שיחה:התנחלות/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הוספת הזכות המקראית בפתיח

הוספתי בערך את הפסקה הזו: "ההיסטורית והדתית של [[עם ישראל]] על [[ארץ ישראל]], שעל פי [[המקרא]] [[ברית בין הבתרים|הוענקה]] [[ברית המילה (אירוע מקראי)|לו]] [[עקדת יצחק|על]] [[חלום יעקב|ידי]] [[השם|הבורא]]". וeman מחק אותה בטענה: 'לא יודע אם בכלל ראוי לאזכור, אבל בטוח לא בשימשו כזה בקישורים'. אז הוא מוזמן לפתוח תנ"ך ולקרוא. אגב, למרות שזה מומלץ תמיד, במקרה זה לא צריך אפילו לפתוח תנ"ך, די להציץ בערכים המקושרים כדי לראות שבכל הסיפורים המקראיים הללו הארץ הובטחה לזרעם של אבותנו. לעצם העניין, ברור שיש חשיבות רבה להציג עובדה זו בטענת התומכים בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, שהרי זו הסיבה הראשונית שהובילה למפעל ההתיישבות, והיא מרכזית עד עצם היום הזה. יאיר דב • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:17, 25 באפריל 2019 (IDT)

קראתי לא מעט בתנ"ך וממש לא מצאתי הבטחות לנדל"ן. מצאתי שם רק הצהרות מפורשות על היות "הָאָרֶץ וּמְלוֹאָהּ תֵּבֵל וְיֹשְׁבֵי בָהּ" קניינו הבלעדי של ה' ומשפטי תנאי שלפיהם עמים מסויימים יכולים לגור בחבלי ארץ מסויינים כל עוד הם ממלאים את חובתם כלפי בעל הבית ששזכותו להוציא אותם בכל עת. הדבר בולט בעיקר לגבי זרעו של אברהם שהמקרא דואג להדגיש שוב ושוב את אופייה המותנה של זכות הישיבה שלו בארץ. הרבה יותר קל למצוא בתנ"ך הבטחןת לגלות בנוסח "אֲנִי אָפִיץ אֶתְכֶם בָּעַמִּים" מאשר הבטחות למגרשים ונחלות. יורם שורק - שיחה 16:52, 25 באפריל 2019 (IDT)

אז תקרא קצת את ספר דברים ותראה שאחרי שעם ישראל גולים בעקבות חטאיהם, הם חוזרים לארץ שהובטחה להם. משמעות ההבטחה היא לא שעם ישראל לא יגלו מהארץ, אלא שגם אם יחטאו ויענשו בגלות, בסופו של דבר יחזרו לארץ. כך זה בתורה, כך בנביאים, וכך המציאות מראה לנו בפועל. יאיר דב • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:57, 25 באפריל 2019 (IDT)

במילים אחרות מותר לסתם יהודי להחליט שהוא התממשות נבואת גאולה ולקחת לעצמו נדל"ן מה שמבחינה לוגית מחייב שזכותו של פלסטיני להחליט שהוא יממש על דעת עצמו נבואת הגליה.. יורם שורק - שיחה 17:13, 25 באפריל 2019 (IDT)

מותר ורצוי שעם ישראל יכיר בכך שהארץ ניתנה לו, ולכן עליו לשאוף ליישב את כולה (תוך שמירה על זכויות הפרט ונכסיו, כמקובל בכל מקום בארץ ובעולם) כפי שהצטווה בתורה. יאיר דב • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:53, 25 באפריל 2019 (IDT)

לא יודע אם צריך לציין את כל ההבטחות בתורה, אבל יש מקום לציין את הנימוק. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:30, 25 באפריל 2019 (IDT)

לא ציינתי את כל ההבטחות, רק הוספתי קישורים. זה לא מכביד או מאריך את הקריאה, או מסרבל את המשפט. הדברים מפורשים בערכים הללו ולכן אני חושב שניתן ורצוי להפנות אליהם בקישורים. לפחות לברית בין הבתרים וחלום יעקב, שכל עניינם הוא הבטחת הארץ לזרעם של אברהם ויעקב. יאיר דב • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:35, 25 באפריל 2019 (IDT)

הקישורים שיצרת הם התחכמות שאינה מקובלת.

די בנוסח הקיים: "מימוש זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל", אין צורך לפרט כאן את כל ההבטחות המקראיות, שמקומן אולי בערך ארץ ישראל, כהערת שוליים למשפט: "ההבטחה של ארץ ישראל לעם ישראל היא מוטיב חוזר בתורה". דוד שי - שיחה 16:38, 25 באפריל 2019 (IDT)

"התחכמות שאינה מקובלת"! איזו לשון תקיפה. אם אתה כה קפדן אני סקרן לשמוע כיצד תנזוף במי שיתקוף השכם והערב משתמשים אחרים. כנראה לא נתקלת בזה. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:46, 25 באפריל 2019 (IDT)

כתבתי לו בדף שיחתו שאני מקווה שהוא נוהג לערוך משפטים גם של משתמשים שמרבים להשתמש במושג 'הומופוב' וכדומה, שזו תקיפה הרבה יותר חמורה מלהניח שמישהו לא נוהג לקרוא תדיר בתנ"ך ולא יודע מה כתוב בו. כמו כן, לטעון שסיפורים שלמים בתורה ראויים בקושי להערת שוליים מסכנה בערך 'ארץ ישראל', כאשר זהו נושא כל כך בולט בספר בראשית ובתורה, זו טענה הזויה בעיניי, שמראה עד כמה הבררנות כאן היא לא משיקולים אנציקלופדיים. משום מה את המלל על המתנגדים להתנחלויות לא בוררים בכזו פינצטה. יאיר דב • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:54, 25 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר, לא אבזבז זמני בדיון ארוך אתך, ורק אסביר את המובן מאליו: קישור מהצורה [[ברית בין הבתרים|הוענקה]] ובוודאי קישור מהצורה [[חלום יעקב|ידי]] הוא מאוד לא מקובל, ומהווה התחכמות. משתמש ותיק כמוך אמור לדעת זאת, אבל אתה כנראה לא תחמיץ הזדמנות לבוא בטענות כלפי. דוד שי - שיחה 16:59, 25 באפריל 2019 (IDT)

לא מתווכח על מה שמקובל, מה שמפריע לי הוא הסגנון שלך ואגיב עליו גם אני בדף שיחתך. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:03, 25 באפריל 2019 (IDT)

קודם כל אני מזכיר שמדובר פה בפתיח, שעליו להיות ממצה.

כבר כתוב במשפט לפני זה ". המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו ההיסטורית והדתית של עם ישראל על ארץ ישראל", מה שיאיר דב הוסיף זה בעצם רק את המשפט "שעל פי המקרא הוענקה לו על ידי הבורא". רק שכל מילה בו (כולל המילה "לו"!) היא קישור. לא ככה כותבים בוויקיפדיה. אם למשל ברית בין הבתרים היתה ראויה לאיזכור, היא לא היתה צריכה להתחבא מאחורי המילה "הוענקה", אלא להופיע במשפט עצמו. ובכל מקרה, הדבר כבר כלול למעשה במשפט שכן נשאר בערך. eman • שיחה • ♥ 16:41, 25 באפריל 2019 (IDT)

המשפט שהיה קודם לכן הוא "מימוש זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל". לא היה כתוב 'ההיסטורית והדתית', כך שאני שמח שאתה מסכים שלפחות את הדבר הבסיסי הזה צריך להוסיף. אני מוכן להתפשר על השמת קישור לברית בין הבתרים במילה 'הדתית'. כמובן שאשמח להוסיף את זה בצורה יותר מפורשת, כמו 'כמובא בתורה בסיפור ברית בין הבתרים', אך לכל הפחות הדבר צריך להיות מובא כקישור במילה 'הדתית'. ובמילה 'ההיסטורית' צריך להיות קישור לערך ממלכת ישראל. יאיר דב • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 16:48, 25 באפריל 2019 (IDT)

לא כל המצדדים עושים זאת מסיבות דתיות (לפחות יש להביא מקור לטענה כזו גורפת). Dovno - שיחה 17:07, 25 באפריל 2019 (IDT)

גם לא כל המתנגדים מתנגדים מאותם נימוקים. יש מקום לציין נימוקים בולטים, גם אם לא משותפים לכל התומכים או המתנגדים. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:09, 25 באפריל 2019 (IDT)

בגוף הערך ודאי. בפתיח מספיק הנוסח הקיים המדבר על זיקת עם ישראל לארץ ישראל. Dovno - שיחה 17:12, 25 באפריל 2019 (IDT)

מסכים עם נימוקי eman שאין צורך כלל בתוספת וודאי לא עם קישורים חבויים כאלו. Dovno - שיחה 17:03, 25 באפריל 2019 (IDT)

אני חושב שמשפט זה "המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו ההיסטורית והדתית של עם ישראל על ארץ ישראל", הוא המינימום שבמינימום. וכאמור, גם eman הסכים לנוסח זה. בעיניי זה היה ראוי להופיע בצורה הרבה יותר בולטת, כי כל מפעל ההתיישבות מייסודה של גוש אמונים שהתחילה את מפעל ההתנחלויות ישב על אידאולוגיה זו, אך לכל הפחות יש להזכיר זאת במשפט הנ"ל. אגב, מה שאתם קוראים 'קישורים חבויים' זה ניסיון לא להאריך באזכור ארוך של כל האירועים המכוננים הללו בקשר של עם ישראל לארץ ישראל, ו'קיפולם' בקישורים. באמת היה ראוי להביא את כל האירועים הללו באופן מפורש. יאיר דב • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:20, 25 באפריל 2019 (IDT)

(א) ממש לא ברור לי שEman אכן תמך בניסוח זה ועדיף שהוא יבהיר ישירות את דעתו. (ב) לטעמי זה לא "המינימום שבמינימום" אלא מכניס הצהרות מכלילות שאינן נכונות (לא כל המניע למפעל ההתנחלויות היה דתי) תוך הסתרת קישורים לא רלוונטיים כלל בפתיח. Dovno - שיחה 17:29, 25 באפריל 2019 (IDT)

כפי שנרו יאיר כתב קודם, לא צריך שכל התומכים יציינו את כל המניעים להתיישבות וכל המתנגדים יציינו את כל המניעים להתנגדות לה (גם לא אמרתי ש"כל המניע למפעל ההתנחלויות היה דתי", רק אמרתי שזה היה מניע מרכזי, ושזה אכן היה המניע המרכזי של גוש אמונים שבמידה רבה התחיל את מפעל ההתיישבות). זו סיבה מספיק מרכזית כדי להופיע בפתיח במשפט ברור ולא מעורפל של 'זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל' בלי להסביר באופן מינימלי על סמך מה יש לו זכות בה. אגב, עד היום נושא זה של הקשר המקראי של עם ישראל לארצו נישא בפיהם של תומכי ההתיישבות כולל ראש הממשלה ושרים רבים בממשלתו. כך שלומר שזה טיעון זניח שלא ראוי אפילו למשפט אחד הוגן בפתיח, אלו דברים שאין להם כל בסיס. יאיר דב • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 17:50, 25 באפריל 2019 (IDT)

אפשר להוסיף זכותו "ההיסטורית" (והוספתי זאת כעת בתקווה שלא תהיה התנגדות). מתנגד לשאר העריכה. זכות דתית היא במהות גם זכות היסטורית ובכל מקרה, אין צורך לרדת לרזולוציה של "במקרא נכתב שהבורא אמר" וכו'. בטח שלא בפתיח. יורי - שיחה 17:59, 25 באפריל 2019 (IDT)

זו פשרה סבירה. אבל בכל מקרה, השיטה של להכניס תחת המילה "היסטורית" או המילה "דתית" קישורים למשהו אחר לגמרי, לחלוטין לא מקובלת! eman • שיחה • ♥ 18:16, 25 באפריל 2019 (IDT)

גם לי אין התנגדות לתוספת המילה "היסטורית" למשפט (כשזה ללא קישורים למונחים אחרים המתחבאים מאחוריה). זה גם מתאים לניסוח במגילת העצמאות: "מתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית" ולא "זכותנו הדתית וההיסטורית". Dovno - שיחה 23:21, 25 באפריל 2019 (IDT)

הדיון נראה מאוד מוזר. אנשי המערך שסייעו לרב בלייכר וחבריו להתיישב בחברון, ועוד - עשו זאת בהתאם לעמדתם על הזכות ההיסטורית שיש לעם ישראל על האדמה ביו"ש. בלייכר, קצובר, פורת ועוד - התיישבו ביו"ש חד-משמעית בעיקר בהתאם לאמונתם הדתית. זו עובדה היסטורית מוצקה. מציע לעיין בספרו של ארן "קוקיזם". צור החלמיש - שיחה 16:10, 28 באפריל 2019 (IDT)

אני בעד הוספת התוכן בקצרה, אך נגד הקישורים החבויים (אם יש צורך לציין לאירועי הבטחה ספציפיים, אפשר בסוגריים או בהער"ש). בן עדריאל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט 16:19, 28 באפריל 2019 (IDT)

כבר כתבתי לעיל שאין לי בעיה להוריד את הקישורים ה"חבויים" כהגדרתכם. הם נועדו כדי לחסוך במקום, אך אין לי בעיה, ואף אשמח, להמיר אותם בהערת שוליים. העיקר שהעובדות, קרי מניעים של מימוש זכות דתית והיסטורית, תופענה בפתיח. יאיר דב • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 16:52, 28 באפריל 2019 (IDT)

אפשר להוסיף גם את המילה דתית. אבל זהו. לא החבאות, וגם לא הערות שוליים. זה פתיח. המקום של פירוט הוא בגוף הערך. eman • שיחה • ♥ 17:29, 28 באפריל 2019 (IDT)

נ.ב. קראתי בעיון את הדברים, אבל, באם ההבטחה האלוקית הינה לזרעו של אברהם ברית בין הבתרים, הרי שגם השמים זכאים לנתח בארץ, מדוע הנל נשמט? ישמעל אינו מזרע אברהם? אם כבר מצטטים את התנך, אני סבור שיש גם הבטחות אלוהיות הן בברית החדשה והן בקוראן, מדוע לא לצטט אותן?? RonyH73 - שיחה 17:42, 28 באפריל 2019 (IDT)

ההבטחות ההיסטוריות שבמסורת היהודית יכולות להיות שיקול שמניע יהודים לנקוט פעולות שונות. ברית בין הבתרים היא רק אחת מסדרה של הבטחות. כמובן שהמסורת המוסלמית שונה וכשבוחנים מניעים של מוסלמים יש מקום לסקור את המסורת המוסלמית. Tzafrir - שיחה 17:58, 28 באפריל 2019 (IDT)

Dovno, האם מקובלת עליך הצעת הפשרה להוסיף את המילה 'הדתית' ואת יתר הדברים שנמחקו להוסיף בגוף הערך? (שניתנה לה הסכמה גם על ידי eman). יאיר דב • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 09:09, 30 באפריל 2019 (IDT)

