שיחה:התנחלות/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

משפט בינלאומי בפתיח?

מכיוון שהבאנו שמות של מומחים מהדרגה הראשונה שחושבים אחרת, נא להביא ציטוטים של מומחים מתאימים (לא פוליטיקאים ולא אינטרסנטים קשורים למדינות ערב...) הפוכים, וגם אז נאלץ לאזן בין הדעות בפתיח. זה קשה, נראה לי. נלביא - שיחה 16:04, 11 ביולי 2008 (IDT)

אכן יש שחושבים אחרת, אך דעת הרוב (זה מופיע כרגע בערך) וכן עמדתן הרשמית של רוב המדינות. בודאי שעל עצם ההתנגדות הבינלאומית להתנחלויות אין ספק. נדמה לי שלפתוח ערך אנציקלופדי על התנחלויות בלי לומר לפחות משהו על ההתנגדות העולמית לעצם קיומן זה לא רציני. אמנם אנחנו ויקיפדיה עברית, אך אסור לנו להפוך לאתר ממשלתי מטעם, שהנרטיב הממשלתי הרשמי הוא היחיד המובא בא (ולמעשה, נדמה לי שאפילו לממשלת ישראל ברור שההתנגדות הבינלאומית להתנחלויות היא קריטית בכל דיון בהן. --קלודיה - שיחה 16:34, 11 ביולי 2008 (IDT)

הוספתי בסוף פסקת הפתיחה: "שאלת מעמדן המשפטי של ההתנחלויות, ובפרט שאלת הזכות להקמתן, שנויה במחלוקת בישראל ובעולם" - אין ספק שזהו מידע מהותי אודות ההתנחלויות, וחלק מרכזי בשיח סביבן, ולכן ראוי לתת אותו בפתיחת הערך. דוד שי - שיחה 20:43, 11 ביולי 2008 (IDT)

זה כבר הרבה יותר טוב ממה שהיה קודם, למרות שבעיני (כפי שטענתי בדיון הדומה על מאחזים) תאור עובדתי מדויק ונייטרלי לחלוטין, ללא כל הטייה פוליטית לימין או לשמאל, היה צריך לומר שרוב רובה של מדינות העולם סבורות שההתנחלויות אינן חוקיות, ומנגד קיימות דעות מיעוט נוגדות, בעיקר של ישראלים אך לא רק. מכל מקום, הפתרון מקובל עלי. --קלודיה - שיחה 23:26, 11 ביולי 2008 (IDT)

דעת מדינות העולם באה לידי ביטוי בעיקר בהחלטות האו"ם, והמשפט העוסק בהחלטות האו"ם בעניין זה עדיין מחכה למקור. באשר ל"דעת רוב המומחים למשפט בינלאומי", טרם ראיתי סקר מסודר שנערך בקרב מומחים אלה. המקור שהבאת מלמד שד"ר גרוס סבור כך, ולכן ציינתלי שזו דעתו. דוד שי - שיחה 18:38, 12 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מומחית במשפט בינלאומי, אך ודאי שגרוס אינה האוטוריטה החשובה בענין - הבאתי אותו בעיקר בשביל ציטוט המומחים הבכירים שמחזיקים בדעה זו, כמו גם עמדת ארה"ב ואירופה. את כל הפירוט המדוייק, והלא מוטה פוליטית, ניתן למצוא בפסקה בנושא מתוך ויקיפדיה באנגלית, כולל דעת המיעוט הסבורה שההתנחלויות חוקיות. אין לי זמן ויכולת לתרגם את הפסקה הזו, לרבות הבאת הקישורים, אך מי שיעשה זאת, יעשה לדעתי שירות לקוראי ויקיפדיה בעברית.

Legal status of the settlements See also International law and the Arab-Israeli conflict

The establishment and expansion of Israeli settlements in the West Bank and Gaza Strip have been described as "having no legal validity" by the UN Security Council in resolutions 446, 452, 465 and 471. These resolutions were made under Chapter VI of the United Nations Charter which relates to the "Pacific Settlement of Disputes" between parties, and as such have no enforcement mechanisms and are generally considered to have no binding force under international law.[40] In 1971, however, a majority of the then International Court of Justice (ICJ) members asserted in the non-binding Namibia advisory opinion that all UN Security Council resolutions are legally binding.[41] This assertion by the ICJ has been countered by Erika De Wet and others.[42] De Wet argues that Chapter VI resolutions cannot be binding. Her reasoning, in part states:

Allowing the Security Council to adopt binding measures under Chapter VI would undermine the structural division of competencies foreseen by Chapters VI and VII, respectively. The whole aim of separating these chapters is to distinguish between voluntary and binding measures. Whereas the pacific settlement of disputes provided by the former is underpinned by the consent of the parties, binding measures in terms of Chapter VII are characterised by the absence of such consent. A further indication of the non-binding nature of measures taken in terms of Chapter VI is the obligation on members of the Security Council who are parties to a dispute, to refrain from voting when resolutions under Chapter VI are adopted. No similar obligation exists with respect to binding resolutions adopted under Chapter VII... If one applies this reasoning to the Namibia opinion, the decisive point is that none of the Articles under Chapter VI facilitate the adoption of the type of binding measures that were adopted by the Security Council in Resolution 276(1970)... Resolution 260(1970) was indeed adopted in terms of Chapter VII, even though the ICJ went to some length to give the opposite impression.[43]

Pieter H.F. Bekker has argued that this non-binding character of ICJ advisory opinions does not mean that are without legal effect, because the legal reasoning embodied in them reflects the Court's authoritative views on important issues of international law and, in arriving at them, the Court follows essentially the same rules and procedures that govern its binding judgments delivered in contentious cases submitted to it by sovereign states. In his view, an advisory opinion derives its status and authority from the fact that it is the official pronouncement of the principal judicial organ of the United Nations.[44] In practice the Security Council does not consider its decisions outside Chapter VII to be binding.[42]

The European Union considers the settlements to be illegal,[45] and an April 21, 1978 opinion of the Legal Adviser of the Department of State to the United States Congress on the legal status of Israeli settlements concluded that "[w]hile Israel may undertake, in the occupied territories, actions necessary to meet its military needs and to provide for orderly government during the occupation, for the reasons indicated above the establishment of the civilian settlements in those territories is inconsistent with international law."[46][47]

In 1967, Theodor Meron, legal council to the Israeli Foreign Ministry stated in a legal opinion to Adi Yafeh, the Political Secretary of the Prime Minister, "My conclusion is that civilian settlement in the administered territories contravenes the explicit provisions of the Fourth Geneva Convention."[48] Nevertheless, Israel considers its settlement policy to be consistent with international law, including the Fourth Geneva Convention, while recognizing that some of the smaller settlements have been constructed "illegally" in the sense of being in violation of Israeli law. [49] In 1998 the Israeli Minister of Foreign Affairs produced "The International Criminal Court Background Paper".[50] It concludes

International law has long recognised that there are crimes of such severity they should be considered "international crimes". Such crimes have been established in treaties such as the Genocide Convention and the Geneva Conventions. .... The following are Israel's primary issues of concern [ie with the rules of the ICC]: - The inclusion of settlement activity as a "war crime" is a cynical attempt to abuse the Court for political ends. The implication that the transfer of civilian population to occupied territories can be classified as a crime equal in gravity to attacks on civilian population centres or mass murder is preposterous and has no basis in international law.

International human rights groups Amnesty International and Human Rights Watch have denounced the settlements as illegal,[51][52], though the Anti-Defamation League has argued that they are legal.[53]

Some legal scholars [54] (including prominent international law expert Julius Stone, [55] [56] and Eugene Rostow, Dean of Yale Law School) and others, have also argued that the settlements are legal under international law, on a number of different grounds.

--קלודיה - שיחה 21:06, 12 ביולי 2008 (IDT)

כדי למנוע כפילות, רצוי לשים לב: דיון במעמד המשפטי והמדיני של ישראל בשטחי יהודה והשומרון וחבל עזה מקומו בערך יהודה והשומרון וחבל עזה. בערך שלפנינו יש לדון בעיקר בחוקיותן של ההתנחלויות, על רקע הדעות השונות שמוצגות בערך יהודה והשומרון וחבל עזה. דוד שי - שיחה 22:31, 12 ביולי 2008 (IDT)

יכול להיות שצריך להזהר מכפילויות, אך יכול להיות שלגבי חלק מהסוגיות אין מנוס מהן, ומכל מקום נדמה לי שברור שהן רלוונטיות לערך הזה. ה- CUT&PASTE שעשיתי מעלה היה מהערך האנגלי על המעמד המשפטי של ההתנחלויות ביהודה ושומרון, ולמשל הדברים הבאים הם "בול" לענין אי-חוקיותן של ההתנחלויות, על פי דעת האיחוד האירופי, ארה"ב, ואפילו עפ"י תאודור מרון, בזמנו יועץ למשרד החוץ שלנו, ולימים אחד המומחים הנוחדעים בעולם במשפט הבינלאומי.

The European Union considers the settlements to be illegal,[45] and an April 21, 1978 opinion of the Legal Adviser of the Department of State to the United States Congress on the legal status of Israeli settlements concluded that "[w]hile Israel may undertake, in the occupied territories, actions necessary to meet its military needs and to provide for orderly government during the occupation, for the reasons indicated above the establishment of the civilian settlements in those territories is inconsistent with international law."[46][47]

In 1967, Theodor Meron, legal council to the Israeli Foreign Ministry stated in a legal opinion to Adi Yafeh, the Political Secretary of the Prime Minister, "My conclusion is that civilian settlement in the administered territories contravenes the explicit provisions of the Fourth Geneva Convention."[48]

--קלודיה - שיחה 22:40, 12 ביולי 2008 (IDT)

החרבה מול פינוי

החזרתי את המינוח "החרבה" ביחס להתנחלויות, משום שהמינוח "פינוי" יכול להתייחס אך ורק לתושבים של אותם התנחלויות, מישהו יכול לספר לי לאן "פונתה" ההתנחלות ימית? או לאן "פונתה" ההתנחלות נווה דקלים? הן הוחרבו ע"י ממשלת ישראל וגם עם זה לא נשמע הכי טוב, האם אפשר לחלוק על העבודה שזה מה שקרה? אור השמש שיחה

התושבים פונו, והמבנים נהרסו. למונח "החרבה", לעומת "הריסה", יש קונוטציה שלילית. ‏pacman - שיחה 14:16, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

ובכן, אנחנו לא חולקים שהישובים נחרבו, רק טענתך היא שלמינוח "החרבה" יש קונוטציה שלילית ולכן לא ראוי לשהתמש בו. האם אתה סבור שאם כך יהיה ראוי להחרים את המינוחים "כיבוש" ולהמיר אותו "בשחרור" בצורה גורפת? או אולי יש לבטל כליל את המינוח "מתנחלים" כי רבים רואים בו מינוח שלילי כפי שכתוב בערך עצמוולמירו בערך "מתיישבים"? אני חושב שהגדרת פעולת החרבת הישובים מפריע רק למי שתמך בפעולות אלו והוא מחפש דרכים "מעדנות" להגדרת הפעולה. לדעתי אין כאן שום הטייה, יש כאן פעולה שבוצעה ותו לא. מעבר לכך ניתן לדון בתמיכה בה או לחילופין בהתנגדות לה. ואם המינוח צריך להיות מוחרם ומנודה, יש לשנות גם את "חורבן הבית" ל"הריסת הבית". --אור השמש - שיחה 14:45, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר אולי להגיד "פונו בכוח וביתיהם נהרסו" 93.172.162.231 15:45, 30 בינואר 2010 (IST)

כן, את זה אפשר לומר. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 16:34, 30 בינואר 2010 (IST)

האם ביבי ירה את יריית הפתיחה להתנתקות? ביבי?!

הוספתי לערך את הסעיף "הטבות בחקיקה", המספר איך בנימין נתניהו, באחד מצעדיו הראשונים כשר האוצר, ביטל את הקלות המס לתושבי ההתנחלויות. בצעד זה היה מסר ברור: ההתנחלויות אינן עוד בבת עינו של הממשל. זהו רמז מטרים רב חשיבות למה שבא אחר כך: ההתנתקות. מובן שאפשר לומר שביבי פעל רק משיקולים של מדיניות פיסקאלית, ובכל זאת, הייתכן? ביבי?! דוד שי - שיחה 22:10, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

כל העניין של הטבות בחקיקה להתנחלויות הוא אחיזת עיניים במידה רבה ורב בו הנסתר על הנגלה. ההבדלים החוקיים משמשים את הממשלה להסתרת המצב האמיתי בצורה כל כך יעילה שאינני בטוח שיש מישהו (ובוודאי שאין בממשלה) שיודע את המצב לאשורו. אי לכך, אני לא מייחס שום חשיבות לצעד הזה, ייתכן בהחלט שביבי בכלל הגדיל את ההטבות ורק השתמש במהלך הפומבי על מנת להצהיר שכולם סובלים מהקיצוצים. טרול רפאים - שיחה 16:18, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

כל הטענות שאין להן גיבוי בדבר כוונות נסתרות הן בבחינת ספקולציה. נכון הדבר שהספקולציה לא תצויין בערך, אולם העובדה - כן. אם יש התבטאות פומבית של מישהו (במיוחד אם הוא אישיות ציבורית מוכרת) בדבר הכוונות - אפשר (אך לא חובה) לפרט את הדברים בערך בשם אומרם.--Act - שיחה 19:47, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

התייחסות להתנחלות ערבית-בדואית?

אין פה שום התייחסות להתנחלות המאסיבית של הבדואים בנגב והערבים ביש"ע.מתישהו אראה פה התייחסות נאותה מעבר להתיישבות יהודית?

"התנחלות" הוא השם של יישובים ישראליים-יהודיים ביהודה, שומרון ועזה ותו לא. אם כוונתך לבנייה בלתי-חוקית, יש התייחסות לכל היבטיה בבנייה בלתי חוקית בישראל. ‏– rotemliss – שיחה 22:34, 17 בינואר 2009 (IST)

זה השם שאומץ על ידי ויקיפדיה כדי להבחין בין יישובים "לגיטימיים" בעיני כמה אנשים לבין אחרים. המושג "התנחלות" הוא רחב הרבה יותר ומתייחס גם למעבר של הבדואים להתיישבות קבע, גם להתיישבות היהודית בארץ בתקופות שקדמו למדינת ישראל, התנחלות השבטים ו"ההתנחלות בהר" ועוד. כמו כן, קיימות התנחלויות באזורים אחרים בעולם.--Act - שיחה 15:03, 4 במאי 2009 (IDT)

המתנחלים מצידם

"המתנחלים, מצידם, נוהגים לעתים במה שמכונה על ידם "פעולות תגמול" וכולל התנכלויות מסוגים שונים כלפי האוכלוסייה הפלסטינית: יידוי אבנים, הכאות והצתות, השחתת מצבות ועוד, לעתים עד כדי הרג'. זה שטויות במיץ קיצוני המתנחלים אינםם מייצגים ולו במעט את האוכלוסייה כולה זה הוצאת שם רע לחלק נכבד ויקר בעם ישראל אינציקלופדיה אמורה להיות אובייקטיבית ולא פוליטית, במיוחד "אינציקלופדיה חופשית" ראוי שתהיה נאמנה למציאות . אני מתנחל ולעולם לא הצקתי לערבים הגרים בשכנותי.

תיקנתי לפי הערתך הנכונה ל"בקרב המתנחלים.." יוסי • שיחה 21:03, 3 במאי 2009 (IDT)

הוספתי שיפוצים כפי שנראה לי נכון, לא הדגשת את הניגוד לעומת שאר האוכלוסייה. אני לא מערער על שיפוטך ואצטער מאוד אם השינוי יכעיס. אני פשוט לא מסוגל שייכתבו דברים המכתימים את שמם של חבריי ומשפחתי. אני מעריך באמת את עבודתכם בוויקיפדיה יישר כח רציני. אני ערכתי את השינוי אחרון במתנחלים נרשמתי לוויקי אשתדל לעזור.--alon 50

אני כותב כדי לקבע את החתימה Alon 50 - שיחה 02:34, 7 במאי 2009 (IDT)

המתנחלים

רחוב המתנחלים

בתחילת רחוב המתנחלים ברמת השרון ניצב שלט זה, המסביר שהמתנחלים התנחלו שם בשנת 1926. דוד שי - שיחה 22:29, 27 ביוני 2009 (IDT)

בחירת תמונות לקויה

מבחר התמונות בערך הזה לקוי.

