שיחה:התנחלות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ראו גם: שיחה:התנחלות/חובת הצמדת התואר "התנחלות"


ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1 - 2 - 3


תוכן עניינים

הורדת תת סעיף שהוספתי: "מימון ההתנחלויות"[עריכת קוד מקור]

לסעיף התנגדויות להתנחלויות הוספתי תת סעיף המתייחס ספציפית לעלויות ההתנחלויות. הנושא מהותי לערך זה והסעיף התבסס על נתונים עובדתיים, כשכל טענה בו היתה מגובה במראה מקום. אודה להתייחסותכם קווים1 - שיחה 20:05, 14 באפריל 2013 (IDT)קווים1

אני לא מתלהב מהתוספת הזו. גם אם כל המידע שבה נכון, זהו דיון פוליטי בעיקרו, משום שברור לי שלא היה עולה לוּ הייתה הסכמה כללית סביב מפעל זה. אין לי מושג מה עלות הבנייה של פתח תקווה, למשל, ואינני רואה סיבה להציג את עלותו של מפעל ההתנחלות (לפחות בשלב זה שלו; גובה ההשקעה שירדה לטמיון ביישובי סיני וביישובי רצועת עזה בהחלט מעניין). ההתייחסות לתקציב המיועד להתנחלויות ולאופן אישורו מיותרת, בדיוק כפי שאנו לא דנים בתקציב שמקצה המדינה לתיאטרון "גשר" או למכבי רחובות. דוד שי - שיחה 21:29, 14 באפריל 2013 (IDT)
תשובתך מיתממת. ברגע שמימון המפעל הנדון אינו מידתי בצורה כה בוטה, ויש לו השלכות משמעותיות על הכלכלה הישראלית, ברור שהוא רלוונטי לדיון. כמו כן, העובדה שהנטל הכלכלי העצום הזה נגרם עקב סוגיה כה שנויה במחלוקת, רק מגבירה את רלוונטיות הדיון. הורדת הפיסקה מהווה סתימת פיות. אשמח להתערבות עורכים נוספים בעניין. קווים1 - שיחה 22:18, 14 באפריל 2013 (IDT)קווים1
אני חושב שיש מקום להביא את הנתונים בצורה עובדתית. ללא הפרשנות שמסביבם, ובוודאי לא כחלק מעילה להתנגדות. emanשיחה 22:27, 14 באפריל 2013 (IDT)
האם תוכל להציג נוסח סביר בעיניך? לי ברור שמשפט כמו "במרץ 2012 אישרה ועדת הכספים של הכנסת לבקשת אגף התקציבים במשרד האוצר, שורה של העברות תקציביות בהיקף של 61 מיליון ש"ח להתנחלויות, בדיון מהיר ומועט משתתפים" הוא משפט פולמוסי, שמקומו בעיתון, אך בשום אופן אין לו מקום בערך. לצערי אינני רואה נתון שמופיע בתוספת האמורה שברור לי שמקומו כן בערך.
קווים1, התקפה אישית מהסוג "תשובתך מיתממת" אינה רצויה בוויקיפדיה. גם קביעתך "הורדת הפיסקה מהווה סתימת פיות" - אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה, דנים מה ראוי להופיע בה, ומשמיטים את שאינו ראוי. הסרת תוספת בנימוק שאין מקומה באנציקלופדיה אינה סתימת פיות. דוד שי - שיחה 22:41, 14 באפריל 2013 (IDT)
לא כל הנתונים הם כאלה. יש נתונים שהם כלליים, ואני לא מוצא סיבה להשמיט אותם. אבל כאמרו לא במסגרת כפי שהם הובאו. emanשיחה 22:49, 14 באפריל 2013 (IDT)
מסכים עם דוד. אין צורך בסעיף "מימון ההתנחלויות" כפי שאין לנו סעיף העוסק במימון של שאר האזורים או היישובים בארץ. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"ג • 22:58, 14 באפריל 2013 (IDT)
מכיוון שהנושא הוא במרכז התעניינות ציבורית מתמשכת (ולא סערה בכוס תה תקשורתית כמו במקרים אחרים), ומכיוון שההתנחלויות אינן "כמו כל מקום אחר בארץ" (בתור התחלה, הן לא המדינת ישראל אך ממומנות על ידה), אין סיבה להסתיר מידע אנציקלופדי שמישהו טרח וכתב. אלפי הבלים מופיעים אצלינו בשל "עניין הציבור" ונושא מימון ההתנחלויות מעניין את הציבור. יש מקום למידע, ואפילו אם מישהו חושב שזה לה הדבר הכי הכי חשוב על מושא הערך, זו לא סיבה מספיקה על מנת להסירו. אורי שיחה 23:13, 14 באפריל 2013 (IDT)
לא מדובר על אזור או יישוב. מדובר על פעילות. אם בערך על המועצה להשכלה גבוהה יש סעיף תיקצוב, אם בערך על החינוך העצמאי יש סעיף על תקצוב (למרות שהוא לא מכין נתונים, ולא ברור על מה הוא מסתמך), בערך על מכינה קדם-צבאית יש סעיף על תקצוב המכינות, בערכים על ספריות ציבוריות בישראל או כדורגל נשים בישראל יש נתונים לגבי תקציבים בשנים שונות, שלא לדבר על ערכים על עמותות כמו שלום עכשיו, בצלם או אדם טבע ודין.
אני לא מבין למה רק במקרה של ההתנחלויות אנחנו צריכים לצנזר נתונים. emanשיחה 23:21, 14 באפריל 2013 (IDT)
מצטרף לדעתו של דוד שי. בעיקר מהטעם שלא מדובר בסעיף ניטרלי, אלא סעיף בעל מגמה פוליטית ברורה שמטרתו לנגח, הקובע באופן נחרץ דברים לא מאומתים כמו המשפט "חלק מההתנגדות למפעל ההתנחלויות, קשור במחיר הכלכלי שהן גובות. סכומי הסיוע המועברים להתנחלויות אינו מידתי ביחס להשקעה בחבלי ארץ אחרים". האם נבדק כמה כסף הושקע בירושלים, בגוש דן, בנגב או בגליל מאז קום המדינה למשל? גם כלל לא ברור שאכן מדובר בנתונים בדוקים שאינם מוטים, במיוחד כאשר המקור לכולם הם עיתונאי "הארץ", ולא מקורות רשמיים. ועוד יש שם כמה דברים שנראים מופרכים, כאשר הם כוללים בהוצאות הון פרטי שהשקיעו אנשים בבתיהם. אם היה תוכן רשמי שקובע כמה כסף המדינה השקיעה בכל אזור גאוגרפי או לפי מגזרים, היה אולי עניין לפרסם אותו אבל ככה זה בכלל לא רציני. --אפי ב.התחברו ל♥ • 23:39, 14 באפריל 2013 (IDT)
בנוסח שהחזרתי הורדתי משפטים כאלה. ועדיין מצאתם לנכון לצנזר את הערך. emanשיחה 23:45, 14 באפריל 2013 (IDT)
בערך אופקים לא כתוב מה סך ההשקעות הממשלתיות החריגות באיזור מאז הקמת עיירת הפיתוח (כולל מענק של 100,000 ש"ח לכל זוג צעיר שקונה שם היום דירה). בערך סביון לא כתוב מהו שווי כלל הנדל"ן שם. בערך שדרות לא כתוב כמה השקיעה הממשלה במיגון המבנים במקום. אני מתנגד לתוספת ולכל אחד מחלקיה. בברכה, משתמש כבד - 23:42, 14/04/13
כדי שהדיון יהיה ענייני יותר, להלן המקורות למידע ודעתי עליהם:
  • העלות האזרחית החריגה של ההתנחלויות: לפחות 2.5 מיליארד ש' בשנה - זו ספקולציה פולמוסית, נכונה ל-2003, המציגה "סכומים שהמדינה לא היתה מוציאה אילו התגוררו 231 אלף המתנחלים בתחומי הקו הירוק". לתפארת מדינת ישראל אציין שכל המפעל הציוני הוא בזבוז כסף אחד גדול, שהיה נחסך לו גרנו כולנו באוקלהומה.
  • שווי היקף הבנייה בהתנחלויות עד כה: 17.5 מיליארד דולר - מתברר שזו הערכה של ד"ר רובי נתנזון, במובאת אצלנו כעובדה בדוקה. רמת הדיוק שהוא מציג, על פי תצלומי לוויין, ממש מדהימה, למשל: "22,997 בתים פרטיים בשטח של 5,744,150 מ"ר". אני לא מאמין לנתונים שמוצגים לי ברמת דיוק כזו על בסיס מדידה לא מדויקת. לא ברור לי מהו השווי שמיוחס לדירות אלה: לפי איזה מחירון נקבע השווי? אפשר לדבר על עלות הבנייה, אבל שווי הוא מונח בעייתי בהקשר זה.
  • שני מיליארד שקלים בתקציב המדינה - להתנחלויות - הפסקה הזו כל כך מיותרת, שלא אטרח לנתח את המקור שעליו היא מתבססת, ורק אציין ששכחו להעמיס על ההתנחלויות את חלקן היחסי בתקציב של "המוסד" וקמ"ג. דוד שי - שיחה 00:00, 15 באפריל 2013 (IDT)
עוד אציין שרוב התושבים ביהודה ושומרון גרים סמוך לגוש דן ולירושלים. כמה היה עולה לבנות יחידות דיור לכולם באזורים אלה (ואיפה בעצם)? מדובר בחיסכון עצום. ואם נמשיך בספקולציות, צריך לחשב את עלות השבתת המשק בשל טילים שנורו מרצועת עזה + נזקי התיירות + העלויות הצבאיות של המבצעים הצבאיים בשל התקפות הטילים ועוד ועוד כדי להבין כמה כסף חסכו היישובים בגוש קטיף כל עוד היו שם. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 01:40, 15 באפריל 2013 (IDT)
טילים נורו מרצועת עזה גם כשהיו שם ההתנחלויות. וההתנחלויות בגדה לא מנעו יציאת פיגועי התאבדות משם. emanשיחה 01:52, 15 באפריל 2013 (IDT)
גם הטילים האלה (וגם פיגועי ההתאבדות שאתה מזכיר, למרות שלא דיברתי עליהם) נורו לאחר שהענקנו לערבים שם אוטונומיה, לא קודם. ועדיין, אין להשוות את הטילים שנורו אז, בכמות ובאיכות, לאלו שנורים היום, לאחר שהשטח בידי החמאס. מספיק לזכור את העובדה שבמסגרת הנסיגה נסוגנו גם מציר פילדלפי. אבל יותר מזה: מיהודה ושומרון לא נורים טילים. לולא ההתנחלויות היו ירושלים וגוש דן הופכים ל"עוטף עזה" 2. תוסיף גם את זה לחשבון. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 08:20, 15 באפריל 2013 (IDT)
נו באמת. כאילו שלא היתה אוטוסטרדת מנהרות גם כששלטנו על ציר פילדלפי. הם הבריחו שם מה שהיה להם. פשוט קודם האיראנים עוד לא שלחו טילים, ולוב עוד לא התפרקה. ובכלל, לפי ההגיון שלך אפשר "להוכיח" שההתנחלויות בעזה היו אחראיות לפיגועי ההתאבדות! הרי מאז שהן פונו כמעט שלא היו פיגועים כאלה. emanשיחה 08:47, 15 באפריל 2013 (IDT)
נו באמת באמת. הם אפילו לא צריכים שהאיראנים ישלחו טילים, הם מייצרים בעצמם. "ההיגיון שלי" אינו סמיכות זמנים גרידא אלא גם קשר הגיוני. פיגועי ההתאבדות הגיעו מיו"ש, והם הסתיימו עם מבצע חומת מגן וחזרת השב"כ לשטח לאחריו (והרבה לפניי שהושלמה בניית הגדר), כלומר עם ביטול המגבלות הביטחוניות שישראל לקחה על עצמה בהסכמי אוסלו (וזו עצמה הייתה הבעיה גם עם הטילים המעטים מרצועת עזה לפני ההתנתקות). אין תחליף לשליטה בשטח. אבל נדמה לי שאנו מתרחקים מהנושא הרלוונטי. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 09:03, 15 באפריל 2013 (IDT)
נראה לי שבאופן נדיר יש ביננו הסכמה _על המשפט האחרון...) emanשיחה 09:13, 15 באפריל 2013 (IDT)
הרבה מלל עלה סביב הפסקה שהוספתי לערך בנושא מימון ההתנחלויות. התחושה הכללית שעולה בי היא שיש כאן נסיון להסיט את המוקד מהעניין העקרוני: מדובר בנושא הנמצא במרכז סדר היום הציבורי ולכן מקומו בויקיפדיה. לצערי לא ראיתי שום נתון ענייני שאכן מצליח לקעקע את הנתונים שהבאתי או להציג מולם נתונים סותרים.

אחד הנתונים שהעליתי: העברת 61 מיליון בוועדת הכספים להתנחלויות, עורר תגובות לגבי עצם הניסוח ולא לטיעון העובדתי. אם כך, להלן התיקון: המשפט "דיון מהיר מועט משתתפים" מתייחס לדיון בוועדת הכספים שנמשך פחות משעה ונכחו בו חמישה חברי כנסת.

דוד שי התייחס לנתונים שהבאתי. לגבי הקצאת שני מיליארד שקלים בתקציב המדינה להתנחלויות הוא כותב: "הפסקה הזו כל כך מיותרת, שלא אטרח לנתח את המקור שעליו היא מתבססת, ורק אציין ששכחו להעמיס על ההתנחלויות את חלקן היחסי בתקציב של "המוסד" וקמ"ג". מדובר בטענה גורפת ומזלזלת, בכל זאת, בחרתי להביא חלק מהנתונים המרכיבים את אותם הקצאות תקציביות, מהם בחר להתעלם: בנייה: -פיתוח מעלה אדומים: 2011-2012: 89 מיליון -פיתוח הר חומה: 238 מיליון ש"ח -החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית: תיקצוב 136 התנחלויות הכולל גם 16 מאחזים לא חוקיים (אין לי נתון מספרי. לצורך אומדן משוער: בשנת 2009 העבירה החטיבה להתיישבות 25 מיליון ₪ להתנחלויות-שליש מתקציבה. אני מניחה שהסכום לא הצטמצם..) -מיגון תחבורה ציבורית ואמצעי ביטחון: 630 מיליון שקלים. בנוסף לכך, כל מתנחל זכאי למיגון מכוניתו מאבנים על חשבון המדינה. -אבטחת מתנחלים המתגוררות בלב השכונות הערביות במזרח ירושלים: 3,160 שקלים בחודש לכל מתנחל (!) 146 מיליון ₪ לשנה

מי שיקרא את הכתבה במלואה ואת הכתבות האחרות אליהן הפניתי, יוכל לראות דפוס עקבי בעייתי: שיעור התיקצוב להתנחלויות גבוה לאין שיעור מגודלם היחסי של המתנחלים באוכלוסיה. אשמח לקבל נתון הסותר קביעה זו. קווים1 - שיחה 15:08, 15 באפריל 2013 (IDT)קווים1

זה לא הולך כך. אם אתה רוצה להשוות - תשווה להשקעה באנשי עוטף עזה. על כל פנים, אנציקלופדיה אינה כפופה למה שנראה לך או להארץ בעייתי, היא אמורה לעבוד לפי קריטריונים מקצועיים ושוויוניים. לא נציין את העלויות רק לגבי מי שיש לך בעיה פוליטית איתו. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 15:45, 15 באפריל 2013 (IDT)
כל מתנחל זכאי למיגון מכוניתו מאבנים על חשבון המדינה." - אני לא יודע אם לצחוק או לבכות... שכחת לציין שהמדינה גם קונה לו את המכונית (למבורגיני) ומצפה אותה בזהב. למה שלא תכניס את הפסקה המוצעת לוויקיפדיה האנגלית? וודאי שם היא תתקבל בברכה. בברכה, משתמש כבד - 15:59, 15/04/13
בוועדת הכספים התקיים "דיון מהיר מועט משתתפים" - כמה נורא, אבל למרבה הצער זה לחלוטין לא מיוחד לדיון בתקציב להתנחלויות, אלא לרבים מאוד מהדיונים בוועדות הכנסת. דוד שי - שיחה 16:29, 15 באפריל 2013 (IDT)

הדיון כאן מתקיים בשני מישורים: האחד הוא השאלה האם יש מקום לכלול מידע על מימון ההתנחלויות בערך; השני הוא ביקורת ספציפית על ניסוח מסויים של מידע זה. לגבי המישור הראשון כבר הצביע אימן על כך ש"התנחלויות" אינן חבל ארץ, ואחרים הצביעו על כך שמדובר בסוגייה ציבורית שרירה, קיימת, ובעלת חשיפה גבוהה זה שנים; לגבי המישור השני אין לי דעה בשלב זה, אבל כמו כל דבר אחר בוויקיפדיה יש מקום להערות שינויים ותוספות. אין מקום לצנזורה פוליטית המבקשת להסתיר את המידע, בכל ניסח, כי הוא לא נעים לצד מסויים. אורי שיחה 17:08, 15 באפריל 2013 (IDT)

בדיוק כפי שאין מקום לצנזורה פוליטית, כך אין מקום לדחיפת מידע פוליטית, כדוגמת המידע על "דיון מהיר מועט משתתפים", שמטרתו היחידה היא הטייה פוליטית (לאו דווקא על ידי הוויקיפד, אלא על ידי מקור המידע שעליו התבסס). דוד שי - שיחה 17:54, 15 באפריל 2013 (IDT)
ה'נתונים' שהוצג בפנינו, שלצורך הדיון אניח כרגע שהם אמינים לחלוטין, אינם מתייחסים לעלות מפעל ההתנחלויות ככזה אלא לעלות תשתיות היישובים, הדיור וכו'. אם, באופן פלאי, תוצג בפנינו העלות הכלכלית האמיתית של מפעל ההתנחלות (או של הקמת מדינת ישראל או של הירידה מהעצים), נדון בה בנפרד. בברכה, משתמש כבד - 18:11, 15/04/13
הניסוח "דיון מהיר מועט משתתפים" הוא שלי ולא של המקור עליו התבססתי, ואכן מן הראוי לתקנו (דוד שי). לפי טענת משתמש כבד אין כלל מקום לדון בעלויןת כי מדובר בנתונים בלתי אפשריים בעליל, אגב את התימה הבסיסית שאני מנסה להעביר כאן: הנטל הכלכלי הבלתי פרופורציונלי של ההתנחלויות, ביכולתי לאשש בנתונים רבים נוספים קווים1 - שיחה 18:47, 15 באפריל 2013 (IDT)קווים1
ציון עלות ההתנחלויות, ובמיוחד כאשר המטרה היא "להדגיש את הנטל הבלתי פרופורציונלי של ההתנחלויות" כפי שכותב קווים1, רצוי שיתבסס על מחקר השוואתי מקיף ואובייקטיבי שיביא את עלויות ההתיישבות במקומות אחרים ואת התועלת והנזק של השקעות אלה ולא על כתבות בעיתון בעל אג'נדה נגד ההתנחלות.--Act - שיחה 19:24, 15 באפריל 2013 (IDT)
דוד, אתה צודק, אולם זו טענה הנוגעת למישור השני - איך לכתוב, ולא לראשון - האם יש מקום לכתוב. תמיד יש טועלת במקורות טובים, בעיקר לנושא כזה נפיץ, ולשם כך יש לנו דו"חות שהוכנו לכנסת, גופים חוץ פרלמנטריים שאספו נתונים, ונדמה לי שגם ב"אדוני הארץ" יש דיון נרחב וממוסמך היטב בנושא. אורי שיחה 19:48, 15 באפריל 2013 (IDT)

המרכז[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר שינה את הפסקה שאמר:

המרכז הפוליטי בישראל, רואה בהתנחלויות המבודדות ובאחזקת השטחים המאוכלסים בצפיפות בעיה ביטחונית ומדינית ועול כלכלי ומוכנים להסכים על פינוי ההתנחלויות מבודדות תמורת סיפוח גושי ההתיישבות הגדולים ביהודה ושומרון, לרבות מעלה אדומים, אריאל וגוש עציון למדינת ישראל. זו הייתה גם עמדתו של ראש הממשלה אריאל שרון, שהכריז שגושי ההתנחלויות ישארו בידי ישראל בכל הסדר קבע עתידי ואף אמר שהשיג בזמנו לעמדה זו גושפנקה אמריקנית.

בתקציר העריכה הוא התלונן, במידה של צדק, ש"אין לנו יכולת אובייקטיבית להכריע מהו "המרכז". הוא בהתחלה שינה את זה ל"שמאל" שזה לא נכון, כי זו לא עמדה של השמאל. השמאל מתנגד להתחלויות, לכן בשבילו פינוי התנחלות זה לא ויתור שעבורו צריך לקבל תמורה. גם סיפוח של התנחלויות בגושים זו מבחינתו לא איזושהי תמורה, אלא משוה שנועד למזער את הבעיות שפינוי ייצור.

אחרי ששיחזרתי, בכל זאת שינתי את הניסוח "המרכז הפוליטי בישראל, רואה" ל"במרכז הפוליטי בישראל, יש הרואים". זה לא מחייב שנוכל להגדיר את המרכז. אנחנו כן יכולים אבל לומר שמי שדוגל בעמדות כאלה הוא לא מהשמאל (כאמור) ולא מהימין (שמתנגד לפינוי התנחלויות), אלא מהמרכז, גם אם זה לאו דווקא כולל את כל אנשי המרכז. לכן אני מתנגד לשינוי הנוסף של נרו יאיר, שאליו שוב שיחזר {משתמש|Guy.al}}, ששינו את זה למילים חסרות המשמעות "במערכת הפוליטית בישראל, יש הרואים". באותה מידה היה אפשר לכתוב "ביקום יש הרואים"... emanשיחה 14:40, 22 באפריל 2013 (IDT)

הניסוח של נרו הוא סביר בתור פשרה. אני חושב נכון יותר לכתוב השמאל המתון, אבל ודאי לא המרכז. לא כל שמאלן הוא גם אנטי-ציוני שרוצה למכור את המדינה בניגוד למה שעמנואל מנסה לצייר Guy.al - שיחה 15:43, 22 באפריל 2013 (IDT)
להפך. מי שציוני, ומי שדואג לכך שתמשיך להיות מדינת ישראל הוא נגד ההתנחלויות. מי שבעד מדינה דו לאומית, ההתנחלויות לא מפריעות לחזונו. ובכל מקרה, הטענה שמי שמתנגד להתנחלויות רומה "למכור את המדינה" היא השמצה פרועה ופוגענית. emanשיחה 20:03, 22 באפריל 2013 (IDT)
למה אנחנו משתמשים ב"יש הרואים" החמקמק במקום לייחס את זה לאנשים ספציפיים? ערןב - שיחה 16:01, 22 באפריל 2013 (IDT)
אומנם האמירה שהשמאל מוכן לוותר על התנחלויות מבודדות תמורת דבר מה אינה שוללת את האפשרות שהם מוכנים לוותר עליהן בחינם, אבל לדעתי התיוג לפי שמאל/מרכז/whatnot בפסקה זו, ובפרט תוך קישור לשרון, מיותר ומזיק. העמדה עומדת בפני עצמה. בברכה, משתמש כבד - 16:29, 22/04/13
מסכים עם ערן. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ג • 18:05, 22 באפריל 2013 (IDT)
גם אני. בברכה, משתמש כבד - 18:26, 22/04/13

מרכז, שמאל, אפרטהייד תקצירי עריכה ודף שיחה[עריכת קוד מקור]

אני מבקש, דורש מעורכים לדון בדף השיחה לפני התוספות, (כל אחד מכם כבר יודע לבד ומראש שהאחר יתנגד לעריכתו) ולא, דיאלוג בתקצירי העריכה אינו דיון. --‏sir kiss שיחה 15:20, 22 באפריל 2013 (IDT)

למה? לחלק מהעריכות אין התנגדות, ולרבות אחרות חילופי הגרסאות עוזרות בהשגת הבנה כלשהי, לפחות לגבי נקודת המחלוקת. אם זה לא עובד תמיד אפשר לחזור אחורה, אבל לדעתי הפניה מראש לדף השיחה היא מתכון לתקיעת דיונים ומניעת שינויים. בברכה, משתמש כבד - 16:29, 22/04/13
סיר קיס, יש להבחין בין מלחמת עריכה של ממש ובין ניסיונות ברוח טובה לדון באופן מנומק בתקציר עריכה, ולטעמי זה מה שהיה כאן, מכל הצדדים. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ג • 18:03, 22 באפריל 2013 (IDT)
ייחוס "יש הרואים בהתנחלויות המבודדות ובאחזקת השטחים המאוכלסים בצפיפות בעיה ביטחונית" למרכז בלבד משקף חלוקה שבלונית מדי של המציאות. אריאל שרון אחז בדעה זו בעת שעמד בראש "הליכוד", שהיא מפלגת ימין. בגושים הפוליטיים אינם עשויים מקשה אחת, ולכן רצוי שלא לייחס גישה זו רק לגוש האמורפי הקרוי "מרכז". דוד שי - שיחה 19:29, 22 באפריל 2013 (IDT)
מטבעה זו עמדה מרכזית. ובכל מקרה, נאי לא רואה למה צריך לכתוב "במערכת הפוליטית"ץ יש גם אנשים כלה שלא נמצאים במערכת הפוליטית... emanשיחה 20:05, 22 באפריל 2013 (IDT)

לא ברור לי מדוע שוחזר המידע לפיו יש הרואים את מפעל ההתנחלות כ"יוצר מציאות של אפרטהייד". ציון קיומה של גישה זו, שאכן קיימת בחוגי השמאל, אינו אומר שהיא צודקת, והמשחזר לא טרח לנמק את מעשהו. דוד שי - שיחה 19:33, 22 באפריל 2013 (IDT)