אשמח יותר אם נמצא דרך להבהיר שיש סיבות היסטוריות ודתיות, אך לא בהכרח גם וגם. כלומר, מה שמפריע לי בניסוח "המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו ההיסטורית והדתית של עם ישראל על ארץ ישראל" הוא שאפשר לקרוא זאת כאילו כל המצדדים עושים זאת גם מסיבות היסטוריות וגם דתיות. אולי ניסוח כגון "המצדדים בהתנחלויות רואים בהן מימוש זכותו ההיסטורית ו/או הדתית של עם ישראל על ארץ ישראל" הרבה יותר נינוח לי, אולם אני לא אוהב את צורת "ו/או" בכתיבה אנציקלופדית. אם יש למישהו רעיון לניסוח דומה המתחשב במשמעויות שהעלתי כאן אודה לו/ה מאוד. אם לא, אני מסיר את התנגדותי לתוספת המילה "והדתית" במשפט זה, למען הפשרה והרצון להתקדם.
לגבי הפירוט בתוך גוף הערך, כמובן ששם המקום לפרט, אולם איני יכול לדעת אם הפירוט המוצע יהיה משהו שאני מתנגד, תומך או אדיש לו, כיוון שיש כל כך הרבה דרכים אפשריות להוסיף ניסוח כזה. אפשר להתחיל במשהו ולראות אם יש התנגדות ואם כן אז לדון עליה. Dovno - שיחה 15:52, 30 באפריל 2019 (IDT)

מסכים לגבי הקושי לבטא זאת. מבחינתי פתרון ה'ו/או' הוא מצוין, אך השאלה באמת אם זה מקובל. לגבי גוף הערך, כמובן אינני מבקש ממך לאשר מראש את הנוסח, אלא את האישור העקרוני למתווה של הוספת המילה 'הדתית' בפתיח, והוספת פירוט בערך במקום הרלוונטי, שכעת כתוב בצורה חסרה. יאיר דב • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 16:21, 30 באפריל 2019 (IDT)

Dovno מה אתה אומר על 'ההיסטורית או גם הדתית'? לכאורה כל מי שמתבסס על הזכות הדתית מתבסס גם על הזכות ההיסטורית, אך לא ההיפך, לכן נוסח זה לכאורה הוא המדויק ביותר. יאיר דב • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 18:02, 1 במאי 2019 (IDT)

אין לי התנגדות לכך. תודה על המאמץ למצוא ניסוח הלוקח בחשבון את הדקויות. Dovno - שיחה 18:50, 1 במאי 2019 (IDT)

על הצורה "ו/או" ממליץ לעיין בהמלצות - הישרות לדעתי - של האקדמיה ללשון העברית - כאן. בנידון דנן, כשכותבים "מימוש זכותו ההיסטורית או הדתית", גם אני הקטן סבור שהמשפט אינו בא לשלול אפשרות של אמונה בשתי הזכויות גם יחד. צור החלמיש - שיחה 18:59, 1 במאי 2019 (IDT)

מסכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 20:32, 1 במאי 2019 (IDT)

"טוענים" ו"סוברים"

"ורבים בימין הפוליטי טוענים שהן גם בעלות חשיבות ביטחונית למדינת ישראל". השימוש בשורש "טע"ן" רומז שזו טענה שגויה או מהפה ולחוץ. אין שום סיבה שלא להאמין לטוענים כך שהם אכן סוברים שיש ביהודה ושומרון חשיבות ביטחונית. למעשה לא רק הם. בנוסף, שגוי לומר שהקהילה הבינלאומית כולה טוענת שיש להקים על רוב או כל יהודה ושומרון מדינה פלסטינית. ארצות הברית היא המדינה החשובה ביותר בקהילה הבינ"ל, והיא אינה סבורה כך. בכלל, הקהילה הבינלאומית הוא מושג לא ברור. יש ממדינות ערב הסוברות שעל כל שטח מדינת ישראל יש להקים מדינה פלסטינית. מדינות אחרות לא מחוות דעה בעניין. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 20:42, 7 ביולי 2019 (IDT)

כן, אין הצדקה לשימוש ב"טען" כשמדובר בהשקפת עולם של אנשים. גם בערך עמנואל קאנט מופיע כמה פעמים "לדעת קאנט" ולא "לטענתו של קאנט". וכך צריך להיות. Ronam20 - שיחה 20:55, 7 ביולי 2019 (IDT)

אכן השורש ט. ע. ן לא מתאים פה. יעלי - שיחה 21:04, 7 ביולי 2019 (IDT)

זו לא השקפת עולם. זו הערכת מצב. eman • שיחה • ♥ 21:52, 7 ביולי 2019 (IDT)

לא, השימוש בשורש מעיד שזו עמדה שלא מוסכמת, אלא עמדה של צד מסויים. יש לא מעט שימושים בשורש הזה בערך הזה, ואין שימוש בשורש של סבר. והניסיונות להכניס בכוח שימושים כאלה יצאו מסורבלים. eman • שיחה • ♥ 21:52, 7 ביולי 2019 (IDT)

מוזר למה אתה לא משנה בערך על קאנט. גם הפילוסופיה שלו לא מסוכמת על כולם. Ronam20 - שיחה 22:10, 7 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם נרו, המילה 'טוענים' עשויה ליצור מצג שוא של הנחת יסוד כי מדובר בטענה שגויה. גם בעניין הקהילה הבי"ל אין לנקוט לשון מכלילה. אפשר לכתוב שיש מדינות רבות הסבורות כך, אך בד בבד לציין שממשל ארצות הברית אינו סבור כך. יאיר דב • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 22:30, 7 ביולי 2019 (IDT)

הרוב המוחלט של המדינות עדיין רואה כך את ההתנחלויות. וגם לגבי ארה"ב זה עיניין של הממשל הנוכחי, המאוד יוצא דופן. תתכוננו לשלם על התמיכה שלו בריבית דריבית, כשהוא יסתלק מחיינו עוד מקסימום 5 וחצי שנים. eman • שיחה • ♥ 23:21, 7 ביולי 2019 (IDT)

מה לעשות, עם כל הצער, כרגע זה המצב. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 23:30, 7 ביולי 2019 (IDT)

מוזר לי הפירוש הזה של המילה "טען". כשאני אומר "פלוני טען X" מבחינתי אמרתי משהו כמו "פלוני אמר X". לא נובע מפה שאני חושב שפלוני טועה או שאין ביסוס לדבריו. בכל אופן, באיזו מילה אחרת אתם מציעים להשתמש כאן? גילגמש • שיחה 09:02, 8 ביולי 2019 (IDT)

הבעיה העיקרית כאן היא הניסיון לאלץ את הכתיבה והעריכה להישמע לאילוצי ניסוח מופרכים, כבר אי אפשר לכתוב שאנשים סבורים ש.., מאמינים ש..., שדעתם היא ש.. או שהם רואים בכך... (כי אולי הם רק אומרים שהם סבורים...) חייבים לדעת eman לכתוב "טוענים" מכיוון שזו לא דעה שמוסכמת על כל בני האדם. אלה אילוצי כתיבה לא סבירים, שלא ממומשים באף ערך, ואין סיבה שימומשו כאן רק מפני ש-eman רוצה להדגיש במיוחד את היות הדעה שנויה במחלוקת. Ronam20 - שיחה 11:13, 8 ביולי 2019 (IDT)

גילגמש, כמדומני ששני הצדדים מסכימים שלטען יש קונוטציה ספקנית, שזו טענה בלתי מוכחת וכדומה. אחרת לא היה ויכוח. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 13:27, 8 ביולי 2019 (IDT)

אני באמת מתקשה לרדת לשורש העניין, אבל זה לא חשוב לצורך העניין. איזה ניסוח אחר אתה מציע? צריך להגיע לנוסח מוסכם ולסיים עם זה בתקווה שלא נדרש יותר לשטויות כאלה. גילגמש • שיחה 19:22, 8 ביולי 2019 (IDT)

הניסוח החלופי כתוב בכותרת הפסקה. ואתה צודק לגמרי שאלה זוטות זניחות, אבל פשוט לא נכון להכניס את הכותבים לסד של אילוצי ניסוח, ולהיכנס למלחמות עריכה מיותרת, רק כדי להדגיש עמדה פוליטית. "סבורים" זה בסדר גמור ועונה למקובל בכתיבת ערכים ולא מצדיק שחזורים ומלחמות עריכה. Ronam20 - שיחה 13:37, 9 ביולי 2019 (IDT)

וכל זה בשביל להחליף בין טוענים לסוברים? מבחינתי אין הבדל בין שתי המילים האלה. אם אתה מרגיש טוב יותר עם "סוברים", שיהיה סוברים. גילגמש • שיחה 21:52, 9 ביולי 2019 (IDT)

עד כמה שזה נשמע אבסורדי היו כאן מלחמות עריכה סביב המונח הזה (בטענה המשונה: "אנחנו יודעים מה הם טוענים. לא מה הם סוברים". טענה שכמובן לא מיושמת בערכים אחרים שעוסקים בדעות ובהשקפות). והעובדה שאתה לא מבין על מה המהומה, לא תשנה את זה שאנשים ימשיכו לנסות לדרוס עריכות מתקבלות על הדעת רק כדי להרוויח עוד ניאונס פוליטי דק שמקדם בעיניהם את האג'נדה שלהם (כמובן בלי צורך להיות עקבי). אני לא מתכוון לשנות ל"סוברים" כי ממילא שינוי כזה ישוחזר מייד. Ronam20 - שיחה 22:36, 9 ביולי 2019 (IDT)

כמו גילגמש, אני מתקשה לראות את הבעיה ב"טען". טיעון="רצף של הנחות ומסקנה שבו נעשה ניסיון לביסוס אמיתותה של טענה אחת (המסקנה) על סמך אמיתותן של טענה אחרת או יותר (ההנחות)". כלומר, מניחים שאנשים מהימים הפוליטי רואים חשיבות בהתנחלויות לא רק בשל עצמן, אלא גם בשל חשיבות ביטחונית. חשיבות בטחונית=המסקנה. זה נראה לי ממש בסדר. מאחר שמדובר בגישה, ולא באמת מוחלטת. ניתן לטעון לכאן וניתן לטעון אחרת. דווקא "סבור" היא מילה שבעיני לפחות, הרבה יותר מערערת על ההנחה שהיא מתארת. "אני סבור שההתנחלויות חשובות ביטחונית" לעומת "אני טוען שההתנחלויות חשובות ביטחונית". אני מעדיף "טען". יחד עם זאת, אין לי התנגדות לשתי החלופות אם זה מאד עקרוני למשתתפים בדיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:16, 10 ביולי 2019 (IDT)

בגוף ראשון המצב מעט שונה. אני מאמין שיהיה קל יותר להבין עם משפטים כמו "הנאשם טען שלא ביצע את העבירה" ו"אנשי שמאל טוענים שההתנחלויות מסכנות את השלום". אם משתמשים המזוהים עם השמאל יעדיפו את הניסוח הזה במשפט הספציפי - לא אריב איתם, למרות שלדעתי גם שם יש ל"טען" קונוטציה שלילית. להערכתי זה לא יקרה, ואין זה מקרה שעמנואל בעד "טוענים" ואני בעד "סבורים" ולא להפך. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 21:47, 10 ביולי 2019 (IDT)

ערך התנחלות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:דוד שי
שלום רב בערך התנחלות מופיע בהתחלה טכסט "בשמאל הרדיקלי בישראל מתייחסים גם לשכונות היהודיות במזרח ירושלים וליישובים היהודים ברמת הגולן כהתנחלויות, כיוון שהם אינם מכירים בסיפוח הישראלי של שטחים אלו." 1. נראה לי שהיה ראוי בסמוך לטכסט של השמאל הרדיקלי להביא את סיכומו של השופט המכובד אדמונד לוי בזכות ההתנחלות ביהודה ושומרון. 2. במקביל לציון ההתנגדויות הבינלאומיות לרמת הגולן ולבניה בירושלים , היה מקום להשאיר במקביל את הקישורים להחלטותיו של נשיא ארצות הברית. ולא לבטלם. 3.וממש בלי ציניות אולי כדאי לשנות את שם הערך התנחלות ל- "התנגדות להתנחלות". שנה טובהAmos1947 - שיחה 22:31, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

1. בפתיח מוצג מגוון הדעות ביחס להתנחלויות. פירוט העמדות, כולל עמדתו של השופט בדימוס לוי מופיע בגוף הערך, ודי בכך.
2. המידע על הכרת ארצות הברית בריבונות ישראל ברמת הגולן נותר בערך במקום שבו ציינת אותו. הסרתי רק את ה"קישוטים" שמסביב, כגון תיאור משתתפי הטקס - אלה פרטים חסרי חשיבות.
3. הערך מכיל מידע רב ומגוון על ההתנחלויות, וממש לא עוסק רק בהתנגדות להן. דוד שי - שיחה 06:28, 25 בספטמבר 2019 (IDT)

― סוף העברה

עמוס, בפתיח כתוב שממשלת ישראל סוברת שההתנחלות חוקית. זו גם דעת בית המשפט העליון לדורותיו. לכן לא נכון לייחס את העמדה הזאת בפתיח לאדמונד לוי דווקא. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ט • 13:17, 25 בספטמבר 2019 (IDT)

משפט מנותק בפתיח

באמצע הפתיח, מופיע במנותק מכל פסקה, המשפט "ב-25 במרץ 2019 חתם נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ על הכרת ארצות הברית בריבונות ישראל על רמת הגולן."