מתוך 10 תמונות 2 מוקדשות לישוב אפרת (לדעתי זה לא בסדר ולא צריך להקדיש יותר מתמונה אחת לישוב אחד אחרת הישובים האחרים מקופחים) ו-5 תמונות מוקדשות לישובים שפונו במסגרת ההתנתמקות (4 תמונות התנחלות ומתנחל מגוש קטיף). לדעתי, בחירת תמונות זו לקויה. אני מציע להשאיר תמונה אחת בלבד שתוקדש להתנתקות, להוריד את תמונת הנער עם הרובה שמייצג, כביכול את המתנחלים. אני לא חושב שראוי להציג ציבור שלם בעזרת תמונת נער אוחז נשק. זה נותן קונוטציות שליליות לגבי ציבור שלם. אני בטוח שיש בקרב המתנחלים גם כאלה שלא מסתובבים עם רובי סער אוטומטיים ללא הפסקה. כמו כן, הייתי רוצה לראות תמונות של התנחלויות רבות יותר ולא רק אפרת או ישובים שפונו במהלך ההתנתקות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:10, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים, לא קשה במיוחד לצלם תמונות של התנחלויות וחבל שיופיעו רק תמונות של אפרת. עד שיהיו תמונות נוספות עדיף לדעתי להשאיר לפחות את אלו אך את התמונה של הנער אפשר להוריד מיד. איתי פ - שיחה 08:16, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

גם מסכים. מזמן תמונת הנער צרמה לי בתת מודע. זה מזכיר עיתונים מסוימים שהיו מציגים תמיד תמונות מתנחלים חמושים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:07, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

הסרתי את הנער החמוש, החלפתי את חומש באריאל, והוספתי את ענתות. לגבי התמונה השנייה של אפרת, יותר משהיא מציגה את אפרת (רואים בקושי בית), היא מציגה אוטובוס ממוגן, שמאפיין את הנסיעות הציבוריות בהתנחלויות. אפשר להשאיר.אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:35, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

האוטובוס נראה לי רגיל לחלוטין. מישהו יכול להאיר את עיניי? ‏עדיאל‏ 14:41, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

הבעיה היא לא באוטובוס, אלא בשתי תמונות של היישוב אפרת. אולי אפשר להשאיר את האוטובוס ולהחליף את התמונה השניה? כדאי לתת תמונה רחבה ככל הניתן של ההתנחלויות ולא להינעל על ישובים מסוימים. וטוב מאוד שהורדת את המתנחל עם הרובה. רק זקן ומבט זועם היו חסרים לו שם. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:35, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

יש בויקישיתוף המוני תמונות.

שוחררו או נכבשו?

שלום, בכוונתי להחליף את המונח "נכבשו" ב"שוחררו", מכיוון שהוא מציג הן קונוטאציה שלילית, הן דעה של ערביי ישראל ושמאלנים והן מכיוון שהוא לא מתאים. כבישה (כבש=בנין פעל, מכאן שם הפעולה כבישה ולא כיבוש) היא כאשר מדינה משתלטת על שטח שלא היה שייך לה קודם לכן. אך כאן המצב שונה, ארץ ישראל בכולה היתה שייכת לעם ישראל בעבר, ועל כן אין זו כבישה, אלא שחרור השטחים שהיו תחת כבישת זרים כל הזמן. לדעתי 3 סיבות אלו הן מספיקות להחלפת המונח "נכבשו" ב"שוחררו".

תודה,

194.90.167.227 11:47, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

מכיוון שמדינת ישראל הוקמה ב-48, ובעת הקמתה לא נכללו בה השטחים האמורים (עד היום, אגב, חוקי המדינה לא חלים בשטחים אלה, אלא חוקי המושל הצבאי - להרחבה עיין כאן), הרי ההגדרה שלך עונה על השאלה. ההסתייגות בנוגע למה שקרה לפני 2000 שנה לא ממש רלוונטי לישראל של ימינו. דיון קודם שמצאתי בעניין - שיחה:הרובע היהודי#נכבש או שוחרר. יוסאריאן • שיחה 11:53, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

לא, מדינת ישראל הוקמה לפני יותר מ-2000 שנה. מכאן ההנחה הבסיסית שלך שגוייה. השטחים שהוכללו בתור שטחיה כוללים שטחים שבשליטת "סוריה", "ירדן", "לבנון" ואף "עירק" כיום. אך ב-48, על-פי החלטת האו"ם, המדינה הוקמה עם סמכות לשליטה בשטחים שציינת. אך מי נתן לאו"ם את הסמכות להענקת סמכויות? האו"ם לא הסמיך את כל שטחיה של המדינה (כפי שפירטטתי למעלה), ואף לא את אלה שכיום תחת משטר של "הרשות הפלסטינית" ל"מדינת ישראל". למרות זאת, הם שייכים לה, ועל כן אין זה כיבוש, אלא שחרור של שטחים שהיו שייכים לנו מזמן. אך בנוגע לטענתך האחרת כי עמים רבים שלטו בשטחים בהתחלף התקופות, זה נכון, אך מי הוא העם הקדום ביותר ששלט באזור וקיים כעת כעם? הלא אלה היהודים. "הפלסתינים" הם הרי ערבים פליטים ממדינות ערב השכנות ברובם, וערבים בתקופה שיהודים שלטו כאן היו בחצי האי ערב. מכאן שטחים אלו היו ושייכים למדינת ישראל, אך אם אכתוב זאת, זה ייקרא "עמדה פוליטית", אך בהחלפת המונח "נכבשו" ב"שוחררו" מובעת רק הצגת העבר של המקום.

194.90.167.227 12:24, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

אין ספק שהשטחים "נכבשו", משום שזו דרכו של צבא - הוא כובש שטחים. לעתים צבא משחרר אדם, אבל אינו משחרר שטח. דוד שי - שיחה 21:20, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

משמעות המילה "כיבוש" היא תפיסת שטחים בכוח צבאי, וכך אכן נעשה כאן. מדינת ישראל הוקמה לפני 61 שנים, תוכל לקרוא על כך במגילת העצמאות שלה. דניאל ב. 21:26, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

הוא מדבר על ממלכת ישראל המאוחדת תחת שלטון דוד המלך ויורשיו. כי אם אומרים שהשטחים שייכים לערבים כי הם היו כאן קודם, אז הוא טוען, ובצדק, שאנחנו היינו לפניהם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:36, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

נראה לי שעוד מישהו היה כאן אפילו לפני מר דוד ומר שאול. המ... הכנענים למשל. אז גם אנחנו סוג של כובשים :) גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:41, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

הכיבוש הוא חלק מהמצווה הראשונה, שנאמר "פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשוה". מכאן ברור לחלוטין: למי שמתנגד לכיבוש יש זין קטן. דוד שי - שיחה 22:13, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מניח שלרמב"ם לא היה אכפת אם יקראו לזה כיבוש או שיחרור, כפי שהוא כותב: "כל הארצות שכובשין ישראל במלך על פי בית דין, הרי זה כבוש רבים, והרי היא כארץ ישראל שכבש יהושע לכל דבר, והוא שכבשו אחר כבוש כל ארץ ישראל האמורה בתורה". (רמב"ם, משנה תורה, הלכות מלכים פרק ה' הלכה ו'). למעשה אין אצלו את הביטוי שחרור אלא רק כיבוש. ועכשו בואו נתווכח אם הכיבוש משחית או לא, או מגדיל לנו את המה שמו. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:38, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

בנוגע לכנענים, נכון שהם היו לפנינו, אבל האם יש לך כנענים כעם כעת? לא. בין כל העמים הקדומים ששלטו באזור, עם ישראל הוא העם הכי ותיק ששלט באזור ועדיין קיים כעם. מה שאומר ששטחים אלו שוחררו מידי שליטה זרה. 194.90.167.211 12:39, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

לסיבוך נוסף:

# עצמאות ישראל הוקמה כאן לא לפני 2000 אלא לפני 3200 שנה...

# הפתעה: לאו"ם יש מסמך מחייב שמשמעותו להיום היא שלישראל יש זכות לריבונות לא רק על כל השטחים שבידיה היום, אלא גם על ממלכת ירדן בשלמותה. למסמך זה קוראים כתב המנדט על ארץ ישראל. ראה פרופסורים למשפט בינלאומי הטוענים כך - הווארד גריף, טליה איינהורן ואחרים. כמו כן אין מסמך תקף אחר המשנה משמעות זאת. נלביא - שיחה 03:42, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

בסוטה מד מסווגים חז"ל שלשה סוגים של מלחמות: כיבוש, רווחה, ומנע. "מלחמות יהושע לכבש דברי הכל חובה, מלחמות בית דוד לרווחה דברי הכל רשות. כי פליגי למעוטי עובדי כוכבים דלא ליתי עלייהו.". על פי הטרמינולוגיה של חז"ל, מלחמת כיבוש היא המוצדקת ביותר, אפילו יותר מן מלחמת המנע. אם תעיינו אצל הרמב"ם במקור שהובא לעיל, תראו שאין לו מונח של מלחמת שחרור. זוהי המצאה ישראלית, ולכן המונח המתאים בעברית לתפיסת בעלות על שטח באמצעות כוח בידי יחידות צבא הוא כיבוש. הבעיה היא השימוש הנלוז שעושה חלק פוליטי מסויים במונח "שטחים כבושים". רובם של המדינות צמחו מתוך עימותים וכיבושים ורובם מחזיקות "שטחים כבושים", מבלי לחוש יותר מדי רגשות אשמה, ומבלי להתנצל על כך. ובמיוחד מדינות כמו בריטניה, צרפת, ספרד, פורטוגל וארה"ב ששיחרו לבצע כיבושים בעולם. ולמעשה אם היינו מדברים בארה"ב על שטחים כבושים, זה היה כולל את רוב רובה של ארה"ב. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:05, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

אם כך, הוחלט שהשטחים 'שוחררו'. אין עוד שום טעם לטעון שהם נכבשו. במידה ונכתוב 'נכבשו' זה ייראה כאילו אנחנו מצטערים על מעשינו. 194.90.167.153 13:16, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

אולי כדאי שתקרא שוב את הדיון. יוסאריאן • שיחה 13:24, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

צה"ל כבש את השטחים, והשטחים נכבשו. מה לזה ולצער? יש כיבוש משמח ויש שחרור מצער (ישראל שחררה את סמיר קונטאר, למשל, למרבה הצער). חז"ל אמרו "דרכו של איש לכבוש", וטרם פגשתי איש שמצטער על כיבושיו. דוד שי - שיחה 16:15, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

בשיח הישראלי העכשווי שני המונחים, ביחס לשטחים, הם פוליטיים. ליתר דיוק, מרגע שצד אחד מתאר את תוצאות ההצלחה הצבאית הישראלית בששת הימים כ"שחרור", כלומר מחבר היסטוריה עכשוית של מדינת ישראל שקמה כמדינה לאומית ב-1948 עם אידיאולוגייה ועבר מיתי, אזי הסירוב להשתמש במונח ולדבוק בתאור הפעולה הצבאית, "כיבוש" הופך פוליטי גם הוא. אבל אין זה אומר שיש לגזור מידה שווה ביניהם. דיון דומה התקיים בעבר על ה"התנחלויות" נטען אז, בצדק, שהמונח "התנחלות" טעון פוליטית, אולם החלופות שהוצעו (ונשים בצד את התעלולים הלשוניים שניסינו להמציא שאינם מקובלים בשיח הישראלי), קרי "יישובים" הן פוליטיות עוד יותר. כפי שלקרוא להתנחלויות "יישובים" זהו טיעון פוליטי מובהק שאין עליו עוררין, ואילו המטען האידיאולוגי ב"התנחלויות" עמום יותר, מורכב יותר, ולכן פוליטי פחות. כך גם כאן: לכנות את השטחים "משוחררים" זהו טיעון פוליטי מובהק, ואילו בגלל ההקשר הלשוני הפשוט למונח מתחום הצבא, המונח "כבושים" פוליטי פחות, גם אם לא נייטרלי לחלוטין (אם יש דבר כזה בכלל). אי לכך מוטב השימוש ב"שטחים כבושים" על פני "שטחים משוחררים" - וזה בכלל כל עוד אנו מגבילים עצמנו לזירה הישראלית בלבד, שכן ברגע שנחצה את תחומי ישראל (השלמה...) הקונצנזוס בשיח הוא שהשטחים הם "כבושים", כך גם בפי אוהבינו וידידינו. אורי • שיחה 20:05, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

לאורי: בנושא הדיון העיקרי - כיבוש או שחרור - איני יודע לענות, מפני שגם הכיבוש אינו רע בעיני, ובהחלט כמו שחשבו ראשוני הקיבוץ "רמת הכובש" ששמו לא הוחלף עד היום. לעומת זאת לקרוא ל"התנחלויות" "יישובים" הינו אב-אביה של האובייקטיביות: הרי הם הינם יישובים בהוויתם. הכינוי "התנחלות" (שגם בו אני רואה גם חיוב, כמו שמעידים "מתנחלי חברון" שחתמו כך על מברק הבשורה על התנחלותם) הינו צירוף של "יישוב" (האובייקטיבי) עם "מסר מחוזק של שטח חדש, שלא ישבנו בו קודם, שיש טוענים אחרים עליו (עם כל הויכוחים שיש לנו על טוענים אלה ודעותינו השונות בנושא) והרבה אנרגיה קושרה לנושא".

הרי מהותו של היישוב היא: "יישוב".

כלומר: "אוסף של בתים בהם גרים אנשים, המאוגדים בצורה מסויימת בכדי לטפל בנושאים המשותפים הכוללים חברה וקהילה עתיד וזיכרון איכות סביבה (ביוב אשפה גינון וכו') וחינוך (אולי רק בלתי פורמאלי)". (הגדרה ראשונית). כל מושג אחר לא יגדיר מהו הנושא בדיון, אלא איך מתייחסים אליו נציגי השקפות פוליטיות שונות.

לא תוכל לשכנע אותי שההתנחלות איננה "יישוב". מה שכן, מישהו יכול לטעון שלומר כך בלי לספק (מיד בהגדרה, ולא פסיק אחד לאחר מכן!!) את המידע על הויכוח האידיאולוגי שברקע זה לא מספיק. וזה נתון לויכוח. נלביא - שיחה 08:38, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

הדיון מזכיר לי מה שחלק מחברי אומרים שחלק מהשמאלנים הכי גדולים מתגוררים ברחוב "כובשי קטמון" בירושלים. ואגב, מינוח ניטרלי לשטחי יהודה ושומרון הוא לא שטחים כבושים/משוחררים ולא גדה מערבית/מזרחית (שמות פוליטיים במהותם), אלא שמם כפי שהיה יותר מאלף לפני שהוחלף בגזירות אדריאנוס בידי הרומאים מ"פרובינקיה יודיאה" ל"פרובינקיה פלאישתינה". אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:11, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

איש לא ביקש לטעון ש"התנחלות" איננה "יישוב". הטענה שעלתה בדיון המדובר, ואשר בסופו של דבר התקבלה, היא שהמונח "יישוב" בייחס להתנחלויות טעון פוליטית יותר בשיח הישראלי מאשר המונח "התנחלות". זה הכל. אורי • שיחה 07:12, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

אם כך אז אין שום טענה מנצחת בנוגע ל"כיבוש" (כבישת) השטחים הנ"ל, מה שהופך אותם לשטחים משוחררים, היות והיו שלנו קודם. ראו לדוגמא: שחרור ירושלים, ולא כבישת/כיבוש ירושלים. היות והשטח היה שלנו קודם. 212.235.89.94 15:29, 22 בדצמבר 2009 (IST)

דורש הבהרה ומקור

"ממשלות ישראל התחייבו מספר פעמים במסגרת הסכמי שלום ובעקבות הלחץ הבינלאומי, להפסיק הקמת התנחלויות חדשות והרחבת הקיימות, אולם הן לא עמדו בהתחייבות זו. נהפוך הוא, קצב הקמת הבתים החדשים בהתנחלויות גבר ב-2003, למשל, ב-35%."
מתי ניתנו ההתחיבויות האלו? האם ההתחיבויות האלו תקפות או שלבסוף בגלל פרט כלשהו הן בוטלו - למשל כי לא הצליחו להגיע להסכמה? האם צד אחד הפר את ההתחיבויות- ומי? (סביר להניח שהתחיבויות נתנו כפרט מקדים לתהליך כלשהו - מעין "אני מבטיח לך שאני אעשה X" - אבל התהליך נפסק, ולא הגיעו להסכמה שבמסגרתה ההתחייבויות יהפכו לתקפות. זאת אומרת שעד אז אלו היו מילים של פוליטיקאי לבוחריו, שניתנו בעל-פה
לכתוב שמתישהו התחייבו, ובשנה אחת מסויימת (שלא יודעים אם היא קשורה או קרובה לנתינת ההתחייבויות) היה גידול, מבלבל, חסר מקור, ולא תומך בטענה שבקטע הטקסט הזה. 93.173.88.173 18:41, 31 בינואר 2010 (IST)

שטחים במחלוקת

"התנחלות" משמש גם לכינוי להתיישבות יהודית בלב אזור המיושב בצפיפות בערבים, גם כשזה מתרחש במזרח ירושלים. שימו לב - לא אמרתי שהתיישבות כזו היא התנחלות, אלא טענתי כי התיישבות כזו מכונה, פעמים רבות, "התנחלות", בעולם ובישראל. יוסאריאן • שיחה 19:28, 1 בפברואר 2010 (IST)

יוס, "התיישבות יהודית בלב אזור המיושב בצפיפות בערבים" היא התנחלות? להגדרה שלך עונים גם כמה יישובים בגליל... חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:33, 1 בפברואר 2010 (IST)

לא שמת לב ל"שים לב" שלי. היא מכונה התנחלות. אולי כדאי לסייג ולהבהיר מי מכנה אותן כך, אך בעולם הרחב, וגם בעיתון הארץ, מכונות התיישבויות אלה (, שבאות ממניעים של לאומנות ותקיעת יתד) "התנחלויות", באופן תדיר. טוב, יש להבהיר - בעולם הרחב ייתכן שגם גילֹ‏ה מכונה התנחלות, לא כך בעיתון הארץ ששומר את הכינוי לעמותות שמקימות מאחזים (כך גם לפי העמותות) מאובטחים היטב בלב שכונות ערביות. יוסאריאן • שיחה 19:35, 1 בפברואר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כנ"ל. לפי ההגדרה שלך אם אני אני וחברי נחליט מחר להקים את ביתנו באום אל-פחם אז נקרא מתנחלים? יש להפריד בין השימוש במושג בישראל לשימוש המורחב שיש במושג בעולם. וכמובן להוסיף מקורות מתאימים. יורי - שיחה 19:35, 1 בפברואר 2010 (IST)

אכן, תקלה (אני צריך לקרוא משפטים עד הסוף). ובכל זאת: האם מישהו טוען שדי שיישוב יהודי מוקף יישובים ערביים כדי שייחשב להתנחלות? יש כמה יישובים כאלה בתוך תחומי הקו הירוק. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:44, 1 בפברואר 2010 (IST)

אני אחזור שוב על מה שאמרתי קודם. יש להפריד בין השימוש במושג בישראל לשימוש המורחב שיש במושג בעולם. וכמובן להוסיף מקורות מתאימים. בציבוריות הישראלית לא מכונה לכנות את היהודים היושבים במזרח ירושלים וגולן בשם מתנחלים. יורי - שיחה 19:48, 1 בפברואר 2010 (IST)

אני הכנסתי את ה"מוקף ערבים". אני משער שהכינוי רווח עבור שטחים שישראל כבשה ב-1967, וגם אם היא סיפחה אותם, אין ממש הכרה בינלאומית בכך. עיתון הארץ, כאמור, מכנה כך רק מאחזים שכאלה. באשר לפנים הקו הירוק - נדמה לי שגם ישיבות שהוקמו בלב שכונה ערבית ביפו, בעכו או בפקיעין, על מנת "לתקוע" יתד ולייהד את האזור, מכונות כך לעיתים, אבל בחיפוש זריז לא מצאתי איזכורים ממוסדים. יוסאריאן • שיחה 19:50, 1 בפברואר 2010 (IST)

הנה - עדות לכך שבידיעות אחרונות כתבו "התנחלות ביפו", כמובן שזה נועד רק לכותרת פרובוקטיבית... יוסאריאן • שיחה 19:55, 1 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שצריך להיזהר מהגדרות כאלה. מוטב לדבוק בהגדרה הגיאוגרפית הפשוטה. על פי ההגדרה שהזכרת יוצא שיישוב יהודי בגליל המוקף יישובים ערביים הוא התנחלות. על פי אותה ההגדרה אי אפשר לכנות את היישובים ברמת הגולן התנחלויות כי הם אינם מוקפים יישובים ערביים. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 20:24, 1 בפברואר 2010 (IST)

ומזווית נוספת... גם על חברים שהגיעו לביקור בשבת ושכחו לעזוב אומרים שהם "התנחלו". אני חוזר ומציע, לפיכך, לדבוק בהגדרה הגיאוגרפית-מדינית בערך הנוכחי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:48, 2 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים ונדמה לי (תקן אותי אם אני טועה) שהניסוח שנשאר בערך הוא הניסוח המתאים. יוסאריאן • שיחה 08:54, 2 בפברואר 2010 (IST)

לי אין התנגדות לניסוח הנוכחי. יורי - שיחה 09:01, 2 בפברואר 2010 (IST)

מסכים גם כן. ברם, הייתי משמיט את המילים "ולעיתים רחוקות יותר". ההגדרה הבינלאומית לא מבחינה בין ירושלים המזרחית לבין רמת הגולן, ובעצם גם החוק הישראלי לא (הוא הרי הוחל גם על ירושלים המזרחית וגם על רמת הגולן). ההבדל היחיד בין ירושלים ורמת הגולן נובע מסיבות פוליטיות: ערוץ המו"מ עם הפלסטינים היה תמיד יותר גלוי, יותר אינטנסיבי ויותר "בינלאומי" מערוץ המו"מ עם סוריה, ולכן מזרח ירושלים יותר בולטת בשיח הציבורי. אבל מבחינה טרמינולוגית אין שום הבדל, כאמור. אני מבקש להדגיש - שאין לי שום כוונה להביע עמדה פוליטית כלשהי. הכינוי התנחלות אינו בהכרח כינוי גנאי ואינו בהכרח משמש תיאור ליישוב שראוי או שעתידים לפנותו. זאת שאלה פוליטית שאין זה המקום לדון בה. אני רק מציין שמבחינת המשפט הבינלאומי ואף מבחינת החוק הישראלי אין הבדל בין מזרח ירושלים לרמת הגולן. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:02, 2 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים לחלוטין. החוסר היחיד בהצעה זו היא השמטת עמדתו של עיתון הארץ, שלמעשה מייצג חלקים בשמאל הישראלי, שמתייחס ליישובי רמת הגולן ולשכונות הגדולות והממוסדות במזרח ירושלים (רמות, גילה, הגבעה הצרפתית), כאל "יישובים", או "שכונות", לעומת מאחזים קטנטנים בלב שכונות ערביות במזרח העיר אותן הוא מכנה "התנחלויות". אולי אפשר לוותר על ההבחנה הדקה הזו, אבל היא קיימת. יוסאריאן • שיחה 09:08, 2 בפברואר 2010 (IST)

עמדתו של עיתון הארץ רלוונטית בערך כמו עמדתו של ערוץ 7. יורי - שיחה 09:31, 2 בפברואר 2010 (IST)

מעיון בפרוטוקול של ועדת הכנסת עולה שגם ח"כזבולון אורלב מכנה את ההתיישבות היהודית בסילוואן "התנחלות". יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 08:40, 7 במרץ 2010 (IST)

"התנחלות" ישראלית היא יישוב של אזרחי ישראל בשטחים הכבושים- קרי, השטחים שנכבשו ביוני 67'. זה כולל את מזרח ירושלים (ראה חוק בינ"ל, ראה פסיקת בית הדין הבינ"ל ב2004.)

מעמדן החוקי של ההתנחלויות אינו תחת מחלוקת מבחינה בינלאומית- רק בישראל ישנה מחלוקת. כתבתי זאת בתחילת הערך, אך מחקו את זה והחזירו לכיתוב השגוי. בחוק הבינ"ל אין מחלוקת לגבי ההתנחלויות. בפסיקה משנת 2004 של בית הדין הבינ"ל הסכימו פה אחד כל 15 השופטים שכל ההתנחלויות בגדה ובמזרח ירושלים אינן חוקיות. נא לדייק בערך. ומה הסיבה שמחקו את מה שכתבתי והחזירו לכיתוב השגוי והמטעה?

קצת מגוחך מה שאתה אומר מכיון שמעמדו של בית דין זה (איני יודע לאיזה בית דין כוונתך אבל לכאורה לההוא בהאג) עצמו נתון למחלוקת בינ"ל...

וודאי שמעמדן של ההתנחליות נתון למחלוקת בינ"ל, אגב גם מעמדה של ישראל במחלוקת בינ"ל (לא כל מדינות העולם הצביעו בעד הקמת המדינה באו"ם...) אך ישראל מוכרת "דה פאקטו" ע"י רוב העולם, בהצלחה! שמחון - שיחה

מעמדו של בית הדין לא נתון לשום מחלוקת, גם לא בישראל. בתי הדין בישראל כפופים לו, ואינם מכחישים זאת. מעמדה החוקי של אמנת ג'נבה הרביעית גם אינו נתון למחלוקת בעולם, וגם לא בישראל. ישראל חתמה על האמנה, ולא מכחישה שהיא כפופה אליה.

מעמדן החוקי של ההתנחלויות מוסכם בעולם, כמו שהחליטו פ-ה א-ח-ד כ-ל שופטי בית הדין הבינ"ל (לשאלתך, כן, אני מתכוון לבית הדין בהאג. הוא בית הדין הבינ"ל היחיד). מעמדה של ישראל אינו שרוי במחלוקת בעולם. יש הסכמה רחבה על הזכות של מדינת ישראל להתקיים. יש מחלוקות רבות סביב הזכות שלה לעשות הרבה דברים אחרים, אבל יש הסכמה מלאה שיש לה זכות להתקיים. העובדה שבהצבעה לפני קום המדינה היתה מחלוקת, לא אומרת שעכשיו יש מחלוקת אם לישראל יש זכות להמשיך להתקיים. יש הבדל בין הזכות של מדינה לקום לבין הזכות שלה להמשיך להתקיים לאחר שהיא קיימת מעל ל60 שנה. אין קולות באו"ם שדורשים לערער על הזכות של ישראל להתקיים. אז שוב, יש הסכמה בינ"ל על מעמדן החוקי של ההתנחלויות, בניגוד לכיתוב המטעה והשגוי בערך. בהצלחה גם לך

אולי הפתרון הוא לכתוב שההתנחלויות נתפסות כלא חוקיות בעולם. גילגמש • שיחה 17:58, 9 ביולי 2010 (IDT)

זה בדיוק מה שרציתי לכתוב, ומחקו לי. יש דרך לכתוב את זה מחדש בלי שימחקו ויחזירו את הכיתוב המטעה והשגוי?

כן. יש דרך כזאת. קודם כל אני מציע שתרשם ותציע את הנוסח שאתה רוצה בדף השיחה ויהיה דיון עליו ואולי תיהיה גם הסכמה. גילגמש • שיחה 23:10, 9 ביולי 2010 (IDT)

לפני שאתה כותב את הדברים האלה בערך, אני מבקש שתביא כאן ציטוט מדויק וממוקד מפסק הדין שלפי טענתך מראה כי השופטים קבעו פה אחד שכל ההתנחלויות אינן חוקיות. אין די בהפניה כללית לפסק הדין. שאלה אחרת היא מעמדו של פסק דין זה בכלל הפסיקה הבינ"ל הרלוונטית, אבל את הגשר הזה נעבור אחרי שנגיע אליו. תודה, ‏odedee • שיחה 00:24, 10 ביולי 2010 (IDT)

בלי קשר למה שבדיוק יש כוונה לכתוב בערך, למיטב ידיעתי נכון לציין בערך שככלל קיים קונצנזוס במשפט הבינלאומי (זוהי עמדת האו"ם, יש אינספור מאמרים וגם פסקי-דין והכרעות שיפוטיות נוספות, וזו גם עמדת רוב מדינות העולם) לפיו ההתנחלויות אינן חוקיות. כמובן צריך להזכיר את דעת המיעוט בסוגיה זו, שבה מחזיקה מדינת ישראל, ובה תומכים מעטים מחוץ למדינתנו. קלודיה - שיחה 01:11, 10 ביולי 2010 (IDT)

כעקרון, אני מסכים עם זה. גילגמש • שיחה 06:08, 10 ביולי 2010 (IDT)

הציטוט שביקשתם מבית הדין הבינ"ל:

" Recalling that the Security Council described Israel’s policy of establishing settlements in that territory as a “flagrant violation” of the Fourth Geneva Convention, the Court finds that those settlements have been established in breach of international law. "

או בתרגום חופשי: "בהינתן ומועצת הביטחון תיארה את מדיניות ישראל של הקמת התנחלויות באותו שטח ["השטח הפלסטיני הכבוש"- כך במאמר הם מתייחסים לשטחים שנכבשו ב67'] בתור 'הפרה בוטה' של אמנת ג'נבה הרביעית, בית הדין מוצא, שאותן התנחלויות הוקמו בניגוד לחוק הבינ"ל."

ניתן למצוא באתר של בית הדין, הציטוט מהעמוד הזה: http://www.icj-cij.org/docket/index.php?pr=71&code=mwp&p1=3&p2=4&p3=6&case=131&k=5a

אני מציע לכתוב: מבחינת החוק הבינ"ל, ההתנחלויות אינן חוקיות (כפי שקבע בית הדין הבינ"ל ב2004), אך בדעת מיעוט נמצאת ישראל, שטוענת שהן אכן חוקיות. וכן, לערוך את החלק במאמר שדן בחוקיותן של ההתנחלויות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מדובר ב-Advisory Opinion, ולפיכך זוהי דעה בלתי מחייבת, ובוודאי אין מדובר בפסיקה משפטית במובנה המקובל. בנוסף, הציטוט הוא מדיון בגדר ההפרדה, וההתנחלויות אינן נושא הדיון. אין להשתמש בציטוט כשנושא הדיון הוא בכלל בעניין אחר. בנוסף, אין בקישור הפרדה בין מזרח ירושלים והגולן לבין שאר ההתנחלויות. בנוסף, עצם סמכותו של בית הדין בהאג בנושאי זכויות אדם וכו' - שנויה במחלוקת, ולא רק על ידי ישראל. בנוסף, בית הדין בהאג מקבל את סמכותו מהאו"ם שכבר שנים רבות הפך לבמה פוליטית ולכן יש להתייחס להחלטותיו בזהירות רבה. נושא ההתנחלויות ומעמדן החוקי הוא נושא רגיש, אחד הנושאים למו"מ בין ישראל והפלסטינאים, ואין זה תפקידה של ויקיפדיה לקבוע קביעות נחרצות מסוג זה ללא מקור חד משמעי נטול פניות. אני משחזר לניסוח הקודם. Noon - שיחה 15:00, 10 ביולי 2010 (IDT)

אני בהחלט שותף לדבריו של נון. אף שנדמה לי שההתנחלויות אינן חוקיות לפי דעותיהן של מרבית מדינות העולם, אני בהחלט חושב שלא ניתן להוסיף מידע כזה לערך ללא מקור טוב. גילגמש • שיחה 16:07, 10 ביולי 2010 (IDT)

ל'נון'-

עצם זה שההתנחלויות אינן נושא הדיון לא אומר שהשופטים לא התכוונו למה שאמרו בקשר אליהן. כל מה שנאמר בפסק הדין הוא סיכום של דעתם המשפטית של השופטים (במקרה של אי-חוקיות ההתנחלויות, כ-ל השופטים הסכימו.)

אין שום סיבה לא להשתמש בציטוט אם הוא מדוייק ומתייחס לעניין שלנו. אין הפרדה בדיון שלהם בין מזרח ירושלים, רמת הגולן והגדה המערבית מסיבה מאוד פשוטה, הם כולם שטחים שנכבשו ב67', וכולם שטחים שבית הדין התייחס אליהם בתור "שטח פלסטיני כבוש". אתה מוזמן לקרוא את פסק הדין. לא רק שלבית הדין סמכות מוכרת, אלא שגם ישראל מכירה בכפיפותה לבית הדין הבינ"ל. וישראל חתומה על אמנת ג'נבה הרביעית, בה החוק של אי-יישוב אכלוסיה כובשת בשטח כבוש. מצד אחד אתה מנסה לרמוז שבית הדין מוטה פוליטית כי הוא שלוחה של האום, ומצד שני אתה בוחר דוקא את דעתה של ממשלת ישראל, שמן הסתם מתוקף היותה ממשלה היא גוף מוטה פוליטית, ובמיוחד במקרה שנוגע ספציפית אליה. אתה מעדיף לקחת דעה שהיא גם מוטה פוליטית, גם מיעוט פצפון, וגם בעלת אינטרס להסיט את החוק לכיוונה. מדוע? וויקיפדיה לא קובעת שום דבר. החוק קובע- אמנת ג'נבה קובעת. בית הדין הבינ"ל קובע (וישראל אינה מכחישה זאת). בקשר למו"מ והנקודות ה"רגישות"- מה שעומד למו"מ הוא האם תשארנה חלק מההתנחלויות, או כולן, בהסכם התיאורטי. כל זה לא משנה את העובדה- שלא ניתנת למו"מ- שההתנחלויות אינן חוקיות.

אני מציע לקחת בחשבון חוץ מבית הדין הבינלאומי שמייצג מדינות (ולמדינות יש אינטרסים אם מישהו שכח את זה), גם דעות של מומחים בינלאומיים למשפט בינלאומי, ובהם הווארד גריף, יוג'ין רוסטוב (מנסח החלטה 242 של האו"ם) ואחרים, שנראה מדעתם שלישראל עמדה חוקית ביותר לשמור על ההתנחלויות (ועל כל יהודה ושומרון בריבונותה. נלביא - שיחה 09:17, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

התנחלות?

ויקיפדים יקרים! אמנם אני חדש, אך תרשו לי לשאול ולברר, הידעתם שהמועצה המקומית כוכב יאיר, שוכנת חלקה מחוץ לקו הירוק? אם היא שוכנת מחוץ לקו הירוק אז מדוע גם לא נגדיר אותה בתור התנחלות? ואם היא לא נקראת התנחלות, בגלל הקונצנסוס שיש עליה, אז ישנם עוד מקומות יישוב יהודיים מעבר לקו הירוק שיש כלפיהם קונצנסוס וגם מהם אפשר להסיר את התגית התנחלות.

אשמח לתשובתכם, ישי

העניין נדון בהרחבה בוויקיפדיה העברית. אני מציע שתקרא את הדיונים האלה לפני שאתה מזמין את הקהילה לקיים דיון נוסף בסוגיה. גילגמש • שיחה 19:56, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים, כל ישוב שנמצא בחלקו בצד הפלסטיני של הקו הירוק ראוי להקרא "בחלקו התנחלות".

ארץ ישראל + מאחזים- לעיונכם

"טיעונים דתיים - שעיקרם הדגשה גוברת והולכת של מצוות יישוב ארץ ישראל, עד כדי טענה שהיא מהחשובות שבמצוות (מאלו שעליהן נאמר שהן שקולות כנגד כל שאר מצוות הדת היהודית,אמירה שאין לקבלה כפשוטה בשל המעגליות שבה) - העלה בין היתר הרב צבי יהודה קוק, שהגותו שילבה בין הצד המעשי בציונות המעשית, הצד הלאומי אצל המחנה הרווזיוניסטי, והתפיסה של מדינת ישראל כתחילת תהליך הגאולה מהאידאולוגיה של אביו."

זהו ממש לעג לרש להביא הסבר של שלוש שורות על טיעון שכל אדם שרואה את עצמו כמאמין (פחות או יתור) חייב להסכים איתו (ולפחות בתיאוריה).מספיק לקרוא בספר במדבר (לג, נ-נו)כדי להבין שיש פה טיעון רציני, שחייב למצוא ביטוי יותר רציני במסגרת ויקיפדיה - בטח בערך שמדבר על אנשים שהקדישו את חייהם למטרה זו.

"אחרים רואים בשטחים הזדמנות להתחבר לטבע ולהתנתק מהעיר והעולם המערבי המתועש. כתוצאה מכך, בהתנחלויות ובמאחזים פרחו ענפים של חקלאות אורגנית, ורוב תושבי המאחזים עוסקים בחקלאות ולעתים אף ברעיית צאן. חלק מתושבי המאחזים הם נוער הגבעות הנחשבים למשיחיים וקיצוניים, וכן חסידי ברסלב וחוזרים בתשובה המחפשים אחרי הארה רוחנית בנוף המדברי והמיסטי שמציעים מדבר יהודה וגבעות השומרון, עם ההיסטוריה רבת השנים שלהם, עוד מתקופת התנ"ך."

חוץ מהביטוי המכעיס -שטחים- שהצליח להשתרבב פתאום לערך (בפעם הראשונה) - ובאמת שאין לי מושג מה מדיניות ויקיפדיה בנושא- מאיפה הגיעו לקביעה שרוב תושבי המאחזים עוסקים בחקלאות וברעיית הצאן? מהסטיגמה? בדקתי (לפי אתר מועצת בנימין) במה עובדים אנשי שני מאחזים גדולים , (כל אחד מעל 40 משפחות) עמונה- " ביישוב פסיפס אנושי מגוון: סטודנטים ובעלי מקצועות חופשיים, מורים ואברכים, חקלאים ואמנים." מגרון- "בני תורה, עובדי קהילה, אנשי חינוך והוראה, סטודנטים ועובדים במקצועות חופשיים." הערה שנייה: אם כבר מזכירים את "נוער הגבעות ו"המשיחיים" צריך להזכיר את המשפחות שחיות בתנאי מינימום ולפעמים פחות מכך במאחזים , ומהוות את רוב מניינם ובניינם של המאחזים. זהו , לבינתיים. אם יש למישהו התנגדות , שיודיע. גילוי נאות: אני מתנחל בעצמילאטמה - שיחה 13:59, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

לא כל כך ברור מה אתה מציע לעשות. גילגמש • שיחה 18:17, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

באופן כללי -לשנות. הבנתי ( מהארכיונים) שקצת מסובך לשנות את הערך המסוים הזה. אשמח להרים את הכפפה ולשנות.לאטמה - שיחה 19:54, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

תלוי מה תרצה לשנות. כעקרון, זה לא ערך קל לשינוי. גילגמש • שיחה 20:03, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

תיקנתי בקלות את החלק השני (גם אני מתנחל גאה...)... את הראשון - קטונתי. נלביא - שיחה 20:04, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

זה תיקון קטן ופעוט. תיקונים מהותיים ידרשו ככל הנראה דיונים ארוכים. גילגמש • שיחה 20:06, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

תקנתי בעצמי קצת את החלק השני. אני אשתדל להביא לכם בקרוב הצעה לתיקון החלק הראשון.95.86.114.54 12:05, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

רוב ומיעוט

גילגמש ויויו (?) התנהגות לא ראויה. בבקשה להביא מקור להגדרות רוב ומיעוט ולא להטריח עם אוסף מקורות חלקן לא באנגלית וחלקן לא זמין באינטרנט (בסוגיה שוודאי ניתן לה למצוא מקורות זמינים) שלא מוכיחים את טענת הרוב והמיעוט דרך - שיחה 19:16, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

המקורות לא חייבים להיות באינטרנט ומקורות בשפה האנגלית ובשפות זרות נוספות מקובלים מאד. יתרה מכך, תבנית המקור לא נועדה לשימוש לניגוח בסוגיות פוליטיות ואין להשתמש בה בצורה קנטרנית. גילגמש • שיחה 19:20, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי תגובתך זו אינה מדוייקת, אבל כדי לא להסיט את הדיון אבקש להביא מקור אמין להגדרות שניתנו בפתיח הקובעות מי הרוב ומי המיעוט. בהיעדרן נא לציין שהסוגיה נתונה במחלוקת דרך - שיחה 19:24, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים שהמילה "רוב" אינה מדויקת. נכון יותר לומר "כל משפטן בינלאומי שמכבד את עצמו". דרך, אני מציע שתפתח ספר או שניים במשפט בינלאומי, ותראה מה כתוב בהם. עידו • שיחה 19:26, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

ראשית דבריך אינם ראויים לטעמי או לחילופין דורשים גם כן מקור. סופם לא רלוונטי. הקורא צריך לקבל עובדות שיש להם מקור. אין לשלוח אותו לפתוח "ספר או שניים" דרך - שיחה 19:29, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אז יש לנו טעם שונה. דרישת המקור שלך היא שאינה ראויה. עובדות טריוויאליות אינן טעונות מקור. וחוץ מזה, יש לך שם מקור. עידו • שיחה 19:33, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אולי במקום להתווכח על הרוב ועל המיעוט, ניתן פשוט לומר כי "ישנה דעה מנוגדת לזו של האו"ם ", ובזה גמרנו, אין טעם להתווכח על רוב לא רוב. בשביל זה צריך לבצע סקר על דעותיהם הפוליטיות של האנשים, וזה לא המקום כאן, הרי החשיבות של המילה 'רוב' או 'מיעוט' במשפט הנ"ל, ובערך בכלל, אינה כה חשובה. 93.172.158.16 19:35, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה מפספס את הנקודה. המשפט לא עוסק בסוגייה הפוליטית, אלא בסוגייה המשפטית. בשאלה הפוליטית ודאי שיש מחלוקות. בשאלה המשפטית המחלוקת היא בשוליים אם בכלל קיימת. עידו • שיחה 19:37, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

לא, זה עניין חשוב כדי להסביר שיש דעות מקובלות יותר ומקובלות פחות. גילגמש • שיחה

אנא לציין מקור מבוסס לקביעה מי הוא הרוב ומי המיעוט (מי מכבד את עצמו ומי לא - לדברי עדו). אם זה טריוויאלי וודאי לא יקשה למצוא גם מקור לכך. למעשה אני מציע משהו בסגנון של מומחים רבים למשפט בינלאומי וכו' לעומת משפטנים אחרים וכו', ואז גם המקורות שהובאו יתמכו בעובדה זו דרך - שיחה 20:11, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

כבר עיינת במקור שמופיע בערך? עידו • שיחה 20:37, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

היה נראה לי שאינו בשפה העברית או האנגלית (טעיתי?). "רוב הציבור בישראל מבין אנגלית כשפה זרה שנייה, ולכן אם אין אפשרות להביא מראה מקום בעברית, ניתן ואף רצוי להשתמש באנגלית. שפות אחרות נפוצות פחות בציבור וכדאי להשתדל עד כמה שניתן לא להשתמש בשפות אחרות, אך אם אין ברירה (למשל בערך אודות פורטוגל סביר שרוב הספרות תהיה בפורטוגזית), צריך להשתמש בהערת שוליים בשפה שבה הכותבים הצליחו לאתר את האישוש לכתוב בערך". האם אכן מוזכר שם נושא הרוב או שמובאות שם דעות שונות של מומחים? דרך - שיחה 20:44, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

לדרך: המקור כולל עמוד מול עמוד בצרפתית ובאנגלית. עיינתי בחלק מהמאמרים ונראה לי - שנים מהם הם ערבים, ולא ברור שצריך לקרוא את דעתם... אחרים מתייחסים ל"אדמות פלסטיניות" - מושג שלדעתצי אין לו כל שחר. אולי יש איזשהו עתיד לדעת מישהו ל"פלסטינים" על אדמות אלה, אבל הן מעולם לא היו "פלסטיניות", אולי לצערם של רבים. מכאן ש(לדעתי) אני איני יכול לסמוך עך המקור הזה בכדי לקבל דעה מומכת בנושא. מה לעשות. בקיצור: "האמת כבדה, על כן נושאיה מעטים". (רבי מנחם המאירי). מצד שני מותר להתייחס לרשימה המכובדת של מומחים שדעתם שוה בנושא בפיסקה אחרת בערך, ולכבד גם אותם... נלביא - שיחה 22:40, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

זה פחות או יותר עוד מקרה בו"העולם כולו נגדנו". האו"ם שמייצג את כל מדינות העולם הוא רוב. אנחנו (ומיקרונזיה) זה מיעוט. כל ניסיון להציג את זה אחרת מעוות את המציאות גרגור סמסא - שיחה 22:51, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

ואגב, גם בישראל אין תמימות דעים בנושא. גרגור סמסא - שיחה 23:02, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה רוצה לומר שחלק מהישראלים בטוחים שהיתה "מדינה פלסטינית" כאן מתישהו? הרי יש תמימות דעים לפחות בנושא העובדות ההיסטוריות, ולכן הביטוי "שטחים פלסטינים" כפשוטו הוא תעמולה בוטה. יכולים להיות שטחים שיכולים להיות מיועדים להם (בצדק או לא) אבל "שטחים פלסטינים" הוא פשוט שקר גסֱ! אז גם אם האו"ם יטען שיש שטחים כאלה, הוא משקר, מה לעשות. ואנציקלופדיה אמורה לייצג את האמת, גם אם הרוב טוען אחרת...נלביא - שיחה 00:09, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מציע למקד את הדיון בדברים שניתן לפתור. סוגיות פוליטיות כמו שהעלה נלביא הן מעניינות לכשעצמן, אך אין להן פתרון במסגרת הוויקיפדית. אני מציע להתרכז בסוגיות שקשורות בנו ולא בתהליכים גלובליים. גילגמש • שיחה 01:06, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

מה הקשר למדינה פלסטינית. האם הדיון הוא על עם ללא מולדת או על מולדת לא עם? אורי טל - שיחה 01:17, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אני אסביר: מי שרוצה להראות את אי חוקיות ההתנחלויות, מביא כמקור למשל טענות של אישים מבית הדין הבינלאומי בהאג (בדיון בנושא גדר ההפרדה). חוץ מהערבים בין ה"שופטים", אחרים כותבים את דעותיהם מתוך מושגים כמו "שטחים פלסטיניים". אני טוען שמי שכותב מתוך מושג כזה, אינו יכול לשמש מקור מפני שהוא מתעלם מכך שאין בנמצא שטחים כאלה, מפני שאין ולא היתה מדינה כזאת, ומכאן שהוא שוגה בכל הסתכלותו בנושא.נלביא - שיחה 02:01, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

בזה הרגע שמטת את השטיח מתחת לרגלי התנועה הציונית ומתחת לרגלי הרעיון הציוני. אורי טל - שיחה 02:20, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

בדיוק להיפך: שמטתי את השטיח מתחת לרעיון אוגנדה, וגם רעיון "המקלט הבטוח בארץ ישראל" - ולעומת זאת חיזקתי את "גאולת ישראל בארץ ישראל מולדתנו העתיקה" המוכרת לכל העמים ללא ערעור כבר 3000 שנה... נלביא - שיחה 03:05, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

לעובדה ש"כל העולם נגדנו" ניתן למצוא מקור (ובכלל זה האו"ם ובית המשפט הבינלאומי). כל מה שביקשתי הוא ביסוס לטענה כי "רוב המומחים" תומכים בטענה שההתנחלויות אינן חוקיות. התרחבות והסתעפות הדיון אינן במקומן. יש לי תחושה שהמצב כרגע הוא עוד גרוע ממה שהיה קודם כאשר לפחות לא היה מקור לטענה, בעוד שעכשיו הקורא התמים יכול לטעות ולחשוב שהוצגו מקורות מתאימים. דרך - שיחה 05:38, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

מקור 9 דורש הרשמה כדי לקרוא אותו? בכל מקרה זה לא משנה. לא הובא כל מקור לטענה על רוב ומיעוט. דרך - שיחה 19:21, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

מחלוקת משפטית

סיכום הדיון והמקורות שהובאו עד כאן: בעקבות הדיון לעיל הובאו מקורות לדעות האו"ם, בית המשפט הבינלאומי (גוף של האו"ם) ומדינת ישראל. כמו כן הובאו דעות מומחים התומכות בשני הצדדים. לא הובא מקור לקביעה כי בין המומחים יש רוב התומכים באי חוקיות ההתנחלויות לפי המשפט הבינלאומי. אני מבקש לתקן את המשפט בפתיח דרך - שיחה 19:53, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

צה"ל ותושבי המאחזים

צה"ל מגן על תושבי המאחזים בהיותם אזרחים ישראלים כחלק מתפקידו הכולל "הגנת המדינה, אזרחיה ותושביה". דרך - שיחה 23:47, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

אמנם מסמך רוח צה"ל אומר "מטרת צה"ל היא להגן על קיומה של מדינת ישראל ועל עצמאותה, ולסכל מאמצי אויב לשבש את אורח החיים התקין בה. חיילי צה"ל מחוייבים להילחם, להקדיש את כל כוחותיהם, ואף לחרף את נפשם להגנת מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה." בשום מקום לא נאמר שצה"ל אמור להגן גם על אזרחי ישראל שאינם תושבי מדינת ישראל, קרי המתנחלים גאלוס - שיחה 23:56, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

כל שטענתי ושוחזרתי הוא שצה"ל מגן על התושבים ולא על המאחזים, בין אם זה נכון על פי המסמך הנ"ל ובין אם לא דרך - שיחה 00:03, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

השאלה החשובה שמעלה כאן גאלוס היא האם תושבי המאחזים הם תושבי מדינת ישראל. אשר44 - שיחה 00:07, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

אין לי מושג מדוע השאלה הזו עלתה, אבל לעניין "רוח צה"ל" זה לא משנה. מחוייבות החייל היא להגן על אזרחי ישראל ועל תושבי ישראל, גם אזרחים שאינם תושבים וגם תושבים שאינם אזרחים. גם אם יש ספק לגבי תושבותם של אנשי המאחזים, אין ספק לגבי אזרחותם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:10, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

בכל מקום בעולם? גם בהודו, בארצות הברית ובקרנבל של ברזיל? 84.108.255.165 00:12, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

חייל של צה"ל צריך ללכת לכל מקום שאליו הוא נשלח מכוח סמכות חוקית. מן הסתם, הוא לא יישלח כעניין שבשגרה לקרנבל בברזיל, אבל אם ייחטף מטוס ישראלי בסאו פאולו, בהחלט ייתכן שחיילים ישראליים יישלחו לחלץ את החטופים. ברור מספיק? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:14, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

אשר וגאלוס השאלה חשובה ביותר, אבל לא כאן בויקיפדיה. העובדה היא שמטרת החיילים היא למנוע פגיעה בתושבי המאחזים ולא להגן על קיומם של המאחזים (איך בדיוק חייל מגן על מאחז?). זה הכל. דרך - שיחה 00:13, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

וואו איך אני אוהב את הויכוח כאן. כלומר זה שתושבי המאחזים נמצאים בסכנת חיים ("צהל מגן עליהם") זה כמו קיומו של חוק טבע, למשל חייהם בסכנה כי הם חיים ליד הר געש, או שטים בסירה בנהר גועש. אין אף אדם שאפשר להאשימו בסכנת חיים הזאת, ורק ניתן להתווכח אם צהל צריך לשמור על חייהם או לא???. "תנו לחיות לחיות" כבר לא "אין". אפשר לרצוח את מי שרוצים, שמעתם? וזה יהיה כמו חוק טבע... ויש כאלה שאפילו את ההגנה מהרצח (המתוכנן והמאורגן על ידי ארגון לא אחר מה"פרטנר לשלום" עם החליפות...) אפשר לדון על כוס קפה אם למנוע מהם. ממש אנושיות במיטבה... נלביא - שיחה 01:35, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

מבחיה כלכלית - הגנת ההיאחזויות היא עול כלכלי על המדינה, גורמת לכך ששירות החובה לא מתקצר ומכאן אבדן כוח עבודה אזרחי. זה שתושבי ההיאחזויות נמצאים בסכנת חיים זו בחירתם שלהם. כלומר כמו שמי שגר ליד הר געש צריך לקחת בחשבון שהוא יתפרץ ולשאת בעלויות הכרוכות בכך, כך גם מי שהולך להתישב בהיאזויות צריך לקחת בחשבון שהסביבה תתפרץ ולשאת בעלויות הכרוכות בכך. בינתיים מי שנושא בעלויות אלו הם אזרחי מדינת ישראל המשלמים מסים. Maximilian - שיחה 02:08, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

רק חיזקת את טענתי... נלביא - שיחה 02:24, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

השלב הבא מבחינה כלכלית אומר שמדינת ישראל צריכה לגבות את עלות אחזקת צה"ל בשטחים מתושבי ההתנחלויות, (במקום לתקצב עלויות אלו מתקציב המדינה). מי מאזרחי ישראל או יהודי התפוצות שחפץ בהשארת ההתנחלויות יוכל לתרום כפי יכולתו ורצונו למטרה זו ולהוריד את העול הכלכלי מתושבי ההתנחלויות. Maximilian - שיחה 02:35, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

הדיון לא מתאים כאן דרך - שיחה 02:40, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

אז לאיפה כן? זה דף שיחה ולא דף ערך ומותר ללבן בו סוגיות כלכליות הנוגעות למפעל ההתישבות בשטחים. Maximilian - שיחה 01:41, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אנא קרא ויקיפדיה:דף שיחה (הערות, סעיף 2). הערבים הם הר געש? שישתלטו על עצמם. וידוא הריגה לאישה בחודש תשיעי? דרך - שיחה 02:00, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

התיחסות ללאה צמל בערך

צמל היא בשולי השוליים, מייצגת דעתם של 10 איש לכל היתר. מדוע צריך להתיחס אליה כאן בערך? Maximilian - שיחה 02:22, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

משום שלדעת חלק מכותבי הערך, אלה ה10% החשובים ביותר!! נלביא - שיחה 02:26, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

[1], [2]. ממקורות אלו נראה שיש לה מעמד מסוים. יחד עם דבריו של פרופ' שטרנהל חתן פרס ישראל ניתן לקבל תמונה על הייחס למתנחלים בקרב חוגים מסוימים בשמאל שנותנים ביטוי חד יותר לתחושות שייתכן וקיימות גם בקרב דוברים מתונים יותר דרך - שיחה 07:04, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא יודע מה מעמדה של לאה צמל, אך לדעתה בוודאי יש מקום. היא לא היחידה שמחזיקה בדעות אלה ולכן אני לא רואה פסול במראה מקום לראיון עמה. יחד עם זאת, אולי כדאי לשנות מעט את הניסוח כדי להבהיר שלא מדובר בדעת יחיד. גילגמש • שיחה 06:34, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

מטרת ההתנחלויות

אני כותב כאן את דעתי למרות שיש כמה ויקפדים שמשחזרים את עריכותי אך נמנעים מלהתייחס עניינית לטיעונים ולנהל דיון הוגן כאן. מחקתי את המשפט: "פעולת ההתיישבות היהודית בשטחי יהודה והשומרון וחבל עזה מכונה בשם "מפעל ההתנחלות", ומשמשת את ישראל לשלוט בשטחים אלו, להשתמש במשאביהם (בעיקר קרקעות ומים) ולהקשות על פינוים, וזאת בטיעונים של זכויות היסטוריות וכן בטיעונים משפטיים של ארעיות וצרכים ביטחוניים". א. על פי גוגל הכינוי הזה משמש צד אחד בלבד כמעט באופן גורף. ב.מטרת ההתנחלויות היא לא "להשתמש במשאבים" כמו שמי שקונה דירה בגבעתיים לא עושה זאת על מנת להשתמש במשאבים אלא על מנת לגור שם. ג.המשפט כולו נראה כאילו הועתק מנייר עמדה של צד אחד בוויכוח. הוא לא מתאים לערך ולא מוסיף מידע לקורא דרך - שיחה 05:02, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

צודק. גילגמש • שיחה 06:10, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

דרך, כאשר יש ויקיפדים אחדים שמשחזרים אותך, סימן שאינך משכנע. המתן בסבלנות להמשך הדיון. הקטע שהסרת מוסיף מידע רב לקורא, ורצוי להתמקד בשאלות האחרות: האם הוא נכון והוא הוא נייטרלי. דוד שי - שיחה 06:18, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

ועוד איך צודק. הויקי לא אמורה לשמש כותב המאמרים של מר"ץ חד"ש ואבו מאזן... נלביא - שיחה 06:46, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

להסיר! זה נייטרלי? מערכת השמש - שיחה 07:07, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

המידע שהוסר הוא חלקי ופולמוסי. הקטע שהוסר אכן מזכיר אמת אחת, אך לא מזכיר אמת נוספת שעליה הצביע דרך. לכן, טוב שהוסר גם אם הוא נכון לכשעצמו. אני בכלל לא חושב שאפשר לדבר על מטרה מוגדרת ליצירת התנחלויות. אני שותף לדעתו של דרך שיש רבים שרואים בהתנלחויות מטרה לכשעצמה ולא רק כאחת הדרכים להשגת יעד מסוים. גילגמש • שיחה 07:09, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

דוד שי, "כאשר יש ויקיפדים אחדים שמשחזרים אותך, סימן שאינך משכנע", זו אינה טענה שדוחה את טענות דרך. זו מכסימום דעת חלק מהויקיפדים, גם אני יכול לשחזר את עריכתך וזו לא תהיה הוכחה לכך שעריכתך אינה טובה.

גם לדעתי ראוי להסיר שורות אלו, אשר נודף מהם ריח של ניגוח פוליטי אודלן - שיחה 15:03, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

גוגל מן הסתם נותן הטיה לדברים שפורסמו בשנים האחרונות. ובשנים האחרונות הימין מנסה להתנער בכלל מהשם "התנחלות" אותו הוא טבע ובו הוא היה גאה בעבר. אבל אם תלך מספיק אחורה תמצא דברים כמו דן מרידור שאומר בישיבה חגיגית של הכנסת לרגל עשור לפטירתו של מנחם בגין: "עניין יהודה, שומרון ועזה, מפעל ההתנחלות העצום שהוא יזם אותו, נבנה, בגלל אהבת ארץ ישראל שבו". [3]. eman • שיחה • ♥ 13:50, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

כנראה שמישהו עמל מאוד ל"לכלך" את המושג היפה הזה (ועדיין עושה את זה). מכל מקום וודאי שהמפעל לא "מכונה" כך היום ובכתיבת הדברים כך יש נטילת צד מעבר לתוכן הקלוקל במשפט הנ"ל. ועדיין לצורך הזהירות כתבתי "כמעט באופן גורף" ולא השתכנעתי שאיני צודק דרך - שיחה 14:50, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

ישובים חדשים ביו"ש

מאז הישוב רחלים (1991). לא הוקם אף ישוב חדש ביו"ש, למעלה מ-20 שנה!!!.

לגבי המאחזים; חלקם הם רחוב או גבעה סמוכה לישוב, זה נחשב כשכונה של אותו ישוב כמו שבכל התישבות בהרים (לדוג' ירושלים) בונים שכונה חדשה על גבעה סמוכה. חלקם הם ניסיון להתישבות חדשה (לדוג' חוות גלעד) כאלה למיטב ידיעתי לא הוקמו ב-5 השנים האחרונות. חלקם הם ניסיונות להתישבות שאינם מצליחות, ומפונות שוב ושוב ע"י צה"ל ומג"ב. איאפשר לקרא לכאלו מאחזים "הקמת ישוב חדש".

לסיכום בהבטחה של אי הקמת ישובים חדשים ממשלות ישראל עומדות בשנים האחרונות. שלא לדבר שמדינת ישראל לא הכירה בישוב חדש למעלה מ-10 שנים, מאז 1998 שבו הוכר הישוב רחלים.

אם למישהו יש נתונים סותרים למה שכתבתי, שיביא אותם, במידה ולא - אשנה את הערך. אודלן - שיחה 14:19, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

למיטב ידיעתי רחלים היא לא יישוב מוכר, אלא נספחת לכפר תפוח, כפי שכתוב בסוף הערך עליה. היו כמה דיונים על המעמד החוקי של יישובים חדשים, כשהדיון הגדול היה בשיחה:טל מנשה#איחוד. בגדול, מאז ביטול ועדת השרים להתיישבות עם עליית ממשלת רבין השנייה לשלטון ב-1993, אין אף התנחלות מוכרת חדשה, הכרה שמשמעותה מספר יישוב במשרד הפנים, שם יישוב ברשות הדואר, בתעודת הזהות וכו' וכו'. כל היישובים החדשים, לא משנה איך הם מכונים (מאחז, התנחלות, יישוב וכו') מסופחים מבחינה פורמלית ליישוב קרוב או חצי קרוב (גם אם המרחק כמה ק"מ טובים), לכן בויקיפדיה יישובים כאלו משוייכים גם לקטגוריה:ארץ ישראל: שכונות. מבחינת הערך, האמירה לפיה "נאום בר-אילן ביוני 2009 לא הוקם ישוב יהודי חדש ביו"ש" (לרבות המשכה) מדוייקת כיוון שכוונה לומר שמאז נאום זה הממשלה לא מאשרת הקמת אף נקודת יישוב חדשה, וכל מה שהוקם מאז נעשה שלא על דעת הממשלה. ייתכן שגם שנתיים קודם לא נבנו נקודות חדשות באישור, אך זאת מטעמים מקריים ולא מהותיים. מה דעתך? ‏DGtal‏ 14:37, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

סה"כ מסכים, ואדרבא זה רק אומר שצריך לתקן יותר את הערך בנושא זה. אם לא תבוא תגובה סותרת בקרוב אשנה בעצמי, כמו כן ניתן להעיין כאן. אודלן - שיחה 15:28, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

בהקשר זה מעניינים גם הנתונים לגבי מספר התושבים ומספר יחידות הדיור בהתנחלויות לאורך השנים. יוסאריאן • שיחה 16:40, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן מספרם גדל, ובמיוחד מספר התושבים. בישובים רבים היו בתים שבנתה המדינה או פרויקטים אאזוריים אחרים ולא אוכלסו במשך שנים. גם משפחות שבאו לגור בישובים אלו לרוב לא רצו את הבתים הישנים של המדינה, ובנו לעצמם בית חדש. אולם בחמשת השנים האחרונות (תקופת שרון האחרונה, אולמרט, הקפאה...) שבהם היה מאוד קשה לבנות יחידות דיור חדשות גם בתים אלו נתמלאו. לסיכום מספר יחידות הדיור גדל מעט אולם מספר התושבים גדל באופן משמעותי יותר. גם אותי מענינים נתונים מדויקים, ואנסה להשיג אותם. אודלן - שיחה 21:46, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

ערך חשוב שסובל מבעיות

מדובר בערך חשוב, אך יש בו בעיות רבות. כוונת כל הכותבים טובה, אך מרב הכוונות הטובות התוצאה המתקבלת איננה מיטבית. אתייחס למשל לעריכה של גאלוס. היא כותבת בפרק "מחלוקת פוליטית בעניין ההתנחלויות", תת פרק "הרחבת ההתנחלויות" את המילים הבאות: "בשנים האחרונות, מאז התחייבות ממשלת ישראל ב-1996 שלא לבנות התנחלויות חדשות, הוקמו מאחזים רבים ביהודה ושומרון, רובם לא חוקיים" התוספת שלה למשפט היא: "רובם לא חוקיים" ויש גם הסבר קצר בתקציר: "שחזור עובדה".

ובכן, גאלוס צודקת. אכן, רב המאחזים אינם חוקיים ואכן מדובר בעובדה. לכן, על פניו התוספת שלה טובה. יחד עם זאת, עובדה זו כתובה כבר בפרק המבוא בתחילת הערך: "האו"ם [6] כמו גם רוב העוסקים במשפט בינלאומי[7][8][9] סבורים שההתנחלויות אינן חוקיות, אך קיימת בעניין זה עמדת מיעוט[10][11], שבה מחזיקה גם מדינת ישראל[12]." יתרה מכך, יש פרק שלם שמוקדש לנושא. כלומר, יש פה כפילות מיותרת.

זאת רק דוגמה אחת לכפילויות ובעיות שמהם סובל הערך. בעיה נוספת היא חוסר ארגון המידע. הערך משובץ במשפטים ובקטעי טקסט שצמודים לקטעי טקסט אחרים, אך למעשה הם צריכים להיות בפרק נפרד. ערך זה מייצג נאמנה את בעיות הערכים שנכתבים טלאי על גבי טלאי במשך שנים על ידי עשרות כותבים שכל אחד מהם מוסיף נקודה משלו. אמנם התוספות נכונות עובדתית, אך בגלל הכתיבה המטולאת התוצאה הסופית לא מספיק טובה.

אני מציע לשכתב את הערך מהיסוד, להפטר מהכפילויות ולשקול הגנה מלאה על הערך ולהוסיף כל תוספת חדשה רק לאחר דיון בדף השיחה, תוך כדי בדיקה שהתוספת המוצעת לא מופיעה כבר בערך. לדעתי, זה פתרון שיכול לפתור את הבעיה. גילגמש • שיחה 06:47, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

מסכים עם הבעייה, אם כי אני לא מבין איך בדיוק יבוצע הפתרון. על כל פנים ראוי יהיה להקפיד שכל טענה תלווה במקורות ראויים שמתייחסים במדויק לטענות בגוף הערך, ובמיוחד בפסקאות המתארות את מטרת ההתנחלויות, הרקע ההיסטורי, המניעים להקמתן, מעמדן ההיסטורי, מעמדן המשפטי וכו' (תכל'ס כל הערך..). כידוע כל אלו נתונים במחלוקת. דרך - שיחה 07:47, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אני כלל לא חושב שערך זה צריך להיות משובץ מקורות ומראי מקום על כל טענה ושטות. יש דברים הידועים לכלל ואינם דורשים מראי מקום מיוחדים. די בהפניה לספרות כללית ולמקורות ברשת. כמו כן, הצבעתי על אחת הדרכים לעשות סדר בבלגן. קיימות דרכים נוספות, טובות גם הן. גילגמש • שיחה 21:17, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

לא מסכים. ראה הדיון הקודם שלנו בעניין המעמד המשפטי שלדעתי נשאר ללא תשובה ראויה. לגוף העניין - האם יש ערכים נוספים עליהם יש הגנה מלאה (בנוסף לזה)? האם אין כאן פתח לחסימת ערכים נוספים השנויים במחלוקת ובכך לבטל למעשה בדפים אלו את עקרונותיה של ויקיפדיה? דרך - שיחה 22:07, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אני לא מכיר ערכים שמוגנים כיום באופן קבוע, אך בעבר הייתה הגנה קבועה במשך כמה חודשים או אולי שנה על הערך של רבי מלובביץ או על הרב שך - אחד מהם. גילגמש • שיחה 22:11, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

גילגמש, למה שלא תציע גרסה חדשה לערך? אולי בארגז חול. ‏עמיחי • שיחה 09:55, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

מדובר בהמון המון עבודה. אסכים לעשות דבר כזה רק אם תיהיה הסכמה עקרונית. אין לי עניין לעשות את זה סתם רק כדי לעשות. גילגמש • שיחה 20:47, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

רק בנוגע להערה הראשונה של גילגמש - בעוד שההתנחלויות הן לא חוקיות "לדעת רוב העוסקים במשפט בינלאומי ", כשבדעת מיעוט נמצאת מדינת ישראל, הרי שרוב המאחזים הם לא חוקיים לפי חוקי מדינת ישראל עצמה, כשהמדינה עצמה, בדיונים בנוגע אליהם בבתי משפט, מודה באי-החוקיות שלהם. זה עניין נפרד. יוסאריאן • שיחה 11:54, 24 באוקטובר 2010 (IST)

ציטטים מהמקרא עם השורש נחל

ראיתי שביטלת את עריכתי. דע כי הערך מנסה להבדיל בין התיישבות להתנחלות. אם הערך מנסה להבין זאת על ידי המקרא, הפסוק הראשון שעוסק בכך הוא בספר בראשית (הקודם לספר במדבר). בנותיו של לבן אינם מרגישים שייכים למקומם ולמרות שזו ארץ מולדתם. המקרא מגדיר קשר במילה "נחלה". לדעתי עריכתך מחדש משובשת. כאשי - שיחה 19:54, 23 באוקטובר 2010 (IST)

הכוונה בהבאת המקורות היא להראות שימוש בהתנחלות לא בנחלה דווקא. אין יתרון לספר בראשית על במדבר (העובדה שהוא מופיע קודם חסרת משמעות). Dangling Reference - שיחה 11:46, 24 באוקטובר 2010 (IST)

עוד בנושא החוקיות

ממש בשניות האחרונות של הראיון (בשלב שרזי ברקאי כנראה מיצה..) דרך - שיחה 00:22, 22 בפברואר 2011 (IST)

מחלוקת משפטנית

אם, כפי שנכתב בפסקת הפתיחה, "רוב העוסקים במשפט בינלאומי" סבורים שההתנחלויות אינן חוקיות, הכיצד בפרק "מעמדן המשפטי..." נכתב כי:

"יש מומחים למשפט בינלאומי, כגון פרופ' ארנה בן-נפתלי מהמכללה למינהל וד"ר אייל גרוס מאוניברסיטת תל אביב‏‏[20], הרואים בשטחים שמעבר לקו הירוק שטחים כבושים בידי ישראל, שאחיזתה בהם אינה חוקית"

אולם:

"אחרים, כדוגמת פרופ' ג'וליוס סטון‏‏‏[21], המשפטן פרופ' יוג'ין רוסטוב, לשעבר סגן מזכיר המדינה של ארצות הברית וממנסחי החלטה 242‏‏‏[22], המשפטן דאגלס פייט, בכיר לשעבר בממשל האמריקני, פרופ' יהודה בלום, לשעבר שגריר ישראל באו"ם, ‏פרופ' טליה איינהורן ממרכז אריאל למחקרי מדיניות‏[23], פרופ' אליאב שוחטמן דיקן מכללת "שערי משפט"[24], ואף נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט שמעון אגרנט‏‏, הרואים בישראל בעלת הזכויות החזקות ביותר בשטחים אלה..."

נוצר רושם הפוך - כאילו יש איזה שני משפטנים מאונ' ת"א ששוללים את החוקיות, אולם ישנם רבים רבים אחרים שסבורים כי הן חוקיות. יוסאריאן • שיחה 08:53, 4 במאי 2011 (IDT)

אין מנוס אלא שתרחיב את הערך תוך הבאת טענות האוסרים וטענות המתירים. הנני מזהירך, עם זאת, שהתוצאות של הבדיקה לא תמצאנה חן בעיניך, שכן בניגוד למשפט המדינה אשר לית אתר פנוי מיניה, המשפט הבינלאומי עוסק במעט מאוד נושאים ועל כן מציאת סעיף הקובע אי חוקיות אינו פשוט. הסעיף היחיד שאני שמעתי עליו שנטען כנגד חוקיות ההתנחלויות הוא הסעיף הקובע שאין למדינה להעביר אוכלוסייתה לשטח כבוש. החלת סעיף זה במקרה דנן דורשת:

א) קביעה שהשטח הוא אכן שטח כבוש, קביעה שפוליטית אולי קל לטוענה, אך משפטית נתקלת בקשיים רבים שכן אין ממי לטעון שהיא נכבשה. ירדן, מעולם לא היתה שליטה חוקית באזור והיא בכלל נסוגה מכל בקשת זיקה לשטח. תכנית החלוקה בטילה ומבוטלת, ואם לאו, יש לנו בעייה עם יפו, עכו ונצרת עילית.

ב) קביעה שהסעיף המדובר, הבא ביחד עם רשימה של פשעי מלחמה חמורים, עוסק במתן אפשרות לאזרחים להתנחל באזורים ריקים של השטח הכבוש, ולא כמשמעות המתבקשת מההקשר (עיין פסק דין אפרופים, שאינו רלוונטי לכאן אך הוא ערך יפה]) שמדובר על העברה כפויה של אוכלוסיה לשטח הכבוש באופן הדוחק באופן ישיר את תושבי המקום החוצה.

בדיוק בשביל מקרים כאלה נקבע הכלל אל תשאל, אל תספר ויפים לכאן דברי קהלת ויוסיף דעת יוסיף מכאוב. עדירל 09:35, 4 במאי 2011 (IDT)

הסתכלתי ביתר עיון והבנתי מה הבעיה. הפסקה ממנה אתה מצטט נוגעת לחוקיות הכיבוש עצמו, לא ההתנחלויות. אם תקרא את המאמר עצמו של פרופ' ארנה בן-נפתלי מהמכללה למינהל וד"ר אייל גרוס מאוניברסיטת תל אביב‏‏ תראה שהם בעצמם מבינים שמדובר בחידוש שלהן שאינו מקובל בעולם. עדירל 10:05, 4 במאי 2011 (IDT)

הערך נותן סקירה די טובה על הנושא, הגם שיש מקום להרחיב עוד כדי להבהיר במדויק את הדברים. אציין גם שהפתיח ואסמכתאותיו אינו טוב. המשפטנים שהובאו לתמוך בטענה שההתנחלויות אינן חוקיות הם:

• אלו הקובעים שהאינתיפאדה חוקית, שישראל מבצעת פשעי מלחמה כמו אלו שנדונו במשפטי נירנברג ושמלחמת ששת הימים היתה תוקפנות ישראלית
• אלו שקובעים שגדר ההפרדה בלתי חוקית
• אלו שקובעים שעצם החזקת ישראל ביהודה ושומרון אינה חוקית.

בנסיבות אלו, הדיבור על רוב ומיעוט הוא מופרך וראוי לבטלו. עדירל 11:37, 4 במאי 2011 (IDT)

עד כמה שאני זוכר, מכיוון שחלפו שנים ארוכות מאז נבחנתי בסיום קורס המשפט הבינלאומי של "הסכסוך הישראלי-ערבי", אין במקרה זה גם העברת אוכלוסייה לשטח כבוש (גם אם יוגדר "כבוש"), משום שלא בוצעה העברה שכזו על ידי הממשלה אלא מדובר במתיישבים שהגיעו ביוזמתם שלהם. ALC • כ"א באייר ה'תשע"א • 06:47, 25 במאי 2011 (IDT)

לסיכום קצר

התקציר בפתיחה: "האו"ם ‏[6] כמו גם רוב העוסקים במשפט בינלאומי‏[7]‏[8][9] סבורים שההתנחלויות אינן חוקיות, אך קיימת בעניין זה עמדת מיעוט[10][11], שבה מחזיקה גם מדינת ישראל[12]." אינו ראוי ואינו יכול להשאר.

בהנתן הערבוב בין משפט לפוליטיקה ביחס לישראל, לא ניתן להעריך מה יטען אדם ניטרלי בסוגייה הזאת ולא ניתן לדבר על רוב ומיעוט.

בנוסף, הצגת הנושא כנושא חוקי ולא כמחלוקת פוליטית שהיא העיקר, חוטאת לאמת.

אני מציע לכתוב: סוגיית הקמת ההתנחלויות נתונה במחלוקת בישראל וברחבי העולם, כאשר רוב מדינות העולם מתנגדות למדיניות הקמת ההתנחלויות של ישראל. הועלו גם טענות שהקמת ההתנחלויות נוגדת את המשפט הבינלאומי, טענות שאינן מקובלות על מדינת ישראל אך מופיעות לעיתים בפי דוברים בינלאומיים כמו מזכיר האו"ם באן קי מון, החלטת מועצת הביטחון של האו"ם משנת 1980 ובית הדין הבינלאומי בהאג.

מי שיתעניין בנושא יוכל לקרוא על כך בהרחבה בפרק המשפטי. עדירל 14:04, 4 במאי 2011 (IDT)

התקיים דיון נרחב בעניין, אני מציע שלפני שינוי בערך תנסה להידבר עם הטוענים המרכזיים בו. לדעתי הטיעון האחרון שלך, שמתחיל ב"המשפטנים שהובאו לתמוך בטענה..." מאוד לא משכנע (ואם אני לא טועה - עליו אתה מבסס את דבריך פה). יוסאריאן • שיחה 15:41, 4 במאי 2011 (IDT)

קראתי את הדיון למעלה ואין בו דבר מעבר למה שמופיע בחוות הדעת של בית הדין בהאג, חוות דעת לא מחייבת שיש לציין שלפחות בערך גדר ההפרדה נכתב שהשופט מארה"ב לא הסכים לה. ישראל לא שיתפה פעולה עם גוף זה, לא שטחה בפניה את טענותיה, וממילא טענות אלו לא קיבלו התייחסות בחוות הדעת. בעצם, בית הדין בהאג מסתמ אך ורק על החלטת מועצת הבטחון מ-1980, החלטה פוליטית שהסיבה היחידה שהיא התקבלה היתה שג'ימי קרטר ביקש לתת לישראל מתנת פרידה נאה, בימי שלטונו האחרונים.

לגבי המקורות שהובאו, הובאו שלושה: בית הדין בהאג שאפשר לקרוא עליו בערך על גדר ההפרדה ושני מאמרים שיש קישור ישיר אליהם בערך וניתן לראות ששניהם טוענים שעצם הכיבוש הוא בלתי חוקי. זו עמדת מיעוט שבמיעוט, כפי שבן נפתלי כותבת במפורש במאמרה. טענה זאת אפילו לא עלתה אצל בית הדין של האג.

הנושא של ההתנחלויות הוא נושא ציבורי פוליטי ולא משפטי. ישנם הטוענים טענות משפטיות לכאן ולשם, אבל דיון ענייני בנושא שממנו אפשר להסיק מה היא דעת הרוב של המשפטנים, לא היה או לפחות לא הובאו ראיות לכך שהיה. בבג"ץ היה דיון, ולמרות שרוב השופטים אינם חובבי התנחלות גדולים, הם לא קיבלו את הטענה שההתנחלויות אינן חוקיות. עדירל 16:00, 4 במאי 2011 (IDT)

.א אני לא סבור ש"הנושא של ההתנחלויות הוא נושא ציבורי פוליטי ולא משפטי" - הוא בהחלט גם משפטי, ועצם העובדה שיש לנושא משמעויות פוליטיות לא אומר שצריך להתעלם מהצד המשפטי שלו. באותה מידה יש הרבה נושאים הנוגעים למדע (ארכיאולוגיה, אנתרופולוגיה, ביולוגיה ואחרים) שיש להם משמעויות פוליטיות, זה לא אומר שצריך להעלים את החלק המדעי.

ב. משום מה אני זוכר דיון מקיף ומפורט בהרבה בנושא, לא מצאתיו בדף השיחה פה או בארכיונים אבל נדמה לי שהתקיים.

ג. הזמנתי לדיון את משתמש:קלודיה שכתבה כאן כי "יש אינספור מאמרים וגם פסקי-דין והכרעות שיפוטיות נוספות, וזו גם עמדת רוב מדינות העולם", והצעתי לה להבהיר את דבריה אלו. אולי גם משתמש:Oyoyoy יוכל לעזור ולהבהיר את הנקודה - ראיתיו מפגין ידע במשפט בינלאומי. יוסאריאן • שיחה 17:43, 4 במאי 2011 (IDT)

אכן ראוי שקלודיה תביא עוד מאמרים, אם ישנם. למשל של כאלו שדנו בנושא לעומק (לא הצהרות אלא מאמרים המתייחסים לטענות של מיכאל קורטיס או דומות להן), ואינם סוברים שהכיבוש עצמו הוא בלתי חוקי.

אין ספק שיש לנושא הבטים משפטיים, אבל הם טפלים לנושא הפוליטי ויש להציגם באור הנכון.

המשפט הבינלאומי הוא פיתוח חדש יחסית והנסיון להכניס לתוכו נושאים שאינם פשעי מלחמה מובהקים, כלומר כל עוד מדינה אינה נוהגת כמו לוב, אלא רק כמו סין וסוריה ומבצע ג'רונימו, נתקל בהתנגדות של מדינות נאורות רבות כמו ישראל וארצות הברית.

הויקיפדיה העברית בודאי אינה צריכה להוביל את הדגל של משפטיזציה בינלאומית. היא יכולה וצריכה להציג את דעותיהם של הטוענים שההתנחלויות הן בלתי חוקיות, וראוי להוסיף את ג'ימי קרטר לרשימה הזאת (כמצוטט בדברי מנחם בגין בערכו) בתור נשיא ארצות הברית היחיד שסבר כך, אבל לטעון לאיזשהו רוב ולתת את התחושה שאין מחלוקת שהנושא שפיט - זה לא. עדירל 18:00, 4 במאי 2011 (IDT)

שלום חברים. קודם כל אבקש לתקן טעות. המשפט הבינלאומי ודאי שאינו "פיתוח חדש". לרוב נהוג לתאר את יום הולדתו בשלום ווספליה, לפני 363 שנים. נכון שלא מדובר בראשית ההיסטוריה, ונכון שיש אף כאלה שסבורים שהוא צעיר יותר, אך בכל מקרה לא מדובר בינוקא:) לגבי המחלוקת, נדמה לי שאפשר למצוא את כל התימוכין, להרחיב את הערך, ואולי גם ליצור ערך עצמאי, תוך פנייה לערך המפורט והמרתק על המשפט הבינלאומי וההתנחלויות בויקיפדיה האנגלית. לצערי אני מאד עסוקה בימים אלה. אחרת הייתי יושבת ומתרגמת מזה. לעת עתה, נדמה לי שמה שנמצא בערך הוא תמצית טובה ומדוייקת של המצב המשפטי, ואין צורך לדעתי לשנות. קלודיה 07:30, 5 במאי 2011 (IDT)

המשפט הבינלאומי הוא פיתוח חדש וחדיש ומדינות לא בדיוק יודעות איך לאכול אותו. זה שתביאי דוגמאות לאמנות שונות שנכרתו בעניינים אלו ואחרים לפני מאות שנים לא אומר דבר וחצי דבר על המשפט הבינלאומי במשמעות של קוד חוקים שמדינות העולם יכולות לכפות על מדינה אחרת, כי סט זה של חוקים הוא חוק בינלאומי אשר אסור לאותה מדינה להפר. זה הוא פיתוח חדש וכחדש כמעט כל דבר בנושא הזה נתון למחלוקת - מי מפרש, מי שופט וכו'. העמדה של ארצות הברית וישראל ושל מדינות שפויות אחרות (לא נראה לי שהנושא מטריד את מדינות ערב שסביבנו) הוא שהמדינות הן אלו שמפרשות והן אלו ששופטות ושמעורבות בינלאומית בנושא מגיעה רק במקרים קיצוניים ביותר (ולא, ישראל אינה מבצעת ביהודה ושומרון את מה שהנאצים עשו ליהודים ואפילו לא את מה שקדאפי עושה לאזרחיו, לפחות זה לא עמדת הרוב של המשפטנים הבינלאומיים).

אכן, בקהילה הבינלאומית מתקבלות כל מיני החלטות הקובעות שישראל מבצעת פשעים כאלו ואחרים ומעשיה אינם חוקיים. הם גם קבעו שהציונות היא גזענות ושישראל מרעילה את הבארות של ילדי הפלסטינים. האם לפני שנציגי סין ובריה"מ במועצת הבטחון הצביעו בעד החלטה 465 הם פנו למשפטנים מוערכים בארצותיהם, נתנו להם לדון בנושא כשמסך הבערות על עיניהם, והחליטו באופן אובייקטיבי שכל מדינה שמחזיקה שטח שהיה מיועד לה, שנכבש על ידי אחרים ועכשיו נכבש על ידיה אסור לה להקים התנחלויות? הצחקתם אותם. לא מועצת הבטחון ולא הכנס הכללי של הצלב האדום הבינלאומי ולא ועידת זכויות האדם בדרבן ואפילו לא בית הדין הבינלאומי בהאג, אינן אינסטנסיות שהוסמכו לדון ובכלל יכולות לדון בשאלה ללא משוא פנים.

על כן במצב זה לא ניתן לדבר על רוב בין מומחי משפט בינלאומי. אפשר לדבר על קהילה בינלאומית שברובה טוענת שההתנחלויות אינן חוקיות, על נשיאי ארצות הברית שסרבו לטעון זאת והסתפקו ב"לא לגיטימיות", למעט ג'ימי קרטר, ואפשר לדבר על מחלוקת בין משפטנים. עדירל 11:29, 5 במאי 2011 (IDT)

הנימוקים של עדירל פה למעלה נכונים. ראו לעניין זה גם את הערתי בפסקה הקודמת שלעיל. ALC • כ"א באייר ה'תשע"א • 06:51, 25 במאי 2011 (IDT)

המחקר העצמאי שמבצע כאן עדירל ודעתו על המשפט הבינלאומי לא רלוונטיים למה שנכתב בערך. מה שרלוונטי הוא מאמרים שעוסקים בנושא הערך ופורסמו בכתבי עת משפטיים. רובם המכריע של אלה קובע באופן נחרץ כי ההתנחלויות מנוגדות לחוק הבינלאומי, ועובדה זו צריכה לבוא לידי ביטוי בערך. קלודיה הפנתה אתכם לערך בויקיפדיה האנגלית שמכיל מידע רב ומפורט, עם ציטוטים רבים והפניות למאמרים, והתגובה של עדירל פה כלל לא מתייחסת לדברים הללו. יוסאריאן • שיחה 20:56, 22 בפברואר 2012 (IST)

נראה לי שלא קראת את מה שכתבתי. התייחסתי אחד לאחד לכל המאמרים שקלודיה ציטטה. יש שני מאמרים הטוענים שעצם החזקת אזור תחת כיבוש לאורך זמן אינה חוקית. זו עמדת מיעוט שבמיעוט. מעבר לכך יש הצהרות פוליטיות נטו. הצהרת מועצת הבטחון מ-1980 היא פוליטיקה, כמו שכל הדיונים במועצת הבטחון לאחר מכן הם פוליטיקה שאמרה ההיפך.

