שיחה:ארבע תעניות

שים לב שקיים ערך בשם תענית. ‏Daniel Ventura‏ 18:15, 3 ביולי 2007 (IDT)

כן, אבל זה ערך יותר כללי, ביהדות יש הרבה סוגי תעניות. ערך זה הוא מעיין ערך מורחב לנושא הספציפי של ארבע תעניות. ערכן 18:52, 3 ביולי 2007 (IDT)

שים לב יש יותר מדי ערכי תעניות ‏Daniel Ventura‏ 19:24, 3 ביולי 2007 (IDT)

ערך על כל תענית באופן נפרד זה דבר אחד, תענית ציבור נותן סקירה רחבה על 4 התעניות על החורבן. תענית לא מדבר דווקא על ארבע תעניות אלא גם על תענית יאר-צייט, תעניות גשמים, תענית חלום וכדומה. ארבע תעניות מצדיק ערך נפרד. בברכה,ערכן 20:37, 3 ביולי 2007 (IDT)

אני מציע תבנית ניווט, כדי שהקורא ידע כי יש תאום בין הערכים. בתבנית אולי תוסיף גם מילה או שתיים על הייחוד של כל ערך. או תציג אותם בצורה מודרגת. ‏Daniel Ventura‏ 00:54, 4 ביולי 2007 (IDT)

יש כבר את תבנית:בין המצרים העוסקת במגוון התאריכים הקשורים באבלות על חורבן הבית. הערך הזה הוא אכן כפילות מיותרת. מרביץ המידע הקיים צריך להיכלל בערך תענית שיש להרחיבו משמעותית, שכן נושאים רבים (איסורים החלים בתענית, דרגות בתעניות, מה קורה כשחל בשבת וחג - למשל צום גדליה, סדרי התפילה ועוד) שייכים גם לתעניות שאין להם קשר לאבלות החורבן (למשל תענית אסתר).

הערך תענית הוא כללי ביותר והוא עוסק הן בתענית יחד (כמו תענית חלום,יאר צייט ושובבים), בתעניות ציבור חד פעמיות (כמו תעניות גשמים ומלחמה ח"ו) ובין היתר צריך להזכיר גם את ארבע התעניות ולהפנות לערך מורחב עליהן. בערך תענית צריך גם להיכנס פיסקה על תענית דיבור וכד'. נכון שבמתכונתו הנוכחית הערך תענית מכיל הרבה פרטים על ארבע תעניות, ומשם צריך למחוק ולהפנות לערך מורחב על 4 תעניות. בקשר לתענית אסתר- לדעתי יכול להיכנס כנספח בערך ארבע תעניות עם הדגשה שהוא תענית ציבור שחלה כל שנה שמקורה במנהג ולא בתקנת נביאים. ערכן הדגול והנשגב, ירום הודו. 01:28, 4 ביולי 2007 (IDT)

פרטים הספציפיים לתענית מסויימת שייכים לערך הרלוונטי ואולי יש מקום ליצור ערך כללי על אבלות על חורבן בית המקדש (בתי המקדש?) שיכלול את כל הערכים בתבנית הנ"ל בתוספת דינים נוספים (אמה לא מסויידת, איסור על מוזיקה ועטרות חתנים וכו'). ‏DGtal‏ 01:04, 4 ביולי 2007 (IDT)

יש מקום נפרד לארבע תעניות משום שאלו היחידות שהן מדברי קבלה. אמת שבערך תענית יש דברים שקשורים לארבע תעניות, ונראה לי שמש יש למחוק את הכפילות ולהפנות לערך מורחב ארבע תעניות. לא צריך ישר לשלול. עבדתי על זה מספיק שעות ערכן הדגול והנשגב, ירום הודו. 01:16, 4 ביולי 2007 (IDT)

הוספתי את הערך לתבנית ואת התבנית לערך ערכן הדגול והנשגב, ירום הודו. 01:20, 4 ביולי 2007 (IDT)

עבודתך ברוכה, אבל מלבד פסקת הרקע שום דבר לא ייחודי, הלכה למעשה, לערך זה והמידע רלוונטי לערך על התענית הספציפיות או לערך הכללי על תענית. הכפילות מיותרת לעניות דעתי וחבל. ‏DGtal‏ 01:27, 4 ביולי 2007 (IDT)

מצטרף לדעתו של DGtal. חבל על הכפילות. עבדת קשה ועל זה "כל הכבוד" אבל החשוב הוא הלקוח, אם הוא יקבל סחורה לא מתאימה ויגלה כי הסחורה הנכונה הייתה במקום אחר הוא רק ירגז וחבל. אני מציע לאחד הכלךערך תענית - בתוכו פרק תעניות ציבור - הכולל את ארבע התעניות - ומשם לערכים נפרדים על התעניות החשובות.

