שיחה:השלטון הישראלי ביהודה ושומרון/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תבנית שכתוב

גילגמש, יש כאן כמה וכמה דוברים הטוענים לכתיבה מוטה בערך, על שום מה הורדת את תבנית השכתוב? יאיר דב • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 11:02, 7 בדצמבר 2020 (IST)

נוסח תבנית השכתוב ("טענות בדף השיחה לחוסר ניטרליות") הוא מופת של אנדרסטיימנט. הערך נכתב תוך עקיפת הערכים הקיימים והחלטות קהילתיות, לפיהן למשל הגדה המערבית הוא דף הפניה ליהודה ושומרון. כל עוד הערך במרחב הערכים ובמתכונתו הנוכחית, יש לציין בתבנית כמה מסוגי הבעיות מהן הוא סובל. בברכה, גנדלף - 11:44, 07/12/20

אני חושב שבדף השיחה יש רוב מכריע שמצדיק את התבנית. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 12:12, 7 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים שיש מקום לתבנית (בואנא, נרו יאיר, זה כבר פעם שלישית או משהו בשבוע האחרון שאנחנו מסכימים, מתי גלידה?) --Telecart - שיחה 20:01, 7 בדצמבר 2020 (IST)

התבנית היא מפלט זול ופסול כדי לצאת ידי חובה. אם יש בעיה מהותית בערך והוא חדש אפשר פשוט להעביר לארגז חול. גילגמש • שיחה 04:02, 10 בדצמבר 2020 (IST)

אם היית קורא את דבריי, היית רואה שהצעתי להחזיר את הערך לטיוטה (אם כי אומר בכנות שאני מתקשה להאמין שניתן יהיה לכתוב אותו בצורה מאוזנת בהתחשב בנקודת הפתיחה שלו). כיוון שהוא עוד לא הוחזר לטיוטה, דרושה תבנית. יאיר דב • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"א • 11:20, 10 בדצמבר 2020 (IST)

התייחסתי פה אך ורק לעריכתי שנגעה להסרת תבנית השכתוב. אני עדיין חושב שהשימוש בתבנית הזאת שגוי. לגבי העברת הערך - אין לי דעה מגובשת די הצורך אבל באופן עקרוני העברה לטיוטה זאת שיטה מקובלת אצלנו לטיפול בערכים בעייתיים וערך זה לא צריך להיות יוצא דופן. גילגמש • שיחה 11:25, 10 בדצמבר 2020 (IST)

גם אני התייחסתי לטענתך על תבנית השכתוב, ואמרתי שכל עוד ההצעה להעביר לטיוטה לא התקבלה, אין אפשרות להשאיר את הערך ללא הצבת התבנית המיידעת את הקוראים ש(לדעת רבים)הערך סובל מהטייה מובהקת. יאיר דב • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"א • 16:20, 10 בדצמבר 2020 (IST)

גילגמש, אילו בעיות לדעתך יש בערך? תזכורת - שיחה 13:29, 10 בדצמבר 2020 (IST)

כל הבעיות שתוארו באריכות לעיל, אולי גם נוספות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"א • 13:46, 10 בדצמבר 2020 (IST)

ערך מיותר, שבא כנראה כדי לעקוף החלטות קהילה שהתקבלו בצורה מסודרת, בערכים מקבילים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 02:17, 13 בדצמבר 2020 (IST)

נהפוך הוא: ערך חשוב ביותר, שזה עתה קיבל אישוש מהקהילה לחשיבותו ושרד הצבעת מחיקה תמוהה. נעם דובב - שיחה 01:50, 22 בדצמבר 2020 (IST)

הפוך גוטא - ערך ששרד על חודו של קול הצבעת מחיקה רק מתוך הסכמה לבצע עריכה יסודית. Yehud830 - שיחה 16:21, 22 בדצמבר 2020 (IST)

הערך אכן מצריך שכתוב דחוף מצבו הוא ביזיון לאנציקלופדיה באשר היא. מי-נהר - שיחה 15:32, 20 בינואר 2021 (IST)

דרושה מחיקה מיידית או כתיבה מחדש של הערך כולו בצורה אנציקלופדית ולא תעמולתית. אבי גדור - שיחה 00:02, 24 בינואר 2021 (IST)

אם זה היה נראה לי בר סיכויי הצלחה, הייתי פותח הצבעת מחיקה נוספת שבה התוכן יימחק, אך יתאפשר לכתוב מחדש על הנושא, בצורה אובייקטיבית לבלוב 🎧 • י"א בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 13:33, 24 בינואר 2021 (IST)

שינוי שם 2

מציע שנית לאחר ההצבעה, על השארתו. שינוי שם להשלטון הצבאי הישראלי ביהודה ושומרון. או השלטון הישראלי ביהודה ושומרון. או אם יוצר הערך מתעקש על שם מוטה אז שחרור נחלת האבות ביהודה ושומרון. לבלוב 🎧 • ז' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 11:58, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד - השלטון הישראלי ביהודה ושומרון. כמובן מחלק מאיזון כל הערך המוטה הזה. Yehud830 - שיחה 12:03, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד שתי האפשרויות ובעד שינוי מרחב השם ל"טיוטה". סופרוומן - שיחה 12:04, 22 בדצמבר 2020 (IST)

• אני מציע השטחים המוחזקים ביהודה ושומרון בשביל לשמור על עקביות עם ההצעה שזכתה לתיקו בהצבעת המחלוקת על הערך שבינתים נקרא הכיבוש הישראלי. גם שתי ההצעות הראשונות של לבלוב עדיפות על השם הנוכחי. בברכה, גנדלף - 12:28, 22/12/20

