שיחה:אסיה קייט דילון

מגדר

משתמש:Politheory1983, למה אתה מחליט שיכתבו על הבחור/בחורה הזה בגוף רבים. בעברית רק על חברי הרכב או על צמד אחים וכדו' כותבים ברבים. 2A01:6500:A042:379A:F0E5:6445:3608:A626 15:34, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

לא אני החלטתי. כל הערך כתוב בגוף רבים ומוסבר בפתחו "דילון מזדהים כא-בינארים ומזדהים בכינוי גוף "הם"". אפשר להתווכח אם זו הדרך הנכונה לתרגם they, ואם זה מתאים לויקיפדיה העברית, אבל אין טעם לשנות רק פועל אחד מתוך ערך שלם. Politheory1983 - שיחה 21:57, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

כינוי גוף הם

כיוון שבורה בורה הניח תבנית עריכה, אני מפנה לדיון בנושא מהמזנון שמוזכר בו גם הערך הזה. לא ברור לי אם היתה החלטה בנושא ואם יש מדיניות מוגדרת. אם לא היתה החלטה, לדעתי ראוי להשאיר את הערך כפי שהוא, או לדון בפתרון ראוי אחר לפני שמניחים תבנית עריכה. Politheory1983 - שיחה 22:10, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

שום דיון בעולם לא ישנה את העובדה שיחיד אינו יכול להקרא ברבים. זה צחוק מהעבודה. בורה בורה - שיחה 23:13, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

להפך, זה לקחת את העבודה ברצינות. אז באיזה כינוי גוף אתה מציע להשתמש? Politheory1983 - שיחה 00:15, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

לא הופכים גוף יחיד לרבים גם אם האדם ביקש זאת. ואם הוא היה מבקש לקרוא לו דוקטור או משיח או לשנות את תאריך הלידה של עצמו? זה צחוק מהעברית. 95.86.78.95 12:41, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

לא הבנתי. מה הקשר בין שאלת המין לשאלת היחיד–רבים? אם מדובר ביצור אדם אחד, יש לקרוא לו בלשון יחיד, לאחר קביעה מה מינו.david7031 • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ט • 16:02, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

עד כמה שהבנתי, לא מדובר בפיצול אישיות, אלא במישהיא שסבוהר שאין לה מגדר (או שיש לה שניים). גם אם מקבלים את הטענה שיש הבדל בין המין למגדר, עדיין זה לא הופך אותה לרבים. להפך, בהנחה שיש שני מגדרים, עלינו להשתמש בכתיבה סתמית בלשון זכר, שהיא הלשון הסתמית בעברית.david7031 • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ט • 16:05, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

לא מבין למה נושא המגדר מעורר כל כך הרבה מחלוקות ודיונים. רצונו של האדם להיקרא בלשון רבים, ויש לכבדו. כך נעשה בערך אנגלית שהיא שפה די נייטרלית מבחינת מגדר. בעברית חלק מהניסוחים מסורבלים ולא תזיק עריכה לשונית קלה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 17:54, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מניח שכינוי הגוף "הם" מגיע מתרגום מאנגלית. באנגלית, כינוי הגוף they יכול לשמש גם לרבים וגם ליחיד (Singular they) (וזה שימוש תקני לגמרי ליחיד גם ללא קשר לאנשים עם מגדר א-בינארי). בעברית אין שימוש מקובל כזה אז יש כאן לקונה. Dovno - שיחה 18:22, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

זה אכן תרגום של they, ואסכים שזה לא תרגום כל כך טוב, לא בגלל הסרבול, אלא כי בעברית גוף רבים ממוגדר ממילא. למיטב ידיעתי הרבה א-בינאריים דוברי עברית מעדיפים לשון מעורבת (פעם זכר פעם נקבה) על פני לשון רבים. בעיני זו יכולה להיות אופציה לערך זה.
אם הבחירה תהיה להשתמש בלשון זכר כלשון סתמית (וצריך להגיד שזו בדיוק הבחירה שממנה הרבה א-בינאריים יעדיפו להימנע), יש להציב בראשית הערך תבנית ייעודית שמבהירה זאת.
מובן שאנחנו לא יכולים לדעת איזה פנייה בעברית נשוא ערך דובר אנגלית יעדיף וזה שורש הבעיה. אם היה מדובר בדוברי עברית שרוצים שיפנו אליהן בלשון רבים לא הייתי תומך בשום אופציה מלבד לשון רבים. Politheory1983 - שיחה 20:46, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

אבל בעברית השימוש ברבים לא נמנע מהבעיה: עדיין צריך להחליט אם מדובר על „הם״ או על „הן״. מדובר על סרבול מיותר שלא משיג שום מטרה. מדובר לדעתי על חוסר הבנה של התפקיד של they באנגלית (שצוין כבר קודם). מעבר לכך, על לואי הארבעה עשר („אנחנו המלך״) לא כתבנו בלשון רבים. Tzafrir - שיחה 00:26, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מסכים עם המתנגדים לשימוש בלשון רבים. זה פשוט לא עובד בעברית. באנגלית THEY נטול מגדר, אבל לא בעברית. לכן, אני לא רואה יתרון בבחירה במילה "הם". אני מציע להשתמש ב"הוא/היא" בהעדר חלופה ראויה יותר. גילגמש • שיחה 07:43, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

מסכים ש"הוא/היא" זו הצורה העדיפה (ומקובלת בפועל) לתרגום של singular they במקרה שמגדר האדם המדובר אינו ידוע (וכאמור, לא רק במקרה של מגדר א-בינארי). Dovno - שיחה 08:34, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

ניסוח חלופי

נראה שש כאן הסכמה כללית שהניסוח הנוכחי גרוע. עלו כאן שניים או שלושה ניסוחים.

• משפט הפתיחה הנוכחי: אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon, נולדו ב-15 בנובמבר 1984) הם שחקן אמריקאי, שידועים בעיקר בזכות הופעותיהם [...]

1. לשון זכר כלשון סתמית: אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon, נולד ב-15 בנובמבר 1984) הוא שחקן אמריקאי, שידוע בעיקר בזכות הופעותיו [...]
2. ברירה מרובה: אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon, נולד/ה ב-15 בנובמבר 1984) הוא/היא שחקן אמריקאי, שידוע/ה בעיקר בזכות הופעותיו [...]

עלתה גם ההצעה להוסיף תבנית בראש הערך כדי להבהיר את המשמעות של (1). מה צריך להיות כתוב בה? Tzafrir - שיחה 16:57, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

מה עם לאמץ את אופציה 1, ולהוסיף (אפשר אפילו בפתיחת הערך, אבל ללא תבנית ייעודית). כמה מילים על הרגשת היצור (ממין אדם) אדם המדובר ביחס למינו?david7031 • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ט • 20:29, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

אפשרות 1 מגוחכת - לדבר על אדם מסוים בלשון זכר ולהיתמם שזאת צורה סתמית? אני יכולה לחשוב על 2 אפשרויות לברייה שלא רוצה התייחסות מגדרית:

1. נולד/ה... הוא/היא שחקנ/ית שידוע/ה... גילמ/ה דמות...
2. נולדה... הוא שחקן שידוע... גילמה דמות...

הבהרה בפתיח נדרשת כך או כך. -כפית אלסטית - שיחה 20:42, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

אמנם, בעברית צורת זכר היא הסתמית, אולם במקרה של מישהו/מישהי שלא מזוהים מגדרית כגבר, זה לא מתאים. הכי מתאים, לדעתי, זו הפנייה המקובלת המכלילה כשלא ידוע המגדר, כלומר: "שחקן/ית שגילם/ה דמות...". כמובן שיש הכרח להסבר בפתיח שמדובר באישיות שאינו/ה מזוהה עם מגדר בינארי מסויים. (ואני מבקש לא להשתמש במילה "יצור" כדי לתאר אדם - יש מספיק חלופות מכבדות). Dovno - שיחה 20:58, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

חלופות שגם מקיימות את הדרישה לא–מיניות? שתף אותי.david7031 • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ט • 21:04, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

"אדם"? "אישיות"? "ברייה"? ודאי עדיף על "יצור". Dovno - שיחה 21:08, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

עד כמה שאני הבנתי אדם זה לשון זכר, אבל אם זה עושה לך טוב, אני מוכן להשתמש במונח.