לערך ארבע תעניות אין הצדקה.זה רק יגרום אי הבנה לקורא. בהצלחה. ‏Daniel Ventura‏ 04:52, 4 ביולי 2007 (IDT)

מתנגד טיוטאלית לאיחוד, הסברתי את זה כמה פעמים, ארבע תעניות מצדיק ערך לחוד מתענית באופן כללי. מספיק לפסול כל דבר שאני עושה. יש ערך שלוש רגלים וגם חגי ישראל ומועדיו וגם פסח שבועות סוכות. משום שלא כל חגי ישראל הם רגלים ויש יחודיות רבה לערך, אין לאחד. בערך תענית יש למחוק את הפרטים על ארבע תעניות ולהפנות לערך מורחב. תלמדו קצת לפרגן לבן אדם, זה לא יזיק לכם. ערכן 01:43, 6 ביולי 2007 (IDT)

מה הקשר לחוסר פירגון? כתבתי למעלה שרוב המידע החשוב בערך לא קיים במקומות אחרים (ויישר כח גדול לך על כך). אני ודניאל (אני מקווה שאני זכאי לדבר בשמו) סוברים שטובת הקוראים היא העברת המידע המשותף לצומות השונים לערך תענית ואת המידע הייחודי לכל צום לערכים המתאימים. הדבר היחיד כאן שלכאורה מצדיק ערך ייחודי זו פיסקת הרקע ובשביל פיסקה אחת (שגם אותה ניתן לשלב עם חוש יצירתי) לא כדאי לפצל נושא ולטרטר את הקוראים. שוב, אנחנו מפרגנים, אבל לא מסכימים בנושא המיקום. ‏DGtal‏ 01:49, 6 ביולי 2007 (IDT)

אני רוצה להבין דבר אחד- לפי הנוהג צריך דיון או לא צריך דיון מקדים בן כמה ימים ויותר מ2-3 משתתפים בשביל תבנית איחוד/מחלוקת? ממה נפשך- אם כן אז חכה עם זה כמה ימים, ואם לא אז למה עודד הפסיק את הצבעצ המחלוקת שלי אתמול על איחוד הערך אניית חמישים? השאלה נשאלת בשיא התמימות ערכן 01:55, 6 ביולי 2007 (IDT)

עניתי לך בדף השיחה שלך על ההבדל בין שתי התבניות. בברכה, ‏DGtal‏ 01:56, 6 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם דיגיטל ודניאל. ‏pacman - שיחה 14:36, 27 ביולי 2007 (IDT)

חשיבות

מיהן ארבע התעניות?

במשפט הפותח את הערך, מוגדרות ארבע התעניות כתעניות שחלות במשך היום בלבד. בהמשך הערך, מוופיעות ארבע התעניות כארבע תעניות החורבן, על פי הפסוקים בספר זכריה. למותר לציין שהגדרות אלו אינן חופפות. הביטוי ארבע תעניות אכן משמש בספרות ההלכה בשתי המשמעויות: לעתים מתכוונים לארבעת הצומות הקלים (צום גדליה, עשרה בטבת, תענית אסתר ושבעה עשר בתמוז), אך בדרך כלל משמעו ארבע תעניות החורבן (הנ"ל, בניכוי תענית אסתר ובתוספת תשעה באב). בהקשרים אחרים כולל הביטוי את ארבעת הצומות שאינן בחודש תשרי (הנ"ל, בניכוי צום גדליה). לעתים מקובל גם הביטוי "חמש תעניות", שכולל את כל חמשת הצומות. כרגע הערך מקפץ בין המשמעויות השונות.
כללו של דבר, המשמעויות השונות מלמדות שאין כאן מושג העומד בפני עצמו, אלא סתם ביטוי שנועד לכלול כמה מן התעניות ביחד, לפי הצורך. אני לא רואה סיבה לפתוח ערך נפרד עבור הביטוי הזה. בעלי הידע ביהדות. בן עדריאל • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ג 13:26, 30 ביולי 2023 (IDT) בן עדריאל • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ג 13:26, 30 ביולי 2023 (IDT)

אין ספק שאתה צודק ורואים את זה גם בקבצי תפילות, למשל "סדר ארבע תעניות : ואלו הן עשרה בטבת, צום אסתר, שבעה עשר בתמוז, תשעה באב, כפי מנהג ק"ק ספרדים" (וינה, 1844 והדפסות שונות) ויש גם לא מעט קבצי "חמש תעניות" ואפילו קיים "שש תעניות" (הוסיפו סדר לימוד תענית דיבור). ‏DGtal‏ - שיחה 13:39, 30 ביולי 2023 (IDT)

