שיחה:אסיה קייט דילון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
משתמש:Politheory1983, למה אתה מחליט שיכתבו על הבחור/בחורה הזה בגוף רבים. בעברית רק על חברי הרכב או על צמד אחים וכדו' כותבים ברבים. 2A01:6500:A042:379A:F0E5:6445:3608:A626 15:34, 12 בספטמבר 2019 (IDT)
לא אני החלטתי. כל הערך כתוב בגוף רבים ומוסבר בפתחו "דילון מזדהים כא-בינארים ומזדהים בכינוי גוף "הם"". אפשר להתווכח אם זו הדרך הנכונה לתרגם they, ואם זה מתאים לויקיפדיה העברית, אבל אין טעם לשנות רק פועל אחד מתוך ערך שלם. Politheory1983 - שיחה 21:57, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

כינוי גוף הם[עריכת קוד מקור]

כיוון שבורה בורה הניח תבנית עריכה, אני מפנה לדיון בנושא מהמזנון שמוזכר בו גם הערך הזה. לא ברור לי אם היתה החלטה בנושא ואם יש מדיניות מוגדרת. אם לא היתה החלטה, לדעתי ראוי להשאיר את הערך כפי שהוא, או לדון בפתרון ראוי אחר לפני שמניחים תבנית עריכה. Politheory1983 - שיחה 22:10, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

שום דיון בעולם לא ישנה את העובדה שיחיד אינו יכול להקרא ברבים. זה צחוק מהעבודה. בורה בורה - שיחה 23:13, 12 בספטמבר 2019 (IDT)
להפך, זה לקחת את העבודה ברצינות. אז באיזה כינוי גוף אתה מציע להשתמש? Politheory1983 - שיחה 00:15, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
לא הופכים גוף יחיד לרבים גם אם האדם ביקש זאת. ואם הוא היה מבקש לקרוא לו דוקטור או משיח או לשנות את תאריך הלידה של עצמו? זה צחוק מהעברית. 95.86.78.95 12:41, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
לא הבנתי. מה הקשר בין שאלת המין לשאלת היחיד–רבים? אם מדובר ביצור אדם אחד, יש לקרוא לו בלשון יחיד, לאחר קביעה מה מינו.david7031שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ט • 16:02, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
עד כמה שהבנתי, לא מדובר בפיצול אישיות, אלא במישהיא שסבוהר שאין לה מגדר (או שיש לה שניים). גם אם מקבלים את הטענה שיש הבדל בין המין למגדר, עדיין זה לא הופך אותה לרבים. להפך, בהנחה שיש שני מגדרים, עלינו להשתמש בכתיבה סתמית בלשון זכר, שהיא הלשון הסתמית בעברית.david7031שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ט • 16:05, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
לא מבין למה נושא המגדר מעורר כל כך הרבה מחלוקות ודיונים. רצונו של האדם להיקרא בלשון רבים, ויש לכבדו. כך נעשה בערך אנגלית שהיא שפה די נייטרלית מבחינת מגדר. בעברית חלק מהניסוחים מסורבלים ולא תזיק עריכה לשונית קלה. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 17:54, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
אני מניח שכינוי הגוף "הם" מגיע מתרגום מאנגלית. באנגלית, כינוי הגוף they יכול לשמש גם לרבים וגם ליחיד (Singular they) (וזה שימוש תקני לגמרי ליחיד גם ללא קשר לאנשים עם מגדר א-בינארי). בעברית אין שימוש מקובל כזה אז יש כאן לקונה. Dovno - שיחה 18:22, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
זה אכן תרגום של they, ואסכים שזה לא תרגום כל כך טוב, לא בגלל הסרבול, אלא כי בעברית גוף רבים ממוגדר ממילא. למיטב ידיעתי הרבה א-בינאריים דוברי עברית מעדיפים לשון מעורבת (פעם זכר פעם נקבה) על פני לשון רבים. בעיני זו יכולה להיות אופציה לערך זה.
אם הבחירה תהיה להשתמש בלשון זכר כלשון סתמית (וצריך להגיד שזו בדיוק הבחירה שממנה הרבה א-בינאריים יעדיפו להימנע), יש להציב בראשית הערך תבנית ייעודית שמבהירה זאת.
מובן שאנחנו לא יכולים לדעת איזה פנייה בעברית נשוא ערך דובר אנגלית יעדיף וזה שורש הבעיה. אם היה מדובר בדוברי עברית שרוצים שיפנו אליהן בלשון רבים לא הייתי תומך בשום אופציה מלבד לשון רבים. Politheory1983 - שיחה 20:46, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
אבל בעברית השימוש ברבים לא נמנע מהבעיה: עדיין צריך להחליט אם מדובר על „הם״ או על „הן״. מדובר על סרבול מיותר שלא משיג שום מטרה. מדובר לדעתי על חוסר הבנה של התפקיד של they באנגלית (שצוין כבר קודם). מעבר לכך, על לואי הארבעה עשר („אנחנו המלך״) לא כתבנו בלשון רבים. Tzafrir - שיחה 00:26, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
אני מסכים עם המתנגדים לשימוש בלשון רבים. זה פשוט לא עובד בעברית. באנגלית THEY נטול מגדר, אבל לא בעברית. לכן, אני לא רואה יתרון בבחירה במילה "הם". אני מציע להשתמש ב"הוא/היא" בהעדר חלופה ראויה יותר. גילגמש שיחה 07:43, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
מסכים ש"הוא/היא" זו הצורה העדיפה (ומקובלת בפועל) לתרגום של singular they במקרה שמגדר האדם המדובר אינו ידוע (וכאמור, לא רק במקרה של מגדר א-בינארי). Dovno - שיחה 08:34, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