חשוב למשחזר להבהיר שאת דעותיו הפוליטיות (גם בנושאים רבים נוספים) הוא משאיר מחוץ לוויקי. אין לי עניין לפסוק האם ההתנחלויות הן גאולת ישראל או כיבוש ביד ברזל (כמו שבערך על הורדוס אני לא אקבע אם מדובר ברוצח מטורלל או בבנאי מהולל ובערך על פלוויוס אני לא אקבע האם הוא הסטוריון חשוב או בבוגד עלוב). ברור לי שבערך התנחלות, ובעורכים המדוברים ובהיסטוריה המוכרת, זו (במקרה הטוב) תמימות לחשוב שעריכה כזו או כזו תתקבל על ידי הצד השני. אני לא הייתי מבקש מעוזי ו. לדון בדף השיחה לפני שהוא מוסיף או גורע מהערך הלמה של נקאימה ולא הייתי משחזר את משתמש:יוסי על תוספות ללא דיון בערך מפרק סינוביאלי, פה המצב שונה ולכן ביצעתי את השחזור. (ובפעם האלף) טלגרמות בתקציר העריכה אינן דיון. המצב הנוכחי בערכים כמו זה הוא שאם מחר יכתוב זה שהשמש זורחת אז ההוא או ישחזר או יכניס דרישה למקור, מטופש? כן, אבל זו המציאות. האם יש פתרון למצב הזה? כן, לדון ולהגיע להסכמה על זריחת השמש בדף השיחה לפני ביצוע השינויים. --‏sir kiss שיחה 00:17, 23 באפריל 2013 (IDT)
אף אחד לא חשד בכך בזה. באמת אין לי מושג מה דעותיך הפוליטיות. אבל עושה רושם שמרוב שנכוות ברותחים, אתה מטיל מגבלות דרקוניות בצוננים.
שהצבת פה תקדים בלתי מקובל לחלוטין. אתה דורש דיון לפני שבכלל כותבים משהו?! על נושא שלפני שכתבת עליו בכלל לא הובעה התנגדות?! בכך חרגת לחלוטין מהכללים, ומתפקידך. emanשיחה 00:44, 23 באפריל 2013 (IDT)
במיוחד שלא הושמעה התנגדות לכך, וגם אני לא חושב שאמורה להיות התנגדות. אין ספק שיש מי שחושבים כך. emanשיחה 20:05, 22 באפריל 2013 (IDT)
אז ככה, השילוב התנחלות+שמאל+אפרטהייד+Eman+נרו יאיר הוא ללא ספק, באופן בולט וברור, ממש שילוב כל כך צונן שאני נכנס לחרמונית Face-smile.svg ואתה ב א מ ת חושב שהסיבה שעלתה התנגדות לנושא היא כי אני כתבתי עליו? ב ר ו ר...
אני אבל אני לא נכווה בכלום, לא אני מנהל את המלחמות להכנסת השקפת העולם שלי, לא אני נחסם על ימין ועל שמאל, לא אני זה שמבקר או מבוקר בדף בקשות ממפעילים בתדירות רבה. במה אני נכווה כאן בדיוק? אתה חושב שהייתי מטיל מגבלה דרקונית כזו עליך בערך מכניקת הזורמים? והאם אני יכול לכפות את המגבלה הזו? אתה מבקש שלא אחרוג מהכללים וזה ממש פשוט, אתעלם ממלחמות העריכה שלכם כי כמו שהוסבר ונומק היטב ככה מנוהל הדיון. אחר כך תרוצו לדף בקשות ממפעילים ותתפלאו שאף אחד לא מתייחס? אם הדיון שלכם מתנהל על ידי שחזורים הדדים ותקצירי עריכה אז אל תבואו בבקשות לחסימה בגלל "מלחמת עריכה" (והמצחיק, טוב לא ממש מצחיק הוא שהשלב הבא הוא לדרוש את שחזור הערך לגרסה היציבה, נכון? יופי- ואז מה אתם עושים? ד נ י ם ב ד ף ה ש י ח ה.) --‏sir kiss שיחה 18:19, 23 באפריל 2013 (IDT)
הדברים שכתבת נעים בין גוזמה לבין ממש השמצה. ובכל מקרה, בתור מפעיל מערכת אתה שוב ושוב רק שופך שמן על המדורה. תעשה טוב,ה ותפסיק להתערב בדברים שבהם אתה רק גורם נזק, כפי שעשית כאן. ובכלל, תפקודך בתחומים האלה מראה שאתה לא ראוי לסמכויות המםפעיל. emanשיחה 23:50, 23 באפריל 2013 (IDT)
ואגב (ומי היה מאמין שאני אכתוב את זה) בדבריך יש גם השמצה כלפי נרו יאיר. עובדה שהוא לא עשה אף אחד מהדברים שהאשמת פה במהלך הדיון הזה את שנינו. אז כשרואים שיש משהו רגיש בהחלט כדאי לפקוח עין, ואפילו לדאוג שהצדדים יידעו שהעין פקוחה. אבל אתה כבר חצית את הגבול ברגל גסה, ורק גרמת ליותר נזק מהתועלת שניסית להביא. emanשיחה 01:03, 24 באפריל 2013 (IDT)
גוזמה, השמצה, שופך שמן על המדורה, גורם נזק, לא ראוי, השמצה (שוב), האשמה, חציית גבול ברגל גסה,נזק (שוב).
טוב, אין ספק שהרגזתי אותך אבל עכשיו (ברצינות) אני רוצה שתסביר לי מהו הנזק שנגרם מדברי? --‏sir kiss שיחה 21:04, 25 באפריל 2013 (IDT)
יש הרואים בהתנחלות כהתגלות שטנית אשר נלחמת במפלצת הספגטי המעופפת הרוצה להטיב עם היקום - האם גם את דעתם נזכיר? מי שרואה את ההתנחלויות כמדיניות אפרטהייד הוא מיעוט זניח, הגם שיש לו שליחים צעקניים בויקיפדיה העברית Guy.al - שיחה 21:24, 22 באפריל 2013 (IDT)
הצבת דחליל (כשל לוגי) אינה מקדמת את הדיון. גם התקפה על " שליחים צעקניים" אינה מועילה. דוד שי - שיחה 23:28, 22 באפריל 2013 (IDT)
מיעוט זניח?
  • פרופ' עמירם גולדבלום: "בתוך מדינת ישראל אין משטר הפרדה על רקע גזעי או לאומי. אך שליטתה של ישראל בפלסטינים בשטחי הגדה המערבית כבר גורמת להפרדה ולאפליה – משפטית, פיזית ותשתיתית – בין ישראלים לפלסטינים, ולמוקדים של הפרדה בזכויות אזרח ובזכויות אדם על בסיס לאומי. הפרדה זו היא, למעשה, אפרטהייד". [2]
  • ד"ר נעמה כרמי כותבת על המתנחלים: "אני לא סולחת להם על שהם מורידים לטמיון את החזון הציוני של מדינה ליהודים, שגם שומרת על שוויון אזרחי ומכבדת את זכויות האדם של כל אזרחיה. אני לא סולחת להם על שהם מביאים אותנו לחורבן הבית השלישי, למדינת אפרטהייד, לפתחו של אסון לאומי, לסופה של הריבונות היהודית." [3]
  • ליאור עמיחי משלום עכשיו, כותב "אין חדש בכך שדבקותם של נאמני יש"ע ברעיון של ארץ ישראל השלמה, מובילה לסוג של משטר אפרטהייד" [4]
  • ד"ר ניר גוב כותב במאמר על עצומה נגד ההכרה במכללה באריאל כאוניברסיטה :"מכאן שההכרזה על מכללת אריאל כאוניברסיטה תהפוך את האקדמיה הישראלית כולה לשותפה בביסוס מציאות של אפרטהייד דה-פקטו בשטחים הכבושים. עד כה, מה שאִפשר לישראל להמשיך ולהיות חלק ממשפחת העמים הדמוקרטיים הייתה האפשרות שהכיבוש יסתיים. האמונה כי מדובר בפגם זמני, ניתן לתיקון. הנורמליזציה של הכיבוש הופכת את האפשרות הזאת לקלושה ואת הסכנה של חרם על ישראל למוחשית יותר ויותר". [5]
  • ד"ר אלון ליאל, שגריר ישראל לשעבר בדרום אפריקה, וחבר מרצ לא בדיוק מקבל את ההגדרה, אבל כותב: "הסיבה השנייה לכך שהאפרטהייד ממשיך לרדוף אותנו היא קריסת אופציית שתי המדינות; גם רבים מהתומכים ברעיון של מדינה פלסטינית סבורים שכבר מאוחר מדי. לא נראה באופק מנהיג ישראלי, או פלסטיני, שיכול לגייס רוב לתמיכה בהסדר שיאפשר מציאות של שתי מדינות בנות-קיימא שחיות בשלום זו לצד זו. בהעדר האופציה הזאת, שעדיין נשפך לכבודה על הגלובוס מלל אינסופי, אבל מעשים מאחוריהם אין - חוזר לרחף ענן האפרטהייד." [6]
  • אפילו גדי טאוב שב-2009 דוחה את השימוש במילה אפרטהייד [7] כותב ב 2011 "אומרים על ישראל היום בעולם שהיא אפרטהייד. היא לא אפרטהייד. לא בתוך הקו הירוק. אבל היא כן הנהיגה משטר אפרטהייד מחוצה לו, בשטחים, והיא עשתה זאת לא בגלל הכיבוש עצמו (שיש לו מעמד חוקי מוסדר במשפט הבינלאומי) אלא בגלל התנחלות (שמפרה את אמנת ז'נבה, האוסרת יישוב אזרחים של מדינה כובשת בשטח כבוש)".[8]
וזה רק אנשי שמאל ציוני, שמדברים על זה מנקודת מבט ציונית, מבלי להתחיל להזכיר אנשים כמו גדעון לוי, ושות'. בהחלט לא מיעוט זניח, ולא מזכיר את הדוגמה המופרכת שהבאת. emanשיחה 00:42, 23 באפריל 2013 (IDT)
emen הביא את כל החברים שלו שאפשר לספור על יד אחת כדוגמה - ממש יפה, מוכיח את הטענה שלי בדיוק נמרץ Guy.al - שיחה 23:35, 23 באפריל 2013 (IDT)
emen הביר די והותר דוגמאות כדי להצדיק את השארת קביעתו בערך. דוד שי - שיחה 07:38, 24 באפריל 2013 (IDT)
אני יכול, נניח, להביא חמישה דוברים הסבורים שפלוני הוא "עוכר ישראל". להכניס את זה לערך שלו? נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 13:19, 24 באפריל 2013 (IDT)
"עוכר ישראל" זה כינוי גנאי ולא מטבע לשון המבטא שלטון גזעני. לא מפי חמשת הדוברים אני חי, אך דעתי הסובייקטיבית היא שמאחר שממילא יש פרק על הפולמוס סביב ההתנחלויות, דעה זו מרכזית דיה בשביל להתאזכר. איני בטוח שנכון לייחס אותה דווקא לגורמים בשמאל הישראלי. היא נפוצה הרבה יותר בשיח הביקורתי הבינלאומי. בברכה, משתמש כבד - 13:33, 24/04/13
גם אפארטהייד, בכל מקום מחוץ לדרום אפריקה, הוא ללא ספק כינוי גנאי (וגם עוכר ישראל הוא מטבע לשון). נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 13:44, 24 באפריל 2013 (IDT)
לא מדובר פה על שימוש ככינוי גנאי. מדובר פה על שימוש מנומק. אני אחזור על דברי גולדבלום: "בתוך מדינת ישראל אין משטר הפרדה על רקע גזעי או לאומי. אך שליטתה של ישראל בפלסטינים בשטחי הגדה המערבית כבר גורמת להפרדה ולאפליה – משפטית, פיזית ותשתיתית – בין ישראלים לפלסטינים, ולמוקדים של הפרדה בזכויות אזרח ובזכויות אדם על בסיס לאומי. הפרדה זו היא, למעשה, אפרטהייד". emanשיחה 14:26, 24 באפריל 2013 (IDT)
גולדלום, שהוא לדעתי בוגד עוכר ישראל, אינו עניין אלינו. גם אני מוכן להביא אלף נימוקים מדוע גולדבלום הוא בוגד עוכר ישראל - אז מה? מב אכפת לי שהוא נימק את הכינוי גנאי שהוא מדביק לשלטון היהודי ביו"ש? Guy.al - שיחה 14:03, 25 באפריל 2013 (IDT)
עמנואל, אוקיי, מה עם הכינוי המנומק בוגד משום שפלוני מסייע לאויב וכך הלאה? את זה אפשר להכניס לערכי מי שיש המכנים כך? נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ג • 00:56, 26 באפריל 2013 (IDT)
כידוע לך, במרבית הערכים בוויקיפדיה אין סעיף מסוג "בשיח הציבורי". בערך "התנחלות" יש סעיף כזה, משום שההתנחלויות נמצאות במרכזו של ויכוח ציבורי ער, בישראל ובעולם. אם תמצא ערך על אדם שבו יש סעיף מסוג "בשיח הציבורי", ויש התייחסות משמעותית אליו כבוגד, תוכל להציע להביא גם את עמדתם. דוד שי - שיחה 01:22, 26 באפריל 2013 (IDT)
דוד שי מדובר בהיתממות. ישנו שיח ציבורי סביב כל בוגד כמו גדעון לוי או שטרנהל ומיניהם, האם בערכים שלהם יתקבל הדבר שרבים בימין ובמרכז הישראלי רואים בהם בוגדים? Guy.al - שיחה 13:25, 26 באפריל 2013 (IDT)
הערכים העוסקים בלוי ובשטרנהל אינם מסתירים את הפולמוס סביבם. ג'ק טייטל, האחרון שראה את שטרנהל כבוגד, ניסה לשכנע את בית המשפט שאינו שפוי, כדי להתחמק מעונש. אני מציע שתיזהר בדבריך, כדי שלא תגיע למקומו. דוד שי - שיחה 14:31, 26 באפריל 2013 (IDT)
דוד שי, תודה על הדאגה הכנה. אבל ג'ק טייטל ממש לא "האחרון" שראה את שטרנהל כבוגד, הוא אחד מתוך רבים, ימניים ואנשי מרכז, שרואים בשטרנהל ושכמותו בוגדים. אין צורך להיזהר בעקבות כך, אני בחברה טובה. בדיוק כפי שלא כל מי שרואה במדינת ישראל מדינת אפרטהייד מיד נהפך לענת קם Guy.al - שיחה 16:46, 26 באפריל 2013 (IDT)

הערות שוליים שלא מובילות לשום מקום[עריכת קוד מקור]

שמתי לב שהלינקים בהערות השוליים 39, 53 לא מובילים לשום מקום. מציע למצוא קישורים אחרים ובינתיים להסיר את המשפטים המבוססים על הערות אלו.

Omriq - שיחה 17:07, 30 באפריל 2013 (IDT)

כמקובל בארצנו, משרד החוץ חוגג את העיצוב מחדש של האתר שלו, ושחט את כל הקישורים שהובילו לאתר המשרד. תיקנתי את שני הקישורים הללו, אבל מי יתקן את כל יתר הקישורים. דוד שי - שיחה 18:41, 30 באפריל 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:02, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:02, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:02, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:02, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:02, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 6[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:02, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 7[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:20, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 8[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:20, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 9[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:20, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 10[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:20, 14 במאי 2013 (IDT)

ניסוח המאמר[עריכת קוד מקור]

תסלחו לי, אני משתמש חדש יחסית בויקיפדיה, אבל שמתי לב כבר מהרגע הראשון שהערך נכתב ע"י אדם שמשתייך לזרם השמאלי של המפה הפוליטית - המשפט "התנחלות היא כינוי ליישוב שהקימו יהודים ישראלים מעבר לקו הירוק אחרי מלחמת ששת הימים" כבר מעיד על דעותיו של הקורא, בתור איש ימין (ימין-מרכז אם לדייק) הייתי כותב "התנחלות היא כינוי ליישובים יהודים-ישראליים שנבנו מעבר לקו הירוק" או משהו כזה. אני לא אומר שהניסוח שלי עדיף מהנוכחי כי גם שלי בא עם טביעות אצבע פוליטיות, אם מישהו יצליח למצוא ניסוח באמצע - מה טוב, אני לא חושב שקיים אחד כזה. בכל אופן רציתי להפנות את תשומת ליבם של הקוראים לענין הזה (כאילו שחסר פה ויכוחים פוליטיים;))Ezra100 - שיחה 18:26, 17 במאי 2013 (IDT)

מה אתה מציע לשנות? להעביר חלק מהמשפט ללשון רבים? התנחלות היא כינוי ליישוב יחיד. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ג • 21:57, 18 במאי 2013 (IDT)
לא, אני מתכוון שהחלק של מלחמת ששת הימים לא רלוונטי לתחילת הערך, התנחלויות הם יישובים יהודים ששוכנים מעבר לקו הירוק. נקודה. כל השאר לא רלוונטי לכותרת.Ezra100 - שיחה 22:50, 18 במאי 2013 (IDT)
יש בזה משהו, כי לא היו "יהודים-ישראליים" שהקימו שם יישובים לפני 67. מאידך אני לא חושב שהביטוי "יהודים-ישראליים" מתאים, כי כל יהודי במקום הוא ממילא גם אזרח ישראלי, ואם לא - אדרבה. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ג • 22:54, 18 במאי 2013 (IDT)
אני בעד הנסיונות למצוא ניסוח מדוייק ונייטראלי ככל האפשר. אולי כדאי גם להחליף את הקו הירוק ביהודה ושומרון? --בן נחום - שיחה 20:45, 3 ביולי 2013 (IDT)
נעשו דיונים אין ספור בנושא הזה, ומה שנקבע הוא מה שרשום. צר גם לי והלוואי והמצב היה אחרת, אבל למרות היות ויקיפדיה ניטרלית, בסופו של דבר מה שהעולם חושב עלינו ולא מה שאנחנו חושבים על עצמנו הוא מה שקובע. וזה מה שעצוב FireSky - שיחההצביעו לסמל העשור! 02:53, 4 ביולי 2013 (IDT)
זה לא עצוב, זה חסר היגיון. אם כל העולם תופס אותנו בצורה מעוותת אז שלפחות אצלנו התפיסה תהיה נכונה ולא מעוותת.Ezra100 - שיחה 16:24, 4 ביולי 2013 (IDT)
לצערי זה לא יקרה, כי יש אנשים שבשם הניטרליות הולכים בעקבות העולם. גם בויקיפדיה העברית אין שמץ אהדה לישראל. FireSky - שיחהאשדוד לערך מומלץ! 16:45, 4 ביולי 2013 (IDT)
אני לא מחפש אהדה, אני מחפש את אותה ניטרליות "נכספת".Ezra100 - שיחה 23:40, 6 ביולי 2013 (IDT)
כבר ממזמן ניטרליות היא אי אהדת ישראל. לא ידעת? FireSky - שיחהאשדוד לערך מומלץ! 00:11, 7 ביולי 2013 (IDT)

מאמרו של אייל גרוס[עריכת קוד מקור]

התקיים ויכוח בין גילגמש לגיא על הופעתו של המאמר של אייל גרוס, "מה הבעיה של האיחוד האירופי עם הכיבוש?". אייל גרוס הוא פרופסור למשפטים. המאמר אינו עוסק בדעותיו, אלא נותן תשובות משפטיות ענייניות להבהרת גישתו של האיחוד האירופי. זהו מאמר רלבנטי ביותר לערך, ואינני רואה סיבה להסירו. דוד שי - שיחה 04:01, 23 ביולי 2013 (IDT)

יש בהחלט מקום להוספה, כהערת שוליים לפרק המתאים. המאמר עוסק בנושא נקודתי. בערך כבר יש יותר מדי קישורים, בפרט לעומתיים. נרו יאירשיחה • ט"ז באב ה'תשע"ג • 10:09, 23 ביולי 2013 (IDT)
אתה צודק שיש יותר מדי קישורים, כדאי לדלל קצת. מה שכן, זה מאמר די חשוב כי הוא מצביע על מבט מבחוץ. אולי באמת כדאי להעביר אותו כהערת שוליים לפרק המתאים. גילגמש שיחה 12:02, 23 ביולי 2013 (IDT)
אני לא חושב שיש יותר מדי קישורים חיצוניים ביחס לאופיו של הערך. דווקא קישור זה רלוונטי לתת הפרק בקישורים החיצוניים בו הוא נכתב. אורי שיחה 16:32, 23 ביולי 2013 (IDT)
כיוון שיש חשיבות רבה לשאלת מעמדן המשפטי של ההתנחלויות, אני סבור שקישור זה ראוי להיות בסעיף "קישורים חיצוניים". אין לי התנגדות שיופיע גם כהערת שוליים בפרק העוסק במעמדן המשפטי של ההתנחלויות. דוד שי - שיחה 05:56, 24 ביולי 2013 (IDT)
יש חשיבות מסוימת לשאלת מעמד ההתנחלויות, אין חשיבות כה רבה למאמר של גרוס שלא כולל הרבה מידע ולמעשה חוזר על עצמו. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ג • 10:03, 24 ביולי 2013 (IDT)
קישורים חיצוניים מהסוג הזה (מאמר יחיד) אכן כדאי לתת כמראה מקום ספציפי. למשל למהות העמדה האירופית בתוך פרק רלוונטי. גילגמש שיחה 11:39, 24 ביולי 2013 (IDT)
מסכים עם נרו וגילגמש. בקישורים החיצוניים יש לכלול רק מאמרים שאין להם הקשר מתאים בגוף הערך. בברכה, משתמש כבד - 00:20, 28/07/13
שאלת מעמדן המשפטי של ההתנחלויות אינה קשורה רק לעמדה האירופית, אלא גם לעמדה האמריקאית ואפילו לעמדה של הכנסת, כך שלא פשוט לתת אותה בהערת שוליים. דוד שי - שיחה 06:22, 28 ביולי 2013 (IDT)
מסכים עם דוד שי. לשם האיזון. אם יש שלשה קישורים שמצדיקים מבחינה משפטית את ההתנחלויות, יכול להיות אחד שנוקט תפיסה הפוכה. --אפי ב.התחברו ל♥ • 07:58, 28 ביולי 2013 (IDT)
למען הסר ספק, דבריי מתייחסים גם למאמרים התומכים בהתנחלויות. לדעתי הסיכוי שקוראים שמחפשים אותם ימצאו אותם קטן כאשר הם מוצגים בקישורים החיצוניים, בהשוואה לחלופה בפרק "מעמדן המשפטי של ההתנחלויות" בהערת שוליים לאחר המשפט המתמצת את הטיעונים המובאים בהם. בברכה, משתמש כבד - 08:38, 28/07/13

עוד עמדה משפטית[עריכת קוד מקור]

הועתק מ"שיחה:אמנת ז'נווה הרביעית"

בנוסף משפטנים רבים מצביעים על נוסח ההחלטה: ""המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר..." ועל כן היות שתושבי ההתנחלויות עברו לשטח מרצונם החופשי ומיוזמתם, הרי שסעיפים אלו של האמנה לא חלים עליהם, גם אם אכן יהודה ושומרון הם שטח כבוש[1]. + ישראל לקחה חלק בוועידת ז'נבה בשנת 1949 ובמסגרת זו תרמה לדיונים סביב האמנות, וכן חתמה על האמנה הרביעית. עם תום הוועידה ולאור המלצת המשלחת הישראלית לז'נבה, אישררה הממשלה את האמנה ובכך הפכה ישראל לצד באמנה, לפי הוראות האמנה וכללי המשפט הבינלאומי. עם זאת, האמנה לא עוגנה בחוק על ידי הכנסת. יש סעיפים באמנה, כמו סעיף 49, שבהם יש מחלוקת בין ישראל לבין הקהילה הבינלאומית, שטוענת כי ההתנחלויות הן עברה על סעיף 49 באמנה שקובע כי אסור למדינה ליישב את תושביה בשטח שנכבש על ידה, כפי שקבעו למשל מועצת הביטחון והצלב האדום.[2][3][4][5] ישראל טוענת כי האמנה לא חלה על יהודה ושומרון כיוון שירדן כבשה אותם בניגוד להחלטה של האו"ם ולכן יהודה ושומרון לא שייכים לירדן ולכן הם לא שטח כבוש.[6]

זה מידע חשוב, ונכון להביא אותו בערך. בן נחום - שיחה 10:19, 3 בדצמבר 2013 (IST)
זה מידע פולמוסי של הבל, שאין צורך להביאו בערך. דוד שי - שיחה 20:27, 4 בדצמבר 2013 (IST)
זה טיעון משפטי אמתי וראוי, ואפשר להוסיף אותו לרשימת הטיעונים האחרים. בין מי שהעלו את הטיעון הזה כלולים פרופ' יוג'ין רוסטוב, מי שהיה דיקן בית הספר למשפטים של אוניברסיטת ייל ובין מנסחי החלטה 242, וד"ר אלן בייקר ששימש כיועץ המשפטי הראשי של משרד החוץ (ראה כאן. אי אפשר לפטור את הטענה כהבל.
לאחר מבט שני על הערך - למרות שהטענה ראויה, זה לא הערך המתאים עבורה. צריך להוסיף אותה בערכים התנחלויות ויהודה ושומרון שבהם יש דיון שמציג את הטיעונים המשפטיים השונים בהקשר של השטחים. Ben tetuan - שיחה 21:00, 4 בדצמבר 2013 (IST)
תסלחו לי, אבל זה בבל"ט מעין-משפטי שאינו מקובל על איש בעולם, וגם לא בארץ. אמנת ז'נבה אוסרת חד משמעית על יישוב שטחים כבושים. נקודה. וזה בכלל לא משנה אם הסיעו אותם באוטובוסים, נתנו להם דמי כיס למונית או נתנו להם לעשות מה שהם רוצים ועצמו עין. וממשלות ישראל לדורותיהן עשו הרבה מעבר לזה. מדינת ישראל אינה יכולה לקבל רק את החלק הראשון של החלטת עצרת האומות המאוחדות על הקמת מדינה יהודית בא"י, ולדחות את החלק של הקמת מדינה פלסטינית בחלק השני. העובדה שהירדנים כבשו את השטח אינה משנה בכלל בכל הקשור לתוקף החלטת החלוקה, מה גם שירדן התנערה לפני שנים רבות באופן רשמי (גם במסגרת הסכם השלום עם ישראל) מכל דרישה לחזקה ביהודה ושומרון. קצת כבוד לאינטליגנציה של הקוראים ושל אחיכם למיזם. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 11:22, 5 בדצמבר 2013 (IST)
דעתך לגיטימית, אבל אם פרופ' רוסטוב או משפטנים מוכרים אחרים חושבים אחרת - יש מקום גם לדעה שלהם בערך. נרו יאירשיחה • ב' בטבת ה'תשע"ד • 11:25, 5 בדצמבר 2013 (IST)
מסכים. יש להפריד בבירור בין הטענה שאיו"ש אינו שטח כבוש, לבין הטענה שישראל לא העבירה את תושביה לשם (אלא רק השקיעה בתשתיות ושיווקה להם קרקעות לבנייה..). הטענה שאמנת ז'נווה אינה מחייבת מבחינת החוק הישראלי טריוויאלית. כל הדיון הוא על המעמד המשפטי הבינלאומי. בברכה, משתמש כבד - 13:55, 05/12/13

קישור שבור 11[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:43, 30 בדצמבר 2013 (IST)


קישור שבור 12[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:44, 30 בדצמבר 2013 (IST)

סדר בפתיח[עריכת קוד מקור]

בפתיח מובאות עמדות מנוגדות לגבי חוקיות ההתנחלויות. מבחינה אובייקטיבית, נכון להביא תחילה את עמדת מדינת ישראל (והמשפטנים הבינ"ל שתומכים בעמדה זו), כיון שלמעשה מדינת ישראל היא זו ששולטת בשטח ההתנחלויות, ואחראית עליהם. --בן נחום - שיחה 22:36, 7 ביולי 2014 (IDT)

אין צורך בשינוי זה. דוד שי - שיחה 23:19, 7 ביולי 2014 (IDT)
אני מסכים עם בן נחום, ואנמק גם. אין כאן קשר (לדעתי) לסוגיית האובייקטיביות, אלא להיגיון פשוט (לדעתי). אינני רואה הצדקה לתת לעמדת המתנגדים קדימות מבחינת סדר הדברים. קודם כל יש את המעשה ותומכיו, ואחרי זה את התוצאה (ההתנגדות אצל חלק מהעולם). לא צריך לשחזר כל עריכה של בן נחום. בדקתי, וזה לא כתוב בעשרת הדברות (ואני יודע את אלה של יתרו בעל פה ברוך ה'). קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:55, 7 ביולי 2014 (IDT)
אף אחד לא היה טורח לכתוב שמבחינת ישראל הקמת ההתנחלויות אינה סותרת את המשפט הבינ"ל, אם לא היתה טענה שכן יש בכך הפרה שלו. לכן הדעה הזו היא תגובה. ותגובה צריכה לבוא אחרי מה שהיא מגיבה אליו. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
האנונימי (ואולי גם דוד שי...) לא משפטן, אז אני אסביר לו מושגים בסיסיים:
תיאורטית ישראל יכלה לומר שהיא לא כפופה למשפט הבינ"ל, בכל מה שנוגע ליו"ש.
בפועל בג"צ פסק שפעילות ישראל ביו"ש (המנהל האזרחי, צה"ל, המשטרה) כן כפופים למשפט הבינ"ל - כפי שישראל מפרשת אותו. בן נחום - שיחה 13:45, 8 ביולי 2014 (IDT)
איך זה עונה על דברי? הם לא קשורים לשום הגדרות משפטיות. הם קשורים להגיון פשוט. אם ב' אומר משהו בתגובה לדברי א', דברי א' צריכים להיות מובאים קודם. הפסיקות של בג"ץ (ולמרות שאני לא משפטן אני יודע שכותבים את זה ב-ץ ולא ב-צ) מן הסתם באו בעקבות טענות שהפעילות הזו כן מנוגדת כביכול למשפט הבינ"ל. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
מסכים עם בן נחום במקרה הזה, שנכון להציג תחילה את עמדת ישראל. הבעיה האמתית בפסקה היא שדעת הקהילה הבינלאומית מנוסחת בצורה מאוד מעורפלת ומרוככת, כאשר במציאות דעת הקהילה הבינלאומית מאוד ברורה וחדה: ההתנחלויות אינן חוקיות. Ben tetuan - שיחה 14:28, 8 ביולי 2014 (IDT)
אבל האם היתה בכלל לישראל עמדה בעניין אילולי הועלתה הטענה שההתנחלויות הן לא חוקיות? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

ועדת לוי[עריכת קוד מקור]

הערך ברגע זה כולל את הפסקה הבאה: "ביולי 2012 הוועדה לבחינת מצב הבנייה ביהודה ושומרון בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס אדמונד לוי, פירסמה את מסקנותיה, לפיהן ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון חוקית, גם לפי המשפט הבינלאומי, ולישראל יש זכות להתנחל בכל יהודה ושומרון. ממצאי הוועדה שנויים במחלוקת, ומסקנותיה לא אומצו על ידי הממשלה."