הטענה על מחקר מקורי אינה נכונה. אנחנו חייבים להעריך את המקורות כדי להבין מה יש בתוכם. אם לא נעשה זאת, אנו חוטאים לתפקידנו. עדירל - שיחה 21:37, 22 בפברואר 2012 (IST)

קראתי היטב ומה שאני טוען זה שהדברים שבערך ("האו"ם כמו גם רוב העוסקים במשפט בינלאומי סבורים שההתנחלויות אינן חוקיות...") מסתמך על דעתם של אותם משפטנים מוערכים שאליהם אתה סבור שנציגי ברה"מ וסין לא פנו. זו דעה ברורה של המומחים האקדמים למשפט בינלאומי, ובוויקיפדיה אנו מסתמכים על מחקר אקדמי שכזה, ואם יש בו הסכמה רחבה ודעת מיעוט שולית, כדאי להבהיר את המצב הזה בערך. זה דבר אחד - דעתם של משפטנים מומחים למשפט בינלאומי, והוא רלוונטי מאוד לערך. דבר שני הוא דעתה של הקהילה המדינית הבינלאומית, האו"ם ומסדותיו והמדינות שמיוצגות על ידי משרדי החוץ שלהן. כפי שאתה מציין, סמכותם של אלה להחליט בנוגע לחוקיות ההתנחלויות נתונה במחלוקת, אבל ראוי לציין בערך כי יש הסכמה גורפת גם בקהילה זו כי ההתנחלויות מזיקות, לא רצויות, ומהוות הפרה של אמנת ז'נבה הרביעית.

מה שכתוב בערך כפי שהוא כרגע, לפיו הובעו דעות לכאן והובעו דעות לכאן, מטעה את הקורא ומסתיר מנו את המצב להוויתו - יש רוב משמעותי בשתי הקהילות הנזכרות לעיל (האקדמית והמדינית) שמתנגד להתנחלויות.

אפילו הניסוח שהזכרת כאן בראשית חטיבת הדיון מבהיר יתר את המצב בפועל, הגם שאינו עוסק כלל בעמדת המשפטנים. יוסאריאן • שיחה 09:20, 23 בפברואר 2012 (IST)

יש שני נושאים שונים: מה עמדת מדינות העולם בנושא ומה עמדת המשפט הבינלאומי. עמדת מדינות העולם היא ברובה שלילית. כאשר האו"ם או מדינות האו"ם קובעים שהחוק הבינלאומי הוא נגד התנחלויות הם לא דנים כלל בחוק הבינלאומי, אלא הם מלבישים על עמדתם איצטלה של חוק. דיון בחוק חייב להיות עיוור. דיונים כאלו יש רק מעטים ובהם אין הכרעה ברורה נגד חוקיות ההתנחלויות. אם כבר, יש רוב שההתנחלויות חוקיות, רוב שכולל את כל שופטי בג"ץ. הם דנו בנושא בפועל, שלא כמו שופטי האג שפשוט ציטטו החלטה נוחה להם ממועצת הבטחון. הפתיח עוסק כרגע רק בנושא הראשון. אפשר להוסיף לו משפט הנוגע לנושא השני: "הקהילה הבינלאומית ברובה הגדול מתנגדת להקמת ההתנחלויות. לעיתים גורמים בינלאומיים אף טוענים שההתנחלויות אינן חוקיות". אין לי גם בעיה עם הנוסח בראש הפסקה המתייחס בקצרה לשני הנושאים. עדירל - שיחה 09:40, 23 בפברואר 2012 (IST)

יפה, אכן יש חלוקה לשני נושאים, כפי שציינתי גם אני.

א. הקהילה הבינלאומית - אכן "הקהילה הבינלאומית ברובה הגדול מתנגדת להקמת ההתנחלויות" וטוענת שהן מזיקות. ניתן גם לפרט וציין שמדובר באו"ם (גם המליאה וגם מועצת הביטחון) וברוב מוחלט של מדינות העולם.

ב. "המשפט הבינלאומי" - אולי אתה מתכוון לקהילייה האקדמית של המשפטנים הבינלאומיים - דבר ראשון כדאי לבדוק בספרים ובמאמרים בכתבי עת בנושא זה. באשר למוסדות שיפוטיים - אם שופטי האג ציטטו החלטה של מועצת הביטחון והסתמכו עליה אני בטוח שהיו להם סיבות לעשות כן, בכל מקרה אם במחקר מבקרים אותם על כך זה רלוונטי, אם משתמש:עדירל מבקר אותם על כך זה פחות רלוונטי למה שצריך להיות כתוב בערך. יוסאריאן • שיחה 10:53, 23 בפברואר 2012 (IST)

"האו"ם"

האו"ם מורכב מכל מיני מוסדות. יש את מועצת הבטחון בימי קרטר. יש את מועצות הבטחון האחרות, עליהם סופר בערך. יש גם את העצרת הכללית ויש גם ועדות וארגונים. כשאומרים: "האו"ם קבע ..." למה מתכוונים? אם הכוונה היא להחלטה 465 של מועצת הבטחון, אז המשפט מיותר שכן זה נדון כבר במשפט הבא. אם הכוונה היא למשהו יותר כללי אז יש להביא קישורים להחלטות העצרת הכללית בנושא, שמן הסתם היו בשפע. עדירל - שיחה 11:08, 16 ביוני 2011 (IDT)

"עצרת האו"ם, במסגרת גישתה האנטי ישראלית הכללית"

מכיוון שאני רואה שהמשפט עומד לחזור לערך אני פותח יון על הסרתו. מדובר במשפט דעה בלתי נייטרלי מובהק ושאני מתפלא שיש ויקיפד ותיק שמגן עליו. דניאל ב. • תרמו ערך 21:20, 26 ביולי 2011 (IDT)

אכן גילגמש • שיחה 21:21, 26 ביולי 2011 (IDT)

אינני חושב שמדובר במשפט דעה אלא הצגת עובדה שקשה לי להאמין כי יכולה להיות מחלוקת לגביה. בכל מקרה, על פי הכללים יש צורך בהשארת גרסה יציבה עד לסיום הדיון, לדעתי. ALC • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 21:51, 26 ביולי 2011 (IDT)

עובדה זה לא. לכל הפחות זו פרשנות. וגם אם מסכימים איתה, היא מיותרת לחלוטין. אין צורך להאכיל את הקורא בכפית. זה יוצר ניחוח של אתר תעמולה. eman • שיחה • ♥ 21:58, 26 ביולי 2011 (IDT)

צודק עמנואל. גילגמש • שיחה 22:01, 26 ביולי 2011 (IDT)

משפט דעה מובהק, בלי מקורות, ולא נייטרלי. לא צריך להיות בערך. אריה ה. - שיחה 22:27, 26 ביולי 2011 (IDT)

כאן הופיע תגובה שלי שנמחקה על ידי מכיוון שלא היתה רלוונטית לדיוננו. דניאל ב. • תרמו ערך 22:03, 26 ביולי 2011 (IDT)

ראשית, אפילו עמנואל, שאיננו חשוד בהחזקת דעות ימניות לא חלק על נכונות המשפט אלא רק על נחיצותו בקטע זה. שנית, לא אני חיברתי את המשפט ולא אני שניסחתי אותו אלא רק מנעתי מחיקתו על ידי אנונימי באופן בלתי מנומק, ודרשתי דיון בדף השיחה על כך בהתאם לכללי העריכה הנהוגים. בהערת אגב, כך ביטלתי גם במקרים אחרים כאשר אנונימיים ביצעו פעולות עריכה שדווקא היו בהתאם לדעתי שלי (אך בניגוד לגרסה יציבה לאחר שהובעה התנגדות לפעולות עריכה אלה). לדעתי, חופש דעה והבעתה בדפי השיחה באמצעות דיון היא מעיקרי ערכיו של המיזם וחשוב להקפיד על יישומו ולא לאפשר שינויים של תוכן שקיים בגרסה היציבה מזה זמן רב, ללא כל נימוק ענייני (ובמיוחד לא על ידי משתמשים אנונימיים). אני מתפלא על תגובה חריפה זו שלעיל שרומזת על הטיה פוליטית ללא כל בסיס. ALC • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 22:43, 26 ביולי 2011 (IDT)

א. באופן אישי אני כן חולק על המשפט. (גם אם יש גישה לא אוהדת לישראל, כלל לא ברור שזה בגלל זה).

ב. השאלה שרובנו מתייחסים אליה היא לא טכנית. מה יציב, ומה אלמוני ומי כתב. השאלה היא האם המשפט צריך להיות בערך, והרוב המוחלט גורס שלא. לכן גם אם לא היתה בעיתיות לשחזר דברים של אלמוני, אנחנו כבר במצב חדש. eman • שיחה • ♥ 23:13, 26 ביולי 2011 (IDT)

אני מציע את הניסוח: "העצרת הכללית של האומות המאוחדות, במסגרת יחסי ישראל-האו"ם, הצהירה פעמים רבות ...". מי שירצה לדעת מה האו"ם חושב עלינו יוכל לקרוא בערך המורחב. עדירל - שיחה 23:44, 26 ביולי 2011 (IDT)

רעיון גרוע מאוד, כי זה משפט שלא היית כותב כך אילולי היית רוצה לקשר לערך. ועם כל הכבוד לקישורים, ויקיפדיה זה קודם כל טקסט. eman • שיחה • ♥ 23:52, 26 ביולי 2011 (IDT)

הקישור הפנימי ליחסי ישראל-האו"ם במסגרת פרק זה (ולא משנה כרגע באיזה משפט או כיצד יקושר) רלוונטי ביותר להבנת הקשר החלטות העצרת הכללית בנוגע לישראל, בדף ערך זה. קריאת הערך של "יחסי ישראל-האו"ם" גם מוכיחה עד כמה המשפט שבכותרת פרק זה נכון, איננו מהווה רק דעה בלתי נייטרלית אלא פשוט מצב דברים עובדתי. ואגב עדירל, למיטב זכרוני, משפט זה נוסח בזמנו על ידך, האם אני צודק? (זאת משום שנטען כי הוא "הוכנס על ידי אנונימי"). ALC • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 00:04, 27 ביולי 2011 (IDT)

אף שאני סבור ש"גישתה האנטי ישראלית הכללית" של עצרת האו"ם היא עובדה, אינני רואה צורך לציין טענה זו בערך זה. גם אין צורך בקישור שהוצע לערך יחסי ישראל-האו"ם, שכדברי eman, הוא קישור מלאכותי ביותר. השמטת מילים אלה היא צעד ראוי. דוד שי - שיחה 07:37, 27 ביולי 2011 (IDT)

מצטרף לדיון קצת באיחור, אני הוא זה שטען כי המשפט הוסף על ידי אנונימי- וטעיתי. המשפט הוסף על ידי עדירל. טעות שלי. ולגבי המשפט עצמו- אין לו מקום בערך.‏sir kiss • שיחה 17:28, 27 ביולי 2011 (IDT)

ההתנחלויות לא לא חוקיות!

הערך ממש לא אוביקטיבי וגם לא מדויק: האום לא רואה את ההתנחלויות כלא חוקיות אלא כשנויות במחלוקת הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.183.9.214 18:37, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

מפה

לדעתי מומלץ מאוד להוסיף מפה המציינת את נקודות ההתישבות היהודית הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.116.103.84 14:28, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

עמדת ארצות הברית

עד כמה שאני יודע העמדה הרשמית של הממשל האמריקאי היא שההתנחלויות "אינן לגיטימיות", עמדה שחוזרת בהתבטאויות מדי פעם. בערך, לעומת זאת, מזכירים בעיקר ווטו האמריקאי שהוטל על החלטות המגנות את ההתנחלויות, וכל מיני הימנעויות אחרות. אפילו הציטוט של רייגן מנותק מהקשרו כיוון שרייגן אמר באותו משפט כי הן מכשול למתן, ולא מוזכר משבר הערבויות בזמן ממשלת שמיר על רקע בניית ההתנחלויות. יוסאריאן • שיחה 22:06, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

כותרת הפרק הוא: מעמד משפטי. אני מציע לכתוב פרק אחר על היחס הבינלאומי להתנחלויות ולהעביר אליו את תת הפרק על התחייבויות בינלאומיות. לחילופין, אפשר לשנות את כותרת הפרק ולכלול בתוכו את היחס הבינלאומי והמשפטי יחדיו. עדירל - שיחה 00:12, 2 באוקטובר 2011 (IDT)

הטבות בחקיקה

נדמה לי שבניגוד למה שמשתמע מהתנחלות#הטבות בחקיקה, יש עדיין הטבות חקיקתיות שתקפות להתנחלויות. כך, לדוגמא, סטודנטים במכללת אריאל פטורים מתשלום שכר לימוד על שנה ראשונה (אאל"ט), כמו ב"יישובי קו עימות". כדאי לברר את הנושא. יוסאריאן • שיחה 08:13, 4 באוקטובר 2011 (IST)

אני חושב שהדרך להציג את הדברים היא שבזמנים שונים נתנו לתושבים ולעובדים בהתנחלויות הטבות שונות שניתנו ליישובים בפריפריה. בין אלו ניתן למנות את מס הכנסה - רוב ההתנחלויות נכללו ברשימת היישובים שזכו להטבה של 7% (בזמנו עוטף עזה לא זכה להטבות, אבל שצפון קיבלו הטבות בוהות יותר), הטבות למורים באזורי עדיפות לאומית (בוטלו לא מזמן בגלל בג"ץ שטען לאפלית ערבים), הכרה במעבר דירה כהתפטרות, שנת לימודים ראשונה חינם, וכו' (מן הסתם יש עוד הרבה).

איני יודע אם זה המקום, אבל ייתכן שניתן לציין שיש מחלוקת בשאלה האם יש לתת הטבות אלו להתנחלויות. המתנגדים טוענים שהם ברובם קרובים למרכז הארץ ואינם בעלי רמה סוציו-אקונומית נמוכה, בעוד התומכים טוענים שיש חשיבות לאומית להתיישבות שם ויש לתת להם את ההטבות בגלל שיקולי בטחון (זו הסיבה להטבות שקרית שמונה ועוטף עזה). עדירל - שיחה 09:32, 4 באוקטובר 2011 (IST)

גורמים בימין מכנים

המשפט לפיו:

"לעומת זאת, גורמים בימין מכנים כך את כל היישובים שבמפעל ההתיישבות הציוני בארץ ישראל."

הוסף היום לערך. אני מעביר אותו לכאן מכיוון שאותם גורמים שמכנים כך את היישובים הציוניים הם ככל הנראה גורמים שוליים מאוד וקטנים מאוד בימין. אם מישהו סובר אחרת ויכול להראות זאת, יתכבד נא ויראה זאת, או אז אפשר יהיה לדון בהחזרת המשפט. יוסאריאן • שיחה 20:09, 4 באוקטובר 2011 (IST)

פתיח הערך

ערבים רבים פלסטינים ואף ערבים ישראלים "רואים בציונות התנחלות, המאיימת על עצם קיומם". את הטענה הזאת לא טען אבו מאזן אלא חיים יבין. רציתי להעביר שורה זו מהפתיח לגוף הערך עקב חוסר מרכזיותה לערך וכן עקב כך שהטענה לא מספיק "חזקה" (לדעתי) כדי להיות בפתיח. אולם מכוון שזה ערך טעון מאוד רציתי קודם לפתוח דיון בנושא. אם לא תהיה התנגדות אעביר את השורה לגוף הערך. אודלן - שיחה 22:19, 9 בנובמבר 2011 (IST)

מקורות אחרים

בנוגע לעריכה זו - האם ניתן להבהיר כאן אילו מקורות אחרים קובעים כי "שטחי יהודה ושומרון ברובם היו בריבונות יהודית בתקופת מלכות יהודה וישראל"? יוסאריאן • שיחה 17:02, 16 בנובמבר 2011 (IST)

התקופה אמנם "מרוחה" מעט, אך כל ספר רציני הדן בתולדות האזור בתקופה הנדונה יסכים שבתקופת המלכות שלטו שם היהודים, אפילו ספרי הגישה המצמצמת - אלא רק יחלקו על מועד כינון המלוכה, אך לא על עצם קיום ממלכות יהודיות באזור זה. גילגמש • שיחה 17:10, 16 בנובמבר 2011 (IST)

יוסאריאן, זה מידע טריוויאלי שתוכל למצוא למשל באנציקלופדיה העברית. איזה מקור בכלל אומר אחרת? נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ב • 17:39, 17 בנובמבר 2011 (IST)

"אזרחי ישראל שהם תושבי שטחים אלה אינם תושבי ישראל" ???