לא ברור מה בכלל הוא שייך לערך הזה. בוודאי ככה במנותק מהעל. משום מה יאיר דב (שיחה | תרומות | מונה) מתעקש להחזיר אותו, כי הוא היה בגרסה היציבה. אז מה אם הוא לא קשור לכלום? למה להפעיל שיקול דעת מינימלי, אם אפשר לתעוק "גרסה יציבה"? eman • שיחה • ♥ 01:31, 19 בנובמבר 2019 (IST)

נכון, המשפט לא רלוונטי להקשר בו הוא נתון. Ronam20 - שיחה 01:32, 19 בנובמבר 2019 (IST)

מסכים עם קודמי. הפתיח בשלב בו מופיע המשפט אינו עוסק בשאלת החוקיות של ההתנחלויות או ההכרה בהם על ידי אי מי, אלא בהגדרתם הגאוגרפית בלבד. יחיאל - שיחה 02:34, 19 בנובמבר 2019 (IST)

הוא דווקא מאד קשור, כי בפסקה שלפני כן כתוב: "עם זאת, חלקים בקהילה הבינלאומית ובשמאל הרדיקלי בישראל מתייחסים גם לשכונות היהודיות במזרח ירושלים וליישובים היהודים ברמת הגולן כהתנחלויות, כיוון שהם אינם מכירים בסיפוח הישראלי של שטחים אלו". וכנגד זה מובא שבניגוד לחלקים בקהילה הבינלאומית ובשמאל הרדיקלי בישראל, ארה"ב כן הכירה בסיפוח הישראלי של רמת הגולן. אפשר פשוט להכניס משפט זה לסוף הפסקה הקודמת במקום לעשות ממנו פסקה בפני עצמה, אך לומר שהוא לא קשור כלל למה שנאמר קודם לכן, בעיניי אי אפשר לומר. יאיר דב • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 09:18, 19 בנובמבר 2019 (IST)

לא רלוונטי לפתיח ערך זה. Dovno - שיחה 09:20, 19 בנובמבר 2019 (IST)

מוכן להתפשר על אי אזכור בפתיח (אם כי בעיניי הכרזה זו ראויה לאזכור קצר בפתיח הערך העוסק ביחס לכיבושי צה"ל במלחמת ששת הימים, כולל רמת הגולן, ואחרי אזכור שחלקים בעולם, ואף בשמאל הרדיקלי בישראל, לא מכירים בסיפוח. אך מקבל שרבים חולקים עליי), והעברת האזכור למקום הרלוונטי בערך. נדמה שגם Ronam20 ושיחה ואולי גם Dovno מסכימים לכך. יאיר דב • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 09:52, 19 בנובמבר 2019 (IST)

אז קודם כל נוריד מהפתיח. אם יש מקום בהמשך הערך בו מוזכר מי מכיר ומי לא במת הגולן כחלק מישראל, אפשר להוסיף את זה שם. eman • שיחה • ♥ 11:07, 19 בנובמבר 2019 (IST)

הפשרה של יאיר דב נראית לי פתרון מוצלח. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 12:43, 19 בנובמבר 2019 (IST)

לא עורך קבוע פה, אבל אני כבר מניח את ההצעה מראש

ביום ראשון הקרוב ככה"נ כלל התנחלויות יו"ש יהפכו ליישובים ככלל יישובי ישראל. אני מניח שיתעוררו פה ויכוחים נוקשים כיצד לתמג את אותם יישובים - ואני מציע כך, לדוגמה - "עפרה היא יישוב בישראל שהוקם כהתנחלות ביהודה ושומרון", "אריאל היא יישוב בישראל שהוקם כהתנחלות ביהודה ושומרון", וכו' וכו'.

המשך ערב טוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קודם כול, אל תהיה בטוח שהסיפוח יצא אל הפועל כל כך מהר. ושנית, אחרי שיהיה סיפוח בעל תוקף חוקי, לא יהיה צורך לפרט במשפט הראשון שהוקם כהתנחלות. המקום לזה בפסקת ההיסטוריה. Ronam20 - שיחה 22:16, 28 בינואר 2020 (IST)

'סיפוח' מלשון 'ספחת' - 'צרעת', 'פסוריאזיס'

המונח 'סיפוח' בכוונת מכוון נלקח מהשורש ס.פ.ח ממנו מורכב שם המחלה 'ספחת' על מנת לעורר כלפיו רגש שלילי. 'החלת ריבונות' לעומת זאת היא מונח ללא מטען כלשהו ולכן עדיף. מתקדמים. מזרחה - שיחה 19:45, 2 בפברואר 2020 (IST)

אין שום מטען במילה סיפוח, זו מילה עברית תקינה ופשוטה ואין צורך להחליפה במונח המעורפל שאתה מציע. דוד שי - שיחה 19:49, 2 בפברואר 2020 (IST)

תקין בטח תקין. ובחרו את התקין עם המטען השלילי על מנת להוציא שם רע לרעיון מלכתחילה. בדיוק כמו שיוצרי השיחדש האכילו אותנו עם 'זכות השיבה', 'שלום וביטחון', 'קורבנות השלום' ועוד ועוד. מדובר בשיח מעוות ומוטה. ואין ערפול ב'החלת ריבונות' או ב'החלת החוק הישראלי', מה גם שאפשר לקשר לערך סיפוח. מתקדמים. מזרחה - שיחה 20:20, 2 בפברואר 2020 (IST)

מסכים עם דוד שי, המילה "סיפוח" בסדר, ואין לה בהכרח קונוטציה שלילית. לרגל תוכנית טראמפ, הקפידו גורמים פוליטיים להשתמש ב"החלת ריבונות" ולא להשתמש במילה "סיפוח", בטענה ש"סיפוח" קיים רק במקרים שהייתה ריבונות חוקית קודמת (כמו ברמת הגולן), אבל אפשר לפקפק אם יש להבדלי הטרמינולוגיה האלה בסיס משפטי (אם יש, נא להביא מקורות). Ronam20 - שיחה 20:25, 2 בפברואר 2020 (IST)

החלת ריבונות=סיפוח מבחינה משפטית. רק של'סיפוח' נלווה הגועל נפש, בשל השורש המשותף עם מחלת הספחת ובעקבותיו הרתיעה הבלתי מודעת הנקשרת למהלך. מתקדמים. מזרחה - שיחה 20:38, 2 בפברואר 2020 (IST)

אני מעדיף את המילים "החלת ריבונות". הרי זה לא באמת סיפוח, כמו נניח רוסיה בחצי האי קרים, אלא בהחלת החוק הישראלי בלבד. בברכה, גיברס - שיחה 20:42, 2 בפברואר 2020 (IST)

אני מסכים עם דוד שי ועם רונאם. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:53, 2 בפברואר 2020 (IST)

אני מוצא טעם בטענת גיברס. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תש"ף • 21:17, 2 בפברואר 2020 (IST)

נגד השינוי המוצע. סיפוח זה מושג משפטי. זה שהמילה מזכירה למישהו מילים אחרות לא הופך אותה לפחות טובה.Politheory1983 - שיחה 07:57, 3 בפברואר 2020 (IST)

גם החלת ריבונות או החלת חוק הם מונחים משפטיים ובשונה מסיפוח הם ללא מטען שלילי. ואם ננסה להחכים מהערך המקביל Annexation בויקיפדיה האנגלית הרי ששם מצויין שנלווה ניחוח לא חוקי למונח 'סיפוח'. ואצלנו כידוע אין קונצנזוס על כך שמדובר בהליך שאינו חוקי. נהפוך הוא. גם ממשלת ישראל וגם הממשל האמריקני רואים בחיוב החלת ריבונות ישראלית על רמת הגולן, מזרח ירושלים, וחלקים מיהודה שומרון והבקעה. מתקדמים. מזרחה - שיחה 08:06, 3 בפברואר 2020 (IST)

"סיפוח" הוא לא אותו דבר כמו "החלת ריבונות". אפשר לספר שטח ולא להחיל עליו ריבונות. ואם השדה הסמנטי של "סיפוח" מפריע לקורא, אפשר לבטל לחלוטין את מופעי השורש הזה: במקום "ספח ת"ז" נאמר ""תוספת לת"ז"; הסיפור "ספיח" יבוטל כליל; "ספיחים" בחקלאות יפסיקו לצמוח, ובא לציון גואל. סיון ל - שיחה 08:30, 3 בפברואר 2020 (IST)

אין שום בעיה (בהנחה שהיא מספיק מדויקת מבחינה משפטית) במילה סיפוח.david7031 • שיחה • ח' בשבט ה'תש"ף • 14:34, 3 בפברואר 2020 (IST)

מדוע מחקתם את ההוספה החשובה שעשיתי?!

אני רק כתבתי על זכותו של העם היהודי לחבלי ארץ אלו בגלל הבטחת האלוקים! ואין מובן לי כלל מה לא תקין בכך!E0535456749 - שיחה 17:43, 5 באפריל 2020 (IDT)

שם הערך

ערך זה מדבר דווקא על התנחלות ביהודה ושומרון, אך לא באופן הכללי. לכן, אני ממליץ להעביר את שם הערך ל-התנחלות (ישראל) או התנחלות (יהודה ושומרון). Euro know - שיחה 19:15, 29 במאי 2020 (IDT)

נגד. כאשר דובר עברית מדבר על התנחלות, כוונתו ליישוב ביש"ע. איפה עוד יש התנחלויות לדעתך? דוד שי - שיחה 21:08, 29 במאי 2020 (IDT)

דוד שי, מספיק לך לראות בקטגוריה זו שקיימת באנגלית. מספיק היה להסתכל שם שזה לא רק ישראל. Euro know - שיחה 21:39, 29 במאי 2020 (IDT)

אני לא סבור ששהמקרים המתוארים שם ראויים לשם "התנחלות". דוד שי - שיחה 21:42, 29 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם דוד. בר 👻 שיחה 17:14, 31 במאי 2020 (IDT)

נגד מגזין יהלום - שיחה 19:15, 3 ביוני 2020 (IDT)

השם "התנחלות בעברית מתייחס (כמעט) רק להתיישבות ישראלית באזורי יו"ש. אם יש התנחלויות במדינות אחרות (אולי בצפון קפריסין?) אפשר לייחד להם ערכים. יחיאל - שיחה 20:25, 3 ביוני 2020 (IDT)

שינוי תחת הכותרת ״פינוין״

בפסקה זו צוין לפי מחקר של פרופ׳ מסוים למשפטים,יוג׳ין קונטרוביץ׳, אף אחד בעולם לא דורש פינוי של התנחלויות, חוץ מן ההתנחלויות הישראליות. ברור שהטענה הזאת לא נכונה, שהרי ברור שיש גורמים התובעים את הפינוי סהרה המערבית, צפון קפריסין, חצי האי קרים, טיבט ועוד. יש על כך מאבקים ציבוריים, ולגבי טיבט ממש מאבקים בינלאומיים ידועים. לכן, לא ביקשתי למחוק את הטענה, אלא למתן אותה, ולהבהיר את מה שהיה אמור להיות המובן מאליו, אולם אחרי טענה כזאת כמו שטוען פרופ׳ יוג׳ין קונטרוביץ׳, דורש הבהרה: ברור שיש דרישה לפינוי של שטחים כבושים לא רק מישראל.עומר תשבי - שיחה 18:17, 22 ביולי 2020 (IDT)

כולנו מסוימים, אפילו אתה. יכול להיות שקצת הקצנת את מה שכתוב בערך? תוכל לצטט במדויק את הלשון? מלבד זה, נראה שאתה מבלבל בין נסיגה צבאית והעברת שלטון ובין פינוי התנחלויות. זה לא אותו דבר. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 19:06, 22 ביולי 2020 (IDT)

בערך נכתב בזו הלשון ״הדרישה הפלסטינית לפינוי המתנחלים חסרת תקדים״. גם לפי המאמר המצוטט זה לא נטען, אלא הטענה היא שיש איפה ואיפה כנגד ישראל בגינויים הבינלאומיים. ברור שהמדינות שנכבשו, מתנגדות לכיבוש שנכפה עליהן, אחרת לא היה מדובר בכיבוש...עומר תשבי - שיחה 19:35, 22 ביולי 2020 (IDT)

למעלה כתבת ש"אף אחד בעולם" לא דרש. זה לא כתוב בערך. למיטב הבנתי הכוונה היא, קודם כל, שהקהילה הבינלאומית (לפני סוגיית המדינה הנכבשת) לא דורשת פינוי התנחלויות בשום מקום אחר. אבל המקור שמביא את דברי קונטרוביץ מדגים כיצד באירופה גם המדינות הנכבשות לא דרשו פינוי התנחלויות. התעלמת מהערתי בדבר ההבדל בין החזרת השטח ובין פינוי התנחלויות. האם אתה מבין את ההבדל בין שני המושגים? נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 20:10, 22 ביולי 2020 (IDT)

כשכתבתי ״אף אחד בעולם״ לא דרש, זה בעצם מה שכתוב במקור ראשון במילים אחרות, שם מביאים התייחסות למחקר של קונטרוביץ׳. לגבי ההערה שלך, אני לא חושב שיש חשיבות להבחנה בין החזרת השטח לבין פינוי התנחלויות. אשמח אם תסביר למה אתה חושב שמדובר בהבחנה רלוונטית. כמו כן, אני לא מסכים עם התפיסה שלך לגבי הותרת המידע כפי שהוא, שהוא בעיני מאד לא מאוזן: בעיני, הטענה שיש דרישה לפינוי שטחים ממדינות ששטחיהן נכבשו, כנגד הצבא הכובש, אינה טעונה אפילו הוכחה. עם זאת, מה שכתוב באותה פסקה הוא בדיוק הפוך מתפיסה זו. האם יש אפשרות לערער על הנוסח? עומר תשבי - שיחה 16:14, 25 ביולי 2020 (IDT)

זה רלוונטי, פשוט כי קונטרוביץ מדבר על פינוי התנחלויות, לא על העברת שטחים. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תש"ף • 20:05, 26 ביולי 2020 (IDT)

התנחלות

הביטוי התנחלות הוא ביטוי שמאלני מובהק. גם אם הוא הצליח להיכנס ללקסיקון הישראלי. בגלל זה צריך או לכתוב ששגור בפי אנשי שמאל או על כל פנים לכתוב בסוגריים התיישבות--יאללה בלגן - שיחה 12:25, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני נדהם למקרא דברים אלה. כפי שתוכל לקרוא בערך, "התנחלות" מופיעה כבר בתנ"ך (שיש להודות, יש בו גם כמה רעיונות שמאלניים כמו "לא תלין פעולת שכיר אתך עד בוקר"). דוד שי - שיחה 13:49, 26 ביולי 2020 (IDT)

שלום לך ידידי. "לא תלין פעולת שכיר אתך עד בוקר" זה לא ערך שמאלני זה ערך של יושר דבר שהשמא לא מצטיין בו. אם ממש נפגעת מהביטוי שכתבתי אני מתנצל אבל לא חוזר בי. בכל מקרה הביטוי התנחלות כאן. הכוונה שלו ליצור דה לגיטימציה למפעל ההתישבות והמינימום הנדרש בשביל נייטרליות הוא לכתוב בסוגריים את הביטוי התיישבות אגב זכור לי שיש איסור לערוך בדפי שיחה טקסטים של אנשים אחרים על כן אבקש ממך להחזיר את מה שכתבת תיכך ומייד.--יאללה בלגן - שיחה 14:02, 26 ביולי 2020 (ID

מה שמחקתי מדבריך הוא תחליף לחסימתך. אני מקווה שבעתיד תחשוב פעמיים קודם שאתה כותב האשמות כאלה, וראה דברי אלה כאזהרה לפני חסימה.