את המשפט האחרון אני הוספתי, כי בלעדיו נשאר בערך רק תיאור מסקנות הוועדה, ונוצר רושם מוטעה כאילו שמסקנותיה התקבלו על דעת הכלל. לכן חשוב לסייג את זה ולהוסיף שממצאי הוועדה שנויים במחלוקת, ומסקנותיה לא אומצו על ידי הממשלה. ניסוח זה מופיע גם בערך המורחב על דו"ח לוי.

-- ‏גבי‏ • שיח 12:09, 23 ביולי 2014 (IDT)

ראשית כל, לא ראיתי משפט זה בערך דו"ח אדמונד לוי, בו דווקא נכתב שהמדינה החלה לקדם חלק מההמלצות שבדו"ח. ובעיקר, אין שום רושם מוטעה, כי הערך מפרט את חוות הדעת המשפטיות בעד חוקיות ההתנחלויות ונגדן. איננו כותבים אחרי הצגת כל אחת מהן: "עמדתה של פרופ' ארנה בן-נפתלי ואייל גרוס שנויה במחלוקת" ... "גם העמדה [החולקת] של יוג'ין רוסטוב ודאגלס פיית' שנויה במחלוקת" וכו' וכו'. אין שום סיבה לכתוב זאת דווקא אחרי חוות דעתו (החולקת) של אדמונד לוי. בברכה, גנדלף - 12:53, 23/07/14
בניגוד למשפטנים האחרים, ועדת לוי הוקמה על ידי הממשלה. לכן יש מקום לכתוב לפחות פסקה בנוסח הבא: "המלצות הוועדה לא אומצו באופן רשמי על ידי הממשלה. עם זאת, המדינה החלה לקדם חלק מההמלצות שבדו"ח." -- ‏גבי‏ • שיח 13:25, 23 ביולי 2014 (IDT)
מהממשלה לא מצופה לקבל החלטות הצהרתיות בדבר אימוץ מסקנות הדו"ח, אלא החלטות ביצועיות. נושא הפרק הוא המעמד המשפטי, ולכן אין צורך להציג בו המלצות אלו. כעת כתבתי בערך שהוועדה הוקמה בהחלטת ממשלה. בברכה, גנדלף - 14:17, 23/07/14
כרגיל "שנויות במחלוקת" = "לא מוצאות חן בעיני הכותב". נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ד • 15:46, 23 ביולי 2014 (IDT)
Pictogram voting keep.svg --בן נחום - שיחה 22:49, 23 ביולי 2014 (IDT)
אני לא חושב שצריך לציין שההמלצות "שנויות במחלוקת". כל דבר שקשור להתנחלות הוא בהגדרה "שנוי במחלוקת". גילגמש שיחה 16:13, 23 ביולי 2014 (IDT)
נרו יאיר, הנה מאמר שהתפרסם היום: רשות השידור פסלה תשדיר רדיו של בצלם על ילדים שנהרגו בעזה בטענה כי התוכן "שנוי במחלוקת". יש לך משהו שנון להגיד גם על זה? -- ‏גבי‏ • שיח 09:19, 24 ביולי 2014 (IDT)
כן, שהם צודקים, והיית מבין את זה אם היה מדובר בתשדיר של תנועת כך. כל עוד זה בצלם - לא תבין. נרו יאירשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ד • 10:46, 24 ביולי 2014 (IDT)
ברור שאני מבין, מה שאני לא מבין זה למה אתה מזלזל בהשקפתם של אחרים ששונה משלך. -- ‏גבי‏ • שיח 10:58, 24 ביולי 2014 (IDT)
איבדתי אותך. נרו יאירשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ד • 11:00, 24 ביולי 2014 (IDT)

התנחלות כישוב שהוקם לאחר ששת הימים[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, אני חדש יחסית בויקיפדיה. ראיתי שהחלטתם לכנות התנחלות כישוב שהוקם מעבר לקו הירוק לאחר ששת הימים, ולא כישוב ישראלי שהוקם מעבר לקו הירוק. מעניין אותי לקרוא את הנימוקים. איפה אני יכול לאתר את הדיון שהיה?

מאז יצירת הקו הירוק (בהסכמי שביתת הנשק של אחר מלחמת העצמאות) ועד מלחמת ששת הימים, השטחים שמעבר לקו הירוק לא היו בשליטת ישראל, ולכן לא הייתה אפשרות להקים בהם יישוב ישראלי. דוד שי - שיחה 18:56, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
לוויקיפד החדש: את הדיון אפשר למצוא בארכיון הפרלמנט. חפש פה: ויקיפדיה:פרלמנט. משם תגיע לארכיון ומשם תוכל להגיע לשתי ההצבעות שהיו בנושא זה. גילגמש שיחה 19:32, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

"מוסדות של מתנחלים"[עריכת קוד מקור]

לא נראה לי נכון לכתוב של"מתנחלים" יש מוסדות.. מה זה בדיוק אומר? שכל מי שמוגדר כמתנחל יש חלק בבעלות על המוסדות האלו? חברות כמואמנה, ערוץ 7 ועיתון נקודה (שכבר לא יוצא לאור..) הם חברות פרטיות עם בעלים מסויימים. כל חברה שהיא בבעלות מתנחל נוסיף לערך פה? לדעתי כדאי להוריד את הפסקה הזו או לפחות לשנות את זה ל: "למתנחלים מוסדות נוספים אשר מזוהים עימם. אמנה, שבראשה עומד זאב חבר ("זמביש"), היא כיום התנועה המיישבת העיקרית (לאחר שהתנועות המיישבות של ההתיישבות העובדת התפרקו למעשה). המתנחלים גם מפעילים ערוצי תקשורת, בהם ערוץ 7 שזוכה לפופולריות, ועיתונים דוגמת בשבע ומקור ראשון." Azmaza - שיחה 10:43, 3 בדצמבר 2014 (IST)

משתמש:נרו יאיר ראיתי שהוספת את המילה "מזוהים" אבל לדעתך לא כדאי גם לציין שהעיתון נקודה כבר לא יוצר לאור? כמו כן הניסוח "המתנחלים גם מפעילים ערוצי תקשורת" הוא קצת בעייתי.. מה זאת אומרת שהמתחילים מפעילים? ערוץ שבע לא ממומן על ידי מועצת ישע או אף גוף אחר. מה דעתך? Azmaza - שיחה 10:41, 4 בדצמבר 2014 (IST)
איזה ניסוח חלופי אתה מציע? גילגמש שיחה 13:25, 4 בדצמבר 2014 (IST)

התנחלות על קרקעות של פלסטינים - התייחסות מטעה[עריכת קוד מקור]

החלק המכונה "התנחלות על קרקעות של פלסטינים" כתוב בצורה מאוד מגמתית וכולל שגיאות. ראשית, מצוין בו שבג"ץ קיבל את טענת החוקיות של ההתנחלויות. הדיון בשאלת עצם חוקיות ההתנחלות הישראלית באזור נותרה מאז ומתמיד על ידי בית המשפט העליון בצריך עיון מתוך התייחסות לסוגיה כאל עניין מדיני. אם יש פסק דין הקובע אחרת - הרי שיש להפנות אליו אולם אציע כי הדבר יובא בשיחה קודם לכן כדי שנוכל לדון על זה. שנית, מצוין שבג"ץ קיבל את הלגיטימיות העקרונית של הקפעת קרקעות פלסטיניות פרטיות לצרכים ביטחוניים. אכן, יש בסיס "לתפיסה" (לא להפקעה) של קרקעות פרטיות לצרכי ביטחון אולם בעקבות בג"ץ אלון מורה, "הלגיטימיות העקרונית" הזו, לא מתייחסת להתנחלויות אלא לצרכים ביטחוניים "קלאסיים" (הקמת בסיס, הקמת גדר הביטחון וכיוצ"ב). ההתייחסות לאפשרות תפיסת (לא הפקעה) קרקעות בהקשר שבו זה צוין היא מטעה מאוד. שלישית, בג"ץ לא הורה על ביטול התפיסה (לא ההפקעה) של הצו באלון מורה "בגלל חילוקי דעות". יכול להיות שחילוקי הדעות האלה, פגעו באמינות טיעון המדינה כי קיים צורך ביטחוני אבל השורה התחתונה של בית המשפט העליון הייתה, כי הוא לא השתכנע שקיים צורך ביטחוני. זה הרציו של פסק הדין ומצופה מערך אנציקלופדי להציג את זה בצורה הזו. רביעית, מאחר שהתת-פסקה הזו אמורה לדבר על התנחלויות פרטיות המצויות על קרקעות פרטיות פלסטיניות, מצופה היה לדיון סביב עניין זה ממש. כך למשל, ניתן לאזכר את הקמתו של היישוב "אלון שבות" על צו תפיסה לצרכים צבאיים, הקמתם של מאחזים דוגמת עמונה וגבעת אסף על מקרקעין המוכרים כמקרקעין פרטיים פלסטינים וכיוצ"ב. הערך כמות שהוא, לא כולל שום מידע שבאמת עוסק במה שהכותרת מתיימרת להציג. אני יכול לערוך את הערך, אבל לא מעוניין לעשות את זה לפני שזה יהיה עניין מוסכם. אודה להתייחסותכם. אמתזהחשוב - שיחה 15:14, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אתה כותב דברים מעניינים, שכל אחד מהם מצריך דיון מעמיק בפני עצמו.
הצורה שבה ריכזת אותם, מונעת אפשרות כזאת.
ב"קליפת אגוז" אומר, שכל מה שנוגע ל"מאחזים", אינו קשור לערך הזה. --בן נחום - שיחה 23:03, 25 בדצמבר 2014 (IST)
אדון חשוב, אני מציע שתתקן את הנדרש תוך התבססות צמודה על מקורות. בנקודה הראשונה, אפשר גם לבקש {{מקור}} לקביעה שבג"ץ קיבל את טענת החוקיות. לבן נחום אשיב שהערך הזה עוסק גם בהתנחלויות שהן מאחזים, וכל שכן בהתנחלויות שהיו מאחזים עד שהוכשרו. בברכה, גנדלף - 02:29, 26/12/14

התפתחות הערך[עריכת קוד מקור]

הערך התפתח יפה במהלך השנים, אבל אני מציע להרחיב מספר נקודות:

  • פרק "הקמת ההתנחלויות והתרחבותן" (פרק 3) כולל שלושה פרקי משנה. פרק המשנה האחרון (משנת 1992) מכסה תקופה ארוכה מאוד (למעלה מ-20 שנים). הדבר הזה לא תקין. הפרק מפספס אירועים חשובים ולא מדגיש אותם די הצורך. אני מציע לחלק את הפרק הזה לשלושה חלקים: משנת 1992 ועד דוח טליה ששון ופרק חדש "דוח טליה ששון והתנתקות מרצועת עזה ומצפון השומרון". ופרק נוסף "לאחר ביצוע תוכנית ההתנתקות". לצורך העניין אני מציע לקחת את הפרק "תוכנית ההתנתקות" מפרק "מחלוקת פוליטית בעניין ההתנחלויות" ולהעבירו לכאן.
  • הפרק הגדול והחשוב "מעמדן המשפטי של ההתנחלויות" מבולבל בעיני. הפרק כולל גם התייחסות משפטית (מעמדם של יהודה ושומרון) וגם תוכן שקשור בדיפלומטיה ויחסים בינלאומיים, אני מציע לפצל את הפרק הזה לשני פרקים גדולים "מעמדן המשפטי של ההתנחלויות" ו"עמדה בינלאומית ביחס להתנחלויות)
  • אני לא מבין למה יש כותרת "בשיח הציבורי" - זה צריך להיות תחת משהו כמו "עמדה בינלאומית ביחס להתנחלויות" (שאת שמו הצעתי לעיל). כמו כן, אני לא כל כך אוהב את הפרק הקצר "התנחלויות בעולם" ומציע למזג אותו עם הפרק "בשיח הציבורי" (תחת השם שהצעתי - עמדה בינלאומית ביחס להתנחלויות).
  • הפרק "התנחלות על קרקעות של פלסטינים" צריך לבוא קרוב יותר לפרק "מעמד ההתנחלויות". יתכן שיש טעם
  • הפרק "מחלוקת פוליטית בעניין ההתנחלויות" נראה לי בעייתי. אני מציע לפרק אותו. חלק אחד הצעתי כבר להעביר למקום אחר. את הפרק הגדול השני (ההתנגדות להתנחלויות) אני מציע להעתיק לפרק "אידיאולוגיה". את הפרק "הרחבת ההתנחלויות ועתידן" אני מציע להעביר למבוא הערך.
  • הפרק "ההנהגה הפוליטית והדתית בקרב המתנחלים" דורש הרחבה משמעותית וצריך לסקור התפחויות פוליטיות חשובות מהעשור האחרון. הוא קצר מדי ולא מצליח לספק הסבר לתהליכי עומק בתחום זה.

גילגמש שיחה 09:09, 13 באפריל 2015 (IDT)

משוב מ-9 ביוני 2015[עריכת קוד מקור]

מעמד ההתנחלויות במשפט הבי״ל אינו שנוי במחלוקת. כל הקהילה הבי״ל ללא יוצא מן הכלל רואה בהתנחלויות הפרה של החוק הבי״ל. המחלוקת היא בין מדינת ישראל לשאר העולם. בין צפון קוריאה לשאר העולם יש מחלוקת בנוגע למצב זכויות האדם במדינה - ובכל זאת איש לא ייטען שהנושא ״שנוי במחלוקת״ בקהילה הבי״ל. 89.139.20.236 16:00, 9 ביוני 2015 (IDT)

בערך הובאו מקורות שחלוקים עליך, אבל אתה כנראה יודע יותר טוב. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ה • 16:59, 9 ביוני 2015 (IDT)
תשובתך מתנשאת ולא-רצינית, ומעידה על כך שכלל לא בדקת את המקורות אלא הגבת מהבטן, בהתאם לדעות הפוליטיות שלך. מקור אחד הוא דו״ח אדמונד לוי, שהוזמן והוכן עבור ממשלת ישראל, כך שאינו יכול לבטא את עמדת הקהילה הבי״ל (למעשה הוא מוכיח את שכתבתי: המחלוקת היא בין ישראל לשאר העולם). מקור אחר הוא מאמר בכתב עת משפטי בדרג ג׳ או ד׳ (Albany Law Review), שמאז פירסומו צוטט ע״י תשעה מאמרים בלבד - למעשה הוא חסר משמעות והשפעה במשפט הבי״ל. הוא פורסם כחלק מכנס מחווה לאלן דורשביץ - שכבר שנים עובד בשירות ההסברה של ישראל (גם כאן, המקור מאושש את טענתי שהמחלוקת היא בין ישראל לקהילה הבי״ל). מקור שלישי הוא ספר בהוצאה לא-אקדמית, Routledge, שספרים לא עוברים בה שיפוט. גם הוא לא יכול לייצג את עמדת הקהילה הבי״ל. את ההערה ״אתה כנראה יודע יותר טוב״ הרי לא כתבת כדי לפתוח דיון מכובד ולשאול אותי לדעתי מתוך הנחה שיש לי מה לומר. כתבת אותה בזלזול, בסוג של אלימות מילולית, בהתאם לתרבות הדיון שלמרבה הצער התמסדה בויקיפדיה העיברית. אז אתה יודע מה - אני באמת חושב שאני יודע יותר טוב מאדם מתנשא שכלל לא טורח לחשוב לפני שהוא תוקף. יום טוב לך. 79.183.188.35 10:26, 10 ביוני 2015 (IDT)
Routledge היא הוצאה לא רעה. גם אקדמאים בכירים כותבים בה. נכון שיש להם גם פרסום שהוא זבל, אבל אי אפשר לדחות אותה על הסף. אני מסכים שהמקורות שנמצאים כרגע קצת חלשים וצריך לחזק אותם. גילגמש שיחה 13:04, 10 ביוני 2015 (IDT)
אני שמח לראות שיש כאן גם תגובות ענייניות ולא מתלהמות. כדי לתחזק את הטענה שאכן קיימת מחלוקת משפטית בדבר חוקיותן הבי״ל של ההתנחלויות, צריך להראות שיש מומחים רבים למשפט בי״ל שאינם קשורים לא לישראל ולא לפלסטינים שמציגים דעות מנוגדות. עם כל הכבוד, אני לא מכיר מחלוקת כזאת למרות שאני חושב שאני יודע לא-מעט על משפט בי״ל. אשמח אם מישהו בויקיפדיה יאיר את עיני. בינתיים, הקונצנזוס המוחלט במשפט הבי״ל הוא שאין ליישב אזרחים של מדינה כובשת בשטח כבוש, והקונצנזוס המוחלט בעולם הוא שהגדה המערבית היא שטח כבוש, היינו שההתנחלויות אינן חוקיות. אני לא אומר שמחלוקת בדבר חוקיותן הבי״ל של ההתנחלויות אינה קיימת - אלא שהמחלוקת מתקיימת בין ישראל לשאר העולם. דרך אגב, גם הטענה ש״רוב מדינות העולם מתנגדות להקמת ההתנחלויות״ מגוחכת. איזו עוד מדינה בעולם חוץ מישראל אינה מתנגדת להקמת ההתנחלויות?
אוי, התמימות הקדושה. מסתבר שהאנונימי מנסה כהרגלם בקודש של סמולנים מסוימים לסלף לא רק את האמת, אלא גם את ההיסטוריה. אותן מדינות מתחסדות וצבועות שהעבירו מיליונים אחרי מלחה"ע ה-2, הן הן אותן מדינות שדורשות מאיתנו לא ליישב אזרחים בשטחים שהובטחו לנו לפי ההסכמים הבינלאומיים. שיקפצו לנו. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:23, 10 ביוני 2015 (IDT)
לא צריך ללעוג לאנונימי. יש טעם מסוים בדבריו. צריך לחפש מקורות אמינים, זה הכל. משפט בינלאומי זה ממש לא התחום שלי, אין לי מושג מה היחס בעולם להתנחלות מבחינה משפטית אז לא אקח חלק בחיפוש מקורות. גילגמש שיחה 19:38, 10 ביוני 2015 (IDT)
נשאלת השאלה, מר ברוקולי: אם אתה כל כך צודק, מדוע אתה זקוק להתקפות אישיות עלי כ״סמולני״ כדי לטעון את טיעוניך? הלזה תיקרא עבודה אינציקלופדית? לענייננו: יש לנו משתמש אחד שכותב ש״כל העולם נגדנו״ (ברוקולי) ועוד אחד שאומר שהוא לא יודע ולכן צריך להשאיר את הדברים כמו שהם בינתיים (Gilgamesh). אז אם כל העולם נגדנו, בהחלט ראוי לציין שהמחלוקת המשפטית היא בין ישראל לשאר העולם. ואם אף אחד כאן לא יודע ולא מכיר מקור רציני שמראה מחלוקת משפטית בקהילה המשפטית הבי״ל אז בינתיים ראוי להסיר את האזכורים השגויים למחלוקת כזאת. לסוגיית היעדר תרבות הדיון, הייתי מצפה שאפשר יהיה למצוא אדם רציני בויקיפדיה שינזוף במשתמשים שכותבים ותוקפים באופן אישי כמו ברוקולי ונרו יאיר. זאת לא רק הטייה פוליטיות בכתיבת ערכים, אלא גם גסות רוח על גבול הביריונות (״תמימות קדושה״, האנונימי מנסה כהרגלם בקודש של סמולנים״) ומונעת מהטייה פוליטית. חבל מאוד שכך דברים נראים פה עכשיו. ויקיפדיה היא מקור מידע די חשוב וכשהכותבים בה מתנהגים בגסות רמתה נפגעת.
אתה מאשים אחרים ב"גסות רוח על גבול הבריונות", ובאותה נשימה מתלונן על שתוקפים אותך באופן אישי, רק כי תמהתי שאתה יודע יותר טוב מהמקורות שהובאו בערך. מעניין. הסגנון הזה מוכר לי, נראה שאתה ממש לא חדש בויקיפדיה. נרו יאירשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ה • 10:01, 11 ביוני 2015 (IDT)
בשנה הבאה אני אלמד משפט בינלאומי פומבי. מקווה שיהיה לי מה להרחיב כאן. (אולי בסוף גם אכתוב על זה דוקטורט...) בן נחום - שיחה 10:05, 11 ביוני 2015 (IDT)
נרו יאיר: אני בהחלט מאשים אותך באופן אישי על כך שתקפת אותי באופן אישי ולא ענייני. עכשיו, אם יש לך תרומה עניינית לערך, אשמח לשמוע. אם לא, אודה לך אם תעזוב אותי במנוחה. בן נחום - בהצלחה. לימדתי ארבעה קורסים על משפט בינלאומי והתחום בהחלט מרתק.
והאשמת מישהו ב"גסות רוח על גבול הבריונות" פשוט כי הפנו אותך למקורות בערך היא טענה עניינית? או שמומחים למשפט בינלאומי אמונים על מוסר כפול? נרו יאירשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ה • 10:14, 11 ביוני 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

האם יש לך מקורות שמעידים על כך שקיימת מחלוקת סביב חוקיות ההתנחלויות במשפט הבי״ל, החורגת מחוסר ההסכמה בין ישראל לשאר העולם?

תסכים לספר לנו איפה לימדת? --בן נחום - שיחה 10:25, 11 ביוני 2015 (IDT)
לא בישראל... וזה יהיה אאוטינג, אז אני מעדיף שלא.
אנונימי צודק בדרישתו למקורות. זאת המדיניות שלנו ואין להחריג ערך זה מהמדיניות הכללית. גילגמש שיחה 11:29, 11 ביוני 2015 (IDT)
כמובן. יש בערך מקורות. נרו יאירשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ה • 15:01, 11 ביוני 2015 (IDT)
כמובן, שכשנרו יאיר מבין שאין לו מה לענות לנקודות די פשוטות וברורות שהעליתי בנוגע למקורות, הוא פשוט ייתעלם מהן.
מה אתה מציע לכתוב? גילגמש שיחה 16:02, 12 ביוני 2015 (IDT)
זה די פשוט: ״קיים קונצנזוס בקהילה הבי״ל כי ההתנחלויות הישראליות הן בלתי חוקיות. ישראל וגורמים מצידה, לעומת זאת, חולקות על כך ופרסמו חוות דעת מנוגדות, המבוססות בעיקרן על דחיית הגדרת הגדה המערבית כשטח כבוש.״

החוק בהתנחליות[עריכת קוד מקור]

אין זה נכון לומר [ניסוח מדויק יותר בעקבות הדיון להלן: אין זה נכון להכריז או להסתפק בהכרזה] שהחוק הישראלי לא הוחל שם. החוק היחיד שחל על המתנחלים הוא החוק הישראלי, דרך הממשל הצבאי. לא כל החוקים חלים, אבל רובם המכריע. לכן ניסחתי: "יישובים ביהודה ושומרון ובבקעת הירדן שישראל שולטת בהם באמצעות ממשל צבאי ולא סופחו לשטחה". נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 14:40, 16 בינואר 2017 (IST)

