לדלג לתוכן

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:2018 בישראל/שיטת ההצבעה

הוספת קישורים
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

כאן נדון באיזו שיטה נצביע, כל אחד מוזמן להציע את שיטתו

הצעות

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 6 שנים4 תגובות3 אנשים בשיחה

הצעה 1: הצבעה בעד/נגד, לכל אישיות בנפרד בוטל

[עריכת קוד מקור]
  • הצעה 1 = הצבעה בעד/נגד, לכל אישיות בנפרד, כך נכסה את כל האפשרויות.

1. נשיא המדינה
2. הרבנים הראשיים לישראל
3. נשיא/ת בית המשפט העליון 4. הרמטכ"ל
5. ראש המוסד
6. מפכ"ל המשטרה 7. שר החוץ
8. יושב ראש הכנסת
9. שר הביטחון 10. שר האוצר
11. נגיד בנק ישראל
12. ראש השב"כ

✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 19:49, 18 במרץ 2018 (IST)

הצעה 2: הצגת רשימה כעמדה להצבעה. יהיו מספר עמדות ותהיה הצבעה אחת בשיטת שולצה

[עריכת קוד מקור]
  • הצעה 2 = הצגת רשימה כעמדה להצבעה. יהיו מספר עמדות ותהיה הצבעה אחת בשיטת שולצה.

משתמש:יוניון ג'ק העלה דוגמה בדף הצבעה מאד מסודר כטיוטה שמאפשרת גם לנהל מחדש את הדיון בדף נקי וחלק. תוכלו לראות שם כיצד כל אחד שיש לו עמדה יכול להציג בעצמו רשימה שלפי הבנתו צריכה להיות מוצגת. כך כל משתתפי ההצבעה יכולים לבחור בכל אחת מהעמדות לפי סדר עדיפות בשיטת שולצה כמקובל במקרה של הצבעה מרובת אפשרויות. הצבעה זו תקינה בשונה מהצעה הקודמת שאינה תקינה ויוצרת סדרה שלמה של כשלים כפי שהוסבר כאן ובדיון הראשי. מי-נהר - שיחה 21:48, 18 במרץ 2018 (IST)

הצעה 3: רף 50%

[עריכת קוד מקור]
  • ישנו מאגר של 12 אישים. כל משתמש רושם את המספרים שהוא רוצה שיכנסו לרשימה לפי סדר הופעתן, למשל: 1,9,7,10,5. כל מספר שעבר את ה-50% נכנס לרשימה. היא תופסת רק פיסקה אחת, ההצבעה היא רק על כן, ומכלל הן אתה שומע לאו. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 22:46, 18 במרץ 2018 (IST)

דיונים

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 6 שנים187 תגובות11 אנשים בשיחה

דיון הצעה 1

[עריכת קוד מקור]

מאחר וישנם 12 אישים שעליהם יש מחלוקת. אם נרצה לכסות את כל האופציות, לא נוכל לכרוך איש אחד בשני משום שיהיה מי שירצה לבחור באיש 1 ולא באיש 2. ואז תהיינה מעל 100 אפשרויות. 12345, 123, 135, 145, וכו' וכו. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 20:23, 18 במרץ 2018 (IST)

לדעתי אין כלל צורך שההצבעה תכסה את כל האופציות (ומה אם עורכים נוספים יציעו עוד אישים בנוסף ל-12 שכבר הוזכרו? מספר האפשרויות רק יגדל). גם כשיש הצבעת מחלוקת על ניסוח של פיסקה, לא מצביעים על כל אופציה באשר היא (אינסוף אפשרויות, כמובן), אלא מצביעים על האופציות שיש להן תומכים בדיון המקדים. אם יש שתי אופציות כאלו, זו הצבעה פשוטה של בעד/נגד. אם יש יותר, משתמשים בשולצה כדי להביע את סדר העדיפות של המצביעים בין האופציות שעל השולחן. Dovno - שיחה 21:02, 18 במרץ 2018 (IST)
Dovno שיטת שולצה לא מתאימה כאן. משום שהשיטה אומרת "קודם תכסה את כל האפשרויות" למשל 8 כותרות ואנו נבחר מהי הכותרת המועדפת. אבל מלבד 8 כותרות "אין עוד כותרות". ואילו כאן יש מעל 100 אפשרויות ואנו נציע רק 10 ועדיין לא הצענו רבע מהאפשרויות. אני מציע 12 ובזאת כיסינו את "הכל". ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:14, 18 במרץ 2018 (IST)
עט הזמיר, אין צורך ב-100 אפשרויות כי אין תומכים ב-100 אפשרויות (למשל - אני מניח שאף אחד לא יצביע כן לכלול את נגיד בנק ישראל אבל לא את ראש הממשלה). כשבוחרים בין 8 כותרות, זה מתוך אינסוף כותרות אפשריות. אבל מעמידים 8 להצבעה כי יש רק שמונה הצעות ספציפיות שיש להן תומכים. ראה בדוגמה בטיוטת ההצעה - יש שם בדיוק 4 אפשרויות, שקל לכסות בהצבעה אחת בשיטת שולצה. ואם מישהו יתמוך ברשימה אחרת, ניתן להוסיף אותה כהצעה חמישית. אין צורך ב-12 הצבעות. Dovno - שיחה 21:21, 18 במרץ 2018 (IST)
הלוואי שתגיע ל-4 אפשרויות, לפי הדיונים שהיו יש יותר. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:26, 18 במרץ 2018 (IST)
שים לב שבהצעתך אתה עדיין לא מכסה את כל האפשרויות. אפילו רק מתוך 12 אישים אלו (ואפשר כמובן להוסיף עוד), באיזה סדר עליהם להופיע? האם הרבנים הראשיים לפני או אחרי נשיא ביהמ"ש העליון? האם שר הביטחון לפני או אחרי שר החוץ? האם נגיד בנק ישראל לפני או אחרי ראש השב"כ? אין סוף לאפשרויות, וגם אין טעם להצביע על כולן. אם נציג מספר רשימות אפשריות (כרגע מדובר ב-4 או ב-5), כל המצביעים יראו בדיוק איך זה יראה, ואם מי מהם ירצה ברשימה אחרת (שמות אחרים ו/או סדר אחר) יוכלו להוסיף זאת כאופציה נוספת להצבעה. Dovno - שיחה 00:16, 19 במרץ 2018 (IST)

מצטער זו לא הצעה. תן רשימות. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:28, 18 במרץ 2018 (IST)

חשבתי שמטרת דף זה לדון בשיטת ההצבעה, לא לנסח את ההצבעה עצמה. הסברתי את השיטה שאני מציע, ונתתי קישור לדף שמדגים אותה. כדי להיות ברור: אני תומך בשיטת ההצבעה שכבר קיימת בכל הצבעת מחלוקת אחרת כאן. לפי שיטה זו, כל אחד יכול להציע רשימת אישים שהוא תומך בה. אם אתה מעוניין, אני יכול לצטט את הרשימה בה אני תומך (כבר כתבתי על כך בדיון שהיה במזנון). Dovno - שיחה 21:38, 18 במרץ 2018 (IST)
שניה דקה אני אס... רגע אחד אני מסביר. אם אני אראה שישנם 4 אפשרויות שמקובלות על החברים היקרים, מיד אמשוך את הצעתי. לכן אני רוצה לראות בעיניים. זו מטרת הדיון. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:40, 18 במרץ 2018 (IST)
תעיין בדיונים ותראה שיש כאלו שתומכים בהכנסת נשיא ביהמ"ש ולא תומכים בהכנסת הרה"ר. לכך אין ביטוי בהצעה זו. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:55, 18 במרץ 2018 (IST)
וחוצמזה לא מצאתי הבדל בין הצעה 2 להצעה 3 (הצעה 3 הוסרה וכעת יש הצעה 3 חדשה). ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:56, 18 במרץ 2018 (IST)
עט הזמיר, שיטת ההצבעה הזו לא מכסה את כל האפשרויות, שכן אין התייחסות לסדר הופעת האישים. יוניון ג'ק - שיחה 18:17, 19 במרץ 2018 (IST)
את האפשרויות היא כן מכסה, את הסדר לא, דיה לצרה בשעתה קודם נראה את מי מכניסים, אני לא רוצה שיבוא מישהו לאחר ההצבעה או תוך כדי ויפסול את ההצבעה משום שחסר לו את X. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:25, 19 במרץ 2018 (IST)

דיון הצעה 2

[עריכת קוד מקור]
עט הזמיר, אין הבדל בין הצעה 2 ל(מה שהיתה) הצעה 3. התכוונתי בדיוק למה שמי-נהר כתב (והפניתי לאותה טיוטת דוגמה), אך כנראה לא הייתי מספיק ברור. כיוון שהוא הוסיף יותר פרטים, הסרתי את ההצעה שלי כדי שלא תהיה כפילות. Dovno - שיחה 00:10, 19 במרץ 2018 (IST)
אייל ההמ גם הביע דעתו בעד ונגד, דעתו לא באה לידי ביטוי בהצעה הזו. לפי הצעה 1 כל הדעות באות לידי ביטוי. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:59, 18 במרץ 2018 (IST)
דעתו באה לידי ביטוי כמו בכל הצבעת מחלוקת - הוא יכול להוסיף רשימה המתאימה לדעתו לרשימות העומדות להצבעה. לדוגמה, הוא יוכל להוסיף רשימה חמישית הכוללת את הרמטכ"ל ושר הביטחון ולא את הרבנים הראשיים (אם הבנתי נכון למה הוא התנגד ובמה הביע תמיכה). Dovno - שיחה 00:03, 19 במרץ 2018 (IST)
יבואו עוד משתמשים עם מתכון שונה (רשימה) הרכיבים (12 באישים) לא ישתנו, אבל הרשימה תלך ותתפח, בסוף תווכחו שהצעה 3 היא הטובה ביותר. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 01:11, 19 במרץ 2018 (IST)
לבחור אחת מתוך מספר תבניות זה לא שולצה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:06, 19 במרץ 2018 (IST)
אף אחד לא הציע לבחור אפשרות אחת מתוך מספר אפשרויות. יוניון ג'ק - שיחה 21:25, 19 במרץ 2018 (IST)

למי שחזר וכתב שבהצעה 2 (הצבעה בבחירה מרובה כמקובל לפי הצגת עמדות) וטען לשווא שיוצגו המון אפשרויות להצבעה. אגיד את זה פעם אחרונה. לא סביר להשתמש בטענה הזו כהנחה מהסיבות הבאות.

  • א. זו עובדה שבחלק גדול מאד מדפי המחלוקות שעלו אי פעם להצבעה במיזם, למרות שהן היו מבוססות על מחלוקת בהצגת משפט או פסקה שלימה שבמקרה כזה מתמטית ישנם אפילו יותר אפשרויות מכאן. שהרי כל אחד יכול להציג ניסוח אחר עד אינסוף. אף על פי כן לעולם לא היו אפילו לא 12 אפשרויות. ולא כפי שלשווא דואג מי שדואג שכמספר המצביעים כך יהיו מספר העמדות. זו טענה לא פרקטית. ולא סבירה לשימוש.
  • ב. זו לא הצבעה סוערת בפרלמנט שיש בה 100 משתתפים. אז איך יהיו מאה אפשרויות ??? אפילו אם כל אדם שלישי-רביעי מכמות המקובלת כאן להשתתפות היה מציע עמדה, עדיין לא היינו עוברים את ה-12 אפשרויות +- הללו ומיותר לציין שגם אחוז כזה של מציעים אינו סביר עובדתית. ומימלא אין שום הבדל מהותי בין להצביע על 12 או על 18 ובפרט כאשר בוחרים בדרך היותר הולמת. תראה לי הצבעה ש-20 אחוז ממשתתפיה שהיו מעל מנין איש, הציעו הצעות להצבעה בפני עצמם. יש לשים לב שהכלל הוא שויקיפד רשאי להציע רק הצעה אחת ולנמקה. גם מבין אלו שיש להם להציע ניואנס קצת שונה משלהם הינם מספיק בוגרים כדי לדעת מתי זה מיותר כשיש משהו די דומה. בבקשה לא לעשות מהעכבר הר.
  • ג. רוב משתתפי ההצבעה לא מציגים עמדות, לא מעוניינים לנמק ולהגישן לבחירה ומעדיפים לבחור מהאפשרויות שעומדות לפניהם. וקל וחומר אם כבר ישנן יותר מכמה. זכותם ונבון מאד מצידם די להם בקשב הנצרך להשתתפות. דף זה שהינו תלוי ועומד כבר שבועות בכמה מקומות מרכזיים, לא הביא כמעט מחברי הקהילה להשתתף עד כה גם ככה. ויש להפנים שככה עובד מיזם שיתופי לפי מה שיש ולא לפי מה שצריך להיות. יסברו בעתיד שצריכים לתקן משהו, יתקנו אותו ספיציפית בהצבעה חוזרת. מומלץ להיכנס לתנועה ולתת למיזם לעשות את מה שהוא יודע בנוכחות אשר יהיו בימים ההם. כמו שנאמר בצה"ל: זה מה יש עם זה נילחם ועם זה ננצח. מי-נהר - שיחה 21:19, 19 במרץ 2018 (IST)

