שיחה:אדמות מדינה (יהודה ושומרון)/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פולמוס המחיקה המהירה

זה אינו חסר הקשר. כל המשפט הישראלי בגדה המערבית מבוסס על אותו חוק מהעת העותמנית. זה הבסיס לכל הפסיקות במחלוקות עם הפלסטינים. נא ראו את המקור שהוספתי לערך. כל שנותר הוא להרחיב את הנושא ובשביל זה ציינתי שזה קצרמר. --46.116.158.75 23:23, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

הפנייה שגויה

משתמש:דוד שי יצר בשנת 2016 הפנייה מ"אדמות מדינה" לערך מעמד הקרקעות ביהודה ושומרון. לדעתי הפנייה זו שגויה, משום שאדמות מדינה נמצאות גם בתוך גבולות הקו הירוק, והן בעלות חשיבות, למשל בערך על כפרים בלתי-מוכרים שנבנו על אדמות אלה. המושג "אדמות מדינה" ראוי לערך משלו, ועד אז יש למחוק את ההפנייה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:26, 16 בינואר 2022 (IST)

הבעיה היא שיש 101 קישורים לאדמות מדינה במשמעות של אדמות מדינה ביהודה ושומרון. אדמות מדינה שבתחוני הקו הירוק מנוהלות על ידי רשות מקרקעי ישראל, כך שאם רוצים להתייחס אליהן אפשר להפנות לערך רשות מקרקעי ישראל. דוד שי - שיחה 12:49, 16 בינואר 2022 (IST)

אולי כדאי לשנות את הקישורים האלה לערך מעמד הקרקעות ביהודה ושומרון (אפשר לשנות ידנית, עניין של כמה דקות עבודה), ובעתיד ליצור ערך על אדמות מדינה שיתייחס לנושא אדמות המדינה באופן מקיף. אפשר גם לכלול בו את נושא אדמות המדינה בארצות הברית (Federal lands). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:01, 16 בינואר 2022 (IST)

אני מציע ליצור דף הפניה אדמות מדינה (יהודה ושומרון) שיפנה לערך מעמד הקרקעות ביהודה ושומרון. דוד שי - שיחה 16:36, 16 בינואר 2022 (IST)

רעיון טוב. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:43, 16 בינואר 2022 (IST)

נהיה בלגן מההעברה הזאת. שיניתי את יעד ההפניה של "אדמות מדינה" ל"מינהל מקרקעי ישראל", אבל צריך לעבור על הקישורים ל"אדמות מדינה" ולבדוק מה תקין ומה לא. דוד שי, לידיעתך. דגש - שיחה 11:25, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מתברר שיש שלוש משמעויות (לפחות) למושג אדמות מדינה, אהפוך אותו לדף פירושונים. דוד שי - שיחה 12:31, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מחיקה סיטונית

יושב אוהל מחק חלקים נרחבים מן הערך, שלדעתי צריכים להיות בו:

• פסקה על ‏אדמות מדינה במשפט הבין-לאומי: נמחקה בנימוק "הפסקה עצמה כותבת שאין מבחינת החוק הבינ"ל הבדל בין אדמות מדינה לבין קרקע יהודית פרטית. מובן מאליו שהקשר של עמדת החוק הבינ"ל על התנהלות ישראל ביו"ש לערך זה מלאכותי מאוד." הקישור אינו מלאכותי, הוא מסתמך על המקור שבסימוכין, וראוי לציינו בערך. כמו כן, ברור שיש הבדל בין אדמות מדינה לבין קרקע פלסטינית פרטית.
• פסקה על ההשפעה על חיי הפלסטינים: נמחקה בנימוק "כל הפסקה הזו מוטה ולא ממוסמכת. גם יהודים לא יכולים להשתלט על אדמות מדינה ללא אישור, ובכל העולם יש לקיומן של אדמות מדינה "השפעה על חיי התושבים". הניסיון להציג את הפלסטינים כקרבן הוא פוליטי ומגמתי." קודם כל, הפסקה מלאה בסימוכין. שנית, לא מדובר על השתלטות על אדמות מדינה ללא אישור, אלא על הגבלות על תושבי האזור, שיכלו לנוע בחופשיות בשטח שהיה נחלת הכלל ולפתע המנהל האזרחי אוסר עליהם לנוע בו. זו מגבלה משמעותית שראוי לציין בערך.
• עוד כמה עריכות של הנ"ל שנובעות מבלבול בין הליכים סדורים במדינת חוק (הגדרת שטח ציבורי כאדמות מדינה לטובת כלל הציבור) לבין התנהלות של צבא בשטח כבוש (הגדרת שטח ציבורי כאדמות מדינה המיועדות ב-99% מהמקרים לבנייה והרחבה של התנחלויות).

יש להחזיר את המידע שהושמט לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:16, 17 בנובמבר 2022 (IST)

לא כתבתי שאין הבדל בין אדמות מדינה לבין קרקע פלסטינית, אלא לבין קרקע יהודית. זה שיש סבורים שהחוק הבינ"ל מתנגד לנוכחותנו ביו"ש לא רלוונטי לאדמות מדינה. בערך זה אמור להיכנס רק מה שקשור למהותן של אדמות מדינה.

הסימוכין לא מספיקים, והמנהל האזרחי מנהל את השטח על פי תפיסותיו וצרכיו, אין הדרה מיוחדת של פלסטינים. אין דבר כזה "שטח שהיה נחלת הכלל", המדינה אחראית לשטחים שאינם פרטיים. בכל העולם.

לא משנה למה הייעוד, משנה העיקרון. ההתפלפלות על הכיבוש לא רלוונטית. ואגב, הלוואי שיאפשרו בניית התנחלויות באופן חופשי באדמות מדינה... יש יותר מדי אדמות מדינה שלצערי אין בהם התנחלויות. יושב אוהל • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ג 18:47, 17 בנובמבר 2022 (IST)

תגדיר בבקשה "קרקע יהודית". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:11, 17 בנובמבר 2022 (IST)

קרקע הרשומה בטאבו על שמו של מי שנולד לאם יהודיה או נתגייר כהלכה... יושב אוהל • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ג 10:13, 18 בנובמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם גבי. דוד שי - שיחה 10:43, 18 בנובמבר 2022 (IST)

הכותרת מבזה ולא מתאימה למיזם שיתופי. @Gabi S. אני מתנגד לכל עמדה שהצגת, עד שתשנה את כותרת הדיון כך שהיא תצביע על דיון ענייני. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:49, 20 בנובמבר 2022 (IST)

אני מתנגד לפרקים על ההשפעה על חיי הפלסטינים (נו באמת, פוליטי לחלוטין.) ולפרק על המשפט הבין לאומי שכבר עבר טחינה אחר טחינה ובישול אחר בישול בכל ערך אפשרי, מה גם שבאמת לא רלוונטי לערך על אדמות מדינה. את שאר השינויים לא הספקתי לקרוא אחד לאחד, אשתדל להביע דעה מאוחר יותר. בברכה -עורך לו- - שיחה 14:00, 20 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם יושב אוהל. מגבל - שיחה 14:10, 20 בנובמבר 2022 (IST)

הכותרת היא עניינית, ולא הצלחתי להבין איך טחינה ובישול קשורים לנושא הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:33, 20 בנובמבר 2022 (IST)

מה שממוסמך אין למחוק. כרגע זה קשה להתמצאות, גבי אתה יכול להעלות חלקים לדיון? La Nave - שיחה ‏ 18:48, 20 בנובמבר 2022 (IST)

ותודה על הערך. La Nave - שיחה ‏ 18:50, 20 בנובמבר 2022 (IST)

משה כוכבי, סליחה, בהתנגשות מחקתי את תגובתך (אבל גם תיקנתי את הכותרת לעיל). La Nave - שיחה ‏ 20:08, 20 בנובמבר 2022 (IST)

אין על מה. תודה רבה על תרומתך לשיח מכבד משה כוכבי - שיחה 20:13, 20 בנובמבר 2022 (IST)

@Gabi S. - ניסית פעם לטחון ולבשל את אדמות המדינה ביהודה ושומרון? אני יכול לשלוח לך מתכון . בכל מקרה, נראה לי שהבנת את כוונתי. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:30, 20 בנובמבר 2022 (IST)

להלן הפסקאות שנמחקו (כולן ממוסמכות)

הנושא פוליטי אבל חובה להציג אותו נכוחה. הערך אך עלה ונמחקה ביעף מחצית ממנו, שכולה ממוסמכת ואנציקלופדית, אין לזה הצדקה וצריך להשיב את החלקים שנמחקו ללא מלחמת עריכה, ולדון בצורה שקולה. דוד שי, אנא בטובך, חלץ אותנו מהמצר כדי להמשיך את העריכה בצורה תקינה. La Nave - שיחה ‏ 20:04, 20 בנובמבר 2022 (IST)

אדמות מדינה במשפט הבין-לאומי

בנייה על קרקע פרטית נאסרה כבר באמנת האג (1907), בתקנה 46 בפרק 4 (דינים ומנהגים למלחמה ביבשה): "יש לכבד את כבוד אנשי המשפחה וזכויותיהם, חיי אדם ורכושם הפרטי, כמו גם אמונות דתיות ומנהגים דתיים. לא ניתן להחרים רכוש פרטי." בנייה על קרקע ציבורית נאסרה אף היא באמנת האג (1907), בתקנה 55 בפרק 4 (דינים ומנהגים למלחמה ביבשה): "המדינה הכובשת תיחשב רק כמנהלת וכבעלת יכולת ניצול של מבני ציבור, שטחי קרקע, יערות וחוות חקלאיות השייכות למדינה הנכבשת. עליה להגן על ערכם של נכסים אלה, ולנהל אותם בהתאם לכללי השימוש בקניין."

על פי דוח של בצלם, בניית התנחלויות בשטחים הפלסטיניים מפרה הוראות של המשפט הבין-לאומי, הן במקרה של קרקע פרטית והן במקרה של שטחים ציבוריים המוכרזים כ"אדמות מדינה".

---

אני רק שאלה: ממתי בצלם הם גוף מוסמך לקבוע מה אומר המשפט הבין-לאומי? בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:04, 20 בנובמבר 2022 (IST)

שיניתי את הסדר, קודם הציטוט מהאג ואחרי זה הדוח "בצלם". הדוח הוא עצום וגדוש, ולדעתי הפסקה עליו היא כרגע לא מספיק טובה. La Nave - שיחה ‏ 08:07, 21 בנובמבר 2022 (IST)

קודם כל יישר כח. באמת סדר יותר מתאים. ברשותך, יש לי עדיין 3 השגות:

1. ההתייחסות לתקנה 46 לא רלוונטית לערך, כי היא עוסקת בקרקע פרטית.
2. המשפט המקדים לתקנה 55 פשוט אומר משהו שלא כתוב בתקנה. אין צורך בפרשנות (שבמקרה הזה לא בהכרח נכונה, אבל אפילו אם היתה נכונה) כשהתקנה מצוטטת כלשונה.
3. עדיין אני לא מצליח להבין איך דו"ח בצלם נכנס בצורה ההולמת טקסט אמציקלופדי. מה שרלוונטי לפרשנות של התקנה זה פסקי דין ומאמרים של מומחים בתחום, ולא דוח שהוציאה עמותה (שבמקרה הזה היא קצת צד לעניין..).

דרך המלך לדעתי תהיה להביא את תקנה 55 (אולי עם הקדמה היסטורית / חקיקתית), ולאחריה פרשנות והרחבה של מומחים ופסקי דין. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:26, 21 בנובמבר 2022 (IST)

גם תקנה 55 לא רלוונטית. זכותה או אי-זכותה של ישראל לשלוט בשטחים ששחררה במלחמת ששת הימים זה דיון שלא קשור לאדמות מדינה. התקנה הזו לא מבדילה בין אדמות מדינה לקרקע פרטית, וממילא אין לה שום שייכות לנושא הערך. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג 13:07, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מדובר על המשפט הבינלאומי והוא אינו תלוי בישראל. אני לא יכולה להיכנס לדיון הזה עכשיו כי הוא מצריך קריאה, אז מאוחר יותר. La Nave - שיחה ‏ 13:12, 21 בנובמבר 2022 (IST)

@משה כוכבי - לדבריך, הקביעה של בצלם לפיה תקנה 55 אוסרת על ישראל בנייה בשטחי קרקע ציבורית - היא פרשנות של "בצלם" וייתכן שיש מומחים אחרים למשפט שיחשבו אחרת. אני מסכים איתך, זו פרשנות של "בצלם", ואני מסכים שהיא לא תיכלל בערך, אלא אם כן תובא לצידה פרשנות נוספת שמתירה בנייה כזו. אולי אפשר למצוא פרשנות כזו באחד הדיונים שנערכו בבג"ץ. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:41, 24 בנובמבר 2022 (IST)

@גבי. הבנת היטב את דבריי ואני שמח שאנו מסכימים. אחפש בימים הקרובים מקור משפטי שעוסק בכך. בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:51, 24 בנובמבר 2022 (IST)

מצאתי התייחסויות נוספות, ולהלן הצעה לפסקה בנושא זה.

אדמות מדינה במשפט הבין-לאומי

תקנה 55 בפרק 4 באמנת האג הרביעית (דינים ומנהגים למלחמה ביבשה) משנת 1907 קובעת: "המדינה הכובשת נחשבת רק לנאמן ולנהנה של הבניינים הציבוריים, נכסי דלא ניידיי, יערות ומפעלים חקלאיים השייכים למדינה האויבת והנמצאים במדינה הכבושה. עליה לשמור על קרן הנכסים האלה ולנהלם לפי כללי טובת-ההנאה."

בפסק הדין בבג"ץ אל-נאזר (1982) קבע השופט שמגר כי הכרזה של מפקד צבאי על שטחי ציבור בשטח כבוש כאדמות מדינה תואמת את הכללים שנקבעו בתקנות האג. (מקור). שמגר פסק באופן דומה בעתירה של אע’רייב נגד ועדת העררים (1984). לדבריו, הכוח הכובש אינו מעביר את הבעלות על האדמות אלא מאשר שימוש זמני בהן, ואין לראות את ההתנחלויות שהוקמו בהן כיישובי קבע, אלא כיישובים זמניים, שניתן לפנות את המתיישבים בהם במקרה של החלטה פוליטית לצאת מהשטח. (מקור)

בג"ץ הרחיב את ההתייחסות לתקנה 55 במספר פסקי דין נוספים, בהם פסק דין משנת 2019 המתייחס לשטחים שהוכרזו כאדמות מדינה ועליהם הוקמו ההתנחלויות מצפה כרמים וכוכב השחר. בפסק הדין נאמר: "המפקד הצבאי משמש, אפוא, כמי שמנהל את הרכוש הממשלתי – באופן זמני, למשך תקופת התפיסה הלוחמתית – וכמי שרשאי להפיק ממנו טובת הנאה (usufructuary), אך הוא אינו הבעלים של הנכסים, ולכן הוא מנוע מלפעול באופן שירוקן את הזכויות בנכסים מתוכן. על חובה זו חל, כמובן, עיקרון העל המעוגן בתקנה 43 לתקנות האג ולפיו בהפעלת סמכויותיו, על המפקד הצבאי למצוא איזון בין צרכי הצבא לבין צרכי האוכלוסייה המקומית." (מקור).

