שיחה:התנחלות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ראו גם: שיחה:התנחלות/חובת הצמדת התואר "התנחלות"


1 - 2 - 3 - 4 - 5


הוספת הזכות המקראית בפתיח[עריכת קוד מקור]

הוספתי בערך את הפסקה הזו: "ההיסטורית והדתית של [[עם ישראל]] על [[ארץ ישראל]], שעל פי [[המקרא]] [[ברית בין הבתרים|הוענקה]] [[ברית המילה (אירוע מקראי)|לו]] [[עקדת יצחק|על]] [[חלום יעקב|ידי]] [[השם|הבורא]]". וeman מחק אותה בטענה: 'לא יודע אם בכלל ראוי לאזכור, אבל בטוח לא בשימשו כזה בקישורים'. אז הוא מוזמן לפתוח תנ"ך ולקרוא. אגב, למרות שזה מומלץ תמיד, במקרה זה לא צריך אפילו לפתוח תנ"ך, די להציץ בערכים המקושרים כדי לראות שבכל הסיפורים המקראיים הללו הארץ הובטחה לזרעם של אבותנו. לעצם העניין, ברור שיש חשיבות רבה להציג עובדה זו בטענת התומכים בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, שהרי זו הסיבה הראשונית שהובילה למפעל ההתיישבות, והיא מרכזית עד עצם היום הזה. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:17, 25 באפריל 2019 (IDT)