דיון הצעה 3

[עריכת קוד מקור]

הצבעת פשרה, פחות מסורבלת משיטה 1, ומכסה את כל האפשרויות (שלא כמו בשיטה 2-3). (אני מדגיש זאת לא הצבעה בשיטת שולצה ששם נבחרת רק ספרה אחת שיש לה הפרש הכי גבוה). ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 22:43, 18 במרץ 2018 (IST)

הצבעת מחלוקת שמוכרעת ב-40%? זה דורש שינוי הכללים של הצבעת מחלוקת (כלומר, דיון במזנון+פרלמנט). Eladti - שיחה 23:03, 18 במרץ 2018 (IST)

פתחנו שעשושון חדש? אם אנו בקטע של להתפרע על הצעות יש לי בשרוול מלא רק תגיד. אנו לא ממציאים כאן הצעות, הרוצה לייצר מדיניות הצבעות חדשה ייגש לפרלמנט. ד"א טענתך שהצעה 2 לא מכסה את כל האפשרויות היא שגויה! דווקא ההצעה שלך היא זו שלא מכסה אפשרויות רבות. כשאתחיל למנות אותן כאן לא יישאר מקום. בהצעה שלך נמנעת מאנשים האפשרות להצביע לפי הבנתם מאחר והשאלה הסופית אינה על מקרה פרטי אלא על קבוצה ושיקולי הדעת לכך מרובים ממקרים פרטיים. מי-נהר - שיחה 23:05, 18 במרץ 2018 (IST)

סליחה 50%. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 00:30, 19 במרץ 2018 (IST)
מי-נהר הגישה שלך לא מתורבתת. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 00:34, 19 במרץ 2018 (IST)
אני חושב שהצעת הפשרה של עט זמיר ממש טובה. נוכל להכין רשימה של כל התפקידים האפשריים, כל מי שתומך בתפקיד מסוים יתן את נימוקיו, כמקובל. אחר כך נערוך הצבעה שיש בה רק הצבעת "בעד" (בדומה לבחירת בודקים). כל הצעה שקיבלה יותר מ50% מהקולות תכנס לרשימה. אני חושב שזה משלב את בצורה טובה ויעילה את שתי האופציות ההצבעה שעלו. אתייג את משתמש:יוניון ג'ק. גילגמש • שיחה 07:01, 19 במרץ 2018 (IST)
לא הבנתי איך זה יעבוד. הרי חלק ממשתתפי ההצבעה יצביעו רק לחלק מהאפשרויות (כי הם אדישים לאחרות). לפי מה תקבעו 50%? Dovno - שיחה 08:24, 19 במרץ 2018 (IST)
פשוט מאד אם יהיו 30 מצביעים, אז כל מי שקיבל 15 ומעלה יכנס לרשימה, מי שאדיש לשם מסוים הרי זה נעשה בכוונת מכוון. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:09, 19 במרץ 2018 (IST)
כל אחד יוצר קבוצה משלו זה נפלא, לפי הצעה 2 כל מי שרוצה ליצור קבוצה פותח אפשרות הצבעה נוספת, זה יכול להגיע ל100+. וספירת ההצבעה הזו היא נורא פשוטה, היא נעשית באקסל ובתוך שבריר שניה ישנן תוצאות. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:13, 19 במרץ 2018 (IST)
אם תסתכל בדף ההצבעה עכשיו (ובדיון המקורי במזנון בו היתה כבר הצבעה קצרה) יש בערך שתי הצעות עיקריות - שלך ושל מספר רב של אחרים. ייתכן שעוד משתתפים יציעו עוד רשימה כזו או אחרת. קשה לי להאמין שיהיו יותר ממספר רשימות ספורות. Dovno - שיחה 11:02, 19 במרץ 2018 (IST)
כשאני פותח הצבעה, עלי לקחת בחשבון את כל האפשרויות. בהצבעה עצמה תראה שהדעות לא תהיינה אחידות. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 11:45, 19 במרץ 2018 (IST)
למה את כל האפשרויות (התאורטיות)? מישהו צריך לייצג כל עמדה. אין טעם לייצג אפשרויות שאף אחד לא תומך בהן. אם מישהו יראה את הרשימות העודות להצבעה וירגיש שחסר שם מישהו (או שהסדר לא מועדף עליו), יתכבד ויציע אפשרות נוספת. כך מתנהלות כל ההצבעות כאן. תאר לעצמך שאנו דנים בהצבעת מחלוקת על ניסוח של איזו פסקה. מה שאתה מציע מקביל לפתיחת מספר הצבעות בעד/נגד על כל משפט ומשפט בפסקה, בכל ניסוח אפשרי. אני (וכמה אחרים כאן) מציעים להעמיד את הניסוחים שכבר הוצעו להצבעה ושיש מישהו שתומך בהם, ואם מישהו מעדיף פסקה המנוסחת אחרת הוא יכול להוסיף אותה לאפשרויות. כשיש הצבעת מחלוקת על פסקה, פותח ההצבעה לא צריך לקחת בחשבון את כל האפשרויות האלטרנטיביות.
הדבר נידון רבות גם במזנון וגם בדפי מחלוקת אלו, ולא ראיתי שהציעו עשרות או מאות אפשרויות. כרגע אני רואה שתי הצעות ראשיות:
  1. שלך: ראש ממשלה, רבנים, רמטכ"ל, רמס"ד, מפכ"ל, שר ביטחון, ראש שב"כ (אם הבנתי נכון את הצבעתך. אם לא, סליחה).
  2. של יוניון ג'ק: נשיא המדינה, ראש הממשלה, יו"ר הכנסת, נשיא/ת בית המשפט העליון. Dovno - שיחה 12:28, 19 במרץ 2018 (IST)
מדוע לחרוג מנוהל ההצבעות המשרת את הקהילה בכל מקרה אחר? נצביע בין האפשרויות הללו, ומשתמשים נוספים מוזמנים להציע רשימות חלופיות. Dovno - שיחה 12:28, 19 במרץ 2018 (IST)
אני לא רואה טעם לחזור על דברי שוב ושוב. הבהרתי ברור את עמדתי. לא יהיו רק 4 אפשרויות ולא 5 יהיו יותר. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:59, 19 במרץ 2018 (IST)
אין מדובר בנוהל חדש. זה הנוהל שקיים בבחירת בודקים. פשוט זאת הצבעה עם הרבה מאוד אופציות הצבעה. גילגמש • שיחה 13:58, 19 במרץ 2018 (IST)
Gilgamesh, טובה ככל שתהיה הצעתך - היא מנוגדת למדיניות ההצבעה של ויקיפדיה, בה כתוב: ישנן הצבעות שיש בהן בחירה מתוך מספר אפשרויות, ואז ההצבעה נעשית בשיטת שולצה. אם אתה רוצה להציע שיטת הצבעה אחרת - המקום לעשות זאת הוא לא בדף שיחה זה, אלא במזנון. יוניון ג'ק - שיחה 17:39, 19 במרץ 2018 (IST)
שיטת שולצה לא מתאימה למקרה זה. נכריע על שיטת הצבעה זו ברוב קולות כמקובל אצלנו. אני מצטער שאינך אוהב אותה, אך נכריע כמקובל ברוב קולות. גילגמש • שיחה 18:00, 19 במרץ 2018 (IST)
כפי שכתב Dovno, יש כרגע שתי הצעות ראשיות, כך שאם מי-נהר יחזור בו מהצעתו השלישית, אז יש רק שתי אפשרויות הצבעה שעומדות כרגע על הפרק, ולכן אין צורך לא בשיטת שולצה ולא ב-12 הצבעות שונות. (כל עוד לא יהיו הצעות נוספות של משתתפים אחרים) יוניון ג'ק - שיחה 18:06, 19 במרץ 2018 (IST)
ואף אם מי-נהר יעדיף להשאיר את רשימתו, נישאר עם בחירה בין שלוש רשימות שיש להן תומכים. מדוע שולצה שיטה לא מתאימה לכך? Dovno - שיחה 18:09, 19 במרץ 2018 (IST)
אין לי התנגדות שישאיר את רשימתו. אני גם לא מבין את ההתנגדות לשיטת שולצה. להצביע ב-12 הצבעות שונות זה יותר פשוט? אגב, Gilgamesh, חיסרון מובנה בשתי ההצעות האחרות - אין התייחסות לסדר של הופעת האישים ברשימה. האם הרבנים יופיעו לפני או אחרי נשיאת בית המשפט העליון? האם הרמטכ"ל יופיע לפני או אחרי השרים? יוניון ג'ק - שיחה 18:16, 19 במרץ 2018 (IST)

עט הזמיר, אשמח אם תתייחס לחיסרון העיקרי של הצעתך - העובדה שרשימה היא מטיבעה אחידה ויש בה היגיון פנימי. החשש שלי הוא שנגיע לרשימה חסרת היגיון וסדר. אתה עצמך כתבת שתתמוך בפלוני אם אלמוני ייכנס. בהצבעה לפי השיטה שלישית אין ביטוי לכל העניין הזה. בברכה אגלי טל - שיחה 18:21, 19 במרץ 2018 (IST)

גם להצעה מס' 2 אין פיתרון לזה, אני לא היחיד בעולם וישנם עוד שעשויים לחשוב כמותי, ויגידו אני רוצה רשימה של ראש ממשלה ונשיא המדינה בלבד, אבל אם אתם מכניסים את הרמטכ"ל אז תכניסו גם את שר הביטחון וכו' וכו'. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:29, 19 במרץ 2018 (IST)
למה אין להצעה 2 פתרון לזה? הצעה 2 מציעה רשימות שלימות כך שלא נקבל הלחם של כמה גישות. כל רשימה שתזכה היא רשימה שהוצעה כהצעה שלימה ומגובשת בתמיכת אחד המשתמשים. בברכה אגלי טל - שיחה 20:07, 19 במרץ 2018 (IST)
אגלי טל כעת שאין עוד מתדיינים, אז אין עוד תבניות, כשיהיו עוד תראה שהתבניות יצוצו כמו פטריות לאחר הגשם, והגרוע מכל שזה יחול בשעת ההצבעה שאז כולם מתעוררים. תעיין עד סוף הדיון ותראה שגם לשיטתי יש פיתרון פשוט. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 20:15, 19 במרץ 2018 (IST)
אתה מציג את החיסרון של שיטת ההצבעה 2 לדעתך. אני שואל האם אתה מסכים שהעובדה שהרשימה שתיבחר לא נבנתה כמיקשה אחת היא חיסרון משמעותי בהצעתך. בברכה אגלי טל - שיחה 20:50, 19 במרץ 2018 (IST)
אגלי טל בעבר חשבתי כך כיום לא. מדוע? משום שאם זה מפריע לך, תצביע ביום האחרון לאחר שתראה לאן נושבת הרוח, ותשקלל לעצמך את מי אתה רוצה שיכנס לאור ההצבעה, ההצבעה היא גלויה. אם ההצבעה לא היתה גלויה היית צודק. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 20:54, 19 במרץ 2018 (IST)

עט הזמיר, שיטת ההצבעה הזו לא מכסה את כל האפשרויות, שכן אין התייחסות לסדר הופעת האישים. יוניון ג'ק - שיחה 18:17, 19 במרץ 2018 (IST)