ארגון "בצלם" אינו מקבל קביעה זו, אלא רואה בבניית התנחלויות בשטחים הפלסטיניים הפרה של הוראות של המשפט הבין-לאומי. (מקור: הדו"ח של בצלם). גם יוצרי הסרט "שלטון החוק", המתאר את מערכת החוק והמשפט ביהודה ושומרון, סבורים שבמקרה של הקמת יישוב קבע אזרחי אי אפשר לטעון שהקרקע מושכרת או מוחכרת באופן “זמני”, ולכן בנייה כזו סותרת את אמנת האג.(מקור: אתר "שלטון החוק" לעיל).

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:29, 24 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מצאתי דברים שכתב פרופסור זמיר לאחר שהביא את תקנה 55. זה קצת ארוך אבל אביא בכל זאת דברים כלשונם (הכתב שבור אז יש שגיאות כתיב. מחילה):

רשימת הסוגים של נכסי דלא ניידי שבתקנה איננה ממצה, וגם על נדל״ן אחרים יחול אותו הדין. הכלל היסודי הוא שהכובש איבנו זוכה בבעלות בקרקעות המדינה אלא אר בזכויות שימוש וניצול שלהן. שימוש עשוי להיות על-ירי שיכון יחידות של הממשל במבנים ממשלתיים. ניצול יכול שייעשה, למשל, בעיבוד הקרקעות והפקת היבול, בהשכרתן או החכרתן לפרטים וכיו"ב. (אך חוזה החכירה אינו יכול להשתרע אל מעבר לתקופת הכיבוש). מכיוון שהכובש איננו הבעלים של המקרקעין - פשיטא שאין הוא יכול למכור אותם, שכן אין הוא יכול להעביר יותר זכויות מאשר יש לו בצד הזכות להנות מפירות הנכסים, חלה על הכובש חובה לשמור על הקרן, כפוף לבלאי סביר של הנכס. חובה זו מעוררת את השאלה אם מותר לכובש לכרות מחצבים, לרבות נפט, מן האדמה שבשטח הכבוש. מקובל, שמותר לכובש להפיק מחצבים ממכרות קיימים. אולם ישנם חילוקי דעות האם ועד כמה מותר לו לפתח מיכרות חדשים, (בשאלה זו כרוכה שאלה נוספת והיא כיצד לסווג חול שעל פני הקרקע או נפט שבמעבה האדמה - במקרקעין או כמיטלטלין). הכובש רשאי להשביח את המקרקעין על-ידי בנייה ופיתוח. הכובש רשאי להשתמש כפירות הנכסים כאוות נפשו, ולא חלה עליו מגבלה בענייו זה . מכאן גם נובע שכובש המחכיר רכוש ממשלתי לפרט, אינו מחוייב לגבות ממנו את מלוא דמי החכירה הריאליים.

— אייל זמיר, "אדמות המדינה ביהודה ושומרון - סקירה משפטית"

בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:41, 24 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר להוסיף גם את זה, עם כמה קיצורים, לפסקה הנ"ל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:09, 24 בנובמבר 2022 (IST)

כאמור בתקצירי העריכה שלי ושל העורך הנכבד מגבל, אנו מתנגדים להוספת הפסקה לערך עד לתום הדיון כאן. כאמור, מובהר, כי כבר בזמן אמת הציג כאן העורך הנכבד יושב אוהל התנגדות לדברים ולא הייתה "הסכמה". ידך-הגדושה - שיחה 15:01, 25 בדצמבר 2022 (IST)

ההשפעה על חיי הפלסטינים

אזורים נרחבים שהוכרזו כאדמות מדינה מגודרים, והמנהל האזרחי אינו מאפשר לפלסטינים להשתמש בהם, ולו לצורכי מרעה. השימוש באדמות מדינה מוקצה בדרך כלל לישראלים בלבד, וזהו אחד הגורמים לפרגמנטציה של הגדה המערבית ולצמצום מרחב המחיה של האוכלוסייה הפלסטינית.

הפסקה הזו לקוחה מתוך כתב טענות של מישהו. תיאור מאוד מגמתי של חלק מהאוכלוסיה האינסופית שאדמות מדינה מצמצמות להם בהגדרה את מרחב המחיה. פעם אחרונה שבדקתי רוב מוחלט (מעל 80% אם איני טועה) של המקרקעין בישראל עצמה הם אדמות מדינה, ולא, אי אפשר לרעות בהם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:09, 20 בנובמבר 2022 (IST)

יש כאן שני נושאים שונים, שבהם חלו שינויים לאחר שהשטח עבר לשליטה צבאית של ישראל. הראשון הוא שטחי מרעה. לפני ההכרזה על השטחים כ"אדמות מדינה" הפלסטינים יכלו להשתמש בהם למרעה, ולאחר מכן אסרו עליהם. הנושא השני הוא היתרי בנייה. כפי שמצוין בערך על הבנייה הפלסטינית "הבלתי חוקית", אי-חוקיותה נובעת מהעובדה שכ-99% מהבקשות של הפלסטינים לקבל היתרי בנייה נדחות. לפני ההכרזה על השטחים כ"אדמות מדינה" נבנו ישובים רבים בשטחים ציבוריים, עם אישור רשמי או אישור דה-פקטו.

בשני הנושאים האלו חלה השפעה על חיי הפלסטינים, ולכן ראוי לציינם בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:55, 24 בנובמבר 2022 (IST)

שיטות נוספות להפקעת קרקע פלסטינית

קיימות שיטות נוספות להפקעת קרקע פלסטינית, שהשימוש בהן פחות נפוץ מההכרזה על אדמות מדינה: הפקעה לצרכי ציבור, רישום הקרקע על שם המדינה בטאבו, תפיסה לצרכים צבאיים והכרזה על אדמות נפקדים.

השמטת הפרשנות לחוק העות'מאנית ורשימת ההתנחלויות

הכרזה על אדמות מדינה מבוססת על פרשנות ישראלית לחוק מהתקופה העות'מאנית, משנת 1858, שהתיר לסולטאן להפקיע לרשותו קרקעות שלא נזרעו ולא עובדו במשך שלוש שנים ברציפות. מטרת החוק המקורי הייתה לעודד עיבוד של הקרקע, והפקעת הקרקע הייתה מעין עונש על אי-עיבוד הקרקע. עד שנת 1967 לא נעשה כמעט שימוש בחוק זה להפקעת קרקעות.