קראתי לא מעט בתנ"ך וממש לא מצאתי הבטחות לנדל"ן. מצאתי שם רק הצהרות מפורשות על היות "הָאָרֶץ וּמְלוֹאָהּ תֵּבֵל וְיֹשְׁבֵי בָהּ" קניינו הבלעדי של ה' ומשפטי תנאי שלפיהם עמים מסויימים יכולים לגור בחבלי ארץ מסויינים כל עוד הם ממלאים את חובתם כלפי בעל הבית ששזכותו להוציא אותם בכל עת. הדבר בולט בעיקר לגבי זרעו של אברהם שהמקרא דואג להדגיש שוב ושוב את אופייה המותנה של זכות הישיבה שלו בארץ. הרבה יותר קל למצוא בתנ"ך הבטחןת לגלות בנוסח "אֲנִי אָפִיץ אֶתְכֶם בָּעַמִּים" מאשר הבטחות למגרשים ונחלות. יורם שורק - שיחה 16:52, 25 באפריל 2019 (IDT)
אז תקרא קצת את ספר דברים ותראה שאחרי שעם ישראל גולים בעקבות חטאיהם, הם חוזרים לארץ שהובטחה להם. משמעות ההבטחה היא לא שעם ישראל לא יגלו מהארץ, אלא שגם אם יחטאו ויענשו בגלות, בסופו של דבר יחזרו לארץ. כך זה בתורה, כך בנביאים, וכך המציאות מראה לנו בפועל. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:57, 25 באפריל 2019 (IDT)
במילים אחרות מותר לסתם יהודי להחליט שהוא התממשות נבואת גאולה ולקחת לעצמו נדל"ן מה שמבחינה לוגית מחייב שזכותו של פלסטיני להחליט שהוא יממש על דעת עצמו נבואת הגליה.. יורם שורק - שיחה 17:13, 25 באפריל 2019 (IDT)
מותר ורצוי שעם ישראל יכיר בכך שהארץ ניתנה לו, ולכן עליו לשאוף ליישב את כולה (תוך שמירה על זכויות הפרט ונכסיו, כמקובל בכל מקום בארץ ובעולם) כפי שהצטווה בתורה. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:53, 25 באפריל 2019 (IDT)
לא יודע אם צריך לציין את כל ההבטחות בתורה, אבל יש מקום לציין את הנימוק. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:30, 25 באפריל 2019 (IDT)
לא ציינתי את כל ההבטחות, רק הוספתי קישורים. זה לא מכביד או מאריך את הקריאה, או מסרבל את המשפט. הדברים מפורשים בערכים הללו ולכן אני חושב שניתן ורצוי להפנות אליהם בקישורים. לפחות לברית בין הבתרים וחלום יעקב, שכל עניינם הוא הבטחת הארץ לזרעם של אברהם ויעקב. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:35, 25 באפריל 2019 (IDT)
הקישורים שיצרת הם התחכמות שאינה מקובלת.
די בנוסח הקיים: "מימוש זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל", אין צורך לפרט כאן את כל ההבטחות המקראיות, שמקומן אולי בערך ארץ ישראל, כהערת שוליים למשפט: "ההבטחה של ארץ ישראל לעם ישראל היא מוטיב חוזר בתורה". דוד שי - שיחה 16:38, 25 באפריל 2019 (IDT)
"התחכמות שאינה מקובלת"! איזו לשון תקיפה. אם אתה כה קפדן אני סקרן לשמוע כיצד תנזוף במי שיתקוף השכם והערב משתמשים אחרים. כנראה לא נתקלת בזה. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:46, 25 באפריל 2019 (IDT)
כתבתי לו בדף שיחתו שאני מקווה שהוא נוהג לערוך משפטים גם של משתמשים שמרבים להשתמש במושג 'הומופוב' וכדומה, שזו תקיפה הרבה יותר חמורה מלהניח שמישהו לא נוהג לקרוא תדיר בתנ"ך ולא יודע מה כתוב בו. כמו כן, לטעון שסיפורים שלמים בתורה ראויים בקושי להערת שוליים מסכנה בערך 'ארץ ישראל', כאשר זהו נושא כל כך בולט בספר בראשית ובתורה, זו טענה הזויה בעיניי, שמראה עד כמה הבררנות כאן היא לא משיקולים אנציקלופדיים. משום מה את המלל על המתנגדים להתנחלויות לא בוררים בכזו פינצטה. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:54, 25 באפריל 2019 (IDT)
