שיחה:בוהו

חשיבות/אמינות?

הערך הזה נוצר בעבר מספר פעמים, בשמות שונים (למשל: בהו או בוהו - בהו או האם הגדולה) אך הוחזר למרחב הטיוטה מסיבות שונות (ראו דפי שיחה של הערכים המחוקים), בעיקר - היעדר מקורות אמינים. ניסיתי, ולא הצלחתי, למצוא ערך מקביל בויקיפדיה האנגלית. כן מצאתי את הערך האלה האם וגם איזכור בערך סנכוניאתון. ייתכן ויש כאן כפילות מיותרת. ייתכן ולא. לתשומת ליבם של Uziel302 ושל אביהו. יוניון ג'ק - שיחה 21:45, 9 בדצמבר 2018 (IST)

מה שמצאתי בחיפוש קצר זה את Encyclopedia of Religions, כרך 1. אביהו - שיחה 22:26, 9 בדצמבר 2018 (IST)

מה שכתבתי לה בדף השיחה כבר לא רלוונטי למצבו העכשווי של הערך. "מכיוון שהערך לא מכיל כמעט מידע מבוסס על האלה אלא בעיקר עוסק באיזשהי השערה לא ממוסמכת שמקשרת אותה למילה המקראית, העברתי את הערך לארגז חול שלך. לאחר שיובאו מקורות אמינים העוסקים ישירות באלה ויובאו מקורות לטענות שדורשות מקור יהיה ניתן להחזיר את הערך למרחב הראשי." הערך כעת מכיל מידע ספציפי לאלה וכן מביא מקורות רבים. הייתי שמח אם הקישור למילה המקראית יוצג שהיפותזה שולית ולא כפרשנות מקובלת. Uziel302 - שיחה 13:31, 10 בדצמבר 2018 (IST)

אכן נראה שיש כפילות עם הערך האלה האם, ואכן נראה שהקישור למילה המקראית מובא בצורה חסרת פרופורציות. יזהר ברק • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"ט • 01:48, 12 בדצמבר 2018 (IST)

באופן עקרוני, כל אליל זכאי לערך. לכן, די בכך שמדובר באלילה כדי להצדיק ערך אודותיה. באשר לכפילות מסוימת עם הערך "האלה האם". אני מסכים שיש קשר בין הערכים, אבל כאן יש לנו פשוט דוגמה לאלה האם במיתולוגיה מסוימת. כמו שיש הרבה אלי שמש כך סביר שיהיו גם הרבה אלות אם. לכן, הערך "האלה האם" מזכיר 6 אלות אם. אחת מהן היא האלה האם הפיניקית. זה פשוט חלק מפולחן פוליתאיסטי - יש להם אלילים רבים ולעמים שונים יש מיתולוגיה שונה שמשתנה ממקום למקום.

באשר לאמינות הערך - סופקו מקורות רבים שמאששים את קיומה של האלילה הזאת. לכן, מבחינה זו, נראה שהערך מבוסס. בדקתי חלק מהמקורות שיש להם גרסה מקוונת ולא מצאתי בעיית אמינות בשימוש במקורות.

הערך אכן הועבר לארגז חול, אבל העברה לארגז חול שונה ממחיקה. לכן, באופן עקרוני אפשר להחזיר את הערך לאחר טיפול. ראיתי את הטיוטות. נראה שהערך הנוכחי הוא הרחבה ותיקון על כן סביר להעביר את הטיוטה למרחב הראשי ולקיים דיון חשיבות.

לגבי חלקים בעייתיים בערך - אני מסכים עם עוזיאל שהערך דורש עריכה וכדאי לערוך אותו בהתאם למקורות ולא לקבוע פרשנות חד משמעית כשיש אפשרות לפרשנות אחרת. גילגמש • שיחה 18:27, 12 בדצמבר 2018 (IST)

בכל הנוגע לחשיבות, תומך מנימוקיי גלגלמש. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:25, 12 בדצמבר 2018 (IST)

לגמרי מה שאמר גלגמש. הנחת תבנית על ערך זה היא לא מוצדקת מהיסוד. גם הרעיון של איחוד. הערך הזה עומד בפני עצמו לחלוטין. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 22:32, 12 בדצמבר 2018 (IST)

הערך חשוב ומשמעותי, כל תוספת המאירה ומציגה באופן טוב ומפורט כפי שהערך עושה על אלים ומיתולוגיות מוכרות לנו יותר או פחות מעשיר את ויקיפדיה מאוד מאוד. CalcifyWeaver - שיחה 14:43, 13 בדצמבר 2018 (IST)

ההבדל בין הערך "בוהו" לערך "האלה האם"

הערך האלה האם מתיחס אל האמונה הקדומה באלה-האם-הבוראת המוצאת את ביטויה באלות רבות ובמיתוסים רבים, זהו ערך שרצוי בהמשך להרחיבו יש אלות שיש להוסיף בנוסף להוסיף התיחסות אל אריך נוימן אשר "עסק בכוחה הארכיטיפלי של האם הגדולה כאלת אדמה קדומה, אלת חיים ומוות ששלטה בשחר האנושות, וממשיכה לשלוט בנפש האדם מתוך עמקי הלא-מודע הקולקטיבי." הערך בוהו מתיחס לאלה ספציפית האלה של הלילה הראשוני הקדום, האם הבוראת והאם של בני התמותה הראשונים. סיגל רוה - שיחה 21:41, 12 בדצמבר 2018 (IST)

הקשר בין האלה בוהו לבין תוהו ובוהו בספר בראשית

תשובה ל Uziel302 שכתב: "הייתי שמח אם הקישור למילה המקראית יוצג שהיפותזה שולית ולא כפרשנות מקובלת". הבאתי שלושה חוקרים שרואים קשר ישיר בין האלה בוהו ל"תוהו ובהו" יש עוד חוקרים שטוענים זאת. לא מצאתי שום חוקר שטוען את הטענה ההפוכה. סיגל רוה - שיחה 22:04, 12 בדצמבר 2018 (IST)

זה לא חשוב. זה מספיק כדי לכתוב שיש חוקרים שטוענים ש... זה לכשעצמו לא מבסס עובדה קיימת כי זאת רק טענה, היפותזה, לא תאוריה מדעית שקיבלה הכרה רחבה של הקהילה המדעית. לכן, הניסוח צריך להיות מסויג. צריך להביא גם מקורות נוספים (למשל פירוש דתי למילה "בוהו" בביטוי "תוהו ובוהו"). הערך צריך להיות מאוזן ונייטרלי. גילגמש • שיחה 22:10, 12 בדצמבר 2018 (IST)

הבאתי את ההתיחסות הדתית למילה "בוהו" ההתיחסות היא מתקופת חז"ל והבאתי בערך את ההסבר של האקדמיה העברית בנדון: באתר האקדמיה ללשון העברית מוסבר כי במקורות שונים, ובהם מדרש בראשית רבה (ב, ב) והתרגום המיוחס ליונתן, נקשר הצירוף 'תוהו ובוהו' אל הפעלים תָּהָה ובָהָה ומתפרש 'והארץ הייתה תּוֹהָה וּבוֹהָה'. הקישור לפועל תָּהָה מוכר גם מפירוש רש"י: "תהו לשון תמה ושממון, שאדם תוהא ומשתומם על בהו שבה". גם כיום קושרים בין הדברים, אך מקובל יותר לומר שהפעלים תָּהָה ובָהָה – המתועדים לראשונה בספרות חז"ל – נגזרו מן המילים תֹּהוּ ובֹהוּ, ולא להפך. סיגל רוה - שיחה 22:36, 12 בדצמבר 2018 (IST)

לגבי המקורות, בדקתי את המקורות שיש להם גרסה מקוונת והם מתיחסים ותומכים בנאמר בערך. המקורות ללא גרסה מקוונת הם כולם מתוך אתר האקדמיה העברית. סיגל רוה - שיחה 22:54, 12 בדצמבר 2018 (IST)

לאחר קריאה של הפרק פעמיים, אני לא לגמרי בטוח למה גילגמש מתכוון. האם עיקר הכוונה היא שיש לרכך מעט את מוחלטות המסר על ידי מילים בסגנון של "כנראה" או "אפשרות ל..." (או לשנות את "מרבית החוקרים" ל"חוקרים רבים"), או שיש משהו מעבר לכך שלדעתך נדרש כדי שהפסקה תהייה ניטרלית? לדעתי, מבחינת איך שהפסקה נראית כרגע (ללא בדיקה מעמיקה של המקורות), ובכל הנוגע לניטרליות, נראה שהפסקה יוצאת מגדרה כדי לתת כמה שיותר זוויות, ואני אישית יופתע אם לדעתך יש צורך בשינוי מהותי מעבר לכמה דיוקי-ניסוח קלים (אני שם את הצורך בשכתוב בצד, ומתייחס רק לעניין הניטרליות). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:19, 12 בדצמבר 2018 (IST)

היתי רק מוסיף התייחסות דתית לפרשנות המילה "בוהו" כי זה רלוונטי כאן. אני חושב שהערך לא צריך להציג באופן חד משמעי כל כך את התנ"ך כמבוסס על עבודת אלילים. רק חלק מהאנשים מחזיקים בעמדה זו ולכן לא מספיק להציג רק את העמדה הזאת. העמדה הדתית רלוונטית לעניין זה. גילגמש • שיחה 23:40, 12 בדצמבר 2018 (IST)

מחיפוש מהיר בנושא מצאתי ב-2 לינקים (1, 2) 6 פרשנויות שונות (קצת מזכיר את הבדיחה הישנה על היהודי באי הבודד שבונה לעצמו 2 בתי כנסת). האם מוכרת לך פרשנות דתית עיקרית מובילה שאינה הגישה המוצגת בחז"ל שכבר מוצגת בערך, או פרשנות רש"י? לדעתי בערך על האלה בוהו אין מקום לפרט על, נגיד, 5-4 פרשנויות שונות של המסורת ל"תוהו ובוהו" (אם היה ערך תוהו ובוהו אני מניח ששם היה מקומן), אלא לתת בעיקר גישות מתחרות מובילות למען הניטרליות. השאלה היא, בהנחה (שבדקתי רק באופן שטחי) שאין הסבר אחד נפוץ ועיקרי של הדתות האברהמיות למקור המילים 'תוהו ובוהו', כיצד לדעתך יש בכל זאת להתייחס לכך בערך (מעבר להתייחסות לרש"י חז"ל שכבר מופיעות)? אני שואל כי אני באמת לא יורד לסוף דעתך לגבי הפסקה הזו (למעט עניין נחרצות הטענות) איש השום (Theshumai) - שיחה 00:07, 13 בדצמבר 2018 (IST)

אולי אין הסבר נפוץ ועיקרי, אבל לכל ההסברים יש מכנה משותף בולט, שאינו עולה בקנה אחד עם ההיפותזה המחקרית הנ"ל. כך שהאמירה "אין הסבר אחד נפוץ ועיקרי" היא טעות. יש הסבר שאינו רק עיקרי אלא בלעדי: אין שום קשר בין הביטוי לאלה המיתולוגית. ההסבר הזה מוצג בשפה רפה מדי בערך. וראו עוד מקורות כאן. יזהר ברק • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ט • 12:58, 13 בדצמבר 2018 (IST)

אני לא מכיר פרשנויות למקרא. פשוט כשיש שימוש בביטוי מקראי ראוי להביא גם פירוש מסורתי. זה הכל. גילגמש • שיחה 13:34, 13 בדצמבר 2018 (IST)

יזהרברק גם הלינק שהפנת אותי אליו, בדומה לאחד הלינקים שאני הזכרתי, מציע 4 פירושים שונים. האם יש לך מקור לכך שהעמדה הגורפת של אנשים המייצגים את הדת היהודית (או הנוצרית) היא שאין שום קשר בין הביטוי לאלה המיתולוגית? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:57, 15 בדצמבר 2018 (IST)

Gilgamesh אני אתך. השאלה היא האם לא די בפרשנות רש"י וחז"ל שכבר מובאות בפסקה? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:57, 15 בדצמבר 2018 (IST)

יתכן שכן. אתייג פה את משתמש:Key maker. אמנם הוא לא היה פעיל מאפריל אבל אולי יחזור אלינו ויראה את התיוג הזה. הוא מומחה של ממש למיתולוגיה של המזרח התיכון הקדום. יתכן שיהיה לו מה להוסיף לערך הזה. גילגמש • שיחה 08:13, 15 בדצמבר 2018 (IST)

Theshumai, ראשית, כל הפירושים כלל לא מזכירים אפשרות כזו, ממילא הם לא סבורים כך. המכנה המשותף של הפירושים עצמם מדבר בעד עצמו, ללא מקור נוסף. שנית, מדובר בפירוש הבלי לחלוטין של אנשים המתיימרים להיות חוקרים, אבל לא יודעים לקרוא טקסט בסיסי באופן קוהרנטי ובהקשרו הנכון. זו תופעה שמצויה במחקר, אבל פחות נפוצה בפרשנות המקרא המסורתית, ודאי לא בפירושים שהתקבלו במסורת כמהימנים ומקובלים. "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ, והארץ היתה תוהו ובוהו". המקרא המונותאיסטי בא להגיד לנו שלפני בריאת העולם היו שתי אלילות, בבלית ופיניקית? אה וואלה. קצת מזכיר לי את החוקר שניסה לתת מקור לריקודים מעורבים, מכך שמצא על קיר של בית כנסת עתיק את המשפט שבדיוק אמרנו לפני כמה דקות: "כשם שאני רוקד כנגדך ואיני יכול לנגוע בך כך לא יוכלו כל אויבי לנגוע בי לרעה". הבל ורעות רוח. יזהר ברק • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 19:12, 15 בדצמבר 2018 (IST)

יזהרברק אני מתפלא על התגובה שלך. ועל הגישה שלך.

1. Frank K. Flinn הוא פרופסור לחקר הדת מאוניברסיטת סנט לואיס. James Barr הוא פרופסור רב חשיבות ומצטיין עם תרומות חשובות לתחום ועם מינויים מרשימים ביניהם משרה מכובדת באוקספורד, ולירוי ווטרמן הוא פרופסור לספרות המזרח התיכון ושפות שמיות עם דוקטורט מאוקספורד. בהחלט לא חבורת אנשים שהייתי מכנה "אנשים המתיימרים להיות חוקרים, אבל לא יודעים לקרוא טקסט בסיסי באופן קוהרנטי ובהקשרו הנכון". גם אם אתה לא מסכים עם הפרשנות שלהם, הייתי מצפה להרבה להרבה יותר כבוד.

2. על פי סיפור הבריאה הבבלי מה שהיה 'בראשית' זה את תיאמת ואפסו. בהתחשב בזה שחקר המקרא מכיר בהשפעות של סיפור הבריאה הבבלי על זה היהודי (לא צריך ללכת רחוק בהשפעה בבלית על יהודאית, ראה למשל את לוח השנה הבבלי), זו פרשנות סבירה לחלוטין להניח, בזרמים מסוימים של חקר המקרא, שחלק מזה יעבור לסיפור הבריאה היהודי. כנ"ל אתה לא חייב להסכים עם פרשנויות של ביקורת המקרא, אבל מה לעשות שהן כאן.

3. אני ממש לא מניח שזה מובן מאליו שכל הדתיים האברהמיים יניחו שאין כל קשר בין האלה בוהו לתוהו ובוהו. למשל, אני אישית לא אתפלא שיש זרמים רפורמים או ליברלים שמקבלים חלק מפרשנויות ביקורת המקרא. למשל2, אולי יש רבנים מובילים שיקבלו באופן חלקי קשר בסיסי יותר בין המילה תיאמת ובוהו למילים תוהו בבוהו, כך שהן רק יכירו בזה שיש השפעה ברמת התפתחות השפה, אך לא ברמת ההקשר האלילי? בלי מקור, אני אישית לא קופץ למסקנות ומחליט לבד מה דעתם של מגוון זרמים על נושא מסוים. ואתה?

4. ובוא נתקדם לעניין עצמו: בערך כבר עכשיו מופיעים הפירושים של רש"י ושל חז"ל. את דעתי האישית זה מספק מבחינת נציגות הפרשנות העתיקה. אתה חושב שיש להכליל פרשנות נוספת? להחליף פרשנות? לשנות את נימת החשיבות סביב פרשנות שונות? אנא פרט את דעתך בעניין זה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:20, 15 בדצמבר 2018 (IST)

אני מסכים שאין לכתוב בשם הדתות האברהמיות. אני מסתפק ביהדות האורתודוסית. אפשר לקרוא לה בהקשר זה "הפרשנות המסורתית". אפרט כמה בעיות בפיסקה: א. בפתיחת הפיסקה מופיעים 3 פסוקים, בעוד ההסברים שלאחר מכן מתייחסים רק לאחד מהם. ורק בהמשך מופיע "בשני הפסוקים המאוחרים, נראה שמשמעות הביטוי היא אַין, ריקנוּת ושממה." (אעיר שברמה התוכנית - זו טענה מוזרה במיוחד ששני פסוקים בתנ"ך מסבירים את המילה בהקשר מסוים, בעוד בפסוק השלישי פתאום יש חריגה גדולה ומתייחסים באופן אחר לחלוטין. לא מסתבר.) כל ההתייחסות לשני הפסוקים מובאת ללא מקורות ובלי אזכור התייחסות המחקר לאותם פסוקים. זה לא רציני. ב. כל הפסקה מעורבבת מטענות לשני הצדדים, ועוברת מאחד לשני באופן מבלבל. היא צריכה להיות מחולקת בצורה ברורה לדעות שקושרות את הפסוק לאלילה, ולדעות שלא רואות קשר. ממילא, התמונה תהיה בהירה יותר, ויהיה מקום למשפט מקדים בסגנון: "הפרשנות המסורתית של המקרא מבינה את הפסוק באופן אחר." בהתאם לכך, יש להוציא את כך הפירוט על תיאור הבריאה השומרי לפסקה נפרדת, שכן זה חורג מהדיון על פירוש הפסוק. יזהר ברק • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ט • 16:42, 17 בדצמבר 2018 (IST)

אני הזזתי לאחרונה את שלושת הפסוקים לראש הפרק. האם ההזזה שלי היא זו שגרמה לערבוביה? חשבתי שנכון יותר קודם להציג את הפסוקים, לפני שמדסקסים עליהם. Liad Malone - שיחה 17:07, 17 בדצמבר 2018 (IST)

קראתי בעיון את כל הדיון כאן ובהתאם לכך שיכתבתי את הערך ויצרתי חלוקה ברורה בית ההתיחסויות השונות. סיגל רוה - שיחה 19:39, 21 בדצמבר 2018 (IST)

שאלות, הבהרות, הצעות לתיקון

זכויות יוצרים

(בנוסף לבעיות רבות אחרות) יש בערך בעיה של הפרת זכויות יוצרים. לפחות בשניים מהמקורות המקושרים (הטור של אדמיאל קוסמן בהארץ והדף שבאתר האקדמיה ללשון) מצאתי משפטים ופסקאות שלמות מועתקים כמעט מילה במילה. ראובן מ. - שיחה 14:25, 17 בדצמבר 2018 (IST)

תודה ראובן מ. חשבתי שמספיק שאני מביאה את הקרדיט בהערה. שיניתי את שני המקומות שציינת בחלק שיניתי את הניסוח ובחלק הבאתי כציטוט ישיר והזכרתי את אדמירל קוסמן בתוך הערך עם ציטוט של המשפט בנדון מתוך המאמר בהארץ סיגל רוה - שיחה 19:53, 21 בדצמבר 2018 (IST)

לא, זה אסור ואף חושף אותך לתביעה. יש להסיר את כל החלק המועתק. גילגמש • שיחה 22:48, 26 בדצמבר 2018 (IST)

שכתבתי את הקטעים הנ"ל. סיגל רוה - שיחה 08:28, 27 בדצמבר 2018 (IST)

שאלות הבהרה

הי Liadmalone ראיתי ב"גרסאות קודמות" ששאלת: איפה מתחיל הציטוט? ניסיתי להבין לאיזה ציטוט אתה מכוון. אשמח להבהרה סיגל רוה - שיחה 22:13, 26 בדצמבר 2018 (IST)

ראי את הגרסה שלפני העריכה שלי: "על פי האמונה השומרית "התהום המימית - היכן מתחיל הציטוט לפני "על פי" או לפני "התהום"? Liad Malone - שיחה 22:21, 26 בדצמבר 2018 (IST)

יופי, תודה. תיקנתי סיגל רוה - שיחה 08:32, 27 בדצמבר 2018 (IST)

מדיניות בנוגע לציטוטים

הי גילגמש בקשר לציטוטים והדרישה להביא ציטוטים קצרים, האם זאת מדיניות רשמית של ויקיפדיה בעברית? איפה זה כתוב? איפה יש דיון על הנושא הזה? ויקיפדיה נועדה להיות במה לידע חשוב ולאפשר לאנשים להעזר בידע הזה לצרכים אקדמים ואחרים. ראיתי למשל כמה עזר לי שבערך אנומה אליש באנגלית - הובא שם ציטוט של עמוד מאיזה מקור עתיק,שאחרת לא היתה לי שום גישה אליו. בהרבה מקורות לכל מי שאין אפשרות כניסה דרך אוניברסיטה להורדת קבצים ואין חברים שיכולים לעזור בזה - מקור שמביא ציטוט רלוונטי - זאת פשוט הצלה. אני משתדלת לא להביא קטעים ארוכים מידי, ולצטט משפט או כמה משפטים, ורק במקרים שיש קטע חשוב שנראה לי שיעזור למי שמחפש להרחיב בנושא רק אז הבאתי קטעים ארוכים יותר. אני מסכימה עם הגישה שהערך צריך להיות תמציתי וממוקד. מצד שני חשובים גם האנשים שהם לא "הקורא הממוצע" ולהם חשוב שכל ערך יתן בסיס טוב להמשך חקר ורצוי שהמקורות המובאים יתנו לזה מענה. סיגל רוה - שיחה 21:55, 14 בינואר 2019 (IST) אשמח להבהרות בנושא מכל אדם שמצוי בתחום. תודה סיגל רוה - שיחה 15:07, 17 בינואר 2019 (IST)

זאת איננה מדיניות רשמית ומותר לעשות את זה אך לא נפוץ ואני באופן אישי מוצא את זה חסר תועלת. גילגמש • שיחה 16:00, 17 בינואר 2019 (IST)

הקבלה בין האלה בוהו לאלה אררו, אלת הבריאה של אסיה הקטנה

קטע שנמחק על ידי: ראובן מ. הטענה שלו: "השוואה חסרת יסוד. עיינתי לעומק במקורות. הראשון הוא מקור נידח מסוף המאה ה-19, והשני מקור ניו אייג'י שמתבסס למעשה על המקור הראשון". תשובה לטענה הנ"ל: המקור שהבאתי מצטט את T.G. Pinches, עיינתי בערך הויקפדי באנגלית Theophilus Pinches ובמקורות נוספים. מדובר על אשורולוג המתמחה בתחום, וההקבלה שהוא עושה בין האלה הפיניקית בוהו לאלה של איזור אסייה קטנה אררו היא הקבלה חשובה שצריכה לדעתי להופיע בערך בוהו. נושא שני: הפרופסורית פטרישיה מונאהאן Patricia Monaghan כתבה ספרים רבים והיא מוגדרת כחוקרת מובילה בתחום של נשים ומיתולוגיות. בערך בויקיפדיה עליה באנגלית לא כתוב שיש לה דוקטורט אך חיפוש קצר מראה שאכן יש לה תואר דוקטור https://www.webmd.com/patricia-monaghan ןחיפוש נוסף מעלה שהיא מכהנת כפרופסור http://www.patricia-monaghan.com/bio.htm. בקטע שנמחק מופיע באופן ברור שהפרוספורית פטרישיה מונאהאן מתיחסת למקורות עם טקסט אכדי ולכן, בפירוש אין היא מתיחסת רק למקור הראשון, האמין כשלעצמו, אלא מביאה מקורות נוספים לטענה הנ"ל. אני מביאה כאן את הקטע שנמחק סיגל רוה - שיחה 20:53, 21 בדצמבר 2018 (IST)

הפרטים על אררו (ארורו?) לא רלבנטיים אלא אם היא מזוהה עם בוהו - זה לב העניין. בודינגטון מציינת את הזיהוי הזה בהערת אגב, ולא ראיתי שהיא מצטטת את Pinches בהקשר זה. גם אם כן, אנחנו מדברים פה על מקור מיושן מאוד, שאי אפשר להשתמש בו בצורה לא ביקורתית. ראובן מ. - שיחה 23:15, 21 בדצמבר 2018 (IST)

עלינו להזהר מאוד במהלך הכתיבה. אם יש חשש שהמידע שגוי, עדיף לא לכתוב. גילגמש • שיחה 06:35, 22 בדצמבר 2018 (IST)

ההתיחסות של פרופסור פטרישיה מונאהאן בנושא זה היא התיחסות ישירה. בספרה: PDF Encyclopedia of Goddesses and Heroines - EPDF.TIPS במראי המקום בספר היא אומרת במפורש "Bohu. See Araru" כלומר מבחינתה זאת אותה האלה בשם אחר.סיגל רוה - שיחה 11:26, 22 בדצמבר 2018 (IST)

איפה בדיוק מופיע הטקסט הזה? באיזה עמוד? כמו כן, התייחסות אגבית במראה מקום זה לא מספיק בעיני. אני חושב שעלינו להזהר ולא להוסיף פרט שאין לו אישוש ודאי במקורות. צריכה להיות התייחסות ישירה לדבר הזה בגוף הספר עם הסבר או הפניה למקורות. לא התייחסות אגבית בהערות שוליים. גילגמש • שיחה 11:17, 22 בדצמבר 2018 (IST)

בלינק: https://epdf.tips/.../encyclopedia-of-goddesses-and-heroines-africa-eastern-mediterranean... הורדתי את הקובץ וחיפשתי Bohu. זה מופיע שם בעמוד 56 לא מדובר בהתיחסות אגבית. מדובר בהפנייה ישירה כמו "חמה ראה שמש" במילון סיגל רוה - שיחה 11:26, 22 בדצמבר 2018 (IST)

אין לי גישה לקובץ הזה. יתכן שהלינק שגוי? גילגמש • שיחה 11:35, 22 בדצמבר 2018 (IST)

אני מודע לזה. האנציקלופדיה של מונאהן היא מקור שלישוני עם יומרה רחבה ומקיפה מאוד, והגישה של הכותבת ז"ל רחוקה מלהיות במיינסטרים (en:Patricia Monaghan). מונאהן עצמה מציינת את המקורות שלה (לצערי בלי מספרי עמודים), שגם בהם עיינתי, ובזיהוי של אררו עם בוהו היא מסתמכת למיטב הבנתי על בודינגטון. ראובן מ. - שיחה 14:36, 22 בדצמבר 2018 (IST)

לסיכום, חוץ מהאזכור האגבי במאמר המיושן של בודינגטון, ההתייחסות היחידה שמצאנו עד כה לזיהוי של אררו/ארורו עם בוהו היא ממקור שלישוני בשולי המחקר, שמסתמך ככל הנראה על אותו מאמר. אף אחד מהמקורות איננו מציין בסיס כלשהו לזיהוי. ראובן מ. - שיחה 14:42, 22 בדצמבר 2018 (IST)

לאור הבדיקה המקיפה והמעמיקה של ראובן, אני תומך בהסרת הקטע. גילגמש • שיחה 17:05, 22 בדצמבר 2018 (IST)

המשכתי את תהליך הבדיקה הגעתי אל המקור המענין הזה: Full text of "The sacred books and early literature of the East שם מדובר על מרדוך אשר יצר את האנושות ונאמר עליו:

The goddess Aruru together with him created the seed of mankind.

זה בדיוק מה שנאמר על בוהו. בכל פעם ובכל תרבות עם אל אחר שנחשב אבי האנושות, נאמר שהם יחד יצרו את בני האדם. ולכן האשורולוג T.G. Pinches אומר כי האלה האלה אררו (Araru) היא המקבילה לבוהו (Bohu)

להלן ציטוט המקטע

LITERATURE OF THE EAST 67

A LATER SUMERIAN CREATION-TEXT 3

The holy house, the house of the gods, in the holy place had not yet been made ; No reed had sprung up, no tree had been created. No brick had been laid, no building had been set up ; No house had been erected, no city had been built ; 5 No city had been made, no creature had been created. Nippur had not been made, E-kur had not been built ; Uruk had not been created, E-ana had not been built ; The Deep had not been created, Eridu had not been built ; Of the holy house, the house of the gods, the habitation had not been made. 10 All lands were sea. At that time there was a movement in the sea ; Then was Eridu made, and E-sagil was built, E-sagil, where in the midst of the Deep the god Lugal-dul- azaga 4 dwelleth ; The city of Babylon was built, and E-sagil was finished. 15 The gods, the Anunnaki, he 5 created at one time ; The holy city, the dwelling of their hearts' desire, they proclaimed supreme. Marduk laid a reed upon the face of the waters, He formed dust and poured it out beside the reed. That he might cause the gods to dwell in the habitation of their hearts' desire, 20 He formed mankind. The goddess Aruru together with him created the seed of mankind.

The beasts of the field and living creatures in the field he formed.

רשימת החוקרים שלקחו חלק ביצירת הספר הנ"ל:

IN AMERICA: MORRIS JASTROW , LL.D., Professor of Semitic Languages, University of Penn- sylvania; JAMES H. BREASTED, LL.D., Professor of Egyptology, University of Chicago; CHARLES C. TORREY, D.D., Professor of Semitic Languages , Yale University; A. V. W. JACKSON, LL.D., Professor of Indo-Iranian, Columbia Uni- versity; CHARLES R. LANMAN, LL.D., Professor of Sanskrit, Harvard University; REV. CHARLES F. AIKEN, S.T.D., Dean of the Faculty of Theology, Catholic University; FRIEDRICH HIRTH, L'L.D., Professor of Chinese, Columbia, Uni- versity; REV. WILLIAM E. GRIFFIS, D.D., former Professor at the Imperial University, Tokio.

IN EUROPE: E. A. W. BUDGE, F.S.A., Director of Egyptology in the British Museum; SIR GASTON MASPERO, D.C.L., Member of the Royal Institute of France; REV. A. H. SAYCE, LL.D., Professor of Comparative Philology, Oxford University; W. FLINDERS-PETRIE, LL.D., Professor of Egyptology, University College, London; STEPHEN LANGDON, Ph.D., Professor of Assyriology, Oxford University; SIR .ERNEST SATOW, LL.D., G.C.M.G. , British Minister to Japan; H. OLDENBERG, LL.D., Professor of Sanskrit, Kiel University; T. W. RHYS-DAVIDS, LL.D., Librarian of the Royal Asiatic Society; ARMINIUS VAMBERY, LL.D., Professor of Oriental Languages, University of Budapest.

IN ASIA: SIR M. COOMARA SWAMY, Legislative Council of Ceylon; ROMESH CHUNDER DUTT, C.I.E., Author of the History of Civilization in Ancient India; DARAB D. P. SAN J ANA, Educational Society of Bombay; VISCOUNT KENCHO SUYE- MATSU , LL.M., Japanese Minister of the Interior; SHEIK FAIZ-ULLAH-BHAI, Head Master of the Schools of Anjuman-i-Islam; RALPH T. GRIFFITH, President Benares College, India; JIVANJI JAMSHEDJI MODI, Fellow of Bombay Uni- versity, Officier de I'Acadgmie Francaise. Under the editorship of a staff of specialists directed by

PBOF. CHARLES F. HORNE, PH.D.

סיגל רוה - שיחה 16:37, 26 בדצמבר 2018 (IST)

עכשיו זה מספיק? אפשר כבר להוסיף חזרה לערך את הקבלה בין האלה בוהו לאלה אררו, אלת הבריאה של אסיה הקטנה? סיגל רוה - שיחה 08:45, 27 בדצמבר 2018 (IST)

אני לא רואה שכתוב שם משהו על ההקבלה שציינת (מעניין שמה שכן מופיע שם [בעמ' 43] זה דווקא ההקבלה בין Baau ל-Bau, זה רלבנטי לדיון שבסעיף הבא, ואפרט שם). ראובן מ. - שיחה 19:30, 27 בדצמבר 2018 (IST)

תודה ראובן מ. הוספתי את הנ"ל אל הערך את ההקבלה בין Baau ל-Bau כמקור נוסף. בקשר למקטע על אררו וההקבלה לבוהו, זה מידע חשוב ואגיע בהמשך לניסוח מחודש והכללתו בערך. סיגל רוה - שיחה 06:42, 7 בינואר 2019 (IST)

ההקבלה לאלה המסופוטמית Bau

אני לא מתמצא בתחום וניסיתי לדלות מידע ממקורות שונים כדי להבין במה מדובר. אני מתחיל לחשוד, שבדומה להשוואה בין Baau של פילון ל-Aruru (או Araru) השומרית, גם ההשוואה ל-Bau (או Baba?) השומרית-אכדית היא חסרת בסיס (וההשוואה למיתולוגיה ההודית נראית לי אפילו יותר בעייתית, אגיע לזה בהמשך). סיגל רוה, האם תוכלי להצביע על מקור אחד שנכתב נניח בחמישים שנה האחרונות (או אפילו מאה) ועומד בסטנדרטים אקדמיים, שתומך בהשוואה הזאת? ראובן מ. - שיחה 15:32, 26 בדצמבר 2018 (IST)

הי ראובן מ. הוספתי את המקור השומרי שעליו מתבססת ההקבלה בין האלה אררו לאלה בוהו. בנוגע לאלה בוהו על כל שמותיה שים לב לרשימה המכובדת של חוקרים שטוענים את ההקבלה הזאת. אני ממשיכה לאתר מקורות נוספים ומבינה בדיוק למה כל החוקרים האלו משוכנעים שמדובר באותה אלה. אמשיך לעדכן את הערך בתקופה הקרובה. סיגל רוה - שיחה 16:47, 26 בדצמבר 2018 (IST)

זו שוב אותה בעיה, אי אפשר לעשות שימוש לא ביקורתי במקורות בני למעלה ממאה שנה. למדנו מאז דבר או שניים. ראובן מ. - שיחה 18:42, 26 בדצמבר 2018 (IST)

אני מסכים עם ראובן. המקור הזה הוא בן למעלה מ-125 שנים. אני חושב שלא יעלה על הדעת לצטט דבר כזה. צריך משהו עדכני יותר. גילגמש • שיחה 18:45, 26 בדצמבר 2018 (IST)

הי ראובן מ. השאלה שלך התיחסה ספציפית אל האלה Bau הינה ספר שיצא לאור במהדורה מחודשת ב 2018 The Religion of Babylonia and Assyria By Morris Jastrow . של חוקר שחי בשנים 1861 –1921 כאשר המחקר של כתבי יד שומרים היה כנראה באופנה. אני מחפשת ב"גוגל סקלר" ומגבילה את הפרסום לשנים האחרונות ובכל זאת המחקרים הרציניים שאני מוצאת שם הם של ספרים שפורסמו מחדש של חוקרים מהדור הקודם. בספר הוא אומר, עמוד 28: "Bau...who is the consort of Shamash" ובהמשך עמוד 30 הוא אומר "the earliest mention of which occurs on an inscription of Ur-Bau. The latter calls the goddess 'the mother of the gods,' which further establishes her identity with the consort of Bel" אלו בדיוק שני היצוגים הבסיסים של האלה, היצוג העתיק של האם-הבוראת, והיצוג המאוחר יותר של 'אישתו של האל הבורא'. כשפעם מדובר על האל שמש, פעם על האל בל, ובמקומות אחרים היא בת זוגו של האל הבורא ה"מקומי" אני צריכה להמשיך עוד בכתיבת הערך ולהגיע ליצוגים המאוחרים של האלה, במקום אלת הרחם הראשוני, מקור החיים שהולידה את האלים ואת האנושות בוהו הופכת בחלק מהמקרים לאלת המות, שליטת עולם המתים. ויש עוד יצוגים קבועים מענינים שמופיעים שוב ושוב. סיגל רוה - שיחה 08:29, 27 בדצמבר 2018 (IST)

אני חושש שהסיבה לכך שאת לא מוצאת פרסומים עדכניים היא לא שהמחקר של כתבי יד שומרים יצא מהאופנה, יותר בכיוון שהזיהוי של Baau של פילון (ואולי גם "בוהו" של בראשית) עם Bau המסופוטמית יצא מהאופנה, ומזמן. בכל מקרה, המקור שציינת כלל איננו תומך בטענתך אלא להפך. בסוף העמוד שאליו קישרת (!) יסטרוב שולל במפורש את הקשר ל"בוהו": "There is ... no proof whatsoever that Bau and Bohu have anything to do with one another". אם תרצי תוכלי לכתוב את הערך על Bau ולהוסיף לשם את כל המידע הרלבנטי לאלה המסוימת ההיא, ורק לה, אני אשמח אם תעשי זאת. אבל אין סיבה לשרבב אותה לערך הנוכחי, היא לא קשורה לכאן. אם יימצא מקור מוסמך שטוען אחרת, זה כבר סיפור אחר.

ועוד דבר, לא זוכר אם כתבתי את זה קודם, אבל אני רוצה רק להבהיר שאני לא בא לערער על חשיבות הערך, וגם לא על הקשר האפשרי בין Baau של פילון לבין המילה "בוהו" בפרק א' בבראשית. גם הזיהוי הזה נראה די קלוש, הוא בוודאי הרבה פחות מבוסס ממה שמוצג כרגע בערך, אבל עדיין מעניין וראוי לדיון, ואכן נדון במחקר. הזיהויים עם האלות השומריות/בבליות - שלא לדבר על הינדיות - הם אלה שמפריעים לי, כי לפחות כרגע עושה רושם שהם מבוססים על הדמיון בשם בלבד ואינם מקובלים במחקר. ראובן מ. - שיחה 18:47, 27 בדצמבר 2018 (IST)

הי ראובן מ. תודה על ההערה הזאת. שמתי לב להתנגדות של יסטרוב, וכמה שאני זוכרת הכנסתי אותו אז לדף הערך ברשימת המתנגדים לקשר אל בראשית והכנסתי אותו הנה לדף השיחה לגבי התמיכה שלו בנושא הדיון השני שלנו. כנראה שכתבתי ולא שמרתי. הכנסתי אותו עכשיו לרשימת המתנגדים לקישור לבראשית , יחד עם חוקר נוסף שמתנגד לקישור הזה.סיגל רוה - שיחה 23:15, 10 בינואר 2019 (IST)

זה מצב חמור. אין להשאיר דברים כאלה בגוף הערך אם אין להם ביסוס במחקר רציני. גילגמש • שיחה 19:00, 27 בדצמבר 2018 (IST)

בינתיים המקור ה"עדכני" ביותר שראיתי שתומך בזיהוי של Baau עם Bau מופיע בספר שהזכרת בדיון לעיל (לגבי Aruru):‏ The Sacred Books and Early Literature of the East, Vol. I: Babylonia and Assyria, עמ' 43 הערה 3. בהחלט פרסום מכובד, אבל שוב, מיושן מאוד. יצא לאור ב-1917 (אמנם יותר טוב מהמקורות בני המאה ה-19 שהוזכרו קודם). ראובן מ. - שיחה 19:30, 27 בדצמבר 2018 (IST)

סיגל רוה, הערה אחרונה בינתיים: אם את מדברת על דמיון טיפולוגי, על השוואה בין טיפוסים דומים של אלות שמופיעים בתרבויות שונות, בלי להניח שום זיקה היסטורית קונקרטית בין האלות, לי אישית זה לא נשמע מופרך ויכול אולי להיות כיוון מעניין לחיפוש חומר שיוכל להשתלב בערך. אבל כשמדברים על זיקה קונקרטית (קרבה גנאולוגית, שאילת שמות, ובכלל כל השפעה היסטורית ישירה או עקיפה) בין אלות מסוימות צריך שיהיה לזה בסיס ממשי. ראובן מ. - שיחה 19:52, 27 בדצמבר 2018 (IST)

הי ראובן מ. ו גילגמש. בקשר לזיהוי של Baau האלה האם-הקדמונית הפיניקית עם Bau האלה האם-הקדמונית הבבלית, הוספתי כמה מקורות, כולל מקורות מהשנים האחרונות. בין השאר Karl Barth "אשר נחשב לעתים קרובות לתיאולוג הפרוטסטנטי הגדול ביותר של המאה העשרים". שבאופן ברור מגדיר אותה: " …the Phoenician and Babylonian goddess Bau" סיגל רוה - שיחה 07:17, 7 בינואר 2019 (IST)

משתמש:סיגל רוה - את לא יכולה להוסיף פרט שנוי במחלוקת גם אם מצאת אישוש במקורות וגם אם את חושבת שאת צודקת. לפני שאת יכולה לבצע את העריכה עליך להציג את המקורות בדף שיחה. לכן, מחקתי את הפרק. אל תחזירי אותו בבקשה ללא שהתקבלה הסכמה או רוב בדף שיחה. אין צורך להעתיק את תוכן הפרק ששוחזר לדף שיחה. אפשר לקשר להבדל גרסאות אם תבחרי בזה. לא בדקתי בשלב זה את המקורות שהוספת לערך. עליך להציג אותם קודם כל בדף שיחה ורק אם התנאים המקובלים אצלנו יתקיימו תוכלי לבצע את העריכה. כך לגבי כל עריכה וכל תוספת או שינוי שהיה שנוי במחלוקת. עליך לפעול בהתאם למה שמתקבל בדף שיחה. אציין עוד שאין צורך בקונצנזוס מלא בדף שיחה. די ברוב של בעלי זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 13:08, 7 בינואר 2019 (IST)

שלום Gilgamesh. מחקת את כל המקטע החשוב שכתבתי בעבר, שכולו מבוסס על מקורות אמינים וכתבת "שחזור - נוסף ללא דיון ובניגוד למסקנות הדיון הקודם" הדיון הקודם היה בקשר למקטע שעורך אחר צרף לקטע שכתבתי ושבו הוא הכניס את אלה אחרת ששמה Bau , אלת הכלבים והרפואה, שאיננה קשורה לערך. הערך הוא על האלה האם הבוראת, המופיעה גם כ"אישתו של האל הבורא", ובהמשך מופיעה הן כאלת החיים, הפריון, הצמיחה והשפע, והן בייצוג ההפוך של אלת המוות, אלת עולם המתים. אני מבקשת להחזיר מיד את הקטע שמחקת, ואם יש לך איזה שהיא שאלה בנוגע למקטע או מידע שהופיע בקטע אתה מוזמן לשאול כאן, ולקבל תשובות לפני שאתה ממהר למחוק. סיגל רוה - שיחה 15:40, 7 בינואר 2019 (IST)

משתמש:סיגל רוה, אין לי שאלה. הסברתי כבר את אופן הפעולה הנכון. ברגע שהעריכה שלך נתקלת בהתנגדות אינך יכולה להחזיר אותה עד אשר תושג הסכמה או רוב. היות שהייתה התנגדות לעריכה זו עליך להציג את הטיעונים שלך בדף השיחה. בלי הסכמה או לכל הפחות רוב של בעלי זכות הצבעה אינך יכולה לבצע את העריכה. אין צורך להעתיק את התוכן לדף שיחה. מספיק במקרה זה להציג את המקורות ולפתוח דיון על המקורות כי הבעיה העיקרית הייתה עם המקורות. גילגמש • שיחה 16:59, 7 בינואר 2019 (IST)

בדקתי מחדש את הנושא. כל האלות, הן אותה אלה. כולל אלת הריפוי Bau המופיעה עם ראש ראש כלב. להלן ספר מ 2013 המתיחס ספיציפית לנושא, וכמובן כל המקורות האינציקלופידים שהובאו שגם הם מצינים שכל היצוגים הן של האם הבוראת, הן של אישתו של האל הבורא, והן של אלת הריפוי - כולם שיכים לאותה האלה.סיגל רוה - שיחה 05:27, 9 בינואר 2019 (IST)

[PDF] Asher-Greve_Westenholz_2013_Goddesses_in_Context Goddesses in Context: On Divine Powers, Roles, Relationships and ... www.zora.uzh.ch/135436/1/Asher-Greve_Westenholz_2013_Goddesses_in_Context.pdf

Evidence of identical epithets is that of the a-zu gal “the great physician” given to both BaU and Nin-Isina: nin a-zu gal saĝ gig2-ga nam uru-na tar-re dumu-saĝ an kug-ga ki-sikil ama dBa-U2

Mistress, the great healer of the black-headed who determines the destiny of her city, the first-born daughter of holy An, the maiden, Mother BaU, (Temple Hymns, ETCSL 4.80.1:268-269)

ובאותו הספר עמוד 67 מופיע הסבר נוסף סיגל רוה - שיחה 05:50, 9 בינואר 2019 (IST)

Asher-Greve 2003: 19-24. For the healing aspect of BaU in Ĝirsu found in personal names such as dBa-U2-a-zu and even fi eld names, see Ceccareli 2009: 39. For images refl ecting

the role of BaU as a physician, see Chapter IV.C.3.3 in this volume. 266 Steible 1998, Sallaberger 1993: 288-291. Already suggested by Falkenstein

אין מחלוקת על קיומה של אלה עם התעתיק Bau במיתולוגיה המסופוטמית. אין גם מחלוקת על קיומה של בוהו בכנען (פיניקיה). המקור שציינת אכן מאשש את קיומה של האלה באו (כנראה שזה התעתיק הסביר) במסופוטמיה, אבל לא זאת נקודת המחלוקת. נקודת המחלוקת היא זהות בין האלה המסופוטמית לאלה הכנענית. המקור צריך לציין שהאלה המסופוטמית והאלה הפיניקית הן אחת, אותה אלה. או לחלופין, יתכן שזאת לא אלה זהה, אלא עם הזמן נוצרה סינתזה בין שתי אלות שונות לכדי אלילה אחת. גם זאת אופציה אפשרית. כמו שזה נראה עכשיו נראה שצריך שני ערכים. האחד על בוהו (הערך הנוכחי) וערך אחר על האלה עם כוחות ריפוי מהמיתולוגיה המסופוטמית. אם את רוצה לשלב את שתיהן באותו ערך את חייבת להראות שהן זהות. המקור צריך להיות משמעותי מבחינה אקדמית. יש חשש שתהיה טעות בזיהוי ואז נטעה את הקוראים. דמיון בשם איננו מספיק. זה לכשעצמו לא בהכרח אומר שאלה אלות זהות. למעשה המילה "phoenician" לא מופיעה אפילו פעם אחת בספר כולו (עשיתי חיפוש עם קונטרול F). גילגמש • שיחה 06:17, 9 בינואר 2019 (IST)

הי גילגמש לגבי התיחסות החוקרים לכך שהאלה המסופוטמית והאלה הפיניקית הן אחת זה מופיע בתוך הערך: רוב החוקרים מתיחסים אל האלה באאו (Baau) הפיניקית והאלה באו (Bau) הבבלית כאל אותה אלה ויש הרואים בקשר זה אפשרות שאינה ודאית

במקטע הקודם עניתי לשאלה הנוספת: האם האלה Bau המסופטמית , האלה הבוראת, אישתו של האל הבורא, אלת החיים והשפע, אלת עולם המתים היא גם אלת הריפוי המופיעה בפסלים עם ראש כלב וכן מופיעה בפסלים עם נחש. התשובה היא חד משמעית: כן הן כולן אותה אלה. מביאה כאן הפניות למקורות נוספים המוכיחים זאת, מופיע באותו ספר מ 2013 עמוד 204 סיגל רוה - שיחה 07:23, 9 בינואר 2019 (IST)

On the healing aspect of BaU and the syncretism BaU/Nin-Isina, see Ceccarelli 2009; Groneberg 2004: 55, 171-172; further Chapters II.B.3 and II.B.4 in this volume. On snakes’ healing properties and association with birth, see Pientka-Hinz 2009-2011: 209, 213-214, 216. The snake is also a symbol of the healing god Ninazu, in Lagaš the father of Gudea’s personal god Ninĝišzida (Wiggermann 1998-2001: s.v. “Nin-azu.”). Snake and scorpion are symbols of the goddess Išḫara but she was not very popular in Ur III Sumer, see Prechel 1996: 26-32, 185-187; on deities associated with snakes, see further Pientka-Hinz 2009-2011: 215-217. On the ‘mother’ aspect of BaU, see Selz 1995: 96-99; cf. Asher-Greve 2003.

המקורות שאת מציגה הם ישנים נורא - מהמאה ה19 או ראשית המאה ה-20 (גם אם הוספדו מחדש לפני שנים אחדות) או לא מציגים את שתי האלות כאלה אחת באופן מפורש. לכן, אי אפשר להסתמך עליהם באופן בלעדי. נסי בבקשה להציג מקור אקדמי מסודר. כלומר, של חוקר בעל שם שעיקר עיסוקו הוא חקר המיתולוגיה של המזרח הקרוב העתיק או חקר ההיסטוריה של המזרח התיכון העתיק, עדיף עם התמחות באשורולוגיה או עם התמחות באזור שלנו, כנען. אנציקלופדיה היא כלי שלישוני ולכן חלש. המקור צריך להיות מפורש: להצביע על זהות או על זיקה חזקה בין האלילה המסופוטמית לאלילה הפיניקית. לא חשוב אם הופעת האלות דומה או אם שמן בעל צליל דומה. זה לא מספיק. צריך מקור מפרוש שיטען בצורה מפורשת שזאת אותה אלה. גילגמש • שיחה 13:36, 9 בינואר 2019 (IST)

בקשר לזיהוי של Baau האלה האם-הקדמונית הפיניקית עם Bau האלה האם-הקדמונית הבבלית, אני חוזרת ומביאה כאן שוב: Karl Barth פרופסור לתיאולוגיה "אשר נחשב לעתים קרובות לתיאולוג הפרוטסטנטי הגדול ביותר של המאה העשרים". שבאופן ברור מגדיר אותה: "האלה הפיניקית והבבלית Bau " למעשה אין אף אחד שאומר משהו אחר. זאת מסקנה שהגיעו אליה לפני יותר ממאה שנה ומאז היא מקובלת, מופיעה באנציקלופדיות וכדומה. הבאתי 6 מקורות שמתייחסים לזאת כעובדה חד משמעית ועוד שני מקורות שאומרים ש"ככל הנראה" זאת אותה אלה. האם הצלחת למצוא איזה מקור שטוען להפך?

סיגל רוה - שיחה 12:16, 10 בינואר 2019 (IST)

לא טרחתי אפילו לחפש מקור שיטען ההפך כי אני לא טוען שום טענה פוזיטיבית (טענת "יש" או טענת "X הוא Y"). אסביר מדוע: את טוענת שבוהו וBAU חד הן. לכן, עליך לספק מקור שיאשש זאת. אפשר להוכיח רק את הטענה הפיזיטיבית. בדיוק כמו שלא ניתן להוכיח שבוהו היא לא נשיאת הפליניפינים. רק דחייה של הטענה הפיזיטיבית יכולה להציג את הטענה הנגבטיבית כנכונה. לכן, מי שטוען (במקרה הזה את) את הטענה הוא זה שצריך להוכיח אותה (במקרה הזה את). זה נכון לכל דיון ובכלל זה גם לדיון הנוכחי. לכן, התייחסתי אך ורק לטענות שלך ולמקורות שלך בלי להביא טענה פיזיטיבית משלי. לא טענתי שבוהו היא X, רק דחיתי את הטענה הפיזיטיבית שלך (בוהו היא BAU) בשלב זה כי בעיני לא סיפקת מקורות ראויים שיאששו אותה. גם ראובן עשה זאת בצורה זו.

לגבי המקורות שצירפת, כפי שראובן ואני אמרנו: עליך לספק מקורות מודרניים שנכתבו על ידי חוקרים הבקיאים בתחום. אדון קרל בארת הוא תאולוג ולא אשורולוג או חוקר של המזרח התיכון הקדום. היצירה שאת מצטטת היא לא מחקר היסטוריה או מחקר של המיתולוגיה המסופוטמית, אלא מתייחס לאמונה דתית. לכן, גם אם הוא כתב במפורש שבאו ובוהו חד הן, זה לא מספיק. המקורות האחרים הם מיושנים (בני למעלה מ-100 שנים, גם הספר של בארת נכתב לפני כ-90 שנים) ונדרש מחקר חדש או בספר או במאמר שיאשש את הדבר. אני מציע לך לחפש בJSTOR או במאגר אקדמי אחר מאמר על הנושא. יתכן שיש גם בעברית, אני לא יודע. עד שלא יהיה מקור איכותי (מהזמן האחרון, לא מלפני 100 שנים) שנכתב על ידי מומחה מזוהה בתחום אי אפשר לקבל את הטענה הזאת כי קיים חשש שהמידע איננו מדויק. אנחנו לא יכולים להוסיף לערכים מידע שאין לו מקורות טובים. אם תמצאי מקור כזה, אתמוך בשמחה רבה בעריכה ששוחזרה. העניין הוא אך ורק הנסיון להציג לקוראים מידע מהימן ובדוק. אני מקווה שכעת העניין ברור. גילגמש • שיחה 13:30, 10 בינואר 2019 (IST)

הי גילגמש בהקשר לטיעונים שלך. אמרת "עליך לספק מקורות מודרניים שנכתבו על ידי חוקרים הבקיאים בתחום." ונתת דוגמא ואמרת "עליך לספק מקור שיאשש זאת. אפשר להוכיח רק את הטענה הפיזיטיבית. בדיוק כמו שלא ניתן להוכיח שבוהו היא לא נשיאת הפליניפינים." לצורך הדיון: נניח שהיתה נשיאה בפיליפינים בשם הזה לפני יותר ממאה שנה, אם לאף אחד אין ספק לגבי זה, יש מעט מאוד סיכוי למצוא חוקר רציני שיטען באופן תקיף וחד משמעי את הטענה הזאת. ניקח למשל טענה אחרת שאין לגביה ספקות. למשל: "דוד בן גוריון היה נשוי לפולה בן גוריון" כיוון שאין מי שמתנגד לכך אפשר ורצוי להכניס את המידע הזה לויקיפדיה גם אם לא היו בשנים האחרונות שום חוקרים רציניים שבפרסומים שלהם התייחסו וטענו באופן חד משמעי את הטענה הזאת.

כדי שתהיה רגוע בנושא:

* חיפשתי ב: Google Scholar מאמרים שכוללים את שלושת המילים: " "goddess" "Baau" "Bau

• הגבלתי את החיפוש לשנים 1930-2019 יש 11 תוצאות בחיפוש הזה. נכנסתי לכולם ובדקתי ביסודיות:
• אף אחד מהמקורות לא מביא שום התנגדות שהיא לקשר בין " "Baau" ו "Bau"
• רק תוצאה אחת רלוונטית לשאלה שלנו:

בספר " Creation and Destruction" 2005 של דוד טושו טסומורה David Toshio Tsumura בלשן, חוקר התנ"ך, דיקן הפקולטה ופרופסור לברית הישנה בסמינר התנ"ך ביפן. (עמוד 14) הוא טוען שאין קשר בין האלה הפיניקית Baau המופיעה אצל פילון ובין "תהו ובהו" בבראשית. הכנסתי את המקור הנ"ל אל המתנגדים לנושא הקשר אל בראשית. https://books.google.ca/books?isbn=1575061066

טסומורה מזכיר את Bau רק בהערת שולים בעמוד 14:

"J. Ebach's position that Baau comes from the plural form of Egyptian Ba (b•.w) is rejected on a phonological basis by Görg, who suggests that “Bau” should be connected with Egyptian bj• “heaven” or bj•.w"

טסומורה דוחה את שתי הטענות האלו הקושרות את שם האלה למקור מהשפה המצרית. מה שחשוב עבור הנושא שלנו הוא שהמלומד הזה מתייחס כעובדה מובנת מאליה לכך שיש זהות המשכית בין האלה Bau לאלה Baau. סיגל רוה - שיחה 23:35, 10 בינואר 2019 (IST)

ממש לא, תסתכלי בבקשה באותו עמוד (14), הערה מס' 29. הוא אומר שם את ההפך הגמור! ראובן מ. - שיחה 00:01, 11 בינואר 2019 (IST)

אין צורך להוכיח שBAU היא אלה קיימת. הדבר הובהר מעל כל ספק. אין מחלוקת על קיומה. אין מחלוקת על קיומה של בוהו. המחלוקת היחידה היא על זהות של שתיהן. המקור לא צריך להביע התנגדות לקשר, אלא חייב לתמוך בקשר. אני מניח שאין גם אף מקור שמתנגד לקשר בין בוהו לבית יופיטר. זה לא אומר שבוהו היא יופיטר. ממה שאני רואה עד כה, נדרשים שני ערכים שונים על שתי אלות שונות ולא ערך אחד על אלה אחת. גילגמש • שיחה 06:02, 11 בינואר 2019 (IST)

הבדל בין סוגי אלות בעלות שמות דומים?

מודה לGilgamesh על תשומת הלב ועל השחזור המהיר (מזל שלא שחזרתם אותי עוד יומיים אחרי הרבה יותר מכמה דקות של עבודה). ניסיתי להשלים במהירות את כל הדיון ונראה שפספסתי את שרשור השיחה הזה. כל הכבוד על הדיוק וההפרדה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:32, 1 בינואר 2019 (IST) אני רוצה לבצע שכתוב ועריכה לערך, ובפסקה של בבל, בעקבות איך שהיא מנוסחת, אני חייב להיעזר במקורות זמינים לי כדי לבצע את שכתוב סביר. עכשיו, אני רוצה להעלות פה דילמה בהקשר הזה. מצאתי את האנציקלופדיה לאלים עתיקים - שלהבנתי כתבה גם דוקטור לתחום פטרישיה טרנר - בו מתוארת אלה אשר מתאימה לחלק מהמאפיינים שעדיין בערך (כמו חלק מהשמות כולל Bohu, המסורות הרלוונטיות, והקשר המשפחתי לEa - למרות שהוא שונה ממה שכתוב כרגע בערך). מצד שני, היא מזוהה באנציקלופדיה גם בשמות Gula ו-Bau, אשר, על פי בריטניקה, משוייכים לאלות מסופוטמיות שעליהן הדיון שלמעלה. כמו שאני מבין את זה, יש פה 3 אפשרויות:
1. האלה שבאנציקלופדיה לאלים היא אותה אלה שבערך - והמשמעות של זה היא שייתכן שאפשר לשייך אותה גם ל-Gula ו-Bau האכדים/שומרים.
2. האלה שבאנצקלופדיה לאלים היא לא אותה ה"בוהו" שבערך, והמשמעות של זה היא שכנראה חלק מהמידע שבפרק הבבלי שבערך, ומעבר לכך, לא משויך לאלה הנכונה.
3. פספסתי משהו.
אשמח לתובנות מכם, נראה שהצטרפתי לחגיגה מעט מאוחר ואני מקווה שכבר בחשתם בנושא דיו כדי להצליח להבין אם אני מתכוון לכשכתב פה על פי האלה הנכונה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:59, 1 בינואר 2019 (IST)

האלה המסופופטמית Bau אכן מוזכרת בבריטניקה וגם באנצ' שציינת. אני חושב שאין חולק על כך שהיא התקיימה בדת המסופוטמית. אין גם מחלוקת על קיומה של האלה בוהו אצל הפיניקים. עכשיו נדרש מקור רציני שיטען שיש זהות או לפחות קשר איתן בין שתי האלות האלה. בבריטניקה הקשר לא מוזכר. במקור השני שציינת מוזכר קשר אגבי בלבד "she may be the same as the Phoenician goddess Bauu" - לדעתי זה לא מספיק. כמו כן, אני חושב שהאנצ' לאלים עתיקים נכתבה על ידי פטרישיה טרנר אחרת. בדקתי את הערך שלה בוויקי האנגלית והפרסום הזה לא מוזכר שם וגם עיינתי באתר שלה ונראה שהיא עוסקת בעיקר באפרו-אמריקאים. זהות הכותב והמקום שבו פורסם המידע חשובים מאוד כי יש דין שונה לפרסום של חוקר בולט בעל שם בינלאומי עם פרסומים בכתבי העת היוקרתיים של תחומו לכותב בלוג אנונימי. רוטלג' היא הוצאה טובה ובדרך כלל אמינה. אני משתמש בפרסומים שלהם. מי היא הפטרישיה טרנר ועל מה היא מבססת את הטענה שלה אי אפשר לדעת כי אין שם הערת שוליים. לא ברור גם מה התואר האקדמי שלה או היכן היא מלמדת (אם היא מלמדת) אני מפנה כאן למדיניות שלנו לגבי אמינות מקורות. במצב הדברים הזה אני חושש מהצגת מידע לא אמין לקוראים. אני חושב שצריך להמשיך בבדיקה ואולי לפנות לעזרה חיצונית. גילגמש • שיחה 06:35, 1 בינואר 2019 (IST)

אנסה לרדת לעומק הדברים בלילה. ובינתיים, גילגמש, אני סקרן, מהן האפשרויות שעלו על דעתך מבחינת עזרה חיצונית? איש השום (Theshumai) - שיחה 14:51, 1 בינואר 2019 (IST)

לפנות לפרופ' בחוג לחקר המזרח התיכון הקדום. אנחנו עושים את זה מדי פעם כשיש סוגיה שקשה לפתור במשאבים מקומיים או אין תשובה ברורה בספרים. גילגמש • שיחה 14:55, 1 בינואר 2019 (IST)

עדכון ביניים: נראה שזו לא אותה פטרישיה טרנר - הצלבתי שנות לידה בין הכותבת ללבין לינק על פועלה מהערך שלה וזה לא תואם. ביחד עם הנימוקים שלך נראה לי שדי בטוח לומר שזו אכן לא אותה אחת. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:08, 3 בינואר 2019 (IST)

תודה על הבדיקה. גילגמש • שיחה 06:18, 9 בינואר 2019 (IST)

הטייה מגדרית בויקיפדיה - הערך בוהו כדוגמה

אני רוצה להוסיף מקטע אל הערך הפער המגדרי בוויקיפדיה בעקבות התהליך שהתחולל בנוגע לערך בוהו ולכן עושה כאן בדיקה: האם היה אי פעם אל או אליל שעליו העלו תבנית של "הבהרת חשיבות"? סיגל רוה - שיחה 17:34, 22 בדצמבר 2018 (IST)

בעיני הטענה קלושה ומוטית, ובכל מקרה הוספתה למרחב הערכים על פי מחקר עצמאי שלך תהווה מחקר ראשוני, האסור בוויקיפדיה. יזהר ברק • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ט • 17:58, 22 בדצמבר 2018 (IST)

כפי שיזהר אמר אם תעשי דבר כזה הערך ימחק לאלתר. באפשרותך לפרסם את זה מחוץ לוויקיפדיה. אני ממליץ על עיתון הארץ. מר אדרת ישמח. גילגמש • שיחה 18:12, 22 בדצמבר 2018 (IST)

תשובה ל יזהר ברק ול גילגמש, כמובן שלא מדובר על "מחקר עצמאי". בערך "הפער המגדרי בוויקיפדיה" יש סעיפים על פער טכלונוגי ועל פער תרבותי. בעקבות הדיון על הערך "בוהו" חשבתי להוסיף סעיף על "פער באמונות" כמובן שאם אחליט להוסיף סעיף כזה לערך "הפער המגדרי בוויקיפדיה" אבסס אותו על מחקרים בתחום. אך לפני שאני נכנסת לכל התהליך הזה אני פשוט עושה כאן בדיקה ראשונית, ושואלת את הנוכחים שאלה פשוטה: האם היה אי פעם אל או אליל שעליו העלו תבנית של "הבהרת חשיבות"? סיגל רוה - שיחה 21:24, 22 בדצמבר 2018 (IST)

בהצלחה בחיפוש. גילגמש • שיחה 21:29, 22 בדצמבר 2018 (IST)

ועל כמה אלילות הונחה תבנית חשיבות? אם קבוצת המחקר שלך כוללת n=1, אולי מוטב שתוותרי. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ט • 21:30, 22 בדצמבר 2018 (IST)

הנחת תבנית חשיבות על ערך שהועלה על אלה מראה כמה המצב חמור. צריך לזכור שעל אלות חשובות אחרות בכלל אין ערך. למשל על האלה נאמו (Nammu ) אשר כונתה בפי השומרים "האם היולדת שמים וארץ", "היולדת את כל האלים". "היוצרת של כל הדברים", "האם הראשונית". . סיגל רוה - שיחה 23:01, 22 בדצמבר 2018 (IST)

זה רציני? עושים השוואת תבניות חשיבות על אלילים ממין זכר לאלילות ממין נקבה? אני חושב שזה רק מגחיך את הטענות. בן עדריאל • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ט 00:04, 11 בינואר 2019 (IST)

שתי הערות

ראשית, אני חושב שכדאי להפסיק בשלב זה את החיפוש אחרי מקור מהימן שיאשש את הקשר בין בוהו הפיניקית לבאו הבבלית. למרות הפיתוי הרב לציין את שתיהן בערך אחד, אני חושב שלא נצליח לאתר. כמוצא אחרון אני יכול להציע לפנות לאקדמיה (מיכל לסטר יכולה לסייע בזה) אבל בעקרון אני חושב שזה כיוון עקר כי לא הצלחנו לאתר מקור רציני שיאשש את הטענה. לכן, אני חושב שכדאי לפתוח ערך נוסף בשם באו ולכתוב שם את כל מה שיש לכתוב על האלה הבבלית עם השם הזה - גם שם בלי להזכיר את הקשר לבוהו, אך ניתן לקשר בין שני הערכים על ידי הפרק "ראו גם".

שנית, אני חושב שמבנה הערך לקוי. הערות השוליים כוללות לא רק אזכור למקור, אלא גם תקציר הטקסט המופיע במקור. אמנם, שיטת כתיבה זו מקובלת בכתבי עת אקדמיים, היא לא ממש נפוצה בוויקיפדיה. לדעתי, ההרחבה הזאת בהערות שוליים מיותרת. אם יש מידע רלוונטי הוא צריך להופיע בגוף הערך. אם המידע לא רלוונטי מספיק כדי להופיע בגוף הערך, סימן שאפשר להסתדר בלעדיו גם בהערת השוליים. הערת שוליים לא נועדה להרחיב על הטקסט אלא רק לציין מקור או להבהיר נקודה בעייתית (לשם כך ניתן להשתמש גם בתבנית מונחון). גילגמש • שיחה 10:05, 12 בינואר 2019 (IST)

תהו ובהו - תוכן הערך

רוב הערך עוסק משום מה בפירוש הביטוי המקראי "תוהו ובוהו", ומקומו הראוי בערך תוהו ובוהו (או בוויקימילון) ולא בערך הנוכחי. יש כאן אובדן פרופורציות - ערך שעוסק באלה, צריך להתמקד בעיקר במידע על נושא הערך, ולא בפרשנות צירוף מילים מקראי. Ronam20 - שיחה 13:24, 12 בפברואר 2019 (IST)

אהלן, Ronam20, עיון מעמיק בדף השיחה ובמחקרים על בוהו, יביא אותך ל2 מסקנות:

1. לרוב האלה עולה במחקרים סביב הנושא הזה.

2. בהתחלה הנושא סוקר יותר בצמצום בערך ועלתה דרישה בדיון מצד כותבים אחרים להרחיב את הפרק כדי לתת עוד זוויות. אני גם העדפתי את הגרסה המקוצרת, אבל הפרק הנוכחי הוא תוצאה של אותו הדיון.

איש השום (Theshumai) - שיחה 15:47, 12 בפברואר 2019 (IST)

אני מבין ובכל זאת, הנכון כאן הוא לכתוב משהו כמו המשפט הזה: "חלק מחוקרי המיתוסים הקדומים העלו השערה המקשרת בין האלה בוהו במיתולוגיה הפיניקית לבין הביטוי "תֹהוּ וָבֹהוּ" המופיע בבראשית א 2 {הפניות}, אך מרבית החוקרים שוללים קשר זה {הפניות}." ולא יותר. וכל השאר מקורו בערך תוהו ובוהו לכשייכתב. כך נראה לי. (ובוודאי אין טעם להרחיב כאן בפרשנויות האלטרנטיביות שלא מקשרות בין הביטוי לנושא הערך). כרגע יש בערך מעל 800 מילים שנוגעות לפרשנות הביטוי, וזה לא אמור להיות כך. Ronam20 - שיחה 16:08, 12 בפברואר 2019 (IST)

מה שאתה מציע נראה לי בלתי אפשרי מאחר שהרושם המתקבל הוא שרוב החוקרים שטוענים בנושא זה מצביעים על קשר אפשרי בנושא. אם יש לך מקור חזק לטענה שהרוב מתנגדים מוזמן להציגו. אישית הייתי שמח לצמצם את הפרק שיתמקד רק בממצאים, אבל אני יכול להבין גם את הרצון להציג כל דבר שעלול להיות נקודה רגישה מזווית רחבה ומדויקת יותר, שלא תיפול לפישוט יתר. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:06, 12 בפברואר 2019 (IST)

זה הרושם שאני קיבלתי, אבל לא עשיתי ספירת קולות. בכל אופן הניסוח המסוים הזה הוא לא הפואנטה, ואם רוצים אפשר לנסח: "חלק מחוקרי המיתוסים הקדומים העלו השערה המקשרת בין האלה בוהו במיתולוגיה הפיניקית לבין הביטוי "תֹהוּ וָבֹהוּ" המופיע בבראשית א 2 {הפניות}, אך מנגד חוקרים אחרים העלו השערות שונות ועל פיהן אין קשר בין הצירוף המקראי לאלה הפניקית {הפניות}." או משהו מעין זהה. בכל מקרה אין שום הצדקה לדון כאן מה בדיוק סוברים החוקרים שאינם מקבלים את ההשערה, וגם לא מה סבורים הפרשנים המסורתיים שבוודאי לא מקבלים את ההשערה, אלא רק לציין שהם לא מקבלים אותה. כמו כן כאן אין המקום להביא את דברי האקדמיה ללשון על הביטוי המקראי. שוב - זה לא ערך על הביטוי. Ronam20 - שיחה 17:32, 12 בפברואר 2019 (IST)

מאחר שלא נראה לי שיש חולק על חשיבות המידע, אבל אני מסכים אתך שחלק מהמידע בפרק הזה לא מתאים לכאן, אלא לערך תוהו ובוהו (אפשר להפנות לערך מורחב לשם). לכן אני חושב שהדבר הנכון כאן הוא אולי ליזום פיצול לשני ערכים. Ronam20 מה דעתך? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:27, 13 בפברואר 2019 (IST)

עקרונית מה שהיה צריך להיות כאן זה לא פיצול (כי לא מדובר בערך כללי שרוצים לחלקו לפיסות קטנות) אלא פשוט העברת תוכן לא רלוונטי לערך רלוונטי. סיגל רוה, את כתבת את רוב הערך, מה דעתך בנושא? Ronam20 - שיחה 12:05, 13 בפברואר 2019 (IST)

הי Ronam20, הי איש השום (Theshumai). קיצרתי מעט את המקטע הזה. במשך יותר ממאה שנה אין ספור מומחים, הסטוריונים אנשי דת, חוקרי פולקלור ומיתולוגיות מתווכחים האם האלה הפינקית באאו והאלה הבבלית תיאמת הן אלו שמופיעות בתחילתו של ספר בראשית. זהו ויכוח חשוב. אני מציעה וחושבת שראוי לפתוח ערך על הביטוי תהו ובהו. וגם כשהערך הזה יפתח חשוב שכל הויכוח על האלה הפיניקית והקשר שלה לתנ"ך ישאר בערך עליה. אפשר להסתכל על הדוגמה של האלה אשרה: בערך אשרה 1320 מילים ומתוכן 970 עוסקת בקשר לתנך ולתרבות בישראל ויהודה כלומר יותר מ 70% מהערך. הערך בויקיפדיה אנגלית מתיחס יחסית בקיצור לאשרה בתנ"ך ואילו הערך בעברית - מרחיב מאוד בנושא. זה נראה לי נכון וראוי שויקיפדיה בעיברית תינתן ההתיחסות לתרבות שלנו. וכך גם בקשר לאלה באאו. חשוב שאנשים שמחפשים מידע על האלה באאו הפיניקית ידעו שיש חוקרים רבים הסבורים שספר בראשית מתחיל באיזכור של האלה באאו ושל תרבות עתיקה של אלות נשיות. וחשוב להביא גם את החוקרים המתנגדים לדעה זאת ולתת מידע על הטיעונים העיקריים לכאן ולכאן. סיגל רוה - שיחה 16:44, 13 בפברואר 2019 (IST)

עדיין יש כאן לדעתי תוכן שלא כל כך רלוונטי לערך (החלק של האקדמיה ללשון למשל), אבל נניח לזה עד שייכתב הערך המורחב תוהו ובוהו. Ronam20 - שיחה 21:45, 13 בפברואר 2019 (IST)

הפסקה על קתרין קלר היא קשקוש גמור

הבל מהובל (אולי תוהו ובוהו) וגיבוב של ז'רגון אקדמי על קולוניאליזם, אימפריאליזם, פטריארכיה וגזענות. 5.29.33.126 17:44, 30 ביולי 2021 (IDT)

על פניו יש פה דעה אחת של פרופסורית רלוונטית, שאני לא רואה סיבה לא לכלול. אם יש טענות אחרות על אותו נושא או כאלו הסותרים זאת, ניתן להביא גם אותם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:15, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

הערך כולו מאוד מאוד בעייתי וצריך לכתוב אותו מחדש. ראובן מ. - שיחה 12:18, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

שינוי שם הערך ל"באו"

שלום. המקור מציין את שם האלה כ"באו". והשם "בוהו" נובע מהשערה למקור הקדום. אם כן שם הערך צריך להיות "באו" וכך להופיע גם בכותרת. (בויקיפדיה הגרמנית מופיע הערך בשם bau). 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:DF2D‏ 16:44, 7 בינואר 2024 (IST)

תודה שפנית לדף השיחה. הוספתי תבנית מתאימה על מנת שהדיון יתנהל באופן המתאים. לאיזה מקור הכוונה ב"המקור מציין"? כאשר אנו שואלים איך לאיית את השם בעברית, אנו זקוקים למקורות בעברית. בלי מקורות שנוכל להסתמך עליהם, אני לא בטוח שיש ערך רב בהסתכלות על שמות בלעז – תאורטית אפשר לתרגם "baau" או "Βάαυ" (שזה האיות בוויקיפדיה הגרמני) ל"באו" או "בהו", אפילו "בעו" או "בוהו" – איך נדע בלי מקור? אני רואה בהערות השוליים כי כותבת הערך התבססה בין היתר על מקורות בעברית שאין לי גישה אליהם. נקודת ההנחה שלי היא שהיא התבססה עליהם בבחירת האיות, ולכן אני תומך באיות שהיא קבעה כל עוד אין ממצאים שסותרים הנחה זו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:59, 9 בינואר 2024 (IST)

אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק, בראנד, Ijon,‏ Shaun The Sheep,‏ Polskivinnik, העיתונאי המנטר, ספסף, the_duke, קפקא, סיון_ל, איתמראשפר, פעמי-עליון‏בעלי הידע במיתולוגיה? סיון ל - שיחה 19:12, 10 בינואר 2024 (IST)

נגד – אין סיבה ללכת לפי התעתיק היווני ולא על פי שחזור קונצנזואלי (אף שישנן הצעות שחזור אחרות – ראו פה עמ' 145). ביוונית אין ה' ולכן לא תעתק פילון עם ה' אלא בלי (אך זכר לעיצור שבוודאות בא אחרי הב' נמצא בהכפלת האלפא), ותנודתיות בין התנועות o ו־a קיימת בכל הניבים הכנענים. להבנתי השחזור עם ה' נעשה על פי מקורות, ויש לסמוך על כך אלא אם יובא מקור שטוען אחרת (עם כל הכבוד, האיכות בויקיפדיה הגרמנית לא גבוהה מאצלנו). בעתיד ארחיב את הערך על סכניתן (סנכוניתון) ובהזדמנות ההיא גם ארחיב ואדייק את הדברים בערך הזה. פעמי-עליון - שיחה 22:42, 10 בינואר 2024 (IST)

אני לא יודע על סמך מה אתה טוען שהזיהוי של Baau עם בהו הוא קונצנזואלי. הנה כמה מקורות לא זניחים שחולקים עליו: David Toshio Tsumura, The Earth and the Waters in Genesis 1 and 2: A Linguistic Investigation (JSOTSup 83; Sheffield: JSOT Press, 1989), pp. 21–23; M. Görg, "תהו", in Theological Dictionary of the Old Testament, ed. G. Johannes Botterweck et al., trans. David E. Green and Douglas W. Stott (Grand Rapids: Eerdmans, 2006 [1994–1995]), vol. 15 p. 571; John Day, From Creation to Abraham: Further Studies in Genesis 1–11 (LHBOTS 726; London: T&T Clark, 2022), p. 12. ראובן מ. - שיחה 02:13, 11 בינואר 2024 (IST)

אני טוען זאת על סמך הפרשנות הכי מקיפה ועדכנית שאני מכיר לסנכוניתון ופילון (הפניתי אליה), שסוקרת את ההסברים האפשריים וקובעת שזה הוא ההסבר הטוב ביותר לשם "באאו". אני חושב שהגיוני יותר להתבסס עליה מאשר על כל המקורות שסובבים סביב המקרא ואינם בהכרח מתמחים במיתולוגיה פיניקית. פעמי-עליון - שיחה 14:19, 11 בינואר 2024 (IST)

באותה מידה אפשר לטעון שכדי להבין מה זה "בהו" הגיוני יותר להתמקד במקורות הנוגעים למקרא. זאת סוגיה פילולוגית שיש לה שני צדדים: סנכוניתון/פילון מצד אחד ובראשית א מצד שני. אי אפשר להתעלם שרירותית מצד אחד. מי שחוקר את הרקע המיתולוגי של בראשית א חייב להכיר את פילון מגבל, ולהפך. אני מודע לדיון אצל באומגרטן. הוא נכתב ב-1981. טסומורה מוביל את הקייס נגד הזיהוי הזה (אם כי הוא לא מתייחס ספציפית לבאומגרטן) והוא מצוטט רבות במקורות עדכניים יותר. לא ראיתי בשום מקום דיבור על קונצנזוס לצד זה או אחר. אם תראה לי מקור מאוחר מטסומורה שמדבר על קונצנזוס או משהו שדומה לזה, אקבל זאת (אני אישית דווקא חושב שהזיהוי בהו=Baau סביר למדי, אבל דעתי לא חשובה). ראובן מ. - שיחה 15:03, 11 בינואר 2024 (IST)

הערך להבנתי לא עוסק במושג המקראי "בהו" אלא באלה "באאו" (כנראה "בוהו") , שלעתים מזוהה עם המושג המקראי. אני עדיין חושב שיש להשאיר את השחזור המקובל אצל מומחי נושא הערך (כלומר, המומחים למיתולוגיה פיניקית), ולא לעבור לתעתיק מיוונית המשבש את המקור. בניגוד ללשונות אירופה, עברית יותר קרובה לפיניקית מליוונית. אין לי אפשרות להתעמק בכך עכשיו, אתעמק בכך בעתיד כשאמצא זמן להרחיב ולשכתב את הערך סנכוניאתון. פעמי-עליון - שיחה 16:45, 11 בינואר 2024 (IST)

טוב, הנושא של שם הערך הוא לא קריטי מבחינתי. לא אתעקש על זה. ראובן מ. - שיחה 22:16, 11 בינואר 2024 (IST)