קטע זה שונה עמוקות:

לאחר מלחמת ששת הימים החל צה"ל להפקיע קרקעות מהשטחים הפלסטיניים. המונח "אדמות מדינה" הוגדר לראשונה בצו בדבר רכוש ממשלתי (צו מס' 59), שפורסם זמן קצר לאחר תום המלחמה. בגרסתו המקורית הגדיר הצו אדמות מדינה כאותם מקרקעין אשר ב"יום הקובע" (7 ביוני 1967) היו שייכים למדינת אויב (ירדן) או רשומים על שמה.

השמטת פרטים חיוניים בפתיח

קטע זה קוצץ ושונה עמוקות:

המונח "אדמות מדינה" ביהודה ושומרון מתייחס לשטחי קרקע ציבורית בשטחים הפלסטיניים, אותם נוהגת ממשלת ישראל להפקיע ולהשתמש בהן למטרות שונות, בעיקר להקמת התנחלויות. פרקטיקה זו אושרה מספר פעמים על ידי בית המשפט העליון.

כל המידע על תאי הגזים באושוויץ הוא ממוסמך ולא מופיע פה! שומו שמיים! יד זדונית גם מסרבת להכניס לכאן את המידע הקריטי על מסעות הכיבוש של נפוליאון בונפרטה, למרות כל הסימוכין!
היוש חברים, ערך שעוסק באדמות מדינה לא צריך לעסוק בדברים אחרים, לא משנה כמה הם מוסמכים. ככה עובדת ויקיפדיה. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג 13:05, 21 בנובמבר 2022 (IST)

‏גבי‏, ערכתי ב diffedit יחד איתך ועשיתי בלגן. אני מתנצלת, אני מניחה לך לסדר את זה. La Nave - שיחה ‏ 18:10, 24 בנובמבר 2022 (IST)

בנושא הראשון מר כוכבי ואני הגענו להסכמות, ואני אערוך את הערך בהתאם. לגבי שאר הסעיפים, מחיקתם לא נומקה ולא הובאה התנגדות לשחזורם, לכן אחזיר אותם לערך באחד הימים הקרובים. --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:41, 29 בנובמבר 2022 (IST)

מלחמות עריכה

שלום לכולם, יש שלוש אפשרויות שעומדות בפנינו בסוגיה זו:

1. החזרת הערך למצבו ערב העברתו למרחב הערכים ללא השינויים והעריכות שנוספו על ידי יושב אוהל וחברים אחרים. לאחר מכן הערך יינעל, יתקיים דיון מכובד בדף השיחה על הצעות עריכה שונות, ישוכנע מי שישתכנע, נלך להצבעה על מה שאינו בר שכנוע, וכך נתקדם.
2. נעילת הערך בפני עריכה של כולם כמות שהוא היום, ולאפשר שינויים רק לאחר מיצוי הדיון בדף השיחה, ותמיכה ברורה בגרסה זו או אחרת.
3. חסימה של עורכים שלא מוכנים להאמין שיש דעה אפשרית לגיטימית למעט הדעה שלהם.

אני אשמח אם נוכל להתקדם עם אופציה 2, מבלי שאצטרך בפועל לנעול את הערך. זה מיותר וילדותי. אז אנא, זכרו שאנחנו עובדים במשותף, גם אם איננו מסכימים בהכרח, ומצאו את הדרך לכבד אחד את השני. ולדון מבלי לרוץ לבקש חסימות ולבטל עריכות אחד של השני ללא הרף. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:12, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מצבו של הערך קודם העברתו למרחב הערכים הוא (גם, ובעיקר) מחוץ למרחב הערכים. לא סביר להעלות ערך למרחב ואז לנעול אותו כפי שעלה. נהפוך הוא – מה שלא מוסכם לא אמור להיות בערך. מיותר לציין שזאת השגה על אופציה 1, ומובן שהאופציה השנייה שהצעת עדיפה עליה. דגש - שיחה 14:15, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אופציה 2 זו גרסה מעוקרת וחתוכה על ידי כוכבי, עורך לו ומגבל, ולצאת ממנה יהיה טיפוס על האוורסט. האם נייטרלי לתת להם את המתנה הזאת? אני מתנגדת La Nave - שיחה ‏ 15:13, 21 בנובמבר 2022 (IST)

צריך להשתדל להימנע מהתגוששות, וזו אכן היה המגמה אתמול מצד נאוה, שהסירה כותרת פרובוקטיבית ודנה לגופו של עניין בצורה מרשימה.

היום משום מה היה לה עידנא דריתחא והיא פתחה במלחמת עריכה. זה כמובן גרם להתרגזות מנגד (גם שלי לצערי), אבל זו בעיה מקומית ואני לא יודע אם צריך לנקוט באחת מהחלופות ש@גארפילד הציע.

בכל אופן, אפשרות 2 הכי פחות מזיקה מבין ההצעות לעיל.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:23, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אני בעד 1, אבל צריך להתייעץ קודם עם Gabi S לאיזה גרסה להחזיר, כי הוא המשיך לערוך אחרי העלאת הערך ולפני התחלת (נמחק) [המחלוקת] (נערך על ידי דגש, בתאריך 15:18, 21 בנובמבר 2022 (IST)). אני עצמי לא בקיאה מספיק בקורות הערך וגם לא בקיאה עדיין בנושא הערך שהוא סבוך משפטית. כמו כן צריך לאפשר לגבי לבצע תיקונים לפי משוב מדף השיחה עד כה. אחרי זה הערך יינעל, נפתח דף שיחה חדש ונקי, העריכות יתבצעו רק בדף השיחה, וכל מה שיוסכם יועלה לערך. הערך רחוק מלהיות שלם, יש עוד הרבה מה לכתוב בו. אופציה 2 היא הגרסה החתוכה לחצי שעכשיו בערך, וזה לא בא בחשבון. La Nave - שיחה ‏ 14:58, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אין שום אפשרות לנעול ערך על הגרסה החדשה שיש לה התנגדות. זה מנוגד לחוקי ויקיפדיה שבדף המדיניות.
ברור לי שגם גארפילד התכוון שאופציה 1 היא להחזיר לטיוטה לפי הנוסח של גבי, ולא למרחב הערכים. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג 15:09, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אני בעד אפשרות 1 (אם הכוונה להשבה לטיוטה). לא ייתכן ערך כזה לקוי במרחב הערכים כשמדובר בנושא כה חשוב ושנוי במחלוקת. פעמי-עליון - שיחה 15:16, 21 בנובמבר 2022 (IST)

ההצעה איננה להעביר לטיוטה ואני מתנגדת לזה, כי לא תהיה בו התקדמות וכשהערך יעלה ההתקפה תחזור על עצמה. צריך לחזור אחורה לגרסה של גבי, שהוא היחיד בינינו שלמד את הנושא, ולהתחיל משם מחדש, בדף השיחה, פסקה אחרי פסקה, ומה שמוסכם עולה לערך. La Nave - שיחה ‏ 15:20, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מבהיר כי כנראה לא הייתי ברור דיי - הצעה מס' 1, להחזיר את הערך למצבו "ערב העברתו למרחב הערכים", מכוונת להחזרתו למרחב הטיוטה. לכן ציינתי שאני מעדיף את אפשרות 2, בה הערך יישאר במרחב הערכים ונצליח כולנו להתדיין עליו באופן מכבד וענייני. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:23, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מתנגדת לחלוטין להקפיא את הערך במצב המסורס, שממנו הוא לא ייצא. מחצית הערך נמחקה ללא הצדקה, ואתה אומר בו ניתן למתקיפים פרס על זה. צריך להתחיל מבראשית, ולהיצמד לעובדות בלי תוספות ובלי השמטות. La Nave - שיחה ‏ 15:28, 21 בנובמבר 2022 (IST)