נרו יאיר, לא אבזבז זמני בדיון ארוך אתך, ורק אסביר את המובן מאליו: קישור מהצורה [[ברית בין הבתרים|הוענקה]] ובוודאי קישור מהצורה [[חלום יעקב|ידי]] הוא מאוד לא מקובל, ומהווה התחכמות. משתמש ותיק כמוך אמור לדעת זאת, אבל אתה כנראה לא תחמיץ הזדמנות לבוא בטענות כלפי. דוד שי - שיחה 16:59, 25 באפריל 2019 (IDT)
לא מתווכח על מה שמקובל, מה שמפריע לי הוא הסגנון שלך ואגיב עליו גם אני בדף שיחתך. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:03, 25 באפריל 2019 (IDT)
קודם כל אני מזכיר שמדובר פה בפתיח, שעליו להיות ממצה.
כבר כתוב במשפט לפני זה ". המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו ההיסטורית והדתית של עם ישראל על ארץ ישראל", מה שיאיר דב הוסיף זה בעצם רק את המשפט "שעל פי המקרא הוענקה לו על ידי הבורא". רק שכל מילה בו (כולל המילה "לו"!) היא קישור. לא ככה כותבים בוויקיפדיה. אם למשל ברית בין הבתרים היתה ראויה לאיזכור, היא לא היתה צריכה להתחבא מאחורי המילה "הוענקה", אלא להופיע במשפט עצמו. ובכל מקרה, הדבר כבר כלול למעשה במשפט שכן נשאר בערך. emanשיחה 16:41, 25 באפריל 2019 (IDT)
המשפט שהיה קודם לכן הוא "מימוש זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל". לא היה כתוב 'ההיסטורית והדתית', כך שאני שמח שאתה מסכים שלפחות את הדבר הבסיסי הזה צריך להוסיף. אני מוכן להתפשר על השמת קישור לברית בין הבתרים במילה 'הדתית'. כמובן שאשמח להוסיף את זה בצורה יותר מפורשת, כמו 'כמובא בתורה בסיפור ברית בין הבתרים', אך לכל הפחות הדבר צריך להיות מובא כקישור במילה 'הדתית'. ובמילה 'ההיסטורית' צריך להיות קישור לערך ממלכת ישראל. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:48, 25 באפריל 2019 (IDT)
לא כל המצדדים עושים זאת מסיבות דתיות (לפחות יש להביא מקור לטענה כזו גורפת). Dovno - שיחה 17:07, 25 באפריל 2019 (IDT)
גם לא כל המתנגדים מתנגדים מאותם נימוקים. יש מקום לציין נימוקים בולטים, גם אם לא משותפים לכל התומכים או המתנגדים. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:09, 25 באפריל 2019 (IDT)
בגוף הערך ודאי. בפתיח מספיק הנוסח הקיים המדבר על זיקת עם ישראל לארץ ישראל. Dovno - שיחה 17:12, 25 באפריל 2019 (IDT)
מסכים עם נימוקי eman שאין צורך כלל בתוספת וודאי לא עם קישורים חבויים כאלו. Dovno - שיחה 17:03, 25 באפריל 2019 (IDT)
אני חושב שמשפט זה "המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו ההיסטורית והדתית של עם ישראל על ארץ ישראל", הוא המינימום שבמינימום. וכאמור, גם eman הסכים לנוסח זה. בעיניי זה היה ראוי להופיע בצורה הרבה יותר בולטת, כי כל מפעל ההתיישבות מייסודה של גוש אמונים שהתחילה את מפעל ההתנחלויות ישב על אידאולוגיה זו, אך לכל הפחות יש להזכיר זאת במשפט הנ"ל. אגב, מה שאתם קוראים 'קישורים חבויים' זה ניסיון לא להאריך באזכור ארוך של כל האירועים המכוננים הללו בקשר של עם ישראל לארץ ישראל, ו'קיפולם' בקישורים. באמת היה ראוי להביא את כל האירועים הללו באופן מפורש. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:20, 25 באפריל 2019 (IDT)