החוק הישראלי לא הוחל שם. באשר למתנחלים - החוק אינו מבדיל בין מתנחלים ושאינם מתנחלים (כל עוד הם ישראלים). אם החול הישראלי היה חל בשטחים לא היה צורך בהקמת הרשות השנייה איו"ש או בהקמת מל"ג יו"ש. שושושושון - שיחה 14:53, 16 בינואר 2017 (IST)
לא אמרתי שהחוק מבדיל בין מישהו למישהו, אבל כמובן אם מישהו אינו מתנחל הוא גם לא בהתנחלות ולכן כל הדיון לא רלוונטי כאן. אילו החוק הישראלי לא היה חל בהתנחלויות הוא גם לא היה יכול לקבוע את הקמת מל"ג יו"ש וכדומה, נכון? החוק הישראלי חל - דרך הממשל הצבאי. ובכלל, אולי תענה באופן פשוט: איזה חוק כן חל בהתנחלויות? מי מחוקק ואוכף ומעניש אם לא מוסדותיה של מדינת ישראל? נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 15:21, 16 בינואר 2017 (IST)
החוק שחל בהתנחלויות, כמו בכל מקום אחר באיו"ש מורכב משני רבדים עיקריים. חקיקה שעמדה בתוקף באיו"ש ערב מלחמת ששת הימים (עותמנית, מנדטורית וירדנית) ותחיקת הביטחון. תחיקת הביטחון היא מנשרים וצווים שהוציא הריבון הצבאי, מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון. מדובר אמנם על בעל תפקיד ישראלי (מפקד פיקוד המרכז) אך הוא אינו מחוקק ישראלי אלא מחוקק רק בתחומי איו"ש. גם החקיקה הישראלית אינה חלה באיו"ש גם לא בהתנחלויות. מה שכן, מפקד כוחות צה"ל באיו"ש העתיק חלקים מהחקיקה הישראלית לחקיקה באיו"ש. זה לא מחיל שם את החוק הישראלי, והוא לעתים קרובות מוחל בשינויים. שינוי אופייני הוא בהחלת חוק המועצה להשכלה גבוהה שנתן את הסמכויות של המל"ג לגוף שהוקם באיו"ש. דבר אחר הוא שחקיקה ישראלית מסוימת חלה על ישראלים באיו"ש כפי שהיא חלה על ישראלים בישראל, וזאת לפי הוראה מפורשת בה. בקיצור, המשפט בישראל ובאיו"ש הן שתי ישויות נפרדות מהבחינה המשפטית. זה דומה למצב בתקופת המנדט. חקיקה בריטית לא חלה באופן ישיר כאן אלא אם הוחלה על ידי הנציב העליון, פקיד בריטי אך ללא סמכות בבריטניה. אמיר מלכי-אור - שיחה 15:44, 16 בינואר 2017 (IST)
משתמש:אמיר מלכי-אור, א. ככל שאני מבין גם החוק הישראלי כולל רובד עותמני ומנדטורי, זה לא משנה. ב. כמובן לא כל החוקים הוחלו, אבל רובם המכריע כן, והמקרים שלא (כמו אלה שציינת) הם מיעוט. ג. זה לא רק אלוף הפיקוד. הכנסת מחוקקת גם לגבי יהודה ושומרון (למשל חוק ההסדרה), שרי הממשלה מופקדים גם ביהודה ושומרון (ולא רק שר הביטחון), המשטרה היא אותה משטרה, החובות והזכויות האזרחיות כמעט זהות, בתי המשפט הם אותם בתי משפט. לכן דה פקטו זהו החוג הנוהג, גם אם בשינויים (כאמור, לא גדולים) ויש להבהיר זאת בערך. מלבד זה, האם יש טעות כלשהי בניסוח שהצעתי למעלה? נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז • 23:24, 17 בינואר 2017 (IST)
אפשר בהחלט לציין, שהואיל והחוק הישראלי לא הוחל שם, אז מדי פעם בפעם, כשעולה הצורך, המפקד הצבאי (אלוף פקמ"ז) מוציא צו מתאים. לגבי מערכת המשפט, בכל מחוז בישראל יש בית משפט מחוזי. לא במקרה אין בית משפט מחוזי ביהודה ושומרון. שושושושון - שיחה 11:11, 18 בינואר 2017 (IST)
החוק הישראלי לא חל שם באופן שבו הוא חל בתוך הקו הירוק, אלא דרך התיווך של המפקד הצבאי. בשורה התחתונה ברובם המכריע של הדברים החוק הוא אותו חוק, גם אם תוכלו להצביע על כך וכך חריגים. אדרבה, העובדה שעברות שמתבצעות ביהודה ושומרון נידונות בבתי משפט בישראל היא הוכחה של מה שכתבתי. בית המשפט בירושלים לא יכול בדרך כלל לדון בעברה שנתבצעה בקנדה או בברלין. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 11:44, 18 בינואר 2017 (IST)
הפוך, גוטה. מל"ג יו"ש והרשות השנייה איו"ש אינם היוצאים מן הכלל, אלא הם הכלל. הווה אומר, כל פעם שרוצים שחוק ישראלי מסוים יחול בשטחים, דואגים שהמפקד הצבאי יוציא צו מקביל. שושושושון - שיחה 11:47, 18 בינואר 2017 (IST)
אכן המפקד הצבאי מוציא צו מקביל, והוא עשה זאת ביחס לרוב המכריע של החוקים, ובעיקר המשמעותיים יותר. למשל חוק העונשין, או השירות הצבאי, חוקי מס הכנסה וכך הלאה. המל"ג והרשות השנייה אינם העיקר, אבל גם הם משקפים את המוסד המקביל בתוך הקו הירוק, לא מוסדות במדינות אחרות. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 12:07, 18 בינואר 2017 (IST)
לא עברתי על אלפי הצוים שהוצאו במהלך 50 שנות כיבוש, כך שאינני יודע אם מדובר ברוב המכריע, או ברוב המכריע של החוקים "המשמעותיים יותר". אפשר להתווכח כמה משמעותי הוא חוק חג המצות למשל. בכל מקרה המצב המשפטי הוא, כפי שכבר ציינתי, שהחוק הישראלי לא חל ביהודה ושומרון. ושוב, לא במקרה. כשישראל מעוניינת להחיל את החוק על שטח כבוש היא עושה זאת. ראה מקרה מזרח ירושלים והגולן. שושושושון - שיחה 12:24, 18 בינואר 2017 (IST)
אין צורך שתכתוב שוב שהחוק לא הוחל, עם או בלי דוגמאות ווריאציות. אין על זה ויכוח. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 12:38, 18 בינואר 2017 (IST)
ראוי להפריד בין חוק (מהות האיסור ולשונו) וסמכות (המחוקק, נותן התוקף).חלק גדול מהחוק הישראלי (במובן של קודקס ולא במובן של סמכות) תקף בהתנחלויות, אבל לא מכוחה הישיר של הכנסת. המשפט שהופיע נראה לי בעייתי ומטעה, אני בעד השינוי. נתנאל - שיחה 13:07, 18 בינואר 2017 (IST)
ראשית, הקביעה ש"הוא עשה זאת ביחס לרוב המכריע של החוקים, ובעיקר המשמעותיים יותר" היא קביעה שדרושה הוכחה ופירוט. מה אלה החוקים המשמעותיים יותר? אבל נסתכל רגע על הדוגמאות שלך. חוק העונשין לא הוחל באיו"ש. העובדה שישראלים נשפטים בישראל על עבירות שעברו בשטחים לא קשורה לתחולת חוק העונשין, ובניגוד לדבריך ישראלים יכולים להישפט בישראל גם על עבירה שעברו בקנדה ובברלין. הכללים מתי בית המשפט הישראלי רשאי לשפוט מוסדרים בחקיקה הישראלית ולא קשורים לחוק באיו"ש. חוק שירות ביטחון לא הוחל באיו"ש. חובת שירות מוטלת על פי חוק שירות ביטחון על כל תושב קבע בישראל וכן על אזרח ישראלי - ללא הבדל במקום מושבו. החריג היחיד שמוכר לעניין איו"ש זה שמי שהיה זכאי לעלות לארץ נראה כתושב ישראל גם אם הוא תושב איו"ש (בהתנחלות או לא בהתנחלות). כמובן גם הקביעה הזאת היא בחקיקה ישראלית ולא באיו"ש. פקודת מס הכנסה - אותו דבר. והנה עוד דוגמה להבדל המדגישה את המהותיות של העניין. על פסק דין בתביעה שהוגשה לבית משפט השלום ניתן לערער לבית המשפט המחוזי ועל פסק הדין בערעור ניתן לערער לבית המשפט העליון, אם תתקבל רשות לכך מאחד משופטיו. לעומת זאת, על פסק דין בתביעה שתוגש בבית משפט לעניינים מקומיים בהתנחלות ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מקומיים של ערכאת הערעור (שבפועל הוא בית המשפט המחוזי הישראלי). על פסק דינו של זה אין ניתן לערער, לא בזכות ולא ברשות. אשר לתגובתך הקודמת אליי: א. נכון. החקיקה הישראלית כוללת גם היא רובד של חקיקה עותומנית ומנדטורית. המשפט שהיה בארץ ביום 14.5.1948 נשאר בתוקפו עד כמה שלא שונה לאחר מכן, על ידי הכנסת בישראל או על ידי המחוקק הירדני (עד ששת הימים) או הצבאי (אחריה) באיו"ש. ב. כפי שכבר ציינתי הקביעה הזאת לא נכונה. מרבית החקיקה לא אומצה, ובפרט החקיקה העוסקת בקרקע בצורה כלשהי. לא חסרות דוגמאות לכך שיש הבדלים מהותיים בעניינים אלה בין ישראל ואיו"ש. למשל עתיקות, תכנון ובניה ומרשם המקרקעין. ג. בפשטות, לא. כל הפעולות של השלטון בישראל כלפי איו"ש נעשות דרך אלוף הפיקוד בצורה כזאת או אחרת. הרבה פעמים מדובר על הסמכה שנותן אלוף הפיקוד לגוף ישראלי למלא את הפונקציה שלו גם בשטחים, בשינויים הנובעים מהבדלי החקיקה. ועדיין זה לא אותו גוף מבחינה משפטית והרבה פעמים זה יוצר גם הבדל מבחינת הפעלת הסמכות, וכבר הבאתי את הדוגמה של ההבדל בין בית המשפט המחוזי לבית המשפט לעניינים מקומיים של ערכאת הערעור. אשר לכנסת, היא אינה מחוקקת בשטחים. חוק ההסדרה (שלא נחקק עדיין) הוא החריג לכלל המעיד על הכלל. חלק גדול מהסערה שנוצרה סביבו נבעה כתוצאה מכך שעצם חקיקתו על ידי הכנסת הוא בגדר סיפוח משתמע של השטחים. וזה עניין המפתח. סיפוח שטחים נעשה בישראל על ידי החלת המשפט השיפוט והמינהל של ישראל עליהם. הנוסח שאתה מציע מטשטש את ההבחנה בין ישובים שישראל סיפחה והם חלק ממנה (גילה) לבין יישובים שאינם חלק מישראל (הר גילה). זו הבחנה קריטית לערך זה, כי היא זאת שיוצקת משמעות אליו. הניסוח שאתה מציע יכול להתפרש כאילו המדובר ביישובים שבהם מופעל ממשל צבאי למרות שהם חלק מישראל כפי שהיה עד 1966 ביישובי הערבים. אמיר מלכי-אור - שיחה 16:44, 18 בינואר 2017 (IST)
א. חוק העונשין: האמנם אזרח ישראלי נשפט בישראל על גניבה בקנדה? נסיעה ברמזור אדום בברלין? ב. שירות ביטחון ומס הכנסה: ניקח לצורך העניין אזרח ישראלי שכבר עשר שנים לא נכנס לקו הירוק. אילו היה גר בקנדה - לא היה חייב בגיוס וגם לא במס הכנסה, נכון? אלא שהחוק הישראלי מחשיב לעניין זה את יהודה ושומרון כישראל ולא כקנדה. ג. עניינים מקומיים זה בית משפט מיוחד, וגם בו יש שופטים ממערכת המשפט הישראלית. נכון? מי מינה אותם לתפקיד? מדוע ערכאת הערעור היא בית המשפט המחוזי בישראל, אם אין שום קשר למדינת ישראל? ד. כמובן בענייני קרקע לא אומץ החוק הישראלי, ועדיין המדיניות נקבעת גם היא בידי גורמים ישראליים מוסמכים, ולא גורמים קנדיים. ה. אלוף הפיקוד מסמיך את שר החינוך לתקצב בתי ספר באריאל? את השוטר במעלה אדומים למלא את תפקידו? גם אם כן - סוף סוף מערכות השלטון הישראליות ממלאות את תפקידן גם שם. ו. בשורה התחתונה ברור שיש זיקה חזקה מאוד בין כל מערכות השלטון הישראליות ובין יהודה ושומרון, גם אם דרך תיווך של אלוף הפיקוד. הרי בנוסח שהצעתי כתוב בפירוש שישראל לא סיפחה, איך אתה טוען שאני מטשטש עניין זה? בכל מקרה, אני מציע שתרחיב את הערך, קודם כל בפרק נפרד שיעסוק במצב החוקי והמשפטי בהתנחלויות, ועל גבי זה נדון גם בניסוח הפתיח. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 17:34, 18 בינואר 2017 (IST)

הנה מה שאומר היום אורי משגב בהארץ: "לא חשוב אם מסיבות משפטיות, דיפלומטיות, או פוליטיות השטחים לא "סופחו". אם היה נוחת שם חייזר והיו מסבירים לו שאין מדובר בשטח ישראלי, הוא לא היה מבין מה רוצים מחייו. ישראל בנתה שם מאות יישובים ואיכלסה אותם במאות אלפי אזרחים ישראלים. היא החילה על ההתנחלויות האלה את החוק הישראלי. מה שנעשה שם כפוף לכנסת, למשטרת ישראל ולמערכת המשפט הישראלית. גרים שם אפילו שני שופטים של בית המשפט העליון, שרי ממשלה, יו"ר הכנסת וחבריה, פקידי שלטון. חברת החשמל מספקת חשמל, חברת "מקורות" מספקת מים, מעצ מסדירה את הכבישים, מפעל הפיס מקים ומתפעל מבני ציבור. מפעלים, עסקים וענפי שירות פועלים בלא הגבלה, וגם בתי ספר ואוניברסיטה, הכפופים למשרד החינוך. מוסדות תרבות מחויבים להופיע בכל נקודה. דין קרית ארבע כדין קרית שמונה"[1].

  1. ^ אורי משגב, מה רוצים ממיקי זוהר?, 9 במרץ 2017, באתר הארץ

אני יודע שפורמלית לא הוחל שם החוק, אלא רק דה פקטו החיים שם כמעט זהים לאלה שבמדינת ישראל, אבל בשורה התחתונה ההבדלים זניחים. לפעמים גם משגב צודק. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 13:37, 10 במרץ 2017 (IST)

בתי משפט צבאיים[עריכת קוד מקור]

לא הבנתי כיצד קשורים בתי משפט אלה להתנחלויות. לא זכור לי אפילו מקרה אחד של אזרח מתנחל שהובא לדין בבית משפט צבאי. זה שייך אולי לערך יהודה ושומרון. נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 15:10, 31 בינואר 2017 (IST)

לפי זה היו מקרים שבהם נשפטו מתנחלים בבתי משפט צבאיים. שושושושון - שיחה 15:12, 31 בינואר 2017 (IST)
אדרבה, הכתבה שלך מדגישה שמדובר ברעיון שנדחה. הנה המשפט לגבי המקרים שכן התרחשו: "בעבר היו מספר מקרים של העמדת מתנחלים לדין בבתי משפט צבאיים – בעת פינוי ימית, למשל – אך אלה אינם מקרים רבים". אין שם פירוט מינימלי, אבל אני מניח שמדובר על שהייה בלתי חוקית בשטח צבאי סגור, וקרוב לוודאי שלא נקטו בזה דווקא נגד מתנחלים ולא נגד מתנגדי הפינוי תושבי הקו הירוק. לא בזה מדובר כאן. נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 15:27, 31 בינואר 2017 (IST)
העברתי את הקטע ליהודה ושומרון. אפשר להוסיף את המקור של שושושושון לשם ולהוסיף כאן קטע קצר שלמרות שתיאורטית אפשר לדון מתנחלים בבתי הדין הצבאיים של האיזור, בפועל דנים אותם כמעט רק בבתי משפט אזרחיים. עדירל - שיחה 16:31, 31 בינואר 2017 (IST)
ככל שהבנתי זה לא "כמעט". בפועל הם נידונים רק בבתי משפט בתוך הקו הירוק, ואם היו מקרים חריגים (בינתיים לא הובא אפילו מקרה ספציפי אחד, אלא טענה כללית שהיו מקרים חריגים כאלה) - מדובר ככל הנראה בנסיבות באמת יוצאות דופן, ולא בעשורים האחרונים. זה קוריוז. נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 16:41, 31 בינואר 2017 (IST)

חוקיות ההתנחלויות[עריכת קוד מקור]

התיאור בנוגע לחוקיות ההתנחלויות הוא סופר-דופר מוטה ולא מתאים לאנציקלופדיה שמתיימרת להיות אובייקטיבית. נכנסתי לערך בשביל להבין את הטיעונים החוקיים בעד ונגד ההתנחלויות, אבל הבנתי די מהר שאני כנראה צריך לעבור לאתר אחר או לערך באנגלית אם אני רוצה לקבל תיאור די אובייקטיבי. לפי התיאור בערך בעברית נראה כאילו אין כמעט ספק ולמעט מתי מעט, רוב גדול של המומחים משוכנעים שהתיישבות יהודים, הנהנים מזכויות אזרח ישראלי, בשטחים כבושים, בעוד ששכניהם הפלסטינים לא נהנים משום זכויות אזרח ולא יכולים להקים שם מדינה כי השטח כבוש - היא חוקית לגמרי. אני חי מספיק שנים כדי לדעת שזה ממש לא המצב.

לנסיון חיים אין בדרך כלל קשר להשכלה משפטית, וניסוח מזלזל כזה בלי להביא אף מקור - זה קצת מעצבן. אם אתה באמת מחפש אובייקטיביות בויקיפדיה האנגלית, בהצלחה עם זה. לשאלתך מה שנוי במחלוקת בהחלה של אמנת ז'נבה על ההתנחלויות, זה מפורט בסעיפים הבאים, בעיקר נחלקים אם יוש נחשב משפטית לשטח כבוש ואם ההתנחלויות נחשבות "העברת אוכלוסייה".
אולי באמת כדאי להרחיב קצת על עמדות השוללים את חוקיות ההתנחלויות, להרחיב בסעיף "השיח הציבורי" על עמדות של מדינות נוספות מלבד ארהב, ולהסיר את הסעיף האחרון שנשמע אפולוגטי מדי. אשמח לשמוע עוד דעות. נתנאל - שיחה - מומלצים 01:57, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

כתיבת פרק ה"אקולוגיה" על פי דוח בצלם[עריכת קוד מקור]

זה בהחלט משנה מהו המקור שעל פיו כותבים ערך. כאשר מדובר בידיעה חדשותית שמסקרת דוח של ארגון שמטרתו להשמיד את ההתנחלויות - זהו מקור גרוע מאוד. מילא אם הייתה שם תגובה כלשהי של מועצת יש"ע או של המשרד לאיכות הסביבה שזוכה שם לביקורת חריפה, היינו יכולים לדעת אם יש בסיס לכל כזה; אבל אין תגובות. בכלל, מי שדואג לנושא האקולוגיה ביהודה ושומרון מן הראוי שיתחיל בהתייחסות לרוב האוכלוסיה שם, שהוא כידוע פלסטיני. לפי אותה ידיעה עצמה, המסתמכת על בצלם, שם המצב חמור פי כמה וכמה; אבל מי שטרח להכניס את הידיעה לערך הנוכחי לא טרח לעשות זאת בערך של הרשות הפלסטינית. ללמדך שלא האקולוגיה היא שמעניינת אותו, וגם לא חבל הארץ המכונה יהודה ושומרון. כמו בצלם, אותו מעניין רק לפגוע בהתנחלויות. תוסיפו לזה שלערך הועתקו מהדוח ביטויים סובייקטיביים ("נמנע מאכיפת חוקי הסביבה ונוקט בצעדי אכיפה זניחים ומועטים בלבד") - והרי לכם כתיבה מוטה במיטבה. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 14:00, 5 באפריל 2018 (IDT)

ארגון שמתנגד להתנחלויות אינו יכול להיות מקור מידע לערכים על התנחלויות. באופן דומה אני מניח שתתמוך במחיקת מידע והפניות של רגבים לערכים כדוגמת אלזרנוג–אבו קוידר, בִּיר הדאג' וחאן א-לובאן. יורם שורק - שיחה 14:12, 5 באפריל 2018 (IDT)
זה מעניין, במקום להציג עמדה שלך ביחס לערך הנוכחי אתה מסתפק בהנחות לגבי עמדתי בערכים שאיני מכיר. אולי אתה חושש להיקלע בעצמך לסטנדרטים כפולים. בכל זאת אשיב: גם שם, אם מדובר במידע שמבוסס רק על רגבים - זו בעיה. אולי אפשר לציין עדות על פרט ספציפי תוך ייחוס המקור, ודאי לא להציג מסקנות כוללניות של גוף כזה כאמת מוחלטת, ללא ידיעה על מה בכלל הוא מסתמך. לאחר שהבהרתי את עמדתי אולי תרצה גם אתה לומר מהי עמדתך. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 14:33, 5 באפריל 2018 (IDT)
המידע של "בצלם" איננו אמין, הוא חלקי ומסולף ומשמיט בכוונה פרטים שלא נוחים לאג'נדה האנטי-ציונית של "בצלם" (כגון העובדה שעיקר הזיהום ביהודה ושומרון נגרם על ידי הפלסטינים). טוב עשה נרו יאיר שהסיר מקור מידע מפוקפק ולא אמין זה. ‏MathKnight (שיחה) 14:36, 5 באפריל 2018 (IDT)
חלק מהמידע שהושם שם מקורו בכלל בארגון בשם ירוק עכשיו. בערך מצויין שזיהום המים בגדה מקורו גם בהתנחלויות אבל גם במקורות אחרים כמו ירושלים, מחנות צבא וישובים פלסטינים. אם למישהו יש מקור מידע נוסף - כמו הממשלה - הוא מוזמן להכניס אותו.
הביקרות (יחד עם אד הומינם) על כך שאין ביקורת בערכים אחרים, מוזרה, נוכח תאורים נרחבים על נזקים אקולוגיים שמופיעים ב כפר בלתי מוכר ומתייחסים לתופעות דומות של פרבור ושל אי חיבור לתשתיות ביוב ומוקורו בארגונים וגורמים יהודיים - ישראלים שאינם מחבבים כפרים בלתי מוכרים ומעוניינים "להשמידם" .
"מקורות מידע גרועים מאד" - לפי הגיון זה אנחנו אמורים לפסול דוחות של ממשלת ישראל, וכן חלק ניכר מהעיתונות - על המסתננים מאפריקה - שכן ממשלת ישראל רואה בהם "בעיה" כבר הרבה זמן. האזרח דרור - שיחה 15:19, 5 באפריל 2018 (IDT)
בעיות של פרבור יש לציין בערך פרבור, לא בהתנחלויות ולא בערך של אף פרבר ספציפי. כמו שלא צריך לציין בעיות של בני אדם בכלל. פרבור לא מתאפיין באי חיבור לתשתיות (או בהשתלטות על פני מרחבים עצומים שאינם שייכים למשתלט), זו תופעה שונה לגמרי. אין דין ממשלה נבחרת כדין ארגון שנוסד כדי לעקור את ההתנחלויות. שים לב שלא טענתי למשל שרוב כלי התקשורת בישראל פסולים כמקורות, למרות שהם מזוהים עם השמאל. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 15:29, 5 באפריל 2018 (IDT)
הבעיות מצויינות כבר בערך פרבור, אבל מישהו צייין אותם בהרחבה גדולה פי כמה בערך על כפר בלתי מוכר. הדין להתחנחלות צריך להיות דומה לזה של כפר בלתי מוכר. קיים ויכוח גדול בעולם על פרבור והשפעותיו. בישראל הויכוח הזה קיים לגבי כפרים בלתי מוכרים , וגם בצורה חלשה יותר ביישובים חדשים יהודים בנגב - כמעט ולא קיים לגבי התנחלויות.
הפרישה של פרברים מקשה על תחזוקה ופרישה של תשתיות שונות. זה נכון לפרברים במקומות שונים בעולם גם לכפרים בלתי מוכרים וגם להתנחלויות.
אין דין ממשלה נבחרת - מדוע ? כי ממשלות אינן משקרות לעולם? חלק ניכר מהתקשורת הישראלי הוא ימני, יהודי, ואינו נוטה חסד לא לבדוואים ולא למהגרים מאפריקה. מה לגבי זה שביקורת דומה מאד מגיע מצד ארגון ימיני כמו ירוק עכשיו? היינו מצפים שהממשלה תפרסם דוחות על מצב המים בשטחים , אם היא לא עושה זאת זו בעיה ויש להתסמך על מי שכן עושה זאת. האזרח דרור - שיחה 15:37, 5 באפריל 2018 (IDT)
זה נשמע כמו גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה. צריך לדון בערך ההוא שם. ההתנחלויות נבנו בידי ממשלת ישראל, הכפרים הבלתי מוכרים לא. לא נדון כאן לגבי אופייה של התקשורת הישראלית. העיקר הוא שמקורות חדשותיים לגיטימיים בדרך כלל, למרות הזיהוי הפוליטי שלהם, כאן מדבר במקרה קיצוני יותר. אני בכלל לא בטוח שאין שום מידע ממשלתי על מצב המים ביו"ש. סביר יותר בעיניי שאתה פשוט ניזון יותר מבצלם. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 15:44, 5 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

שוב פעם מתקפה אישית ועוד פעמיים באותה תגובה. נמאס לי. יש לך משהו להגיד לנושא? הוכחה שמה שנכתב לא נכון? זה שהארגון לא מוצא חן בעיניך לא סיבה למחוק, אם לדעתך יש מידע אחר - אתה מוזמן לחפש ולהביא אותו לכאן. האזרח דרור - שיחה 16:24, 5 באפריל 2018 (IDT)

הוספתי כעת גם מידע על זיהום מים בערך יהודה ושומרון על בסיס מידע של מבקר המדינה. עולה ממנו תמונה דומה לזו של בצלם וירוק עכשיו האזרח דרור - שיחה 16:58, 5 באפריל 2018 (IDT)

אני גם מהסס להשתמש במקור כזה בערך הזה. סביר מאוד להניח שהמקור מוטה. עדיף להסתמך על מקורות נייטרליים עד כמה שאפשר. גילגמש שיחה 17:34, 5 באפריל 2018 (IDT)
האזרח דרור הוסיף שני נושאים, האחד הוא הפירבור שאין לי התייחסות אליו והשני הוא זיהום האקוויפר. זיהום האוויפר הוא עובדה, שיש לה מספר גורמים, נרו יאיר התנגד לניסוח של האזרח דרור, לכן תימצטתי וניסחתי פסקת מידע בצורה שונה ": בנוסף לזיהום מים מירושלים, בסיסי צה"ל ומישובים פלסטינים שמחלחל לאקוויפר ההר שהוא מאגר מי התהום הגדול בישראל מבחינת הספק מים שנתי ומבחינת איכות המים[1], נכון לשנת 2009 מתוך 121 ההתנחלויות, רק 81 היו מחוברות למתקני טיהור שפכים. לפיכך, מתוך כ-17.5 מיליון מ"ק שפכים בשנה המיוצרים בהתנחלויות, כ-5.5 מיליון מ"ק אינם מטופלים כלל ומוזרמים בצורתם הגולמית לוואדיות ולנחלים ברחבי הגדה. המשרד להגנת הסביבה נמנע מאכיפת חוקי הסביבה ונוקט בצעדי אכיפה זניחים ומועטים בלבד." נושא הזיהום מופיע גם בערך אקוויפר ההר, בפרסומים של המשרד לאיכות הסביבה (ולפני כן בפרסומים של משרד התשתיות) (שם מציינים במפורש כי "אופי המסלע הבונה את האקוויפר מאפשר למזהמים לחדור אליו במהירות רבה, בלי לעבור זמני שהייה ארוכים או תהליכי סינון. בשל כך רגישותו רבה לתהליכי זיהום משפכים, דלקים וכיוצא בזה"), מקורות, נציבות המים, השירות ההידרולוגי, דוחות OECD ועוד. הייתי מצפה מהתנחלויות שהן יישובים מתקדמים לטפל בנושא השפכים בצורה יעלה ולמנוע בעייה ידועה שהיא זיהום בחומרים פעילי שטח (דטרגנטים), אולם למעלה משליש מהן לא עושות זאת וחשוב שהמידע יהיה גלוי. נרו יאיר מחק גם את המידע שהוספתי בלי נימוק מהותי, לכן אבקש תמיכה בהשארתו • איקס איקס - שיחה 23:55, 5 באפריל 2018 (IDT)
ראו גם דוח מבקר המדינה בנושאאיקס איקס - שיחה 23:56, 5 באפריל 2018 (IDT)
כל הפסקה הזאת כלל לא שייכת לערך זה. גם דוח המבקר מדבר בעיקר על בעיות תיאום וביצוע של גופי ממשלה ושל הרשות הפלסטינית בעניין המים והקולחין ולא על ההתנחלויות. אין להכניס את הפסקה לכאן. Noon - שיחה 00:22, 6 באפריל 2018 (IDT)
שני הנושאים חשובים, ומבחינתי נוןשא הפרוור הוא היותר חשוב. הוא נוגע במהות ההתנחלויות. ההתנחלויות הן פרוייקט של פרוור על כל הבעיות שכרוכות בכך. יש להזכיר זאת, אם כי יותר בקיצור ממה שנעשה. כמו כן אני מוחה על ההשמצות הארסיות נגד "בצלם". emanשיחה 01:03, 6 באפריל 2018 (IDT)
לגבי טענות איקס, העריכה שלך הייתה גרועה עוד יותר מזו של דרור. הוא לפחות ציין שזהו דוח של בצלם. אתה הורדת את זה והפכת טענות של גורם כה לעומתי לעובדות מוחלטות. אילו היית מביא טענות של מבקר המדינה זה היה משהו אחר, אבל אני רואה שנון אומר שהוא פשוט לא מדבר על ההתנחלויות. עמנואל, התנחלויות אינן פרוורים דווקא, ובכל מקרה, כאמור, לא רלוונטי להכניס לערך של פרוור ספציפי טענות שנכונות לגבי כל פרוור. זה כמו להכניס לערך של אדם ספציפי טענות שנכונות לגבי כל אדם. מלבד זה, תזכיר לי בבקשה מהן ההשמצות הארסיות שהושמעו כאן ביחס לבצלם. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ח • 02:28, 8 באפריל 2018 (IDT)
זה נכון, יש מעט התנחלויות שאינן בנויית כפרבר משתרע. רציתי לתקן זאת אבל בגלל שמחקת את כל המידע מהערך כבר אי אפשר היה. אין טעם לדבר על כל פרבר ספציפי, אלא רק במקרים בולטים מאד שלו - כמו ישובים בדויים מחד והתנחלויות מאדיך. אפשר גם אולי בנושא של "בנייה כפרית" (שם מכובס לפרברים בתוך הקו הירוק).
התנחלויות גורמות לזיהום מים. גם מבקר המדינה אומר את זה וגם ירוק עכשיו. לא עניתם כלל מדוע מידע רלוונטי כזה לא צריך להיות בערך. חוסר אהבה ל"בצלם" זה לא סיבה מספיק טובה. האזרח דרור - שיחה 16:59, 8 באפריל 2018 (IDT)
כל אדם או יישוב גורם לזיהום בעצם קיומו, אבל זו תהיה היטפלות אם נציין זאת באופן סלקטיבי רק אצל מי שלא מוצא חן בעינינו, מסיבות אחרות לגמרי. אם מבקר המדינה אומר שההתנחלויות גורמות לזיהום מים באופן ניכר יותר מיישוב רגיל במדינת ישראל - אולי יש מקום לציין זאת, לצד העובדה הידועה שהפלסטינים גרועים הרבה יותר (וכדי שלא ניתפס כמגמתיים, אני ממליץ לציין את המצב בתחום זה גם אצל הפלסטינים). אם הם בערך כמו כולם - אני מציע לשוחרי איכות הסביבה למצוא מטרות מתאימות יותר. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ח • 17:42, 8 באפריל 2018 (IDT)
זה לא מדוייק שכל אדם תורם לזיהום בעצם קיומו. זה תלוי מה עושים - גם מבחינה אישית וגם מבחינת תכנון עירוני (פרבר מול עיר) וגם מבחינת אכפתיות של הרשות המקומית \ של המדינה . השוואה היא לא רק בין מתנחלים לבין פסלטינים אלא בין מתנחלים לבין שאר תושבי ישראל.
הצלחתי למצוא מקור מפורט ומעודכן יותר. של רשות הטבע והגנים בשיתוף המשרד להגנת הסביבה. [9] 12% מהשפכים לא מטופלים כלל - מוזרמים לסביבה, עוד כמות של 16% הם שפכים המחוברים למתקני טיהור שפכים שאינם פועלים היטב (עמוד 13). הצד החיובי הוא שיש מקומות שבהם יש שיפורים (לדוגמה בעיר אריאל היתה נזילה של ביוב לסביבה אבל ב2015 היא היתה אמורה להתחבר לשופדן) החשיבות של ציון הנושא צריכה להופיע גם אצל הישובים הפלסטינים היות ומדובר באקוויפר חשוב עם רגישות זיהום גדולה.
חלק מההתנחלויות דואגות לתשתיות סבירות, וחלקן - ממש לא . בישובים הבאים יש הזרמת שפכים לסביבה או חיבור למתקני שפכים לא תקינים: אבני חפץ, ברוכין, ברכה, חיננית, חרמש, טל מנשה, יצהר, כפר תפוח, מבוא דותן, מגדלים, מעלה שומרון, חוות יאיר, עלי זהב, פדואל, קריית נטפים, רחלים, ריחן, שבי שומרון, שקד, אזור תעשייה שחק, עיריית אריאל האזרח דרור - שיחה 18:14, 8 באפריל 2018 (IDT)
א. מדויק לחלוטין: כל אדם מזהם בעצם קיומו, אי אפשר להימנע מזה. גם אתה, גם אני. כולם. ב. אם כך המצב לגבי ההתנחלויות טוב מכפי שחשבנו. לכן אני מציע, מאחר שמה שמדאיג אותך הוא אך ורק איכות הסביבה, שתתחיל בעדכון הערך של הרשות, בעניין המצב הקטסטרופלי שם. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ח • 19:56, 8 באפריל 2018 (IDT)
לא נכון . אדם שהוא צייד לקט לא מזהם מעצם קיומו. רמות הזיהום משתנות מאד בין חברות שונות. מי שיש לו מערכות לטיהור מים לא מזהם כמו מי שזורק שפכים מעל מאגר מי תהום. הטענה "כולם מזהמים" לא קשורה לדיון זה. ב. המצב לגבי התתנחלויות גרוע בהשוואה לישובים אחרים בארץ. אתה מוזמן לעדכן ערכים אחרים - כמו גם הזיהום ברשות. יש לך משהו להגיד לעניין עצמו? האזרח דרור - שיחה 15:39, 10 באפריל 2018 (IDT)
אני סבור שהתייחסתי בהרחבה לעניין עצמו, גם אם לא הצלחתי לשכנע אותך. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 16:38, 10 באפריל 2018 (IDT)
הטענה המקורית שלך היתה שמקורות המידע על זיהום בהתנחלויות הן בדוח של בצלם. הבאתי מקור אחר לגמרי. מה הטענה כעת? האזרח דרור - שיחה 17:00, 10 באפריל 2018 (IDT)
הכול לפניך, בדף שיחה זה ממש. באופן כללי אני מציע שתשקיע יותר בקריאת התגובות ופחות בטענות חוזרות ונשנות וחוזרות שכבר נענו. לא משלמים פה לפי מספר מילים או תגובות. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 17:34, 10 באפריל 2018 (IDT)