בביטוי "התנחלות" אין שמץ דה-לגיטימציה. מי שרוצה ייתן כבוד רב למתנחלים גואלי אדמת ארצנו הקדושה, ומי שרוצה יתנגד למתנחלים מרחיקי השלום. המילה "התנחלות" אינה רומזת לאדם באיזה דעה לבחור. דוד שי - שיחה 18:29, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא אתייחס לאיום הברור בניסיון לסתום לי את הפה. ואני דורש להחזיר את מה שנכתב זה לא חוקי מה שנעשה. ובענין הביטוי התנחלות הוא לא ביטוי נייטרלי ואתה יודע את זה טובב מאוד. כיוןם כשרוצים לתאר אדם שנכנס לבית בלי רשות גם אם זה באמצע תל אביב הביטוי הנפוץ הוא "התנחל בבית" וזה ניסיון לייצר דה לגטימציה למעל ההתישבות בגלל זה המינימום הנדרש בויקיפדיה הוא להוסיף בסוגריים לפחות התיישבות(ואגב לפי דעתי השמאל בגד בארצו ובמולדתו) נמחק לפי בקשת העורכים--יאללה בלגן - שיחה 19:41, 26 ביולי 2020 (IDT)

שינוי שם מ"התנחלות" ל"ההתנחלויות"

מצלצל לי מוזר באוזן דרך ההתייחסות ביחיד הזאת. "ההתנחלויות" מרגיש לי יותר אינציקלופדי. תזכורת - שיחה 23:52, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

מה עם קיבוץ, למשל, או רכבת? שמות ערכים בוויקיפדיה נכתבים בצורת היחיד שלהם, ואין סיבה לחרוג מכלל זה בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 07:14, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

שם כותרת הפסקה

אחת הפסקאות בערך עוסקת בסוגיה סביב נושא סימון או אי-סימון מוצרים מהתנחלויות. הפסקה מציינת גם שארצות הברית, למשל, אינה מסמנת מוצרים מהתנחלויות.
לאור זאת כותרת הפסקה הנוכחית "סימון התנחלויות" אינה מדוייקת, כי חלק מרכזי בפסקה עוסקת בדבר ההפוך; "אי-סימון תוצרת התנחלויות". בן נחום - שיחה 08:45, 4 בדצמבר 2020 (IST)

אלה שני צדדים של אותו מטבע, והמטבע הוא סימון התנחלויות. דוד שי - שיחה 09:26, 4 בדצמבר 2020 (IST)

שחזור מידע מטעה לערך

לאחרונה נכתב בפתיח של הערך התנחלויות ש"מרבית מומחי המשפט הבינלאומי חולקים על כך [שהקמת התנחלויות מותרת ע"פ המשפט הבינלאומי]" וצורף מקור בסוף המשפט.
אבל כטרחתי ועיינתי במקור, ראיתי שם דברים שונים מאוד! במקור שצורף בסוף המשפט הנ"ל, נכתב "יש המפרשים את הדין הבינלאומי של דיני הכיבוש כאוסר על התנחלויות באופן כללי".
כמובן יש הבדל עצום בין המונח "יש המפרשים" בו משתמש המקור, לבין המונח "מרבית מומחי המשפט הבינלאומי" שנכתב בגוף הערך ויצר את הרושם כביכול המקור תומך בכך.
משום מה משתמש:Gilgamesh שחזר לערך את המידע המסולף, בלי לנמק. אודה לו אם יוכל לנמק כאן, מה ראה לעשות זאת? בן נחום - שיחה 18:03, 1 בפברואר 2021 (IST)

אתה יכול להסתכל כאן בחמשת המקורות הראשונים, כולם עם גיבוי מלא לתפיסה המשפטית לפיה ישראל מפירה את החוק הבינלאומי ביישוב אזור ההתנחלויות החוק הבינלאומי וההתנחלויות הישראליות (ויקי-אנגלית) גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:16, 1 בפברואר 2021 (IST)

זה כתוב במקור. חשבתי לבקש את החסימה שלך אבל ויתרתי. אל תגרר לשם כי אחרת אפתח דיון לחסימתך המלאה מעריכה אצלנו. לתקופה ארוכה. לא אגיב יותר בעניין זה. גילגמש • שיחה 18:17, 1 בפברואר 2021 (IST)

הדוקטור שבמקור שהתבססתי עליו היה חריף ממני: "קיים כמעט קונצנזוס בין המומחים למשפט בינלאומי על פיו יהודה ושומרון מהווים שטח כבוש וחולקים על תביעת הריבונות של ישראל". אני עידנתי מעט את הניסוח מתוך שאיפה לכתיבה זהירה בערך רגיש. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:41, 1 בפברואר 2021 (IST)

Theshumai, אתה מערבב לגמרי (כנראה בלי כוונה) בין שאלת הריבונות של ישראל על השטחים והיותם שטח כבוש - שזו שאלה אחת, לבין השאלה האם "ההתנחלויות מנוגדות למשפט הבינלאומי" - שזו שאלה נפרדת לגמרי!
המשפט שציטטת מתייחס לשאלה הראשונה, אבל אתה הבאת אותו כמקור לתשובה לשאלה השנייה!
יתר על כן, המקור שהבאת מתייחס בנפרד לשאלה השנייה, ולגבי זה כותב את מה שציטטתי לעיל: "יש המפרשים את הדין הבינלאומי של דיני הכיבוש כאוסר על התנחלויות באופן כללי". בן נחום - שיחה 21:16, 1 בפברואר 2021 (IST)

ואחדד בניסוח ברור יותר, גם אם אין לישראל תביעת ריבונות של יו"ש וגם אם יו"ש נחשב "שטח כבוש", זה עדיין זה לא מוביל בהכרח למסקנה שההתנחלויות מנוגדות למשב"ל שזו סוגיה מורכבת ונפרדת!
לכן, בעוד עמיחי כהן כותב לגבי הסוגיה הראשונה "קיים כמעט קונצנזוס בין המומחים למשפט בינלאומי...", לגבי הסוגיה השניה הוא כותב רק "יש המפרשים את הדין הבינלאומי..." בן נחום - שיחה 21:21, 1 בפברואר 2021 (IST)

בן נחום צודק. יש כמובן קשר בין המושגים, אבל הערך הזה עוסק בהתנחלויות, לא בשאלות של כיבוש או ריבונות. אוסיף עוד שהמשפט הבינלאומי הוא מושג חמקמק, ודעות המשפטנים ביחס אליו הרבה פחות חשובות מהעמדות המדיניות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"א • 21:26, 1 בפברואר 2021 (IST)

בן נחום עיוות את המקורות. על דבר כזה חסמו אצלנו בעבר ויחסמו גם בעתיד. אני לא סובל כשדברים כאלה מתרחשים אצלנו. אני רואה שהוא ממשיך לדוש בזה. סבלנותי פקעה. גילגמש • שיחה 21:28, 1 בפברואר 2021 (IST)

גילגמש, תבדוק בבקשה בעיון את הטענות, שלו ושלי. גם אני חשבתי בתחילה שהוא טועה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"א • 21:29, 1 בפברואר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

בדקתי וביקשתי חסימה. אם לא יחסמו עכשיו אפתח דיון בירורים. אני לא מתכוון לענות לבן נחום. גילגמש • שיחה 21:32, 1 בפברואר 2021 (IST)

גילגמש, אתה טועה. וגם אם הטעות הייתה אצלו זו אינה סיבה לחסימה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"א • 21:34, 1 בפברואר 2021 (IST)

אני לא טועה. זה בהחלט מופיע במקור. יתכן שלא היתי מבקש את חסימתו אילו הייתה זו הפרה ראשונה אבל זאת דרך פעולתו הנבזית של בן נחום שנמשכת לאורך זמן רב. זה לא יכול לעבור כמו כלום. על הדבר הזה צריך לחסום אותו. גילגמש • שיחה 21:38, 1 בפברואר 2021 (IST)

הסברתי: במקור כתוב משהו אחר. קרוב, אבל לא ממוקד בהתנחלויות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"א • 21:57, 1 בפברואר 2021 (IST)

זה לא חשוב. ברור מהמקור הזה שהתנחלויות הן בלתי חוקיות. אתה יודע שאני בדרך כלל לא מעורב בכתיבת ערכים כאלה והנושא לא מעניין אותי בכלל. לא חשוב לי אם ההתנחלויות חוקיות לפי הדין הבינלאומי או לא. זה חסר משמעות מעשית בשטח ובכלל אני סבור שעדיף לא לכתוב את הערכים האלה ואני לא כותב אותם אף פעם ולא מרחיב אותם, רק משחזר מדי פעם השחתות וכו'. מה שכן מכעיס אותי זה העיוות המכוון של המקורות. מבחינתי זו סוגיה עקרונית. עכשיו... בן נחום הוא לא שה תמים שטעה פה ושם. הוא חוזר על התנהגות זו לאורך שנים רבות. לכן, כעסתי ואף הזהרתי כאן בדף שיחה שהמעשה הזה לא מקובל. אם היה מניח לזה ומסתלק מזה לא היתי עושה כלום. אבל אחרי שהמשיך הרגשתי שאין ברירה. בכל אופן עידנתי מעט את הניסוחים בדף השיחה. גילגמש • שיחה 22:03, 1 בפברואר 2021 (IST)

מדובר בנושא משפטי שהוא תחום ההתמחות שלי. חבל שגילגמש מתעקש לא להקשיב, בנושא שכנראה הוא לא מאוד מבין בו...
בשביל מי שרוצה להבין, אסביר כאן שוב איפה Gilgamesh טועה בפסקה האחרונה שלו:
במקור המדובר יש התייחסות לדעה שההתנחלויות לא חוקיות, אך הדעה הזאת מוגדרת במקור רק: "יש המפרשים את הדין הבינלאומי של דיני הכיבוש כאוסר על התנחלויות באופן כללי".
זה שונה מאוד מהניסוח שגילגלמש שחזר לפיו כביכול "מרבית מומחי המשפט הבינלאומי" חושבים כך! בן נחום - שיחה 22:21, 1 בפברואר 2021 (IST)

אם הבנתי נכון, המחלוקת היא על מה טוען המקור הזה? כי אמנם כתוב שם "יש המפרשים את הדין הבינלאומי של דיני הכיבוש כאוסר על התנחלויות באופן כללי", אך בהמשך אותו המאמר עצמו כתוב: "...עבירה של "העברת אוכלוסיה, במישרין או בעקיפין, משטחה של מדינה כובשת לשטח כבוש". הפרשנות הבינלאומית המקובלת לעבירה זו היא איסור מוחלט על ההתנחלויות". כלומר, אותו המקור מבהיר שבמונח "יש המפרשים" הכוונה היא בעצם ל"הפרשנות הבינלאומית המקובלת". הטענה שהמקור הזה מגדיר את ההתנחלויות כלא חוקיות רק במונח "יש המפרשים" אינה נכונה. Dovno - שיחה 23:42, 1 בפברואר 2021 (IST)

מה הכוונה "המקובלת"? רוב? כל? רוב מוחלט? היה מקום לבסס דבר כזה על מאמר אקדמי מפורט, לא על פלפולים ביחס לניסוח של מאמר פופולרי. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"א • 16:39, 2 בפברואר 2021 (IST)

לא יודע. אני לא כותב המאמר וגם לא טענתי שזה המאמר האידאלי שלפיו כדאי ללכת כמקור. הגבתי לטענה של בן נחום שלפיה המקור המסויים הזה מתייחס לחוקיות ההתנחלויות רק במונח "יש המפרשים", וזה לא נכון, כי אותו המקור מרחיב בהמשך המאמר ומתייחס לכך בתור "הפרשנות הבינלאומית המקובלת". Dovno - שיחה 17:29, 2 בפברואר 2021 (IST)

טענתי שהטקסט שTheshumai הסתמך עליו בעריכתו (כפי שהבנתי מהניסוח בעריכתו, וכפי שהוא פירט לעיל בדיון זה על מה הוא הסתמך בעריכתו) לא דיבר על חוקיות ההתנחלויות אלא על מעמד ישראל בשטחים ואלו שתי סוגיות שונות, וציינתי שיש בהמשך המאמר התייחסות נפרדת לחוקיות ההתנחלויות - ה"יש המפרשים".
אכן, לא ראיתי את הציטוט החשוב אותו הביא כעת Dovno, שמופיע רק בחלק נפרד ומאוחר יותר של המאמר. אך למעשה גם הציטוט שהביא כעת Dovno תומך בנקודה המרכזית שניסיתי להדגיש - לפיה כאמור הטקסט שTheshumai הסתמך עליו בעריכתו לא דיבר על חוקיות ההתנחלויות אלא על מעמד ישראל בשטחים ואלו שתי סוגיות שונות, שהרי בציטוט של Dovno שמתייחס לחוקיות ההתנחלויות, המחבר משתמש בניסוח "פרשנות מקובלת" שהוא הרבה פחות מהמונח "קיים כמעט קונצנזוס בין המומחים למשפט בינלאומי" שכאמור עליו הסתמך Theshumai בעריכתו שעליה חלקתי. בן נחום - שיחה 18:04, 2 בפברואר 2021 (IST)

הפרשנות הבינלאומית המקובלת היא הקונצנזוס שהוא: שההתנחלויות סותרות את החוק הבינלאומי. אפשר לשאול את משתמשת:YR on wiki, שבניגוד לבן נחום היא באמת מומחית למשפט בינלאומי ודיני כיבוש. 23.227.142.228 18:18, 2 בפברואר 2021 (IST)

אני מניח שהכוונה היתה גם לתייג את משתמשת:YR on wiki. אסף השני - שיחה 12:53, 4 בפברואר 2021 (IST)

תודה על התיוג, אסף השני, ולתורם האנונימי על ההפניה אלי. יש קונצנזוס בין לאומי רחב הן שהשטח הוא כבוש, הן שההתנחלויות מהוות הפרה של דיני הכיבוש החלים בשטח. ממשלת ישראל (ושימו לב - הממשלה, לא בית המשפט) בודדה בעמדה האחרת (עם קריצות אמריקאיות בשנים האחרונות, אבל לא יותר מכך). כך גם כשסופרים משפטנים העוסקים במשפט בין לאומי - יש קומץ (רובו ישראלי) שמחזיקים בעמדתה של ישראל, בעוד שהיתר סבורים שהשטח כבוש וההתנחלויות הן הפרת דיני הכיבוש. בן נחום צודק שתיאורטית, השאלות הן נפרדות. יתכן שהשטח כבוש ושההתנחלויות אינן הפרה של דיני הכיבוש. (למעשה, עד לאחרונה זו היתה טענתה של ממשלת ישראל - בשטח חלים דיני הכיבוש אך לא אמנת ג'נבה הרביעית. אבל זה כבר דיון שחורג מהשאלה). ככל שהשאלה היא מה הקונצנזוס על מעמד ההתנחלויות, הוא ברור לחלוטין. כאסמכתאות אפשר להשתמש בהחלטות עצרת האו"ם, מועצת הביטחון, בית הדין הפלילי - כולם מבטאים קונצנזוס בין לאומי. לא הייתי מייחסת משקל יתר לניסוח של עמיחי כהן על כך ש"יש המפרשים" כמפחית ממרבית מומחי המשב"ל. ואם נחוצה אסמכתא אקדמית עדכנית לעניין זה, אני מזמינה לפנות ל- The Occupation of Justice, OUP 2021 (שאני שותפה לחיבורו), במיוחד עמודים 24-26, ופרקים 4 ו-10.. החלק הראשון של הספר זמין בגוגלבוקס, היתר יוצא לאור בעוד 22 ימים אבל מי סופר. YR on wiki - שיחה 13:36, 4 בפברואר 2021 (IST)

YR on wiki, באמת לדעתך ניתן לכנות "קונצנזוס", עמדה משפטית שבית משפט העליון הכריע אחרת ממנה? בן נחום - שיחה 15:26, 4 בפברואר 2021 (IST)