(א) ממש לא ברור לי שEman אכן תמך בניסוח זה ועדיף שהוא יבהיר ישירות את דעתו. (ב) לטעמי זה לא "המינימום שבמינימום" אלא מכניס הצהרות מכלילות שאינן נכונות (לא כל המניע למפעל ההתנחלויות היה דתי) תוך הסתרת קישורים לא רלוונטיים כלל בפתיח. Dovno - שיחה 17:29, 25 באפריל 2019 (IDT)
כפי שנרו יאיר כתב קודם, לא צריך שכל התומכים יציינו את כל המניעים להתיישבות וכל המתנגדים יציינו את כל המניעים להתנגדות לה (גם לא אמרתי ש"כל המניע למפעל ההתנחלויות היה דתי", רק אמרתי שזה היה מניע מרכזי, ושזה אכן היה המניע המרכזי של גוש אמונים שבמידה רבה התחיל את מפעל ההתיישבות). זו סיבה מספיק מרכזית כדי להופיע בפתיח במשפט ברור ולא מעורפל של 'זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל' בלי להסביר באופן מינימלי על סמך מה יש לו זכות בה. אגב, עד היום נושא זה של הקשר המקראי של עם ישראל לארצו נישא בפיהם של תומכי ההתיישבות כולל ראש הממשלה ושרים רבים בממשלתו. כך שלומר שזה טיעון זניח שלא ראוי אפילו למשפט אחד הוגן בפתיח, אלו דברים שאין להם כל בסיס. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:50, 25 באפריל 2019 (IDT)
אפשר להוסיף זכותו "ההיסטורית" (והוספתי זאת כעת בתקווה שלא תהיה התנגדות). מתנגד לשאר העריכה. זכות דתית היא במהות גם זכות היסטורית ובכל מקרה, אין צורך לרדת לרזולוציה של "במקרא נכתב שהבורא אמר" וכו'. בטח שלא בפתיח. יורי - שיחה 17:59, 25 באפריל 2019 (IDT)
זו פשרה סבירה. אבל בכל מקרה, השיטה של להכניס תחת המילה "היסטורית" או המילה "דתית" קישורים למשהו אחר לגמרי, לחלוטין לא מקובלת! emanשיחה 18:16, 25 באפריל 2019 (IDT)
גם לי אין התנגדות לתוספת המילה "היסטורית" למשפט (כשזה ללא קישורים למונחים אחרים המתחבאים מאחוריה). זה גם מתאים לניסוח במגילת העצמאות: "מתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית" ולא "זכותנו הדתית וההיסטורית". Dovno - שיחה 23:21, 25 באפריל 2019 (IDT)
הדיון נראה מאוד מוזר. אנשי המערך שסייעו לרב בלייכר וחבריו להתיישב בחברון, ועוד - עשו זאת בהתאם לעמדתם על הזכות ההיסטורית שיש לעם ישראל על האדמה ביו"ש. בלייכר, קצובר, פורת ועוד - התיישבו ביו"ש חד-משמעית בעיקר בהתאם לאמונתם הדתית. זו עובדה היסטורית מוצקה. מציע לעיין בספרו של ארן "קוקיזם". צור החלמיש - שיחה 16:10, 28 באפריל 2019 (IDT)
אני בעד הוספת התוכן בקצרה, אך נגד הקישורים החבויים (אם יש צורך לציין לאירועי הבטחה ספציפיים, אפשר בסוגריים או בהער"ש). בן עדריאלשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט 16:19, 28 באפריל 2019 (IDT)
כבר כתבתי לעיל שאין לי בעיה להוריד את הקישורים ה"חבויים" כהגדרתכם. הם נועדו כדי לחסוך במקום, אך אין לי בעיה, ואף אשמח, להמיר אותם בהערת שוליים. העיקר שהעובדות, קרי מניעים של מימוש זכות דתית והיסטורית, תופענה בפתיח. יאיר דבשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 16:52, 28 באפריל 2019 (IDT)
אפשר להוסיף גם את המילה דתית. אבל זהו. לא החבאות, וגם לא הערות שוליים. זה פתיח. המקום של פירוט הוא בגוף הערך. emanשיחה 17:29, 28 באפריל 2019 (IDT)