עניתי בדיון להצעה 1. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:26, 19 במרץ 2018 (IST)
עט הזמיר, לא ענית. מה בדיוק הכוונה ב-"דיה לצרה בשעתה"? נניח נבחר רשימה של עשרה אישים. מה אז? על סמך מה בדיוק ייקבע סדר הופעתם? האם גם על זה נערוך הצעה נפרדת? עם אפשרויות הצבעה? יוניון ג'ק - שיחה 18:42, 19 במרץ 2018 (IST)
אותה ההצבעה כמו בהצעה 3. 2,5,7,3, וכו' וכו'. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:45, 19 במרץ 2018 (IST)
לא הבנתי את התשובה שלך. אנא הסבר. יוניון ג'ק - שיחה 18:56, 19 במרץ 2018 (IST)
שולצה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 19:02, 19 במרץ 2018 (IST)
ההצבעה כמו בהצעה 3. ופיענוח ההצבעה בשיטת שולצה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 19:03, 19 במרץ 2018 (IST)
אז למה שלא נצביע מלכתחילה בשיטת שולצה?! יוניון ג'ק - שיחה 19:05, 19 במרץ 2018 (IST)
יוניון ג'ק היקר, נראה לך שיש לי משהו אישי נגדך או נגד הצעתך? ח"ו אני מעריך ומכבד אותך, פשוט שיקול הדעת שלי (שהוא לא יותר טוב משל אף אחד) מנחה אותי לפעול בצורה כזו שאני סותם את כל החורים שאפשר. ואני פוחד שביום הרביעי להצבעה, יבוא מישהו ויאמר מה עם פלוני אלמוני? או יאמר מתאימה לי הרשימה של יוניון אבל הסדר לא מוצא חן בעיני. מה נעשה אז? הוא רוצה להצביע אבל אין לו למי. זה כמו שמישהו יגיד אני מעוניין להפריד את הדת מהמדינה, אבל אני לא אצביע מרץ משום שאני בעד א"י השלמה, אין לו למי להצביע. (וגם אם יש זו רק דוגמה להמחשה ואיני רוצה להיכנס לפוליטיקה). אני מעוניין שלכולם תהיינה כל האפשרויות. ואח"כ נצביע על סדר. נוכל לעשות משהו אחר, כעת עלה לי בראש, לומר שכל אחד יכניס את הרשימה (1,3,5,8) שהוא רוצה וימיין לפי סדר החשיבות למשל (1,8,3,5), ואז הצעתי כן מכסה את זה. תודה רבה נתת לי רעיון, בהחלט לא חשבתי ע"ז. חוכמת המונים. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 19:16, 19 במרץ 2018 (IST)
כל מי שירצה להצביע, והרשימה שלי (או כל רשימה אחרת) איננה לרוחו - בין אם כי פלוני אלמוני חסר לו ברשימות הקיימות ובין אם הסדר של הרשימות הקיימות לא מתאים לו מסיבה כלשהי - מוזמן להציע רשימה משל עצמו. יוניון ג'ק - שיחה 19:31, 19 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ואם הוא לא קורא את הדיון והוא ניגש להצבעה ביומה הרביעי, (ישנם כאלו שמצביעים ולא משתתפים ולא מסתכלים בדיונים) גם אז נשנה? ודאי שלא. נטרוק בפניו את הדלת? לפי ההצעה שלי תמיד יהיה לו מה להצביע. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 19:35, 19 במרץ 2018 (IST)

גם ביומה הרביעי של ההצבעה - כל אחד יכול להוסיף אפשרות הצבעה נוספת, אם משהו חסר לו. יוניון ג'ק - שיחה 19:39, 19 במרץ 2018 (IST)
זה מתכון לצרות. ואני מעוניין למנוע את זה. מדוע זה מתכון לצרות? משום שאנו לא יודעים להיכן זה עלול להגיע אולי ל-8 הצעות. (לפי הצעתי ישנה הצעה אחת עם הרבה אפשרויות). שלא לדבר ע"ז שמצביעים שהצביעו יתחילו לשנות את הצבעתם לאור השינויים שחלו בהצבעה. ואז יבקשו דיונים מחדש. ונחזור שוב לשולחן הדיונים. כעת אני לא מוצא שום חיסרון בהצעה 3. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 19:46, 19 במרץ 2018 (IST)
במיוחד לאור הרעיון שנתת היא תפורה מכל הכיוונים. אין לה את הסירבול של הצעה 1 כפי שטענת, יש לה גם את סדר הנבחרים. וכל אחד יוכל להצביע כאוות נפשו בכל וריאציה אפשרית. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 19:49, 19 במרץ 2018 (IST)
אין שום בעיה שיהיו 8 הצעות, ואפילו יותר. כבר היו בעבר הצבעות כאלו. ולא היו איתן שום צרות, ושום דיונים חדשים. ואגב, זו זכותו המלאה של כל אחד לשנות את הצבעתו בכל רגע נתון, עד לסגירת ההצבעה. גם זה קרה בעבר, ולא היו עם זה שום בעיות. יוניון ג'ק - שיחה 20:34, 19 במרץ 2018 (IST)
יפה אז זה סירבול מיותר כל אחד יצטרך לעבור על 8 הצעות, להבין את ההבדל בינהם, ולפי השיטה שלי לא צריך לקרוא שום הצעה, יש מספר מועמדים תבחר את מי שאתה רוצה. אגב שיטת ההצבעה שלך היא לא שולצה ולא דומה לשולצה, כי הכל בא בתבנית ורק צריך לבחור מי התבנית שתזכה ברוב הכי גדול. שולצה זה משהו אחר לגמרי. כעת מה תעשה אם יהיה תיקו? לפי שיטתי אין בעיה כזו, כי זה וזה יכנס. אחרי כל השינויים והשיפצורים שעשיתי לא שמעתי ממך פגם אחד על הצעה 3. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 20:41, 19 במרץ 2018 (IST)
ראשית, אף אחת מבין 3 ההצעות שכאן לא היתה הצעה שאני הצעתי. שנית, בהצעה מספר 2 כתוב במפורש: ההצבעה תהיה בשיטת שולצה. שלישית, יש מספר פגמים בהצעות 1 ו-3, די מהותיים. אתה בוחר להתעלם מהם. אני לא רואה טעם לחזור שוב על הדברים. יוניון ג'ק - שיחה 20:45, 19 במרץ 2018 (IST)
כתוב אבל זה לא נכון, זה לא שולצה. (הצעה 3 שכלולים בה 2 הצבעות, א' מי יכנס. ב' מי יהיה ממוקם לפני מי. אז חלק ב' של הצעה 3 זה שולצה). תגיד דבר אחד רע על הצעה 3. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 20:47, 19 במרץ 2018 (IST)
אבל זה כן נכון, הצעה 2 זה כן שולצה. ולגבי 3 - כבר כתבתי לעיל את החסרונות של ההצעה זו. אני לא מתכוון לחזור שוב על הדברים, שממילא מופיעים כאן בדף זה. יוניון ג'ק - שיחה 20:51, 19 במרץ 2018 (IST)
זו התחמקות. ולגבי מקשה אחת, עניתי לעיל לאגלי טל. ולגבי הצעה 2 היא לא שולצה. במחילה מכבודך, חוששני שאתה לא מבין מהי הצבעת שולצה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 20:56, 19 במרץ 2018 (IST)
נראה לי שהדיון הזה מיצה את עצמו. יוניון ג'ק - שיחה 21:03, 19 במרץ 2018 (IST)

הגבתי כעת לגבי הטענה השגויה שמיוחסת להצעה מספר 2 וכתבתי אותה בדיון של הצעה 2. סבורני שהדיון מיצה עצמו וחוזר על עצמו. מי-נהר - שיחה 21:21, 19 במרץ 2018 (IST)
מי-נהר זה לא חוזר על עצמו, אני ביזבזתי לשווא ימים שלמים וחבל שאתה לא קורא וסתם מגיב.

  • הצעתי הצעה 3 כי טענו ש-1 היא מסורבלת.
  • שידרגתי את 3 (לפי הצעתו של יוניון) שיהיה אפשר להצביע בהצבעה אחת על שני חלקים. א' מי יכנס. ב' מה יהיו סדר הקדימויות (שולצה, בניגוד להצעה 2 שכתבת שהיא שולצה ולא היא).
  • הצעתי שמי שהצעתו תלויה בהצבעה אחרת שיצביע ביום האחרון. הרי זוהי הצבעה גלויה (בתשובה לאגלי טל).

תפרתי את הצעה 3 מכל הכיוונים, לא מצאתי בעיה אחת שעלולה להיווצר. שני הדברים הללו נעשו רק בשעה האחרונה ואתה אומר שהדיון חוזר על עצמו? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:43, 19 במרץ 2018 (IST)