לשאלתך, בן נחום, בוודאי שאפשר לכנות "קונצנזוס" עמדה שבית משפט ספציפי מעולם לא הכריע "אחרת" ממנה. ראשית, כי בית משפט מדינתי אחד, גם אם הוא חשוב, אינו מעלה או מוריד לעניין הקונצנזוס המדיני או המשפטני בעולם. שנית, באופן פורמלי בית המשפט העליון מ-ע-ו-ל-ם לא קבע שההתנחלויות חוקיות. הוא קבע שהוא מסרב לדון בשאלה הזו. זה שבפועל הוא מכשיר אותן זה עניין אחר. מוזמנים לקרוא את פרק 10 בספר שהפניתי אליו :), בשילוב עם פרק 13 ועוד כמה. (ובאופן טכני: כדי שאדע שפונים אלי כדאי לתייג אותי. אני לא עוקבת אחרי הדף בקביעות). YR on wiki - שיחה 16:22, 5 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני בטח לא מומחה למשפט בינלאומי, אבל לפחות בעניין העמדה האמריקנית, היא הרבה יותר מורכבת. כבר רייגן הכריז שההתנחלויות אינן בלתי חוקיות, ובדומה לזה ממשלים לאחריו. ראו כאן. לגבי בית המשפט העליון, אם הוא מסרב לדון ומכשיר בפועל - גם זו עמדה עקבית ומשמעותית מאוד, גם אם לא מפורשת. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 15:03, 17 בפברואר 2021 (IST)

"לא לא חוקי" זאת עמדה מעניינת :) גילגמש • שיחה 19:37, 17 בפברואר 2021 (IST)

דומה לעמדת שופטי בג"ץ... יש הרבה דברים כאלה בעולם המשפט. זה רחוק מלהיות שחור ולבן. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 19:43, 17 בפברואר 2021 (IST)

תומך בעמדת נחום ונרו יושב אוהל - שיחה 02:49, 22 בפברואר 2021 (IST)

איך שלא יהא, האם זו עובדה שמחוייבת להיות בפתיח? ועוד כהכחשה לעמדה הישראלית? (יש הבדל בין לטעון שההתנחלויות לא חוקיות ללטעון שאין מקום לטענה הישראלית לחוקיותם) איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 19:18, 10 באפריל 2022 (IDT)

שחזור ושכתוב מקיפים ללא דיון מקדים ועם הערות עריכה מטעות

מש:איש עיטי ביצעת כמות עצומה של עריכות בערך הזה - יותר מ-5,000 תווים עד כמה שאני רואה. חלק מהעריכות נעשו עם הערות עריכה מטעות כמו "הגהה" או "עריכה", כאשר בפועל הוחלפה המשמעות המקורית של הטקסט בגירסה שונה מאוד באופן מהותי ולכן הופר הקונצנזוס שהושג בערך זה לפני העריכות שלך. אני לא בטוח אם זה נחשב השחתה של הערך או לא, אז אני מפנה את תשומת לבם של המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לפעילות בדף. שיחזרתי חלק מהן, אבל רק מה שנראה לי בבירור כדורש דיון רציני. את השאר הותרתי על כנו, כאשר נראה סיגנוני יותר מאשר מהותי. מבקש לקיים דיון בדף השיחה לפני ביצוע שינויים מהותיים, כמקובל בכל ערך. בכל אופן אני מתנגד לרבות מהתוספות שלך. מציע שניתן לעורכים נוספים לדון בהן באופן מסודר. תודה Ommnia - שיחה 19:30, 8 באפריל 2022 (IDT)

Ommnia, גרסה יציבה אינה עילה מספקת לשחזור עריכות של משתמש אחר, וכמוה גם "שינויים בהיקף זה חייבים דיון בדף השיחה". אם אתה מתנגד לשינויים עליך להסביר מדוע ולא לשחזר עריכות באופן גורף. אתה מוזמן לשחזר עריכות להן אתה מתנגד תוך שחזור החלקים הספציפיים שלהם אתה מתנגד ומבלי לשחזר חלקים מהעריכות להם אינך מתנגד. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:20, 9 באפריל 2022 (IDT)

העיתונאי המנטר צודק. זה לא תקין לבטל עריכה ללא נימוק. לבטל סתם כי "ככה" זה לא תקין. הנימוק "גרסה יציבה" נועד למקרים של מלחמת עריכה ולא לביטול סתם שינויים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:55, 9 באפריל 2022 (IDT)

איש עיטי התנפל על הערך וביצע שכתוב עמוק עם עשרות שינויים קטנים בבת אחת, אלפי בתים שנמחקו ועוד אלפים שנוספו במקומם, כל זאת ללא דיון וללא הצגת נימוקים. בערך כמו זה, שבו כל משפט הוא תוצאה של דיונים ארוכים והסכמות עדינות, זו פעולה לא מקובלת בשום פנים ואופן. תומך בשחזור שביצע אומניה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:38, 9 באפריל 2022 (IDT)

@MathKnight "סתם ככה" זה כמובן לא. תקרא שוב את התגובה המקורית והתשובה למנטר. אני רואה עכשיו גם את התגובה של איתמר שמסבירה היטב מדוע שינוי כזה בעייתי. אנחנו עורכים ויקיפדיה ורוצים להשאיר תוכן איכותי ומדוייק, ולא כזה שנערך בחופזה וללא אפשרות להבין את הנימוקים.

−1,580 תווים בוטלו ללא תקציר עריכה

−3,982 תווים נוספים בוטלו ללא תקציר עריכה

−170 תווים נמחקו עם תקציר "עריכה"

+183 תווים נוספו עם תקציר "עריכה"

−662 תווים בוטלו עם תקציר "הגהה"

אלא אם כן שיקולי ההעריכה מוסברים איפשהו שאני לא רואה, אני לא רואה פה "סתם ככה" בשיקול העריכה שלי. Ommnia - שיחה 20:03, 9 באפריל 2022 (IDT)

@העיתונאי המנטר זה פחות או יותר ההיפך הגמור של מה שנאמר לי או שנתקלתי בו במקומות אחרים, לעיתים אפילו חזרה לגירסה יציבה לצורך ביטול "מילה" בודדת. עיין למשל ביטול הוספת המילה "מתנחל" בערך "מעיין מאיר" שגולגל לגירסה יציבה בטענה שמיותר להזכיר שמדובר במתנחל. על אחת כמה וכמה שיכתוב שנוגע במספר פיסקאות לאחר ביטולים גדולים של עריכות שקדמו לו. בנוסף, הגירסה לאחר העריכה של איש עיטי נעשתה בחופזה ויש בה לא מעט שגיאות סגנוניות, כך שמצער לראות שאתה מעדיף להנציח אותה. אני לא מסוגל להתמודד עם כזו כמות של שינויים בבת אחת ולהבין מה קורה, לכן אוותר על המשך העבודה על הערך הזה כפי שהוא כרגע ואתן לאחרים להביע עמדתם. אגב, כפי שהסברתי בתחילת הדיון, מחקתי רק מה שנראה לי דורש דיון והשארתי את מה שלא היה ברור לי או נראה ניסוחי ולא מהותי. Ommnia - שיחה 19:39, 9 באפריל 2022 (IDT)

MathKnight, תודה על דבריך. איתמר, ראשית אודה שדי התאכזבתי לגלות שבחרת לשחזר אותי בנימוק כזה. למעשה, אתה הוא זה שחזר על עריכה שהייתה לה התנגדות - עריכתו של אומינה. אני מבין שהיו דיונים לגבי תוכן הערך. אם חלק מהעריכות שלו נוגדות במפורש את מה שהוחלט בדיונים (לא ניסוח שונה, אלא משהו שכבר ניתנה לו התנגדות מפורשת) - יש לשחזר את חלקים אלו. אני מבין שהערך עבר דיונים לאורך השנים, וזה טבעי עקב הנושא השנוי במחלוקת בו הוא עוסק, אך לא ניתן למנוע את עריכתו (כן, גם עריכות גדולות ומקיפות לכל אורכו של הערך) רק בגלל הנושא של הערך. במאמר מוסגר, ראו ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. אני מזמין אותך לסקור את עריכותיו של איש עיטי ולבצע שינויים בהם במידת הצורך. אם יעלו התנגדויות, שחזר את החלקים להם אתה מתנגד. עליך לזכור שגם איש עיטי השקיע מאמץ בעריכת הערך, ועליך לכבד את המאמץ ולא לבטלו בהינף יד. אני מחזיר את השינויים שהוא ביצע, ומקווה שיעברו בהמשך סקירה מקיפה על ידי עורכים שונים, וכך הערך יעבור ביקורת עמיתים ומצבו עשוי להשתפר. אני מבקש מהעורכים השונים לא להידרדר למלחמת עריכה, כי אז לא תהיה ברירה אלא להגן על הערך ולחסום את המשתתפים בה. הרי זהו כוחה של ויקיפדיה - השיתופיות. המשך עריכה מהנה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:12, 9 באפריל 2022 (IDT)

בעריכות של איש עיטי היו שינויים רבים שלא היה קל לבדוק אותם, ולכן אני לא רואה בעיה בהחלטתו של Ommnia לשחזר אותם לשם בדיקה קפדנית.

לגופו של עניין: עברתי על השינויים וראיתי שעיקרם הזזה של פסקאות, חלקם שיפור לשוני ומיעוטם מהותיים יותר, כולל השמטה של פרטים שנראו חשובים בעבר וכיום נראים זניחים. החזרתי פסקאות מעטות שלדעתי לא היה ראוי להשמיטן. יתר השינויים נראים לי סבירים, אבל לא אתחייב על כך, משום שלא קל לבדוק שינויים רבים כל כך. ביצוע הדרגתי יותר של השינויים, תוך הסבר בתקציר העריכה היה מקל על קבלתם. דוד שי - שיחה 22:27, 9 באפריל 2022 (IDT)

העיתונאי המנטר הדיון האחרון בדף השיחה הזה היה לפני יותר משנה, ואיש עיטי לא השתתף באף דיון שמופיע כרגע בדף השיחה (כלומר בשלוש השנים האחרונות), כך שטענותיך אינן קשורות למציאות. העריכה האגרסיבית שלו, שהיתה למעשה שכתוב של חלקים נרחבים בערך, כללה מחיקה של אלמנטים רבים שאני מתנגד למחיקתם ותוספות רבות או ניסוחים מחדש שאני מתנגד אליהם (ומתברר שגם אומניה מתנגד, וגם דוד שי לחלקן, ומי יודע מי עוד). לא התעמקתי בהשוואת השחזור של אומניה לעריכה של איש עיטי, אך לפי דבריו הוא לא שחזר באופן גורף את הכל אלא רק מה שהוא התנגד אליו - וזה תקין לחלוטין. אתה שחזרת אותו בנימוק מוזר מאד, ובכך פתחת במלחמת עריכה, ולכן החזרתי עכשיו לגרסה האחרונה של הערך לפני העריכה שעוררה התנגדות, כפי שראוי. אני מבקש להפסיק מייד עם מלחמת העריכה הזאת ולפתור את חילוקי הדעות בדפי השיחה. יתכבד איש עיטי ויציג כאן בצורה מסודרת את התיקונים הרבים שהוא מבקש להכניס לערך, יזכה בתמיכה רחבה וגורפת, ואז יערוך את התוכן פנימה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:32, 9 באפריל 2022 (IDT)

טוב, טוב, אני מתנצל שעבדתי על ערך שנוי במחלוקת כל כך בלי לחשוב עליכם. בואו נדון בשינויים שעשיתי לפי סדר חשיבותם (לטעמי)

• בפסקה "מחלוקת פוליטית בעניין ההתנחלויות" כותרת משנה "התמיכה בהתנחלויות וההתנגדות להן" הסרתי את המידע לגבי מדינות זרות (שייך לפסקה "בשיח הציבורי הבינלאומי") וכתבתי "דיון" לגבי ההתנחלויות (כתוב תמיכה!).
• בפסקה "הקמת ההתנחלויות והתרחבותן היסטוריה" השתדלתי לסדר ברור יותר והרחבתי לגבי ההתחלויות בסיני. הסיבה להקטנת מספר התיבות היא הסידור.
• בפתיח בעיקר שינויי ושיפרי סגנון, והשמטת המשפט "אולם מרבית מומחי המשפט הבינלאומי חולקים על כך" שכבר כתוב בסוף הקטע. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 15:05, 10 באפריל 2022 (IDT)

עוד דברים שאני מעוניין לשנות:

• את הפסקה החיים בהתנחלויות אני רוצה להחליף ל"ההתנחלויות" ולהרחיב בה על גושי ההתנחלויות ודברים בסגנון, ולהקדים אותה לפסקה "הנהגה"
• את הפסקה הנהגה אני רוצה להחליף ל"הנהגה ואישי ציבור", ואני אשמח להוסיף כותרת משנה "ארגונים". גם רצוי לטעמי לנסות ולחלק בין דתיים לאומיים ומתנחלים. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 15:13, 10 באפריל 2022 (IDT)

עוד דברים שיש לעשות:

• "תוכנית ההתנתקות" שייכת למקום אחר בערך, וגם הניסוח צריך להיות יותר בכיוון הדיון בהנתנחלויות - הפינוי המסודר השני של התנחלויות (צריך גם לכתוב על עקירת יישובי סיני בהסכם השלום המצרי ב-1982, אגב).
• "התיישבות חרדית" ראויה למיתוג התיישבות לא-אידיאולוגית, וצריכה לכלול בתוכה גם יישובים חילוניים בעוטף ירושלים. הדיון בדמוגרפיה בהתנחלויות הוא מרתק, אך לא עניין אידיאילוגי (אגב, ראוי לציין את ההתנחלויות החרדיות האידיאולגיות, כמו מיצד ונחליאל)

טוב, זה מספיק לעכשו. תשדלו לדבר לעניין. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 15:24, 10 באפריל 2022 (IDT)

@MathKnight; @Ommnia; @איתמראשפר: אם דרושה הסכמתכם לשינויים בערך זה, הרי שאני מבקש שתזדרזו. אם לא אראה תגובה , אני רואה את עצמי חפשי לשחזר את עבודתי בערך. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 19:06, 12 באפריל 2022 (IDT)

מציע שתפתח/תעתיק את הרשימה הזו לתתי פרקים נפרדים כדי לאפשר דיון על כל שינוי מוצע כמקובל, מאחר ואתה מדבר על שיכתוב הערך. לא סיפקת כאן את הטקסט המוצע אלא הצהרת כוונות כללית. אני מעדיף להמשיך מהמקום אליו הגיע דוד, שממילא שחזר חלק גדול מהדברים, והוסיף אחרים. אין לנו את הזמן או היכולת להבין עריכות מסיביות מהסוג הזה, או לנהל אתך דיונים בדף שיחה בפרק עמוס דיונים שהיו מאוד רלוונטיים לשינויים שביצעת, משום שהשארת אותם ללא סברים שיאפשרו לאחרים להבין מה נעשה. אפ היית משאיר תקצירים, לא היה צורך בכל התכתובת המיותרת הזו. כדי לחסוך לכולנו זמן אני מציע שתעבור פיסקה פיסקה ותפתח דיון, תחת כותרת הפרק הרלוונטי. לבקש ״אני מתכוון לעשות x אנא אשרו אפריורי״ לא מקובל למיטב ידיעתי בויקיפדיה, ואני בוודאי לא הייתי נוהג כך במקרה זה, מאחר והנזק כבר נעשה. Ommnia - שיחה 19:47, 12 באפריל 2022 (IDT)