נ.ב. קראתי בעיון את הדברים, אבל, באם ההבטחה האלוקית הינה לזרעו של אברהם ברית בין הבתרים, הרי שגם השמים זכאים לנתח בארץ, מדוע הנל נשמט? ישמעל אינו מזרע אברהם? אם כבר מצטטים את התנך, אני סבור שיש גם הבטחות אלוהיות הן בברית החדשה והן בקוראן, מדוע לא לצטט אותן?? RonyH73 - שיחה 17:42, 28 באפריל 2019 (IDT)

ההבטחות ההיסטוריות שבמסורת היהודית יכולות להיות שיקול שמניע יהודים לנקוט פעולות שונות. ברית בין הבתרים היא רק אחת מסדרה של הבטחות. כמובן שהמסורת המוסלמית שונה וכשבוחנים מניעים של מוסלמים יש מקום לסקור את המסורת המוסלמית. Tzafrir - שיחה 17:58, 28 באפריל 2019 (IDT)
Dovno, האם מקובלת עליך הצעת הפשרה להוסיף את המילה 'הדתית' ואת יתר הדברים שנמחקו להוסיף בגוף הערך? (שניתנה לה הסכמה גם על ידי eman). יאיר דבשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 09:09, 30 באפריל 2019 (IDT)
אשמח יותר אם נמצא דרך להבהיר שיש סיבות היסטוריות ודתיות, אך לא בהכרח גם וגם. כלומר, מה שמפריע לי בניסוח "המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו ההיסטורית והדתית של עם ישראל על ארץ ישראל" הוא שאפשר לקרוא זאת כאילו כל המצדדים עושים זאת גם מסיבות היסטוריות וגם דתיות. אולי ניסוח כגון "המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו ההיסטורית ו/או הדתית של עם ישראל על ארץ ישראל" הרבה יותר נינוח לי, אולם אני לא אוהב את צורת "ו/או" בכתיבה אנציקלופדית. אם יש למישהו רעיון לניסוח דומה המתחשב במשמעויות שהעלתי כאן אודה לו/ה מאוד. אם לא, אני מסיר את התנגדותי לתוספת המילה "והדתית" במשפט זה, למען הפשרה והרצון להתקדם.
לגבי הפירוט בתוך גוף הערך, כמובן ששם המקום לפרט, אולם איני יכול לדעת אם הפירוט המוצע יהיה משהו שאני מתנגד, תומך או אדיש לו, כיוון שיש כל כך הרבה דרכים אפשריות להוסיף ניסוח כזה. אפשר להתחיל במשהו ולראות אם יש התנגדות ואם כן אז לדון עליה. Dovno - שיחה 15:52, 30 באפריל 2019 (IDT)
מסכים לגבי הקושי לבטא זאת. מבחינתי פתרון ה'ו/או' הוא מצוין, אך השאלה באמת אם זה מקובל. לגבי גוף הערך, כמובן אינני מבקש ממך לאשר מראש את הנוסח, אלא את האישור העקרוני למתווה של הוספת המילה 'הדתית' בפתיח, והוספת פירוט בערך במקום הרלוונטי, שכעת כתוב בצורה חסרה. יאיר דבשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 16:21, 30 באפריל 2019 (IDT)
Dovno מה אתה אומר על 'ההיסטורית או גם הדתית'? לכאורה כל מי שמתבסס על הזכות הדתית מתבסס גם על הזכות ההיסטורית, אך לא ההיפך, לכן נוסח זה לכאורה הוא המדויק ביותר. יאיר דבשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 18:02, 1 במאי 2019 (IDT)
אין לי התנגדות לכך. תודה על המאמץ למצוא ניסוח הלוקח בחשבון את הדקויות. Dovno - שיחה 18:50, 1 במאי 2019 (IDT)
על הצורה "ו/או" ממליץ לעיין בהמלצות - הישרות לדעתי - של האקדמיה ללשון העברית - כאן. בנידון דנן, כשכותבים "מימוש זכותו ההיסטורית או הדתית", גם אני הקטן סבור שהמשפט אינו בא לשלול אפשרות של אמונה בשתי הזכויות גם יחד. צור החלמיש - שיחה 18:59, 1 במאי 2019 (IDT)
מסכים. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 20:32, 1 במאי 2019 (IDT)

"טוענים" ו"סוברים"[עריכת קוד מקור]

"ורבים בימין הפוליטי טוענים שהן גם בעלות חשיבות ביטחונית למדינת ישראל". השימוש בשורש "טע"ן" רומז שזו טענה שגויה או מהפה ולחוץ. אין שום סיבה שלא להאמין לטוענים כך שהם אכן סוברים שיש ביהודה ושומרון חשיבות ביטחונית. למעשה לא רק הם. בנוסף, שגוי לומר שהקהילה הבינלאומית כולה טוענת שיש להקים על רוב או כל יהודה ושומרון מדינה פלסטינית. ארצות הברית היא המדינה החשובה ביותר בקהילה הבינ"ל, והיא אינה סבורה כך. בכלל, הקהילה הבינלאומית הוא מושג לא ברור. יש ממדינות ערב הסוברות שעל כל שטח מדינת ישראל יש להקים מדינה פלסטינית. מדינות אחרות לא מחוות דעה בעניין. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 20:42, 7 ביולי 2019 (IDT)

כן, אין הצדקה לשימוש ב"טען" כשמדובר בהשקפת עולם של אנשים. גם בערך עמנואל קאנט מופיע כמה פעמים "לדעת קאנט" ולא "לטענתו של קאנט". וכך צריך להיות. Ronam20 - שיחה 20:55, 7 ביולי 2019 (IDT)
אכן השורש ט. ע. ן לא מתאים פה. יעלי - שיחה 21:04, 7 ביולי 2019 (IDT)
זו לא השקפת עולם. זו הערכת מצב. emanשיחה 21:52, 7 ביולי 2019 (IDT)
לא, השימוש בשורש מעיד שזו עמדה שלא מוסכמת, אלא עמדה של צד מסויים. יש לא מעט שימושים בשורש הזה בערך הזה, ואין שימוש בשורש של סבר. והניסיונות להכניס בכוח שימושים כאלה יצאו מסורבלים. emanשיחה 21:52, 7 ביולי 2019 (IDT)
מוזר למה אתה לא משנה בערך על קאנט. גם הפילוסופיה שלו לא מסוכמת על כולם. Ronam20 - שיחה 22:10, 7 ביולי 2019 (IDT)
מסכים עם נרו, המילה 'טוענים' עשויה ליצור מצג שוא של הנחת יסוד כי מדובר בטענה שגויה. גם בעניין הקהילה הבי"ל אין לנקוט לשון מכלילה. אפשר לכתוב שיש מדינות רבות הסבורות כך, אך בד בבד לציין שממשל ארצות הברית אינו סבור כך. יאיר דבשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 22:30, 7 ביולי 2019 (IDT)
הרוב המוחלט של המדינות עדיין רואה כך את ההתנחלויות. וגם לגבי ארה"ב זה עיניין של הממשל הנוכחי, המאוד יוצא דופן. תתכוננו לשלם על התמיכה שלו בריבית דריבית, כשהוא יסתלק מחיינו עוד מקסימום 5 וחצי שנים. emanשיחה 23:21, 7 ביולי 2019 (IDT)
מה לעשות, עם כל הצער, כרגע זה המצב. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 23:30, 7 ביולי 2019 (IDT)
מוזר לי הפירוש הזה של המילה "טען". כשאני אומר "פלוני טען X" מבחינתי אמרתי משהו כמו "פלוני אמר X". לא נובע מפה שאני חושב שפלוני טועה או שאין ביסוס לדבריו. בכל אופן, באיזו מילה אחרת אתם מציעים להשתמש כאן? גילגמש שיחה 09:02, 8 ביולי 2019 (IDT)
הבעיה העיקרית כאן היא הניסיון לאלץ את הכתיבה והעריכה להישמע לאילוצי ניסוח מופרכים, כבר אי אפשר לכתוב שאנשים סבורים ש.., מאמינים ש..., שדעתם היא ש.. או שהם רואים בכך... (כי אולי הם רק אומרים שהם סבורים...) חייבים לדעת eman לכתוב "טוענים" מכיוון שזו לא דעה שמוסכמת על כל בני האדם. אלה אילוצי כתיבה לא סבירים, שלא ממומשים באף ערך, ואין סיבה שימומשו כאן רק מפני ש-eman רוצה להדגיש במיוחד את היות הדעה שנויה במחלוקת. Ronam20 - שיחה 11:13, 8 ביולי 2019 (IDT)