ברגעים אלו ממש Nivkorkos הביע את דעתו, הוא בעד שר החוץ היכן בהצעה 2 דעתו באה לידי ביטוי. לא הגיוני שכל מצביע תהיה לו תבנית. לכן לדעתי הצעה 3 היא הצעת הפשרה הטובה ביותר. חבל על ביזבוז הזמן. ישנם עוד הרבה דברים חשובים להתעסק איתם. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:50, 19 במרץ 2018 (IST)
כמעט כל מה שכתבת איננו נכון מלבד שחבל על הזמן. וזה לא מומלץ שויקיפד אחד ישתלט על כל הדיונים. איני עונה לך על כל 3 מילים בפרוטורוט כי זה מיותר אתה לא חייב להשתכנע אתה רק ויקיפד אחד. תסתפק בזה שהבהרת את עצמך. גם על תגובתך האחרונה כבר ענינו לך מספיק פעמים. ביותר מדרך אחת. מותר לך לא להבין ומותר לך להבין ולא להשתכנע. אבל די. מי-נהר - שיחה 22:32, 19 במרץ 2018 (IST)
עט הזמיר, ההצעה החדשה שלך לא מכסה את כל האפשרויות כי היא מתעלמת מתלויות. דוגמה אחת לכשל אפשרי (מתוך רבים נוספים): אם מישהו מעדיף שהרמטכ"ל והמפכ"ל לא יצוינו, אבל שבמקרה בו כן ייבחרו בכל זאת, שיופיעו יחד ולא רק אחד מהם. לפי שיטתך, על אותו משתמש לא להצביע עבור שני אישים אלו כלל, אבל אז אין לו דרך להביע את רצונו על התלות ביניהם במקרה שרק הרמטכ"ל ייבחר. לעומת זאת, בשיטה 2 (שלהזכירך, כך נערכת כל הצבעת מחלוקת אחרת על תוכן בויקיפדיה!), אותו משתמש יציין כעדיפות ראשונה (שולצה) רשימה בה שני האישים לא מוזכרים, וכעדיפות שנייה (שוב: שולצה) רשימה בה שניהם כן מוזכרים. ואם אין אף רשימה כזו, והדבר מספיק חשוב לו, המשתמש יכול להציע רשימה משלו שהוא התומך המוצהר שלה. כפי שמי-נהר כתב למעלה, העובדה היא שבאף הצבעת מחלוקת על ניסוח פסקה כלשהי לא מגיעות עשרות אפשרויות להצבעה. Dovno - שיחה 23:56, 19 במרץ 2018 (IST)
Dovno אם היית מסתכל למעלה היית רואה שהתייחסתי לזה, תוכל להצביע ביום האחרון ופתרת את העניין, זו הצבעה גלויה ותוכל לראות אם הרבנים הראשיים נבחרים כן או לא, ולפי"ז להביע את עמדתך בקשר לנשיא בית המשפט העליון. ההצבעה השניה היא לא שולצה, אלא אתה בוחר תבנית מסויימת, ואם היא לא מתאימה לך תצטרך לרשום עוד תבנית, וההוא יוסיף עוד תבנית ואין לדבר סוף. אם זה קריטי אפשר לשדרג את ההצעה שלי ולכלול בה תנאי למשל 1~"2,4". דהיינו אחד בתנאי ש2 ו-4 נכנסים לרשימה. אם זה מה שמפריע לך זה פתיר. השאלה היא האם יש רצון לפתור או לא. אני עמל ע"ז מעל חודש. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 00:18, 20 במרץ 2018 (IST)
מי-נהר אם הפיתרון הזה מקובל עליך נוכל לסגור את הפינה הזו ולא תהיה שום בעיה. יהיה אפשר להצביע 5,10,(3~"5,10"),1,6,4, דהיינו אני רוצה לבחור את אחד, אח"כ שש ואח"כ 4, ואח"כ שלש בתנאי שחמש ועשר נכנסים לרשימה. וחמש ועשר ללא תנאי. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 00:30, 20 במרץ 2018 (IST)
עט הזמיר, אני באמת ובתמים לא מבין מדוע אתה מתעקש שהצעה 2 אינה שולצה. אפילו בדוגמה בעמוד זה כתוב במפורש: הצבעה בשיטת שולצה. לא יותר ולא פחות מכל הצבעת מחלוקת שיש באתר כאן על ניסוח איזו פסקה. מציגים את האפשרויות (נניח שיש 4 שמוצגות), וכל אחד מצביע בשיטת שולצה על העדפותיו (למשל: "אגבד" - א' עדיף על ג, עדיף על ב', עדיף על ד'). אם המשתמש מעדיף משהו אחר, הוא מוסיף הצעה ה', ואז מצביע (למשל: "האד" - ה' עדיף על א', עדיף על ד', עדיף על כל דבר אחר). כך בדיוק מצביעים בשולצה על כל הצעה אחרת כאן שבה מספר אפשרויות שהוצגו. Dovno - שיחה 00:44, 20 במרץ 2018 (IST)
אם זה ככה זה שולצה, אני לא בטוח שלכך הוא כיוון. אבל לא זה הנושא, השאלה היא האם משהו חסר לך בהצעה שלי, או בהצעה שלו. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 00:48, 20 במרץ 2018 (IST)
עט הזמיר, יש מספר חסרונות בהצעה שלך. המרכזי שבהם הוא שהיא חסרת כל תוקף. בויקיפדיה יש מדיניות הצבעה, שקובעת שהצבעות מרובות אפשרויות יש לקיים באמצעות שיטת שולצה. יוניון ג'ק - שיחה 09:29, 20 במרץ 2018 (IST)
יש לה תוקף, זוהי הצבעת בעד ונגד, פשוט ריכזתי אותם להצבעה אחת פשוטה. ההצבעה שלך היא לא טובה כי לקחת באופן שרירותי מספר אפשרויות מתוך 100 וזה לא יספק את המצביעים. חסרים הרבה אפשרויות. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 09:36, 20 במרץ 2018 (IST)
עט הזמיר, אין בה שום דבר פשוט. המצאת שיטת הצבעה חדשה, מסובכת ולא ברורה, שאין לה אף תומך. אני מציע לפתוח כבר עכשיו דף הצבעה חדש, נקי, מסודר, בשיטת שולצה, כפי שמקובל, לדון באפשרויות שבו ב-72 שעות הקרובות ואז לפתוח בהצבעה. אם זה לא יקרה עוד היום - ההצבעה הזו תידחה עד לאחרי חג הפסח. יוניון ג'ק - שיחה 09:41, 20 במרץ 2018 (IST)
אתה לא תאיים, ואתה לא מפחיד אותי, אני לא עורך את ההצבעה הזו לכבודי, וזה שאתה אומר שאין לה אף תומך זו טענה חסרת בסיס. ולא המצאתי אותה, היא הצבעת בעד/נגד פשוטה, תרשום את המספרים שאתה רוצה ושלום על ישראל. הוספתי גם אפשרות לתנאי, שאצלך היא לא קיימת. היא הצבעה הכי טובה שיכולה להיות. תפורה מכל הכיוונים אין לה שום חיסרון. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 09:48, 20 במרץ 2018 (IST)
אין כאן שום איום ושום הפחדה. רק ציון עובדות. אם לך לא מפריע שההצבעה הזו לא תתקיים אלא לאחר פסח - אז גם לי זה לא מפריע. יוניון ג'ק - שיחה 09:51, 20 במרץ 2018 (IST)
ממש לא מפריע לי, העיקר שהיא תתקיים נכון. בא אני יתן לך עוד דוגמה מדוע ההצבעה שלך לא טובה נניח שיש 10 מצביעים 3 הראשונים מצביעים על תבנית א' שמופיעים בה 1,2 המצביע השלישי מצביע לתבנית ב' שמופיעים בה 3,4,5,6,7 המצביע הרביעי על תבנית ג' ומופיעים בה 4,5,7,8,9 וכן על זה הדרך. התבנית שתבחר היא תבנית א' ברוב של 3 מול שאר התבניות שלכל תבנית שונה הצביע רק משתמש יחיד. אבל שים לב יתכן שברוב ההצבעות הצביעו למספר 4 והוא לא יופיע ברשימה כי הבחירה היא לא שמית, אלא בחירת תבנית. איפה הצדק? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:07, 20 במרץ 2018 (IST)
בוא נסתכל על הדוגמא שלך (תזכור שמצביעים בשולצה!): אם אכן המצביע לתבנית ב' אדיש בין כל ששאר אפשרויות (מעדיף את ב', אבל אם לא ב' לא אכפת לו מה כן ייבחר), המצביע לתבנית ג' אדיש בין כל ששאר אפשרויות (מעדיף את ג', אבל אם לא ג' לא אכפת לו מה כן ייבחר), וכו', התוצאה הנכונה היא אכן רשימה א'!. לעומת זאת, אם המצביע השלישי שתיארת היה מצביע בשולצה (תבנית ב', ואם לא אז תבנית ג', וכו'), בסוף רשימה א' לא תיבחר. Dovno - שיחה 10:17, 20 במרץ 2018 (IST)
עט הזמיר, לשיטה שאתה מציע יש חסרונות רבים, כפי שכבר צויין כאן. אנסה עוד פעם:
  1. מדיניות ההצבעה בוויקיפדיה היא ברורה וקבועה. הצבעת בעד/נגד פשוטה כשיש שתי אפשרויות, או שולצה אם יש יותר. כל שינוי בכך (ולא משנה כמה שיטה 3 החדשה שהצעת נראית לך פשוטה ועדיפה) מצריך דיון במזנון והצבעה בפרלמנט.
  2. דוגמה אחת לחסרון שיטתך: כבר כתבתי למעלה דוגמה בה איני מעוניין באיזכור הרמטכ"ל והמפכ"ל אבל שאם כן יופיעו, יופיעו ביחד ולא רק אחד מהם. בשיטת שולצה (הישנה והטובה), הייתי בוחר בעדיפות ראשונה רשימה בה שניהם אינם מופיעים, ובעדיפות שנייה רשימה בה שניהם כן מופיעים. לשיטתך, אני אמור קודם כל להצביע בתחילת ההצבעה בלי לציין אותם (שקול להצביע נגד שניהם), ולקראת סוף ההצבעה לבדוק לאן מתכנסות התוצאות, לחשב עפ"י שולצה מה סביר שיקרה, ואם אראה, למשל, שהרמטכ"ל עומד להיבחר והמפכ"ל לא, לשנות את הצבעתי ולהוסיף רק את המפכ"ל. שיטה זו חותרת תחת משמעות ההצבעה. בשיטת שולצה רגילה (שיטה 2 כאן) ההצבעה שלי, בכל רגע נתון, משקפת את העדפותי מכל האפשרויות שהוצגו. בשיטה 3 עלי לשנות את הצבעתי שוב ושוב עד הרגע האחרון כדי שרשימת הבחירות שלי תשקף את העדפותי בצורה מלאכותית (כאמור בדוגמה שהבאתי, אתה ממליץ לי בסוף להוסיף רק את המפכ"ל למרות שזו אינה העדפתי, רק כי מספיק אחרים בחרו ברמטכ"ל). שיטה כזו יוצרת הצבעה מעוותת שלא באמת משקפת את רצון המצביעים וגם לא הוגנת למי שרוצה לבוא פעם אחת לדף ההצבעה, לציין את העדפותיו ולשכוח מכל העניין עד ההכרעה.
כבר טענת למעלה שאם אכן לא יוגשו עשרות רשימות אתה מסכים ששיטת שולצה רגילה (שיטה 2 כאן) עדיפה. הראינו לך שבאף הצבעת מחלוקת אחרת (כולל על ניסוחים מורכבים של פסקה - שם יש הרבה יותר אפשרויות מכאן), תמיד מתכנסים במהירות למספר הצעות בודדות. זה לעולם לא מגיע לכדי עשרות הצעות ניסוח. Dovno - שיחה 10:12, 20 במרץ 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בשיטת שולצה ניתן להצביע ליותר מאפשרות אחת. אם יש 3 תבניות - כל מצביע יכול לדרג את סדר העדפה שלו מבין 3 התבניות האלו. כך שהתסריט שאתה מציע - שבו כל המצביעים יצביעו רק עבור אפשרות אחת בלבד - הוא לחלוטין איננו סביר. יוניון ג'ק - שיחה 10:15, 20 במרץ 2018 (IST)
תסריט בהחלט סביר. לא חייבים להצביע לכל האפשרויות בשולצה, מותר גם להצביע לאפשרות אחת. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:26, 20 במרץ 2018 (IST)
אכן מותר וסביר, ומשמעותו שהמצביע אדיש בין כל שאר האפשרויות. שולצה עדיין נותן את התוצאה הסופית הרצויה גם בדוגמה שאתה הבאת. Dovno - שיחה 10:29, 20 במרץ 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כתבתי לפני התנגשות עריכה: Dovno כל מה שכתבת ב-2 הוא לא נכון ומראה שלא קראת. לא צריך להמתין לסוף ההצבעה אלא שיפצתי תוכל לראות במו עיניך, הוספתי אפשרות להצבעה על תנאי שבהצבעה השניה אתה יכול להצביע על עדיפות שנייה, אבל לא הצבעה על תנאי וזה אחד מהחסרונות של ההצבעה ההיא. נניח שאני רוצה שאם ראש המוסד לא יכנס אז הצבעתי בעד ראש השב"כ (שכן יכנס) בטלה ומבוטלת. זה הרי דבר נפלא. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:20, 20 במרץ 2018 (IST)

עט הזמיר, אתה שם לב שעד כה אין ולו תומך אחד בשיטת ההצבעה שאתה מציע, נכון? יוניון ג'ק - שיחה 17:51, 20 במרץ 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: במחילה מכבודך עט הזמיר בבקשה להפסיק עם השיח הזה של ה"אני רוצה". זה לא משא ומתן. לא אני ולא אתה קובעים דבר. זה לא פוליטיקה. ולא תנאים. וזה לא נקבע בינינו. אין מה להוסיף בינינו לדון. יש לקבל החלטה של הקהילה על שיטת ההצבעה. וגם זה רק עם לא יפסלו את הצעתך מסיבות של נהלים. השיח של "האם מקובל עליך" היה רק בשלב שלהתנגדות היחידאית הייתה משמעות בראשיתית. אני לא הצעתי הצעה אלא הסברתי מה הנוהל מחייב להבנתי. נוהל שנקבע אחרי ששברו עליו את הראש בפרלמנט ובמדיניות. אם הייתי מתבקש להמציא הצעה הייתי עושה זאת אבל אנו לא עובדים כאן ככה כי אין לדבר סוף. ליל מנוחה. מי-נהר - שיחה 00:53, 20 במרץ 2018 (IST)

בואו נתקדם...

[עריכת קוד מקור]

האם יש כאן תומכים בשיטת ההצבעה של עט הזמיר המופיעה כאן? אתה הגיבו בקצרה אם אתם בעד או נגד הצעתו. יוניון ג'ק - שיחה 10:15, 20 במרץ 2018 (IST)

מתייג את Dovno, Eladti, Gilgamesh, Netanel488, אגלי טל, מי-נהר, Bynadav, Elad221, Guycn2, IKhitron, MathKnight, Nirvadel, Nivkorkos, אייל הה"מ, דוד שי, דן וינקלר. יוניון ג'ק - שיחה 10:22, 20 במרץ 2018 (IST)
נגד. כל שיטת הצבעה חדשה מצריכה דיון במזנון והצבעה בפרלמנט. Dovno - שיחה 10:24, 20 במרץ 2018 (IST)
שטויות זוהי הצבעת בעד/נגד פשוטה. שידרוג של הצעה 1. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:26, 20 במרץ 2018 (IST)
מכל המלל בדף לא הצלחתי להבין מה השיטה. Eladti - שיחה 10:26, 20 במרץ 2018 (IST)
בדוגמה שלך, הצבעה אפשרית היא: "5,10,(3~"5,10"),1,6,4". אין כאן שום בעד/נגד פשוט. Dovno - שיחה 10:28, 20 במרץ 2018 (IST)
בטח שיש. 1 בעד. 2 נגד. 3 על תנאי. 4 בעד. 5. בעד. וכן ע"ז הדרך. מי שמעוניין באריכות הזו מוזמן. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:29, 20 במרץ 2018 (IST)
הצבעת בעד/נגד היא כשאני מצביע או "בעד" או "נגד" בין 2 אפשרויות. אם אני צריך להצביע "5,10,(3~"5,10"),1,6,4" זה משהו אחר. Dovno - שיחה 10:32, 20 במרץ 2018 (IST)
מצטער לומר לך שלא הבנת. אתה יכול להצביע בעד ונגד ואתה יכול לקצר. אבל ההצבעה היא בעד ונגד. למשל 1 בעד. 2 נגד וכו' וכו' והמיון הוא בשיטת שולצה, פשוט מאד. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:34, 20 במרץ 2018 (IST)
Eladti, אנא הגב עם אחת התבניות {{בעד}}/{{נגד}}. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 10:35, 20 במרץ 2018 (IST)
איך אני אמור להביע דעה על משהו שלא הבנתי מהו??? Eladti - שיחה 10:46, 20 במרץ 2018 (IST)
אני אסביר לך, במקום להצביע על תבניות בודדות (שזה מספר אפשרויות מאד מצומצם) אנו נצביע על אנשים האם אתה רוצה שהוא יכנס? בעד או נגד? ואז יש לך את האנשים ותבנה לך נבחרת משלך. ותוכל גם להצביע על תנאי, לדוגמה אני בעד שר הביטחון אך רק במקרה שגם הרמטכ"ל יכנס לרשימה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:50, 20 במרץ 2018 (IST)
נגד חזק, כמובן. על פי מדיניות ההצבעה של ויקיפדיה, יש להצביע בשיטת שולצה. יוניון ג'ק - שיחה 10:33, 20 במרץ 2018 (IST)
כל מה שעט הזמיר מציע הוא דרך לבחור את ההצעות להצבעה. שיטת שולצה יכולה לבחור מבין הצעות מרובות, אולם היא בוחרת רק הצעה זוכה אחת. הדרך המקובלת לבחור מועמדים להצבעה היא בדיון. עט הזמיר חושב שדיון יניב יותר מדי הצעות ונדרש עוד שלב מקדים של סינון. אבל הדיון עצמו הוא שלב מקדים של סינון. אם זוהי דעתכם, אני מציע לכם להציע הצעות רלוונטיות והצעה שתתברר בדיון כמועילה עבור לפחות מישהו אחד, תעבור להצבעה. אני מניח שלא יהיו המון הצעות. Tzafrir - שיחה 14:06, 20 במרץ 2018 (IST)