איש עיטי נא התאזר בסבלנות עד שימוצה הדיון. פתחת פה אוסף של נושאים בבלגאן, ולא נימקת מדוע אתה רוצה לשנות את הנוסחים היציבים שהסכמנו עליהם בדי עמל, אלא רק ציינת מה ברצונך לשנות. כתיבת תגובה עניינית ומסודרת לרצף ההודעות שכתבת כאן דורשת התעמקות רבה ומידה מסויימת של קריאת מחשבות. מציע שתפתח דיונים ממוקדים כפי שהציע אומניה, או שתחכה עוד כמה ימים ותתן לי ומתנגדים אחרים להגיב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:23, 12 באפריל 2022 (IDT)

ציינתי את הטעם לרצוני לשנות דברים. ואני מתחיל להתרגז. בהתחלה תובע אותי אומניה על שלא התחלתי דיון ציבורי, וכשאני מנסה לפתוח דיון כל מה שאני מקבל זה אי התיחסות? בנוגע לעבודה ודיונים קודמים, כל מה שנגעתי בו היה תיאור העובדות בשטח - לא שאלות של חוקיות, של פוליטיקה, של החוק הבינלאומי (להוציא מספר תיבות זערורי). למיטב התרשמותי, רובם ככולם של הדיונים שנערכו בעבר עסקו בשאלות מהזן הקודם. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 21:44, 12 באפריל 2022 (IDT)

אין צורך להתרגז, פתחת את הדיון לפני יומיים, בפורמט מוזר של שלוש תגובות נפרדות שמפרטות שבע נקודות שכל אחת מהן היא עולם ומלואו, וברובן כתבת את השינויים שעשית/שברצונך לעשות בלי לנמק את הרציונל שמאחורי השינויים האלה. קרה המקרה ואני עבדתי ביומיים האחרונים כל יום משמונה בבוקר עד אחת-שתיים בלילה, ולא היתה לי אפשרות להתעמק בנקודות, להבין מה בעצם הן אומרות ולנחש מדוע לדעתך הן מהוות שיפור לערך - בטח שלא לנסח תשובות. אז אל תתעצבן, בימים הקרובים אכתוב תשובות על הכל, ובינתיים, אם אתה רוצה לזרז קצת את התהליך, כדאי שתכתוב בצורה יותר מסודרת (ובתגובה אחת ברורה) מה אתה רוצה לשנות בערך ומדוע. תודה וברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:36, 12 באפריל 2022 (IDT)

כמה הערות:

צדק הארי ש"לא היה דיון קודם" אינו עילה לביטול עריכות של אחר. מותר לכל העורכים לשפר ערכים לפי הבנתם בלי בקשת רשות מוקדמת. כומבן, שאם יש מי שבוחן את העריכה ומתנגד אליה, אז חחוזרים לגרסה היציבה עד להגעה להסכמה בדיון. אבל לא משחזרים עריכות של אחרים רק כי הם עשו אותם ללא דיון מקדים.

איש עיטי, אמנם זכותך לערוך, אבל שינית הרבה מאוד בערך ללא כל תקצירי ערכיה המסבירים מה בדיוק עשית ולמה. כיוון שבעת ובעונה אחת גם הסרת דברים וגם הוספת דברים, קשה מאוד לבחון את השינוי ולהבין אותו. אם יש לך שינוי מקיף, אנא פרק אותו למספר שינויים שעומדים בפני עצמם (למשל לכל פרק בנפרד), והוסף תקציר עריכה המסביר את מהות השינוי שלך ומטרתו.

איתמראשפר, החזרה על העריכה שנעשתה כאן היתה מלחמת עריכה. מפעיל לא הסכים עם הביטול שהיה ללא נימוק ענייני. גם אם אתה לא מסכים עם ההסבר שלו, זה לא מתיר לך להיכנס למלחמת עריכה עם המפעיל - יש לפנות למפעילים האחרים.

נכתב פה בדיון שיש התנגדות לחלק מהשינויים של איש עיטי. האם אפשר להסביר לאיזה חלק יש התנגדות? עריכות שלא הובעה להן התנגדות יש להחזיר לערך. על האחרות יש לדון ולהגיע להסכמה.

Dovno - שיחה 09:27, 13 באפריל 2022 (IDT)

איש עיטי ביצע עריכה מאסיבית שכללה תוספות, הורדות ושינויי נוסח, ולא הציג אפילו נימוק אחד לכל השינויים. כפי שכתבת, דובנו, בעריכות עומק מסוג זה קשה מאד לעקוב אחרי מה שבדיוק השתנה. אומניה ביטל את העריכה, וזה היה הרגע שבו העניין היה צריך להסתיים או לעבור לדף השיחה. מי שפתח במלחמת עריכה היה העיתונאי המנטר, ששחזר את העריכות של איש עיטי למרות שהובעה להן התנגדות. כאמור, אם איש עיטי יואיל לסכם לנו באופן מסודר ומנומק את השינויים שהוא מבקש להכניס, נוכל להתייחס אליהם בקלות ובזריזות - בהחלט יתכן שנגיע להסכמה על חלקם. אבל כרגע המצב הוא שאנחנו עומדים מול ערימת שינויים לא מסודרת ולא מנומקת, ולכן יקח קצת זמן להבין ולהתייחס,ועד אז צריך להישאר עם הגרסה האחרונה שלא הובעו לה התנגדויות. אני השבוע בימים עם פחות זמינות לויקיפדיה, בחול המועד אוכל להיכנס לעובי הקורה - אני מבקש לא לבצע מחטפים עד אז, אין שום דחיפות בהכנסת התיקונים האלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:43, 13 באפריל 2022 (IDT)

רק שאבין, אם אערוך את עריכותי מחדש בתוספת תקצירי עריכה ברורים יותר, זה בסדר מבחינתך? איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 15:06, 13 באפריל 2022 (IDT)

בוודאי! בוא נגיד שזאת לפחות התחלה. כפי שכתב דובנו, זה מיזם שיתופי, וזה ערך שנוי במחלוקת, אז אתה לא יכול לערוך אותו כמו שהיית עורך מסמך פרטי שלך - זה מבלבל ומאיים. אם תערוך בשלבים, כשכל שלב מנומק, זה יקל על שותפיך לעריכה (למשל - עלי) להבין מה בדיוק עשית ולמה, ואז אדע לאיזה חלקים אני מסכים ולאילו חלקים אני מתנגד, ונוכל לנהל דיון מסודר על המחלוקות, או אפילו פינג-פונג ידידותי של עריכות קטנות בערך עצמו (כל עוד זה נשאר פרודוקטיבי לא מידרדר למלחמת עריכה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:32, 13 באפריל 2022 (IDT)

השמטת מידע שהפכה ל"גרסה יציבה"

בזמן שישנתי היו כמה אנשים ש"טיפלו" בערך. בדקתי באופן שטחי ובינתיים איתראשפר המחיקות האלה [1] לא מקובלות עליי. מי אתה שתקבע שמשפטנים כמו סטון ושוחטמן הם זוטרים? במקום למחוק משפטנים שתומכים בהתנחלויות אולי תוסיף משפטנים מהצד השני. אפי ב. 23:01, 9 באפריל 2022 (IDT)

אפי ב. זה לא קשור לדיון הזה. העריכות הנ״ל נמצאות בערך קרוב לשנה, אם ברצונך להחזירן אתה מוזמן לפתוח דיון חדש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:57, 9 באפריל 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר. אתה ביצעת מחיקה לפני 9 חודשים של תוכן תקין שאינו שגוי או שקרי או לא מדוייק, שקיים בויקיפדיה כבר מ-2004. שזה 18 שנה. הייתי אומר שמדובר בתוכן מאוד יציב. ואם אינך יודע מיהו המומחה למשפט בינלאומי סטון, אז אנא פנה לויקי האנגלי (Julius Stone) ותלמד מיהו. בכל אופן זה שמחקת תוכן יציב מבלי ששמנו לב אליו, אינו אומר דבר על הלגיטמיות של המהלך הזה. אנא שחזר את המחיקה הזו. אפי ב. 03:12, 10 באפריל 2022 (IDT)

הפרדתי דיון זה מהדיון שקדם לו, משום שאין קשר בין הדברים.

אפי ב., טענת "גרסה יציבה" עומדת לצדו של איתמראֶשפָּר, שהרי עברו חודשים רבים מאז עשה את השינוי. כיוון שכך, נראה לי שעליך לנמק עניינית מדוע יש להחזיר את הפרטים שהשמיט, ולא להסתפק בטענה "בזמן שישנתי". דוד שי - שיחה 06:24, 10 באפריל 2022 (IDT)

וזה מה שעשיתי כמדומני. דוד. 👆. מעבר לכך לדבריך מספיק קצת חוסר הערנות מצד מישהו, לכך ששינוי יהפוך ללגיטימי. תפיסה שנותנת יתרון בידי אקטיביסטים פעלתנים שגם משנים, וגם עומדים כל הזמן על המשמר. אם עובדה קיימת בערך שנים כל כך רבות, הצד השני לטעמי היה צריך לנמק היטב למה הוא עושה את השינוי בדף השיחה ולא לכתוב הערה קצרה שאיננה עומדת במבחן העובדות. אפי ב. 10:55, 10 באפריל 2022 (IDT)

זו הצעה מעניינת, וכדאי שתעלה אותה במזנון. דוד שי - שיחה 11:28, 10 באפריל 2022 (IDT)

מצטרף להצעת דוד. מאוד נחוץ שיהיה ברור שלפחות בערכים מהסוג הזה לא יבוצעו עריכות ללא הסבר. זה היה מקור הבעיה בדיוק לעיל, וזה גם נאמר מפורשות בויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. ואגב, כפי שפרטתי לעיל, אין גם לא "הערה קצרה". תקציר עריכה מסוג "הגהה", "עריכה" וכיו"ב אינם הסבר. Ommnia - שיחה 12:01, 10 באפריל 2022 (IDT)

מעבר לדיון העקרוני שצריך לנהל, שצריך יותר הוגנות בעריכה וצריך לנהל דיונים לפני שמוחקים נתונים "מיושנים", אני כרגע בבקרת נזקים. בדקתי שוב ויותר בעיון את המחיקה הזו [2]. למחוק את פרופ' ג'וליוס סטון אנגלית, שהיה פרופ' באוניברסיטת סידני ונחשב מבכירי התיאורטיקנים בתחום המשפט הבינלאומי שחיבר 27 ספרים בתחום המשפט והמשפט הבינלאומי, ולמחוק את המשפטן פרופ' יוג'ין רוסטוב, ששירת כדיקן בית הספר למשפטים של אוניברסיטת ייל, וכתת מזכיר המדינה לעניינים מדיניים של נשיא ארצות הברית לינדון ג'ונסון, והיה ממנסחי החלטה 242 בנימוק של "הסרת קישורים שבורים ומשפטנים זוטרים" זה בגדר של או בורות או הטעיה והשחתה של ממש. אפי ב. 12:49, 10 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם אפי. לדעתי צריך לשחזר את המחיקות של איתמר. בברכה, גיברס - שיחה 18:38, 10 באפריל 2022 (IDT)

ובכן, דבריו של אפי משכנעים ביותר, מדובר במשפטנים חשובים, ויש להוסיף את המידע הזה לערך. אין צורך בדיון מרוח וגם לא בדיונים על הגירסא היציבה, הדברים פשוטים. מגבל - שיחה 21:28, 10 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם אפי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:45, 12 באפריל 2022 (IDT)

דעות המשפטנים צריכים להישמע בכל זאת שהיא דעת מיעוט, עם זאת, אני בעד החזרת טקסט מסוים שיהיה עליו הסכמה מלאה. אקסינו - שיחה 14:47, 13 באפריל 2022 (IDT)

זה טריק יפה להדגיש את המילים "משפטנים זוטרים" וע"י כך להסיח את הדעת מהעובדה שהטענות שמחקתי בעריכה הזאת נסמכו על קישורים שהיו שבורים למעלה משנתיים בעת המחיקה. כלומר: למעשה אפי מנהל פה קמפיין רעשני למען החזרת טענות חסרות סימוכין לערך. ספרו לי עוד על המקצוענות המרהיבה שלכם. וודאי שאין לי שום התנגדות להחזיר את טענותיהם של המשפטנים המכובדים יותר או פחות, ובלבד שהפעם יוצגו להם סימוכין זמינים, כראוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 02:41, 11 באפריל 2022 (IDT)

בעניין קישבורים ראוי לציין כי אין למחוק מידע מויקי בשל כך. חדשות לבקרים נוצרים קישורים שבורים עקב אי היציבות הקיימת באתרים שונים. דוד שי כתב פעם בynet שהם "מתים" כמו זבובים. כרגע למשל יש כעשרת אלפים ערכים שמכילים קישורים שבורים. המדיניות של ויקיפדיה היא לתקן קישורים שבורים. אפשר לפנות לאחרים, במיוחד לאלה ששמו את הקישורים, בבקשה לתקן את הקישורים. ובמידה ולא מוצאים פשוט מפנים את הקישור לארכיון האינטרנט. ויקיפדיה:ויקיגמד/מדריך תיקון קישבורים. אפי ב. 12:51, 11 באפריל 2022 (IDT)

כאן יש מאמר שמצטט את דבריו של פרופסור ג'וליאס:

https://blogs.timesofisrael.com/why-israeli-settlements-are-not-a-violation-of-international-law/

כמובן גם שהדברים עצמם נמצאים בספר:

Israel and Palestine, Assault on the Law of Nations” discourse 2, pg. 179-181.

וכאן יש 'תמצית' של הספר:

https://www.strateias.org/international_law.pdf

אם כן, @Effib אני חושב שתוכל להחזיר את המידע, בתוספת אחד מהקישורים/הפניות שלדעתך יהיה הכי מתאים. מגבל - שיחה 08:36, 11 באפריל 2022 (IDT)

והנה קישור פעיל לדבריו של פרופסור רוסטוב. כשמספיק מנסים - מצליחים :-)

http://www.mythsandfacts.org/media/user/images/eugene%20v%20rostow-brinck%20and%20stone.pdf מגבל - שיחה 08:41, 11 באפריל 2022 (IDT)

אני מתנגד להחזרת ג'וליאס ורוסטוב. שניהם משפטנים שמוכרים דווקא בגלל האפולוגטיקה שלהם לטובת הכיבוש והסיפוח. רצוי למצוא מידע ניטראלי יותר כסימוכין ולוא דווקא מי שנשמעה נגדו ביקורת כה ברורה, כמו זו למשל:

Stone has been criticised for his views in the Israeli–Palestinian conflict by Ben Saul, saying: "Many of Stone’s positions on critical international legal issues in the Israel/Palestine conflict stepped outside even generous zones of plausible or reasonable interpretations of the law, even on the law as it then often ambiguously stood, and certainly in hindsight."