ההצעה למעשה מחולקת לשני חלקים, שיש לעמוד עליהם. החלק הראשון הוא לשנות את המילה "כיבוש" למילה "שלטון". להצעה זו אני מתנגד. כיבוש, לפי אמנת האג של 1907, הוא שלטונו של צבא בשטח מחוץ לגבולות המדינה. לא מדובר בהבעת דעה, גם אם בשיח הפוליטי בישראל חושבים אחרת. מדובר במצב משפטי טהור, שמקנה לצבא השולט בשטח, הצבא הכובש, חובות שעליו לקיימן. אם כל מדינות העולם, בית הדין הבינלאומי לצדק, הוועד הבינלאומי של הצלב האדום, ובית המשפט העליון של טורקיה עצמה היו מאשררים את מעמדה של טורקיה ככוח כובש בצפון קפריסין - הערך הרלוונטי בנושא היה צריך להיקרא הכיבוש הטורקי של צפון קפריסין (ואכן, הגיע הזמן לערך הזה בוויקיפדיה), גם אם לממשלת טורקיה הייתה דעה שונה. בנוגע לחלק השני של ההצעה, שינוי "הגדה המערבית" ל"יהודה ושומרון" - אינני מתנגד עקרונית לשינוי. הסיבה שהערך נקרא כך כרגע הוא כיוון שמזרח ירושלים נכללת בו, ובשיח הישראלי, אזור יהודה ושומרון איננו כולל את מזרח ירושלים. אם יוחלט להסיר את עניין מזרח ירושלים מהערך, אתמוך בחלקה השני של ההצעה. תזכורת - שיחה 12:31, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אני ממספר את ההצעות מוזמנים להוסיף כאן:

1. השלטון הצבאי הישראלי ביהודה ושומרון
2. השלטון הישראלי ביהודה ושומרון
3. שחרור נחלת האבות ביהודה ושומרון
4. השטחים המוחזקים ביהודה ושומרון
5. הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון

לבלוב 🎧 • ז' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 12:32, 22 בדצמבר 2020 (IST)

איך שלא יהיה, שם הערך חייב להכיל את המילים "יהודה ושומרון" במקום "הגדה המערבית", כמקובל כאן. יאיר דב • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 12:59, 22 בדצמבר 2020 (IST)

נגד כל השמות המוצעים. השם חייב לכלול את המילה "כיבוש". נעם דובב - שיחה 14:14, 22 בדצמבר 2020 (IST)

נעם. אפשרות מס' 5 כוללת את המילה שבקשת.

אני תומך באפשרות מס' 1, או בהחלפת "השלטון" ב"השליטה". בן עדריאל • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א 15:00, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אולי מעמדה המשפטי והבינלאומי של הגדה המערבית? בדומה למעמדה המשפטי והבינלאומי של רמת הגולן. הצורב - שיחה 20:25, 22 בדצמבר 2020 (IST)

| נגד שינוי שם. • איקס איקס - שיחה 22:26, 24 בדצמבר 2020 (IST)

לכתוב שחרור נחלת האבות ביהודה ושומרון זה כמו לכתוב "הפעולה של המשיח חוסיין לשחרור כווית מכובשים" במקום הפלישה העיקראית לכווית או "צרפת וישי שהוקמה בייעוץ של מנהיג העולם החדש והמנהיג הגדול אדולף היטלר" במקום מדינת החסות/ממשלת הבובות הנאצית "צרפת של וישי" - אין הבדל בדוגמאות שנתתי למצב ביהודה ושומרון וכל אחד מהשמות האלו הוא שם מוטה שמעוות את ההיסטוריה והופך אותה לפח הזבל השכונתי. לא מבין למה דווקא כאן מוזכרת הגדה המערבית, שב90% מהערכים זה "יהודה ושומרון" או "יו"ש" או "יש"ע" - למה כאן זה לא כזה? אני בעד הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 19:19, 26 בדצמבר 2020 (IST)

למען האיזון והנייטראליות אבקש להוסיף להצבעה את האפשרויות:

6. משטר האפרטהייד של ישראל בפלסטין הכבושה

7. השלטון הצבאי של ישראל באוכלוסיה אזרחית חסרת זכויות

8. הדיכוי האלים של העם הפלסטיני בגדה המערבית

בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:54, 26 בדצמבר 2020 (IST)

איתמר אני מאוכזב ממך קשות, איך שכחת את "התירוץ לריב למי שייך כנאפה" - ערביי ישראל ומזרחים או הפלסטינים. וואלה - ממך ציפתי ליותר. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 08:28, 27 בדצמבר 2020 (IST)

"משטר האפרטהייד של ישראל בפלסטין הכבושה" הוא השם ההולם בעיניי. תודה לאיתמר על ההצעה. נעם דובב - שיחה 21:02, 6 בינואר 2021 (IST)

למה לא כולם? "למען האיזון והנייטראליות" הכיבוש הישראלי ומשטר האפרטהייד האלים של השלטון הצבאי הישראלי באוכלוסיה אזרחית חסרת זכויות שבגדה המערבית שבפלסטין הכבושה. זה השם ההולם והניטראלי. דרדק • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 21:20, 6 בינואר 2021 (IST)

הייתי מצביע בעד שם זה, אך חוששני שהוא ארוך קמעה. נעם דובב - שיחה 22:22, 6 בינואר 2021 (IST)

הכל למען הניטרליות. דרדק • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 22:28, 6 בינואר 2021 (IST)

9. הכיבוש הישראלי של השטחים הפלסטיניים

נעם דובב - שיחה 01:58, 8 בינואר 2021 (IST)

מתנגד בכל תוקף למילה כיבוש. אמנם, המילה נסמכת על איזושהי החלטה משפטית של בית המשפט בהאג, אך צריך לזכור שגם ירושלים אינה מוכרת על ידי הרוב כבירת ישראל. אז מה זה בעצם אומר? צריך להשמיט את צמד המילים "בירת ישראל" מהערך ירושלים? בהחלט לא. הערך הנ"ל מוטה באופן ברור ומשקף דעה פוליטית של אינדיבידואל או של קבוצה, ולכן לטעמי אין לו ערך תרומתי ממשי ויש להסירו. CitizenX73 - שיחה 07:17, 8 בפברואר 2021 (IST)

שינוי שם \ חשיבות

מאוד מצער שנושא כה שנוי במחלוקת נידון בערך זה בצורה כל כך לא אוביקטיבית, ומאוד מצער שדבר זה קורה דווקא בויקיפדיה - מי שרוצה מידע אמין בנושא יפנה בדרך כלל לויקיפדיה כיוון שאתרי החדשות מלאים בתוכן מוטה לכאן ולכאן על כן יש לשכתב את הערך לחלוטין או לחלופין למחוק אותו באלדור • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"א 08:19, 2 בדצמבר 2020 (IST)

אני מציע בתור התחלה לשנות את שמו ל"השלטון הישראלי ביהודה ושומרון" אם לא יהיו התנגדויות בשבעת הימים הקרובים אעשה זאת, הסיבה - השלטון במקום הכיבוש - כיוון שזהו מונח נייטרלי המציג עובדה והיא שמדינת ישראל שולטת ביו"ש וזה לא משנה אם היא עושה זאת באמצעות צה"ל, המנהל האזרחי או בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית זוהי עובדה בעוד ש"כיבוש" משמעו שזהו מהלך צבאי אלים ובלתי חוקי, יהודה ושומרון במקום הגדה המערבית - כי כך נכתב בויקיפדיה (ע"ע יהודה ושומרון) באלדור • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"א 08:28, 2 בדצמבר 2020 (IST)

נגד חזק והכיבוש ביהודה ושומרון אכן כיבוש בלתי חוקי, אין השלטון הרוסי בחצי האי הקרים, השלטון הסובייטי בבסרביה, השלטון הירדני ביהודה ושומרון וכן הלאה. אי אפשר להאשים בתוכן מטעה כל עוד אין הוכחות חותכות, שנניח לשם דוגמא וואלה זייף או הגזים בכתבה על הרג פלסטנים. השם זהה לשם שנקבע מספר פעמים (ועכשיו במחלוקת - ולכן הליך שינוי שם הוא מעשה שגוי עד שתתקבל החלטה בעניין). זה מאוד משנה אם זה צבאי. הגולן הוא כבר לא שטח כבוש, הוא מוחזק. אף אחד מלבד טראמפ בעולם מכיר בשליטה הישראלית בשטחים כשליטה כשרה. אני כן תומך בשינוי השם ליהודה ושומרון אבל לא כיבוס מילים של "שחרור" "השליטה" וכן הלאה, בברכה רבה והמשך שבוע טוב דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 11:21, 2 בדצמבר 2020 (IST)

אבהיר את עצמי, אנחנו לא טובחים בפלסטינים כמו שמציגים באל גז'ירה אבל אנחנו לא מחבקים, מנשקים ומביאים להם מדינה, שליטה צבאית + אי הכרה בינלאומית בשטח הופכת אותו בקלי קלות לשטח כבוש דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 11:23, 2 בדצמבר 2020 (IST)

אגב, הארץ וערוץ 20 הן אותה נבלה, זה הכרוז של השמאל והפלסטינים וזה השופר של הימין והמנתחלים.. בעיתון הארץ אתה לא תראה "השליטה המוצלחת והחוקית של יהודה ושומרון היא רעיון נהדר לפתרון הסכסוך" ובערוץ 20 לא יכתבו "הכיבוש הישראלי והאכזרי ביהודה ושומרון" - זה לא שחור ולבן אבל בכל זאת. מקווה שתבין את דעתי וערב טוב דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 17:30, 2 בדצמבר 2020 (IST)

דזרט ובאלדור אני מציעה לזרום עם דזרט, להתאים את שם הערך הזה לדוגמא שנתן על השלטון הירדני ביהודה ושומרון יהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן. ורק לשם הדיוק ההיסטורי - אי-נישוק אינו כיבוש. והשטח נכבש מירדן הא בהא טליה - שיחה 09:01, 3 בדצמבר 2020 (IST)

הפתרון היחיד של הערך הזה בעיני הוא מחיקה מיידית Eladkarmel - שיחה 09:17, 3 בדצמבר 2020 (IST)

לא אמרתי שאי נישוק הוא כיבוש, זו הייתה אמירה לשם הדוגמא. השטח נכבש מירדן ולכן לדעתי הערך צריך להיות "הכיבוש הישראלי על יהודה ושומרון". הערך הזה לא צריך להימחק בהליך מחיקה מהירה, אפשר לפתוח דיון חשיבות או לשים תבנית חשיבות אבל לא מחיקה מהירה דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 11:07, 3 בדצמבר 2020 (IST)

"הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון" זו כותרת משנה מדוייקת בערך על מלחמת ששת הימים. תוכל לשנות או להוסיף תחת "החזית הירדנית" שאינה מפורטת דיה. מסכימה עם Eladkarmel יש צורך במחיקה מהירה הא בהא טליה - שיחה 11:44, 3 בדצמבר 2020 (IST)

אולי להעביר את הטיוטה לדף משנה של המשתמש?נראה לי אפשר לעבוד עם זה והמשתמש נראה עם רצון לתרום לאתר, גם אם יצא נייטרלי פחות ממה שהתכוון. דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 13:14, 3 בדצמבר 2020 (IST)

מהסתכלות על עריכותיו של המשתמש נראה שהוא בא במטרה מאוד ברורה ועם אג'נדה חד משמעית. הידעת? בויקיפדיה האנגלית אסור למשתמש ללא 500 עריכות ולפחות 30 יום ותק לערוך ערכים הקשורים לסכסוך הערבי ישראלי, ולא סתם. זה נועד כדי למנוע מקרים בדיוק כמו זה, שגורמים מימין ומשמאל יבואו וישטחו את טענותיהם מעל דפי ויקיפדיה כאילו היה זה אחרון העיתונים.Eladkarmel - שיחה 13:43, 3 בדצמבר 2020 (IST)

דזרט אני לא מבין מה אתה אומר - כרגע מדינת ישראל שולטת ביהודה ושומרון, אפשר להגדיר את המהלך שהביא לשלטון זה כ"כיבוש" או כ}"שחרור" אבל זה לא משנה לעצם העובדה, מטרת ויקיפדיה היא להיות נייטרלית ככל האפשר ולכן שם הערך צריך להצביע על עובדה ולא על השקפה. לעת עתה הערך בלתי אוביקטיבי לחלוטין - ערך מלא במקורות ובהערות שוליים נראה במבט ראשוני כערך טוב מאוד, אולם אם תסתכל טוב תראה מה מקורותיו: BBC/בצלם/שלום עכשיו/וושינגטון פוסט/הארץ וכו' וכו' - כל המקורות הינם או מאתרי שמאל (שהשקפתם בנוגע ליו"ש ידועה) או מאתרים לא ישראליים שידועים כאנטי-ציוניים, ריבוי דעות והצגת כלל ההשקפות הוא דבר מבורך אולם בערך זה אין אפילו פירור של מידע לגבי הצד השני בסכסוך - האם ראוי שבערך על סיפוח האי קרים לא יהיה כתוב הצד הרוסי?בוודאי שלא! אז למה כאן? באלדור • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א 13:57, 3 בדצמבר 2020 (IST)

בתכלס אתה צודק, הייתי בטוח שהמקורות יותר מגוונים, אכן ראיתי הרבה מקורות וערך שנראה טוב אבל זה אכן לא בסדר שאין מקורות מעיתונים אחרים... תמחקו מצידי, בברכה דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 14:06, 3 בדצמבר 2020 (IST)

באלדור, היטבת להגדיר את בעייתיות הערך. וזאת מלבד העובדה שהערך מיותר, כיוון שיש כבר שני ערכים שמכסים את הנושא (התנחלות, הכיבוש הישראלי). יאיר דב • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 14:57, 3 בדצמבר 2020 (IST)

בעד. מאיר שמגר הגדיר את מעמד השטחים כ"מוחזקים" ולא כ"כבושים". לטענתו סעיף 42 לתקנות האג המגדיר מהו כיבוש מבוסס על ההנחה שהשלטון הצבאי החדש סילק את הריבון הקודם בשטח, ושהריבון הזה שלט בשטח בצורה לגיטימית, מכוח זכות. ראו: 1971 - מאמר היועץ המשפטי שמגר על הדין החל ביהודה, שומרון וחבל עזה. אבנר - שיחה 16:28, 21 בדצמבר 2020 (IST)

הערך לא יימחק כי הנושא אותו הוא מסקר הוא בעל חשיבות רבה מאין כמותה, במיוחד לקוראים מישראל. אין יום שלא רואים דברים בחדשות הקשורים לשליטה הצבאית הישראלית בשטח בינינו לבין ממלכת ירדן. לכן הסיבה לקיומו של הערך ברורה - מדובר באירוע גדול, מתמשך, שעיצב באופן דרמטי את החברה, הכלכלה והפוליטיקה בישראל. לגבי תוכן הערך - רובו של הערך מבוסס על הגרסה שלו באנגלית. אם אתם רוצים להוסיף מידע נוסף ממקורות נוספים - בברכה, אתם יותר ממזומנים. לגבי הטענות שהערך "מוטה" - בכוונה לא כללתי אמצעים המופיעים בערך באנגלית, שבהם השתמשה ישראל נגד טרור (הריסות בתי מחבלים, הטלת קשיים על איחוד משפחות, מעקב אחר אזרחים, סיכולים ממוקדים, הגבלות על התנועה, פשיטות ליליות ועוד) משום שהצגתם תחת הכותרת "היחס לאוכלוסייה הפלסטינית", כאילו היו ביוזמת ישראל כדי להתעמר באוכלוסייה, היה באמת מטעה. השתדלתי ככל הניתן לכלול אמצעים הנובעים מהכיבוש עצמו, בלי קשר למענה לטרור. ושוב, מוזמנים לסייע, להוסיף מידע ומקורות ולשפר את הערך בעצמכם. תזכורת - שיחה 17:13, 3 בדצמבר 2020 (IST)

לא אמרתי שהערך מיותר כי נושא הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא לא נושא חשוב ומסוקר, אלא טענתי שיש כבר מספיק ערכים העוסקים בנושא, ואין צורך בעוד אחד שחוזר על אותם דברים רק בצורה מוקצנת, מוטית ומעוותת. אגב, מן המפורסמות הוא שויקיפדיה האנגלית היא לא סמל הנייטרליות בנושא זה. יאיר דב • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"א • 18:12, 3 בדצמבר 2020 (IST)

שתדע, גם אנחנו לא אור לגויים בלהיות נייטרלים.. דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 18:16, 3 בדצמבר 2020 (IST)

אין דבר כזה במציאות "ניטרלי"Eladkarmel - שיחה 19:19, 3 בדצמבר 2020 (IST)

ערך מוטה בתוכנו ומיותר במהותו לאור הימצאותם של ערכים מקבלים כגון: 1. מלחמת ששת הימים. 2. התנחלות. 3. הכיבוש הישראלי. בעד מחיקה מיידית.Yehud830 - שיחה 11:57, 4 בדצמבר 2020 (IST)

הערך איננו מיותר כי השלטון הצבאי בגדה המערבית הוא מהאירועים המכוננים והמשפיעים ביותר בישראל ובמזרח התיכון. הערכים על מלחמת ששת הימים, ההתנחלויות ורשימת השטחים שכבשה ישראל לא מסקרים את הנושא החשוב הזה, אולי מקסימום בצורה אגבית. אם יש לך מידע מגובה במקורות שברצונך להוסיף לערך, אתה יותר ממוזמן. תזכורת - שיחה 12:23, 4 בדצמבר 2020 (IST)

איש לא טען כי מדובר בנושא איזוטרי. הטענה היא כי הדברים מופיעים בהרחבה בערכים שציינתי ולכן מיותר לכתוב אותו במילים נוספות ורבות תחת ערך חדש. ויקיפדיה לא אמורה למחזר את אותו חומר בערכים נפרדים.Yehud830 - שיחה 12:31, 4 בדצמבר 2020 (IST)

אם היו קיימים הערכים היסטוריה של ישראל, כלכלת ישראל, גאוגרפיה של ישראל ופוליטיקה של ישראל, האם היינו מלינים על הערך ישראל כי הוא ממחזר חומר שקיים בערכים אחרים? לא. למה? כי לערך ישראל יש זכות קיום בפני עצמו, והערכים האחרים הם היבטים שונים של הסתכלות על מדינת ישראל. הערך על התנחלות הוא מצוין אבל הוא היבט אחד בלבד בשלטון הישראלי בשטח בין ישראל לירדן. הערכים על מלחמת ששת הימים והשטחים שאותם כבשה ישראל הם אפילו פחות מכך. תזכורת - שיחה 10:45, 6 בדצמבר 2020 (IST)

הנידון אינו דומה לראיה. הערך 'הכיבוש הישראלי' מכסה את ההיבט של השלטון הישראלי בשטח הנ"ל, ולכן אין צורך בערך נוסף. וכמובן שההטייה המובהקת של הערך אינה מוסיפה לו נקודות זכות. יאיר דב • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 13:41, 6 בדצמבר 2020 (IST)

שלטון צבאי בן 53 שנים הוא לא משהו שמכסים בפסקה אחת בערך אחר. שלטון כזה מכסים בערך מפורט שמוקדש לו ורק לו. אם התוכן לדעתך מוטה זו לא סיבה להטיל ספק בחשיבות הערך; זה כן יכול להיות סיבה לדיון אם צריך "לאזן אותו", ואם כן, באיזה מידע. תזכורת - שיחה 14:39, 6 בדצמבר 2020 (IST)

בעד חשיבות. יש פה נושאים שהערך הכיבוש הישראלי לא מכסה או רק נוגע בהם. בהחלט עבודה מעמיקה. Danny Gershoni - שיחה 16:30, 6 בדצמבר 2020 (IST)

אם רוצים הצדקה לערך, צריך לשנות את שמו ל:"השלטון הישראלי ביהודה ושומרון", ולהציג את התמונה השלמה לגביו. קרי: את הסרבנות הערבית העקבית מאז 1947, והטרור הערבי שהיה חלק מרכזי מאד בעיצוב צורת השלטון הצבאי ביו"ש, וכן תיאור העובדות כמות שהן, ללא הגזמה והפרזה, או בחירת העובדות המתאימות לאג'נדה של ויקיפדיה האנגלית, ורק אז יש הצדקה לערך שכזה. כרגע הוא צריך לחזור לטיוטה עד לכתיבתו באופן מאוזן.
ערך שמתיימר להציג את סוגיית השליטה הישראלית על שטחי יהודה ושומרון, שבו המילה 'מחבל\מחבלים' לא מופיעה אפילו פעם אחת (!!!), והמילה 'טרור' מופיעה פעמיים כשאחת מהן היא כחלק משם של תקופה(!!!), וכן המושג הגאוגרפי 'יהודה ושומרון' מופיע בו פעם או פעמיים, לעומת 114 פעמים שמופיע המושג 'הגדה המערבית'(!!!), זה נקרא לספר חצי סיפור, במקרה הטוב, ולכן אין הצדקה לערך כזה. התיקון כאן הוא לא תיקון 'קוסמטי' שאפשר לפתור בתוספת של שלושה משפטים. מדובר על כתיבה מחדש של כל הערך, או לפחות שיפוץ עמוק שדורש החזרה לטיוטה תוך כתיבה מאוזנת. יאיר דב • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 17:17, 6 בדצמבר 2020 (IST)

לגבי שם הערך - על פי המשפט הבינלאומי, שליטתו המאורגנת של צבא בשטח מחוץ לגבולות המדינה היא כיבוש, וגם בג"ץ הכיר בכך. (ראה בפסקה על כך בנושא חוקיות ההתנחלויות). השתמשתי בכינוי "הגדה המערבית" כי הערך כולל גם את הנעשה במזרח ירושלים. לגבי תוכן הערך - הערך עוסק בשלטון ובכיבוש עצמו, לא בתגובה לטרור הפלסטיני. במכוון השמטתי פסקות רבות מהערך המקביל באנגלית, כולל הריסות בתי מחבלים, הטלת קשיים על איחוד משפחות, מעקב אחר אזרחים, סיכולים ממוקדים, הגבלות על התנועה, פשיטות ליליות, ועוד, משום שהצגתן תחת הכותרת "היחס לאוכלוסייה הפלסטינית", כאילו היו ביוזמת ישראל כדי להתעמר באוכלוסייה, היה באמת מטעה. אם לדעתך הערך מפריז במקומות מסויימים, אנא הצבע על אותם מקומות ספציפיים ואתקן. תזכורת - שיחה 17:47, 6 בדצמבר 2020 (IST)

הנה, למשל, עוד ראיה לכך שהערך מוטה. שהרי לא הוזכר בערך אפילו פעם אחת דו"ח אדמונד לוי, שעל פיו ההתנחלויות חוקיות גם על פי המשפט הבינלאומי.
העובדה שהערך מתייחס גם למזרח ירושלים אין בה כדי להצדיק שימוש במונח 'הגדה המערבית', שהרי לשיטתך, המונח 'הגדה המערבית' (של הירדן) אינו מכסה את אזור 'יהודה', שהוא לא ממערב לירדן. לכן אין לנו אלא להשתמש בשם הגאוגרפי הידוע בישראל לשטחים אלו: יהודה ושומרון, שכולל גם את אזור בקעת הירדן, בנימין, מזרח ירושלים, ושאר האזורים הנכללים בשם זה.
כמו כן, כאמור, השלטון הצבאי ביהודה ושומרון ואופיו, הוא במידה רבה תוצאה של הטרור הערבי היוצא מאזורים אלו, ולכן לא להתייחס לכך זו הטעייה של ממש. זו פגם מהותי בערך, ולא רק פרט מסוים שנחסר. יאיר דב • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 17:53, 6 בדצמבר 2020 (IST)

אפשר לכתוב ערך על הכיבוש הישראלי בלי להזכיר בו את כל מושגי ההסברה הישראלית, שזה כנראה מה שיאיר דב חושב שהיא עמדה נייטרלית, ובלי להזכיר את הדו"ח שהוזמן על ידי ממשלת ישראל במטרה להלבין את מעשיה ואף גוף בעולם לא מכיר בדו"ח הזה, ובטח בלי להציג את הכיבוש כתוצאה של פיגועי הטרור שזה פשוט שקר גס. 5.22.135.250 18:17, 6 בדצמבר 2020 (IST)

אכן, כדאי להוסיף את דו"ח אדמונד לוי לערך, לאור השימוש התכוף שנעשה בו על ידי פוליטיקאים ישראלים בשנים האחרונות. עם זאת, שם הערך יישאר כפי שהוא כיוון שהקונצזוס בקהילה הבינלאומית, קונצזוס שקיבל חותמת מבית הדין הבינלאומי לצדק, הוועד הבינלאומי של הצלב האדום ובית המשפט העליון בישראל, הוא שהגדה המערבית כבושה על ידי ישראל. (להשוואה: תאר לעצמך שברוסיה היה מתפרסם דוח ממשלתי שחצי האי קרים אינו שטח כבוש. היינו מתייחסים לטענה בערך אך לא משנים בגללה את שמו) לגבי "הגדה המערבית" - לא ברורות לי כיצד רלוונטיות הטענות הגאוגרפיות שהעלת - הגדה המערבית היא השם המקובל בכל רחבי העולם לשטח שעבר מכיבוש ירדני לכיבוש ישראלי ב-1967. בשטח זה בדיוק עוסק הערך. ומכיוון שבשיח בישראל אזור יהודה ושומרון אינו כולל את מזרח ירושלים, לא הייתי יכול להשתמש בו, משום שהערך עוסק גם בטריטוריה זו. לגבי הטרור הערבי - שוב, כל התגובות לטרור הפלסטיני הוסרו מהערך כדי לא ליצור את אותה הטעייה של ממש שעליה אתה מדבר. להפקעת אדמות, לבניית התנחלויות, לפינוי קהילה בשל הכרזה על מיקומה כאתר ארכאולוגי ולשימוש במשאבי המים אין קשר לטרור הפלסטיני או לתגובה לו. תזכורת - שיחה 18:22, 6 בדצמבר 2020 (IST)

עושה רושם שבעיניך ויקיפדיה האנגלית מייצגת את ההשקפה ה'נייטרלית', ואילו כאן בישראל מטים ומסלפים כדי לגונן על מעשינו. אולי זו הסיבה שאתה ממעיט במשמעותו של דו"ח אדמונד לוי, מאמץ את השם הפרו-ערבי שאימצה הקהילייה הבינלאומית (מי אמר שמזרח ירושלים לא כלול בשטחי יהודה ושומרון? ושוב, הרי כל שטח יהודה הוא לא בעבר הירדן המערבי, אז ממילא השם לא משקף את מלא השטח, ויש לחזור למושג שנהוג להשתמש בו בויקיפדיה העברית), ומסתיר מהערך את הטרור הערבי הנרחב ורב-השנים, שמשפיע משמעותית על כל יחס המדינה והצבא לערביי יהודה ושומרון. תמוה מאד להסתיר זאת בטענה שהדבר נעשה כדי "לא ליצור את אותה הטעייה של ממש שעליה אתה מדבר".
בעיניי ויקיפדיה האנגלית לא מייצגת השקפה נייטרלית, מסתירה עובדות, מציירת מצג שוא ומאמצת שמות בעלי אג'נדה, ולכן אין לי כוונה להמשיך גישה זו גם לויקיפדיה העברית. יש ויקיפדיה אחת שבידה להציג את הדברים לאשורם, עם העובדות במלואן, והיא ויקיפדיה העברית. יאיר דב • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 18:41, 6 בדצמבר 2020 (IST)

מה ההבדל בין ערך זה להכיבוש הישראלי? הצורב - שיחה 19:24, 6 בדצמבר 2020 (IST)

ייתכן שתזכורת הבין שאינו יכול לעשות בערך ההוא כראות עיניו, ולכן כתב ערך חלופי משלו. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 19:36, 6 בדצמבר 2020 (IST)

לדעתי אין נחיצות לערך נוסף להכיבוש הישראלי. במידה ויש דברים שחסרים שם, ניתן להרחיב. דוד א. - שיחה 19:50, 6 בדצמבר 2020 (IST)

מטרתו של הערך הכיבוש הישראלי היא למנות שטחים שונים שנכבשו על ידי ישראל, והוא עושה זאת בצורה מצוינת. ערך זה לא עוסק בהיבט הטריטוריאלי של הגדה המערבית, אלא של השלטון הישראלי בה - ועם הכניסה לשנתו החמישים ושלוש קשה להפריז בערכו כערך נפרד. למשתמש:יאיר דב, אני לא ממעיט כלל וכלל בערכו של דו"ח לוי, זאת הסיבה גם למה תמכתי בהכללתו בערך. יהודה ושומרון לפי ישראל הרשמית הוא השטח שכבשה ישראל מירדן ב-67' ונשאר תחת שלטון צבאי, כך שהוא ממעט את מזרח ירושלים שגם בה הערך עוסק. לגבי הטרור הפלסטיני - כפי שכבר עניתי לך, הערך עוסק באמצעים שהפעיל השלטון הישראלי בלי קשר לטרור (הפקעת אדמות, בניית התנחלויות, הריסות בתים שנבנו ללא היתר וכו'), ולכן לא ברורה לי טענת ההטעייה. תזכורת - שיחה 20:08, 6 בדצמבר 2020 (IST)

הערך הנ"ל הוא ערך ארוך, והוא עושה יותר ממה שהצגת אותו. הרבה יותר. יש בו פרק ארוך מאוד שעוסק ביהודה ושומרון, ושם המקום. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 20:20, 6 בדצמבר 2020 (IST)

גם ביהודה ושומרון וחבל עזה יש פירוט רב בעניין. הערך הזה פשוט מיותר. הצורב - שיחה 20:40, 6 בדצמבר 2020 (IST)

הערך הכיבוש הישראלי (כמו גם ערכים דומים לו) בקושי נוגע בנושאים בהם עוסק ערך זה לכן יש לערך זה חשיבות רבה. Danny Gershoni - שיחה 20:44, 6 בדצמבר 2020 (IST)

תזכורת, האם גם "דיכוי הפגנות", "מעצרים מנהליים", "עינויים", "היחס לילדים", "צנזורה", ועוד, כל אלו לא קשורים לטרור הערבי???
לגבי מזרח ירושלים, כיוון שמבחינת מדינת ישראל מזרח ירושלים, כמו גם רמת הגולן, סופח לישראל, אזי (גם לשיטתך שלערך יש חשיבות עצמית) אכן אין לו מקום בערך זה. יאיר דב • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 20:47, 6 בדצמבר 2020 (IST)

אני שמח שאנחנו מתחילים לדבר באופן ספציפי יותר על חסרונות בערך, מאשר לנסות להיפטר מכולו. לדיכוי הפגנות, ליחס לילדים ולצנזורה אין קשר ישיר לטרור ערבי. על מעצרים מנהליים ועינויים אפשר לדבר - מכיוון שהם בחלקם מיועדים להתמודדות עם טרור (אם כי, כפי שניתן לראות דרך קריאה בהם, לא תמיד זהו המצב). מה אתה רוצה להוסיף בפסקאות האלה? תזכורת - שיחה 12:34, 7 בדצמבר 2020 (IST)

אתן לך דוגמה אחת קטנה מני רבות: "הטכניקות הישראליות לפיזור הפגנות משתנות בהתאם למוצא האתני של המפגינים. בקרב מתנחלים יהודים השיטות הנהוגות באופן כללי הן גישות השיטור הנהוגות במדינות המערב. לעומת זאת, אצל פלסטינים מאומצות טקטיקות צבאיות". בלי קשר לנכונות העובדות המתוארות בערך, שנשענות בד"כ על מקורות שלא חשודים בנייטרליות יתירה, אם אתה לא מסביר מהו אופי ההפגנה של יהודים, לעומת זה של ערבים, אז הדבר אכן נשמע לא מאוזן. אבל אם אתה מציין שבהפגנות שבהם עשו שימוש בכח צבאי מופעל כח מסכן חיים כמו זריקות אבנים ובקת"ב, או כיוצא בזה, ולכן הצבא מתערב ומפזר את ההפגנה תוך שימוש בכח, מה שלא קורה בד"כ בהפגנות של יהודים (זריקות אבנים וכדו'), אז אתה מבין שהתגובה הולמת את ההתפרעות.
כאמור, הערך מספר חצי סיפור. ולכן הוא מטעה ויש להסירו ממרחב הערכים עד כתיבתו מחדש בצורה מאוזנת. יאיר דב • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 13:53, 7 בדצמבר 2020 (IST)

אתה מוזמן להוסיף איזה מידע רלוונטי שנראה לך לנכון, מגובה במקורות מתאימים. המצב כרגע הוא שפלסטינים ומתנחלים שמפעילים אותם אמצעי אלימות מטופלים בצורות שונות[1][2] ולכן אין בעיה במה שכתוב בפסקה כרגע. תזכורת - שיחה 15:59, 7 בדצמבר 2020 (IST)

אתה יודע כמה כתבות אני יכול לשים כאן על מקרים של חיילי צה"ל שלא הגיבו לתקיפה של ערבים מתפרעים ומיידים אבנים??? האתרים שהערך הזה ניזון מהם, מוטים בהגדרה. ואני לא הראשון שאומר לך את זה כאן. יאיר דב • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 16:33, 7 בדצמבר 2020 (IST)

נגד שינוי שם הערך • איקס איקס - שיחה 16:38, 7 בדצמבר 2020 (IST)

בעד חשיבות • איקס איקס - שיחה 16:41, 7 בדצמבר 2020 (IST)

המסקנה מדברים, הולכים להצבעה כפולה. הצבעת חשיבות, ועל שם הערך. לבלוב 🎧 • כ"ב בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 18:52, 7 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא חושב שניתן למנות אותי עם העורכים הימנים בויקיפדיה בעברית ובכל זאת אני מכיר במקצת מהבעיות של הערך הזה מזווית ראייתם. ראשית, שם הערך ובמה הוא עוסק: הערך הזה עוסק בשליטה הישראלית בחייהם של הפלסטיניים שנפלו תחת שליטתה במלחמת ששת הימים. המונח (המבלבל!!) שנתקבע לגבי מכלול הנושאים שקשורים ביחס של השלטון הישראלי לתושבים הפלסטיניים הוא "הכיבוש". יש בעיה עם המילה הזו, ולא רק לימין. גם לדעתי עם ישראל אינו באמת כובש בארץ ישראל, וגם לו היה, אין סיבה שהמילה הזו תתאר את מנגנוני המשטר והשליטה הישראלית בחייהם היומיומיים של הפלסטינים וכל הקשור בזה (החל ממחסומים והריסת בתים וחלה בשליטה על הערוצים האלקטרומגנטיים וגביית המיסים). ובכל זאת, זה המונח שנשתרש, לטוב ולרע - ולכל הפחות יהיה צריך להיות הפנייה מהביטוי הזה. אני חושב שצריך פה לחשוב בכובד ראש על שם הערך. אין ספק שבחוגים נרחבים של דוברי עברית, כשמדברים על "הכיבוש" בשטחים - לא דנים בכלל בשאלת הלגיטימיות או האופן בו תפסה ישראל את הטריטוריה אלא על החיים של הפלסטינים תחת מצב העניינים הזה.

שנית, לגבי הנייטרליות של הערך. בוודאי בנושא כל כך נפיץ, היה נכון לויקיפדיה להביא הרבה יותר קונטקסט. אני חושב שאין פה הרבה עובדות שגם בימין לא יסכימו איתם שהן עובדות (למרות שוודאי יש כמה), אבל יש עוד עובדות שלא מובאות בערך (למשל כמו שנאמר למעלה לגבי דו״ח לוי). אני הייתי מציע לעמת את העובדות השונות המופיעות פה עם עובדות נוספות שנותנות קונטקסט רחב יותר על המדיניות הישראלית, או לפחות להרחיב את היריעה על ההתלבטויות והסיג ושיח בצד הישראלי באוסף הסוגיות האלה. זה היה הופך את הערך הזה להיות הרבה יותר בעל חשיבות לקורא העברי(ואף ניתן יהיה לקחת ממנו ולהרחיב גם בערך המקביל האנגלי). אני בוודאי לא מסכים עם Eladkarmel שעל הערך נגזר להימחק; הנושא בעל חשיבות אינציקלופדית מובהקת, אינו מכוסה בערכים האחרים המשיקים לנושא, והשאלה לדעתי היא רק מה ניתן לעשות לתקן בערך (כולל, אולי, שינוי שמו) כדי להופכו ליותר נייטרלי. --Telecart - שיחה 19:55, 7 בדצמבר 2020 (IST)

אין למחוק את הערך הנפיץ והחשוב הזה, אבל יש לנהוג בו בכפפות של משי, להביא מקורות אמינים ונייטרליים וכמובן לבחור שם שונה לערך, למשל: "השהות הישראלית בגדה המערבית". כמו כן, חשוב לציין את השהות לפני מלחמת ששת הימים (גוש עציון של סוף שנות ה-40, שנפל ביום הכרזת העצמאות). כמו כן, יש להוסיף ערך על שהות ישראל ברצועת עזה (ולא תחת הכותרת "הכיבוש הישראלי" שכן זהו בכלל לא כיבוש. כולם מסכימים שזו שהות של מדינה ריבונית על שטח כלשהוו, לדעתי שהו השם הכי מתאים). משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 11:17, 9 בדצמבר 2020 (IST)

Telecart, הכיבוש, מתוקף הגדרתו, הוא השלטון הצבאי בשטח מסוים מחוץ לגבולות המדינה. הערך עוסק בשלטון זה בצורה מצוינת - בין אם זה היחס לאוכלוסייה הפלסטינית, השימוש במשאבי הקרקע וההיתר לישראלים להתיישב בשטח. מבחינת התוכן - אתה יותר ממוזמן להוסיף או להציע איזה מידע שנראה לך לנכון מגובה במקורות. תזכורת - שיחה 18:23, 9 בדצמבר 2020 (IST)

הויכוח שלך לא איתי; אני מסכים שהכיוון הנכון הוא להוסיף לערך מידע מגובוה במקורות. --Telecart - שיחה 22:33, 9 בדצמבר 2020 (IST)

ערך שנכתב לפי דוחות שלום עכשיו וארגוני שמאל רדיקלי אחרים. אפילו בשם בוחרים בצד פוליטי ולא בשם הרשמי לפי מדיניות ממשלת ישראל (יהודה ושומרון). נגד חשיבות! peledy - שיחה 01:20, 12 בדצמבר 2020 (IST)

Lostam אפשר לפתוח בהצבעת מחיקה? לבלוב 🎧 • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 23:10, 14 בדצמבר 2020 (IST)

כן. Lostam - שיחה 00:00, 15 בדצמבר 2020 (IST)

ראיתי שכנראה היה חסר קול אחד כדי למחוק את הערך ולא ראיתי בכלל שהתקיים דיון. מדוע לא נהוג לתייג את כלל משתתפי הדיון לפני פתיחת הצבעת מחיקה? peledy - שיחה 14:02, 7 בינואר 2021 (IST)

בעד חזק ישרול • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"א • 08:17, 3 בפברואר 2021 (IST)

ישרול אני לא יודע על מה כתבת בעד. שים לב שכרגע נערכת הצבעה על שם הערך, קישור בגוף הערך. (ההצבעה תיפתח בעוד יומיים למשך שבוע) (לדעתי אינך בעל זכות הצבעה, כרגע) בכל אופן כרגע הדיון מתנהל שם ולא כאן לַבְלוּב • 📳 • כ"א בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 12:20, 3 בפברואר 2021 (IST)

בעד חשיבות Idoc07 - שיחה 21:11, 4 בפברואר 2021 (IST)