Tzafrir הדיונים נעשו, ישנו משתמש שהציע ששר החוץ יכלל ברשימה, אז כעת צריך רשימת מועמדים נוספת (ה') לגבי הרמטכ"ל הדעות חלוקות, אז כל רשימה צריכה להופיע עם הרמטכל ובלי הרמטכ"ל כדי שתתאים לכולם. כנ"ל שר החוץ, כנ"ל יו"ר הכנסת, כנ"ל שר הביטחון. וגם תוך כדי הצבעה יהיו כאלו שירצו (ובצדק) רשימות נוספות. לא יהיה לדבר הזה סוף. ביזבזתי לפחות 30 שעות על הדבר הזה, אני לא מותש, יש לי ב"ה כוחות להמשיך בדיונים עוד שנים, אבל זה לא יפתור כלום. אני מעוניין שתהיה דמוקרטיה עד הסוף וכל אחד יציע את מי שבא לו איך שבא לו. האחד יציע את הרמטכ"ל עם הרב הראשי ואחר יציע את יו"ר הכנסת עם ראש השב"כ. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 14:24, 20 במרץ 2018 (IST)

יש משתמש שהביע דעה בעד הכללת שר החוץ. אז מה? הוא מוזמן להצביע בשיטת שולצה כך שבעדיפו תראשונה רשימה הכוללת את שר החוץ ובמקום הבא רשימות אחרות וכו'. Dovno - שיחה 15:07, 20 במרץ 2018 (IST)
שלא לדבר ע"ז שיהיו כאלו שיתלו הצבעת מועמד אחד במועמד אחר. למשל אני מסכים שראש השב"כ יכלל ברשימה, אבל בתנאי שגם ראש המוסד יכלל ברשימה, אם לא, אז חבל לי לתת את הקול בעד ראש השב"כ. וישנן הרבה זוגות, כמו נשיא ביהמ"ש העליון והרבנים הראשיים לישראל, או מפכל המשטרה והרמטכל. לפי הצבעת ב בעד ו נגד שלי יש פיתרון לכל הבעיות הללו. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 14:30, 20 במרץ 2018 (IST)
הבעיה היא שההצבעה בשיטה שלישית מסובכת מדי וכוללת טכניקות לא מוכרות. בברכה אגלי טל - שיחה 14:40, 20 במרץ 2018 (IST)
אגלי טל למה? היא מאד פשוטה, במקום ליצור 14 פיסקאות של בעד ונגד, אתה רושם רק את ה בעד וזהו יש לכל אישיות סיפרת זיהוי ואתה רושם 1,4,7,5, מה הבעיה בזה? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 14:47, 20 במרץ 2018 (IST)
זה כולל גם סדר, ומה שחשוב בעיקר - התניה. לצערי תכניות נפלאות משתבשות כשמספר רב של אנשים צריך להיכנס אליהם. שיטת ההתניה שיצרת אינה מוכרת בקהילה ובטוחני שהציבור יטעה בה לא מעט. בברכה אגלי טל - שיחה 14:57, 20 במרץ 2018 (IST)
אתה לא חייב להתנות, וגם אם אתה רוצה תוכל לכתוב במפורש אני בעד הרמטכל ובלבד שראש המוסד יכנס. (אני ישבור את הראש בספירה, לא אכפת לי, גם ככה צריכים לשנות 70 ערכים ולראות מי היה X בשנה Y, עוד ארוכה ופתלתלה הדרך, אנחנו לא מתעייפים). לגבי סדר הרשימה, אני רוצה שהיא תופיע בצורה דמוקרטית ולא יריבו ויגידו מדוע בסגל א' ההוא מופיע ראשון וכאן הוא מופיע שלישי. אני חושב שדמוקרטיה היא מילת המפתח כאן. תנו לאנשים לבחור מי יכנס, והיכן הוא יהיה ממוקם ברשימה, אל תכתיבו להם תבניות ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:01, 20 במרץ 2018 (IST)
אם צריך להצביע ע"י המחרוזת "5,10,(3~"5,10"),1,6,4" כדי להביע העדפה מסויימת אז זו שיטת הצבעה חדשה שלא אושרה במזנון או בפרלמנט. לא מספיק שאתה תוכל לשבור את הראש - כל המשתתפים צריכים להבין את ההצבעה. Dovno - שיחה 15:07, 20 במרץ 2018 (IST)
עט הזמיר, אתה יכול להצביע בעדיפות ראשונה לרשימה הכוללת את ראש השב"כ והרמס"ד, ובעדיפות שנייה לרשימה שלא כוללת את ראש השב"כ. פשוט ולא דורש שיטות חדשות. Dovno - שיחה 15:07, 20 במרץ 2018 (IST)
Tzafrir, אכן אין הרבה הצעות לרשימות שמישהו אכן הביע תמיכה בהן. יש בערך 2 או 3, ואולי תתווסף אחת או שתיים תוך כדי הדיון (למרות שכבר לא סביר לאחר דיון כה ארוך כולל במזנון קודם לכן). Dovno - שיחה 15:07, 20 במרץ 2018 (IST)
הצבעה מותנית (אם-אז) קיימת זה לא דבר חדש. לגבי הצבעה במחרוזת זה פשוט כדי לקצר את התהליך, אבל השיטה היא שיטת בעד ו נגד, אם אתה מתעקש תצביע בצורה כזו, אני לא כופה עליך כיצד להצביע. לגבי ההצבעה שאני מעוניין אין לה תבנית כי היא לבד דורשת כמה תבניות, כי בתבנית שראש השבכ לא נמצא חסרים כמה שאני רוצה שיהיו וישנם כאלו שאני לא רוצה שיהיו. ולגבי רשימות שלא הציעו זה לא בגלל שהם לא רוצים עוד תבניות אלא אין להם כח להתחיל לרשום תבניות. אבל את דעתם הם אמרו, אחד רצה את נגיד הבנק, השני את שר החוץ, השלישי את הרה"ר. וכו' וכו'. תעיין בכל דפי הדיונים שהיו. שלא לדבר על אלו שכלל לא הביעו את עמדתם ואותה נדע רק בהצבעה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:15, 20 במרץ 2018 (IST)
אתה לא מתאר משהו שלא קורה בכל הצבעת מחלוקת על מה לכלול בפיסקה מסויימת. אנשים במהלך הדיון מעלים כל מיני הצעות (זו מטרת הדיון). בסוף מתכנסים לשתיים או שלוש שעומדים מאחוריהן. כמו במחלוקת על מה לכלול בפיסקה, כך צריך כאן להצביע על רשימה כמכלול (ולא מצביעים על כל משפט בפסקה בנפרד). סתם דוגמה מהעת האחרונה: בהצבעת מחלוקת זו הציעו מגוון רב של ניסוחים במהלך הדיון לגבי דברי הרב על נשים, והדיון הסתכם לשתי הצעות בלבד. כיוון שעדיין לא כולם היו מרוצים, הוספה הצעה שלישית. לא כל הצעה של מישהו במהלך הדיון בסוף הופכת לאחת ההצעות העולות להצבעה. אם מי שהזכיר את נגיד בנק ישראל מעוניין בכך הוא יכול להציע רשימה הכוללת אותו. ההצבעה עצמה עדיין תישאר פשוטה בשיטת שולצה. Dovno - שיחה 15:39, 20 במרץ 2018 (IST)
כאן זה לא אותו דבר כאן זה משהו מהותי. אחד חושב להכניס להנהגה את הנשיא, והשני חושב שהנשיא הוא סתם בובה שלא עושה כלום. למה להתווכח איתו ולזלזל בדעותיו, הולכים להצבעה הוא יאמר את דברו אחרים יאמרו את דברם, ויום לאחר ההצבעה יש שקט. תאמין לי שיש הרבה עבודה. שנים הערכים הללו שכבו כך עם חוסר אחידות משווע, בא מישהו לטפל בבעיה אז מתווכחים איתו? אם חסר משהו בהצבעה אני מוכן לתקן, האמן לי עשיתי את זה כמה וכמה פעמים. הגירסא ההזו עברה המון שינויים. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:52, 20 במרץ 2018 (IST)
כל הצבעה היא על משהו מהותי לאנשים הטורחים ודנים עליה. אחד בעד הכללת הנשיא ואחר לא. לגיטימי. לכן עושים (וכבר עשינו!) דיון. בסוף מתכנסים ל 2-3 הצעות מגובשות, ולעיתים נדירות יותר 4 או 5. אני מעריך את ההשקעה הגדולה שלך, אולם במקרה זה לא היה בה צורך בהינתן שיטת ההצבעה הקיימת. Dovno - שיחה 15:59, 20 במרץ 2018 (IST)
אז אני מסביר שוב חזור והסבר, אין שום הצעה שמתאימה להצבעתי. ויהיו עוד כמוני. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 16:10, 20 במרץ 2018 (IST)

בהתאם למה שכתבתי, אני מציע את הסדר הבא: נשיא, ראש הממשלה/ממשלה, יו״ר הכנסת/כנסת. אין לי דעה מוצקה בנושא אבל אני רוצה להתחיל ממינימום. יש הצעות אחרות? Tzafrir - שיחה 16:19, 20 במרץ 2018 (IST)

Tzafrir מה אתה מתחיל מהתחלה? חודש ומשהו אנו דנים בזה בדף השיחה, במזנון, בדף הצבעה זמני שנגנז, בדף הצבעה המחודש, בשיחה שם, בדף הצבעה השני (הטיוטה). עברנו את השלב הזה, דעותיהם של חלק מהמשתמשים כתובות. כבר כתבתי את דעתי על הנשיא ועל המוסד הזה, אך זוהי רק דעתי, אתה רוצה שוב שאני אכתוב, ושוב יעליב את "מיסטר בין" וכו'. התקדמנו הלאה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 16:36, 20 במרץ 2018 (IST)
ראית את הדיונים שם? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 16:42, 20 במרץ 2018 (IST)
כן, ראיתי. היו שם הררי מלל עם בעד ונגד כל מיני. לא היו בדף המקושר הצעות מגובשות. אם חלק מהאנשים חושבים שחיוני לדון בשיטת ההצבעה ואחרים חושבים שכדאי לדון בגיבוש הרשימות, אין מניעה לעשות את זה במקביל. Tzafrir - שיחה 17:27, 20 במרץ 2018 (IST)
Tzafrir ח"ו אין מניעה להמשיך לדון, אבל אתה מתחיל מהתחלה, וחבל. תוכל לרשום שם את דעתך אם אתה בעד או נגד בכל דבר ודבר. (תוכל לראות שאין שם הסכמה) כאן אנו דנים על שיטת הצבעה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 17:33, 20 במרץ 2018 (IST)
Tzafrir, הרשימה שהצעת זהה לשלי רק בהבדל אחד: אני הוספתי את נשיא בית המשפט העליון במקום הרביעי. כי ראש הממשלה הוא ראש הרשות המבצעת, ויו"ר הכנסת הוא ראש הרשות המחוקקת, ולדעתי יש מקום גם להוספת ראש הרשות השופטת. אבל בכל מקרה, הדיון כאן ועכשיו הוא לא על הרשימה עצמה, אלא על אופן ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:49, 20 במרץ 2018 (IST)
אך מכיוון שאין התאמה שיטת התבניות לא מתאימה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 17:53, 20 במרץ 2018 (IST)
אני בעד השיטה של עט הזמיר. גילגמש • שיחה 17:58, 20 במרץ 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עט הזמיר, לא יודע מה זה "שיטת התבניות". אנחנו הולכים להצביע בשיטת שולצה. אם האפשרויות הקיימות לא מוצאות חן בעיני Tzafrir - הוא רשאי להוסיף אפשרות הצבעה משלו, התואמת את עמדתו. יוניון ג'ק - שיחה 18:00, 20 במרץ 2018 (IST)
עם כל הכבוד אני יודע מה זו השיטה הזאת. פה היא לא מתאימה. כי אין לי שום תבנית שמתאימה לי ולא לעוד רבים, תעיין בדף הדיונים ותראה דעות מגוונות. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:03, 20 במרץ 2018 (IST)
למשל אני תומך בהכנסת הרבנים הראשיים, אך מכיוון שאני ישר, ואני יודע שרובם ככולם (ממשתתפי הדיון) לא רוצים להכניס אותם, אני לא אתפוס טרמפ על איזו תבנית של שופט ונשיא ויכניס אותם. משום שרובם לא מעוניינים. ומי שרוצה להתנות את הצבעתו לפי השיטה שלי מוזמן. שיטת בעד/נגד ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:07, 20 במרץ 2018 (IST)
עט הזמיר, אתה חוזר שוב ושוב על אותם טיעונים שגויים. כבר הסבירו לך כמה פעמים: כל מי שאין לו רשימה שמתאימה לו מבין האפשרויות הקיימות - רשאי להוסיף אפשרות נוספת משלו. אף אחד לא תופס טרמפ על אף אחד. ואף אחד לא מבין את שיטת ההתניות שהמצאת. יוניון ג'ק - שיחה 18:12, 20 במרץ 2018 (IST)
אתה רוצה להתקדם? תלך לכל דפי הדיונים, תכין לך טבלה של מגוון הדעות, תעלה אותם לתבניות ונראה כמה יש לך (וזה עוד לפני שדיברנו על התנייות (אם-אז) ועוד לפני ההצבעה). מכאן אני מוכן להתקדם. אתה תראה שאין רק 4-5 תבניות. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:20, 20 במרץ 2018 (IST)
כבר עשיתי את זה. כאן. ויש שם רק שלוש אפשרויות הצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 18:22, 20 במרץ 2018 (IST)
מה עם נתנאל, אייל, ניב, אני לא רואה את הדעה שלהם. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:26, 20 במרץ 2018 (IST)
ניב בעד 1. נשיא המדינה 3. נשיא/ת בית המשפט העליון 4. הרמטכ"ל 7. שר החוץ 8. יושב ראש הכנסת 9. שר הביטחון. הקלתי עליך. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:33, 20 במרץ 2018 (IST)
אז למה אתה אומר שיש רק 3 אפשרויות. נוח לך לעבוד על עצמך ועל כולנו ולבזבז את זמנינו. יש ויהיו המון אפשרויות. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:34, 20 במרץ 2018 (IST)
אתה מבלבל שוב ושוב בין הצעות שעולות במהלך הדיון לבין מה שבסוף עומד להצבעה. למשל, Tzafrir הציע רשימה כמעט זהה לזו של יוניון ג'ק. האם זה אומר שצריך שתי רשימות עבור ההצעות של שניהם? התשובה היא - רק אם שניהם יתעקשו על הסדר המדויק. הרבה יותר סביר שיתפשרו ויעמדו מאחורי רשימה אחת. לא כל מה שמישהו העלה במהלך דיון מחלוקת חייב להופיע הצבעה הסופית. לכל מי שלא שינה את דעתו בעקבות הדיון וחשובה לו אופציה מסויימת הוא מוזמן להוסיף אותה ולהצביע לה. Dovno - שיחה 18:39, 20 במרץ 2018 (IST)
אל תשקר את עצמך, זה לא עניין של סדר זה עניין של מי יכנס לרשימה והם הביעו את דעתם בפיסקה בעד ונגד. למשל אייל רוצה להכניס את הרמטכל ואת שר הביטחון, השאר לא. איפה זה בא לידי ביטוי. יש עוד דוגמאות. אם רק תרצה לראות ולשמוע. וזה עוד לפני ההצבעה, אתה תראה המון דעות מגוונות. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:41, 20 במרץ 2018 (IST)
מה עם נתנאל, אייל, ניב? תשאל אותם. לא אותי. אני אחראי להצגת העמדה שלי בלבד. מי שרוצה להוסיף עמדות נוספות להצבעה, שלא קיימות עדיין - מוזמן לעשות זאת בעצמו. יוניון ג'ק - שיחה 20:05, 20 במרץ 2018 (IST)