נשמע מה גבי אומר. La Nave - שיחה ‏ 15:29, 21 בנובמבר 2022 (IST)

להתחיל מבראשית זה אומר מבלי קיומו של הערך. וואלה סבבה. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג 15:43, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אני מציע לכולנו לנקוט בגישה בוגרת, להניח לערך כפי שהוא ברגע זה ולהתחיל לדון כראוי, בלי לנהל מלחמות עריכה. מעדיף לא להצריך את המפעילים לצעדים ענישתיים כמו נעילת הערך. מגבל - שיחה 15:48, 21 בנובמבר 2022 (IST)

גארפילד מותיר בידינו שתי אפשרויות, ששתיהן גרועות: מלוא המידע אבל במרחב טיוטה, או גרסת עוצמה יהודית במרחב הערכים, פרס נאה למחיקה הסיטונית של יושב אוהל. האפשרות השנייה פחות גרועה, אבל עדיין מרגישה לא הוגנת. אני מקווה שהדיון יסתיים מהר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:24, 21 בנובמבר 2022 (IST)

גרסת עוצמה יהודית מן הסתם טובה יותר. אתה לא יכול לצפות להעלות ערך כל כך שנוי במחלוקת ולצפות שפשוט הגרסה שלך תתקבל בלי דיון כי..? בברכה -עורך לו- - שיחה 18:27, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אני מציע לכם בעיקר להתדיין באופן ענייני, ומבלי לכנות את העריכות של יושב אוהל בשמות גנאי. כמו שהוא לא מרשה לעצמו לקרוא לגרסאות שלך בשמות גנאי. כל צד משנה מה שהוא לא מסכים.

אני מציע שתחלקו את המחלוקות לשלוש סוגים: (א) יהרג ובל יעבור; (ב) לא אוהב את זה אבל יכול לחיות עם זה; (ג) לא כך הייתי מנסח זאת אשמח שהנוסח הסופי יהיה שונה.

בואו ונראה האם יש אפשרות שנוכל לקבל חלק מנוסחי ג' משני הצדדים; לפחות חצי מנוסחי ב' משולבים יחדיו, ולהגיד מה הייתם מוכנים לשקול לסגת ממנו למרות שהוא נוסח ברמת א'. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:12, 21 בנובמבר 2022 (IST)

יש בהיסטוריות הגרסאות של הערך 9 עריכות של מחיקת מידע על ידי יושב אוהל, רובו מבוסס על מקורות (לא טובים, אבל מקורות) – ה"מחיקה הסיטונית" היא, אם כן, לא כינוי גנאי אלא תאור המציאות. אם הערך לדעתו היה כה גרוע, היה עליו או לתקן את הערך לא רק באמצעות מחיקת מידע וסרוס תרומתו לקורא אלא גם באמצעות הוספה והרחבה, או פשוט להתנגד להעברתו למרחב הערכים בשל גריעותו (התנגדות לגיטימית בעיניי). לא רק שמחק מידע, אלא מגדיל לעשות כעת ומתנגד לכל תוספת מידע לערך, בטענה שלחלוקת יהודה ושומרון לשטחי A,‏ B ו־C אין כל זיקה לאדמות מדינה בדיוק באותם חבלי ארץ. פעמי-עליון - שיחה 02:46, 22 בנובמבר 2022 (IST)

נתחיל עם הכיוון של @גארפילד, בתקווה לייצוב של הערך בצורה מאוזנת:

(א) יהרג ובל יעבור:

1. המשפט הפרשני שהופיע לפני תקנה 55. יש להביא את התקנה כלשונה. ולהרחיב אחרי הציטוט עם פרשנות של פסקי דין ומאמרים של מומחים למשפט בין-לאומי.
2. הפסקה על "שיטות נוספות..", שמייחסת כוונות זדון ו'ממוסמכת' במקור כל כך לא נייטרלי. (בכללי, @Gabi S., אני ממליץ לך להרחיב את האופקים שלך בקריאה יותר רחבה של מקורות, במיוחד כשאתה מתכוון לכתוב על כך ערך. תוכחת מגולה מאהבה מסותרת).
3. "השטחים הפלסטיניים" שבתוספת למשפט בפתיח - לא הבנתי למה זה נצרך, שהרי כבר בשם הערך ובקישור מפורש שמדובר ביהודה ושומרון. התשובה שגבי סיפק להלן בדיון הבא הבא לא פחות ממדהימה: ”התוספת "בגבולות השטחים הפלסטיניים" חשובה כדי להבהיר שמדובר בשטחים ציבוריים שלכאורה הרשות הפלסטינית אמורה להחליט מה ייעשה בהם, אבל בפועל הם נתונים תחת הכיבוש הישראלי ולכן שלטונות הכיבוש מחליטים להגדיר אותם כאדמות מדינה ולבנות עליהם התנחלויות שרוב תושביהן יהודים. בלי התוספת הזו קשה להבין שמדובר בשטחים הנתונים תחת הכיבוש הישראלי”. על השולחן: המטרה היא להנחיל לקורא את תפיסת עולמו של הכותב.

(ב) לא אוהב את זה אבל יכול לחיות עם זה:

1. הבאה של דוח בצלם כמקור לפרשנות המשפט הבין לאומי ביחס לאדמות מדינה בישראל. אני לא יודע אם זה יותר גרוע בגלל שלא מדובר במומחים לתחום או בגלל שזה סטיה חמורה מכללי NPOV.
2. ההשפעה על חיי הפלסטינים - אין בעיה בעצם תיאור ההשפעה של אדמות מדינה בערך, אבל לא בצורה כה בוטה ומוטה, פירטתי יותר למעלה בסמוך לפסיקה.

(ג) לא כך הייתי מנסח זאת אשמח שהנוסח הסופי יהיה שונה:

1. אריכות מיותרת בהבאת פסקה 46. פשוט אין רלוונטיות לערך.
2. אריכות מיותרת בהבאת תיאור של המנהל האזרחי. אנחנו עובדים עם קישורים כדי לחסוך ולקצר במידת האפשר.
3. הפרשנות לחוק העותמאני - אני חושב שראוי להשתמש במקורות יותר איכותיים (למשל הבאת החוק עצמו, הספרות העוסקת בכך וכו'). בנוסף, צריך להתייחס לחקו בכללותו ולא במגמתיות להראות עד כמה הכיבוש הוא נורא ואיום (גם אם הכיבוש אכן נורא ואיום - תהיו בטוחים שזה יהיה יותר משכנע אם זה יוצג כחלק מתשתית אנציקלופדית יותר מבוססת ורחבה).

כמעט מיותר לציין שאני מייצג את עמדתי בלבד. יתכן שפספסתי נושאים נוספים, אבל אני חושב שנגעתי בעיקרי המחלוקת ואשמח לשמוע מה דעתם של העורכים האחרים כאן. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:14, 22 בנובמבר 2022 (IST)

תודה על התגובה המפורטת והעניינית. אני רואה ברוב ההצעות שלך פשרה סבירה, ולא מסכים עם חלק מהן. אגיב מפירוט מאוחר יותר.