Ommnia - שיחה 09:37, 11 באפריל 2022 (IDT)

מתנגד לדבריך, לא בא לשכנע כי אין לי ספק שזה לא יקרה, אלא רק לפרוטוקול, שמישהו ענה לטענתך בדיון הזה (לכן גם לא אנהל פינגפונג). אין שום הגיון בלהשמיט את דעתם, למרות שבן סאול מבקר את דעתם בחריפות. תמיכה בחוקיות של ההתנחלויות היא לא 'עמדה לא ניטרלית' אלא דעה משפטית לגיטימית, של שני משפטנים בעלי שם ברמה בינלאומית, שיש להכניס לערך. אם רוצים להכניס שיש חולקים - ניתן לעשות זאת. בעצם, כבר עשו את זה, הערך מביא את שלל הדעות, כפי שאכן ראוי לעשות. מגבל - שיחה 11:40, 11 באפריל 2022 (IDT)

אני רואה שכתבת עליו ערך והעברת למרחב הערכים בזריזות. אישית אני לא אוהב שמשתמשים בויקיפדיה כדי לנצח ויכוחים אידאולוגיים, אבל אני מניח שטכנית מותר לך. כתבתי לך בזריזות על מספר טעויות ומידע שחסר בערך. אבל זה פחות חשוב. כבודו במקומו מונח, אבל כדי שיהיה מקור רלבנטי בערך צריך לשאול גם אם הוא בכלל חלק מהשיח האקדמי בעניין זה ספציפית - כלומר חוקיות ההתנחלויות. אם כן, דעתו חשובה. התגובה של הקולגה שלו באותה אוניברסיטה, למשל, אומרת שהוא בשוליים. האם יש לך מקור או שניים בעברית או אפילו באנגלית שמהם ניתן להבין שמישהו שנפטר באמצע שנות ה-80 רלבנטי בכלל לציטוט בהקשר זה ב-2022, או שפשוט זה המקור היחיד שנמצא בערך? טור דעה בטיימס אוף ישראל וכמה בלוגים חסרי חשיבות זה כל מה שיש? במקרה כזה חשוב להסביר שהוא מייצג עמדת מיעוט באקדמיה לדעתי. Ommnia - שיחה 18:26, 11 באפריל 2022 (IDT)

אין ספק שסטון ורוסטוב הם (היו) משפטנים ידועים ונחשבים, ואין ספק גם שהם הבודדים בקהילייה המשפטית הבינלאומית שתמכו בחוקיותן של ההתנחלויות. כשמציגים את טיעוניהם, חשוב לציין שהם מייצגים עמדת מיעוט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:33, 11 באפריל 2022 (IDT)

@Gabi S. זה כבר כתוב בערך, יותר מפעם אחת. אבל בכל זאת - אם אתה רוצה להציג שהם עמדת מיעוט - תכניס מידע על הדעות החולקות, אל תחלק ציונים בעצמך מי הרוב ומי המיעוט. לדעתי כל המידע על הדעות החולקות כבר קיים, אבל אם תמצא ליקויים בתחום אני בטוח שתוכל להשלים אותם. מגבל - שיחה 08:44, 12 באפריל 2022 (IDT)

רק מציין: המינוח "זוטרים" אינו תקני בוויקיפדיה, מפני שאינו ניתן למדידה ולהוכחה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:37, 12 באפריל 2022 (IDT)

אני בעד החזרת המידע שנמחק. מדובר במשפטנים בעלי מוניטין, ראוי שדעתם תישמע, גם אם היא מעצבנת מישהו. דוד שי - שיחה 09:11, 13 באפריל 2022 (IDT)

אני מצטרף, בעד. Yyy774 - שיחה 09:33, 13 באפריל 2022 (IDT)

ב-2005 הייתה לי שיחה (שאורכבה בינתיים) עם ויקיפד שהתנגד להתנחלויות, שהסכים שנטל ההוכחה להבאת שמות משפטנים המומחים לחוק בינלאומי שסוברים שההתנחלויות הם שטח כבוש ולא חוקיות עבר לצד השמאלי. בינתיים אני מזדקן לי ועדיין לא נוספה מאז לרשימה זו אפילו שם אחד, ולכן לטעמי "הדעה המקובלת בקרב מומחים למשפט בינלאומי שמדובר בשטחים כבושים" הינו משפט טעון הוכחה ובשל כך הצמדתי לו תבנית "מקור". כמובן זה המקום להזכיר שאין אפילו פסיקה אחת של בית משפט ישראלי משלום ועד העליון שפסקו שההתנחלויות הן בלתי חוקיות. אפי ב. 14:05, 17 באפריל 2022 (IDT)

טוב לציין שדו"ח אדמונד לוי עושה סדר בנושא המשפטי ומזכה את ישראל. משפטן רציני עם מסמך רציני. Yyy774 - שיחה 01:56, 18 באפריל 2022 (IDT)

נגד החזרת המחיקה ונגד שיטת "זה אמר ככה וזאת אמרה ככה", כי ויקיפדיההיא לא עיתון ולא קתדרה לדעות. הנסיון לייצר אצל הקורא רושם של התנגדות או תמיכה לנושא מסוים על ידי קטיף מגמתי של דעות לא מתאימה לאנציקלופדיה. יש סעיף "קישורים חיצוניים" ושם אפשר לרכז את הדעות מכל הבא ליד בתת סעיף בשם זה. ‏La Nave Partirà‏ 05:00, 18 באפריל 2022 (IDT)

שיקולי עריכה והטרדה בתקצירי העריכה

― הועבר לדף שיחת משתמש:מגבל#שיקולי עריכה והטרדה בתקצירי העריכה

התנחלויות במאה ה-21

בערך כתוב "גם ממשלות הימין במאה ה-21 לא הקימו התנחלויות חדשות, למעט הסדרת מאחזים ותיקים וייסוד יישובים לתושבי מאחזים שפונו לפי פסיקת בג"ץ", זה דבר והיפוכו, שגם לא אומר כלום על הבנייה בהתנחלויות, ויוצר מצג שווא. ‏La Nave Partirà‏ 09:22, 18 באפריל 2022 (IDT)

אני כמחקתי את ההפסקה הזו, בגלל אי הקשרה למשפט הקודם, אבל לאומוניה הפסקה נראתה חשובה. לגופו של עניין, הכוונה שלא הוקמו יישובים חדשים, למעט עמיחי לפוני עמונה, ומגרון (יישוב) של מפוני מגרון (מאחז), אך כן הוכרו מספר מאחזים קיימים (ראה בדף מאחז) איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 22:22, 18 באפריל 2022 (IDT)

רשימת ההתנחלויות

האם יש מקום לערך כזה? איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 14:03, 19 באפריל 2022 (IDT)

לא חושב. אקסינו - שיחה 14:08, 19 באפריל 2022 (IDT)

לא היוו אפילו פרומיל

משתמש:איתמראשפר למה שיחזרת לאנונימי את המשפט "שלא היוו אפילו פרומיל מאוכלוסיית ישראל"? האנונימי צודק לדעתי, מדובר במשפט מיותר, שגם לא מצוין בקישור שם למיטב הבנתי. וגם אם כן היה- למה לא להצמד לעובדות? באותה מידה היה לכתוב "שהיוו פי 3 מכל בוגרי ישיבת מרכז הרב מאז הקמתה". מידע מיותר שסתם נשמע כמו אמירה ביקורתית/מקטינה. בברכה, מגבל - שיחה 06:13, 26 באפריל 2022 (IDT)

גם אני סבור שהמשפט מיותר, ואפילו מטעה מעט, שהרי הם לא היו אפילו חצי פרומיל מאוכלוסיית ישראל, אבל איזה חשיבות יש לנתון זה? דוד שי - שיחה 06:41, 26 באפריל 2022 (IDT)

המספרים חשובים כי הערך מציין שממשלות שמאל הקימו התנחלויות, ונוצר מצג שווא כאילו השמאל הוותיק צידד במפעל ההתנחלויות הקולוסלי ואילו השמאל המודרני הוא שהקצין. לכן חשוב היסטורית לדייק את המספרים. ‏La Nave Partirà‏ 07:46, 26 באפריל 2022 (IDT)

המספרים מדויקים, ואין שום מגמה או רצון למחוק אותם. השאלה היא רק מה פשר ההערה המוזרה הזאת של הפרומיל. שאלת היחס של השמאל להתנחלויות לא תוכרע במשפט הזה, וטוב שכך, השאלה הזאת מצדיקה דיון נפרד מסודר. מגבל - שיחה 08:01, 26 באפריל 2022 (IDT)

משפט מיותר, מה גם שאינו מופיע במקור. Eladti - שיחה 08:15, 26 באפריל 2022 (IDT)

ביטלתי את העריכה כי המשפט מדוייק עובדתית, ולרגע לא חשבתי שהוא מקטין או מעליב: מיעוט קטן יכול להיתפס גם כחוד החנית, חיל החלוץ, האוואנגארד וכו' - גם העליות הראשונות לארץ ישראל היו קומץ מזערי, וזה לא נזקף לחובתן אלא להיפך. בנוסף, תקציר העריכה היה מוזר ומטעה, וכשתקציר כזה בא בצמידות למחיקה של מידע נכון זה די נראה כמו השחתה - אז ביטלתי. אם מישהו בחר להיעלב ולראות בכל עריכה טכנית תמימה התקפות נגדו או נגד יקיריו, אולי כדאי שיבדוק עם עצמו למה הוא חש ככה. גם בעיניי המשפט לא מיותר, כפי שהסבירה יפה פארטירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:02, 26 באפריל 2022 (IDT)

מהעוקצנות המיותרת שלך אני אתעלם, אבל אציע לך לאמץ שפה יותר מכבדת. למעשה, אני מבין למה שיחזרת, אבל בהחלט לא מבין למה לדעתך המידע נחוץ או מוצדק. מגבל - שיחה 13:06, 26 באפריל 2022 (IDT)

משפט מיותר לגמרי, תומך בהסרה. גופיקו (שיחה) 15:22, 26 באפריל 2022 (IDT)

לא ברור למה לציין דווקא לאחר שנתיים את גודל ההתיישבות ולמה לכלול בה את סיני. Yyy774 - שיחה 20:45, 27 באפריל 2022 (IDT)

משפט מצחיק, מיותר ומאוד לא אנציקלופדי (או במילים אחרות, אין בו אפילו פרומיל של רלוונטיות אנציקלופדית). Eladkarmel - שיחה 21:57, 27 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכים שהניסוח עם הפרומיל הוא לא אנציקלופדי בעיניי. עם זאת, יש מקום לתיאור הגידול באוכלוסיית המתנחלים לאורך השנים, וגודלה ביחס לאוכלוסיית מדינת ישראל, בפסקה מרוכזת אחת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:02, 27 באפריל 2022 (IDT)

הצגת גודל האוכלוסייה בשנת 1977 (ללא הפרומיל) ראויה. כדאי, כפי שמציע גבי, להציג את התפתחות האוכלוסיה לאורך השנים, גם בגרף. דוד שי - שיחה 05:52, 28 באפריל 2022 (IDT)

דוד שי, למה דווקא בשנה הזו? Yyy774 - שיחה 07:21, 28 באפריל 2022 (IDT)

כי זו שנת מפנה בהתפתחות ההתנחלויות, כפי שמלמד הערך. דוד שי - שיחה 07:23, 28 באפריל 2022 (IDT)

אמת, כדאי לכתוב את זה ברור יותר בערך. Yyy774 - שיחה 09:28, 29 באפריל 2022 (IDT)

מספר המתנחלים

בתחילת הפסקה השנייה כתוב "בסוף 2021 התגוררו בהתנחלויות כ-894,000 איש". הנתון אינו תואם את המקור למטה (וגם הוא מקור מוטה - של מועצת יש"ע. מדוע אין נתונים של הלמ"ס?). כך או כך, לפי נתוני מועצת יש"ע בלינק, "נכון לינואר 2022 מונה האוכלוסייה הישראלית ביהודה שומרון ובקעת הירדן  491,923 תושבים בכ-150 יישובים". 2A10:8002:EC2F:0:B106:95E9:2C6A:BB7C 21:09, 19 ביולי 2022 (IDT)

תיקנתי כך שיהיה ברור מקור ההבדל בין המספרים. דוד שי - שיחה 06:51, 20 ביולי 2022 (IDT)

רמת הגולן ומזרח ירושלים

הערך סותר את עצמו. בהתחלה כתוב "התנחלות היא התיישבות יהודית-ישראלית בשטח בשליטה ישראלית אך לא בריבונות ישראלית". רמת הגולן ומזרח ירושלים הן בריבונות ישראלית מלאה, ולמרות זאת כתוב בהמשך הערך שיש כ894,000 איש בהתנחלויות (כולל מזרח ירושלים ורמת הגולן). וזה אפילו שכתוב שהמונח התנחלות התייחס לרמת הגולן רק עד 1981 (אז הוחל עליה ריבונות מלאה) Lemobsxuizi - שיחה 20:45, 22 ביולי 2022 (IDT)

צודק, למה שלא תתקן? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:28, 23 ביולי 2022 (IDT)

המונח התנחלות הוא פוליטי ולכן אינו יכול לשמש לתיאור מאפיינים של יישובים.

על פי הגדרת הערך יש להסיר את תושבי רמת הגולן, זה לא פער גדול במספרים. Yyy774 - שיחה 23:28, 23 ביולי 2022 (IDT)

צריך להחליט אם אנחנו כוללים את רמת הגולן ומזרח ירושלים או לא, בכל מקרה צריך להיות עקביים. יש אנשים שקוראים גם לרמת הגולן שטח כבוש וליישובים היהודיים שבו התנחלויות (דוגמה). גופיקו (שיחה) 10:22, 24 ביולי 2022 (IDT)

@גופיקו, גם לתל אביב יש שקוראים התנחלות. וזה אכן מונח מוטה מאוד.

אבל לפי המוגדר בערך מדובר במקום שישראל שולטת בו בלי להחיל ריבונות. לכן הגולן בחוץ ואחרי סיפוח יישובי יהודה ושומרון גם הם יהיו בחוץ. Yyy774 - שיחה 20:15, 24 ביולי 2022 (IDT)

זו לא הגדרה מדויקת. כי גם בחאן אל אחמר ישראל שולטת בלי להחיל ריבונות, אבל אף אחד לא קורא לה התנחלות
לצערי אני גם לא שותף לאופטימיות שלך שאחרי שתוחל הריבונות המיוחלת על יהודה ושומרון שמאלנים יפסיקו לקרוא להם התנחלויות. גופיקו (שיחה) 21:58, 24 ביולי 2022 (IDT)

אין פה שום קשר לשמאלנים, התנחלות זאת המילה לתיאור התיישבות בשטחים. אקסינו - שיחה 22:00, 24 ביולי 2022 (IDT)

זו המילה שאתה משתמש בה, ממש לא כולם. רוב העולם לא. גופיקו (שיחה) 22:01, 24 ביולי 2022 (IDT)

רוב העולם לא? רוב העולם קורא להתנחלויות "israeli settlement" ולא "city"
בוויקיפדיה האנגלית, הנוורגית, הצ'כית, הצרפתית
מאמרים ב-NYT, בפוקס ניוז, ב-CNN, בערוץ 12
זאת המילה המשומשת, המקורית והנייטרלית. אקסינו - שיחה 22:03, 24 ביולי 2022 (IDT)

אתה טועה. city=עיר, settlement=יישוב.
התנחלות היא שנמצאת כיום בעיקר בשימוש שמאלני, קל מאוד לראות את זה. גופיקו (שיחה) 22:40, 24 ביולי 2022 (IDT)

Israeli settlement היא המקבילה להתנחלות, לא חושב שזה "כל כך שמאלני". לא אפתח ויכוח בנושא זה.
הקהילה ביצעה החלטה במזנון ב-2005 שתקפה עד היום. אקסינו - שיחה 23:13, 24 ביולי 2022 (IDT)

@אקסינו, איך ההחלטה במזנון משנה למציאות? אתה רשאי לפיה לכתוב בפתיח של יישוב ביו"ש פעם אחת שזו התנחלות. זה הופך את המילה לראויה ולא מוטה? יש הבדל מהותי בין שיח מוניס - תל אביב ליצהר. יצהר לא קמה על אדמות של ערבים. אבל לא רואה איך זה מקדם אותנו. Yyy774 - שיחה 23:24, 24 ביולי 2022 (IDT)

Israeli settlement זה פשוט יישוב ישראלי, לא שום דבר אחר.
לא אמרתי שרק שמאלנים משתמשים במילה "התנחלות", אבל בעיקר הם. לא יודע לפי מה אתה קובע בנחרצות שזו המילה הנייטרלית ביותר, מה רע ב"יישוב"?
"אלפי מנשה הוא יישוב" נשמע לי נייטרלי לא פחות מ"אלפי מנשה היא התנחלות". גופיקו (שיחה) 07:54, 25 ביולי 2022 (IDT)

ויכוח על משפט

בפיסקה התנחלות#תעשייה וחקלאות היה כתוב "בנוסף התפתחה בראשית המאה העשרים ואחת תעשיית יקבי בוטיק בהתנחלויות, בהם יקב פסגות, יקב גוש עציון, יקב כביר, ועוד. גם גוש קטיף שברצועת עזה עסקו בחקלאות, ופיתחו במיוחד את ענף הירקות ללא חרקים." @ La Nave Partirà מחק את הקטע בנימוק "הטקסט שיווקי". לטעמי יש בו חשיבות (והעריכה שלו היא השנויה במחלוקת, כך שהמשפט צריך להישאר עד שיוכרע אחרת). אני מסכים שהניסוח לא נהדר, אבל החומר חשוב. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 22:58, 20 באוגוסט 2022 (IDT)

קודם כל - האם העריכה הזו היתה במקור? קשה לראות בקלות בהיסטוריית הערך כיוון שהיו הרבה עריכות ממספר משתמשים שונים, אבל האם מדובר בפסקה שהוספה ב-31 ביולי ושפרטירה הביעה לה התנגדות ב-15 באוגוסט? או האם הטקסט הזה היה קיים גם בגרסאות קודמות יותר של הערך? Dovno - שיחה 23:20, 20 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא מזהה פה טקסט שיווקי. כדאי טיפה לערוך אותו אבל הוא מדוייק ביותר. Yyy774 - שיחה 22:39, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

מציע את הניסוח הזה:

בראשית המאה העשרים ואחת התפתחה תעשיית יקבי בוטיק בהתנחלויות, בהם יקב פסגות, יקב גוש עציון, יקב כביר, ועוד. בגוש קטיף שברצועת עזה (פונה בתכנית ההתנתקות) עסקו בחקלאות בחממות, ופיתחו במיוחד את ענף הירקות ללא חרקים.

את היקבים יש לבחור לפי גודלם, עוד לא בדקתי. Yyy774 - שיחה 22:44, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד הכללת המשפט. החקלאות הייחודית של המתיישבים ראויה לציון. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:47, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

אין ספק שיש יקבי בוטיק בהתנחלויות. אך האם מדובר במאפיין ייחודי של התנחלויות? או שלאורך השנים התפתחו באותה המידה יקבי בוטיק גם ביישובים אחרים שאינם התנחלויות? Dovno - שיחה 23:06, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

אפשר לציין עובדות ולהתנסח בצורה פחות יחצ״נית. למשל: ענף החקלאות התפתח בהתנחלויות, כדרך להרחבת האחיזה היהודית, בייחוד בתחומי רעיית צאן, חקלאות אורגנית, והחל מראשית המאה העשרים ואחת, גידול כרמים ותעשיית יקבי בוטיק. גם בגוש קטיף שברצועת עזה עסקו בחקלאות, ופיתחו במיוחד את ענף הירקות ללא חרקים. Kershatz - שיחה 01:00, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד הכנסת המידע, מדובר במאפיין מאוד בולט של ההתנחלויות, שאין סיבה שלא יוצג. הניסוח של yyy אינפורמטיהי ולא ייחצני כך שאני מקווה שכולם יסכימו עליו. מגבל - שיחה 06:36, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

אין חשיבות, כמו שלא כתוב על כל בית בד בוטיק פלסטיני לשמן זית בערך הגדה המערבית. אין מקור ל"ופיתחו במיוחד את ענף הירקות ללא חרקים". בנוסף הבחירה לציין שני ענפים אלה ולא אחרים היא שיווקית. מספיק לכתוב באופן כללי שעוסקים בחלקאות קטנה, ובמרעה כדרך להשתלט על קרקע. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:24, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

איש קש קלאסי. האם אמרתי שצריך לכתוב 'על כל בית בד'? אז למה הגבת לטענה הזו? מגבל - שיחה 11:57, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד חשיבות. מצחיק שבציון עובדות לחוץ פתאום להכניס שזה נעשה כמטרה להשתלט על קרקע. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:59, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חייב להגיד שגם אני משתייך למחנה השמאל כמו רבים פה ואני לעומת זאת לא רואה שום בעיה במשפט שרוצים להכניס לערך, זה נראה לי יותר הצבעה בכיוון של "בוא נקפיא את הערך כי מדובר בגזילת אדמות"
המשפט חשוב, הרבה יקבים הוקמו בשטחים, לדעתי זה מרחיב את הערך לטובה, אין פה שום דבר שהוא מוטה פוליטית.

עם זאת, כן, אפשר לעשות את זה פשוט יחצ"ני כמו שקרשץ אמרה. אקסינו - שיחה 13:31, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

אין מקור?! זאת המצאה שהמוצאה בגוש קטיף.,תקראי בבקשה את הערך ירקות ללא חרקים. שמש מרפא - שיחה 13:46, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

אקסינו, זה יותר "בוא נכתוב אנציקלופדיה ולא חוברת הסברה". אם ייצור הירקות ללא תולעים זה מפעל אמיתי, בעל ייחוד יוצא דופן וקהל צרכנים גדול, אז יש סיבה אנצ' לציין אותו, אם לא זאת טריוויה לא אנצ'. את יקבי הבוטיק אין מה לציין כי יש עשרות או מאות יקבי בוטיק ומבשלות בירה ביישובים. מעבר לגוון הסיפורי מה החשיבות שלהם? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:29, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שההתנחלויות השפיעו רבות על התעשייה הזו גם מההיבט של המצאת הירקות ללא חרקים וגם מההיבט שביו"ש ובגולן יש המון יקבים מוכרים, כמו כן, נראה לי שההצעה של Yyy יחצ"נית מדי, יש לציין את זה, לא באופן הסברתי או באופן פרסומי אלא באופן שיוסיף מידע לקורא. אקסינו - שיחה 16:10, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

@אקסינו, אני לא מספיק בקי, אבל מדובר על סביבת גידול ייחודית (טרואר) שכשיבוא מישהו שבקי או יעמול על מקורות הוא יוכל לכתוב ערך על העניין.

יקב פסגות הוא יקב מוכר מאוד, תוכל למצוא את המוצרים שלו בלא מעט מסעדות, מייצר 400,000 בקבוקים בשנה. זה לא שיווקי לשים אותו, זה מידע.

נא הצע ניסוח מוסיף מידע אחר ונראה אם יוצא טוב יותר. Yyy774 - שיחה 23:41, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

קראתי על יקב פסגות שרשמת, אני מעדיף לחשוב איתך ביחד על ניסוח שבמסגרתו נמצא את עמק השווה. קצת שיניתי את ניסוחך המקורי, תגיד לי אם זה נראה לך תקין ואם יש משהו לשנות אתה מוזמן:”בראשית המאה העשרים ואחת התפתחה תעשיית יקבי בוטיק בהתנחלויות, בהם יקב פסגות, יקב גוש עציון, יקב כביר, ועוד. בגוש קטיף שברצועת עזה, מתנחלים פיתחו את ענף הירקות ללא חרקים, שכיום נמצא בשימוש נרחב בגופי כשרות.” אקסינו - שיחה 00:21, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

@אקסינו, מה מפריע לך במילה חממות שהסרת?

המילה מתנחלים מיותרת ואולי גם לא נכונה, לכן עדיף 'פותח ענף'.

התוספת של גופי הכשרות נכונה ואולי אפילו כדאי להדגיש שיש מושג כשרות של ירקות עלים 'גוש קטיף' שאומר שהגידול ברמת נקיות גבוהה מחרקים וזה אחד התנאים לקבלת כשרות ברמת 'מהדרין' במקומות רבים - החשיבות כי זה שם הדבר. Yyy774 - שיחה 00:56, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

החממות היה נראה לי מיותר והחלפתי את זה במשהו שלי נראה באופן אישי יותר חשוב - שימוש נרחב בגופי כשרות וכולי
המילה מתנחלים נמצאת ב-2 הגרסאות, מה ספציפית הפריע לך ומה אתה רוצה לשנות? אין לי בעיה להסיר את המילה מתנחלים איפשהו אם זה באמת מסתדר תחבירית.
וכן, ללא ספק אפשר לנמק קצת יותר על קבלת הכשרות מירקות ללא חרקים, נושא מרתק. אקסינו - שיחה 02:06, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אקסינו, בקרב שומרי הכשרות בישראל, ובפרט בקרב מי שמקפיד על מהדרין, משתמשים רק בירקות עלים מגידול (בשיטת) גוש קטיף. שמיה רבה • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ב • 02:19, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

תריץ גיגול על המילים "ירקות גוש קטיף", במלכת השדה יש אפילו קטגוריה נפרדת לזה, (בממשק הישן, מקווה שזה מה שייפתח בקישור). שמיה רבה • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ב • 02:24, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

@אקסינו, שיטת החממות משמעותית כי היא הדרך בה פתרו יהודי גוש קטיף את הבעייתיות של חקלאות במקום צחיח. בכל מקרה זה לא פרסומי ואין כל סיבה להסיר את זה. Yyy774 - שיחה 17:15, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

חוסר עדכון

הוספתי פסקאות הן בשיח על ההתנחלויות הן בהיסטוריה שעדכניות ל2022. כרגע הערך כאילו נעצר ב2015 בערך. בשנים הללו היו שינויים רבים שהפכו את הדיון על עתיד ההתיישבות למצומצם מאוד. הפניתי למקורות מערוץ 14 עד שלום עכשיו באופן מאוזן. מה לעשות שגם ביש עתיד וכחולבן אין הצהרה על פינוי ישובים, והבנייה נמשכה גם בממשלת לפיד בנט? והחרמות על ההתנחלויות לא קיימות למעשה? לעצור בנאום בר אילן מ2011 בלי לדבר על ההתעות להחלת הריבונות, תוכנית המאה, המשך הבניה, נאום אריאל של לפיד ועוד ועד זה מגוחך ממש Asaf2023 - שיחה 09:39, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה! הרחבות (כמעט) תמיד רצויות איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 15:45, 16 בדצמבר 2022 (IST)

נוהל החלת החוק בהתנחלויות של השרה שקד

@Gabi S. לא הבנתי מדוע אתה מוחק מידע ממוסמך בטענה שהוא לא מדויק. עומדת בפניך האפשרות להציץ במקור ולתקן. מחיקה היא מעשה לא נכון. הבאתי כתבה שבה נכתב כך: "שרת המשפטים איילת שקד ושר התיירות יריב לוין מקדמים הנחיה שתחייב לדון בהחלה של כל הצעת חוק ממשלתית על שטחי הגדה המערבית. כך דווח הבוקר (שישי) ב"ידיעות אחרונות". לפי ההנחיה, לפני כל דיון בהצעת חוק בוועדת השרים לחקיקה ששקד עומדת בראשה, הוועדה תכריע אם החוק יחול גם על השטחים. כיום חקיקה ישראלית מוחלת בגדה באמצעות צווי אלוף או באמצעות שילובה בתקנון המועצות האזוריות בשטחים. עם זאת, כשחוק משולב בתקנון המועצות הוא תקף רק ביישובים היהודיים שבשטחן, ורק במקרים מעטים חקיקה חלה מפורשות גם על שאר היישובים בשטחי C, ובהם יישובים ערביים." תוכל להסביר מה לא נכון במה שכתבתי ואיך אתה היית מנסח את זה? מגבל - שיחה 12:40, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

בציטוט שהבאת כתוב "מקדמים" - האם התהליך הסתיים ויש נוהל מחייב? אם כן, האם מומש והאם חל גם על הממשלה הנוכחית? אם התהליך לא הסתיים, אלא נותר כמשאלת לב, אין לו חשיבות אנציקלופדית. דוד שי - שיחה 16:32, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

אתה צודק. הכתבה השניה בהארץ בפסקה הזו (שכאמור נמחקה) מתארת שזה הוחל למעשה. כך אני מבין אותה, אבל אשמח מאוד שגם תעיף מבט ותאשר. מגבל - שיחה 16:37, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

בכתבה השנייה ב"הארץ" מדווח על מימוש מיידי (בינואר 2018) של ההנחיה. זה עדיין לא עונה על שאלותיי. חיפשתי נוהל בהנחיות היועמ"ש ומצאתי טיפול בהצעות חוק ממשלתיות ממרץ 2018. זהו נוהל מפורט מאוד בעניין הצעות חוק ממשלתיות, אבל לא מצאתי בו התייחסות לנושא שלפנינו. דוד שי - שיחה 17:04, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

צריך לקרוא את הכתבה [3] ולהבין מה העיקר בה. השרה שקד התלוננה שחלק מהחוקים שהכנסת מחוקקת אינם מתורגמים לצווים צבאיים, ולכן לא חלים על תושבי ההתנחלויות, ואחרים הופכים לצו אלוף רק כעבור כמה שנים מחקיקתם, בגלל שהמינהל האזרחי סובל ממצוקת כוח אדם שלא מאפשרת לו לעמוד בקצב החקיקה של הכנסת. מה הפיתרון שנבחר? הוחלט שהיועץ המשפטי לכנסת איל ינון יבהיר ליועצים המשפטיים של הוועדות השונות שהדרך להחלת החוקים ביהודה ושומרון היא באמצעות צווי אלוף הפיקוד. כלומר, כלום לא השתנה, ורק הנוהלים חודדו. כל זה כבר כתוב בערך, ולא מוסיף דבר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:53, 23 באוקטובר 2022 (IDT)