האם יש בכלל תוקף להצבעה הזו? אי אפשר להחליט על שיטת הצבעה חדשה (ולא משנה אם היא טובה או גרועה) בלי דיון במזנון והחלטת פרלמנט. Dovno - שיחה 18:42, 20 במרץ 2018 (IST)

זו הצבעה רגילה של בעד ונגד, אני אתן לך לסגנן בסדר? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:45, 20 במרץ 2018 (IST)
זו לא הצבעה רגילה של בעד/נגד. עובדה שצריך הררי מילים בדף זה ועדיין רוב מי שקורא לא מבין את השיטה. אם זה היה רק בעד/נגד פשוט, אז כל מה שהיה צריך להיות כתוב כאן זה: "מצביעים בעד/נגד". אך כיוון שזה לא מכסה תלויות בין ההצבעות ולא את הסדר, נאלצים להמציא שיטה חדשה של "בעד א', אבל רק בתנאי שגם ג' ייבחר, אחרת אני בעצם מצביע נגד א'". אין לזה תקדים (לידיעתי המוגבלת), ושיטת הצבעה חדשה דורשת דיון במזנון ואישור פרלמנט. Dovno - שיחה 18:49, 20 במרץ 2018 (IST)
השיטה שלי היא טובה, אם הסגנון לא מוצא חן בעיניך ואתה רוצה לחלק ל14 הצבעות כמו שהיתה ההצעה הראשונה אני מוכן לשמוע, אבל תבניות? אתה יודע לאן נגיע? אף אחד לא יודע. לבינתיים אני לא סומך על אחד שאמר שהוא בדק וגילה רק 3 אפשרויות. צריך גם יושר פנימי. אתה מעדיף את השיטה הזו בגילגול הראשון שלה? אין בעיה. אבל השיטה היא אותה שיטה. אתה רוצה שנוריד את ההצבעה התלויה אני מוכן להתגמש ולהוריד, אבל תבניות לא בא בחשבון. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 18:51, 20 במרץ 2018 (IST)
Dovno, אין תוקף להצבעה הזו. היא מנוגדת למדיניות ויקיפדיה. מי שרוצה לשנות מדיניות - צריך לעשות זאת במזנון, לא כאן. יוניון ג'ק - שיחה 20:05, 20 במרץ 2018 (IST)
אני נוטה להסכים איתך שאין תוקף אבל אף אחד לא עוצר את מה שקורה כאן. למרות שעט הזמיר מסתייע בויקיפד וחצי בלבד. ומנצל גם אם לא בכוונה תחילה, את הזמן והמצב בו איננו מכניסים לדף ההצבעה הפעיל את הדברים המתבקשים. בכך רק דרכו היא שזוכה לחשיפה ולהתייחסות של הקהילה בעוד הטיוטה שכתבת לא מוצגת אפילו בדף זה לעיניהם באופן מלא, מאחר והמצב גורר חשיפה סלקטיבית. אי נעילת הדף זה חוסר הוגנות המונעת מהחברים להשתתף בדיונים ולראות בהן את עמדות חבריהם. מבחינתי יותר גרוע מלפעול לא נכון זה לא לקבל החלטות שיתופיות. אז שיחליטו מה שיחליטו ע"פ רוב דעות ושהבועה תתפוצץ. מי-נהר - שיחה 20:16, 20 במרץ 2018 (IST)

אם מצביעים שולצה, מה אכפת לי שתהיה רשימה רחבה ככל האפשר? רק צריך להתנות מראש מה הסף העובר. נניח 60%, כי 50% זה נמוך מדי. בורה בורה - שיחה 21:46, 20 במרץ 2018 (IST)

בורה בורה זה לא שולצה כמקובל רק עט הזמיר בחר לקרוא לזה כך בכאילו. מי-נהר - שיחה 21:54, 20 במרץ 2018 (IST)
אז עושים שולצה מרשימה רחבה. מראש היינו צריכים ככה. שלב ראשון מי שלא עבר את הסף נופל. שלב שני סדר. בורה בורה - שיחה 21:59, 20 במרץ 2018 (IST)
אבקשך בורה בורה נכבדי להעביר את דברינו לחטיבת הדיון למעלה ולהשאיר את עמדתך כאן. בכדי שניתן יהיה להתדיין עימך וכך אחרים בלי לייצר גם כאן בלגן של תגובות. ולתגובתך אנו לא הולכים לעשות הצבעה נוספת על מי בעד כמה אחוזים זה למה מלכתחילה לא היה מקום להמציא הצעות וכעת אם מצביעים לפחות על תכניסו עוד מחלוקות להצבעה. לא ישנו את הרוב הדרוש כמקובל בהצבעה מחלוקת ע"פ החלטת הפרלמנט. מי-נהר - שיחה 22:05, 20 במרץ 2018 (IST)
העבר מה שאתה רוצה. ממילא בני תמותה לא ימצאו כאן את הידיים והרגליים... בורה בורה - שיחה 22:09, 20 במרץ 2018 (IST)
בורה בורה ולכן לא ראית שעט הזמיר לא הבין לאורך הדיון מה זה שולצה ולא הבין גם כשכתבנו לו והדגמנו ברחל בתך הקטנה איך זה נראה הוא עדיין סיפר בדיון שהשיטה שיוניון ואנוכי הדגמנו כמקובל בכל ההצבעות חזר ואמר עט הזמיר שזה לא שולצה. ולכן אני שואל אותך מדוע אתה קורא למשהו שולצה כשלא אתה ולא אחרים מוצאים ידיים ורגליים במה שנאמר. ולעניננו המינוח שולצה לענין הצבעה בויקיפדיה משמש בצורה אחת. כל שינוי בכללי המשחק מחייב אישור הבנה והסכמה. בדיון רואים ועוד יראו שהחברים מתקשים להבין את הצעתו של עט הזמיר וגם יתבלבלו בכיוון כתיבת שורת המספרים. ואפילו אלו לבד סיבה לפסילתה. מי-נהר - שיחה 22:25, 20 במרץ 2018 (IST)
(כדאי מדי פעם להעיר שבשיטת שולצה המצביע בסך הכל צריך לומר "האפשרות הטובה ביותר בעיני היא א', ואם לא אז ב', ובעדיפות הבאה ג' או ד' ובסוף ה'", או כל דירוג אחר המשקף את דעתו; הקידוד המסובך הוא בסך-הכל כתב סתרים מקוצר; לא חייבים להשתמש בו, ובוודאי שאסור להשתמש בו כדי לבלבל אחרים). עוזי ו. - שיחה 14:52, 23 במרץ 2018 (IDT)

(הייתי רוצה לראות איך מתכוון מי שהציע את ההצבעה למתקדמים לממש את הרעיון הזה). עוזי ו. - שיחה 00:56, 23 במרץ 2018 (IST)

עוזי ו. יש מקום לדיונים ולכן העברתי לכאן. מה הבעיה לממש את הרעיון, אני מכניס את כל פרטי ההצבעה לאסקל ואני מפענח את הכל בשניה אחת. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 01:00, 23 במרץ 2018 (IST)
בהעברת הדיון לא העברת את ההערה שאליה התייחסתי. כתבת ש"יהיה אפשר להצביע 5,8,10,(3~"5,10"),1,6,4, דהיינו אני רוצה לבחור את אחד, אח"כ שש ואח"כ 4, ואח"כ שלש בתנאי שחמש ועשר נכנסים לרשימה. וחמש שמונה ועשר ללא תנאי". מה תעשה אם כמה מצביעים יביעו עמדות כאלה, והתנאים שלהם יהיו תלויים זה בזה, כך שלא תוכל לחשב קודם את "ההחלטה" ואז את ה"תוצאות", משום שהן תהיינה שלובות זו בזו לבלי הפרד? שיטת הצבעה חייבת להיות סגורה מראש.
למעשה ההערה הזו מראה שאתה מבין שהצבעה בעד ונגד על כל פרט אינה מספיקה, ומתחיל לסבך אותה. אפשר לקיים עכשיו דיאלוג שבו אתה מציע סיבוך, ואני מסביר מדוע הוא טומן בחובו עוד סיבוך, וכך הלאה עד שנגיע לאפשרות לבחור דירוג מלא בין כל האפשרויות. אפשר גם לקפוץ מיד לשיטת שולצה. עוזי ו. - שיחה 14:47, 23 במרץ 2018 (IDT)
אני לא מבין את ההצעה הזו. מה פירוש שאפשר להצביע לפי שיטה כזו וגם לפי שיטה אחרת? איך תשלב את העמדות לפי שתי השיטות? (ואיך אפשר לתמוך בדבר כזה?) זה הופך לווריאנט על שיטת ההצבעה "כל אחד יגיד מה דעתו ואני כבר אגיד לכם מה יצא". עוזי ו. - שיחה 14:49, 23 במרץ 2018 (IDT)
עוזי ו. ברור בשלב הזה אנו מדברים רק על שיטת ההצבעה ולא איך היא תתנהל בצורה טכנית. האם אתה רוצה לערוך רשימת קניות מתוך 5 רשימות או מה שבא לך תשים בסל. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 14:52, 23 במרץ 2018 (IDT)

המשך הדיון

[עריכת קוד מקור]

קראתי את כל הדיון ולא הצלחתי להבין למה אי אפשר לקבוע רשימה (ארוכה ככל שתהייה) של בעלי תפקידים אופציונליים, וכל אחד יוכל להצביע בעד או נגד כל אחד מהם. כל בעל תפקיד שמספר המצביעים בעדו יהיה גדול ממספר נמצביעים נגדו - יוכנס לרשימה. סדר ההופעה יהיה לפי סדר ההופעה בסגל א (כפי הכתוב בסדרי קדימה ממלכתיים) --• איקס איקס - שיחה 15:15, 23 במרץ 2018 (IDT)