חשוב לי לציין משהו על הסתמכות על ארגוני שמאל כמקור. לא מצאתי מקורות אחרים, ולא בכדי. תופעת ההכרזה על שטחי ציבור בשטחים הפלסטיניים כ"אדמות מדינה" לא אותגרה משפטית ולכן לא עלתה לדיון ציבורי רחב. לכן, המקורות היחידים שמצאתי הם אלה שדיווחו על התופעה והתייחסו להיבטים האנושיים והמשפטיים שלה.

לגבי א(3), מדובר בתיאור ענייני של המצב בשטח, לא בתיאור סובייקטיבי של תפיסת עולם. התגובה שלך לתיאור זה נשגבת מבינתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:34, 22 בנובמבר 2022 (IST)

רעיון מצוין. מסכים ברוב עם כוכבי, אלא שאני לא יכול לחיות עם תיאור היחס לאדמות מדינה על פי בצלם. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:18, 22 בנובמבר 2022 (IST)┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גארפילד, יש לי בעיה יסודית עם מה שקורה כאן. מישהו העמיס המון מידע שאין לו שום קשר ל"אדמות מדינה", וכעת בשם הפשרה אני כביכול נדרשלהסכים לחלק מהמידע. אני לא רואה חלוקה בין הקטעים השונים, העיקרון שלי הוא ברור: בכל ערך מופיע מידע הקשור לערך. עמדת הקהיליה הבינלאומית על חוקיות ההתנחלויות היא פשוט לא קשורה ל"אדמות מדינה", אין שום קשר! זו הבנה אנצקלופדית בסיסית, שמנסים לעקוף אותה ממניעים פוליטיים (גבי, כותב הערך, הודה בפירוש להלן שכיון שהתנחלויות זה נושא נפיץ צריך להכניס את המידע הזה בכל ערך שקשור איכשהוא להתנחלויות...).
הדרך הנכונה כאן אינה "פשרה" על הכנסת חלק מזה, אלא עמידה על העיקרון הבסיסי של ויקיפדיה כאנצקלופדיה - המידע בערך צריך לעסוק במושאו, ולא בשום דבר אחר גם אם הוא "נפיץ ומעניין". לכן, בנוגע לכל חלק וחלק שנוי במחלוקת, אני אמדוד לפי עיקרון אחד: האם זה מידע על אדמות מדינה או לא. מה שלא - אין מקומו כאן, ולא משנה בכלל אם אני "יכול לחיות איתו" או כל כיוון דומה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"ג 15:47, 23 בנובמבר 2022 (IST)

"אדמות מדינה" הן נושא פוליטי ישראלי, משפטי בינלאומי, משפטי ישראלי, הומניטרי, צבאי, השיטות להפקעת השטחים האלה, כולל שטחים פרטיים ואף רשומים בטאבו, לצרכי בטחון או בחסות החוק העותמני, הקצאת השטחים האלה לישראלים, האחוז הזעיר המוקצה לפלסטינים, כל אלה ועוד שייכים לנושא העצום שנקרא "אדמות מדינה" (אדמות מדינה הן אדמות שישראל הכריזה שהן מבחינתה ציבוריות כלומר לא שייכות לאיש, והן בניהולה). La Nave - שיחה ‏ 16:34, 23 בנובמבר 2022 (IST)

זה פתטי. כל הנושאים האלו רלוונטיים באותה מידה גם לשטח בבעלות פרטית של יהודי. הנושא הבינלאומי הוא לגבי האחזקה במובן הטריטוריאלי, לא לגבי הבעלות הממונית - שזה עניינה של ההגדרה "אדמות מדינה".
גם שטח שמתנחל קנה בכסף מלא מערבי ולכל הדעות הוא שייך לו מבחינה ממונית, שנוי באותה מחלוקת בינלאומית לגבי השלטון של ישראל בו, כך שכל הסוגיה הזו ותולדותיה אינה לגבי ה"אדמות מדינה" אלא לגבי השלטון הישראלי ביו"ש, באותה מידה לגבי אדמות מדינה, אדמות פרטיות של יהודים, אדמות פרטיות של ערבים, ואדמות של חייזרים. אין שום הבדל בין אדמת מדינה לבין אדמה פרטית לגבי הסוגיות האלו. הזוי שאתם מנסים לעקוף את זה בתירוצים מתירוצים שונים שפשוט לא רלוונטיים לנקודה. יושב אוהל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשפ"ג 19:29, 23 בנובמבר 2022 (IST)

מה הקשר, לא מדובר באדמות פרטיות אלא באדמות "ציבוריות", פתטי ומגמתי הוא מה שנשאר מהערך אחרי שמחקתם את מחציתו כדי לא להציג אותו בצורה אנציקלופדית רצינית. גבי רק התחיל את העבודה הקשה על הערך שדורש המון לימוד ומחקר, וצריך לעזור לו כדי לבנות ערך למופת. La Nave - שיחה ‏ 07:27, 24 בנובמבר 2022 (IST)

את רק מסבירה למה אני צודק. הערך עוסק בייחוסיותן של "אדמות ציבוריות" ולכן דברים שאינם נוגעים ליחודיות זו אלא לשטחי יו"ש כולם, בלי הבדל בין פרטיות לציבוריות, אין מקומם כאן. יושב אוהל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשפ"ג 15:20, 24 בנובמבר 2022 (IST)

דבר ראשון אני לא סובל את המלחמות עריכה בטרם סיום הדיון בשיחה שהפכו להיות מקובלות בערכים רבים, לא משנה כמה עורך/ת בטוח/ה שהו/יא צודק/ת ולא משנה מה הטענות שלו/ה, כל דבר שלא בגרסה יציבה ויש עליו מחלוקת חייב להיקבע רק בדיון בשיחה ולא במלחמות עריכה עם תירוצים מומצאים. לגופו של עניין כמו שהסביר יושב אוהל לא שייך להכניס לערך דברים שלא נאמרו על אדמות מדינה. האו"ם לא הביע דעה על "אדמות מדינה ביהודה ושומרון" אלא על "השליטה הישראלית ביהודה ושומרון" ויש ערך ייעודי לזה. לא כל ערך שמדבר על משהו ביהודה ושומרון צריך להתמלאות בזה. אם יהיה ערך "פארקי שעשועים ביהודה ושומרון" שוב יעשו העתק הדבק לכל המידע הזה? זו הצפה פוליטית. ויקיפדיה צריכה להיות אנצקלופדיה עניינית ולא כלי תעמולה. הימן האזרחי - שיחה 18:02, 24 בנובמבר 2022 (IST)

ליקויי מידע בערך

בלי קשר לויכוחים הסובייקטיים המתחוללים בנושא הערך, לדעתי יש להרחיב על חלוקת האדמות בין שטחי A,‏ B ו־C, ולהרחיב על שימושי הצבא, האזרחים והתושבים באותם שטחים (תוך הבחנה בין שימוש חוקי, בלתי חוקי, ובלתי חוקי ש"הוכשר" או "הוסדר"). כן חשוב להביא את עמדת הקהילה הבין־לאומית בנושא, גם אם היא נוגדת את העמדה הישראלית הרשמית (וגם את ההיגיון). פעמי-עליון - שיחה 14:29, 21 בנובמבר 2022 (IST)

נכון, זה נושא גדול וחשוב, אם יש לנו אומץ לכתוב אותו. La Nave - שיחה ‏ 15:07, 21 בנובמבר 2022 (IST)