שחזור התוספות שביצעתי לפתיח[עריכת קוד מקור]

הוספתי לפתיח מידע חשוב - המחלוקת בישראל על עתיד ההתנחלויות בשטחים, כמו גם הסיבה להתנגדות הבינלאומית להתנחלויות. עצם קיומו של הערך נובע במידה רבה מהמחלוקות האלו, ולכן ברור שמקומן בפתיח. אינני רואה סיבה לבטל את עריכותיי. כותבערכים - שיחה 18:33, 10 בינואר 2019 (IST)

אני מתייג את משתמש:נרו יאיר. כותבערכים - שיחה 18:38, 12 בינואר 2019 (IST)
טוב עשית שתייגת לאחר יומיים (וגם נראה שהקפדת לא לתייג אותי בשבת - ואם כך אני מודה אפילו יותר). המחלוקת הרלוונטית אינה לגבי העתיד (נושא שעלינו למעט בעיסוק בו), כוונתך מן הסתם למחלוקת גם בהווה ובעבר. המחלוקת בישראל מוזכרת בפתיח. הסיבה להתנגדות הבינלאומית - היא עצמה שנויה במחלוקת, וגם אין סיבה אחת לכל סוגי ההתנגדות. לכן אין צורך להיכנס לזה בפתיח. אציין עוד שמה שכתבת עכשיו לא מכסה את כל העריכה המשמעותית שעשית בפתיח. אני ממליץ לך לחשוב קצת יותר לפני שינויים כאלה, לא כדאי לבצע אותם לפני שאתה משוכנע שמה שאתה מעוניין בו באמת נחוץ. אם גם אחרי חשיבה מעמיקה אתה עדיין בטוח שצריך לערוך באופן יסודי את הפתיח - ממליץ לך להציג מראש בדף השיחה את הנקודות הבעייתיות ולשמוע מה אחרים חושבים, כי כמו שאתה רואה לא כולם רואים תמיד את הדברים באופן זהה. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ט • 20:23, 12 בינואר 2019 (IST)
המחלוקת בישראל לא מוזכרת בפתיח - אין בו אפילו מילה על כך שהימין תומך בהן והשמאל לא (מוזכר רק ש״חלקים״ בשמאל (השמאל הרדיקלי) מתנגדים להן מסיבות חוקיות אבל לא מהסיבות של מפלגות השמאל הציוניות). הסיבה עצמה להתנגדות הבינלאומית לא שנויה במחלוקת - על פי אמנת ג'נבה הרביעית חל איסור על כח כובש להעביר אוכלוסייה אזרחית לשטח כבוש, ועל פי הקהילה הבינלאומית הגדה היא שטח כבוש. אולי אפשר גם להוסיף את הטענה שההתנחלויות מונעות מה״עם הפלסטיני״ לממש את זכותו להגדרה עצמית. הדברים האלה הם הגורמים הכמעט בלעדיים שהובילו לפרסום ההתנחלויות, וזה כל כך ברור שזה צריך להיות בפתיח. כותבערכים - שיחה 21:41, 13 בינואר 2019 (IST)
יש משהו בדבריך בעניין ימין ושמאל. עם זאת, כדאי לזכור שעשרות התנחלויות, והראשונות שבהן, הוקמו בידי המערך. צריך לציין גם את זה. לגבי ההתנגדות הבינלאומית - לדעתי זה כן שנוי במחלוקת. מדינות רבות מתנגדות למדינת ישראל בכלל. לגבי האמנה - היא מדברת על העברה יזומה של אוכלוסיה. כאן האזרחים עצמם מחליטים לעבור. לדעתי הנימוק הנוסף שהזכרת עכשיו (הבעלות הפלסטינית על השטח) נפוצה הרבה יותר מעניין האמנה (למרות שהם מעולם לא שלטו בו). נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 12:01, 14 בינואר 2019 (IST)
זה לא רלוונטי שהמערך הקים חלק מההתנחלויות. הוויכוח הרלוונטי היחיד הוא מה שקורה כיום - הימין, בעיקרו, תומך בבניית והרחבת ההתנחלויות בכל שטחי יהודה ושומרון, וההשמאל, בעיקרו, מתנגד לבניית והרחבת ההתנחלויות, בעיקר מעבר לגדר ההפרדה. זהו ויכוח ידוע. הטענה שמדינות רבות בעולם גם מתנגדות לקיומה של ישראל מגוחכת. הערך אמור להזכיר את דעת המיינסטרים, את הקונצנזוס השורר בקהילה הבינלאומית, ולפיו בניית ההתנחלויות היא בלתי חוקית (ומונעת הקמת מדינה פלסטינית). כותבערכים - שיחה 12:11, 14 בינואר 2019 (IST)
א. לדעתך אנציקלופדיה לא אמורה לעסוק גם בעבר?! ב. לדעתי התנגדותן של עשרות מדינות לקיום ישראל אינה מגוחכת כלל וכלל. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 12:17, 14 בינואר 2019 (IST)
היא אמורה ועוד איך לעסוק גם בעבר. אפשר להזכיר את העובדה שהמערך בנה התנחלויות בתוך הערך. המחלוקת כיום היא החשובה והיא הרלוונטית לפתיח. ב. מדובר במידע מעניין שלא נוגע לערך זה. הקהילה הבינלאומית, או בשפה פשוטה יותר, כל המדינות בעולם חוץ מישראל, מתנגדות לפרויקט ההתנחלויות. כותבערכים - שיחה 12:21, 14 בינואר 2019 (IST)
אני לא בטוח שכל המדינות בעולם הביעו עמדה רשמית לגבי ההתנחלויות, הלא מדינות נוצרות כל הזמן. רק לפני שנים אחדות נוצרה דרום סודאן ואני לא בטוח שהיא נדרשה לסוגיה זו. בלי קשר לשאלת "כל המדינות" או "רוב המדינות" אני חושב שצריך לשמור על הפתיח כך שלא יתפנח יותר מדי. בשביל דיון מעמיק יש את כל המקום שבעולם בגוף הערך. עם זאת, אני מסכים עם כותב ערכים שכדאי לציין את המחלוקת הפוליטית המודרנית בישראל. אני חושב שאפשר לומר די בבירור שמאז אוסלו (תקופת שלטונו של רבין) יש קו הפרדה ברור בין השמאל האידיאולוגי שלא מעוניין בהתנחלויות ובין הימין האידיאולוגי שכן מעוניין בהן. אני חושב שזאת תוספת קטנה שכן אפשר לעשות בפתיח בלי לנפח אותו. אפשר להזכיר בכמה מילים שהשמאל הוא זה שנתן להתנחלויות לפרוח כשהיה בשלטון. לגבי הקהילה הבינלאומית - אני חושש מניפוח הפתיח. אולי אפשר לשקול משהו קצר שלא ינפח את פרק הפתיח באופן מהותי, אבל אני לא בטוח שזה טוב. למה כל כך חשוב לציין בפתיח את היחס של הקהילה הבינלאומית לנושא? אחרי הכל זה לא הנושא הבוער ביותר על סדר היום העולמי. לא זכורה לי התייחסות מהותית של אישיות פוליטית בכירה להתנחלויות מהזמן האחרון. כן יש אמירות שמדינה זו או אחרת לא רואה בעין יפה בנייה בהתנחלויות אבל לא נראה שזה משהו שמפריע לקהילה הבינלאומית עד כדי כך. גילגמש שיחה 12:35, 14 בינואר 2019 (IST)
כבר הסכמתי שצריך לציין את ההבדל בעניין זה בין שמאל לימין, רק שבהקשר זה צריך לציין גם שהשמאל החל במפעל ההתנחלות. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 12:39, 14 בינואר 2019 (IST)
כאשר הקהילה הבינלאומית מתנגדת בעקביות לבניית ההתנחלויות בטענה שהן בלתי חוקיות, זה חייב להיות מוזכר בפתיח. לא מדובר ב״ניפוח״ שלו - אלא סך הכל בשני משפטים: ״הקהילה הבינלאומית רואה בהתנחלויות הפרה של החוק הבינלאומי, כיוון שעל פי אמנת ז'נבה הרביעית חל איסור על כוח כובש להעביר אוכלוסייה אזרחית לשטח כבוש. ממשלת ישראל חולקת על כך, בין השאר בנימוק שדיני האמנה לא חלים על יהודה והשומרון וחבל עזה״. כותבערכים - שיחה 12:41, 14 בינואר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אבל זה מופיע כבר בפרק הפתיחה. למה להריח על זה? גילגמש שיחה 12:44, 14 בינואר 2019 (IST)

הניסוח שלי לדעתי יותר טוב. כותבערכים - שיחה 12:46, 14 בינואר 2019 (IST)
אוקי, אם כך לא הבנתי אותך. אתה לא מבקש להוסיף על מה שנאמר אלא רק לערוך את זה בצורה אחרת. גילגמש שיחה 12:52, 14 בינואר 2019 (IST)
אני מבקש לערוך את פסקת הוויכוח הבינלאומי, ולהוסיף פסקת ויכוח פנים-ישראלי. כותבערכים - שיחה 12:53, 14 בינואר 2019 (IST)
אני חושב שיש הסכמה על הוספת הוויכוח הפנים ישראלי. גילגמש שיחה 12:55, 14 בינואר 2019 (IST)
החזרתי את פסקת הוויכוח הנ״ל. עכשיו, מה דעתך להוסיף את הנימוקים להתנגדות הבינלאומית להתנחלויות?
יפה. את מה שהוא כתב שיש עליו הסכמה ניצלת כדי להחזיר את העריכה הקודמת שלך שהיא הרבה מעבר למה שהוסכם; וביחס למה שהתנגד אתה שואל שוב. מי יודע, אולי בסוף יסכים גם שם לאיזה פרט ואז תוכל להחזיר כל מה שרצית מלכתחילה. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 13:37, 14 בינואר 2019 (IST)
מה הוספתי מעבר למה שהוסכם? כותבערכים - שיחה 13:43, 14 בינואר 2019 (IST)

בן נחום, אם לדעתך הקמת יישוב חלופי כפיצוי על החרבת עמונה, די בה בשביל שלא יהיה ניתן לומר שממשלות הימין שבעשור האחרון 'נמנעות' מהקמת התנחלויות, אתה אמור לבטל חלקית את העריכה הזאת[10] של נרו יאיר, לא את העריכה שלי. בברכה, גנדלף - 16:12, 15/01/19

מסכים לגבי עמיחי. עם זאת, המדיניות של הקפאה דה פקטו הייתה גם אצל שרון. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 16:14, 15 בינואר 2019 (IST)
למעט הכשרת מאחזים, גם בזמנו לא הוקמו התנחלויות חדשות. ובעצם מאז 1992. אבל אא"ט לא הייתה אז (במיוחד בתקופת אפי איתם במשרד השיכון) הקפאה דה-פקטו של בנייה ביישובים הקיימים. יש לך מקור בעניין? בברכה, גנדלף - 16:27, 15/01/19
ראשית - הקמת חדשות חשובה מספיק כשלעצמה. הקפאה מוחלטת כמעט לא הייתה באף שלב, אבל התנופה נעצרה בממשלת רבין. מאז הרגל על הברקס, לפעמים כמעט עד הסוף ולפעמים פחות. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 16:30, 15 בינואר 2019 (IST)
אני לא ממש מסכים, וראה לדוגמה את הגידול במעלה אדומים בין 1995 ל-2006 לפי מעלה אדומים#נתונים סטטיסטיים לעומת הטפטוף בשנים האחרונות (37,817 בסוף 2017 לפי הפתיח). כמו כן שרון בממשלתו הראשונה היה בממשלת אחדות עם העבודה כששני שליש מהמטבחון הם אנשי העבודה, ובכהונתו השנייה היה עסוק בהתנתקות והתפלג מהליכוד, ולכן לענ"ד אין מדובר בממשלות ימין ונתניהו הוא ראש הממשלה היחיד במאה ה-21 שנחשב ימני. אבל אם אין הסכמה, מקובל עלי גם הנוסח שלך. בברכה, גנדלף - 16:46, 15/01/19
אני מעריך שהבנייה שהביאה לגידול במעלה אדומים אושרה עוד בשנות השמונים או תחילת התשעים. מהאישור הראשוני ועד האכלוס חולפות שנים רבות. בכל מקרה אנחנו נכנסים כאן לרזולוציה גבוהה מדי עבור פתיח של ערך כללי כזה. קשה לקבל שממשלת שרון הראשונה לא ייצגה את הימין. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 18:43, 15 בינואר 2019 (IST)
בין שיווק הקרקעות לאכלוס חולפות באופן טיפוסי כארבע-חמש שנים. בברכה, גנדלף - 11:29, 16/01/19

הכללת הסיבה החוקית להתנגדות הבינלאומית להתנחלויות[עריכת קוד מקור]

לנוכח הצעת חוק החרם האירי האחרון על ההתנחלויות, אני מעלה שוב את ההצעה לכלול את שני המשפטים הבאים בפתיח: ״הקהילה הבינלאומית רואה בהתנחלויות הפרה של החוק הבינלאומי, כיוון שעל פי אמנת ג'נבה הרביעית חל איסור על כוח כובש להעביר אוכלוסייה אזרחית לשטח כבוש. ממשלת ישראל חולקת כל כך, בין השאר, כיוון שלטענתה דיני האמנה לא חלים על שטחי יהודה ושומרון ורצועת עזה״. כותבערכים - שיחה 23:29, 29 בינואר 2019 (IST)

אין כאן שום דבר חדש מעבר לדיון הקודם, ותגובה זו תהיה רלוונטית גם אם מחר או בעד שנה שוב יהיה משהו בעניין בחדשות או בכל מקום אחר. נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 14:46, 30 בינואר 2019 (IST)
כמובן, לא התכוונתי שבגלל החוק הספציפי נתקן את הערך. אני אומר דבר מאוד פשוט: להסביר לציבור בפתיח את הסיבה החוקית להתנגדות להתנחלויות. אין שום סיבה לא לכלול אותה, וזה לא לוקח הרבה נפח. כותבערכים - שיחה 14:53, 30 בינואר 2019 (IST)
כן, רק שכבר אמרת את זה וכבר חלקו עליך. כבר כתבתי לך בעבר: הנחת המוצא היא שגם אם תפתח עוד עשרה דיונים באותו נושא - ההתנגדות למעלה עומדת בעינה. נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 14:57, 30 בינואר 2019 (IST)
מדובר בפעם השנייה שאני מזכיר את הנושא, וגם בפעם הראשונה לא הייתה ממש התנגדות נחרצת. אם אתה מתנגד להכנסת שני משפטים - שהמשמעות המדינית שלהם היא עצומה, ובכך מוסיפים מידע חשוב מאוד - צריכה להיות לכך סיבה מספיק טובה. כותבערכים - שיחה 15:01, 30 בינואר 2019 (IST)

אין התנחלות חוקית[עריכת קוד מקור]

זו עמדה של מרצ (ראו כאן), לא עמדה של שמאל רדיקלי. לידיעתך, נרו יאיר. שושושושון - שיחה 11:48, 5 בפברואר 2019 (IST)

אנא פרט למה כוונתך שם. אתה יכול גם לצטט. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 11:57, 5 בפברואר 2019 (IST)
חפש שם "אין התנחלות חוקית". שושושושון - שיחה 11:59, 5 בפברואר 2019 (IST)
זנדברג תחלוק על פסיקת בית המשפט העליון, כולל הנשיא ברק? זה נראה כמו הכרזה רטורית, לא עמדה עקרונית מוצקה. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:04, 5 בפברואר 2019 (IST)
מותר לחלוק גם על הנשיא ברק. זאת התבטאות מ-2016. לא פליטת פה. היא חוזרת עליה גם ב-2018 כאן. שושושושון - שיחה 12:27, 5 בפברואר 2019 (IST)
מעניין. ומזרח ירושלים? נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:35, 5 בפברואר 2019 (IST)
גם. ראה התבטאויות של פפה אללו כאן ושל מאיר מרגלית כאן. זה הגיוני. אתה חושב שאם מחר יספחו את הגדה המערבית, מרצ תתיישר ותפסיק לקרוא להתנחלויות בשמן? שושושושון - שיחה 12:47, 5 בפברואר 2019 (IST)
יכול להיות. זה מצטרף להסרת הזיהוי של מרצ כמפלגה ציונית, אבל זה כבר מתקרב מאוד לשמאל רדיקלי. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:53, 5 בפברואר 2019 (IST)
אני לא רואה קשר בין זה לבין שמאל רדיקלי. בנוסף גם לא היתה שום הסרת זיהוי של מרצ כמפלגה ציונית. emanשיחה 16:52, 5 בפברואר 2019 (IST)
ראה כאן. נראה שבעיניכם קשה מאוד להיכנס להגדרה של שמאל רדיקלי. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 18:16, 5 בפברואר 2019 (IST)
ברגע שמרצ והעבודה בקושי מגרדות את אחוז החסימה, זה אומר שהשמאל השפוי עבר לטיבי/הרשימה המשותפת. הוי אומר, אין שמאל רידיקלי בישראל. יש שמאל. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
(לנרו) יש במרצ מקום לציונים וגם למי שאנים ציונים. למשל, תמיד היו במרצ חברים ערבים. אין שום סיבה שהם יהיו ציונים. אין בין זה ובין שמאל רדיקלי דבר. מרצ היא המפלגה שהכי קרובה היום לרוח מגילת העצמאות. שושושושון - שיחה 11:35, 6 בפברואר 2019 (IST)
טוב, לא הייתי רוצה להאריך בוויכוחים תאורטיים. על רוב דבריך כבר השבתי בקצרה. לגבי מגילת העצמאות - נסה לבדוק כמה יש בה צדדים יהודים ולאומיים מצד אחד וכמה אוניברסליים מצד שני, והשווה למצע או לפעילות של מרצ. נרו יאירשיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 13:14, 6 בפברואר 2019 (IST)
הערה: אין שום סיבה שערביי ישראל לא יהיו ציונים (ויש ערבים ציוניים, אך מעט מידי). למעשה, זה הדבר החכם ביותר מצידם לעשות אם האינטרס שלהם הוא רמת חיים טובה במדינה דמוקרטית ומתקדמת. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:36, 6 בפברואר 2019 (IST)
איך אימוץ הציונות אמור להשפיע על רמת החיים של הערבי הישראלי? שושושושון - שיחה 16:30, 7 בפברואר 2019 (IST)
כי אם הם יהיו אנטי-ציונים ויפעלו להשמדת ישראל (וחו"ח יצליחו), רמת החיים שלהם תהיה כמו בסוריה או עזה (כולל רמת האלימות ומעשי טבח תדירים). – ד"ר MathKnight (שיחה) 12:25, 8 בפברואר 2019 (IST)
זאת לא הייתה השאלה. בהנחה שרובם ככולם אינם ציונים כיום, ורמת החיים שלהם היא כפי שהיא, מדוע להיות ציונים זאת אופציה מועדפת מבחינתם לשיטתך? שושושושון - שיחה 09:54, 10 בפברואר 2019 (IST)

התנחלות היא כינוי[עריכת קוד מקור]

בעברית – התנחלות זוהי פעולה. אפשר לכנות או לשיים מקום כשם פעולה אבל זהו שיום או כינוי. — דגש 20:23, 6 בפברואר 2019 (IST)

בעברית גם "קיבוץ" זוהי פעולה... נו, אז?! Eladti - שיחה 20:25, 6 בפברואר 2019 (IST)
התנחלות הוא השם המקובל, כבר עשרות שנים, להתיישבות יהודית מעבר לקו הירוק. אני די נדהם מההתפתלות הלשונית שהחלה דיון זה (ובאה לידי ביטוי בעריכות מיותרות בערך עצמו). האם באתם לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה או כדי להרוס את זמננו בדיוני סרק ובעריכות סרק? דוד שי - שיחה 20:32, 6 בפברואר 2019 (IST)

ערך במחלוקת[עריכת קוד מקור]

ראשית אפתח ואציין כי הערך כלל לא מעניין אותי, הגעתי אליו במקרה והופתעתי לגלות שכל מי שמתנגד להנחלויות הינו סמול רדיקלי. פתיחת הערך כלל לא מאוזנת, רשומה בצורה מגמתית, וכל נסיון שינוי עולה בתוהו כאשר כל פעם מובאים תרוצים אחרים.

אני מבזבז הרבה זמן על הערך הזה, בניגוד לרצוני, אבל גם לא אוהב סתימת פיות מגמתית.


אביא דוגמאות

  • כל החלוקה הדיכוטומית בין שמאל לימין אינה נכונה, שרון פינה את עזה, קדימה לאחר מכן קיבלה כ 40 מנדטים.אפשר ללכת אחורה עד קמפ דיוויד. גילוי נאות נוסף, מחשיב עצמי מבחינה פוליטית כימין פרגמטי.
  • מאשימים את ממשלת ישראל בזה שלא הרחיבה התנחלויות, מה הקשר? האם בערך על רכבות, בריאות וכו מאשימים את הממשלה?
  • עובדות לא נכונות, לדוגמא בנו הרבה על מנת לתמוך בריבוי הטבעי.
  • נסיון לעדכן את הצד שכנגד, עע מחיקות שנעשו לי על כך שהוספתי שתי מילים, מדינה דו לאומית.
  • אין אזכור על ההחלטה של הקמת מדינה פלסטינית אשר משנה את תמונת המצב.
  • אין אזכור להסכמי קמפ דיוויד בהם מדינת ישראל התחייבה לפתרון קבע, דהיינו כל הבנייה אחרי הסכמי קמפ דיוויד מנוגדים להסכם עצמו ...

ועוד ועוד . וכל זה רק על הפתיח, כלל לא נכנסתי לערך עצמו.