XX-59-40, החיסרון המרכזי בהצעה הזו היא שיש מי שרוצים להתנות את הצבעתם בעד/נגד בעל תפקיד אחד בכניסתו/אי כניסתו של בעל תפקיד אחר לרשימה. למשל: "אני נגד הכנסתם של הרמטכ"ל והמפכ"ל לרשימה, אבל אם יהיה רוב בעד הכנסת המפכ"ל, אז אני בעצם כן בעד הכנסת הרמטכ"ל לרשימה". אם זו עמדתו של מישהו - איך בדיוק הוא אמור להצביע באופן שישקף את עמדתו? זה לא אפשרי. בשורה תחתונה: הצבעה שכזו (הן ההצבעה עצמו והן תוצאותיה) לא ישקפו נאמנה את עמדותיהם האמיתיות של המצביעים. יוניון ג'ק - שיחה 15:22, 23 במרץ 2018 (IDT)
יוניון ג'ק למה זה צריך לעניין אותנו?, קבל דוגמא היפוטטית: אני רוצה להוסיף את שמה של הזוכה בתחרות מלכת היופי של אותה שנה, ואם לא יקבלו את דעתי, אז לא צריך לכתוב את שמו של ראש השב"כ ולכן אני תולה את שני השמות אלו באלו. או לחילופין: אם מוסיפים לרשימה את הרב הראשי צריך גם את שמו של הקאדי הראשי.
כשמתחילים באבסורדים מקבלים תוצאות הזויות --• איקס איקס - שיחה 15:28, 23 במרץ 2018 (IDT)
XX-59-40, זה צריך לעניין אותנו כי זה "רצון הבוחר". ובשביל מה נועדו הצבעות, אם לא בשביל לשקף את עמדות הבוחרים? וגם אם למישהו יש דעות שהן אבסורדיות או הזויות - זו זכותו המלאה להחזיק בהן. מי אנחנו שנקבע שדעה של מישהו היא אבסורדית או הזוויה? יוניון ג'ק - שיחה 15:33, 23 במרץ 2018 (IDT)
יוניון ג'ק אני חושש ממחנאות, גיוס מצביעים, בובות קש, הצבעות צולבות בסגנון "שמור לי ואשמור לך" ועוד רעות חולות. --• איקס איקס - שיחה 16:00, 23 במרץ 2018 (IDT)
יוניון ג'ק את תוצאות ההצבעה בשיטה המוצעת אפשר לפרש בכמה דרכים שונות, תתעוררנה מחלוקות וממילא נצטרך לשוב ולהצביע אחד אחד. לפיכך עדיף להצביע בשיטה הפשוטה ביותר של בעד ונגד לכל מועמד והרוב יקבע. • איקס איקס - שיחה 15:35, 23 במרץ 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: XX-59-40, באף אחת מהשיטות אין בעיה לפרש את התוצאות. הבעיה היא לא בפירוש התוצאות, הבעיה היא בהצבעה עצמה: אפשרויות ההצבעה השונות לא משקפות נאמנה את רצונם האמיתי של המצביעים. למשל: איך אמור להצביע מישהו שרוצה את שר האוצר ואת נגיד בנק ישראל ברשימה, אבל רק בתנאי ששניהם יופיעו בה? זו עמדה לגיטימית לחלוטין, ומי שמחזיק בה - אין לו אפשרות הצבעה התואמת את השקפתו. התוצאה: או שהוא לא יצביע כלל, או שהוא יצביע בלית ברירה עבור אפשרות/אפשרויות שאינו תומך בהן. שתי האפשרויות האלו נראות לי לא סבירות. ולך? יוניון ג'ק - שיחה 15:43, 23 במרץ 2018 (IDT)
יוניון ג'ק, מי שרוצה צירופי זוגות (הרב הראשי האשכנזי בתנאי שיבחרו גם את הפטריארך הארמני) יצביע עבור שניהם ב"כן" או "לא" בהתאמה וימתין להכרעת הרוב. הרוב יכול לקבוע (וסביר שכך יצביעו) ב"כן" עבור הרבנים וב"לא" עבור הפטריארך ואת ההחלטה הזו יכבד אותו אדם • איקס איקס - שיחה 16:04, 23 במרץ 2018 (IDT)
XX-59-40, השיטה הזו מכריחה אדם להצביע בעד אפשרות שהוא לא רוצה. קח גם בחשבון: תוצאה אפשרית היא דווקא שהרבנים הראשיים לא ייבחרו, והפטריארך הארמני כן ייבחר. זה גם יכול לקרות. ויתכן מאוד שאין אף מצביע שתומך בכך. כי אם לא כולם יכולים להצביע על פי עמדתם, הצבעתם לא משקפת את הצבעתם, ועלולה להתקבל תוצאה שאף אחד לא רוצה בה. גם לא בתור פשרה. יוניון ג'ק - שיחה 19:49, 23 במרץ 2018 (IDT)
עוזי ו. יוניון ג'ק בטח שיש אפשרות היא נקראת אם-אז. דהיינו בעד אבקת מרק בתנאי שיקנו גם ירקות. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:46, 23 במרץ 2018 (IDT)
בטח שאין. תקרא שוב את מה שאיקס איקס כתב לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 15:50, 23 במרץ 2018 (IDT)
דוגמא מצויינת. אנחנו יוצאים לקניות משותפות, ומתווכחים מה להכניס לסל הקניות. אלו רוצים להכין מרק ירקות, ואלו רוצים להכין תפוח אדמה מאודה. אלו רוצים ארוחה מלאה, ואלו רוצים מנה ראשונה. מה אתם מציעים להם? תעשו דיון נפרד על כל מוצר, ובמקביל. זו גישה מסורבלת שמאפשרת לכל אחד לומר מה הוא רוצה, ובעת ובעונה אחת מתעלמת מכולם ויוצרת סלט. בסוף נתקע עם אבקת מרק ובלי ירקות, עם עשרה קילו חמאה ובלי תפוחי אדמה. עוזי ו. - שיחה 15:41, 23 במרץ 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוזי ו., לדעתי הדוגמא שלך מחזקת את הטיעונים שלי. נצא לקניות, הצמחונים יצביעו נגד רכישת מוצרי בשר, הרגישים ללקטוז יצביעו נגד רכישת מוצרי חלב, הרגישים לגלוטן נגד מוצרים מקמח חיטה וכן הלאה. בסוף נישאר עם מצרכים המתאימים לכולם ומהם נרכיב ארוחה. • איקס איקס - שיחה 15:48, 23 במרץ 2018 (IDT)
XX-59-40, ואם בסוף נישאר עם מוצרי החלב והבשר בלבד, ובלי שום דבר אחר? נקבל מצרכים שלא מתאימים לאיש, ולא תהיה ארוחה. יוניון ג'ק - שיחה 15:52, 23 במרץ 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: שאלה טובה, או שנרכיב שתי מנות ונמתין את פרק הזמן הנחוץ ביניהן או שנשתמש רק במרכיבים של מנה אחת או שנוותר על דרישות הכשרות (כלומר, במקרה כזה נצא להצבעה נוספת) אבל לא הצלחתי למצוא הקבלה ברשימת השמות --• איקס איקס - שיחה 15:56, 23 במרץ 2018 (IDT)
עיקר הדיון הוא למה אתה מכין לי 4 סלי קניות שלא מתאימים לי בכלל, ואתה מצפה שתוך כדי הצבעת שולצה יכניסו רשימות חדשות. זה לא מקובל. כשפותחים הצבעה אי אפשר להוסיף רשימות. זה לא הגיוני. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:58, 23 במרץ 2018 (IDT)
אני מציע שעל כל ה-14 מועמדים תהיה הצבעה נפרדת על כל אחד, ויהיה אפשר להתנות. וזו לא רק דעתי. תקבלו את דעת הרוב ותכבדו. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:59, 23 במרץ 2018 (IDT)
✭ עט הזמיר ✭ למה להתנות? כל אחד כבודו במקומו מונח ויצביעו עבור כל אחד בנפרד לפי מעלת כבודו בעיני המצביע, שבת שלום --• איקס איקס - שיחה 16:06, 23 במרץ 2018 (IDT)
איקס איקס מצידי לא צריך התניות הם רצו, הם קיבלו. לדעתי זה מיותר. עדיף להצביע בעד ונגד וחלאס. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 16:08, 23 במרץ 2018 (IDT)
✭ עט הזמיר "הם רצו" ואתה יוצא להגנתם. להתניות אין גבול, אני אצביע למחיקת ערך מסויים ובתנאי שערך אחר יימחק, או שמועמד מסויים ייבחר להיות מפעיל ובתנאי שמפעיל קיים יאבד את הרשאותיו. כל נושא ההתניות מיותר בעיני --• איקס איקס - שיחה 22:09, 23 במרץ 2018 (IDT)
XX-59-40, אף אחד לא מבטיח שיהיו די מצרכים בשביל שתי מנות. יכול להיווצר מצב שמכל המצרכים - לא ניתן להרכיב אפילו לא מנה אחת... האפשרות הזו קיימת, וצריך לתת על כך את הדעת. וגם הצבעה נוספת לא בהכרח תפתור את הבעיה הזו. ולכן הפיתרון הוא להצביע מלכתחילה בשיטת שולצה, כלומר (אם להמשיך באנלוגיה של האוכל): לא להצביע על המצרכים אלא להצביע על המתכון. טרם פתיחת ההצבעה - כל אחד יציע איזה מתכון שהוא רוצה, ותהיה הצבעת שולצה על כל המתכונים יחדיו. ואחרי שיוכרע המתכון המנצח - הולכים וקונים את המצרכים הדרושים לו. אותם בדיוק, ולא שום דבר אחר. ואז כל הבעיות נפתרות בהצבעה אחת ויחידה (ולא ב-12 הצבעות, אולי יותר, והצבעות נוספות ומי יודע מה עוד). יוניון ג'ק - שיחה 19:44, 23 במרץ 2018 (IDT)
יוניון ג'ק, תמיד יהיו מספיק מועמדים שרוב מהותי ומשמעותי יצביעו עבורם (נשיא המדינה, ראש הממשלה, כנראה שהרמטכ"ל וכן הלאה, זו תהיה מנה ראוייה ומכובדת. מי שלא יצביעו עבורו - לא יהיה. אין צורך במנות מורכות אלא בריטים בודדים ועבורם מספיק להצביע ב"כן" או "לא" (או לא להצביע ולהשאיר את ההחלטה לשאר הקהילה • איקס איקס - שיחה 22:09, 23 במרץ 2018 (IDT)
נראה לי שמיצינו את האנלוגיה של האוכל... הבעיה היא לא המועמדים שעבורם יהיה רוב מהותי ומשמעותי. הבעיה היא דווקא במועמדים שייכנסו/שלא ייכנסו על חודו של קול. יוניון ג'ק - שיחה 22:12, 23 במרץ 2018 (IDT)

סיום המחלוקת נעילה ופתיחת דף הצבעה חדש אחד בלבד/ הצביעו כעת על שיטת ההצבעה

[עריכת קוד מקור]

מאחר והדף הזה אינו דף הצבעה אלא החלטה מסיכום רוב משתתפי הדיון שבו. כמו כל דיון בדפי שיחה. שכן הוא תת-דיון מקדים לפני הכרזה על הצבעה קהילתית מסודרת. ומאחר וכולם כבר חזרו על עצמם מספיק פעמים. כל שנותר עוד לברר זה ממתי מתחילים 7 הימים של הדיון על מנת לדעת מתי ניתן לחתום דיון זה. הדיון על שיטת ההצבעה החל ב-14.03 כאן, דף זה נפתח ב-18.03 ניתן לחתום דיון זה בין יום לשלושה ימים לכל היותר ולפי מיצוי רוב משתתפיו. בהצלחה. (היה ולא יסיימו את הבלגן הזה בהוראה אחראית מגבוה, או בהכרעה מסודרת. יאוחדו בקרוב כל הדפים כולל כל השיטות ודיונים עליהם, לדף הראשי לבלגן בריבוע כפי שהציב יוניון ג'ק תבנית איחוד והבלגן הזה יישאר כך כדף הראשי לתמיד. בואו נסיים על זה בבקשה.) מי-נהר - שיחה 21:21, 20 במרץ 2018 (IST)

מתייג את גילגמש, קובץ על יד, IKhitron, נדב, יוניון ג'ק, דן וינקלר, דוד שי, אגלי טל. Lostam, אלעד, Guycn2 מי-נהר - שיחה 21:35, 20 במרץ 2018 (IST) ואת אייל ההמ, ✭ עט הזמיר ✭ , משתמש:Netanel488, משתמש:MathKnight, משתמש:אילן שמעוני, משתמש:Dovno, משתמש:בורה בורה, משתמש:Tzafrir, משתמש:Eladti. מי-נהר - שיחה 21:36, 20 במרץ 2018 (IST)

חבל.