כל זה לא קשור לאדמות מדינה. למרות החשיבות העצומה שבהכפשת ישראל בכל ערך אפשרי, אי אפשר לדחוף דברים שאין להם קשר לערך. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג 15:10, 21 בנובמבר 2022 (IST)

יושב אוהל, הרחבה עובדתית על החלוקה של אדמות המדינה לפי שטחי אוסלו, השימושים השונים באדמות המדינה, ועמדות שונות לגבי לגיטימיות החזקת אדמות מדינה רלוונטיות ביותר לערך. מדובר בדרישה למידע עובדתי, לא דעות ובטח שלא הכפשה. פעמי-עליון - שיחה 15:19, 21 בנובמבר 2022 (IST)

כן, זה גם הרחבה עובדתית על שחים חקלאיים לפי שטחי אוסלו, השימושים השונים בשטחים חקלאיים, ודעות שונות על הלגיטימיות של ישראל לשלוט בשטחין חקלאיים. לכן את כל הקשקושים של מרץ צריך גם לדחוף בערכים חקלאות, שדה וכרם. מה, לא? יושב אוהל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג 15:42, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם יושב אוהל, שום סיבה בעולם לנסות ולפרט שוב ושוב את הסכסוך הישראלי פלסטיני בכל ערך שזז קרוב מידי לקו הירוק. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:31, 21 בנובמבר 2022 (IST)

זאת פשוט היתממות בזדון לטעון שאין קשר בין אדמות מדינה 'ביהודה ושומרון לבין שטחי אוסלו המחלקים את יהודה ושומרון. פעמי-עליון - שיחה 02:46, 22 בנובמבר 2022 (IST)

לא בכל ערך צריך לפרט הכל מכל כל, משתי סיבות עיקריות: 1. סרבול, מישהו רוצה לדעת מהם אדמות מדינה ביו"ש והוא מקבל מידע על זה, זהו. כל ניסיון להכניס מידע נוסף בדרך כלל יהיה חלקי ומוטה. 2. העמסת יתר מכל כיוון אפשרי על משהו שכבר קיים עליו ערך. לא כל אחד שפותח ערך שבטעות מדבר על משהו קצת קרוב לשטחי יהודה ושומרון צריך לקבל פירוט שוב ושוב של אותו הדבר. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:57, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אני מסכים חלקית עם הטיעון הראשון ומתנגד לטיעון השני. בערך על אדמות מדינה יש מקום להרחיב מעט על השפעת הפקעת הקרקעות על תושבי הסביבה, על יחס המשפט הבינלאומי לתופעה, ועוד כמה נושאים נלווים - הכל באופן יחסי, כמובן. אם תסתכל למשל על הערך אלטלנה, תראה המון פירוט על אירועים שהתרחשו לפני ואחרי הפגזת האונייה, ואף אחד מהפרטים האלה אינו מיותר.

לגבי הטיעון השני, מכיוון שההתנחלויות הן תופעה ייחודית, שזוכה לביקורת רבה בעולם, אז בהחלט צריך לחזור על המידע הבסיסי הרלוונטי בכל ערך שקשור אליהן. בוויקיפדיה באנגלית, למשל, בכל ערך על התנחלות כלשהי (למשל Ofra) מופיע המשפט הבא בפתיח: "הקהילה הבינלאומית סבורה שההתנחלויות הישראליות בגדה המערבית הן בלתי-חוקיות לפי המשפט הבין-לאומי." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:37, 22 בנובמבר 2022 (IST)

במידה ויהיה ערך על יחסו של בן גוריון לאצ"ל, או משהו בסגנון, מובן מאליו (לפחות לי) שלא יהיה צורך לפרט את זה בערך על אלטלנה אלא רק להפנות.

לגבי הטיעון השני, סלח לי אם אינני לוקח דוגמא מויקיפדיה באנגלית שגם אני וגם אתה יודעים שהיא מוטה באופן קיצוני אפילו ביחס לויקיפדיה בערבית (!). לעצם העניין, אני פשוט לא מסכים עם ההנחה הזו, ממתי צריך לחזור על כל דבר כי הוא ייחודי? בברכה -עורך לו- - שיחה 18:16, 22 בנובמבר 2022 (IST)

בגבולות השטחים הפלסטיניים

@Gabi S. לגמרי בכנות, אני חושב שההוספה הזו מיותרת לחלוטין. יהודה ושומרון הם שטחים מאוד ידועים ולא צריך להוסיף קטעי מידע חלקיים. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:37, 21 בנובמבר 2022 (IST)

נהפוך הוא, השם התנכ"י "יהודה ושומרון" יוצר רושם שמדובר בחלקים ממדינת ישראל. התוספת "בגבולות השטחים הפלסטיניים" חשובה כדי להבהיר שמדובר בשטחים ציבוריים שלכאורה הרשות הפלסטינית אמורה להחליט מה ייעשה בהם, אבל בפועל הם נתונים תחת הכיבוש הישראלי ולכן שלטונות הכיבוש מחליטים להגדיר אותם כאדמות מדינה ולבנות עליהם התנחלויות שרוב תושביהן יהודים. בלי התוספת הזו קשה להבין שמדובר בשטחים הנתונים תחת הכיבוש הישראלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:51, 21 בנובמבר 2022 (IST)

פשוט לא נכון. הניסיון שלך להביא מידע חלקי, מוטעה ואף לא נצרך לא יצלח. אנא שחזר והמשך בדיון בהתאם לחוקי ויקיפדיה. -עורך לו- - שיחה 18:57, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אני מתנגד לתוספת האמורה, וקורא לגבי היקר להימנע ככל יכולתו מכתיבה פוליטית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:06, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מה לא נכון בתיאור הנ"ל? ולמה תמיד מלחמת עריכה מסתיימת בהשארת הגרסה של הצד הכובש? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:12, 21 בנובמבר 2022 (IST)

"הצד הכובש"? התוספת ממש מיותרת, "גבולות השטחים הפלסטיניים" הוא מושג שעלול רק לבלבל את הקורא עוד יותר (למשל לגרום לו לחשוב שמדובר בשטחים בריבונות הרש"פ, כאשר זה לא בהכרח המצב. פעמי-עליון - שיחה 02:46, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אני מצטער אם נפגעת מהניסוח שבו השתמשתי. הכוונה שלי הייתה שבערכים רבים יש ניסוחים שנויים במחלוקת שנשארים בערך בזמן שמתקיים עליהם דיון, וזה לא תקין.

בכל מקרה, אני חושב שצריך להוסיף בפתיח שהאדמות הללו נמצאות בגבולות השטחים הפלסטיניים, כדי להבהיר שמדובר בשטחים ציבוריים שלכאורה הרשות הפלסטינית אמורה להחליט מה ייעשה בהם, אבל בפועל הם נתונים תחת הכיבוש הישראלי ולכן שלטונות הכיבוש מחליטים להגדיר אותם כאדמות מדינה ולבנות עליהם התנחלויות שרוב תושביהן יהודים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:45, 29 בנובמבר 2022 (IST)

מלחמת עריכה חדשה?

@Gabi S. עורכים רבים מחקו לך את הפסקאות האלה ובכך הביעו התנגדות. דיון מעולם לא התקיים, סתם כתבת הודעה עמוסת מידע, ואף אחד לא התייחס. מה שכן התקיים זה דיון עם המפעילים שבו הוזהרת לא להכנס למלחמת עריכה. אני ו@יושב אוהל כעת מתנגדים לכל מה שהחזרת. משום מה, אתה מסרב להפנים זאת ונוקט במלחמת עריכה. אני לא רוצה להכנס כאן למלחמה, ולכן אני מבקש ממך לשחזר את עצמך, ולחסוך לי את הפניה לוק:במ. מגבל - שיחה 14:53, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם מגבל. ניכר שהתוכן שנוי במחלוקת. אני לא חושב שניתן לשחזר את העריכה במצב הזה. אני מציע שגבי יחזיר את הערך לגרסתו היציבה. גילגמש • שיחה 15:01, 25 בדצמבר 2022 (IST)

פתחתי דיון לפני יותר מחודש על כל אחת מהפסקאות. בפסקה הראשונה התפתח דיון ענייני עם משה כוכבי והגענו לנוסח מוסכם. לגבי שאר הקטעים לא הובעה התנגדות, לכן הנחתי שאפשר להחזיר אותם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:09, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אתה מתעלם מכך שבאמצע המפעילים התערבו ודרשו לעצור את מלחמת העריכה. אף אחד לא התייחס למה שהיה לפני כן, וברור שכל מי שמחק את הפסקאות האלה לפני כן, מתנגד להחזרתם, ולא ניתן בדיון של אדם אחד להחזיר אותם. לכל הפחות יש צורך לתייג את המתנגדים. בכל מקרה, כעת ברור שאני יושב אוהל וידך הגדושה מתנגדים בתוקף לשינויים. אם תרצה, תוכל לפתוח דיון מפורט על כל אחד מהשינויים, וננסה להגיע לעמק השווה עד כמה שניתן. מגבל - שיחה 16:12, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אני גם מתנגד לתוספות הללו בדרך של מחטף. יאיר דב • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ג • 16:20, 25 בדצמבר 2022 (IST)

כאמור, פתחתי דיון מפורט על כל אחד מהשינויים, ופרט לפסקה הראשונה לא צוין שום נימוק למחיקה ולא הובאה התנגדות לשחזורם. כתבתי במפורש שאני מכוון לשחזר, ואף אחד לא התנגד. לא חייבים לתייג כי מדובר בדף שעורכים רבים עקבו אחריו והשתתפו בדיונים לגביו.

חיכיתי יותר מחודש ואף אחד לא התנגד לשחזור. מה אתם מציעים, לחכות עוד חודש או חודשיים או שלושה? הסחבת הזו לא מכוונת, נכון? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:32, 25 בדצמבר 2022 (IST)

גבי העלה פסקה פסקה כדי לעשות סדר בדיון, אני תמכתי ודוד שי השתתף בחלק מהדיון ותמך, לגבי החלק הראשון גבי וכוכבי הגיעו להסכמות וגבי ערך בהתאם, לגבי השאר לא הובעה התנגדות במשך חודש. לאור זה בצדק גבי העלה את גרסתו, והשחזור שלה הוא מלחמת עריכה. מתייגת את דוד שי שהשתתף בדיון כדי להחזיר אותה לערך, והדיון יכול להמשיך בדף השיחה. La Nave - שיחה ‏ 17:56, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אני מציע שתנסו להגיע לפשרה לגבי הניסוח. לא צריך לדחוף בכח עריכה שיש לה התנגדות ניכרת גם אם יש 2-3 ויקיפדים שתומכים בה. גילגמש • שיחה 18:04, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אתה צודק וגבי לא דחף, הוא לא דחפן. שחזור בברוט פורס של העריכות שלו לא מקדם אותנו, הרי על חלק היו הסכמות. אם ביושר רוצים להתקדם הדרך אינה לבטל הכל אלא לערוך את הטקסט שגבי הכניס, ובהידוד עריכות להתכנס כמה שאפשר, ועל המעט שיישאר לפתוח מחלוקת. La Nave - שיחה ‏ 18:27, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אני רק אציין שהעריכה הנ"ל חלקה אינפורמטיבית, חלקה פחות רלוונטית לטעמי וכבר הבעתי כלפיה התנגדות כאן, וחלקה שגויה עובדתית (חזרה על טעות בפעם הרביעית בערך במצטבר. כבר הערתי על זה כ"כ הרבה פעמים ). משה כוכבי - שיחה 19:08, 25 בדצמבר 2022 (IST)

גילגמש אני בטוחה שיש הרבה יותר מ-2-3 ויקיפדים שתומכים בעריכה של גבי. אני לא חושבת שצריך לחשוש מיותר מידי מידע בערך. אני חושבת שהנושא גם כך די מסובך וקשה ללמידה כך שכל מידע מפורט (גם אם הופיע בערך אחר) יעזור להבין יותר את התמונה. יושב אוהל ציין למעלה שלא צריך להכפיש את ישראל - את המידע צריך להביא באנציקלופדיה ואם זו הכפשה או לא זו כבר שאלה פוליטית. הסרה של חלקים רחבים מערך היא בעיני אלימות. לא יתכן שהדיון יתחיל רק על החלקים אחרי הסירוס של הערך. אמא של - שיחה 19:19, 25 בדצמבר 2022 (IST)

לא הבנתי. החוקים של ויקיפדיה נעלמו? הורידו את העריכה, משמע התנגדות, הביעו התנגדות כללית למעלה, משמע התנגדות.

ייתכן ורצוי שהדיון יתחיל אחרי הורדת החלקים השינויים במחלוקת מן הערך כמו בכל פעם וכמו הכללים הרגילים, למה שכאן יהיה שונה?

אמא של, אפשר לכתוב המון מידע לא רלוונטי, מזה בהחלט צריך לחשוש. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:24, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא רוצה להשתתף בדיון. תעשו מה שאתם רוצים. כל העריכות האלה מיותרות. אפשר לחשוב שגורל השטחים ייקבע לפי מה שייכתב בוויקיפדיה. נסו לפחות לא לעוות את המציאות בכוחות משותפים. בהצלחה בדיון ומקווה שתהנו. גילגמש • שיחה 19:39, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אני מצפה לדיון ענייני בכל פסקה בנפרד, ובטוח שאפשר למצוא דרך לשלב את רוב המידע בערך בניסוח מתאים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:09, 25 בדצמבר 2022 (IST)

גבי, מספר עורכים הביעו בשיחה התנגדות גורפת, בשונה ממה שאתה מנסה להציג כאן. אך גם אם לא - החוקים אומרים שעריכה שהובעה לה התנגדות לא יכולה לחזור ללא רוב בשיחה. גם אם לא התקיים דיון - זה לא סיבה שמאפשרת לך להחזיר אלא להיפך. מלחמות העריכה שלך מדאיגות ועליהן לגרור השלכות. יושב אוהל • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ג 22:05, 25 בדצמבר 2022 (IST)

מה שמדאיג זה שלא התקיים דיון. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:10, 25 בדצמבר 2022 (IST)

רמיסת הכללים חמורה ביותר. מקווה שהמפעילים יטפלו. גארפילד ודגש, שניכם הייתם מעורבים והבהרתם היטב את החוק. האם גבי משום מה סבור שלמרות זאת יש לו פריבילגיות מיוחדות מעל החוק? אשמח לטיפולכם. יושב אוהל • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ג 22:12, 25 בדצמבר 2022 (IST)