בברכה רוני RonyH73 - שיחה 07:22, 7 בפברואר 2019 (IST)

א. לא היה כתוב שכל מי שמתנגד הוא שמאל רדיקלי. למעשה היה וכתוב אחרת. אולי בגלל שהערך לא מעניין אותך לא עיינת מספיק. יש למעלה דיון לגבי נימוק מסוים של התנגדות.
ב. הפתיח דווקא השתנה מאוד לאחרונה, אבל אני מניח שכל עוד לא תקבל את כל מבוקשך תטען ש"כל נסיון שינוי עולה בתוהו". בין היתר נוספו לאחרונה לפתיח נימוקי הימין בעד והשמאל נגד. זה גרם לפרץ הוספות, גם שלך, של עוד נימוקים ואסמכתאות לצדו של השמאל. יחס שני הצדדים כבר מופיע בתמציתיות, ואין מקום ליותר מזה בפתיח. אולי בהמשך הערך, גם הוא חשוב.
ג. המקובל בישראל הוא שהימין הפוליטי בעד המשך ההתנחלויות, השמאל נגדן, וגם מי שקוראים לעצמם מרכז.
ד. אין לי מושג איך ההחלטה משנה משהו מבחינת ההתנחלויות. גם להסכמי קמפ דיוויד אין שום משמעות ברמת הפתיח.
ה. ממליץ לך לרדת מהרמה האישית ולהתמקד בטעות ובנימוקים.
ו. מלבד האמור לעיל, כותב ערכים כבר הסביר לך ש"החשש למדינה דו לאומית הוא חלק מהחשש לפגיעה במעמדה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". התו השמיני שחזר אותך, כי אתה מנהל מלחמת עריכה. אני נאלץ לשחזר גם אני. נרו יאירשיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 14:03, 7 בפברואר 2019 (IST)

נרו שלום 1. כשנכנסתי לערך היה רשום שהמתנגדים הינם מהשמאל הרדיקלי, קשה לי לצרף צילום מסך, אבל זה מה שהקפיץ אותי מלכתחילה. 2. אני לא יודע בכמה הערך השתנה לאחרונה, הוספתי שני מלים על מדינה דו לאומית וישר מוחקים אותי, לא ערכתי את הנימוקים בעד אלא את הנימוקים נגד, והמחיקה הזו מהווה סתימת פיות. 3 . אני לא מקבל את החלוקה הדיכוטומית בין ימין לשמאל, בסופו של יום תראה מי תמך בהתנתקות מעזה, שרון היה בימין, לאחר מכן תראה כמה קולות קדימה קיבלה. הקביעה שלך שהימין תומך בהתנחלויות פשוט לא נכונה עובדתית, יש חלקים בימין שתומכים, ויש חלקים שמוכנים לסגת. ד. וודאי שלהסכמי קמפ דיוויד יש חשיבות, כי המשמעות שמדינת ישראל אישררה את ההסכם, אזי כל ההתנחלויות לאחר מכן מהוות הפרה של ההסכם שישראל חתמה עליו. ה. ברמה האישית קשה לי עם כך שכותבים שמי שמתנגד להתנחלויות הוא שמאל רדיקלי ו. לא ענית מה מדינת ישראל קשורה לפתיח על הבניה של ממשלות הימין, בכל ערך אתה מאשים את הממשלה? מה גם שזה לא נכון, מכיוון שתראה את תנופת הבנייה. ז. בסופו של יום למלחמת ערכים נדרשים שניים, המושג מדינה דו לאומית הרבה יותר חד משמעי ממדינה יהודית ודמוקרטית, ולא ברור למה 2 מילים בפתיח מושתקות ונמחקות RonyH73 - שיחה 16:42, 7 בפברואר 2019 (IST)

נ.ב סקר מהיום שמראה שהחלוקה הדיכוטומית כלל לא נכונה וגם בקרב מצביעי הליכוד יש רוב להיפרדות

https://www-haaretz-co-il.cdn.ampproject.org/v/s/www.haaretz.co.il/amp/news/elections/.premium-1.6915973?amp_js_v=a2&amp_gsa=1&usqp=mq331AQCCAE%3D#aoh=15495598252121&csi=1&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=מאת%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.haaretz.co.il%2Fnews%2Felections%2F.premium-1.6915973 RonyH73 - שיחה 19:19, 7 בפברואר 2019 (IST)

לנרו יאיר, אין כאן נושא של שכנוע הדדי, לכל אחד דעות מוצקות, הנקודה היא שאתה מוחק ועורך את נקודת המבט שלי, וזה לא תקין. תוסיף בנקודת המבט שלך כי אין חשש למדינה דו לאומית RonyH73 - שיחה 07:16, 8 בפברואר 2019 (IST)

הפיתרון הוא לפתוח הצבעת מחלוקת. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:02, 8 בפברואר 2019 (IST)
איפה, אנחנו רחוקים מאוד מזה. עוד לא הגענו אפילו לקביעת גירסה יציבה כדי שניתן יהיה לדון. נרו יאירשיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ט • 13:28, 8 בפברואר 2019 (IST)
נרו,הפתרון לטעמי הוא שהפתיח יחולק לתומכים ולמתנגדים, ושכל אחד ישטח שם בצורה מדודה את הנושא RonyH73 - שיחה 13:53, 8 בפברואר 2019 (IST)
אחר שהערך הוחזר לגירסה יציבה אשיב על הטענות. באופן כללי אשתדל לא לחזור על מה שנאמר. א. לא נכון. הסברתי. לשמאל הרדיקלי יוחס נימוק ספציפי שעליו דנתי למעלה עם שושושושון. עיין היטב ותבין. ב. זה לא שקנית "שטח פרסום" בפתיח ברגע שהכרזת שאתה שמאל. ברוב הערכים כלל לא נכנסים לביקורת, בטח לא בפתיח. לא מזמן הסכמתי שיהיה תיאור קצר בעד ונגד, אבל זה לא אומר שעכשיו תנפח אותו כרצונך. כבר עכשיו רוב הפתיח עוסק בוויכוחים. ג. שרון היה בימין כשתמך בהתנחלויות. לא מקרה הוא שהוא היה חייב לעזוב את הליכוד. ד. האם תוכל לצטט את כל מה שאומרים הסכמי קמפ דייוויד על ההתנחלויות? אחסוך לך על הטירחה: כלום ושום דבר. ו. אתה ממש תופתע: לא בכל ערך אני מאשים את הממשלה. עם זאת, אין ספק שגם ממשלות הימין מקמצות בהיתרי בנייה בהתנחלויות בעשורים האחרונים. ז. אכן, למלחמת עריכה נדרשים שניים, אבל רק אחד מהם פועל בניגוד לגירסה יציבה, והוא האשם במלחמה. נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 14:33, 10 בפברואר 2019 (IST)

טענות להתנגדות לעריכות בערך[עריכת קוד מקור]

משתמש: נרו יאיר טען בדף בקשות ממפעילים כי בוצעו פה עריכות שהייתה אליהן התנגדות. אני מבקש לשמוע באלו עריכות בדיוק מדובר ומהי הסיבה להתנגדות אליהן. אני מזכיר שהערך אמור להיות אובייקטיבי ולהציג דעות לכאן ולכאן, ובפרט בעניין המחלוקת הפוליטית, כפי שהוסכם פה בדיונים קודמים. כותבערכים - שיחה 11:30, 8 בפברואר 2019 (IST)

אתה יודע מצוין איזו עריכה שלך שוחזרה שוב ושוב לאחרונה. כולל אתמול. אין לי כוונה להתדיין איתך במקביל למלחמות עריכה. יימצא המפעיל שיסביר לך את הכללים, תבהיר שאתה מבין אותם, נשחזר לגירסה יציבה, ואז אזכיר לך שכבר דנו. כשאתה לוקח מראש את החוק לידיים לא נשאר על מה לדון. נרו יאירשיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ט • 11:33, 8 בפברואר 2019 (IST)
לא, אני לא יודע, ובגלל זה פתחתי את הדיון. כותבערכים - שיחה 11:45, 8 בפברואר 2019 (IST)
כותבערכים, עיין בתקציר העריכה של הערך, ועיין בדף: ויקיפדיה:מלחמת עריכה, ולמד את הכללים. בברכה, בר-כח - שיחה 12:02, 8 בפברואר 2019 (IST)
אני מבקש לראות לאילו עריכות בדיוק יש התנגדות, ומה הסיבה להן. כותבערכים - שיחה 12:30, 8 בפברואר 2019 (IST)
כאמור- עיין בתקציר העריכה של הערך. לסיבות להן תיווכח כאשר תפתח דיון מסודר באותו נושא. לא לפעול בכוחניות, אלא בשיח מסודר, על פי הכללים. בר-כח - שיחה 12:35, 8 בפברואר 2019 (IST)

חלוקה דיכוטומית בין שמאל לימין[עריכת קוד מקור]

רק רוצה להזכיר איך הגעתי בראשונה לערך , ראו עריכה ראשונה שלי 14:42, 4 בפברואר 2019, בה מחקתי שהשמאל הרדיקלי מתנגד להתנחלויות.

כל המוצג בערך על שמאל וימין לא נכון, וזהו ניכוס שגוי של הימין להגנה על ההתנחלויות, אוכיח את טענותי בוא נבדוק את ההתנתקות מעזה ומי מהשרים מהליכוד הצביעו בעדה, אף אחד לא הגיע משלום עכשיו (לטובת הדיוק ההיסטורי שטייניץ העה בשלום עכשיו :) ), נבדוק גם מי מהליכוד עבר לקדימה? ניתן יהיה למצוא שם את צחי הנגבי, שגדל בבית ימני למדי (גאולה כהן) ושהתבצר על גגות ימית... אבל גם הבין שקיימת בעייה דמוגרפית RonyH73 - שיחה 11:58, 8 בפברואר 2019 (IST)

חלק מהתוכן שרוני הוסיף והורד בשחזור הוא המשפט הבא: "רובם של המתנחלים ביהודה ושומרון גרים במרחב התפר, בין הקו הירוק לגדר ההפרדה[1]"

האם יש התנגדות להחזרתו כמות שהוא? Tzafrir - שיחה 04:02, 9 בפברואר 2019 (IST)

זה של כותבערכים ולא שלי...לא ערכתי את הערך בנושא, התוספות שלי היו על מדינה דו לאומית, וכן שינוי השמאל הרדיקלי לשמאל הפוליטי..RonyH73 - שיחה 13:10, 9 בפברואר 2019 (IST)
זה לא משנה עכשיו מי עשה מי. אנא פרט בנקודות אילו שינויים אתה רוצה לעשות בערך, ונא להביע דעות רק לגבי השינויים, ולהשאיר כל מיני דיונים אחרים ל"ויקיפדיה:כיכר העיר. emanשיחה 16:20, 9 בפברואר 2019 (IST)

Eman שלום, אנא ראה פרוט הטענות באריכות תחת השיחה ערך במחלוקת מהשבוע הקודם. נושאים לשינוי.

  • להוסיף את החשש ממדינה דו לאומית.
  • לבטל את החלוקה הדיכוטומית בין שמאל לימין שמצויה בערך, ולהרחיב על הנושא כי חלוקה זו מאוד פשטנית, בפרט כאשר תכנית ההתנתקות הובלה עי שרון
  • מעמדן הבינלאומי שנוי במחלוקת? שקר גס, אין שום מחלוקת מבחינת המעמד הבינלאומי, שיראו לי אילו מדינות ב oecd תומכות בהתנחלויות, כותבערכים כתב יפה אך מחקו זאת.
  • אין אזכור על כך שיש התנחלויות שהוקמו בניגוד לחוק ועל קרקעות פרטיות....
  • ועוד ועוד

בגלל זה הצעתי לחלק את הפתיח לשניים, דעות בעד ודעות נגד, ושכל אחד יכתוב שם את החלק שלוRonyH73 - שיחה 07:41, 10 בפברואר 2019 (IST)

מעיון בערך, נראה שהבעיות שמציג RonyH73 נמצאות בעיקר בפתיח (לא רק, אבך בעיקר). אני מסכים עם רוני לגבי הטענות בדבר ימין ושמאל, ובאופן כללי חושב שבמיוחד בנושאים כמו זה - שעלולים לגרור מחלוקת - חשוב שבעתיים להיות מדוייקים ולהקפיד על פרטים, ולשים לב לא 'ליפול' לנראטיבים פוליטיים למיניהם ש'מעגלים' את המציאות לכיוון מסוים ומפשטים את הנושא המורכב הזה. נושא כזה רגיש ומורכב אין לפשט בויקיפדיה, לדעתי. תומך גם באזכור של מידע חשוב שהזכיר רוני - במידה והטענות נכונות (לא בהכרח תומך בהצגתו בפתיח, אם זו הייתה הכוונה, תלוי) איש השום (Theshumai) - שיחה 09:15, 10 בפברואר 2019 (IST)
"לחלק את הפתיח לשניים, דעות בעד ודעות נגד, ושכל אחד יכתוב שם את החלק שלו" - נשמע כמו תיאור של הצבעת מחלוקת. ערך אנציקלופדי לא אמור להיראות כך. זה רק ידגיש את החלוקה הדיכוטומית הפשטנית, שלצערי הרב ניתן להיתקל בה גם בערכים "פוליטיים" אחרים. Liad Malone - שיחה 12:44, 10 בפברואר 2019 (IST)
אמת. זה לא שלשמאל יש זכות לכתוב ב"חלק שלו" כל מה שהוא מוצא לנכון. כבר עכשיו רוב הפתיח עוסק בהתנגדות ובוויכוחים, דבר מאוד לא נפוץ. מיצינו. נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 14:24, 10 בפברואר 2019 (IST)

נרו שלום.

  • ראשית אני לא מחשיב עצמי כשמאל, וזה חלק מהותי בחלוקה הדיכוטומית והפשטנית שמצויה בערך.
  • שנית, אני ממש לא חושב שנכון לרשום "כל דבר" אלא רק דברים עיקריים שציינתי קודם.
  • שלישית, הערך היום מאוד מאוד מוטה, וכן מסולף (שנוי במחלוקת... כמו שהתחממות כדור הארץ במחלוקת), הממשלה ממעטת באישורי בנייה ( מספר המתנחלים גודל כל הזמן, הכיצד?) , חוסר אזכור כלל של התישבות בלתי חוקית לפי חוקי מדינת ישראל (אני לא יכול לתפוס מחר בבוקר שטח חקלאי ולבנות עליו כאוות נפשי) ועוד.
  • בשל כל אלה, אתה בפוזיציה שנח לך להגיד מיצינו. אבל הערך מסולף, לא מאוזן, וכלל לא אמור לייצג את ויקיפדיה.
  • ושוב, אני אומר זאת כאחד שהגיע לערך בטעות והנל כלל לא מעניין אותו.

ערב טוב,רוני RonyH73 - שיחה 18:59, 10 בפברואר 2019 (IST)

אולי קודם תחליט אם הערך מעניין אותך או לא, כי אם הוא לא מעניין אותך חבל לבזבז כל כך הרבה זמן בוויכוח, בפרט שיש כאן לא מעט חזרות או אי הבנה של מה שכתבתי. כשאותי לא מעניין משהו אני פונה הלאה. נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 20:11, 10 בפברואר 2019 (IST)
1. הערך לא מעניין אותי ונכנסתי אליו בטעות.
2. סתימת הפיות והסילוף מקוממים, ולכן ממשיך. RonyH73 - שיחה 20:35, 10 בפברואר 2019 (IST)
RonyH73, אתה יכול לציין נקודה אחת שלדעתך שגויה בערך (ולפי מה אתה קובע שהיא שגויה)? Tzafrir - שיחה 10:28, 11 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם RonyH73 שמדובר בפשטנות, ואני תוהה איך כדאי לנסח מאחר שמדובר בפתיח ועלינו לקצר. מה דעתכם על הניסוח הזה:
ההתנחלויות הן נושא למחלוקת פוליטית בישראל, כאשר לאורך ההיסטוריה גם בשמאל וגם בימין היו תומכים ומתנגדים לתופעה. מאז תחילת המאה ה-21 מזוהה ההתנגדות להתנחלויות בעיקר עם השמאל, התמיכה בהתנחלויות מזוהה בעיקר עם הימין, זאת על אף שמנהיגים ומצביעים מהימין הפוליטי בישראל תומכים לעיתים בפינוי התנחלויות בין אם בפעולות ובין אם בסקרים. המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל וכן גורם המונע השתלטות פלסטינים על השטח והקמת מדינה פלסטינית, וכך מגן גם על תושבי הקו הירוק. מתנגדי ההתנחלויות רואים בהן מכשול לתהליך השלום הישראלי-פלסטיני, סכנה להמשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וגורם הפוגע כלכלית וביטחונית במדינה[3][4]. גם ממשלות הימין במאה ה-21 נמנעות מהקמת התנחלויות חדשות, ומטילות הגבלות על אישורי בנייה, בפרט מעבר לגדר ההפרדה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:13, 25 בפברואר 2019 (IST)

שינוי הפסקה האחרונה בפתיח בנושא מעמדן המשפטי של ההתנחלויות[עריכת קוד מקור]

אני מבקש לשנות את הפסקה האחרונה בפתיח מזה:

״מעמדן מבחינת המשפט הבינלאומי של ההתנחלויות שנוי במחלוקת. לדעת מדינת ישראל הקמת ההתנחלויות מותרת על פי המשפט הבינלאומי. מאידך הובעו דעות במועצת הביטחון של האומות המאוחדות ובשמאל הפוליטי בישראל שלפיהן הקמתן הייתה בניגוד למשפט הבינלאומי. רוב מדינות העולם מתנגדות להקמת התנחלויות.״

לזה:

״הקהילה הבינלאומית רואה בהתנחלויות הפרה של החוק הבינלאומי. ממשלת ישראל חולקת על עמדה זאת מסיבות שונות. בעצרת הכללית ובמועצת הביטחון של האומות המאוחדות התקבלו מספר פעמים החלטות נגד מפעל ההתנחלויות, האחרונה שבהן, החלטה 2334 של מועצת הביטחון של האו"ם, קבעה כי בניית ההתנחלויות היא בלתי-חוקית. עמדה זאת התקבלה גם על ידי בית הדין הבינלאומי לצדק, הוועד הבינלאומי של הצלב האדום וארגוני זכויות האדם שונים, כמו אמנסטי אינטרנשיונל ו-Human Rights Watch.״

מעמדן של ההתנחלויות אינו שנוי במחלוקת. אין מדינה אחת חוץ מישראל שתומכת בחוקיות של ההתנחלויות. בנוסף, העמדה של הקהילה הבינלאומית התקבלה על ידי בית הדין הבינלאומי לצדק - הסמכות המשפטית העליונה בעולם - ועל כן ברור שהביטוי ״שנוי במחלוקת״ הוא בעצמו מוטה. בדיוק כמו שלא נכתוב שמעמדו המשפטי של חצי האי קרים שנוי במחלוקת - כך גם פה. ההתנגדות להתנחלויות כמובן לא מוגבלת ל״דעות״ במועצת הביטחון של האו״ם, אלא נתמכת על ידי הקהילה הבינלאומית בכללותה, כמו גם כאמור על ידי בית הדין הבינלאומי לצדק וארגונים בינלאומיים, שאותם יש לציין. כותבערכים - שיחה 16:44, 20 בפברואר 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד חזק, ההתנחלויות שנויות במחלוקת כמו שאפקט החממה שנוי במחלוקת. נוסיף: 1. לא מכיר מדינה אחת ב oecd שהצהירה על חוקיות ההתנחלויות. 2.גם אם יביאו לי ציטוט של שר החוץ במיקרונזיה זה לא רציני הכוונה בשנוי במחלוקת הינה שיש מספר גורמים רציניים בעולם שתומכים בכך 3. לכך יש להוסיף את החלטה 67/19 של העצרת הכללית של האו"ם על ההכרה בפלסטין כמדינה RonyH73 - שיחה 19:36, 20 בפברואר 2019 (IST)
כבר דנו בזה למעלה. כל כמה זמן נגזר עלינו לפתוח דיון חדש? נרו יאירשיחה • ט"ו באדר א' ה'תשע"ט • 21:16, 20 בפברואר 2019 (IST)
נרו יאיר, מבין שהמצב הנוכחי נח לך, אבל לא ממש דנו בנל, ריטשת את מה שלא מצא חן בעיניך וזהו. RonyH73 - שיחה 21:42, 20 בפברואר 2019 (IST)
אם הדיון הארוך למעלה לא הספיק לך - ספק מה יספיק מלבד קבלת דעתך. אז מה אתה מציע, שכותבערכים ימשיך בשיטה של דיונים חוזרים כשדעתו לא התקבלה? וכל כמה זמן? אחת לחודש? לשבוע? נרו יאירשיחה • ט"ו באדר א' ה'תשע"ט • 21:47, 20 בפברואר 2019 (IST)
המוסדות והארגונים הבינלאומיים לא שופטים לפי חוק, בטח שלא לפי צדק, אלא לפי אינטרסים ודעות קדומות. נושא "חוקיות ההתנחלויות" הוא לא נושא של חוק או משפט אלא פוליטיקה בינלאומית, ולכן הוא אכן שנוי במחלוקת. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:24, 20 בפברואר 2019 (IST)
לאביר (נ.ב באיזה תחום הדוקטורט?) ויקיפדיה אמורה להביא npov, נכון שהנל בסוף פוליטי, אבל כל המדינות בעולם מתנגדות להנחלויות, ועל כך אין מחלוקת, הצגת המלל הנוכחי מטעה , מה ניתן להסיק מכך? שיש מדינות שמסכימות? כותבערכים כתב זאת בצורה נכונה, מדוייקת, יפה ומתונה. RonyH73 - שיחה 21:42, 20 בפברואר 2019 (IST)
יפה שהכרזת פה אחד שאין מחלוקת, אבל אני פחות בטוח בזה. למשל ביחס למדינה קטנה ששמה ארה"ב. ואל תשכח שהערך הזה בכלל לא מעניין אותך. נרו יאירשיחה • ט"ו באדר א' ה'תשע"ט • 21:52, 20 בפברואר 2019 (IST)
זה שרוב המדינות (ולא כולן) מתנגדות להתנחלויות לא אומר שההתנחלויות לא חוקיות. – ד"ר MathKnight (שיחה) 00:16, 21 בפברואר 2019 (IST)
האמירות של הד"ר (למתימטיקה) האבירי מראות זלזול ואי הבנה במשפט הבינלאומי. להגיד שהמוסדות והארגונים הבינלאומיים לא שופטים לפי חוק, בטח שלא לפי צדק, אלא לפי אינטרסים ודעות קדומות" ו"נושא "חוקיות ההתנחלויות" הוא לא נושא של חוק או משפט אלא פוליטיקה בינלאומית" מעיד על בורות מוחלטת בכל מה שקשור לדין הבינלאומי, וזלזול באנשים שזהו תחום מקצועם. אם כבר המצב הוא יותר להיפך - על פי הדין הבינלאומי אין ספק שההתנחלויות אינן חוקיות, ורק הפוליטיקה הבינלאומית מונעת אכיפה משמעותית של דין זה. 5.22.134.192 11:24, 21 בפברואר 2019 (IST)
כן, מי שחושב אחרת ממך הוא בור ועם הארץ, כי לך אין ספק שאתה צודק, וזה כמובן בלי שום קשר לדעותיך הפוליטיות. מילא אם היית כותב מהחשבון ייתכן שהיה אפשר למנות אותך באחד הצדדים (אם לא כתבת כבר), אבל התקפות מאייפי באמת מיותרות. נרו יאירשיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 11:53, 21 בפברואר 2019 (IST)
כך או אחרת אם ההתנגדות לניסוח המוצע היא שארצות הברית משמיעה מסרים סותרים ולא בטוח שהיא מתנגדת, ובעוד יש רוב מוחלט בקרב שאר המדינות שהן מתנגדות - אני עדיין לא חושב שהניסוח "שנוי במחלוקת" הוא נייטרלי ומתאים (גם אם כותבים בסוף "רוב מדינות העולם מתנגדות להקמת התנחלויות", שזה עדיין יחסית מעומעם - 51% זה רוב וגם 99% זה רוב. וכשפותחים ב"שנוי המחלוקת" התמונה המצטיירת היא של 51%). לפי מדיניות ויקיפדיה יש להציג מחלוקת בצורה פרופורציונלית לעוצמת המחלוקת. אם יש מדינות נוספות שתומכות ברמה כזו או אחרת שאני לא מודע אליהן (ייתכן), אשמח לדעת. בהעדר מידע נוסף שסותר את ההנחה שלי, חייבים לדעתי לדייק את הניסוח הקיים. בנוסף, ההחלפה מ"מדינת ישראל" ל"ממשלת ישראל" נחוצה, כי הניסוח הנוכחי קצת סותר את עצמו. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:19, 21 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר, אנו נמשיך שלא להסכים על הערך, האם ניתן לפתוח הצבעת מחלוקת ? RonyH73 - שיחה 22:40, 20 בפברואר 2019 (IST)

אני לא יודע אם יש הצדקה לפתוח הצבעה על ערך שממש לא מעניין אותך, לא נשמע הגיוני. נרו יאירשיחה • ט"ו באדר א' ה'תשע"ט • 23:05, 20 בפברואר 2019 (IST)
נרו, עדיין הנל חשוב לי כאדם עם מודעות פוליטית, אפשר לפתוח בהצבעה?RonyH73 - שיחה 06:19, 21 בפברואר 2019 (IST)
אתה לא צריך אישורים ממני, אבל לדעתי מקובל קודם כל להזמין דעות נוספות בלוח המודעות. נרו יאירשיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 11:04, 21 בפברואר 2019 (IST)
אני מקבל את הניסוח שהציע כותבערכים. דוריאןDGW – Talk 11:54, 21 בפברואר 2019 (IST)
אני לא, מהטעמים הנ"ל. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 13:59, 21 בפברואר 2019 (IST)
מסכים עם נרו ואביר. במיוחד לאור העובדה שהוגה ההצעה כולל בהצעתו את המשפט הבא "ממשלת ישראל חולקת על עמדה זאת מסיבות שונות". לכתוב משפט כזה, בלי לנמק ברמה הבסיסית ביותר את טיעוניה (שזה פרט קריטי ביותר להבנת המחלוקת), מעיד על כוונת הכותב להציג את ההתנחלויות כבלתי חוקיות, ורק ממשלת ישראל, הימנית, שכנראה חושבת אחרת מהכותב, חולקת על כך מסיבות שונות ומשונות, בעיקר משונות. גם אם ארצה להתאמץ להאמין שלא לכך התכוון, זה המסר הברור שעולה ממשפט זה, ולכן אני מתנגד להוספה, שכולה ברוח זו. יאיר דבשיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 14:27, 21 בפברואר 2019 (IST)
אני אשמח מאוד לפרט את הסיבות - הצעתי פה כבר להוסיף את הטענות מאחורי החוקיות או אי החוקיות של ההתנחלויות, אבל נרו יאיר לא הסכים איתה. כותבערכים - שיחה 14:30, 21 בפברואר 2019 (IST)
עם מה הוא לא הסכים? יאיר דבשיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 14:32, 21 בפברואר 2019 (IST)
עם ההצעה, שניסחתי לפני כמה שבועות: ״הקהילה הבינלאומית רואה בהתנחלויות הפרה של החוק הבינלאומי, כיוון שעל פי אמנת ג'נבה הרביעית חל איסור על כוח כובש להעביר אוכלוסייה אזרחית לשטח כבוש. ממשלת ישראל חולקת כל כך, בין השאר, כיוון שלטענתה דיני האמנה לא חלים על שטחי יהודה ושומרון ורצועת עזה״. נראית לי אובייקטיבית לחלוטין. כותבערכים - שיחה 14:34, 21 בפברואר 2019 (IST)
"...כיוון שלטענתה דיני האמנה לא חלים על שטחי יהודה ושומרון משום שעד כיבושם במלחמת ששת הימים, הם הוחזקו על ידי ירדן ללא הסכמה בין-לאומית, ולכן אין להם מעמד של שטח כבוש". זה המשפט הנכון והמדויק. יאיר דבשיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 14:54, 21 בפברואר 2019 (IST)
כמדומני שנימקתי למעלה טעמים נוספים, אי אפשר לפתוח כל פעם בדיון מחודש מנקודת האפס. בין היתר כתבתי שהצגת "הקהילה הבינלאומית" כאילו יש לה קול אחד היא עיוות. נרו יאירשיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 14:56, 21 בפברואר 2019 (IST)
אני תומך בהצעה של כותב ערכים. לא נראה לי שיש מחלוקת על כך שהקהילה הבינלאומית מגנה את ההתנחלווית למשל החלטה 2334 מ-2016 בדבר אי חוקיות ההתנחלויות בשטחים שנכבשו לאחר מלחמת ששת הימים. לא ברורה לי ההתנגדות של נרו ומת'נייט. אפשר אולי להוסיף לדבריו של כותב ערכים, שדעתה של הקהילה הבינלאומית בעייתית בשל כוח השיפוט שלה ואינטרסים שונים אשר משפיעים עליה, ובלאו הכי דעת הקהל הישראלית דוחה אותה לרוב, וכמוה כך גם ממשלות ישראל לדורותיהם (או"ם שמום - כזכור טבע את הביטוי בן גוריון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:32, 24 בפברואר 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד חזק נעם דובב - שיחה 01:11, 24 בפברואר 2019 (IST)
הדיון קצת נתקע בדיוק בשלב שקיוויתי שהוא יתקדם. גארפילד, יכול להציע ניסוח עם ההתסייגות שהתכוונת אליה? איש השום (Theshumai) - שיחה 01:04, 5 במרץ 2019 (IST)

בינתיים, האם מישהו מתנגד באופן ספציפי להחלפת המשפט "לדעת מדינת ישראל הקמת ההתנחלויות מותרת על פי המשפט הבינלאומי" ב"ממשלת ישראל חולקת על עמדה זאת מסיבות שונות"? אם כן, אשמח להבין למה. לא לגמרי הבנתי על מה מתבססת השורה הנוכחית, מה גם שהניסוח סותר את עצמו כשמדובר על זה ש"מדינת ישראל" חושבת ככה, כשבערך מוצגים גורמים מסוימים שהם חלק מהמדינה שחושבים אחרת. מאחר שהמשפט הזה בעייתי מאוד לדעתי בכל מקרה, כדי שנתקדם, אשמח אם מי שמתנגד יציע ניסוח שמקובל עליו שפותר את הבעיות שבמשפט. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:04, 5 במרץ 2019 (IST)