[עריכת קוד מקור]

הדיון הזה מיותר. שיטות הצבעה הומצאו כדי שלא יהיה צורך לדון כל פעם מחדש באיזו שיטה מצביעים. השיטה הסבירה היחידה במקרה הזה היא שיטת שולצה לבחירת רשימת השמות. (הצבעה בעד/נגד אינה מאפשרת להביע את העמדה שאם מכניסים את א' חובה להכניס את ב' כשהמצביע סבור שלא צריך להכניס לא את זה ולא את זה; ושיטות הצבעה שמחניקות עמדה לגיטימית בעצמן אינן לגיטימיות). לשם הפשטות אפשר להצביע קודם על תכולת הרשימה, ואחר-כך על הסדר בתוכה. עוזי ו. - שיחה 00:52, 23 במרץ 2018 (IST)

למה שלא נאמץ את הסדר הרשמי כפי שהוא מופיע ברשימת סגל א'? • איקס איקס - שיחה 15:37, 23 במרץ 2018 (IDT)
זו עמדה לגיטימית, ואתה מוזמן להצביע על פיה. זו לא סיבה להשתיק עמדות אחרות. עוזי ו. - שיחה 15:41, 23 במרץ 2018 (IDT)
עוזי ו., לשיטתך, כפי שהיא מובעת כאן, כל הצבעה היא השתקת דעות אחרות, כי ברגע שיש רוב לדעה אחת והיא מתקבלת - הושתקו הדעות האחרות.
הדף הזה נועד לחילופי דעות. אני מביע כאן את דעתי ואם היא לא תתקבל - אכבד את ההחלטה.
אני לא רואה בהבעת דעה או הצעה לסדר השתקה של דעות אחרות. שבת שלום --• איקס איקס - שיחה 15:52, 23 במרץ 2018 (IDT)
דנים כעת באופן ההצבעה, ומשום כך חשבתי שאתה מציע את דעתך כחלופה להצבעה. עוזי ו. - שיחה 20:05, 24 במרץ 2018 (IDT)

2 דוגמאות ההצבעה שבמחלוקת

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 6 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

דוגמה 1 (הצעה מס' 3)

[עריכת קוד מקור]
  • ההצבעה תנוהל בדף הצבעה שינוקה וייוחד לדיון ולהצבעות, תהיה הצבעה אחת בלבד מרשימה אחת בלבד, כל משתתף מוזמן לבחור את מי שהוא רוצה ולא יוגבל לשום תבנית של מספר אישים. מספר שעבר את רף 50% יכנס לרשימה, וסדר הקדימויות יבחר בשיטת שולצה.

1. נשיא המדינה
2. הרבנים הראשיים לישראל
3. נשיא/ת בית המשפט העליון
4. הרמטכ"ל
5. ראש המוסד 6. מפכ"ל המשטרה
7. שר החוץ
8. יושב ראש הכנסת
9. שר הביטחון
10. שר האוצר 11. נגיד בנק ישראל
12. ראש השב"כ
13. הממשלה
14. הכנסת

  • מבין הרשימה הנך מתבקש לבחור רק את אלו שברצונך לכלול ברשימה על ידי רישום הסיפרה ולאחריה פסיק. שים לב שישנה חשיבות לסדר הרשימה
    לדוגמא: נניח שברצונך לכלול ברשימה רק את הרמטכ"ל שר האוצר ושר החוץ לפי סדר הקדימות הנ"ל, הנך מתבקש לרשום 4,10,7 (משמאל לימין). או לחילופין. 1 בעד. 2 נגד וכן ע"ז הדרך.
  • למתקדמים: יהיה אפשר להצביע 5,8,10,(3~"5,10"),1,6,4, דהיינו אני רוצה לבחור את אחד, אח"כ שש ואח"כ 4, ואח"כ שלש בתנאי שחמש ועשר נכנסים לרשימה. וחמש שמונה ועשר ללא תנאי.
מציע לתרגם לסינית עתיקה. יהיה פשוט וברור. חזרתי • ∞ • שיחה 07:48, 5 באפריל 2018 (IDT)

דוגמה 2

[עריכת קוד מקור]
  • ההצבעה תנוהל בדף הצבעה חדש ונקי הממוקד בדיון אודות העמדות, תהיה הצבעה אחת בשיטת שולצה.

(למטה דוגמאות בלבד - בפתיחת דף המחלוקת כל הרוצה יציע רשימה משלו)

עמדת צד א'

[עריכת קוד מקור]

הרשימה תכלול את בעלי התפקידים הבאים בלבד:

  1. ראש ממשלת ישראל
  2. נשיא המדינה
  3. הרבנים הראשיים
  4. נשיא בית המשפט העליון
  5. הרמטכ"ל
  6. ראש המוסד
  7. ראש השב"כ
  8. מפכ"ל המשטרה
  9. שר הביטחון

עמדת צד ב'

[עריכת קוד מקור]

הרשימה תכלול את בעלי התפקידים הבאים בלבד:

  1. נשיא המדינה
  2. ראש ממשלת ישראל / ממשלת ישראל ה-XX
  3. יו"ר הכנסת / הכנסת ה-XX
  4. נשיא בית המשפט העליון

עמדת צד ג'

[עריכת קוד מקור]

הרשימה תכלול את בעלי התפקידים הבאים בלבד:

  1. נשיא המדינה
  2. ראש ממשלת ישראל
  3. הרמטכ"ל
  4. ממשלת ישראל ה-XX

עמדת צד ד'

[עריכת קוד מקור]

הרשימה תכלול את בעלי התפקידים הבאים בלבד:

  1. נשיא המדינה
  2. ראש ממשלת ישראל
  3. ממשלת ישראל השלושים וארבע וכד'
  4. הכנסת העשרים
  5. נשיא בית המשפט העליון
  6. הרבנים הראשיים לישראל
  7. הרמטכ"ל

עמדת צד ה'

[עריכת קוד מקור]

ייכתב על ידי מי שתומך בעמדה, וכן הלאה.

בחירת שיטת ההצבעה בעד/נגד

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 6 שנים31 תגובות12 אנשים בשיחה

דוגמה 1 (הצעה 3)

[עריכת קוד מקור]

דוגמה 2

[עריכת קוד מקור]

רק שיהיה ברור

[עריכת קוד מקור]

מה שמתנהל כאן זו לא הצבעה, מאחר והיא מתנהל בניגוד למדיניות ההצבעה של ויקיפדיה. ניתן לדון בהצעות, ניתן להשתמש בתבניות בעד/נגד - אבל הצבעה רשמית ומחייבת - זה לא. רק שיהיה ברור. יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 22 במרץ 2018 (IST) ולכן

א. מה להבנתך יקרה לאחר סיכום העמדות ?
ב. נכון שזה לא הצבעה אלא זה דיון כמו בכל דף שיחה שבו יחליטו החלטה מחייבת ע"פ רוב כל עוד לא ידרוש מאן דהוא הצבעת מחלוקת קהיליתית מלאה על ההחלטה שבדיון. ולהבנתי מטרת המשתתפים היא להגיע לסיום המחלוקת כדי להתקדם. ולא נראה שמטריד את המשתתפים עם משהו בכל הסאגה הזו לא כדין. וקל וחומר שלא נראה שזה מטריד את בעלי הסמכות הניהולית. מה שכן מטריד זה להישאר במחלוקת. אם הצעתו של עט הזמיר עוברת, שיהיה לסיעתו לבריאות ושיהיה למיזם ולתקדימים הללו לבריאות ולכולנו בהצלחה בקבלת ההחלטה השיתופית. נקבל את עמדת הרוב ובלבד שלא לריב. מי-נהר - שיחה 23:01, 22 במרץ 2018 (IST)

סיכום ביניים

[עריכת קוד מקור]

מאחר ואני שומר שבת ונקבע שהדיון יהיה בין יום ל-3 ימים, ובעוד כמה שעות הדיון כבר עובר את ה-3 ימים. הגיע הזמן לסיכום, אני לא אוהב מריבות אני אכתוב סיכום ביניים.
אני רואה שרובם רוצים להצביע על אחד אחד. ולא על רשימת תבניות מוכנה מראש. ראיתי שהמתנגדים אומרים שזה מסורבל להם, לא מובן, סוג חדש של הצבעה. אני מוכן לחזור להצעה בגילגול הראשון שלה. שיטה פשוטה של בעד/נגד. לאחר מכן נפתח הצבעה נוספת שבה כל אחד יבחר (מהרשימה הנבחרת [יתכן שהיא תהיה קצרה] - זה יראה אחרת מאשר תוך כדי הצבעה שאף אחד לא יודע את התוצאה הסופית) את סדר הרשימה. ובזה לעניות דעתי נחתום דיונים של חודשיים. אתייג את מי-נהר, יוניון ג'ק שהיו המתנגדים העיקריים. בסופו של דבר אנו מקבלים את עמדת הרוב וצריך לכבד. ראית כשפתחת את ההצבעה הזו (לא שאלת אותי וזה בסדר מבחינתי) לא התנגדתי. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:20, 23 במרץ 2018 (IDT)

אני מציע להקשיב לעוזי ו.. יוניון ג'ק - שיחה 12:40, 23 במרץ 2018 (IDT)
עוזי התייחס לשני דברים, לגבי לחלק את ההצבעה לשני חלקים שמעתי לו. זה הגיוני שנמיין רק לאחר שרואים את הרשימה שנבחרה. לגבי השיטה הוא כתב שיש מצבי בחירה שבוחרים באחד בתנאי שההוא ייבחר. והוא חשב כיצד בשיטה שלי אסתדר עם זה. יש לי קובץ אקסל שהכנתי שמפענח כל מיני דברים (שולצה, אחוזים ועוד הרבה דברים), והוא יידע לפענח את ההצבעה בשבריר שנייה. ע"ז הוא לא הגיב. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:46, 23 במרץ 2018 (IDT)
גם כתבתי שלא אכפת לי שיכתבו מפורשות למשל נשיא המדינה בעד "בתנאי" שייבחר נשיא בית המשפט העליון. אני יסתדר עם זה. והצבעת אם-אז קיימת בויקיפדיה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:49, 23 במרץ 2018 (IDT)
אתה אולי תסתדר עם זה, אבל רוב המצביעים לא. יוניון ג'ק - שיחה 13:35, 23 במרץ 2018 (IDT)
לא אני ולא אתה נקבע מה הרוב מחליט. תדבר בשם עצמך. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 13:41, 23 במרץ 2018 (IDT)
לא ניתן לקבוע את עמדת הרוב תוך שימוש בשיטת הצבעה שאף אחד לא מבין. יוניון ג'ק - שיחה 13:42, 23 במרץ 2018 (IDT)
אז תקרא מה כתבתי למעלה, אני מוכן לפשט אותה יותר שתהיה קריאה לכולם. וזה עדיף מאשר תוך כדי הצבעה להוסיף תבניות. והקודמים שמצביעים שולצה לא הצביעו על התבנית החדשה שהוכנסה ביום הרביעי וכך יוצא שאין לה סיכויים להיבחר. מטרתי היא שאם הרוב רוצה להכניס את X הוא יכנס למרות שהוא מפוזר על פני הרבה תבניות, ואילו תבנית אחת נמצאים בה אנשים שהרוב לא מעוניין, אבל התמזל מזלה שהרוב (לפעמים רק 3) הצביעו לה. איך לפשט את ההצבעה, יש דרכים נוכל לדון בהם, אבל לאחר שהסכמנו ששיטת ההצבעה היא בעד/נגד על כל אישיות בנפרד. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 13:54, 23 במרץ 2018 (IDT)
שלב ראשון של פישוט ההצבעה: מעלים להצבעה רק בעלי תפקידים שיש לפחות שני תומכים בהכללתם או לפחות שני מתנגדים להכללתם. יוניון ג'ק - שיחה 14:12, 23 במרץ 2018 (IDT)
אני רואה שיש מצידך הענות לקדם את העניין וזה כבר טוב. חבל לבזבז כמה סיבובים של הצבעות. אני בטוח שלכל אישיות יהיו 2 תומכים. כדאי להתמקד באופי הטכני של ההצבעה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 14:22, 23 במרץ 2018 (IDT)
נכון לעכשיו, לנשיא המדינה/נשיא בית המשפט העליון/יו"ר הכנסת יש רק מתנגד אחד. לרבנים ראשיים/ראש המוסד/מפכ"ל המשטרה/שר החוץ/ראש השב"כ יש רק תומך אחד. לשר האוצר/נגיד בנק ישראל אין תומכים כלל. כך שאין צורך אמיתי להצביע עבורם. יוניון ג'ק - שיחה 14:29, 23 במרץ 2018 (IDT)
עוד לא היתה הצבעה. תמתין, שם תראה שיהיו יותר, היה מישהו גם שאמר שלהצעה שלי אין אף תומך. אמליץ להיעזר בסבלנות ולכבד את המשתמשים ולתת להם להביע את עמדתם בהצבעה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 14:39, 23 במרץ 2018 (IDT)
כשכתבתי את הדברים באמת לא היה אף תומך. יוניון ג'ק - שיחה 15:11, 23 במרץ 2018 (IDT)

סיכום

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 6 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

הוספה לאחר אירכוב. לאור שהדיון והמחלוקת נקלעה למבוי סתום הוא הומשך ב-שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:2018 בישראל#מה יהיה. מי-נהר - שיחה 22:39, 15 באפריל 2018 (IDT)

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:2018_בישראל/שיטת_ההצבעה&oldid=36953362"