אגב, בעברית כאשר יש אדם שלא ברור מה מינו, משתמשים בלשון הסתמית שהיא לשון זכר. (לדוגמא אנדרוגינוס, וראו גם בערך אינטרסקס בו לא השתמשו בשיטה המוזרה להחליף את המין כל שנייה, אלא פשוט כתבו בלשון זכר).david7031 • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ט • 21:13, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

3. לשון מעורבת ללא לוכסנים (כפי שבוחרים חלק מהא-בינאריים דוברי העברית ופחות מסורבל לדעתי). דוגמה: דילון סיים את לימודיו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה. היא למדה בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה. Politheory1983 - שיחה 21:06, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

אני חושב שזאת הצעה לא טובה. הערך יהיה קשה מאוד לקריאה. גילגמש • שיחה 21:12, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

אוקיי, לדעתי זה דווקא יותר קל בעיניים, אבל אתמוך בכל אופציה שהיא לא הסתמי. Politheory1983 - שיחה 21:25, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

בעיני זה לא ברור. מה שאני קורא מדבר מהקטע הזה: „דילן סיים [כזכר] את לימודיו באקדמיה[...]. היא למדה [כנקבה] בתוכנית ההכשרה [...]. ״. בפרט כאשר יכול להיות שההשקפה של דילן על המגדר השתנתה במהלך החיים ולכן יש לשינויי המגדר בניסוח משמעות. Tzafrir - שיחה 02:41, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

כמי שמכירה את הנושא, החלופה המקובלת בכתב בעברית ללשון they כלשון ניטרלית היא שימוש בנקודות, למשל "שחקנ.ית". חלופה אחרת פחות נפוצה היא שימוש במקפים, למשל "שחקנ-ית", שאולי יהיה יותר נח בערך אנציקלופדי. בכל מקרה, שימוש בלוכסנים אינו מקובל, וממילא קשה יותר לקריאה. שימוש בלשון פנייה שונה לסירוגין היא החלופה המקובלת בעל פה, אבל כנראה גם תהיה קשה יותר לקריאה לרוב הקוראים. שימוש בלשון רבים קיים בעברית, אבל לא נפוץ כתרגום ללשון they. פנייה בלשון שרירותית אחידה אינה מקובלת כלל כחלופה תרגומית. בנוסף, ישנן שתי יוזמות בתחילת דרכן לחלופות ניטרליות בעברית, שלא נראות לי רלוונטיות או טובות אבל אפרט עליהן לשם הפרוטוקול. אחת ליצירת לשון פנייה חדשה שמפתחים יהודים אמריקאים, והשנייה ליצירת פונט שמשלב אותיות כדי ליצור משמעות ניטרלית מגדרית. בכל אופן, אני מציעה להשתמש בנקודות, ואם זה יוצא לא קריא מספיק אפשר לנסות לעבור למקפים. Pelegbl - שיחה 05:21, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

כל עוד זה לא נכנס לשימוש המוני אני נגד. קורא שיקלע לערך לא יבין מה התוים האלה. אני מציע הבהרה בראש הדף ואז לשון זכר שהיא המגדר הנייטרלי בעברית. בורה בורה - שיחה 12:10, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

אני בהחלט מסכימה עם הצורך שהערך יהיה כתוב בצורה בהירה, אבל הבהרה בראש הדף יכולה להיות גם כלפי שימוש בצורה ניטרלית כפי שהצעתי. לא אכנס לדיון לגבי שימוש בלשון זכר בעברית כלשון סתמית, היות שהוא לא רלוונטי לדעתי - לשון סתמית נועדה לפנייה שרירותית, ולא לפנייה לאדם ספציפי. למשל, אם אפגוש אדם ולא אהיה בטוחה כיצד לפנות אליו, לא מקובל גם בציבור הרחב שאדבר עליו בלשון זכר באופן שרירותי. וממילא, עם כל החשיבות של קלות הקריאה של הערך, עמידה בסטנדרטים המקובלים היא חשובה יותר לטעמי מבחינה אנציקלופדית. זאת בעיקר במקרה שבו הערך בהחלט קריא, גם אם במאמץ מסוים. Pelegbl - שיחה 12:59, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

יש ליצור הבחנה ברורה בין הסיטואציה שבה נפגשים עם אדם פנים אל פנים ומדברים בשפת-אמו (ואז ראוי לכבד כל אופן פנייה שיבקש) לעומת המצב שבו מדברים *על* אדם בערך אינציקלופדי בעברית. במקרה האחרון, יש שתי נקודות שמצריכות תשומת לב: התייחסות למורכבות הזהות המינית והעדפותיו של האדם (דבר שניתן לפתור באמצעות הבהרה בראש הדף), ונוחות קריאה של תוכן הערך (בהתאם לסטנדרטים לשוניים מקובלים - לשון זכר סתמית). רז עודד - שיחה 20:32, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

סטייה מניסוח אנציקלופדי

ביצעתי שינוי ניסוח לכינויי הגוף בערך. האופן שבו הערך היה מנוסח (נולד/ה, התקבל/ה וכדו') הוא לא עברית. גם אילו היה גוף מסויים שמקבל את הכינויים למחצה האלו כתקינים, אנחנו כאנציקלופדיה לא יכולים להרשות לעצמינו להתשמש בניסוח הקלוקל הזה מכמה סיבות:

1. ראשית, כי מדובר בטעות לשונית. המצאת חיה שאינה קיימת בשפה יכולה אולי להתאים בספרות, שירה, פרסום ואולי עוד אפשרויות, אבל לא באנציקלופדיה.
2. שנית, השימוש בהמצאה הזאת מאד מקשה ומסרבל את הקריאה. אי אפשר לקרוא כך אנציקלופדיה, ובטח שאי אפשר לכתוב...

אם חשוב למישהו להבהיר איך דילון רוצה שיפנו אליה, הרי שישנה הפניה לג'נדרקוויר. אם זה לא מספיק, אפשר להוסיף משפט בערך שמסביר איך היא מעדיפה שיפנו אליה. ודאי שאין צורך לנסח את כל הערך באופן שבו היא מבקשת מאנשים שמדברים איתה לפנות אליה. זה מגוחך. אנחנו אנציקלופדיה, ולא אמורים למלא אחר בקשות של מושאי הערכים. אי אפשר להשאיר את הערך מלא בהמצאות לשוניות, כמו איזה מסמך משפטי פתלתל. אי אפשר לשנות את השפה ואסור להשאיר ערך באופן שכל-כך מקשה על קריאתו. חמויישֶה - שיחה 11:14, 21 ביוני 2020 (IDT)

בקיצור, למרות שיש דיון ארוך למעלה על צורת הכתיבה הנכונה, החלטת פשוט לשנות לפי דעתך. פוליתיאורי - שיחה 17:18, 21 ביוני 2020 (IDT)

כן, נכון. משתתפי הדיון כנראה הוסחו כתוצאה מניסוח קודם שהיה הרבה יותר שגוי וקשה לקריאה, ושכחו מהם ניסוחים שמקובלים באנציקלופדיה. כמו ילד שקיבל 40 במבחן, ועכשיו ההורים שלו מרוצים שהגיע ל-60, למרות שיכל בקלות להגיע ל-100. חמויישֶה - שיחה 09:34, 22 ביוני 2020 (IDT)

התשובה שלך היא שאתה מפר את הכללים במודע כי אתה חושב שאתה צודק. זו תשובה גרועה. פוליתיאורי - שיחה 20:57, 24 ביוני 2020 (IDT)

כמובן שעדיפה תשובה גרועה מאנציקלופדיה גרועה. אי אפשר לכתוב באופן מודע ערך שמלא בשגיאות. אפתח דיון מחלוקת. חמויישֶה - שיחה 09:43, 25 ביוני 2020 (IDT)

פוליתיאורי, בטרם נפתח דיון מחלוקת שגורר את כל קהילת ויקיפדיה למיני טירלול וויכוחים ארוכים ומעייפים, אני מציע לפנות בנושא לגישור או בוררות. ישנם משתמשים ותיקים ובעלי יושרה וניסיון שעשויים לחסוך פה כאב ראש. מבלי ששאלתי אותו אני מציע את משתמש:Lostam שכמובן איני מכיר אישית, אך התרשמתי לא אחת מיכולתו להיות נייטרלי ואובייקטיבי, וטובת ויקיפדיה לנגד עיניו. לאחר שתאשר אבקש גם את אישורו לתהליך. אנא אמור אם הליך בוררות מקובל עליך או שנדלג לשלב הצבעת מחלוקת (שאני באמת אשמח להמנע ממנו). כאמור, בעיני הניסוח כרגע לא יכול להופיע באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה וגורר תוצאות לוואי מגוחכות כמו "דילון נולד/ה באית'קה, ניו יורק, והוגדר/ה כבת בלידה." במקום לכתוב בעברית מה שנכון גם עובדתית: "דילון נולדה באית'קה, ניו-יורק". זה מגוחך ברמה של סאטירה. חמויישֶה - שיחה 16:28, 25 ביוני 2020 (IDT)

אין לי ניסיון בהליכים של בירור מחלוקות, אבל נראה לי מוזר שיהיה הליך בוררות בין שנינו בלבד בנושא שרבים הביעו לגביו את דעתם בעבר. אני לא רואה את זה כמחלוקת אישית ביני לבינך. גם הפתרון שזכה לתמיכה יחסית בסבב הדיון הקודם (לוכסנים) לא היה הפתרון המוצלח ביותר בעיני, למרות שהוא עדיף לדעתי על לשון זכר/סתמי או על לשון נקבה (כפי שאתה ערכת - פתרון שאף אחד אחר לא הציע בדיון הקודם). אתייג את Dovno כדי להתייעץ על דרך הפעולה העדיפה להמשך הדיון.פוליתיאורי - שיחה 17:10, 25 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי השימוש בלוכסנים הוא אפשרות גרועה אך כל האחרות שראיתי גרועות ממנו. יש כאן מצב לא שגרתי - במקרה של טרנסג'נדרים מוסכם לגמרי שיש להתנסח בהתאם למגדר בו הם מזוהים, ולכן דנה אינטרנשיונל היא זמרת ישראלית, ללא ספק. ובמקרים מסובכים יותר, כגון קייטלין ג'נר היא ידוענית והערך מתייחס אליה כאישה, אולם בחלקים בביוגרפיה המדברים על קריירת הספורט שלפני שינוי זיהוי המגדר, כותבים שברוס ג'נר עסק בספורט, וכו'.
אבל כאן, יש לנו מקרה של אישיות א-בינארית. זה שהעברית לא מצאה פתרון טוב לכך לא אומר שיש להתעלם מהמגדר של אותה האישיות (כפי שאנחנו לא מתעלמים מהמגדר במקרה של טרנסג'נדרים). אז אם ככלל משתמשים במגדר בו אדם כלשהו מזוהה, זה צריך להיות נכון גם כאן, כמו בדנה אינטרנשיונל וקייטלין ג'נר. אז אי אפשר לכתוב "הופיעה בשמונה פרקים", בדיוק כפי שלא נכתוב אצל דנה אינטרנשיונל ש"הופיע באירוויזיון".
אם יש פתרון פחות מסורבל מהלוכסנים המאפשר להתייחס אל דילון במגדר הנכון (שבמקרה זה הוא א-בינארי) אשמח לשמוע. בכל מקרה כדאי לבחור כמה שאפשר ניסוחים שיאפשרו להתחמק מבחירה בהטיות לפי מגדר. Dovno - שיחה 17:20, 25 ביוני 2020 (IDT)

מסכים. אני הייתי מעדיף שימוש בנקודות או מגדר משתנה, אך אפשרויות אלה לא זכו לתמיכה. עוד נקודה עקרונית מבחינתי היא שהסרבול של השפה לא נובע במקרה הזה מבעיית ניסוח, אלא מהתופעה עצמה. כפי שלא היינו מונעים שימוש בנוסחאות מתמטיות או שפה קשה לקריאה בערכים על תופעות פיזיקליות מסובכות, כך אין להימנע פה משימוש בשפה קשה לקריאה על חשבון התייחסות מדויקת לתופעה (במקרה זה אישיות א-בינארית). גם אין סכנה שזה יהפוך לקושי כללי בויקיפדיה, כי אין הרבה ערכים שמציבים את אותה הבעיה לעברית. הנקודה הפרוצדורלית היא שאני לא רואה את עצמי מוסמך לנהל את הדיון הזה מול חמויישה בהליך בירור בין שנינו, כי זה נושא שהקהילה צריכה לדון בו. פוליתיאורי - שיחה 17:33, 25 ביוני 2020 (IDT)

אם כך נלך לאופציה המגעילה אך לדעתי נדרשת במקרה הזה. הצבעת מחלוקת. העניין פה הוא פשוט אפילו יותר מאשר דנה אינטרשיול או כל טרנסג'נדר אחר. מדובר באישה שנולדה כזאת ונשארה כזאת, אלא שבגלל שהיא לא רוצה שיפנו אליה בלשון נקבה, אנחנו חושבים לנסח את האנציקלופדיה שלנו באופן חוטא לשפה, למציאות ומקשה על הקורא. אדגיש: אני לא מזלזל ברצונה להיקרא They, לגיטימי בעיני. רק שאני חושב שזה עניין של האנשים שבאמת פונים אליה ומדברים איתה, ולא עניין של אנציקלופדיה, ובטח לא בעברית. אני מקווה שבהצבעה לא יעלו 13 אופציות שולצה... זה עושה לי כאב ראשה. חמויישֶה - שיחה 18:25, 25 ביוני 2020 (IDT)

התיאור שלך לא מדוייק. לא מדובר רק ב"רצון להיקרא They". מדובר בזהות עצמית. אין כאן הבדל ממשי מול טרנסג'נדרים. אשה טרנסג'נדרית אינה מישהי ש"רוצה שיקראו לה 'היא'", אלא מישהי שלפי הגדרתה העצמית, המגדר שלה הוא של אישה, ללא קשר למין הביולוגי ולמגדר בו זוהתה מלידה. גם מה שכתבת על "שנולדה כזאת ונשארה כזאת" אינו מדויק בהשוואה לטרנסג'נדרים - ממש לא כל הטרנסג'נדרים עושים שינוי כלשהו בגופם (בין אם ניתוח או הורמונים). יש טרנסג'נדרים שביולוגית הם עדיין זהים לגמרי לכפי שהיו כשנולדו, ואנחנו עדיין מתייחסים אליהם בהתאם למגדר איתו הם מזוהים. Dovno - שיחה 18:47, 25 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

במחיר של סטייה מהנוסח המקובל, האם תעדיפו את משפט הפתיחה הבא כדי להימנע מריבוי לוכסנים (תאריך לידה במקום "נולד\ה" ושימוש במילה "אישיות" כדי לנטרל התייחסות למגדר של האישיות בשמות התואר והפעלים לאחר מכן):

אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984) הוא/היא אישיות אמריקאית, שעוסקת במשחק וידועה בעיקר בזכות התפקידים ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" וטיילור מייסון ב"מיליארדים". דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they".

פוליתיאורי - שיחה 19:42, 25 ביוני 2020 (IDT)

כדי להימנע מקביעת מגדר על ההתחלה זה מתאים, אבל לא צריך לאלץ ניסוחים נטרליים בכל הדף - צריך להתגבר על הרתיעה מניסוח מתחלף או לפחות מסימון / או - או . קאבו ורדה - שיחה 19:51, 25 ביוני 2020 (IDT)

עדיין יש הוא\היא והתייחסות ישירה להזדהות מגדרית, כך שאין התעלמות. אבל, המטרה היא לא להכביד על הקריאה.פוליתיאורי - שיחה 19:59, 25 ביוני 2020 (IDT)

שגרתי או לא, לא יהיה כאן מצב של לוכסנים לכל אורך הערך או עברית הזויה מסוג "הם". זכורני שכבר היה דיון דומה בערך אחר וסוכם על משפט הבהרה בתחילת הערך ומשם שימוש בלשון הזהות המינית של נשוא הערך. כך צריך גם כאן. בורה בורה - שיחה 20:47, 25 ביוני 2020 (IDT)

באיזה ערך? גם פה היה דיון (בהשתתפותך) ולעמדה שלך (שימוש בלשון זכר) לא היה רוב.פוליתיאורי - שיחה 20:56, 25 ביוני 2020 (IDT)

מחקתי תבנית שכתוב (עם הסבר פוגעני). אין בדף טעויות, יש הכרה בזהות של דילון. אפשר להתדיין ולהחליט על ניסוח אחר בלי להתייחס להיא/הוא כפסול - זו הנחה שלא כולנו שותפים לה. קאבו ורדה - שיחה 21:22, 25 ביוני 2020 (IDT)

אין להוריד תבניות כאלה ללא הסכמה בדיון כשיש התנגדות. גילגמש • שיחה 21:26, 25 ביוני 2020 (IDT)

משתמש שם תבנית שכתוב על דף שאין בו טעויות רק בגלל ניסוח שהוחלט אחרי דיון שדעתו בו לא זכתה לרוב ובמקום למצות דיון שני הוא מנסה מעקף ומבקש מאחרים לשכתב ולקבוע עובדות בשטח. חבורת טרנספובים. קאבו ורדה - שיחה 21:31, 25 ביוני 2020 (IDT)

אני לא חושב שזה נובע מטרנספוביה. אני מקבל את הטיעון שמופיע בתבנית. הניסוח באמת מאוד לא נח. אבל אני חושב שיש להורידה. גילגמש • שיחה 21:33, 25 ביוני 2020 (IDT)

צריך להוריד את התבנית. הקביעה שהניסוח דורש שכתוב בזמן שיש על כך דיון ויש מי שתומך בניסוח הנוכחי מנוגדת לכללים של דיון תקין. פוליתיאורי - שיחה 21:39, 25 ביוני 2020 (IDT)

אני מקבל את הצעת הניסוח כאן כגרסה לפתיח המציגה את המצב המיוחד באופן הולם. Dovno - שיחה 21:52, 25 ביוני 2020 (IDT)

קראתי את הדיון לעיל - זו טרנספוביה. לא נוח? גם להיות ג'נדרקוויר לא נוח. קאבו ורדה - שיחה 21:41, 25 ביוני 2020 (IDT)

פוליתיאורי - בדיוק. מעקף לא הולם וסיבה גועלית (עברית מזעזעת מאין כמותה. כל הערך כתוב בסגנון "הוא/היא" = חוסר קבלת עצם הקיום והזהות של דילון). קאבו ורדה - שיחה 21:41, 25 ביוני 2020 (IDT)

גילגמש, בדיון הקודם הצעת להשתמש בלוכסנים בהעדר אפשרות טובה יותר. דעתך השתנתה? כמו כן, האם הניסוח שבמסגרת מקובל עליך? פוליתיאורי - שיחה 21:42, 25 ביוני 2020 (IDT)

קאבו ורדה, על אף שאני מסכים איתך לגבי הניסוח הראוי, בבקשה לא להתחיל לכנות אנשים בכינויים שיפוטיים, כי בסופו של דבר זה לא יעזור לקדם את הדיון. פוליתיאורי - שיחה 21:45, 25 ביוני 2020 (IDT)

הוא רוצה להתייחס לג'נדרקוויר בלשון זכר. בדיון מול טרנספוב שמוחק זהויות שום דבר לא יתקדם אז לפחות שנקרא לטרנספוב בשמו. קאבו ורדה - שיחה 21:53, 25 ביוני 2020 (IDT)

אכן - יש כאן מצב בו הנושא נידון בדף השיחה ולאחר דיון התקבלה החלטה (שכבר מזמן הפכה ליציבה). כמובן שאפשר לפתוח את הדיון מחדש, וללכת להצבעה אם צריך, אולם אין מקום להנחת תבנית "שכתוב" רק כי מישהו לא מרוצה מתוצאות הדיון בדף השיחה. Dovno - שיחה 21:52, 25 ביוני 2020 (IDT)

בדיון במזנון דובר על כך שגם תבניות עריכה ושכתוב צריכות לציית לכללי הגרסה היציבה כי לא סביר שמשתמש יחיד יכפה תבנית בראש הערך שאומרת "הערך שגוי" רק על דעת עצמו ונגד הסכמה של אחרים בדף השיחה. אם יש התנגדות להנחת תבנית השכתוב, דנים עליה בדף השיחה כמו על כל שינוי שרוצים להכניס לערך.
גילגמש, כיוון שאתה החזרת את התבנית אני מציע שתסיר אותה בעצמך, ולו כדי לכבד את הגרסה היציבה שנקבעה מזמן לאחר דיון. Dovno - שיחה 21:58, 25 ביוני 2020 (IDT)

פעלתי כעצתך. גילגמש • שיחה 22:08, 25 ביוני 2020 (IDT)

כלומר גילגמש צריך להתנצל על שהזהיר אותי ולשים לעצמו אזהרה מתאימה. קאבו ורדה - שיחה 22:00, 25 ביוני 2020 (IDT)

אני מקבל את הדרישה ומתנצל. פעלתי באופן נמהר ופסול. גילגמש • שיחה 22:08, 25 ביוני 2020 (IDT)

היה דיון בדף הדיונים לתבניות, שהוא קצת יותר פעיל וקובע מאיזה דף שיחה נידח כמו זה. ההחלטה שם היתה שלא משתמשים בלוכסנים, בטח לא בכמות הלא סבירה כמו שכאן. על כן הונחה כאן תבנית שכתוב. אפשר כמו שהצעתי פעם אחת בפתיח וזהו. לא נתקלתי מעולם במשתמשת בשם קאבו ורדה אבל היא בהחלט נראית לי מ"הגל החדש" החושב שכל הבנים אנסים וטרנספובים. נתייחס אליה בזלזול המתאים. בורה בורה - שיחה 22:31, 25 ביוני 2020 (IDT)

מה הקשר תבניות? הלא-טרנספוב קבע שהיא/הוא זה שגיאה, והחליט להתייחס לדילון כ"הוא" ואלי כ"היא" אבל אל תקראו לו טרנספוב זה לא יפה ("בור ועם הארץ שאין צורך להתיחס לדבריו" זה סבבה). קאבו ורדה - שיחה 23:07, 25 ביוני 2020 (IDT)

השימוש בלוכסן שגוי, גם לפי שיטת דילון. לוכסן זה "או". להבנתי הדרישה של דילון היא להתייחס אליה בכינוי לא מגדרי ולא בשני המגדרים. בחייכם, אם הייתה דרישה מטעם דילון לדבר עליה רק באנגלית, ויקיפדיה בשפה העברית הייתה מוחקת את הערך הזה? נראה לי שלא. לכן, השימוש בלשון לא תקינה עברית נוגד את כללי המיזם ואת ההגיון הישר. דגש חזק - שיחה 23:29, 25 ביוני 2020 (IDT)

לפי שיטת דילון? לא דיברת עם דילון ואין לך מושג. בטח תגיד גם שדילון רוצה "הוא" בעברית. להשוואה לשפה אחרת ולקביעה מה הגיוני אי אפשר להתייחס בלי המילה טרנספוביה. קאבו ורדה - שיחה 23:36, 25 ביוני 2020 (IDT)

לצערי אין מנוס מהגדרתך כלוקה בטמטום חמור, במקביל או בנוסף לחוסר ידיעתך בשפה העברית. דגש חזק - שיחה 23:39, 25 ביוני 2020 (IDT)

קהילה לבבית, כבר פגשתי שני משתמשים עם פה ג'ורה שמקללים בלי חשש מהשלכות. כמה ותק צריך כדי לקבל מהמנהלים יד חופשית להתפרע? קאבו ורדה - שיחה 23:44, 25 ביוני 2020 (IDT)

לדידי, האשמה בטרנספוביה שקולה ואף חמורה יותר מאשר הצבעה על טמטום אנושי. דגש חזק - שיחה 23:47, 25 ביוני 2020 (IDT)

לתשומת לב כל המשתתפים בדיון: נפתחה ההצבעה. בברכה, גיברס - שיחה 18:55, 5 ביולי 2020 (IDT)

העפתי שני לוכסנים (כולל זה שבפתיח) במחיר של מעט עילגות בניסוח. לדעתי הערך קריא יותר. טריקים כאלו יכולים איכשהו לעבוד חלקית בערכים קצרים כאלו. Tzafrir - שיחה 20:51, 5 ביולי 2020 (IDT)

דיווח שאורכב ב-10 ביולי 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

גם בקישור של אסיה קייט דילון, ברשת החברתית טוויטר וגם ב-Instagram logo 2016.svg אסיה קייט דילון, ברשת החברתית אינסטגרם, כתוב שהחשבון לא קיים לחיים • י"ג בתמוז ה'תש"ף 17:47, 5 ביולי 2020 (IDT)

לחיים, התוכל להבהיר למה כוונתך כאן? מהי הטעות? Ldorfman • שיחה 17:53, 5 ביולי 2020 (IDT)

Ldorfman זה לא בדיוק טעות, הקישור לטוויטר ולאינסטגרם, כתוב שזה נמחק, אחרי שנכנסים לקישור לחיים • י"ג בתמוז ה'תש"ף 18:01, 5 ביולי 2020 (IDT)

אולי זה לא באמת קיים. הכוונה לקישורי אינסטגרם וטוויטר. זה אכן מה שרואים דרך גוגל, אבל זה לא קיים. יכול להיות שהמשתמש של אסיה קייט דילון באינסטגרם ובטוויטר נמחק. Euro know - שיחה 00:23, 6 ביולי 2020 (IDT)

תגובת האקדמיה ללשון העברית

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסיה קייט דילון
עוד לפני שהחלה ההצבעה, שלחתי לאקדמיה ללשון העברית הזמנה להשתתף בדיון ולתת את עמדתם. היום קיבלתי תשובה (לצערי, אחרי שהסתיימה ההצבעה). מצורפת התגובה:

שלום רב,

תודה על פנייתך.

הבעיה שהעלית מוכרת לנו מפניות שהגיעו אלנו בשנים האחרונות, ולצערנו במקרה זה איננו יכולים לספק תשובה משביעת רצון.

כפי שאתה יודע העברית היא שפה ממוגדרת מאוד. יש לנו מין דקדוקי ברוב צורות הפועל, בכל שמות התואר (חכם, חכמה, חכמים, חכמות), בכינויי :התפקיד למיניהם (עיתונאי, עיתונאית; מנהל, מנהלת), בכינויי הגוף השני והשלישי (אתה, את, אתם, אתן, הוא, היא, הם, הן), בכינויי הרמז :ליחיד (זה, זאת), בכינויי החבורים למילות היחס (לְךָ, לָךְ, לו, לה; עלֶיךָ, עלייך, עליו, עליה), בכינויים החבורים לשמות העצם (לדעתו, :לדעתה). אפילו לדברים חסרי מין ביולוגי יש מין (אדמה – נקבה, שמים – זכר).

בעברית הקלסית אין מין 'ניטרלי' אך יש צורה הנחשבת ניטרלית ופונה לכולם - זוהי צורת הזכר, הצורה הלא-מסומנת. בעבר החל תהליך ארוך של :ביטול הבחנת המין לטובת הצורה הלא מסומנת בדמות התבטלות מין הנקבה והזדהותו עם הזכר: התבטלה ההבחנה בין נסתרים לנסתרות בעבר (בתנ"ך יש :שרידים לצורת נסתרות קדומה), ובתקופת בית שני התאחדו בהדרגה צורות הנסתרים והנסתרות וכן הנוכחים והנוכחות בעתיד ובציווי (ילכו ולאו :דווקא תלכנה). אילו תהליך זה היה נמשך, ייתכן שהבעיה הייתה כבר נפתרת. אלא שכיום יש תהליך הפוך, שנובע בין השאר מטעמים פמיניסטיים: :הנכחה של צורות הנקבה, כגון "אומרות" בסתמי במקום "אומרים" (למשל בלשונה של מרב מיכאלי).

במקרה שהעלית, כדאי לפנות לאדם עצמו ולקבל תשובה כיצד כדאי לנסח את הערך בעברית. נראה לי שכל צורה אחרת של כתיבה בעברית - לשון זכר :רבים, שימוש בלשון זכר ונקבה לסירוגין, שימוש במבנים 'ניטרליים' בעברית - תימצא מסורבלת לאוזניו ולעיניו של הקורא.

כפי שציינתי, האקדמיה ללשון אינה יכולה לסייע לכם בעניין זה. לדעתי עליכם להחליט על קו אחד ואחיד לכלל המקרים מן הסוג הזה, ולהבהיר את :בחירתכם בראש הערך.

בברכה,

ויקי טפליצקי בן-סעדון

מקווה שזה עוזר במשהו. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 21:18, 19 ביולי 2020 (IDT)

כצפוי לא אמרו שום דבר מועיל (וזו לא ביקורת עליהם. זה לא תפקידם). Ronam20 - שיחה 21:25, 19 ביולי 2020 (IDT)

מצד אחד היא כותבת "יש צורה הנחשבת ניטרלית ופונה לכולם - זוהי צורת הזכר, הצורה הלא-מסומנת", ובכך נראה כי הכותבת לכאורה נוטה לכיוון של אפשרות ז' כביכול. מצד שני, היא מסיימת בהמלצה: "לדעתי עליכם להחליט...ולהבהיר את בחירתכם בראש הערך", ובכך נראה כי הכותבת לכאורה נוטה לכיוון של אפשרות ד' כביכול. סמי20 - שיחה 21:47, 19 ביולי 2020 (IDT)

לא, היא אומרת שאנחנו צריכים להחליט ולהבהיר לעולם מה החלטנו. שזה בדיוק מה שאנחנו עומדים לעשות. ההמלצה הממשית היחידה שלה היא לשאול את דילון לדעתם, דבר שכבר עשינו, וטרם קיבלנו תשובה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:53, 19 ביולי 2020 (IDT)

המלצתה ברורה: "לדעתי עליכם להחליט...ולהבהיר את בחירתכם בראש הערך". בסך הכול הפניתי את תשומת הלב לכך, שמתוך עשר האפשרויות - האפשרות היחידה שהתנהלה לפי ההמלצה הנ"ל שעליה המליצה הכותבת - היא אפשרות ד'.

ורק שלא יבינו אותי לא נכון: אישית - אני לא בחרתי באפשרות ד', ואני גם לא מנסה לרמוז כי - עלינו לאמצה לאור דברי הכותבת, וגם לא רמזתי שהכותבת תומכת - בכינוי הגוף שבו בוחרת אפשרות ד' - דהיינו להשתמש בלשון נקבה: זאת ממש ממש לא האפשרות שבה תומכת הכותבת. לכן, ברור שמתוך תגובתי הקודמת לא עולה שום ניסיון מצידי להכריע לכיוון של אפשרות ד'. בתגובתי הקודמת, אני בסך הכול התכוונתי אך ורק לציין את העובדה היבשה המופיעה בתחילת דבריי - לגבי המלצת הכותבת שיושמה רק ע"י אפשרות ד'. סמי20 - שיחה 22:41, 19 ביולי 2020 (IDT)

― סוף העברה

לאחר ההצבעה

בהצבעה היו שתי אפשרויות שהיו עדיפות על האפשרויות האחרות: (ב) לוכסנים איפה שאין ברירה אחרת, (ג) ערבוב מגדרים.

בפועל כרגע הערך מנוסח לפי (ב), כאשר בפועל יש ארבעה לוכסנים, ואף אחד מהם אינו בפתיח (גם אם במחיר של עלגות כלשהי). אבל זה בין השאר בגלל שהערך קצר. האם אפשר לראות למה הכוונה לניסוח לפי (ג) (בדף טיוטה זה או אחר). תומכים של (ב) מוזמנים לנסות להרחיב את הערך (ואם יש התנגדות אז שוב: בטיוטה) כדי לראות אם זה מעשי גם בערך ארוך יותר.

כמוכן: האם מקובל שרק אלו הן האפשרויות שעל השולחן? Tzafrir - שיחה 17:28, 20 ביולי 2020 (IDT)

תיאורטית, לא רק אלו הן האפשרויות שיש על השולחן. תוצאות ההצבעה הן שאין הכרעה. ועל פי המקובל והנהוג בויקיפדיה - המשמעות היא שיש להתייחס לתוצאות ההצבעה האלו כאילו ההצבעה מעולם לא התקיימה. ועל כן - כל האופציות עדיין על השולחן. תיאורטית. אפילו אלו שבכלל לא עלו להצבעה האחרונה. וכל עוד לא יוכרע אחרת - יש להשאיר את הערך בגירסה היציבה האחרונה. יוניון ג'ק - שיחה 17:33, 20 ביולי 2020 (IDT)

אני לא שואל מה אומרים החוקים. אני שואל מה חושבים העורכים (וחושבות העורכות). האם נראה שיש סיכוי להגיע להסכמה כללית על אפשרות אחרת? זו אינה שאלה רטורית. Tzafrir - שיחה 18:25, 20 ביולי 2020 (IDT)

העורכים כבר הביעו דעתם - בדף ההצבעה. לא ניתן לעקוף את דעה זו בדיונים אלו. יוניון ג'ק - שיחה 18:53, 20 ביולי 2020 (IDT)

כלומר: אנחנו כאן בשביל לנצח בהצבעה ולאו דווקא בשביל להגיע להחלטה נכונה? Tzafrir - שיחה 19:11, 20 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מתיימר לדעת מהי בכלל "ההחלטה הנכונה". נכונה למי? לי? לך? לדילון? יוניון ג'ק - שיחה 19:18, 20 ביולי 2020 (IDT)

החלטה שבערך חצי ממי שהצביעו לא מרוצים ממנה, כנראה אינה החלטה נכונה. לכן אני מנסה להבין איך יראה הערך. בינתיים נפטרתי מעוד לוכסן קטן בערך. נשארו רק שלושה. כלומר כרגע ההחלטה מתייחסת בערך רק לשלוש מילים (או שלושה משפטים) בערך הנוכחי (אבל כמובן שיכול להיות שהוא יורחב בהמשך). בגלל זה אני רוצה לראות איך זה אמור להראות. Tzafrir - שיחה 19:27, 20 ביולי 2020 (IDT)

לא לגמרי מצליח להבין - כתוב איפה שהוא שתיקו מוביל לפסילה מוחלטת של כל ההצבעה על כל משמעויותיה? אשמח להפניה. שיטת שולצה מבוססת על העדפות - ההצבעה שנערכה מעידה באופן חד משמעי שאפשרויות ב' וג' עדיפות בעיני הקהילה על פני היתר. זה לא שיש תיקו בין כל האפשרויות - יש תיקו בין שתיים בלבד. ההיגיון אומר - לערוך הצבעה בין שתי החלופות הנ"ל באופן ספציפי, או להעדיף מביניהן את זו שיותר אנשים הצביעו לה ראשונה באופן ישיר ולחסוך הצבעה נוספת. ניצן צבי כהן - שיחה 20:33, 20 ביולי 2020 (IDT)

כל המשתתפים כבר דרגו את הבחירות שלהם, ובתוך זה גם דרגו את דעתם במפורש על ב' מול ג' והתוצאה היא תיקו. לכן אין שום טעם לערוך הצבעה חדשה על ב' מול ג', כי כבר הצבנו את שתי אפשרויות אלו זו מול זו והתוצאה היתה ש-18 העדיפו את ב' על ג', 18 העדיפו את ג' על ב', ו-19 היו אדישים בין שתי אפשרויות אלו. פתיחת הצבעה חדשה משמעה תקווה שמישהו ישנה את דעתו או שקבוצת המצביעים תתחלף (כי חלק יפרשו או חדשים יצטרפו), אחרת תהיה בדיוק אותה התוצאה שוב (ושוב, ושוב).
ההצבעה לעדיף את זו שיותר בחרו בה במקום הראשון היא מעניינת, אך יש להציע אותה כמדיניות כללית בפרלמנט (למה דווקא זו שיותר בחרו בה במקום הראשון ולא זו שפחות בחרו בה במקום האחרון, למשל?) Dovno - שיחה 20:46, 20 ביולי 2020 (IDT)

אני לא חושב שזה כזה מופרך שאנשים ישנו את דעתם בין שתי האופציות. בשיטת שולצה מאוד קשה להעריך מה הולכת להיות התוצאה כל עוד ההצבעה מתקיימת. אני יכול להגיד שהצבעתי לג' יותר מ-ב'. אבל אילו הייתי רואה שאנחנו הולכים לקראת שיוויון בין שתי החלופות שהמשמעות שלה היא הצבעה מחודשת על כל החלופות מחדש - סביר שהייתי משנה את הצבעתי לב'. בכל מקרה - את החלופה של לקחת את מי שיותר בחרו בה באופן ישיר כחלופה הנבחרת במקרה של שוויון בשיטת שולצה - לקחתי מהמחשבון שולצה שמופיע בערך על השיטה. המחשבון מציג את שתי התוצאות, והנחתי שהמטרה היא כדי להכריע במקרה של תיקו בין החלופות. זה נשמע לי הגיוני יותר מהחלופה ההיפוטתית שנתת, כי רוב המנגנונים הדמוקרטיים שאני מכיר מתבססים על בחירה פוזיטיבית ולא נגטיבית. שולצה אולי היא יוצאת דופן, אבל היא נועדה להכריע בין חלופות מרובות. כאן נדרש להכריע לא בין חלופות מרובות - אלא בין שתי החלופות היחידות שהגיעו למצב של תיקו. ניצן צבי כהן - שיחה 14:16, 21 ביולי 2020 (IDT)

ודאי שאנשים יכולים לשנות את דעתם, אבל את זה אפשר להגיד על כל הצבעה. המשתתפים כבר הביעו את דעתם (ובפרטהביעו את דעתם על ב' מול ג'), ולכן הצבעה מחודשת היא פשוט זו: נצביע שוב ושוב ושוב על אותו הדבר עד שמישהו ישנה את דעתו או עד שיתחלפו המשתמשים שטורחים להשתתף בהצבעה. Dovno - שיחה 15:39, 21 ביולי 2020 (IDT)

• עדכון: ר’ דוגמאות מוצלחות יותר במשתמש:Tzafrir/אסיה קייט דילון.

כרגע (לוכסנים):

מקום הלידה של דילון הוא אית'קה, ניו יורק. בלידה הוגדר/ה כבת.

הלימודים של דילון הושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה. למד/ה בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר בו מישהו התקבל לתוכנית.

דילון מזדהה כפאנסקסואל/ית.

הסרת לוכסנים, מגדר מתחלף:

מקום הלידה של דילון הוא אית'קה, ניו יורק. בלידה הוגדרה כבת.

הלימודים של דילון הושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה. למד בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר בו מישהו התקבל לתוכנית.

דילון מזדהה כפאנסקסואלית.

(רק אחת משתי או שש אפשרויות לבחירת המגדר של המילים. למה בחרתי בה? ככה).

אפשרות י’ (שלא סותרת את ב’)

מקום לידת דילון היה, אית'קה - ניו יורק. בלידה - הגדרת דילון הייתה - בתור בת, אך ההגדרה העצמית של דילון - כיום - היא כלל-מיגדרית: דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ').

לימודי האמנות של דילון, התחילו במסגרת-תוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה - החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר שבו איזשהו אדם התקבל לתוכנית, והושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה.

כלומר: יש אפשרות לא עילגת להימנע מהמחלוקת. למה חייבים לבחור? Tzafrir - שיחה 19:52, 20 ביולי 2020 (IDT)

עובדה: הרבה אנשים, כולל אותי, הצביעו ל-ב' אבל לא ל-י'. כי הצעה י' שוללת ללא הבחנה כל שימוש בשפה אקטיבית. אתה מנסה לעקוף את רצון המצביעים, ודווקא זה שהייתה הצעה י' והיא לא זכתה לאותה תמיכה מראה זאת. פוליתיאורי - שיחה 20:40, 20 ביולי 2020 (IDT)

צפריר, איזו מהן היא האפשרות הלא עילגת? כולן נראות כמו כתיבה של אדם שמתקשה להתבטא בכתב. התחושה היא שנאלצת לעשות אקרובטיקה מילולית מאד לא אסתטית כדי להגיע לתוצאה בלתי מתקבלת לעין הקורא העברי. אתה הרי לא כותב כך בדרך כלל ואם היית נתקל בניסוחים כאלה במרחב הערכים, היית מיד נכנס ומתקן. עדיפים לוכסנים בכל מלה שניה על כל מיני ניסוחים מאולצים, שזרים לשפה המקובלת. Liad Malone - שיחה 21:13, 20 ביולי 2020 (IDT)

לטעמי אפשרות י' תצליח לחמוק ממגדר בצורה הטובה ביותר... אבל "מקום הלידה של דילון" בהחלט היה סביר יותר. Ori115511 - שיחה 22:06, 20 ביולי 2020 (IDT)

אני מקבל את מה שאתה כותב כאן. אז בוא נשכתב את הערך (שוב, בצד) כדי שלא יהיה עילג אבל יהיה בהתאם לרציונל של ההצעות. ההרגשה שלי היא שההצעות שכאן לא הוצגו כמו שצריך לפני ההצבעה. בתור התחלה, ר’ משתמש:Tzafrir/אסיה קייט דילון (כי דף השיחה אכן אינו מקום להצעות נוסחים). יש עוד מקום לשיפורים, ואתה (או כל אחת ואחד) מוזמנים לשפר. או להסביר למה מה שיש שם לא מייצג כמו שצריך את ההצעות. Tzafrir - שיחה 22:55, 20 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לאור תגובת האקדמיה ללשון עברית שפורסמה לעיל (תודה בן גרשון) אני מציע שנניח להצבעת המחלוקת שהיתה בצד, ונפעל על מנת לאמץ מדיניות כוללת, שתחול על כלל הערכים ותועמד להצבעה בפרלמנט, לפיה:

• בכל הערכים, השימוש בכינויי הגוף המתייחסים לג'נדרקווירים / א-בינאריים ייעשה על פי רצונו של הנשוא.
• במידה ולא הביע את רצונו, יש להימנע ככל האפשר משימוש בלשון מגדרית.
• במקרים בהם לא ניתן להימנע מלשון מגדרית - יש לעשות שימוש בלשון זכר סתמית.
• בכל מקום שבו ייעשה שימוש בלשון זכר סתמית - השימוש יכלול הערה ובה הבהרה. (ואולי אפילו יש מקום ליצור תבנית חדשה למטרה זו, על מנת שנוסח ההבהרה יהיה אחיד בכל המקומות)

חמויישה, Politheory1983, YuvalNehemia, מה דעתכם/ן? האם תתמכו בהצעה שכזו בהצבעה בפרלמנט? יוניון ג'ק - שיחה 23:13, 20 ביולי 2020 (IDT)

אתנגד להצעה הזו בפרלמנט. העמדה של האקדמיה ללשון העברית הייתה ידועה כבר לפני ההצבעה (כמו שכתבתי לך בתגובתי להצעה ו'). שימוש בלשון זכר "סתמית" הייתה אחת ההצעות בהצבעת המחלוקת (ז'), ולא הייתה לה תמיכה. אפשרות ב' נצחה את אופציה ז' 32-7; אפשרות ג' ניצחה 27-10. יש כאן ניסיון לא דמוקרטי להתעלם מהעובדה שהייתה תמיכה בהצעות ב' ו-ג'. פוליתיאורי - שיחה 00:11, 21 ביולי 2020 (IDT)

אין פה שום ניסיון לעשות משהו לא דמוקרטי. הכרעות בפרלמנט מתקבלות בצורה דמוקרטית בלבד, וזה מקום שבו ניתן להפוך החלטות שהתקבלו במקומות אחרים. וכבר היו דברים מעולם. יוניון ג'ק - שיחה 02:38, 21 ביולי 2020 (IDT)

למה לא פשוט לעשות "סיבוב שני" - הצבעה שבה האופציות הן רק ב' ו-ג'? נראה לי שזו האופציה הכי הגיונית במצב אליו הגענו. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 02:04, 21 ביולי 2020 (IDT)

בן גרשון, אם יהיה סיבוב שני - שום דבר לא מבטיח שבסיבוב זה תהיה הכרעה. אם כל מי שהצביע בפעם הראשונה יצביע גם בפעם השנייה, ובאותו האופן, אז שוב יהיה תיקו. לכן, לעשות סיבוב שני מרגיש לי קצת כמו שיטת מצליח... ולא נראה לי שזו דרך סבירה לערוך אנציקלופדיה בצורה מקצועית ורצינית. יוניון ג'ק - שיחה 02:38, 21 ביולי 2020 (IDT)

לא ממש הבנתי מה ביקש להשיג מי שהחליף את הפסוק מקום הלידה של דילון הוא אית'קה, ניו יורק במקום לידת דילון היה, אית'קה - ניו יורק. עלמה/יאיר • שיחה 03:02, 21 ביולי 2020 (IDT)

בדיעבד הדוגמאות שבמשתמש:Tzafrir/אסיה קייט דילון מייצגות לדעתי טוב יותר את ההצעות. ר’ גם את היסטוריית העריכה שלהם. התחלתי מהדוגמאות שבדף הדיון ושיפרתי. לדוגמה, „היה,״ הוחלף ב„הוא״ במשפט הזה, אך הניסוח המלאכותי של „מקום הלידה״ (להצעות האחרות) בוטל. Tzafrir - שיחה 06:49, 21 ביולי 2020 (IDT)

למיטב ידיעתי, דילון החל/ה את לימודיו/ה בתכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה, לאחר מכן החל/ה ללמוד באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה, השלים/ה את לימודיו/ה באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה, ולבסוף שב/ה למרכז לאמנויות הבמה באית'קה והשלים/ה את תכנית ההכשרה של מייזנר. אני לא בטוח שהגרסאות השונות משקפות את השתלשלות עניינים זו. עלמה/יאיר • שיחה 07:09, 21 ביולי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק - דווקא סיבוב שני סזו הדרך הסבירה ביותר והמקובלת ביותר לנהוג כאשר בחירות לא מביאות להכרעה. ממש לא בטוח שיהיה תיקו שוב - ההנחה שישתתפו בדיוק אותם המצביעים והם יצביעו בדיוק אותו הדבר היא ממש לא טריוויאלית. במיוחד כשהרבה אנשים מצביעים רק לאפשרויות האהובות עליהם ולא טורחים לדרג את האחרות. כעת, כש-ב' ו-ג' הן האופציות היחידות שנותרו, סביר להניח שגם אנשים אלה יביעו את דעתם בנוגע אליהן בהצבעתם. בנוסף, הייתה לנו הצבעה עם לא פחות מעשר אפשרויות, כלומר עשרות צמדי-אפשרויות שיש להכריע ביניהם. ממש לא בטוח שכל מצביע ומצביע השקיע מחשבה רבה בכל צמד צמד. כעת, כש-ב' מול ג' זו השאלה היחידה - יכול להיות שרבים ישקיעו מחשבה נוספת בשאלה זו ועמדתם ממש לא תהיה בהכרח זו שהייתה בהצבעה הראשונה. אפילו אני אישית לא בטוח אם אצביע בהצבעה זו כפי שהצבעתי בקודמת. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 22:42, 21 ביולי 2020 (IDT)

מאחר ויש לראות בהצבעה הקודמת כאילו לא התקיימה מעולם, הרי שאין שום מניעה לפתוח הצבעה נוספת עם אפשרויות ב' וג' בלבד. אבל אין דרך למנוע מכל מי שירצה בכך להוסיף עוד אפשרויות להצבעה. גם אפשרויות שלא הועמדו להצבעה בפעם הראשונה. יוניון ג'ק - שיחה 23:41, 21 ביולי 2020 (IDT)

גם אני בעד לפתוח הצבעת מחלוקת נוספת בין שתי האפשרויות הנבחרות ב' ו-ג'. הכי הוגן והכי פשוט, גם ככה כל העניין הזה נהיה מסואב ומעיק. בואו נגמור עם זה. ניב - שיחה 22:52, 21 ביולי 2020 (IDT)

כבר כתבתי במזנון: גודלו של הערך עצמו קטן פי 68 מגודלם של כל דפי השיחה וההצבעות. ועוד היד נטויה... יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 22 ביולי 2020 (IDT)

הצעה להצביע על ארבע האופציות שהוצעו עד כה להכרעת התיקו

[מדובר בארבע האופציות שהוצעו עד כה, הן בדף שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסיה קייט דילון, הן בדף הנוכחי, והן במזנון].

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסיה קייט דילון

אופציה 1. לחזור שוב על ההצבעה הקודמת (בין אם על כל עשר האפשרויות - כ"תת-אופציה 1a", ובין אם על אפשרויות ב-ג בלבד - כ"תת-אופציה 1b").

מי שהציעו את האופציה הזאת, הם תשעה (לפי סדר המציעים הכרונולוגי): סמי, עוזי, ניצן צבי כהן, בן גרשון, ניב, לירה, איתמראשפר, גילגמש, ואיש השום. להצעה הזאת של התשעה, מתנגדים בינתיים ארבעה: Ronam20, דקל ער, יוניון ג'ק, ו-Dovno.

Ronam20 מתנגד לכך, בטענה ש"אנשים כבר הביעו את דעתם"; טענה דומה הועלתה גם ע"י Dovno (במזנון: "אם יהיה תיקו בהצבעה בסבב ב'? נלך למערכת בחירות שלישית? אלא אם כן מישהו ישנה את הצבעתו, או יצטרפו מצביעים חדשים, או יפרשו מצביעים קודמים, אז בהכרח ימשיך לצאת תיקו שוב ושוב"). אבל טענתם אינה ברורה לי: ראשית, כבר היסברתי (לפני שעוזי הצטרף לדיון), שבשונה מההצבעה הקודמת, הפעם (לפי הצעתי) תוארך ההצבעה בשבוע נוסף - שעד סופו יספיקו להשתתף עוד עורכים - שהצבעותיהם החדשות תיתווספנה לאלה של העורכים שכבר הצביעו, וכעת אני מוסיף להזכיר כבדרך אגב שלמעשה - עוד ביום השביעי להצבעה האחרונה עדין המשיכו להתווסף מצביעים חדשים שלא הספיקו להצביע בששת הימים שקדמו לו - מה שלטעמי מוכיח כי אין זה מן הנמנע שאילו מלכתחילה ההצבעה הייתה נמשכת גם לעבר היום השמיני אז היו עשויים להתווסף מצביעים חדשים שלא הספיקו להצביע בשבעת ימי ההצבעה האחרונה; שנית, כבר היסברתי (לפני שעוזי הצטרף לדיון), שיש גם סיכוי שחלק מהעורכים שכבר הצביעו ירצו לשנות את הצבעתם הקודמת, וכעת אני מוסיף להזכיר כבדרך אגב שלמעשה כך גם קרה בהצבעה המפורסמת בכנסת בהתמודדות על הנשיאות בין שמעון פרס לבין משה קצב: בסבב הראשון לא הייתה הכרעה, אז בלית ברירה הכנסת ערכה סבב הצבעה נוסף - שבו כמה חברי כנסת בחרו - שהצבעתם הראשונה תשונה הפעם לטובת קצב (שניצח אפוא); אלה היו אפוא שני טיעוניי כלפי טענת Ronam20 - המתנגד לאופציה 1 - ולמעשה שניהם תקפים גם לטענת Dovno המצוטטת לעיל. כעת אוסיף טיעון שלישי: במצב של תיקו בספורט - משתמשים בשיטת ההארכה של המשחק (אחרי פסק-זמן כדי להספיק להתארגן מחדש) - שהמקביל שלה בנדוננו הוא אפוא הארכה של ההצבעה (אחרי פסק-זמן מקביל של התארגנות). ומה אם אין הכרעה גם בהארכה? אז נותנים עוד הארכה, וחוזר חלילה, עד שתהיה הכרעה. בכדורגל זה נקרא שער הזהב...

גם דקל ער מתנגד לאופציה 1, משום שלטענתו יש שיטות חשבוניות להכריע תיקו; בעוד שאני - ואח"כ עוזי - טוענים שכאן המצב שונה, משום שזהו לא תיקו רגיל, אלא זהו - תיקו "אמיתי" (כלשוני) - או תיקו "בשיטה הנכונה" (כלשונו המאוחרת יותר של עוזי); למעשה ההנמקה הפורמלית לכך שזה תיקו "אמיתי" (כלשוני) - ניתנה (אח"כ) לראשונה ע"י פוליתיאורי - והיא שהעוצמה מתאפסת בכל המסלולים המלאים, בעוד שההנמקה הפורמלית לכך שזה תיקו "בשיטה הנכונה" (כלשון עוזי) - ניתנה אף היא לראשונה ע"י פוליתיאורי - והיא שכל שיטה חשבונית להטיית התיקו הזה לטובת אחת משתי האפשרויות לא תקיים את תנאי קונדורסה הנדרש בשיטה הנכונה.

גם יוניין ג'ק מתנגד לאופציה 1, משום שבמקומה הוא בוחר את אופציה 3 (ראו להלן).

אופציה 2. הטלת מטבע וירטואלית, שתכריע בין שתי אפשרויות-התיקו.

מי שמציעים את האופציה הזאת כעת, הם: סמי, וגם Ronam20; אם כי לטעמו של האחרון - האופציה הזאת שאותה הוא נאלץ בלית ברירה להציע כעת - היא בגדר של נבלה או טרפה, ולכן הוא מציע אותה - לא לבדה - אלא לצד אופציה 3; למעשה, סמי היקדים את Ronam20 בהצעת אופציה 2, בהציעו להחליף - "הטלה פיזית של מטבע" (כלשון סמי) - ב"בוט מחולל אקראיות" (כלשון סמי).

מי שמתנגד נחרצות לאופציה האקראית הזאת, הוא יוניון ג'ק.

אופציה 3. להשאיר, את הגירסה הנוכחית של הערך, כפי שהיא.