מדינת ישראל הכוונה כגוף רשמי. כולל כל הממשלות מאז 67 וכל פסיקות בית המשפט העליון. לא נטען שכל האזרחים מסכימים. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:10, 5 במרץ 2019 (IST)
נרו יאיר תודה על הנימוק. קראתי קצת מידע בעקבות מה שכתבת ואני מקבל את עמדתך. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:06, 5 במרץ 2019 (IST)

בניית התנחלויות במאה ה-21[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, אני רוצה לשאול אותך הקשר לשחזור שביצעת לעריכה של כותבערכים. אני יוצא מתוך נקודת, לצורך הדיון, שאתה מעודכן בנושא יותר ממני, ואני באמת שואל כדי להבין במטרה לצמצם את המחלוקת. עלו טענות, שנדמה לי שהן נכונות (אולי אני טועה, לא חיפשתי נתונים), שהמשפט "ממשלות הימין במאה ה-21 נמנעות מהקמת התנחלויות חדשות וממעטות באישורי בנייה מעבר לגדר ההפרדה" הוא לא מדויק כי יש בנייה קבועה, ובשתי הממשלות האחרונות הייתה נציגות דומיננטית של הבית היהודי ששאפו לקדם נושא זה. האם לדעתך המשפט כן נכון? אם כן, אשמח אם תוכל לתמך זאת במקור עליו אתה מתבסס שהדיון יהיה ענייני יותר וילך לכיוון עמק השווה ולא לכיוון מלחמת עריכה. אם אכן יש בנייה קבועה, הניסוח מטעה לדעתי, ומזמין אותך להציע תיקון לניסוח שפחות יחטא למציאות. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:11, 24 בפברואר 2019 (IST)

השחזור היה קודם כל בגלל המידע שכותבערכים כן הכניס, שהתבסס על שלום עכשיו ועסק בעניין נקודתי (כמה התחלות בנייה היו בשנת 2017 בהתנחלויות מבודדות לעומת השאר. וזה כשהמושג התנחלויות מבודדות כשלעצמו סובייקטיבי וגמיש). אתה שואל לגבי מה שכבר כתוב בערך. אני מבין שהוויכוח הוא על המילים "ממעטות באישורי בנייה". כפי שברור גם מהמשפט עצמו, "ממעטות" זה לא נמנעות לגמרי, ולכן "בנייה קבועה" (של כמה? שלוש יחידות בשנה? מאה אלף?) הוא ניסוח לא רלוונטי. יש קושי רב להשיג אישורי תכנון ובנייה, ואלה ניתנים במשורה, בדרך כלל בעקבות פיגועים, וגם זה תוך מיחזור מסוים של מה שכבר הוכרז עליו, כי יש כמה שלבים של אישורים לגבי כל יחידה. אני צריך לחפש מידע מדויק לגבי המספרים, אולי משתמש:אגלי טל או משתמש:Icewhiz יוכלו לסייע בזה. אמנם בכל מקרה אין צורך להיכנס למספרים בפתיח. נרו יאירשיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 12:54, 24 בפברואר 2019 (IST)
אין לי מספרים בשלוף. צריך לחפש. באופן כללי כדאי לשים לב למילים המדויקות. יש בניה ביו"ש אבל היא מוגבלת ליישובים קיימים וחלה בעיקר בשטח ש'בתוך'גדר ההפרדה. בברכה אגלי טל - שיחה 12:59, 24 בפברואר 2019 (IST)
זה מורכב. אבל בגדול - ממשלות נתניהו (2009-2019) קימצו באופן יחסי באישורי בניה לעומת קודמיהם. דווקא ממשלותת ברק-שרון-אולמרט איפשרה הקמה נרחבת יחסית של מאחזים בלתי מורשים (כן - למרות חוות דעת (ביניים) בנושא מאחזים בלתי מורשים המוזמנת כעלה תאנה - אשר לאחר מכן עברו תהליכי הלבנה. ממשלות נתניהו אפשרו (או לא פעלה נגד באופן משמעותי) המשך התבוססות מאחזים קיימים והקמה של נקודות חדשות ליד מאחזים קיימים - אבל זה המשך מגמה מתמשכת מאז אינטפאדה-2. יש לציין שגם הממשל האמריקאי משחק תפקיד (אם כי הנוהג בממשלת נתניהו לא השתנה משמעותית על פי מה שאני רואה לאחר בחירת טראמפ) - ממשל אובמה התנגד באופן די נוקשה להתחלות בנייה. לגבי מספרים...... זה מורכב. אישורים דה-יורה אפשר למצוא - אך נוטים לספור את אותו אישור כמה פעמים (יש כמה שלבים בדרך). את הבנייה הלא-חוקית (או ספק חוקית) - הרבה יותר קשה לתעד, ובמידה רבה מבינים מגמות בדיעבד. למשל - ב2004-7 צופה תמים היה יכול לחשוב שממשלת שרון פועלת נגד המאחזרים. בהסתכלות בדיעבר - אני סבור שלא. המספר היחידי שכן עדכני וכן אמין יחסית הוא האוכלוסייה היהודית ביו"ש - יש נתונים של הלמ"ס - וזה כן גדל באופן די משמעותי, אך זה מספר שלא סופר משקי בית / בתים - והדינמיקה בשטח היא שזוג צעיר נוטה להככנס לבית ללא ילדים (או עם מספר ילדים מועט) - ולגדול "אורגנית" לאחר שהוא נכנס פנימה - אז העלייה שם היא lagging indicator להתחלות בנייה. פילוח על נתוני הלמ"ס צריך גם להחריג אזורים שונים בתוך יו"ש (בין ה"גושים" - למשל ביתר עילית ומודיעין עילית החרדיות - לבין יישובים בעומק השטח). או לקצר את הבליל מעלה - קשה לקבל נתונים עדכניים על בנייה ממש - ולרוב מה שיש הוא מטעם ארגונים אינטרסנטיים - כדוגמא מעוצת יש"ע מצד אחר אל מול שלום עכשיו (שיש להם סטטיסטיקה) מהצד הנגדי - ולשני הצדדים פה יש אינטרס (משתנה) להעצים/לגמד את ההתחלות בתקופה האחרונה על-פי המדיניות שם רוצים לעצב (כך - באופן טבעי מועצת יש"ע תמיד מתלוננת על ש"לא בונים עכשיו" - כדי שיבנו יותר, ו"שלום עכשיו" נוטה להתלונן על עודף בנייה נוכחית - בשביל שיפסיקו). יש גם בנייה בלתי מאושרת בהיקפים לא קטנים קרוב להתנחלויות קיימות בעומק השטח (גם באופן תמוד דופן, וגם במאחזים שחלקם מוכר כשכונות של היישוב הקרוב).Icewhiz - שיחה 13:11, 24 בפברואר 2019 (IST)
אכן עושה רושם שזה מורכב. אבל ברמת הפתיח בכל מקרה איננו צריכים להיכנס למספרים. במחשבה שנייה יש בעיה בניסוח "ממעטות", שהוא יחסי לציפיות. במקומו הייתי מעדיף "מגבילות". נרו יאירשיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 13:23, 24 בפברואר 2019 (IST)
דיון מעניין שמחדש לי. מסכים שאין צורך להיכנס לנתונים בפסקת הפתיח, אבל התכוונתי שכן יש צורך להתבסס על נתונים Face-smile.svg עשיתי בדיקה ומצאתי כתבה שסוקרת נתוני למ"ס על בנייה בעשור הזה, ואני מתחיל לחשוד שאולי מאחר שהנושא באמת מורכב בסך הכל, אולי כדאי פשוט למחוק את המשפט הזה מפסקת הפתיחה ולהשאיר רק את הפירוט הנרחב יותר שבגוף הערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:21, 24 בפברואר 2019 (IST)
אין ספק שיש הגבלות גם היום. אני מזכיר שאפילו במזרח ירושלים חושבים כמה פעמים לפני אישורי בנייה משמעותיים, כי כל שלב סופג גינויים ממדינות אירופה, ובזמנו גם מממשל אובמה. נרו יאירשיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 14:35, 24 בפברואר 2019 (IST)
נרו יאיר אהבתי את התיקון. מה דעתך (ודעת כולם) על: "גם ממשלות הימין במאה ה-21 נוטות להימנע מהגדלה משמעותית של כמות ההתנחלויות, ומטילות הגבלות על אישורי בנייה, בפרט מעבר לגדר ההפרדה." איש השום (Theshumai) - שיחה 15:02, 24 בפברואר 2019 (IST)
לא נכון לומר שהן נוטות להימנע מהגדלה משמעותית, כי הן לא מאשרות התנחלויות חדשות בכלל. היוצא מן הכלל היחיד הוא עמיחי, וגם זה רק בגלל שבג"ץ אילץ אותם לפנות את עמונה. נרו יאירשיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 15:06, 24 בפברואר 2019 (IST)
אוקיי. מקריאה נוספת, אני לא בטוח שיש לי בעיה עם הניסוח הנוכחי. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:13, 24 בפברואר 2019 (IST)

שלום לכולם, ראו בבקשה קישור הבא [[11]], ב 2010 281 אלף, ב 2017 413 אלף, בהנחה והנתונים לא מסולפים, מדובר על גידול שקרוב ל 50 אחוז ב 7 שנים. זה גידול אדיר, לשם ההשוואה, אני גר בחיפה, מחירי הדיור בחיפה עלו (כמו בכל הארץ) וזאת עקב העובדה שקשה מאוד להפשיר קרקעות לבנייה בחיפה, התהליכים התכנונים לוקחים שנים רבות, ובסופו של יום אוכלוסיית חיפה גדלה בצורה זניחה ב 7 השנים האחרונות. שורה תחתונה, מה הקורא מסיק מהמשפט? שכמעט אין בנייה. ב פועל אם האוכלוסיה גדלה בכ 50 אחוז אזי יש בנייה משמעותית. אם רוצים, אפשר לציין כי בין 2010 ל 2017 מספר המתנחלים עלה מ x ל y , ונבנו z התנחלויות חדשות, בברכה, רוני RonyH73 - שיחה 17:04, 24 בפברואר 2019 (IST)

נ.ב. לגבי אי הבנייה, ראו קישור הבא, [[12]] הבעייה המרכזית שלי עם קישור זה הינו שאני מניח שהוא מוטה, אבל אין יכולת לבדוק נתונים פורמליים של המדינה כי היא אינה מפרסמת זאת. RonyH73 - שיחה 17:09, 24 בפברואר 2019 (IST)

מעניין. מישהו חושב שהנתונים שונים הפועל? אם לא, לדעתי חייבים לכלול במשפט גם על גידול האוכלוסיה, אחרת זו חצי אמת ומטעה. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:10, 24 בפברואר 2019 (IST)
מציע ניסוח חלופי בהתאם למידע החדש:
הגרסה הנוכחית: גם ממשלות הימין במאה ה-21 נמנעות מהקמת התנחלויות חדשות, ומטילות הגבלות על אישורי בנייה, בפרט מעבר לגדר ההפרדה.
ההצעה: עמדת ממשלות הימין בעשור השני של המאה ה-21 מורכבת ומעורבת. ממשלות אלו יוצאות בהצהרות רבות בתמיכה בהתנחלויות, ובתוך 7 שנים בעשור זה גדל מספר התושבים בהתנחלויות מ-281,000 איש ל-413,000 איש, אולם מעשית הן נמנעות מהקמת התנחלויות חדשות, ומטילות הגבלות על אישורי בנייה, בפרט מעבר לגדר ההפרדה.
תוספת של שורה אחת, שלדעתי מדייקת משמעותית. בנושא רגיש וטעון - לדעתי הדיוק חשוב שבעתיים. דעות? איש השום (Theshumai) - שיחה 23:57, 24 בפברואר 2019 (IST)
א. לא הייתי מתבסס בעניין כזה על קישור של שלום עכשיו, אבל גם שם, בניגוד לדברי רוני, כתוב שב-2010 היו 311,000. בגידול טבעי של 5% מגיעים בקלות להרבה יותר מ-413,000 תוך שבע שנים. נא לשים לב היטב למילות המפתח שכנראה נשכחו: גידול טבעי. כמובן איני אומר שאין בנייה. יש, אבל לא משם עיקר הגידול. ב. כמובן אי אפשר להשוות לחיפה שאין בה עתודת קרקעות, ושהגידול הטבעי בה הרבה יותר איטי. ג. אין שום סיבה להתייחס ל-2010 דווקא. נרו יאירשיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 00:29, 25 בפברואר 2019 (IST)
בהמשך לדברי נרו, 1. לא מצאתי מקורות אחרים פרט לשלום עכשיו, הייתי מעדיף לצטט מקור אחר. בףאם יש מקור אחר של תנועה המזוהה עם ההתנחלויות, בה יש נתונים שונים, כמובן שיש לצטט את שניהם. 3. לגבי הגידול הטבעי, עדיין קיימת בנייה שלא קיימת במקומות אחרים, לא מגדילים את תל אביב וחיפה ב 2.5 אחוזים בשנה, ויש הרבה מאוד עתודות בניה, רק שלוקח 20 שנה בממוצע לאשר שכונה חדשה. 4. התייחסתי ל 2010 מכיוון שבפתיח היה רשום שממשלות הימין ממעטות בבניה,ולכן לקחתי סטטיסטיקה ארוכה אחורה , וגם לא זכרתי במדויק מתי נתניהו החליף את אולמרט... RonyH73 - שיחה 06:36, 25 בפברואר 2019 (IST)
כנראה שעדיין לא הבנת: גידול טבעי הכוונה ילודה. ילדים שנולדים בבתים הקיימים. אני יודע שהתייחסת ל-2010, אבל במקור שלך, ב-2010, כתוב מספר גבוה הרבה יותר ממה שכתבת. נרו יאירשיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 11:07, 25 בפברואר 2019 (IST)
נרו, אין נתונים רשמים כמה מתושבי ההתנחלויות חוזרים לישראל, וכמה מישראל עוברים לגור בהתנחלויות, אבל יש נתונים על היקפי הבנייה ושיווק הקרקעות,[13] ולכן לא מסכים שהגידול נובע אך ורק מהילדים שנשארים בבתים, ושוב לגבי הגידול הטבעי, תושבי חיפה מתרבים.... אך לא בונים....RonyH73 - שיחה 18:36, 25 בפברואר 2019 (IST)
אין צורך לומר שאינך מסכים לעמדה שאיש לא הציג כאן. נרו יאירשיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ט • 13:52, 26 בפברואר 2019 (IST)

נזכרתי בדיון הזה שהיה בזמנו, והצצתי בערך ואני עדיין בדעה שהמשפט הנוכחי "גם ממשלות הימין במאה ה-21 נמנעות מהקמת התנחלויות חדשות, ומטילות הגבלות על אישורי בנייה, בפרט מעבר לגדר ההפרדה." - מעט מטעה בתמונה שהוא יוצר. חשבתי, בהתבסס על המידע והטיעונים שעלו פה בדיון, אולי להוסיף לו סיומת כך:
"גם ממשלות הימין במאה ה-21 נמנעות מהקמת התנחלויות חדשות, ומטילות הגבלות על אישורי בנייה, בפרט מעבר לגדר ההפרדה. בעקבות כך צמיחתן של ההתנחלויות מתרחשת בעיקר בישובים קיימים.".
אם בעבר הצמיחה הייתה גדולה יותר, אפשר גם "גם ממשלות הימין במאה ה-21 נמנעות מהקמת התנחלויות חדשות, ומטילות הגבלות על אישורי בנייה, בפרט מעבר לגדר ההפרדה. בעקבות כך צמיחתן של ההתנחלויות מואטת יחסית, ומתרחשת בעיקר בישובים קיימים."
מתייג את מי שהשתתפו בדיון הספציפי הזה: RonyH73, נרו יאיר, Icewhiz, אגלי טל. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:50, 6 באפריל 2019 (IDT)

"צמיחת" ההתנחלויות הוא מושג לא ברור. יש ילודה, אין הרבה התחלות בנייה כי הממשלה מערימה קשיים. הכול קורה ביישובים קיימים, כי אין יישובים חדשים, לא כולל עמיחי שהוא מקרה חריג שנבע מכך שבג"ץ אילץ את הממשלה להרוס את עמונה. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ט • 15:58, 7 באפריל 2019 (IDT)
נרו יאיר מעריך את הענייניות שלך שעוזרת לי למקד את המחשבה שלי. חשבתי על זה עוד קצת והצלחתי להבין מה מפריע לי - "מטילות הגבלות על אישורי בנייה" זה ניסוח כללי שרלוונטי בכל חלקי הארץ, ובהקשר הזה כביכול משתמע ממנו משהו, שאני חושב שעלול ליצור רושם מוטעה. מה דעתך פשוט להוריד את החלק הזה? כך שהניסוח יהיה: "גם ממשלות הימין במאה ה-21 נמנעות מהקמת התנחלויות חדשות, בפרט מעבר לגדר ההפרדה". הרציונל הוא שאם כמות התושבים גדלה באחוז שאינו זניח (גם אם בעקבות ריבוי טבעי), התושבים הנוספים חייבים לגור איפשהו, כך שבוודאי התווספו בתים והתבצעה בנייה, כזו או אחרת. אם תרצה להשאיר את ה"מטילות הגבלות על אישורי בנייה" לדעתי חייבים לשנות את הניסוח כך שבכל זאת יסביר את הפער שהצגתי כאן. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:29, 7 באפריל 2019 (IDT)
אתה מפספס את ההבדל שכמדומני כבר דנו בו. בתוך ישראל הקטנה עושה הממשלה מאמצים שיבנו כמה שיותר, בגלל מצוקת הדיור. ביו"ש היא בולמת כמה שיותר, פשוט לא מאשרים תוכניות, בגלל הביקורת באירופה ועוד. דנים בהן למיטב זיכרוני ארבע פעמים בשנה בלבד, וגם אז האישורים במשורה. אם אני זוכר נכון יש גם יותר שלבים המזקיקים אישור. לעתים אחרי פיגוע מודיע נתניהו הוא מאשר כמה עשרות או מאות יחידות כתגובה, כלומר קודם הן נעצרו. אם מדובר בגידול טבעי - אז אתה מבין היכן גרים התושבים הנוספים. בבית הוריהם. אני לא אומר כמובן שאין שום בנייה, אלא כנ"ל. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ט • 21:37, 7 באפריל 2019 (IDT)
לפי שלום עכשיו, מדובר על 2,100 יחידות דיור חדשות בשנת 2018. הלמ״ס דיווח שבאותה שנה קבלנים מכרו 21,620 דירות. האם אותן 2,100 יחידות דיור נכללות בהן? אם כן, מדובר על בערך עשירית מהדירות שנמכרו השנה בארץ (אבל יש לי הרגשה שהנתונים כאן חסרים). Tzafrir - שיחה 14:40, 8 באפריל 2019 (IDT)
בהנחה שהנתונים שהבאת נכונים (לא מובן מאליו, בפרט ביחס לשלום עכשיו), שים לב שביו"ש מדובר בעלייה של כ-10% ביחס לממוצע, ובנתון הכללי של למ"ס מדובר על ירידה ביחס לשנה הקודמת. כמו כן, כמובן לא כל הדירות שמתחילים לבנות נמכרות בידי קבלנים (יש אנשים שבונים בעצמם ויש עוד תרחישים) לכן אתה צריך להוריד עוד. על כל פנים, ראשי המועצות ביש"ע צועקים שלא מאשרים להם לבנות. לא שמעתי דבר כזה בשאר הארץ. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 16:12, 8 באפריל 2019 (IDT)
אני לא מתרשם מצעקות. תמיד צועקים. בגדה המערבית מתגורר קצת פחות מהחלק ה־20 של אוכלוסיית ישראל. נתון נוסף מאותה כתבה: „סך הכמות המבוקשת של דירות חדשות (הכוללת דירות חדשות שנמכרו ודירות חדשות שלא למכירה שהחלה בנייתן) ירדה ב-10.8% בשנת 2018 ל-38,240 דירות,״ כאן יש כבר יחס של בערך 1/18‏. Tzafrir - שיחה 18:12, 8 באפריל 2019 (IDT)
לכן כתבתי שבשאר הארץ לא צועקים, כלומר לא תמיד. כשיש פיגוע נזכרים לאשר קצת, כלומר קודם מרחו. זה מלבד מה שהתעלמת משאר טענותיי. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 19:29, 8 באפריל 2019 (IDT)
Tzafrir, האם אתה תומך באחד הניסוחים שהצעתי? האם אחד מכם מעוניין להציע ניסוח חלופי? כך או אחרת הניסוח הזה מטעה, כי בנייה ישנה ואישורים ניתנים, ובכל הארץ יש הגבלות על אישורים של בנייה חדשה, כך שהניסוח "מטילות הגבלות על אישורי בנייה" בפועל חסר משמעות, ומההקשר הנוכחי עלול להשתמע שלא בונים, שזה לא מדויק. לדעתי חובה אחד מהשניים - או פשוט להוריד את 5 המילים הללו, או לדייק/להוסיף ניסוח כך שהמשפט חלילה לא יטעה או ייצור פישוט יתר של נסיבות מורכבות. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:54, 8 באפריל 2019 (IDT)
בשום מקום בארץ אין מדיניות ממשלתית של הגבלת אישורי בנייה. יש כמובן חוקים ותקנות, זה משהו אחר. מתייג את משתמש:icewhiz, משתמש:גנדלף, משתמש:יאיר דב, אולי יוכלו להגדיר באופן מדויק יותר את המדיניות, משפטי או אחר. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ט • 00:24, 9 באפריל 2019 (IDT)
נתוני שלום עכשיו לא תמיד מדוייקים - יש אינטרס בפרט בפרסום צמוד בחירות. הם גם סופרים התחלות בנייה בפועל - חוקי ולא חוקי (לפיהם לפחות 10%, לא נותנים טווח עליון)..... ומה שהשתחרר מעט ב2018 היה קמוץ לפני כן. ביו"ש יש הגבלות על בניה חוקית שלא קיימים בשאר הארץ (ומצד שני - יש בנייה בלתי חוקית, ספק בקריצה, והלבנה בדיעבד - שלא קיים ברוב חלקי הארץ). אני הייתי נזהר מהכללות - גם לגבי ההגדרה של "ממשלות ימין" וגם ביחס למדיניות עקבית או סדורה - בפועל הממשלה פועלת תחת אילוצים (למשל ממשל אובמה, בפרט ב2013-6, אל מול לחץ מהשטח בפרט לאחר פיגועים או תקופת בחירות) ואישורים או חוסר אישורים מאוד משתנים בין תקופות.Icewhiz - שיחה 00:37, 9 באפריל 2019 (IDT)

בהשראת תגובתו של Icewhiz, מה דעתכם על "גם ממשלות הימין במאה ה-21 נמנעות במקרים רבים מהקמת התנחלויות חדשות, ומנהיגות מדיניות בפועל של צמצום אישורי הבנייה, בפרט מעבר לגדר ההפרדה."? איש השום (Theshumai) - שיחה 01:08, 9 באפריל 2019 (IDT)

לגבי החלק הראשון, שתהיה לי בריא, כבר הסברתי. הן לא "נמנעות במקרים רבים". הן נמנעות לחלוטין, חוץ מחריג אחד שבו לא הייתה להן ברירה. לגבי החלק השני כבר ערכתי בדומה לזה בערך. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ט • 17:16, 9 באפריל 2019 (IDT)

הצעת טיוטה לפתיח הערך[עריכת קוד מקור]

הכנתי הצעה לטיוטה לפתיח הערך. מזמין אתכם לעיין. אסביר אותה בסעיפים הבאים:

1. הסרת ה״הכרה״ של השמאל הרדיקלי ביישובים היהודיים במזרח ירושלים וברמת הגולן כהתנחלויות. ״הכרה״ היא עניין של מדינות, גופים בינלאומיים וכו'. חלש להגיד על אינדיבידואלים שמחזיקים בדעה פוליטית כי הם ״מכירים״ במשהו.

2. הסרת הביטוי ״השתלטות פלסטינים על השטח״. אמרה כזאת היא לא אובייקטיבית, ויקיפדיה לא אמורה להחליט לקוראים אם שליטה של הפלסטינים בשטח היא חיובית או לא. בנוסף, קיימות טענות כי לצורך התנחלויות רבות הופקעו אדמות של כפרים פלסטיניים, כך שטענה כזאת עלולה להיות אבסורד.

3. שיפור טיעוני הימין. ״וכך מגן גם על תושבי הקו הירוק״ היא אמרה לא מדויקת, כיוון שההגנה יכולה להתבצע גם על תושבי מזרח ירושלים ורמת הגולן. חוץ מזה, יתכן שההגנה היא לא רק על האוכלוסייה האזרחית, ה״תושבים״, אלא גם על מוסדות לאומיים, מטות צבאיים וכו'. עדיף לפשט ולהגיד שהטיעון הוא טיעון ״ביטחוני״. חוץ מזה, הוספתי גם שהוא מאמין בכך מסיבה לאומית - שלפלסטינים אין זכות להגדרה עצמית בארץ ישראל/שליהודים יש זכות לשלטון בכל הארץ, ומסיבה דתית, שמדובר ב״ארץ המובטחת״.

4. החלפת משפט לא מבוסס על נתוני הבנייה בשטחים במשפט עם מקור. כרגע כתוב בערך שממשלות הימין ממעטות לבנות מעבר לגדר ההפרדה, קביעה שמגיעה ללא מקור. הבאתי משפט עם מקור שמראה דווקא על נתונים אחרים.

5. הדגשת העמדה הבינלאומית בנוגע לחוקיות ההתנחלויות. על נושא זה הרחבתי בדף השיחה למעלה.