נראה לי שנהוג לכנות את ארבעת התעניות הקשורות בחורבן כארבע התעניות. לדעתי יש לשנות את המשפט הפותח את הערך למשהו בסגנון של "ארבע התעניות הן ארבעה צומות ביהדות זכר לחורבן יהודה וירושלים בסוף ימי בית המקדש הראשון והשני" (לא באתי לקבוע משפט מדויק אלא זה הרעיון). מ"מ אני חושב שיש חשיבות. הימן האזרחי • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ג • 14:28, 30 ביולי 2023 (IDT)

ההגדרה העיקרית היא ללא ספק ארבע תעניות החורבן. אפשר להזכיר במשפט גם את ההקשר הנוסף/המושאל שנעשה בו שימוש לעיתים. אני מסכיםנשמקומו הטבעי של המושג הוא בערך תענית. שמש מרפא - שיחה 15:32, 30 ביולי 2023 (IDT)

אכן הערות צודקות, אך באופן כללי הערך מיותר לדעתי. אין בו שום מידע שאינו כלול בערך תענית. בנוסף, כל המידע שבערך מתאים לכלל התעניות, אז למה שם הערך הוא 'ארבע תעניות' ולא 'חמש תעניות', או סתם 'תעניות' = 'תענית'. בברכה בן-ימין - שיחה 17:16, 30 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם בן עדריאל ובן ימין. הערך מיותר. בברכה, גיברס - שיחה 17:30, 30 ביולי 2023 (IDT)

למה תבנית מחיקה, האם לא עדיף איחוד עם תענית ? מקצועי - שיחה 23:31, 30 ביולי 2023 (IDT)

אפשר להעביר את התוכן הנצרך עכשיו או לפני המחיקה, ללא קשר לדיון המחיקה. בן-ימין - שיחה 00:34, 31 ביולי 2023 (IDT)

אני נגד מחיקה. יש מושג כזה, אבל יש לו לפחות 3 משמעויות אפשריות

1. 4 צומות שאינן בחודש תשרי (ללא צום גדליה. יש ספר על זה)
2. 4 הצומות הקלים (ללא תשעה באב)
3. 4 צומות החורבן (ללא תענית אסתר)

לכן אני מציע להפוך את הדף לדף פירושונים. Yyy774 - שיחה 09:30, 31 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם Yyy774. נתן טוביאס - שיחה 22:59, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

לעניות דעתי המשמעויות השונות אכן מלמדות שהשם 'ארבע תעניות' אינו מושג ברור. מאידך, מסכים עם הסוברים שראוי ליחד ערך בפני עצמו לתעניות החורבן, ולהפנות אליו מהערך 'תענית'. לכן הכי פשוט להחליף את שם הערך ל'תעניות החורבן', ולפרט בו בקצרה על ארבע תעניות החורבן. האמת והשלום אהבו - שיחה 01:05, 22 בדצמבר 2023 (IST)

להבנתי מאחר ובערך הראשי תענית קיים פרק בשם תענית#ארבע תעניות, משכך לגיטימי ומתבקש שיהיה ערך מורחב בשם זה. ומשכך הוא עומד בחשיבות. ניתן לדון אם לסדר אחרת את מבנה הערך הראשי ובמידה ויסכימו לבטל את הפרק ארבע תעניות אפשר לדון על עתידו צורתו ותוכנו של ערך זה. מי-נהר - שיחה 01:56, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

מי-נהר, דבריך מדגימים במדויק את הבעיה בערך הזה: הפסקה "ארבע תעניות" בערך תענית, איננה עוסקת בארבע התעניות שעליהן נכתב ערך זה. הפסקה שם עוסקת ב"תעניות החורבן" (ולענ"ד זה שם מתאים יותר לפרק שם), והערך הזה עוסק ב"צומות הקלים". כך או כך, אני לא חושב שהערך הנוכחי הוא בעל חשיבות עצמאית, ובוודאי לא תחת שם תלת-משמעי זה. בן עדריאל • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ג 22:59, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

מקובל עלי ששם הפרק שם כמו גם שם הערך כאן ותוכנו לא יהיו ארבע תעניות אלא תעניות החורבן או תעניות אבלות החורבן וכאן יסדרו בהתאם את המידע עם התייחסות לכיצד הוא עשוי להיות מסודר/מובע בהקשרו. מי-נהר - שיחה 23:04, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

בן עדריאל מבלי קשר לריבוי המשמעויות של שם הערך הוא גם עושה משמש ועוסק בחמשה תעניות. מקצועי - שיחה 23:10, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

ארבע תעניות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה

מצב טיפול: טופל
מטפל: @Yair M

יצרתי את הערך 'ארבע תעניות' (כרגע שמו 'ארבעת התעניות') ואני לא מצליח ליצור אותו כי יש הפניה בשם הזה לערך 'תענית' -- צודק! - שיחה 18:15, 27 ביולי 2023 (IDT)

ביקשתי בוק:במ. דג קטן - שיחה 19:22, 27 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה