שיחה:האימפריה הפרסית האחמנית

שינוי שם הערך

ראשית צריך לשנות את "הממלכה" ל-"האימפריה" בהתאם ל-האימפריה הפרתית ול-האימפריה הסאסאנית. שנית אני חושב שבעברית נוהגים לכתוב אח'מנים ולא אחמנים. אני כרגע לא מוצא את התרגום לעברית של הרודוטוס שלי אך כשאמצא אעדכן פוסט זה. Nik Sage - שיחה 13:27, 26 ביולי 2010 (IDT)

גלרית התמונות

מי שיכול, שיתרגם את הכיתוב לעברית. תודה, אוֹרי - שיחה 08:29, 26 במאי 2011 (IDT)

כורש ונחמיה נחמיה לא חי בימי כורש. כורש ודאי קדם לו בהרבה, גם התנך מעיד כי חי בימי ארתחשסתא, זה גם מסתבר מסדר הארועים.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://members.ozemail.com.au/~ancientpersia/index.html
  • In הממלכה האחמנית on 2013-05-05 02:59:10, 404 Not Found
  • In הממלכה האחמנית on 2013-05-14 17:25:07, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:25, 14 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.herzog.ac.il/index.php?option=com_content&task=view&id=694&Itemid=20
  • In הכרונולוגיה המקראית והמסורתית on 2013-05-05 02:50:44, 404 Not Found
  • In הכרונולוגיה המקראית והמסורתית on 2013-05-14 16:58:57, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:25, 14 במאי 2013 (IDT)

ערי בירה: האם עניינן מזג האויר?

נראה כי היו בין מלכי פרס כאלה שהקימו ערי בירה שונות, או הגדירו ערים כערי בירה. נדרש מקור לגבי הקשר לעונות השנה.

הערך הזה דורש טיפול שורש עמוק, הנקודה שציינת אכן דורשת אישוש במקורות. הוספתי בשלב ראשון תבנית בקשת מקור, אחר כך אשתדל לחפש מקור לטענה זו אם יהיה לי זמן לכך. גילגמש • שיחה 12:39, 27 ביולי 2015 (IDT)

תודה! רחלאר - שיחה 12:55, 27 ביולי 2015 (IDT)

האימפריה הראשונה?

למיטב ידיעתי (שנרכשה מערכים אחרים בויקיפדיה) האימפריה הראשונה היא האימפריה האכדית שהוקמה ע"י סרגון במאה ה-24 לפני הספירה. ראו בערך 'מסופוטמיה': "עוד בתקופת הברונזה המוקדמת, במסופוטמיה הצפונית תהליך העיור תפס תאוצה.[9] בשנת 2334 לפנה"ס, המלך הצפוני האכדי סרגון עלה וכבש את שומר.[10] כל מסופוטמיה הייתה תחת שליטת אדם אחד בפעם הראשונה, וכך נוצרה האימפריה הראשונה.[11] לאחר מות סרגון, כל המחוז חזר למלחמה מתמשכת בין מלכי הערי-מדינות מה שהוביל לקריסת האימפריה". אם מחפשים אימפריה שהתרחבה באופן יותר 'בין-לאומי' (תואר לא לגמרי רלוונטי לתקופה) יש את האימפריה האשורית שגם קדמה לאימפריה הפרסית.

הסרתי את זה. גילגמש • שיחה 22:03, 20 במרץ 2017 (IST)

השלמת בניית בית המקדש השני

בפרק ההיסטוריה, כתוב שהושלמה בשנת 516 לפנה"ס. אבל אחר כך בפרק על היהודים בממלכה כתוב שהושלמה בימי דריווש השני. הבנתי מהערך על בית המקדש השני שיש סתירה לגבי תאריך הבניה בין ההיסטוריונים לחז"ל, אבל בכל אופן זה מבלבל. Aviad.rubinstein - שיחה 18:26, 15 בפברואר 2020 (IST)

שינוי שם 2

על פי הויקי האנגלית,הערבית,הרומנית,ההונגרית והרוסית השם הוא האימפריה האחמנית אבל בויק הגרמנית,הצרפתית,הפולנית זה בכלל שם אחר. אני מציע האימפריה האחמנית , בברכה--90Desertboy - יום נעים - שיחה 12:50, 9 במאי 2020 (IDT)

בגרמנית זה רייך (קרוב לממלכה). בכל מקרה אין כאן נכון או לא, אלא רק מה מקובל יותר בספרות העברית. Ronam20 - שיחה 13:40, 14 במאי 2020 (IDT)

סבבה. כל עוד קיימת הפניה זה גם טוב 90Desertboy - יום נעים - שיחה 13:54, 14 במאי 2020 (IDT)

רק להבהרה. לא הבעתי כאן דעה לכאן או לכאן (אני מניח ששני המונחים קיימים בעברית וזה לא מאוד משנה כך או כך). Ronam20 - שיחה 14:02, 14 במאי 2020 (IDT)

שינוי שם – 2023

צריך להעביר לשם "האימפריה האחמנית". המילה אימפריה אינה זהה לממלכה.

• אימפריה היא ריבונות פוליטית, השולטת על שטחים נרחבים בהם מתגוררות אוכלוסיות השונות מבחינה אתנית ותרבותית ממרכזה השלטוני. לפי יובל הררי לאימפריה יש גם התנהלות שונה לעומת מדינה רגילה (העדר גבולות ברורים, רצון להתפשט הלאה למדינות נוספות).
• ממלכה היא מדינה שבראשה מלך. תאור האימפריה הפרסית כ"ממלכה" מקטין אותה מאד ולא מדוויק.

האימפריה האשורית החדשה וההאימפריה הבבלית החדשה היו שתיהן קטנות יותר יותר ובכל זאת הן מכונות, בצדק "אימפריות". כמו כן האימפירה הפרסית \ האחמנית של כורש היתה חדשנית יותר בכך שקידמה גישות אוניברסליות יותר לעומת אימפריות קודמות. האזרח דרור - שיחה 08:29, 14 ביוני 2023 (IDT)

טוב, נראה שזו כבר הפעם השלישית שההצעה הזו עולה לאורך השנים, אבל כנראה לא הייתה תמיכה מספיק מובהקת בשינוי. נזמן: דבירותם איש שלום Ijon Shaun The Sheep בראנד פיטר פן, HaShumai, biegel Anatisr, קפקא, AviStav, צורייה בן הראש, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!‏בעלי הידע בעת העתיקה, סיון ל. Mbkv717 • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ג • 09:14, 14 ביוני 2023 (IDT)

בהחלט בעד השינוי המוצע - האימפריה האחמנית. סיון ל - שיחה 09:50, 14 ביוני 2023 (IDT)

כמובן, גם אני בעד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:05, 14 ביוני 2023 (IDT)

אין בספרות ההיסטורית העדפה לאחת מן הצורות. לכן זה לא חשוב כל עוד ישנה הפנייה. 13:50, 14 ביוני 2023 (IDT) Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:50, 14 ביוני 2023 (IDT)

בסך הכל מדויק, אך הטענה המתבססת על ויקיפדיות אחרות חסרת כל ערך. יש לבדוק בספרות, אשמח גם לדעתם של Liadmalone ו־Asaf M, שעזרו לי בעבר בנושאים הקשורים לתקופה הפרסית. אבהיר שכרגע אני לא בעד ולא נגד.

דבר נוסף, פחות קשור – רייך הוא לא בהכרח קרוב יותר לממלכה מאשר לאימפריה. הרייך הראשון נקרא בעברית האימפריה הרומית הקדושה (אף שלא ממש היתה אימפריה, לא היתה רומית ובודאי לא היתה קדושה), גם הרייך השני היה במידה רבה אימפריה (בעיקר מעבר לים), והרייך השלישי לא היה ממלכה (היה פיהרר, לא מלך) וללא ספק היה אימפריה אדירת שטחים. גם האימפריה הרומית למשל נקראת בגרמנית "הרייך הרומי". רייך היא מילה רבת פנים. פעמי-עליון - שיחה 13:58, 14 ביוני 2023 (IDT)

לגבי "אחמנית" – בכל הספרים בנושא שעברו עד היום תחת ידי (בעברית), השימוש בשם "אחמנית" הוא בדרך כלל חד-פעמי אם בכלל קיים. משתמשים שם תמיד בשם "פרסי/ת". אני יכול לשער שהסיבה לכך היא שהספרים האלה עוסקים בתולדות ישראל בתקופה הפרסית, כלומר באימפריה בהקשר היהודי, ובמקורות היהודיים זה השם הרווח. למשל, בספר הקורס "מכורש עד אלכסנדר" של האוניברסיטה הפתוחה, יש 18 מופעים בלבד של השם הזה – בהקשר לשושלת עצמה (חלקם בהערות שוליים בלבד) או בהקשר ארכיאולוגי. כל השאר "פרס".

לגבי "ממלכה/אימפריה" – בעלעול קל בכמה ספרים אני מוצא את כל האפשרויות בערבוביה: ממלכה, מלוכה, שלטון, אימפריה. זו הרי היתה ממלכה סתם, לפני שהפכה לאימפריה, וזה קרה בשלבים: השתלטות על המרחב "הפרסי" לפני ההשתלטות על האימפריה הבבלית. דוגמא לשימוש בשני המושגים: ספר הקורס "מכורש עד אלכסנדר", פרק א, 1.3 נקרא "ממלכת פרס"; פרק ב, 2.5.1.2 נקרא "השומרונים בתקופה הפרסית"; פרק ג נקרא "ארץ ישראל בתקופת שלטון פרס"; פרק ד נקרא "פזורי ישראל באימפריה הפרסית"; עמ' 7: "שלטונה של מלכות פרס – האימפריה המזרחית האחרונה בעת העתיקה". בעמ' 24–25 נפרשת מפה שעליה כתוב בגדול "האימפריה הפרסית". Liadmalone - שיחה 17:44, 14 ביוני 2023 (IDT)

תודה Liad. אני בהחלט מסכים לגבי "פרסי" במקום "אחמני". לגבי ממלכה או אימפריה, אם אכן בספרות זה מעורבב (אני סומך עליך בנושא), מוטב לבחור ב"אימפריה", שכן לאורך רוב שנות קיומה זה התיאור המדויק והספציפי ביותר. פעמי-עליון - שיחה 17:50, 14 ביוני 2023 (IDT)

תודה. לאור הדיון כאו ולאור קריאה נוספת , אני בעד "האימפריה הפרסית" . גם במבחן גוגל יש יותר תוצאות לזה לעומת אחמנית. וגם בערכים נוספים בויקיפדיה - מתייחסים אליהם כאל פרסים - לדוגמה בערך על אתונה העתיקה או בערך מלחמות יוון–פרס .(שלא נקרא מלחמת יוון - אחמנים) . האזרח דרור - שיחה 08:41, 15 ביוני 2023 (IDT)

שאלתי היום לדעתו של ד"ר רז מוסטיגמן מהאוניברסיטה הפתוחה, שמלמד בין היתר את הקורס "מדינת החשמונאים" (שכולל את התקופה הפרסית) ואת הקורס המתקדם "מכורש עד אלכסנדר" (על התקופה הפרסית בלבד), לגבי "אחמנית" או "פרסית", וזה מה שהשיב לי:
"בשפות לועזיות מקובל המונח "האימפריה האחמנית". בספרות העברית אכן מקובל המונח "פרסית", ולכן אם אתם רוצים להיות דבקים במינוחים העבריים הרגילים, "פרסית" אכן עדיף." Liadmalone - שיחה 00:19, 16 ביוני 2023 (IDT)

לשם הווידוא: סיון ל, איתמר, האם אתם תומכים גם ב"האימפריה הפרסית"? פעמי-עליון - שיחה 20:58, 16 ביוני 2023 (IDT)

אני תומך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:27, 17 ביוני 2023 (IDT)

מצטרף אליך, בעד AviStav - שיחה 13:50, 17 ביוני 2023 (IDT)

אני דווקא מעדיפה להשאיר את האחמנית על כנה. "פרסית" זה מונח שיכול לכלול הרבה מאוד שושלות וישויות פוליטיות ותרבותיות. גם במחקר (המועט) בעברית מקובל המונח, לצד "פרסית" הכללי יותר. סיון ל - שיחה 15:01, 18 ביוני 2023 (IDT)

לאור תגובתה של סיון ל עברתי שוב על הערך, ושמתי לב שהוא אכן מתמקד בשושלת האחמנית ובשושלת של דריווש הראשון שבאה אחריה (ולמעשה המשיכה את אותה אימפריה), ולא ממשיך לאימפריות הפרסיות שהגיעו אחריה - הפרתית והסאסאנית, שיש להן ערכים משלהם. בנוסף, יש לנו ערך בשם ממלכת פרס אשר מכסה בקצרה את כל האימפריות הפרסיות הנ״ל, ואם נשנה כאן ל״האימפריה הפרסית״ עלולים להיווצר כפילות ובלבול. אם כך, האם לא הגיוני יותר להישאר עם השם ״האימפריה האחמנית״? מתייג את המשתתפים בדיון לצורך מחשבה שניה: האזרח דרור, Mbkv717, Biegel, פעמי-עליון, Liadmalone, Asaf M, AviStav. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:32, 18 ביוני 2023 (IDT)

זה חשש הגיוני, ואני חושב שבגללו נבחר השם "אחמנית" מלכתחילה (בניגוד לנהוג בספרות הנוגעת לאימפריה זאת). אני, שבא בעיקר מכיוון העת העתיקה, לא מכיר מקרים בספרות בהם "האימפריה הפרסית" איננה זאת האחמנית (האחרות שהזכרת נקראות, למיטב ידיעתי, בשמות בהם הזכרת אותן), אך ייתכן שזה לא משקף את המצב האמיתי שכן אני לא נחשף לספרות הנוגעת לאימפריות פרסיות אחרות, ולכן אתייג את Ijon, האלקושי, Shaun The Sheep, biegel, פיטר פן, Adieu, צורייה בן הראש, נרשמתי כמה פעמים!! ‏בעלי הידע בימי הביניים לשאלה: האם המונח "האימפריה הפרסית" מתייחס לעתים לאימפריות שאינן האימפריה האחמנית?

אם לא, מוטב להפוך ערך זה ל"האימפריה הפרסית", ולהוסיף בראשו תבנית פירוש נוסף שתפנה לדף האימפריה הפרסית (פירושונים) (שיקשר לכל האימפריות הפרסיות). פעמי-עליון - שיחה 17:21, 18 ביוני 2023 (IDT)

@פעמי-עליון לא זכור לי מקרה כזה, אבל גם ברוב המקרים הזכורים לי באינפריה האחמנית נקראת בשם זה. רק מהזכרון, לא עשיתי כרגע בדירה מקיפה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:58, 18 ביוני 2023 (IDT)

מסכים. AviStav - שיחה 20:36, 18 ביוני 2023 (IDT)

אני בעד "האימפריה הפרסית" . ראשית בעיה דומה קיימת גם לגבי "אשור" ו"האימפריה האשורית החדשה" וכך בבל וערכים על שתי אימפריות שלה. הפתרון בעיני הוא דף פרשונים שיזכיר לקורא שאכן יש עוד אימפריות פרסיות מלבד אימפריה זו. שנית דעתי היא שויקיפדיה נועדה קודם כל להדיוטות - המומחים יודעים מהי האימרפיה האחמנית ויטרחו לחפש אותה גם אם יג"אימפרה הפרסית". לעומת זאת ההדיוטות לא ידעו לעשות את הדבר ההפוך. ולמעשה - כבר אנחנו עם ערכים רבים שמדברים על "האימפריה הפרסית" משום שזה השם הנפוץ בעברית. האזרח דרור - שיחה 22:26, 18 ביוני 2023 (IDT)

סיון ל, איתמראֶשפָּר ו־AviStav, האם תשובתי לאיתמר מניחה את דעתכם? ראו גם את תשובתו של האזרח דרור (בפרט ההשוואה הנכונה לאשור ובבל). פעמי-עליון - שיחה 13:51, 30 ביוני 2023 (IDT)

כפי שצוין לעיל, יש הרבה מאוד ממלכות פרסיות בשטח הזה. חלקן מוגדרות כאימפריות וחלקן לא באופן שרירותי לחלוטין. הממלכה האחמנית זה באמת שם לא מקובל בספרות אבל צריך לקחת בחשבון שמאמר או ספר מתייחס כמעט תמיד לתקופה ספציפית ובהקשר זה ברור לחלוטין לאיזו "פרס" מתכוונים. אם רוצים להצמד בצורה טובה יותר למקורות, אפשר לקרוא לערך בשם "האימפריה הפרסית האחמנית". אין טעות בשם הזה, גם אם הוא לא נפוץ במחקר. אני מהסס מהשמטה מלאה של המילה "אחמנית" משם הערך בגלל הסכנה לבלבול. גילגמש • שיחה 17:08, 30 ביוני 2023 (IDT)

ההצעה של @Gilgamesh - האימפריה הפרסית האחמנית - טובה בעיני. סיון ל - שיחה 17:40, 30 ביוני 2023 (IDT)

מקבל זאת וגם את הצעת גילגמש, לשיקולכם AviStav - שיחה 19:24, 30 ביוני 2023 (IDT)

הצעה טובה, נראה שהשם קיים במחקר (גם אם נדיר מאוד). אני מקבל אותה, כל עוד האימפריה הפרסית יפנה לפה (ונציב בראש הערך הנוכחי תבנית:מפנה להאימפריה הפרסית (פירושונים)). אתייג (בתקווה שזאת הפעם האחרונה) את משתתפי הדיון האזרח דרור Mbkv717 Biegel איתמראֶשפָּר פעמי-עליון - שיחה 14:33, 1 ביולי 2023 (IDT)

Liadmalone שכחתי לתייג פעמי-עליון - שיחה 14:34, 1 ביולי 2023 (IDT)

חיפוש אחר הביטוי המדויק ב-Jstore מניב תוצאה אחת בלבד, כך שכנראה שהביטוי נדיר מאד במחקר... עם זאת גם אני בעד, כי כפי שציין גילגמש זה הביטוי שיגרום להכי פחות בלבול אצל הקוראים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:11, 1 ביולי 2023 (IDT)

נכון, אבל לא קישרתי לביטוי המדויק בכוונה, שכן בחיפוש ה"גמיש" מופיעים ביטויים קרובים כגון "הממלכה הפרסית האחמנית", "פרס האח'מנית", "והפרסים של התקופה האחמנית", "הפרסית האחמנית", ואפילו "האימפריה האיראנית האח'מנית", כך שהצירוף "פרסי אחמני" עודנו נדיר אך לא מופרך כלל, וכנראה שמתאים לנו כאנציקלופדיה שעוסקת בכל ההיסטוריה (בניגוד למאמרים, שעוסקים לרוב בתקופה ספציפית ולא צריכים את הבידול הנוסף ה"אחמני"). פעמי-עליון - שיחה 15:18, 1 ביולי 2023 (IDT)

אני קורא עכשיו את העמודים האחרונים בפרק על התקופה הפרסית (כתב אורן טל) בכרך ב של ספר הקורס "מבוא לארכיאולוגיה" של האוניברסיטה הפתוחה, ושם אני מוצא בעמ' 400: "המנהל הפרסי האכמני"; עמ' 401: "פרס האכמנית"; עמ' 402: "האימפריה הפרסית־האכמנית"; "בולטת היעדרותם הכמעט מוחלטת של סממני תרבות חומרית אכמנית (קרי מלב האימפריה הפרסית). התקופה אכן מכונה על שם הישות השלטת הפרסית־האכמנית, אולם חשוב לציין שההשפעה התרבותית של מרכזי השלטון הפרסיים דוגמת שושן ופרספוליס היא שולית למדי בממצא הארכיאולוגי"; עמ' 403: "שיטות המכס והחשבונאות האימפריאלית האכמנית". Liadmalone - שיחה 02:13, 2 ביולי 2023 (IDT)

מעניין, אכן במבט הן על מנהל השלטון (להוציא את האכזריות והברוטליות האשוריות-בבליות לעומת הסובלנות הפרסית) והן על האומנות (גם בפרספוליס עצמה) נראה שהאימפריה הפרסית היא גלגול של האימפריות האשורית והבבלית החדשות, ואף השפה הפרסית לא נעשתה נפוצה במאות שנות שלטון האימפריה, אך למשל ממש אתמול קראתי שהארמון הפרסי בצידון "הוא ארמון אחמני טהור". בכל מקרה, לאור התפוצה הכמעט מוחלטת של המושג "האימפריה הפרסית" במחקר אני לא חושב שיש לנו מקום לדחוק אותו משם הערך רק בגלל היעדר השפעה פרסית על התרבות המנהלית או האמנותית. (אגב, לגבי "התקופה אכן מכונה על שם הישות השלטת הפרסית־האכמנית" – אני רואה פעמים רבות בהן מטבעות פיניקיים קדומים, שאין להם חצי דבר עם מטבעות יווניים, מסווגים כ"מטבעות יווניים" – בפרסומים, במוזיאונים ואפילו בקטגוריות ויקישיתוף; זה פשוט משום שנהוג לחלק את מטבעות העולם העתיק לשתי תקופות, כל אחת על שם התרבות שהפיקה הכי הרבה מטבעות באותה עת; כך שזה לא מופרך לקרוא לתקופה על שם האימפריה השלטת גם אם חדירתה לתרבות לא היתה גדולה). כן נראה שהפתרון של גילגמש הכי טוב עד כה ואני שמח שאין לא התנגדויות :) פעמי-עליון - שיחה 10:34, 2 ביולי 2023 (IDT)

אולי העובדה ש"בולטת היעדרותם הכמעט מוחלטת של סממני תרבות חומרית אכמנית" ו"שההשפעה התרבותית של מרכזי השלטון הפרסיים" היא "שולית", היא תוצאה של הסובלנות הפרסית. בית המלוכה החדש כביכול רק ירש את השלטון על בבל עצמה ועל מסופוטמיה ועבר הנהר, ואף החזיר את המצב לקדמותו (כפי שמודגש בגליל כורש, בזיקה לשליטי אשור), והכל ממשיך להתנהל כרגיל, באותה שפת מנהל (ארמית), ללא זעזועים מיותרים מצד השלטון, אלא להפך, תוך הענקת אוטונומיה מסוימת למחוזות שונים על בסיס אתני/דתי.

ובהערה צדדית: לדעתי, אם "ההשפעה התרבותית של מרכזי השלטון הפרסיים דוגמת שושן ופרספוליס היא שולית", הרי שזה רק מדגיש עוד יותר את מידת היכרותו וקרבתו של מחבר מגילת אסתר אל מרכזי השלטון הללו. Liadmalone - שיחה 12:29, 2 ביולי 2023 (IDT)

זה היה נכון לגבי הסהר הפורה, אך עצם העובדה שהאמנות הפרסית בפרס עצמה נראית יותר אשורית מפרסית מראה שזה לא רק עניין של סובלנות, אלא ממש ייבוא תרבותי משטחי האימפריה ללִבה. כן סביר להניח שהשפה נבעה מהסובלנות, שכן בפרס עצמה עוד כתבו בפרסית בשנות האימפריה הפרסית אחמנית.

אני לא חושב שצריך למהר להסיק מכך מסקנות על מגילת אסתר :) ייתכן שהיא עצמה גלגול של סיפור פרסי, ולכן אין מה להיות מופתעים מההיכרות עם התרבות הפרסית, וייתכן שניתן היה להכיר בקלות את מנהגי הארמון הפרסי גם מהארמונות השונים שנבנו בשטחי האימפריה (אם אנחנו מניחים שהמגילה נכתבה על־ידי ארץ ישראלי ולא גולה לפרס או לבבל). פעמי-עליון - שיחה 13:13, 2 ביולי 2023 (IDT)

בהיעדר התנגדות להצעתו גילגמש כבר שבועיים – בוצע פעמי-עליון - שיחה 17:44, 12 ביולי 2023 (IDT)

הסכם רוטציה?

בפרק "הממלכה ביהדות" נכתב כי מסכת מגילה דף י"ב היתה נהוגה "רוטציה" באימפריה: כאשר המלך היה פרסי היו ראשי מדינות מדיים, וכאשר המלך היה מדי היו ראשי מדינות פרסיים. בהמשך נכתב "התלמוד לומד זאת מהעובדה שבתחילת מגילת אסתר נכתב 'פרס ומדי' כשאחשוורוש היה המלך, ובסוף המגילה נכתב 'מדי ופרס' בסיכום של מלכות אחשוורוש, כלומר, אחרי מותו." אמירה זו היא בעייתית ממספר סיבות:

1. לא ראינו שעוד מקורות היסטוריים פרט לתלמוד תיארו הסדר כזה.
2. ההסדר המתואר גם אינו הגיוני, שכן הוא מאלץ מלך חדש להחליף את כל המערכת השלטונית ברגע עלותו לשלטון, כלומר בדיוק כאשר הוא זקוק למקסימום יציבות.
3. אחרי כל המלכים שמזוהים עם אחשורוש מלכו בניהם - כך שמובן שלא היה שינוי בזהות האתנית של המלך שבא אחרי אחשורוש, ולכן התיאור של התלמוד את השינוי בממשל לאחר מותו הוא שגוי.
4. המילה "רוטציה" אינה מתאימה כהגדרה של הסדר כזה, שכן אין כאן רוטציה אלא, אם תרצו, שמירה על איזון אתני בשלטון ותו לא.

לאור כל זאת אני מציע להסיר מהערך את הטענה על "הסכם רוטציה", או לפחות לציין שמדובר במקור יחיד ושבפועל לא היה שינוי בשלטון לאחר מות אחשורוש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:52, 17 ביוני 2023 (IDT)

אין מה להיות מופתעים מכך שהתלמוד מספר סיפורים שלא מסופרים בשום מקום אחר, לא הגיוניים ולא תואמים כרונולוגיה היסטורית, על אחת כמה וכמה כשהוא מתבסס על אגדת אסתר שאין לה שום ביסוס היסטורי כלשהו (ומטופש לזהות את אחשורוש שבמגילה דוקא עם חשיארש מסוים, שכן מדובר באגדה ללא כל גרעין היסטורי). בכל מקרה, אני בעד, וביצעתי. פעמי-עליון - שיחה 12:40, 19 ביוני 2023 (IDT)

שניכם כמובן צודקים. AviStav - שיחה 02:22, 20 ביוני 2023 (IDT)

פעמי-עליון תודה על התמיכה העקרונית ועל העריכה. חייב לציין שלטעמי היה עדיף להסיר את הקטע הנ"ל ולא להוסיף משפט שמתפלמס איתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:15, 20 ביוני 2023 (IDT)

הפרק נקרא "הממלכה ביהדות", כלומר, כיצד ממלכה זו משתקפת במקורות היהודיים (אפשר לשפר את שם הפרק), ולכן גם תוכנו מופרד מהפרקים העוסקים בהיסטוריה ובממשל. לכן אין סיבה להסיר את הקטע הזה, אלא צריך רק לתקן את הניסוח שלו, כך שלא ישתמע כאילו יש בדברי התלמוד עדות למבנה השלטון של האימפריה הפרסית (וממילא אין צורך לעמת זאת עם העדרן של עדויות אחרות בנושא זה), ולתקן את ניסוח פירוש ה"רוטציה" אם צריך. Liadmalone - שיחה 13:25, 20 ביוני 2023 (IDT)

גם השלילה הגורפת של מגילת אסתר כמקור אינה מוצדקת. עצם היותו של הסיפור אגדה, אינו מבטל פרטים שונים השזורים בו שמקורם במציאות התקופה. החיבור נכתב בזמן הרבה יותר קרוב אליה מאשר חיבורים היסטוריים שונים בספרות היוונית-רומית שעסקו באירועים הקשורים באימפריה הפרסית. החיבור הזה יודע למשל לציין שהיו באימפריה (בתקופה מסוימת) 127 מחוזות מנהליים ברמה של "מדינתא" (המקבילים למשל למדינות יהודה ושומרון), בעוד שהרודוטוס, למשל, לא ידע לציין פרט כזה, והסתפק בציון מספר המחוזות ברמה (הגבוהה יותר) של אחשדרפנות. Liadmalone - שיחה 13:45, 20 ביוני 2023 (IDT)

Liadmalone אין כאן שלילה של המגילה כמקור לדברים שנכתבים בה בפירוש, אלא רק של הפרשנות התלמודית מרחיקת הלכת לסדר המילים "פרס ומדי", המנותקת מהממצאים ההיסטוריים, שהיא בהחלט מיותרת - מדובר בפלפול חסר כל ערך היסטורי או אנציקלופדי. אני מסכים שלא צריך לעמת אותו עם המציאות, ועדיף פשוט למחוק אותו כדי לשמור על כבוד מינימלי כלפי המתפלפלים. לגבי מגילת אסתר כמקור היסטורי לאימפריה הפרסית - המגילה מקובלת במחקר כ"נובלה היסטורית", כלומר שהיא מציבה סיפור בדיוני בתוך מציאות היסטורית, בדומה לשלושת המוסקטרים, מובי דיק, המחזה ריצ'רד השלישי (מחזה) ויצירות דומות. בכך היא יכולה להוות מקור מחזק דווקא לפרטים הטכניים הקטנים - סגנונות לבוש ודיבור, מבנים ארכיטקטוניים ומוסדיים וכד', אבל לא הרבה מעבר לכך, וודאי כאשר המסופר סותר חזיתית מקורות אחרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:12, 20 ביוני 2023 (IDT)

איתמר, בנושא זה ("להתפלמס" ולא למחוק) אני הולך עם ליעד, אין סיבה למחוק את המידע הזה מהפרק "הממלכה ביהדות", גם אם הוא נראה לנו ממש מטופש, אלא רק לשים אותו בהקשר היסטורי נכון.

Liadmalone, אני מניח ש"השלילה הגורפת של מגילת אסתר" מכוונת לדבריי, לכן גם אני אענה :) אני לא שולל אותה באופן גורף, אלא פשוט אומר שלעלילתה אין כל ביסוס היסטורי, עד לרמה שאין טעם לנסות בכלל לזהות את אחשורוש עם חשיארש מסוים ולא כדמות כללית המייצגת את מלך פרס (למרות שברור שהשמות מקבילים). בעקבות כך אין לחשוב שבמסורות הקשורות במגילה נשמר מידע היסטורי שלא נכנס למגילה אך הגיע לתלמוד (דבר שייתכן שקרה בספרים ההיסטוריים של המקרא, במיוחד השלבים המאוחרים של מלכים, דברי הימים ועזרא ונחמיה), וברור שפרט המידע הזה היה בדיה פרשנית. כפי שהיטיב לטעון איתמר, עיקר התרומה היא בפרטים הטכניים (למשל העניינים עם השרביט והטבעת). זאת לא שלילה גורפת, אבל כן התייחסות זהירה וסגורה הרבה יותר ביחס להתייחסות לספר שמואל, מלכים וכו'. פעמי-עליון - שיחה 11:19, 21 ביוני 2023 (IDT)

@פעמי-עליון, בעריכה זו הוספת: "התלמוד במסכת מגילה מתאר מאפיין אחד של הממלכה, שלא מוזכר בשום מקור אחר". דווקא מהמשפט הזה משתמע כאילו התלמוד יודע לספר משהו (מאד בסיסי) שאף מקור אחר לא יודע. הוספת גם: "במציאות, כל מלכי הממלכה האחמנית הגיעו מאותה שושלת, ורובם היו בני המלך שקדם להם", ובהערה מוסתרת ציינת "מקור: טבלת המלכים לעיל". האם זאת משמעות רחבה של המושג "שושלת"? כי בטבלת המלכים לעיל כתוב שדריווש הראשון היה "בנו של היסטספס", אחשדרפן שתפס את השלטון עם מותו של כנבוזי השני. האם מוצאו של דריווש מענף צדדי של "השושלת האחמנית"? Liadmalone - שיחה 12:51, 21 ביוני 2023 (IDT)

ציינתי עובדה, וניסחתי אותה בצורה ניטרלית. לדעתי האישית, המידע לא מופיע בכל מקור אחר ולכן איננו אמין, אך לא הכנסתי זאת לניסוח, אלא ניסיתי לנסח בצורה הניטרלית והיבשה ביותר... לגבי השושלת, כן, דריווש אכן היה בנו של אדם שהיה "חבר בית המלוכה האחמני" (לפי הערך עליו), ולכן היה מאותה שושלת; הנקודה היא שעצם זה שהם מאותה שושלת במשמעות הרחבה מראה שלא היתה "רוטציה" של פרסי–מדי–פרסי–מדי, למען ההקשר ההיסטורי הנכון. פעמי-עליון - שיחה 12:57, 21 ביוני 2023 (IDT)

העובדה שהמידע אינו מצוין במקור אחר כלשהו, היא לא זו שהופכת אותו ללא אמין, אלא רק מחזקת את אי-האמינות.

אני מבין "חבר בית המלוכה" במשמעות "מאנשי חצר המלוכה", כלומר פקיד בכיר בשלטון המרכזי, שאולי השתייך למשפחת המלוכה ואולי לא. ואם לא, הרי שיכול היה להיות ממוצא אחר (אני לא יודע וגם לא מנסה "להכשיר" את המימרה התלמודית כעדות). Liadmalone - שיחה 13:19, 21 ביוני 2023 (IDT)

אוקיי, הנה תרשים של השושלת עם הענף הצדדי שממנו הופיע דריווש: קובץ:Lineage_of_Darius_the_Great.jpg.‏ Liadmalone - שיחה 13:25, 21 ביוני 2023 (IDT)

שאלתי את ד"ר מוסטיגמן אם יש לו איזו תובנה בשבילי לגבי המימרה התלמודית, וזה מה שכתב לי:
""מדי ופרס" זה צירוף מקראי במגילת אסתר וגם בספר דניאל (שם הדמות הפיקטיבית של דריוש המדי קודמת לכורש) הנובע מפרשנות לנבואת ירמיהו (פרקים נ' ונ"א) לפיה מדי היא שעתידה להפיל את בבל. לכן היה צריך להקדים אותה לפרס. הפרשנות התלמודית היא מאוחרת ומשנית".

אלה האזכורים של מדי בנבואת ירמיהו: ספר ירמיהו, פרק נ"א, פסוק י"א: "העיר יהוה את רוח מלכי מדי כי על בבל מזמתו להשחיתה"; ספר ירמיהו, פרק נ"א, פסוק כ"ח: "קדשו עליה גוים את מלכי מדי את פחותיה ואת כל סגניה ואת כל ארץ ממשלתו".

אני מבין מכך, שהדמות דריווש המדי נועדה להקדים את כורש הפרסי וכך להתאים לנבואת ירמיהו, ואני מסיק מכך שהפרשנות של התלמוד, המחלקת בין מלכים מדיים לפרסיים, בעצם מתבססת על קיומו של אותו "דריווש המדי" בספר דניאל. Liadmalone - שיחה 15:35, 21 ביוני 2023 (IDT)

תודה. "הפרשנות התלמודית היא מאוחרת ומשנית" מסכם זאת יפה :)

אגב, מצאתי במקרה (בהקשר אחר) את המקור הזה, בו נכתב על האימפריה הפרסית (זה המונח בו השתמש הכותב, בהקשר לדיון למעלה) "בראשה עמדה שושלת מלכים כמעט אחידה", אם צריך מקור נוסף לכך כדי שזה לא יהיה מחקר ראשוני. פעמי-עליון - שיחה 14:24, 1 ביולי 2023 (IDT)

חשוב לציין, שלפי חז"ל והכרונולוגיה המסורתית, המונים ארבעה מלכים לפרס (דריווש המדי, כורש, אחשוורוש ודריווש הפרסי – ראו הכרונולוגיה המסורתית והשנים החסרות), רק הראשון ממלכים אלו היה מדי. כך, שגם לדעתם ההסכם היה בעיקר להלכה. אי״ש / שו״ת, כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג ; 23:32, 12 ביולי 2023 (IDT)