6. הוספת פסקה על ביקורת על ישראל בהקשר הפלסטיני (לא חייב). מלבד הביקורת על ההתנחלויות שנבנות לפי הטענה בניגוד לחוק הבינלאומי, יש גם טענות נוספות, בהקשר להשפעות על האוכלוסייה הפלסטינית, כמו, טענות להפקעות אדמות, טענות שהן מגבילות את זכות התנועה, טענות שהן מייצרות מצב של שתי אוכלוסיות עם מעמד לא שיוויוני בשטחים וכו'. נראה שביקורת רבה על ישראל בשנים האחרונות מתמקדת גם בנושא הזה, ולכן הבאתי את הרעיון להוסיף אותה. עם זאת, לא אתנגד נחרצות לא לכלול אותה בפתיח. כותבערכים - שיחה 22:23, 24 בפברואר 2019 (IST)

1. זה לא אינדבידואלים, לטעמי רלוונטי שרבים בשמאל הרדיקלי שותפים לעמדה הזאת. לא הייתי מקדיש לזה פיסקה או משפט, אבל כמה מילים זה סביר.
2. כמובן זה לא אובייקטיבי. זו עמדת הימין ומוצגת ככזו. גם "מכשול לתהליך השלום" הוא טענה שאינה אובייקטיבית, אבל זה משום מה לא מפריע לך.
3. לא הבנתי. עושה רושם שאתה רוצה לקצץ בטענות הימין ולהרחיב בטענות השמאל.
4. נידון לעיל.
6. אם לא חייב אז חבל להתווכח. נרו יאירשיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 23:07, 24 בפברואר 2019 (IST)
2. מסכים עם נרו שהניסוח מתאים להקשר.
3. מסכים עם כותבערכים שהניסוח המקורי מדויק סמנטית רק כמעט-לגמרי, כי הקו הירוק הוא מונח שנתון לפרשנות. מאחר שהניסוח שמציע כותבערכים דווקא מגדיל את המקום הניתן לטיעוניי הימין, לא הבנתי את התנגדות נרו יאיר לעניין.
4. מאחר שאוכלוסיית ישובים אלו הכפילה את עצמה בתוך כמה שנים לדעתי חייבים לשנות את המשפט הזה בצורה כלשהי, כי כרגע הוא מטעה. מצד שני, הצעתו של כותבערכים בעייתית לדעתי כי המשפט החלופי לא מתאים להקשר. ההקשר המקורי מחבר את המדיניות בפועל לאידיאולוגיות של הצדדים השונים. אנסה להציע ניסוח חלופי בפסקה שלמעלה.
5. הגרסה של כותבערכים עדיפה בעיני משמעותית מהגרסה הנוכחית. אשמח אם במידה ומישהו מתנגד לניסוח, יציע תיקון על בסיס הגרסה של כותבערכים ולא על בסיס הגרסה הנוכחית (יש לי חלום למנוע/לצמצם הצבעת מחלוקת מסורבלת מאוד על ערך זה).
6. לדעתי תוספת חיובית בסך הכל, אבל מסכים שהיא לא קריטית במידה ותהייה התנגדות. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:49, 24 בפברואר 2019 (IST)
3. אולי אם הוא יביא ניסוח מדויק אבין מה בדיוק הוא רוצה.
5. אי אפשר להתחיל לדון גם כאן בנושא שכבר נידון כמה פעמים באריכות (אבל בלי מקורות) למעלה. נרו יאירשיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 23:57, 24 בפברואר 2019 (IST)
רק כהערת אגב - אם יש מקור למספר התחלות הבנייה, ניתן להוסיפו בערך • איקס איקס - שיחה 00:08, 25 בפברואר 2019 (IST).
מצב נתונים על היקפי הבנייה ושיווק הקרקעות,[14], אני לא אוהב להשתמש בנתונים אלו, אבל אין מקור ממשלתי פורמאלי אשר מפרסם נתונים.RonyH73 - שיחה 18:38, 25 בפברואר 2019 (IST)

חשש ממדינה דו לאומית[עריכת קוד מקור]

נ.ב, בהמשך למחלוקת על הפתיח בערך, אנא ראו כתבה הבאה [ https://www-haaretz-co-il.cdn.ampproject.org/v/s/www.haaretz.co.il/amp/news/politics/.premium-1.6969894?amp_js_v=a2&amp_gsa=1&usqp=mq331AQCCAE%3D#aoh=15511865086594&csi=1&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=מאת%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.haaretz.co.il%2Fnews%2Fpolitics%2F.premium-1.6969894] זה לא יקח יום יומיים ,וגם לא שנה שנתיים,אבל התוצאה בסוף תהיה מאות אלפי מתאזרחים ....RonyH73 - שיחה\

הוספת הזכות המקראית בפתיח[עריכת קוד מקור]

הוספתי בערך את הפסקה הזו: "ההיסטורית והדתית של [[עם ישראל]] על [[ארץ ישראל]], שעל פי [[המקרא]] [[ברית בין הבתרים|הוענקה]] [[ברית המילה (אירוע מקראי)|לו]] [[עקדת יצחק|על]] [[חלום יעקב|ידי]] [[השם|הבורא]]". וeman מחק אותה בטענה: 'לא יודע אם בכלל ראוי לאזכור, אבל בטוח לא בשימשו כזה בקישורים'. אז הוא מוזמן לפתוח תנ"ך ולקרוא. אגב, למרות שזה מומלץ תמיד, במקרה זה לא צריך אפילו לפתוח תנ"ך, די להציץ בערכים המקושרים כדי לראות שבכל הסיפורים המקראיים הללו הארץ הובטחה לזרעם של אבותנו. לעצם העניין, ברור שיש חשיבות רבה להציג עובדה זו בטענת התומכים בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, שהרי זו הסיבה הראשונית שהובילה למפעל ההתיישבות, והיא מרכזית עד עצם היום הזה. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:17, 25 באפריל 2019 (IDT)

קראתי לא מעט בתנ"ך וממש לא מצאתי הבטחות לנדל"ן. מצאתי שם רק הצהרות מפורשות על היות "הָאָרֶץ וּמְלוֹאָהּ תֵּבֵל וְיֹשְׁבֵי בָהּ" קניינו הבלעדי של ה' ומשפטי תנאי שלפיהם עמים מסויימים יכולים לגור בחבלי ארץ מסויינים כל עוד הם ממלאים את חובתם כלפי בעל הבית ששזכותו להוציא אותם בכל עת. הדבר בולט בעיקר לגבי זרעו של אברהם שהמקרא דואג להדגיש שוב ושוב את אופייה המותנה של זכות הישיבה שלו בארץ. הרבה יותר קל למצוא בתנ"ך הבטחןת לגלות בנוסח "אֲנִי אָפִיץ אֶתְכֶם בָּעַמִּים" מאשר הבטחות למגרשים ונחלות. יורם שורק - שיחה 16:52, 25 באפריל 2019 (IDT)
אז תקרא קצת את ספר דברים ותראה שאחרי שעם ישראל גולים בעקבות חטאיהם, הם חוזרים לארץ שהובטחה להם. משמעות ההבטחה היא לא שעם ישראל לא יגלו מהארץ, אלא שגם אם יחטאו ויענשו בגלות, בסופו של דבר יחזרו לארץ. כך זה בתורה, כך בנביאים, וכך המציאות מראה לנו בפועל. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:57, 25 באפריל 2019 (IDT)
במילים אחרות מותר לסתם יהודי להחליט שהוא התממשות נבואת גאולה ולקחת לעצמו נדל"ן מה שמבחינה לוגית מחייב שזכותו של פלסטיני להחליט שהוא יממש על דעת עצמו נבואת הגליה.. יורם שורק - שיחה 17:13, 25 באפריל 2019 (IDT)
מותר ורצוי שעם ישראל יכיר בכך שהארץ ניתנה לו, ולכן עליו לשאוף ליישב את כולה (תוך שמירה על זכויות הפרט ונכסיו, כמקובל בכל מקום בארץ ובעולם) כפי שהצטווה בתורה. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:53, 25 באפריל 2019 (IDT)
לא יודע אם צריך לציין את כל ההבטחות בתורה, אבל יש מקום לציין את הנימוק. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:30, 25 באפריל 2019 (IDT)
לא ציינתי את כל ההבטחות, רק הוספתי קישורים. זה לא מכביד או מאריך את הקריאה, או מסרבל את המשפט. הדברים מפורשים בערכים הללו ולכן אני חושב שניתן ורצוי להפנות אליהם בקישורים. לפחות לברית בין הבתרים וחלום יעקב, שכל עניינם הוא הבטחת הארץ לזרעם של אברהם ויעקב. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:35, 25 באפריל 2019 (IDT)
הקישורים שיצרת הם התחכמות שאינה מקובלת.
די בנוסח הקיים: "מימוש זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל", אין צורך לפרט כאן את כל ההבטחות המקראיות, שמקומן אולי בערך ארץ ישראל, כהערת שוליים למשפט: "ההבטחה של ארץ ישראל לעם ישראל היא מוטיב חוזר בתורה". דוד שי - שיחה 16:38, 25 באפריל 2019 (IDT)
"התחכמות שאינה מקובלת"! איזו לשון תקיפה. אם אתה כה קפדן אני סקרן לשמוע כיצד תנזוף במי שיתקוף השכם והערב משתמשים אחרים. כנראה לא נתקלת בזה. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:46, 25 באפריל 2019 (IDT)
כתבתי לו בדף שיחתו שאני מקווה שהוא נוהג לערוך משפטים גם של משתמשים שמרבים להשתמש במושג 'הומופוב' וכדומה, שזו תקיפה הרבה יותר חמורה מלהניח שמישהו לא נוהג לקרוא תדיר בתנ"ך ולא יודע מה כתוב בו. כמו כן, לטעון שסיפורים שלמים בתורה ראויים בקושי להערת שוליים מסכנה בערך 'ארץ ישראל', כאשר זהו נושא כל כך בולט בספר בראשית ובתורה, זו טענה הזויה בעיניי, שמראה עד כמה הבררנות כאן היא לא משיקולים אנציקלופדיים. משום מה את המלל על המתנגדים להתנחלויות לא בוררים בכזו פינצטה. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:54, 25 באפריל 2019 (IDT)
נרו יאיר, לא אבזבז זמני בדיון ארוך אתך, ורק אסביר את המובן מאליו: קישור מהצורה [[ברית בין הבתרים|הוענקה]] ובוודאי קישור מהצורה [[חלום יעקב|ידי]] הוא מאוד לא מקובל, ומהווה התחכמות. משתמש ותיק כמוך אמור לדעת זאת, אבל אתה כנראה לא תחמיץ הזדמנות לבוא בטענות כלפי. דוד שי - שיחה 16:59, 25 באפריל 2019 (IDT)
לא מתווכח על מה שמקובל, מה שמפריע לי הוא הסגנון שלך ואגיב עליו גם אני בדף שיחתך. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:03, 25 באפריל 2019 (IDT)
קודם כל אני מזכיר שמדובר פה בפתיח, שעליו להיות ממצה.
כבר כתוב במשפט לפני זה ". המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו ההיסטורית והדתית של עם ישראל על ארץ ישראל", מה שיאיר דב הוסיף זה בעצם רק את המשפט "שעל פי המקרא הוענקה לו על ידי הבורא". רק שכל מילה בו (כולל המילה "לו"!) היא קישור. לא ככה כותבים בוויקיפדיה. אם למשל ברית בין הבתרים היתה ראויה לאיזכור, היא לא היתה צריכה להתחבא מאחורי המילה "הוענקה", אלא להופיע במשפט עצמו. ובכל מקרה, הדבר כבר כלול למעשה במשפט שכן נשאר בערך. emanשיחה 16:41, 25 באפריל 2019 (IDT)
המשפט שהיה קודם לכן הוא "מימוש זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל". לא היה כתוב 'ההיסטורית והדתית', כך שאני שמח שאתה מסכים שלפחות את הדבר הבסיסי הזה צריך להוסיף. אני מוכן להתפשר על השמת קישור לברית בין הבתרים במילה 'הדתית'. כמובן שאשמח להוסיף את זה בצורה יותר מפורשת, כמו 'כמובא בתורה בסיפור ברית בין הבתרים', אך לכל הפחות הדבר צריך להיות מובא כקישור במילה 'הדתית'. ובמילה 'ההיסטורית' צריך להיות קישור לערך ממלכת ישראל. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:48, 25 באפריל 2019 (IDT)
לא כל המצדדים עושים זאת מסיבות דתיות (לפחות יש להביא מקור לטענה כזו גורפת). Dovno - שיחה 17:07, 25 באפריל 2019 (IDT)
גם לא כל המתנגדים מתנגדים מאותם נימוקים. יש מקום לציין נימוקים בולטים, גם אם לא משותפים לכל התומכים או המתנגדים. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:09, 25 באפריל 2019 (IDT)
בגוף הערך ודאי. בפתיח מספיק הנוסח הקיים המדבר על זיקת עם ישראל לארץ ישראל. Dovno - שיחה 17:12, 25 באפריל 2019 (IDT)
מסכים עם נימוקי eman שאין צורך כלל בתוספת וודאי לא עם קישורים חבויים כאלו. Dovno - שיחה 17:03, 25 באפריל 2019 (IDT)
אני חושב שמשפט זה "המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו ההיסטורית והדתית של עם ישראל על ארץ ישראל", הוא המינימום שבמינימום. וכאמור, גם eman הסכים לנוסח זה. בעיניי זה היה ראוי להופיע בצורה הרבה יותר בולטת, כי כל מפעל ההתיישבות מייסודה של גוש אמונים שהתחילה את מפעל ההתנחלויות ישב על אידאולוגיה זו, אך לכל הפחות יש להזכיר זאת במשפט הנ"ל. אגב, מה שאתם קוראים 'קישורים חבויים' זה ניסיון לא להאריך באזכור ארוך של כל האירועים המכוננים הללו בקשר של עם ישראל לארץ ישראל, ו'קיפולם' בקישורים. באמת היה ראוי להביא את כל האירועים הללו באופן מפורש. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:20, 25 באפריל 2019 (IDT)
(א) ממש לא ברור לי שEman אכן תמך בניסוח זה ועדיף שהוא יבהיר ישירות את דעתו. (ב) לטעמי זה לא "המינימום שבמינימום" אלא מכניס הצהרות מכלילות שאינן נכונות (לא כל המניע למפעל ההתנחלויות היה דתי) תוך הסתרת קישורים לא רלוונטיים כלל בפתיח. Dovno - שיחה 17:29, 25 באפריל 2019 (IDT)
כפי שנרו יאיר כתב קודם, לא צריך שכל התומכים יציינו את כל המניעים להתיישבות וכל המתנגדים יציינו את כל המניעים להתנגדות לה (גם לא אמרתי ש"כל המניע למפעל ההתנחלויות היה דתי", רק אמרתי שזה היה מניע מרכזי, ושזה אכן היה המניע המרכזי של גוש אמונים שבמידה רבה התחיל את מפעל ההתיישבות). זו סיבה מספיק מרכזית כדי להופיע בפתיח במשפט ברור ולא מעורפל של 'זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל' בלי להסביר באופן מינימלי על סמך מה יש לו זכות בה. אגב, עד היום נושא זה של הקשר המקראי של עם ישראל לארצו נישא בפיהם של תומכי ההתיישבות כולל ראש הממשלה ושרים רבים בממשלתו. כך שלומר שזה טיעון זניח שלא ראוי אפילו למשפט אחד הוגן בפתיח, אלו דברים שאין להם כל בסיס. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:50, 25 באפריל 2019 (IDT)
אפשר להוסיף זכותו "ההיסטורית" (והוספתי זאת כעת בתקווה שלא תהיה התנגדות). מתנגד לשאר העריכה. זכות דתית היא במהות גם זכות היסטורית ובכל מקרה, אין צורך לרדת לרזולוציה של "במקרא נכתב שהבורא אמר" וכו'. בטח שלא בפתיח. יורי - שיחה 17:59, 25 באפריל 2019 (IDT)
זו פשרה סבירה. אבל בכל מקרה, השיטה של להכניס תחת המילה "היסטורית" או המילה "דתית" קישורים למשהו אחר לגמרי, לחלוטין לא מקובלת! emanשיחה 18:16, 25 באפריל 2019 (IDT)
גם לי אין התנגדות לתוספת המילה "היסטורית" למשפט (כשזה ללא קישורים למונחים אחרים המתחבאים מאחוריה). זה גם מתאים לניסוח במגילת העצמאות: "מתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית" ולא "זכותנו הדתית וההיסטורית". Dovno - שיחה 23:21, 25 באפריל 2019 (IDT)
הדיון נראה מאוד מוזר. אנשי המערך שסייעו לרב בלייכר וחבריו להתיישב בחברון, ועוד - עשו זאת בהתאם לעמדתם על הזכות ההיסטורית שיש לעם ישראל על האדמה ביו"ש. בלייכר, קצובר, פורת ועוד - התיישבו ביו"ש חד-משמעית בעיקר בהתאם לאמונתם הדתית. זו עובדה היסטורית מוצקה. מציע לעיין בספרו של ארן "קוקיזם". צור החלמיש - שיחה 16:10, 28 באפריל 2019 (IDT)
אני בעד הוספת התוכן בקצרה, אך נגד הקישורים החבויים (אם יש צורך לציין לאירועי הבטחה ספציפיים, אפשר בסוגריים או בהער"ש). בן עדריאלשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט 16:19, 28 באפריל 2019 (IDT)
כבר כתבתי לעיל שאין לי בעיה להוריד את הקישורים ה"חבויים" כהגדרתכם. הם נועדו כדי לחסוך במקום, אך אין לי בעיה, ואף אשמח, להמיר אותם בהערת שוליים. העיקר שהעובדות, קרי מניעים של מימוש זכות דתית והיסטורית, תופענה בפתיח. יאיר דבשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 16:52, 28 באפריל 2019 (IDT)
אפשר להוסיף גם את המילה דתית. אבל זהו. לא החבאות, וגם לא הערות שוליים. זה פתיח. המקום של פירוט הוא בגוף הערך. emanשיחה 17:29, 28 באפריל 2019 (IDT)

נ.ב. קראתי בעיון את הדברים, אבל, באם ההבטחה האלוקית הינה לזרעו של אברהם ברית בין הבתרים, הרי שגם השמים זכאים לנתח בארץ, מדוע הנל נשמט? ישמעל אינו מזרע אברהם? אם כבר מצטטים את התנך, אני סבור שיש גם הבטחות אלוהיות הן בברית החדשה והן בקוראן, מדוע לא לצטט אותן?? RonyH73 - שיחה 17:42, 28 באפריל 2019 (IDT)

ההבטחות ההיסטוריות שבמסורת היהודית יכולות להיות שיקול שמניע יהודים לנקוט פעולות שונות. ברית בין הבתרים היא רק אחת מסדרה של הבטחות. כמובן שהמסורת המוסלמית שונה וכשבוחנים מניעים של מוסלמים יש מקום לסקור את המסורת המוסלמית. Tzafrir - שיחה 17:58, 28 באפריל 2019 (IDT)
Dovno, האם מקובלת עליך הצעת הפשרה להוסיף את המילה 'הדתית' ואת יתר הדברים שנמחקו להוסיף בגוף הערך? (שניתנה לה הסכמה גם על ידי eman). יאיר דבשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 09:09, 30 באפריל 2019 (IDT)
אשמח יותר אם נמצא דרך להבהיר שיש סיבות היסטוריות ודתיות, אך לא בהכרח גם וגם. כלומר, מה שמפריע לי בניסוח "המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו ההיסטורית והדתית של עם ישראל על ארץ ישראל" הוא שאפשר לקרוא זאת כאילו כל המצדדים עושים זאת גם מסיבות היסטוריות וגם דתיות. אולי ניסוח כגון "המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו ההיסטורית ו/או הדתית של עם ישראל על ארץ ישראל" הרבה יותר נינוח לי, אולם אני לא אוהב את צורת "ו/או" בכתיבה אנציקלופדית. אם יש למישהו רעיון לניסוח דומה המתחשב במשמעויות שהעלתי כאן אודה לו/ה מאוד. אם לא, אני מסיר את התנגדותי לתוספת המילה "והדתית" במשפט זה, למען הפשרה והרצון להתקדם.
לגבי הפירוט בתוך גוף הערך, כמובן ששם המקום לפרט, אולם איני יכול לדעת אם הפירוט המוצע יהיה משהו שאני מתנגד, תומך או אדיש לו, כיוון שיש כל כך הרבה דרכים אפשריות להוסיף ניסוח כזה. אפשר להתחיל במשהו ולראות אם יש התנגדות ואם כן אז לדון עליה. Dovno - שיחה 15:52, 30 באפריל 2019 (IDT)
מסכים לגבי הקושי לבטא זאת. מבחינתי פתרון ה'ו/או' הוא מצוין, אך השאלה באמת אם זה מקובל. לגבי גוף הערך, כמובן אינני מבקש ממך לאשר מראש את הנוסח, אלא את האישור העקרוני למתווה של הוספת המילה 'הדתית' בפתיח, והוספת פירוט בערך במקום הרלוונטי, שכעת כתוב בצורה חסרה. יאיר דבשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 16:21, 30 באפריל 2019 (IDT)
Dovno מה אתה אומר על 'ההיסטורית או גם הדתית'? לכאורה כל מי שמתבסס על הזכות הדתית מתבסס גם על הזכות ההיסטורית, אך לא ההיפך, לכן נוסח זה לכאורה הוא המדויק ביותר. יאיר דבשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 18:02, 1 במאי 2019 (IDT)
אין לי התנגדות לכך. תודה על המאמץ למצוא ניסוח הלוקח בחשבון את הדקויות. Dovno - שיחה 18:50, 1 במאי 2019 (IDT)
על הצורה "ו/או" ממליץ לעיין בהמלצות - הישרות לדעתי - של האקדמיה ללשון העברית - כאן. בנידון דנן, כשכותבים "מימוש זכותו ההיסטורית או הדתית", גם אני הקטן סבור שהמשפט אינו בא לשלול אפשרות של אמונה בשתי הזכויות גם יחד. צור החלמיש - שיחה 18:59, 1 במאי 2019 (IDT)
מסכים. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 20:32, 1 במאי 2019 (IDT)

"טוענים" ו"סוברים"[עריכת קוד מקור]

"ורבים בימין הפוליטי טוענים שהן גם בעלות חשיבות ביטחונית למדינת ישראל". השימוש בשורש "טע"ן" רומז שזו טענה שגויה או מהפה ולחוץ. אין שום סיבה שלא להאמין לטוענים כך שהם אכן סוברים שיש ביהודה ושומרון חשיבות ביטחונית. למעשה לא רק הם. בנוסף, שגוי לומר שהקהילה הבינלאומית כולה טוענת שיש להקים על רוב או כל יהודה ושומרון מדינה פלסטינית. ארצות הברית היא המדינה החשובה ביותר בקהילה הבינ"ל, והיא אינה סבורה כך. בכלל, הקהילה הבינלאומית הוא מושג לא ברור. יש ממדינות ערב הסוברות שעל כל שטח מדינת ישראל יש להקים מדינה פלסטינית. מדינות אחרות לא מחוות דעה בעניין. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 20:42, 7 ביולי 2019 (IDT)

כן, אין הצדקה לשימוש ב"טען" כשמדובר בהשקפת עולם של אנשים. גם בערך עמנואל קאנט מופיע כמה פעמים "לדעת קאנט" ולא "לטענתו של קאנט". וכך צריך להיות. Ronam20 - שיחה 20:55, 7 ביולי 2019 (IDT)
אכן השורש ט. ע. ן לא מתאים פה. יעלי - שיחה 21:04, 7 ביולי 2019 (IDT)
זו לא השקפת עולם. זו הערכת מצב. emanשיחה 21:52, 7 ביולי 2019 (IDT)
לא, השימוש בשורש מעיד שזו עמדה שלא מוסכמת, אלא עמדה של צד מסויים. יש לא מעט שימושים בשורש הזה בערך הזה, ואין שימוש בשורש של סבר. והניסיונות להכניס בכוח שימושים כאלה יצאו מסורבלים. emanשיחה 21:52, 7 ביולי 2019 (IDT)
מוזר למה אתה לא משנה בערך על קאנט. גם הפילוסופיה שלו לא מסוכמת על כולם. Ronam20 - שיחה 22:10, 7 ביולי 2019 (IDT)
מסכים עם נרו, המילה 'טוענים' עשויה ליצור מצג שוא של הנחת יסוד כי מדובר בטענה שגויה. גם בעניין הקהילה הבי"ל אין לנקוט לשון מכלילה. אפשר לכתוב שיש מדינות רבות הסבורות כך, אך בד בבד לציין שממשל ארצות הברית אינו סבור כך. יאיר דבשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 22:30, 7 ביולי 2019 (IDT)
הרוב המוחלט של המדינות עדיין רואה כך את ההתנחלויות. וגם לגבי ארה"ב זה עיניין של הממשל הנוכחי, המאוד יוצא דופן. תתכוננו לשלם על התמיכה שלו בריבית דריבית, כשהוא יסתלק מחיינו עוד מקסימום 5 וחצי שנים. emanשיחה 23:21, 7 ביולי 2019 (IDT)
מה לעשות, עם כל הצער, כרגע זה המצב. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 23:30, 7 ביולי 2019 (IDT)
מוזר לי הפירוש הזה של המילה "טען". כשאני אומר "פלוני טען X" מבחינתי אמרתי משהו כמו "פלוני אמר X". לא נובע מפה שאני חושב שפלוני טועה או שאין ביסוס לדבריו. בכל אופן, באיזו מילה אחרת אתם מציעים להשתמש כאן? גילגמש שיחה 09:02, 8 ביולי 2019 (IDT)
הבעיה העיקרית כאן היא הניסיון לאלץ את הכתיבה והעריכה להישמע לאילוצי ניסוח מופרכים, כבר אי אפשר לכתוב שאנשים סבורים ש.., מאמינים ש..., שדעתם היא ש.. או שהם רואים בכך... (כי אולי הם רק אומרים שהם סבורים...) חייבים לדעת eman לכתוב "טוענים" מכיוון שזו לא דעה שמוסכמת על כל בני האדם. אלה אילוצי כתיבה לא סבירים, שלא ממומשים באף ערך, ואין סיבה שימומשו כאן רק מפני ש-eman רוצה להדגיש במיוחד את היות הדעה שנויה במחלוקת. Ronam20 - שיחה 11:13, 8 ביולי 2019 (IDT)
גילגמש, כמדומני ששני הצדדים מסכימים שלטען יש קונוטציה ספקנית, שזו טענה בלתי מוכחת וכדומה. אחרת לא היה ויכוח. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 13:27, 8 ביולי 2019 (IDT)
אני באמת מתקשה לרדת לשורש העניין, אבל זה לא חשוב לצורך העניין. איזה ניסוח אחר אתה מציע? צריך להגיע לנוסח מוסכם ולסיים עם זה בתקווה שלא נדרש יותר לשטויות כאלה. גילגמש שיחה 19:22, 8 ביולי 2019 (IDT)
הניסוח החלופי כתוב בכותרת הפסקה. ואתה צודק לגמרי שאלה זוטות זניחות, אבל פשוט לא נכון להכניס את הכותבים לסד של אילוצי ניסוח, ולהיכנס למלחמות עריכה מיותרת, רק כדי להדגיש עמדה פוליטית. "סבורים" זה בסדר גמור ועונה למקובל בכתיבת ערכים ולא מצדיק שחזורים ומלחמות עריכה. Ronam20 - שיחה 13:37, 9 ביולי 2019 (IDT)
וכל זה בשביל להחליף בין טוענים לסוברים? מבחינתי אין הבדל בין שתי המילים האלה. אם אתה מרגיש טוב יותר עם "סוברים", שיהיה סוברים. גילגמש שיחה 21:52, 9 ביולי 2019 (IDT)
עד כמה שזה נשמע אבסורדי היו כאן מלחמות עריכה סביב המונח הזה (בטענה המשונה: "אנחנו יודעים מה הם טוענים. לא מה הם סוברים". טענה שכמובן לא מיושמת בערכים אחרים שעוסקים בדעות ובהשקפות). והעובדה שאתה לא מבין על מה המהומה, לא תשנה את זה שאנשים ימשיכו לנסות לדרוס עריכות מתקבלות על הדעת רק כדי להרוויח עוד ניאונס פוליטי דק שמקדם בעיניהם את האג'נדה שלהם (כמובן בלי צורך להיות עקבי). אני לא מתכוון לשנות ל"סוברים" כי ממילא שינוי כזה ישוחזר מייד. Ronam20 - שיחה 22:36, 9 ביולי 2019 (IDT)
כמו גילגמש, אני מתקשה לראות את הבעיה ב"טען". טיעון="רצף של הנחות ומסקנה שבו נעשה ניסיון לביסוס אמיתותה של טענה אחת (המסקנה) על סמך אמיתותן של טענה אחרת או יותר (ההנחות)". כלומר, מניחים שאנשים מהימים הפוליטי רואים חשיבות בהתנחלויות לא רק בשל עצמן, אלא גם בשל חשיבות ביטחונית. חשיבות בטחונית=המסקנה. זה נראה לי ממש בסדר. מאחר שמדובר בגישה, ולא באמת מוחלטת. ניתן לטעון לכאן וניתן לטעון אחרת. דווקא "סבור" היא מילה שבעיני לפחות, הרבה יותר מערערת על ההנחה שהיא מתארת. "אני סבור שההתנחלויות חשובות ביטחונית" לעומת "אני טוען שההתנחלויות חשובות ביטחונית". אני מעדיף "טען". יחד עם זאת, אין לי התנגדות לשתי החלופות אם זה מאד עקרוני למשתתפים בדיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:16, 10 ביולי 2019 (IDT)
בגוף ראשון המצב מעט שונה. אני מאמין שיהיה קל יותר להבין עם משפטים כמו "הנאשם טען שלא ביצע את העבירה" ו"אנשי שמאל טוענים שההתנחלויות מסכנות את השלום". אם משתמשים המזוהים עם השמאל יעדיפו את הניסוח הזה במשפט הספציפי - לא אריב איתם, למרות שלדעתי גם שם יש ל"טען" קונוטציה שלילית. להערכתי זה לא יקרה, ואין זה מקרה שעמנואל בעד "טוענים" ואני בעד "סבורים" ולא להפך. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 21:47, 10 ביולי 2019 (IDT)