ניסוח חלופי[עריכת קוד מקור]

נראה שש כאן הסכמה כללית שהניסוח הנוכחי גרוע. עלו כאן שניים או שלושה ניסוחים.

  • משפט הפתיחה הנוכחי: אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon, נולדו ב-15 בנובמבר 1984) הם שחקן אמריקאי, שידועים בעיקר בזכות הופעותיהם [...]
  1. לשון זכר כלשון סתמית: אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon, נולד ב-15 בנובמבר 1984) הוא שחקן אמריקאי, שידוע בעיקר בזכות הופעותיו [...]
  2. ברירה מרובה: אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon, נולד/ה ב-15 בנובמבר 1984) הוא/היא שחקן אמריקאי, שידוע/ה בעיקר בזכות הופעותיו [...]

עלתה גם ההצעה להוסיף תבנית בראש הערך כדי להבהיר את המשמעות של (1). מה צריך להיות כתוב בה? Tzafrir - שיחה 16:57, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

מה עם לאמץ את אופציה 1, ולהוסיף (אפשר אפילו בפתיחת הערך, אבל ללא תבנית ייעודית). כמה מילים על הרגשת היצור (ממין אדם) אדם המדובר ביחס למינו?david7031שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ט • 20:29, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
אפשרות 1 מגוחכת - לדבר על אדם מסוים בלשון זכר ולהיתמם שזאת צורה סתמית? אני יכולה לחשוב על 2 אפשרויות לברייה שלא רוצה התייחסות מגדרית:
  1. נולד/ה... הוא/היא שחקנ/ית שידוע/ה... גילמ/ה דמות...
  2. נולדה... הוא שחקן שידוע... גילמה דמות...
הבהרה בפתיח נדרשת כך או כך. -כפית אלסטית - שיחה 20:42, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
אמנם, בעברית צורת זכר היא הסתמית, אולם במקרה של מישהו/מישהי שלא מזוהים מגדרית כגבר, זה לא מתאים. הכי מתאים, לדעתי, זו הפנייה המקובלת המכלילה כשלא ידוע המגדר, כלומר: "שחקן/ית שגילם/ה דמות...". כמובן שיש הכרח להסבר בפתיח שמדובר באישיות שאינו/ה מזוהה עם מגדר בינארי מסויים. (ואני מבקש לא להשתמש במילה "יצור" כדי לתאר אדם - יש מספיק חלופות מכבדות). Dovno - שיחה 20:58, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
חלופות שגם מקיימות את הדרישה לא–מיניות? שתף אותי.david7031שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ט • 21:04, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
"אדם"? "אישיות"? "ברייה"? ודאי עדיף על "יצור". Dovno - שיחה 21:08, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
עד כמה שאני הבנתי אדם זה לשון זכר, אבל אם זה עושה לך טוב, אני מוכן להשתמש במונח.
אגב, בעברית כאשר יש אדם שלא ברור מה מינו, משתמשים בלשון הסתמית שהיא לשון זכר. (לדוגמא אנדרוגינוס, וראו גם בערך אינטרסקס בו לא השתמשו בשיטה המוזרה להחליף את המין כל שנייה, אלא פשוט כתבו בלשון זכר).david7031שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ט • 21:13, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