גילגמש, כמדומני ששני הצדדים מסכימים שלטען יש קונוטציה ספקנית, שזו טענה בלתי מוכחת וכדומה. אחרת לא היה ויכוח. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 13:27, 8 ביולי 2019 (IDT)
אני באמת מתקשה לרדת לשורש העניין, אבל זה לא חשוב לצורך העניין. איזה ניסוח אחר אתה מציע? צריך להגיע לנוסח מוסכם ולסיים עם זה בתקווה שלא נדרש יותר לשטויות כאלה. גילגמש שיחה 19:22, 8 ביולי 2019 (IDT)
הניסוח החלופי כתוב בכותרת הפסקה. ואתה צודק לגמרי שאלה זוטות זניחות, אבל פשוט לא נכון להכניס את הכותבים לסד של אילוצי ניסוח, ולהיכנס למלחמות עריכה מיותרת, רק כדי להדגיש עמדה פוליטית. "סבורים" זה בסדר גמור ועונה למקובל בכתיבת ערכים ולא מצדיק שחזורים ומלחמות עריכה. Ronam20 - שיחה 13:37, 9 ביולי 2019 (IDT)
וכל זה בשביל להחליף בין טוענים לסוברים? מבחינתי אין הבדל בין שתי המילים האלה. אם אתה מרגיש טוב יותר עם "סוברים", שיהיה סוברים. גילגמש שיחה 21:52, 9 ביולי 2019 (IDT)
עד כמה שזה נשמע אבסורדי היו כאן מלחמות עריכה סביב המונח הזה (בטענה המשונה: "אנחנו יודעים מה הם טוענים. לא מה הם סוברים". טענה שכמובן לא מיושמת בערכים אחרים שעוסקים בדעות ובהשקפות). והעובדה שאתה לא מבין על מה המהומה, לא תשנה את זה שאנשים ימשיכו לנסות לדרוס עריכות מתקבלות על הדעת רק כדי להרוויח עוד ניאונס פוליטי דק שמקדם בעיניהם את האג'נדה שלהם (כמובן בלי צורך להיות עקבי). אני לא מתכוון לשנות ל"סוברים" כי ממילא שינוי כזה ישוחזר מייד. Ronam20 - שיחה 22:36, 9 ביולי 2019 (IDT)
כמו גילגמש, אני מתקשה לראות את הבעיה ב"טען". טיעון="רצף של הנחות ומסקנה שבו נעשה ניסיון לביסוס אמיתותה של טענה אחת (המסקנה) על סמך אמיתותן של טענה אחרת או יותר (ההנחות)". כלומר, מניחים שאנשים מהימים הפוליטי רואים חשיבות בהתנחלויות לא רק בשל עצמן, אלא גם בשל חשיבות ביטחונית. חשיבות בטחונית=המסקנה. זה נראה לי ממש בסדר. מאחר שמדובר בגישה, ולא באמת מוחלטת. ניתן לטעון לכאן וניתן לטעון אחרת. דווקא "סבור" היא מילה שבעיני לפחות, הרבה יותר מערערת על ההנחה שהיא מתארת. "אני סבור שההתנחלויות חשובות ביטחונית" לעומת "אני טוען שההתנחלויות חשובות ביטחונית". אני מעדיף "טען". יחד עם זאת, אין לי התנגדות לשתי החלופות אם זה מאד עקרוני למשתתפים בדיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:16, 10 ביולי 2019 (IDT)
בגוף ראשון המצב מעט שונה. אני מאמין שיהיה קל יותר להבין עם משפטים כמו "הנאשם טען שלא ביצע את העבירה" ו"אנשי שמאל טוענים שההתנחלויות מסכנות את השלום". אם משתמשים המזוהים עם השמאל יעדיפו את הניסוח הזה במשפט הספציפי - לא אריב איתם, למרות שלדעתי גם שם יש ל"טען" קונוטציה שלילית. להערכתי זה לא יקרה, ואין זה מקרה שעמנואל בעד "טוענים" ואני בעד "סבורים" ולא להפך. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 21:47, 10 ביולי 2019 (IDT)