מי שמציעים את האופציה הזאת כעת (אחרי שנודעה תוצאת התיקו), הם Ronam20 ויוניוק ג'ק; אם כי לטעמו של Ronam20 - ההצעה הזאת שאותה הוא נאלץ בלית ברירה להציע כעת - היא בגדר של נבלה או טרפה, ולכן הוא מציע אותה - לא לבדה - אלא לצד אופציה 2.

אופציה 4. להעביר את הסוגיה למזנון.

בכך תומכים: פוליתיאורי (המציע הראשון שלה), חמויישה, ויובל טליה.

מי שמתנגד לאופציה הזאת, הוא יוניון ג'ק.

לאור קיומן של ארבע האופציות הנוכחיות, אני מציע לקיים עליהן הצבעה, ותמהני מי יתנגד להצעתי הנוכחית - אשר היא לטעמי היחידה שתוכל להוציאנו מהפלונטר. אז הבה אשאל אפוא כעת במפורש:

האם יש כאן מישהו שמתנגד להצעתי הנוכחית, לקיים הצבעה על ארבע האופציות הנ"ל (או ליתר דיוק חמש אופציות כי הרי אופציה 1 מתפצלת לשתי תת-אופציות כפי שמצויין בתחילת תיאורה)? סמי20 - שיחה 02:23, 20 ביולי 2020 (IDT)

אציע לארכב את הדיון הנוכחי ולעבור לדון במזנון. פוליתיאורי - שיחה 04:51, 20 ביולי 2020 (IDT)

הדיון הזה (בפרק 6) שמציע להצביע על ארבע-האופציות, הוא רק בראשיתו, ועדין לא זכה לתגובות - חוץ מלתגובתך הלאקונית, אז האמנם אתה כבר מציע לארכב אותו? סמי20 - שיחה 05:20, 20 ביולי 2020 (IDT)

הצעתו של פוליתיאורי די הגיונית, כי מעטים נכנסים לדף שיחה של דף הצבעה שהסתיימה. מכיוון שמדובר בשאלה עקרונית (מה עושים במקרה של תיקו), אפשר להעביר את הדיון הקיים למזנון. חמויישֶה - שיחה 10:45, 20 ביולי 2020 (IDT)

חמויישה, בהמשך למה שכתב Dovno לעיל (ואני מסכים) - אין שום צורך לדון במזנון מה עושים במקרה של תיקו. המשמעות של תיקו היא שאף אחת מהאפשרויות לא התקבלה, והערך נשאר במצבו הקודם. כאילו מעולם לא התקיימה ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 11:09, 20 ביולי 2020 (IDT)

וגם אם תתקבל במזנון החלטה מה עושים במקרה של תיקו - הרי שהחלטה זו תהיה רלוונטית רק עבור הצבעות שיפתחו בעתיד, לאחר מועד קבלת ההחלטה. יוניון ג'ק - שיחה 11:10, 20 ביולי 2020 (IDT)

אתה בעצם חוזר על אופציה 3, שאותה כבר ציינתי לעיל בשמך (ובשם Ronam20 שגם הציע את אופציה 2). אבל אני מזכיר, שלצד אופציה 3 שעליה אתה חוזר כעת ושאותה כבר ציינתי בשמך, יש לפחות עוד שלוש אופציות שהוצעו ע"י לא פחות מחמישה [מ-14] עורכים אחרים. אני גם מזכיר, כי מתוך כל ארבע האופציות המוצגות למעלה, היחידה שבינתיים נתמכת ע"י עורך יחיד, היא אופציה 3 (זאת שלך). אז איך אתה מציע - באופן דמוקרטי כמובן - להכריע בין כל ארבע האופציות, מלבד הצבעה עליהן?

הבה נשמע אפוא - במהלך 72 השעות הקרובות - את דעתם של עורכים נוספים, וכך נתרשם האם לאחת מהאופציות - יתגבש כאן במסגרת השיחה הזאת - רוב מובהק, מה שאולי יחסוך את הצורך להצביע עליהן. סמי20 - שיחה 11:30, 20 ביולי 2020 (IDT)

אני מקווה שלא נאלץ להצביע כדי להכריע האם עלינו להצביע כדי להכריע האם להצביע שוב על כל החלופות. עלמה/יאיר • שיחה 11:54, 20 ביולי 2020 (IDT)

זאת כבר הצבעה מסוג שלישי, שטרם עלתה במוחו של מישהו, ושלגביה - גם אני מקווה כמוך שלא נזדקק לה לעולם - ובלבד שהפיליבסטר המתיש הזה יסתיים לו סופית במהלך 72 השעות הקרובות שצויינו לעיל. סמי20 - שיחה 12:00, 20 ביולי 2020 (IDT)

אני מאמינה שצריך להביא את הנושא למזנון, כיוון שמדובר בלקונה, רק שבוויקיפדיה אין לנו בית משפט שיכריע מה יש לעשות במקרה של חור שכזה, ולשם כך יש לנו את המזנון.
אני כן אציין שמבחינתי יהיה די אבסורדי להחליט שכאילו וההצבעה לא התקיימה, רק כי אחת מהאפשרויות שהתקבלו דומה (אך לא זהה) למצב הנוכחי. כדי להראות למה, דמיינו מה היה קורה לו במקום תיקו בין ב' וג' היה לנו תיקו בין ה' וז'. עדיין היינו משאירים את המצב הנוכחי, למרות שהוא רחוק משתי האופציות שהתקבלו? אני סבורה שלא.
עוד סיבה לא להסתמך על המצב הנוכחי היא שאם עורך כלשהו רוצה להרחיב את הערך, לכאורה אין לו את האופציה לעשות זאת, כי זו לא תהיה הגרסה היציבה של הערך יותר. וגם אם נגיד שיש להיות עקביים עם המצב בערך, הרי שהמצב בערך עצמו לא עקבי (דבר שסלחנו לו כי הוא היה זמני, לא קבוע). //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:44, 20 ביולי 2020 (IDT)

יש להתייחס לתוצאות ההצבעה האלו כאילו ההצבעה מעולם לא התקיימה. לפיכך, אם עורך כלשהו רוצה להרחיב את הערך - הוא בוודאי רשאי לעשות זאת. בהתאם לנהוג ולמקובל. יוניון ג'ק - שיחה 14:15, 20 ביולי 2020 (IDT)

כל תוצאה שלא משקפת את העובדה ש-ב' ו-ג' הביסו את האפשרויות האחרות פוגעת במנגנון ההצבעה בויקיפדיה. למה? כי אחת הסיבות שאנחנו מצביעים בשולצה היא שאין בשיטה זו סיבה להצבעה אסטרטגית. אם נקבל את הרעיון שבגלל ש-ב' ו-ג' בתיקו אין להן שום עדיפות על אחרות, למי שהצביע להן בעדיפויות ראשונות הייתה סיבה מעולה להצבעה אסטרטגית\לשנות הצבעה ברגע האחרון.פוליתיאורי - שיחה 15:52, 20 ביולי 2020 (IDT)

לדוגמה:איתמראשפר הוא האחרון שהצביע, והוא הצביע "גביו". סביר שידע שאין לו סיבה להצביע באופן שלא משקף את ההעדפות האמיתיות שלו. אבל אם נקבע עכשיו שהתוצאה לא אומרת כלום על העדיפות של ב ו-ג על פני האחרות, היה כדאי לו בדיעבד להצביע "בגיו". פוליתיאורי - שיחה 16:14, 20 ביולי 2020 (IDT)

― סוף העברה

ערך כתוב גרוע

נראה לי הערך שכתוב הכי גרוע שקראתי אי פעם באנציקלופדיה כלשהי. רמת כתיבה ברצפה, ניסוחים מפותלים שמתחמקים מהתייחסות בגוף כלשהו לנשואת הערך.

אם הייתי רואה את הערך הזה בזמן הצבעת המחלוקת לפני כמה שנים, הייתי פותח חשבון ומשיג זכות הצבעה רק בשביל להצביע פה בעד האפשרות הראשונה בהצבעה, שהיא האפשרות הכי הגיונית: פשוט לכתוב את האמת! אם יש מישהו שלא רוצה שיהיה כתוב עליו שהוא בן 60 והוא טוען שזה לא מכבד אותו כי זה נשמע שהוא מאוד זקן - זה בעיה שלו והוא לא חייב לקרוא את הערך עליו. להבנתי אנציקלופדיה אינה קבוצת תמיכה למסכני-מגדר (סלחו לי על הביטוי).

חשוב לדעת: מגדר אינו מין! אדם לא יכול לקבוע מה יהיה מינו. הוא יכול לקבוע כיצד הוא מגדיר את עצמו. אבל הוא לא יכול לדרוש מאנציקלופדיה להגדיר אותו כמו שהוא ביקש. האנציקלופדיה תגדיר אותו לפי מינו האמיתי! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A043:59E4:3438:A748:3A46:A00A 11:38, 21 במאי 2021 (IDT)

העמדה שבה אתה תומך הפסידה 31-19 להצעה שמשתקפת בניסוח הנוכחי, מסיבות מצוינות שהוסברו בנימוקים של התומכים בעמדות אחרות. פוליתיאורי - שיחה 17:26, 21 במאי 2021 (IDT)