3. לשון מעורבת ללא לוכסנים (כפי שבוחרים חלק מהא-בינאריים דוברי העברית ופחות מסורבל לדעתי). דוגמה: דילון סיים את לימודיו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה. היא למדה בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה. Politheory1983 - שיחה 21:06, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

אני חושב שזאת הצעה לא טובה. הערך יהיה קשה מאוד לקריאה. גילגמש שיחה 21:12, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
אוקיי, לדעתי זה דווקא יותר קל בעיניים, אבל אתמוך בכל אופציה שהיא לא הסתמי. Politheory1983 - שיחה 21:25, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
בעיני זה לא ברור. מה שאני קורא מדבר מהקטע הזה: „דילן סיים [כזכר] את לימודיו באקדמיה[...]. היא למדה [כנקבה] בתוכנית ההכשרה [...]. ״. בפרט כאשר יכול להיות שההשקפה של דילן על המגדר השתנתה במהלך החיים ולכן יש לשינויי המגדר בניסוח משמעות. Tzafrir - שיחה 02:41, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
כמי שמכירה את הנושא, החלופה המקובלת בכתב בעברית ללשון they כלשון ניטרלית היא שימוש בנקודות, למשל "שחקנ.ית". חלופה אחרת פחות נפוצה היא שימוש במקפים, למשל "שחקנ-ית", שאולי יהיה יותר נח בערך אנציקלופדי. בכל מקרה, שימוש בלוכסנים אינו מקובל, וממילא קשה יותר לקריאה. שימוש בלשון פנייה שונה לסירוגין היא החלופה המקובלת בעל פה, אבל כנראה גם תהיה קשה יותר לקריאה לרוב הקוראים. שימוש בלשון רבים קיים בעברית, אבל לא נפוץ כתרגום ללשון they. פנייה בלשון שרירותית אחידה אינה מקובלת כלל כחלופה תרגומית. בנוסף, ישנן שתי יוזמות בתחילת דרכן לחלופות ניטרליות בעברית, שלא נראות לי רלוונטיות או טובות אבל אפרט עליהן לשם הפרוטוקול. אחת ליצירת לשון פנייה חדשה שמפתחים יהודים אמריקאים, והשנייה ליצירת פונט שמשלב אותיות כדי ליצור משמעות ניטרלית מגדרית. בכל אופן, אני מציעה להשתמש בנקודות, ואם זה יוצא לא קריא מספיק אפשר לנסות לעבור למקפים. Pelegbl - שיחה 05:21, 19 בספטמבר 2019 (IDT)
כל עוד זה לא נכנס לשימוש המוני אני נגד. קורא שיקלע לערך לא יבין מה התוים האלה. אני מציע הבהרה בראש הדף ואז לשון זכר שהיא המגדר הנייטרלי בעברית. בורה בורה - שיחה 12:10, 19 בספטמבר 2019 (IDT)
אני בהחלט מסכימה עם הצורך שהערך יהיה כתוב בצורה בהירה, אבל הבהרה בראש הדף יכולה להיות גם כלפי שימוש בצורה ניטרלית כפי שהצעתי. לא אכנס לדיון לגבי שימוש בלשון זכר בעברית כלשון סתמית, היות שהוא לא רלוונטי לדעתי - לשון סתמית נועדה לפנייה שרירותית, ולא לפנייה לאדם ספציפי. למשל, אם אפגוש אדם ולא אהיה בטוחה כיצד לפנות אליו, לא מקובל גם בציבור הרחב שאדבר עליו בלשון זכר באופן שרירותי. וממילא, עם כל החשיבות של קלות הקריאה של הערך, עמידה בסטנדרטים המקובלים היא חשובה יותר לטעמי מבחינה אנציקלופדית. זאת בעיקר במקרה שבו הערך בהחלט קריא, גם אם במאמץ מסוים. Pelegbl - שיחה 12:59, 19 בספטמבר 2019 (IDT)
יש ליצור הבחנה ברורה בין הסיטואציה שבה נפגשים עם אדם פנים אל פנים ומדברים בשפת-אמו (ואז ראוי לכבד כל אופן פנייה שיבקש) לעומת המצב שבו מדברים *על* אדם בערך אינציקלופדי בעברית. במקרה האחרון, יש שתי נקודות שמצריכות תשומת לב: התייחסות למורכבות הזהות המינית והעדפותיו של האדם (דבר שניתן לפתור באמצעות הבהרה בראש הדף), ונוחות קריאה של תוכן הערך (בהתאם לסטנדרטים לשוניים מקובלים - לשון זכר סתמית). רז עודד - שיחה 20:32, 13 באוקטובר 2019 (IDT)