ערך התנחלות[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:דוד שי

שלום רב בערך התנחלות מופיע בהתחלה טכסט "בשמאל הרדיקלי בישראל מתייחסים גם לשכונות היהודיות במזרח ירושלים וליישובים היהודים ברמת הגולן כהתנחלויות, כיוון שהם אינם מכירים בסיפוח הישראלי של שטחים אלו." 1. נראה לי שהיה ראוי בסמוך לטכסט של השמאל הרדיקלי להביא את סיכומו של השופט המכובד אדמונד לוי בזכות ההתנחלות ביהודה ושומרון. 2. במקביל לציון ההתנגדויות הבינלאומיות לרמת הגולן ולבניה בירושלים , היה מקום להשאיר במקביל את הקישורים להחלטותיו של נשיא ארצות הברית. ולא לבטלם. 3.וממש בלי ציניות אולי כדאי לשנות את שם הערך התנחלות ל- "התנגדות להתנחלות". שנה טובהAmos1947 - שיחה 22:31, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

  1. בפתיח מוצג מגוון הדעות ביחס להתנחלויות. פירוט העמדות, כולל עמדתו של השופט בדימוס לוי מופיע בגוף הערך, ודי בכך.
  2. המידע על הכרת ארצות הברית בריבונות ישראל ברמת הגולן נותר בערך במקום שבו ציינת אותו. הסרתי רק את ה"קישוטים" שמסביב, כגון תיאור משתתפי הטקס - אלה פרטים חסרי חשיבות.
  3. הערך מכיל מידע רב ומגוון על ההתנחלויות, וממש לא עוסק רק בהתנגדות להן. דוד שי - שיחה 06:28, 25 בספטמבר 2019 (IDT)
- סוף העברה
עמוס, בפתיח כתוב שממשלת ישראל סוברת שההתנחלות חוקית. זו גם דעת בית המשפט העליון לדורותיו. לכן לא נכון לייחס את העמדה הזאת בפתיח לאדמונד לוי דווקא. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ט • 13:17, 25 בספטמבר 2019 (IDT)

משפט מנותק בפתיח[עריכת קוד מקור]

באמצע הפתיח, מופיע במנותק מכל פסקה, המשפט "ב-25 במרץ 2019 חתם נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ על הכרת ארצות הברית בריבונות ישראל על רמת הגולן."

לא ברור מה בכלל הוא שייך לערך הזה. בוודאי ככה במנותק מהעל. משום מה יאיר דב (שיחה | תרומות | מונה) מתעקש להחזיר אותו, כי הוא היה בגרסה היציבה. אז מה אם הוא לא קשור לכלום? למה להפעיל שיקול דעת מינימלי, אם אפשר לתעוק "גרסה יציבה"? emanשיחה 01:31, 19 בנובמבר 2019 (IST)

נכון, המשפט לא רלוונטי להקשר בו הוא נתון. Ronam20 - שיחה 01:32, 19 בנובמבר 2019 (IST)
מסכים עם קודמי. הפתיח בשלב בו מופיע המשפט אינו עוסק בשאלת החוקיות של ההתנחלויות או ההכרה בהם על ידי אי מי, אלא בהגדרתם הגאוגרפית בלבד. יחיאל - שיחה 02:34, 19 בנובמבר 2019 (IST)
הוא דווקא מאד קשור, כי בפסקה שלפני כן כתוב: "עם זאת, חלקים בקהילה הבינלאומית ובשמאל הרדיקלי בישראל מתייחסים גם לשכונות היהודיות במזרח ירושלים וליישובים היהודים ברמת הגולן כהתנחלויות, כיוון שהם אינם מכירים בסיפוח הישראלי של שטחים אלו". וכנגד זה מובא שבניגוד לחלקים בקהילה הבינלאומית ובשמאל הרדיקלי בישראל, ארה"ב כן הכירה בסיפוח הישראלי של רמת הגולן. אפשר פשוט להכניס משפט זה לסוף הפסקה הקודמת במקום לעשות ממנו פסקה בפני עצמה, אך לומר שהוא לא קשור כלל למה שנאמר קודם לכן, בעיניי אי אפשר לומר. יאיר דבשיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 09:18, 19 בנובמבר 2019 (IST)
לא רלוונטי לפתיח ערך זה. Dovno - שיחה 09:20, 19 בנובמבר 2019 (IST)
מוכן להתפשר על אי אזכור בפתיח (אם כי בעיניי הכרזה זו ראויה לאזכור קצר בפתיח הערך העוסק ביחס לכיבושי צה"ל במלחמת ששת הימים, כולל רמת הגולן, ואחרי אזכור שחלקים בעולם, ואף בשמאל הרדיקלי בישראל, לא מכירים בסיפוח. אך מקבל שרבים חולקים עליי), והעברת האזכור למקום הרלוונטי בערך. נדמה שגם Ronam20 ושיחה ואולי גם Dovno מסכימים לכך. יאיר דבשיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 09:52, 19 בנובמבר 2019 (IST)
אז קודם כל נוריד מהפתיח. אם יש מקום בהמשך הערך בו מוזכר מי מכיר ומי לא במת הגולן כחלק מישראל, אפשר להוסיף את זה שם. emanשיחה 11:07, 19 בנובמבר 2019 (IST)
הפשרה של יאיר דב נראית לי פתרון מוצלח. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 12:43, 19 בנובמבר 2019 (IST)