דוד שי הוסיף את המילים הבאות: "אזרחי ישראל שהם תושבי שטחים אלה אינם תושבי ישראל, אך בחוקים שונים (למשל: סעיף 3א לפקודת מס הכנסה) הושווה מעמדם לזה של תושבי ישראל."

לא ברורה לי כלל כוונת דבריו. לאיזה עניין הם מכוונים? הרי אזרחי ישראל הגרים בהתנחלויות, חייבים בשרות צבאי, בתשלום מיסים, במידה ואחד מהם יעבור על אחד מחוקי ישראל (אפילו אם יבצע את הפשע התחומי יו"ש) יישפט ויענש. בנוסף הם מקבלים חינוך חינם. כמו כל אזרחי ישראל, וכן תשלומים מהביטוח הלאומי, אישורים ממשלתיים. עובדי מדינה (שפועלים ביו"ש) מקבלים משכורת מהמדינה. ועוד הרבה דוגמאות...

אז במה בדיוק מתבטא זה ש"אינם תושבי ישראל"?

אוסיף ציטוט מהערך תושב:"באחדים מחוקי מדינת ישראל ניתנות זכויות ומוטלות חובות על מי שהוא תושב. לעתים אין הגדרה ברורה של המושג..." אודלן - שיחה 11:38, 9 בפברואר 2012 (IST)

יש חובות וזכויות לאזרחים ויש חובות וזכויות לתושבים. אזרח ישראלי צריך לשרת בצבא גם אם הוא אינו תושב, אך אינו חייב במס אם אינו תושב (בניגוד לאזרחי ארה"ב החייבים במס לארה"ב מכל מקום). השאלה המעניינת היא האם ניתן להצביע על תחום כלשהו שבו היחס לתושבי יהודה ושומרון שהם אזרחי ישראל שונה מהיחס לאזרחים תושבי ישראל. אם לא ניתן להביא דוגמא כזאת, הרי שאין צורך במשפט הזה. בערך תושב מצויין שבחוק הביטוח הלאומי מכונים המתנחלים: "תושב ישראלי באזור". עדירל - שיחה 12:21, 9 בפברואר 2012 (IST)

מסכים. אמנם הדוגמאות שהבאת אינן מדויקות כי אזרח ישראלי שיצא (כמדומני לפני גיל 17) אינו חייב בשירות צבאי ואזרחי ארה"ב שחיים מחוץ למדינה אינם משלמים לה מס. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ב • 12:26, 9 בפברואר 2012 (IST)

המשפט שהוספתי הוא עובדה - על פי חוקי מדינת ישראל העוסקים בתושבות, תושבי השטחים אינם תושבי ישראל. כך בפקודת מס הכנסה וכך בחוק הביטוח הלאומי. לעובדה זו יש חשיבות, משום שהיא מבהירה שגם במשפט הישראלי יש הבדל בין מעמדן של ההתנחלויות למעמדם של היישובים שבתחומי הקו הירוק. אולי לא נעים לדעת עובדה זו, אולי עדיף לחשוב ש"יש"ע זה כאן", אבל אין להסתיר את האמת. אין זה יוצר יחס שונה למתנחלים - כידוע, נעם סולברג, שאינו תושב ישראל, יתמנה בעוד שבוע לשופט בבית המשפט העליון של מדינת ישראל (חוק בתי המשפט דורש ששופט יהיה אזרח ישראל, אך אינו דורש שיהיה תושב ישראל). דרך אגב, גם לעיריית אריאל יש דעה בעניין זה,[4] והיא שונה ממה שחשבתם. דוד שי - שיחה 23:57, 9 בפברואר 2012 (IST)

עדיין לא הסברת במה זה מתבטא? הרי אם לנתון זה אין שום משמעות אז אין צורך לכתוב אותו בויקיפדיה. כעת נתון זה יוצר בילבול, ואולי אפילו מצג מוטעה כאילו יש בין המתנחלים לשאר אזרחי ישראל הבדל. אודלן - שיחה 21:48, 12 בפברואר 2012 (IST)

לנתון זה יש משמעות בעצם קיומו, גם אם אין לכך השפעה מעשית. הנתון מופיע בסעיף "מעמדן המשפטי של ההתנחלויות", והוא מלמד שבחוקים אחדים המחוקק הישראלי מצא לנכון להבחין היטב בין תושב ישראל לתושב השטחים (גם אם השווה את היחס אליהם). לוּ רצה המחוקק ליצור זהות מלאה, היה מגדיר "תושב ישראל - לרבות תושב אזור", אך הוא לא הלך בדרך זו. בסעיף העוסק במעמד משפטי, ראוי להביא החלטה זו של המחוקק. דוד שי - שיחה 22:03, 13 בפברואר 2012 (IST)

אם דינם שווה בכל - הרי שאין הבחנה ברורה היטב. די בכך שיצוין בערך שישראל לא סיפחה את יהודה ושומרון, וממילא מובן מאליו שתושבי המקום אינם גרים בשטח הריבוני של מדינת ישראל. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ב • 00:56, 14 בפברואר 2012 (IST)

מה שמובן מאליו לך, אינו מובן כלל לרבים אחרים, ודוגמת החקיקה שבערך ממחישה זאת היטב. דוד שי - שיחה 07:39, 14 בפברואר 2012 (IST)

יש גם הבדל: הזמינו סמים להתנחלויות וזוכו - כי הן אינן בישראל. דוד שי - שיחה 12:48, 9 במרץ 2012 (IST)

ניצחון פירוס: עוד "ניצחון" כזה ואבדנו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:45, 9 במרץ 2012 (IST)

התנחלות

צריך להוסיף שכמעט כול המדינות אומרות שמתנחלים זה לא חוקי ורוצים נסיגה עכשיו לגבולות 67. ומתנחלים הם שודדי אדמות אם לא לפי החוק הישראלי אז לפי החוק של 150 מדינות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
עסים - שיחה 20:05, 22 בפברואר 2012 (IST)

מה בּיתאום? טיפוסי - שו"ת 11:47, 23 בפברואר 2012 (IST)

הנושא נדון בפירוט רב בערך. תוכל לקרוא אותו ולהבין מה נכון ומה לא נכון בדבריך. עדירל - שיחה 02:07, 6 במרץ 2012 (IST)

מחיקת עריכה בלי לפרט סיבה

יש כאן הרבה מאוד טעויות, מחקתם לי את העריכה מבלי להסביר מדוע מחקתם אותה, אף על פי שהיא עמדה בכל התנאים והעקרונות של הכתיבה בויקיפדיה. השקעתי הרבה מאמץ בתיקון הזה ולכל הפחות ראוי היה להוסיף התייחסות לכל תיקון והסיבה לכך שהוא מוסר. MartinKiel - שיחה 07:01, 16 במרץ 2012 (IST)

כיוון שמדובר בעריכה גדולה, שקצת קשה לעקוב אחר מרכיביה, אני מציע שתתחיל כאן בהצגת השינויים שעשית ונימוקיך להם. כך נוכל לבחון את ההצדקה לקיומם. דוד שי - שיחה 07:16, 16 במרץ 2012 (IST)

הסבר לעריכתי

הצבתי מספר תבנית {{מקור}} למרות שנראה שהבסיס נכון, וזאת במטרה להבהיר מתי ניתנו ההתחייבויות השונות, מה בדיוק הן כללו, ומה נעשה או לא נעשה בכדי לאכוף אותן. למשל, יתכן שניתנה התחייבות להפסקת בנייה ממשלתית אך לא פרטית, וכיוצא בזה.
הסרתי את 2 המשפטים הבאים: "וזאת למרות ההתנגדות בחוגים נרחבים בעולם ובישראל. רוב ממשלות ישראל ראו בהתנחלויות כמפעל ביטחוני המקבע אחיזה ישראלית בשטחים אסטרטגיים חשובים כגון הרי יהודה, עוטף ירושלים, מרחב התפר ובקעת הירדן". ההתנגדות מובאת שורות ספורות לאחר מכן. המשך המשפט פשוט נראה לי שגוי. לדוגמה בנימין נתניהו הכריז באו"ם גם על זכותנו ההיסטורית ואני מניח שהיו ראשי ממשלות נוספים שראו בהתנחלויות הצדקה וצורך מעבר להיבט הבטחוני.
המשפט "לעתים עם קשר קלוש להתנחלות האם" נראה לי מיותר כיון שהוא כלול בהמשך ב"מאחזים", אלא אם לא הבנתי את המשפט ואז צריך להבהיר אותו יותר.
במשפט על המאחזים גם כן נדרשים מקורות מדויקים להתחייבויות של כל ממשלות ישראל. שיניתי את הנוסח על פי הערך מאחז. דרך - שיחה 16:22, 21 במרץ 2012 (IST)

ניחוש שלי: התחייבויות שכאלו ניתנו במסמכים חסויים, והתפרסמו רק על ידי פרשנים שונים בעיתונות. לא יימצא לכך מקור ישיר ומוסמך. הפרשנים, כמובן, נסמכים על הדלפות שונות של בעלי עניין, והפרטים ידועים, אבל לא יימצא מקור הנדרש לכתיבה אנציקלופדית. יוסאריאן • שיחה 16:51, 21 במרץ 2012 (IST)

ערבים רבים

בפסקה הראשונה בפתיח מובא במשפט "ערבים רבים, פלסטינים ואף ערבים ישראלים "רואים בציונות התנחלות, המאיימת על עצם קיומם", ןדברים שאמר חיים יבין בתכנית רדיו מובאים כמקור.
ראשית כל למקור - חיים יבין אינו חוקר דעת קהל ערבית או פלסטינית, הוא לא ניתח נתונים ואפילו לא ברור עד כמה יש לו היכרות עם דעות רווחות אצלם. זו קביעה עובדתית שאין לנו שום כלים או מידע נוסף לשפוט עד כמה היא מהימנה.
שנית ועיקר - המשפט עצמו, זהו משפט שיותר משהוא מסביר על יחסם של ערבים להתנחלויות, או לשימוש שלהם במושג, מספר על יחסם של הערבים לציונות.
עדיף לכתוב על המונח ומשמעותו בשפה הערבית, ו\או על יחסם להתנחלויות עצמן. אני בטוח שניתן להביא מקור רציני יותר שלא ייחס דעות ל"ערבים רבים" - רבים אנונימיים, אלא ידבר על המונח והשימוש שלו בערבית. אם הוא ממש משמש לתיאור כל יישוב ציוני, לכתוב זאת, ואם לא - לכתוב את דעתם של הערבים על התנחלויות, ולציין שימושים אחרים במונח, אולי בפרק נפרד. יוסאריאן • שיחה 20:41, 8 במאי 2012 (IDT)

עמדת ארה"ב

ארה"ב שומרת בקנאות על עמדתה שלא לאמר שההתנחלויות הן לא חוקיות, או שהן חוקיות, אך לאמר שהן לא לגיטימיות. זו עמדה ברורה של עמימות. זה לא השתנה עם דו"ח לוי, ראו למשל: [5] המדבר על חוקיות מאחזים לא של ההתנחלויות. אם הנושא לא ברור צריך לתקן עוד את הערך. הנושא מאוד מורכב ומלא דקויות. תשאלו, תביאי מקורות ונשתדל למצות את הדיון. עדירל - שיחה 09:48, 25 ביולי 2012 (IDT)

אנסה להסביר בקצרה את משמעות ההבדל בין 'בלתי חוקי' ל- 'לא לגיטימי'. הביטוי הראשון הינו תלוי חוק. לפי החוק הישראלי לדוגמא, ודאי שההתנחלויות חוקיות. לגבי החוק הבינלאומי, יש מחלוקת, אבל ממילא מדובר בגבינה שוויצרית ולא בקודקס משפטי סדור. לעומת זאת הגדרת פעולה כבלתי לגיטימית, שוללת אותה מבחינה מוסרית. כשארה"ב מחווה דעתה שההתנחלויות אינן לגיטימיות, היא נמנעת במכוון משימוש במושג משפטי לו עשויות להיות השלכות כגון סנקציות נגד ישראל, והעמדת בכיריה וחייליה לדין בגין פשעי מלחמה. אבל אין שום עמימות בכך שהיא מתנגדת להמשך מפעל ההתנחלות, ואני מופתע שהדבר אינו ברור לכל מי שעוקב אחרי התבטאויות הממשל לאורך זמן. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 10:26, 25/07/12

כל הפרק הארוך עוסק אך ורק במעמד משפטי לפי החוק הבינלאומי. עניינים אחרים מקומם במקומות אחרים. עדירל - שיחה 10:28, 25 ביולי 2012 (IDT)

כשיכתב הפרק על ההתנחלויות בראי הדיפלומטיה הבינלאומית יהיה אפשר לפצל את העמדה האמריקאית בין שני הפרקים. עד אז אין להטעות את הקוראים באמצעות הצגת הצד הבלתי החלטי של העמדה האמריקאית בלבד, ובפרט שגם לאמירה שהמשך ההתנחלות אינו לגיטימי, עשויות להיות משמעויות משפטיות. אבל בעצם בהמשך הפרק כבר מובאים דברי קלינטון שההתנחלויות אינן לגיטימיות. אולי יש לערוך את הדברים קצת אחרת, אבל לעת עתה אסתפק בנוסח הקיים. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 10:51, 25/07/12

עשיתי כבקשתך, אני מקווה שזה לשביעות רצונך. עדירל - שיחה 11:47, 25 ביולי 2012 (IDT)

תודה לך. ואני מקווה שגם הסידור שביצעתי כעת מקובל. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 12:08, 25/07/12

תמונתו של פרופ' סטיבן שוובל נשיא בית הדין הבינלאומי לצדק בהאג

Effib הוסיף את תמונתו של פרופ' סטיבן שוובל נשיא בית הדין הבינלאומי לצדק בהאג לפיסקה העוסקת במעמדם של יהודה ושומרון.

Eman הסיר את התמונה בטענות הבאות:

1. "נו באמת, זה גובל בהשחתה פוליטית"

לאחר שEffib החזיר את התמונה בטענה:האם יש שם פרט לא נכון? שב Eman ו'ביאר' את דבריו בטענה הבאה:

2. "תמונה לא רלוונטית שגורמת להטיה פוליטית"

הטענות אותן העלה Eman - על "הטיה פוליטית" ועל אחת כמה וכמה "השחתה פוליטית" הן טענות חמורות. למרבה הצער Eman לא טרח להסביר לקורא המלומד על איזו הטיה/השחתה פוליטית מדובר, וזה חמור לא פחות. יש לשים לב, שהאשמה בהטיה פוליטית היא חרב פיפיות, ועל המאשים להוכיח, לא רק את נכונות טענתו (מה שEman לא טרח לעשות), אלא גם לשכנע אותנו שההטיה במקרה זה לא נעשתה על ידו! כמובן שהדרך המקובלת לשכנוע בויקיפדיה היא לא הפרחת טענות לא מנומקות, אגב מחיקת עבודת עריכה מושקעת של עמיתים אלא דיון בדף השיחה.

--Avreymaleh - שיחה 22:57, 30 ביולי 2012 (IDT)

לא רק מה שלא נכון לא כותבים. תיאורי תמונה מסוג זה הם עיתונאיים ולא אנציקלופדיים את התוכן יש לכתוב בערך. לא לעניין להביא את תמונתו של שוובל מאחר ומוזכרים בפסקה תמונות רבות שלא הובאו. ‏ישרון • שיחה 23:10, 30 ביולי 2012 (IDT)

ישרון, אתה כבר מדבר על דבר לא מדיד, שאין לו שיעור והוא יחסי וסובייקטיבי. בכל הערכים מוזכרים הרבה דברים שלא מובאות להם תמונות ורק לחלק קטן מהדברים מובא תמונה. האם בגלל שאנחנו לא יכולים למלא את הערכים בתמונות של כל מה שמוזכר בהם, לכן נמחוק מהם את כל התמונות?! תמונה זו של אדם שהיה נשיא בית המשפט בהאג שטוען טענה עוזר להמחיש טיעון, ואינה דבר של מה בכך. אם היית טוען שהדבר מפר את האיזון בטיעונים, והיית רוצה לשים תמונה נגדית של השופט ברק שמדבר על "תפיסה לוחמתית" זה היה בסדר, אבל להסיר את התמונה בגלל שאין מקום לשים תמונות של כל האישים שמוזכרים, זה ממש לא לעניין. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 23:32, 30 ביולי 2012 (IDT)

כשבערך מוזכרים כמה וכמה אנשים עם דעות מנוגדות, ובוחרים רק אחד מהם לשים תמונה שלו עם כיתוב ש"מקדם" את העמדה שלו זה יוצר הטייה.

ובכלל, ממתי שמים במקרה כזה תמונה של אחד מאלה שמביאים את דעתם על נושא?! זה מתאים לעיתון, לא לאנציקלופדיה. אני מאוד מתפלא על משתמש ותיק כמו Effib שעשה דבר כזה. eman • שיחה • ♥ 23:35, 30 ביולי 2012 (IDT)

התמונה מיותרת, כפי שנימק eman. דוד שי - שיחה 06:53, 31 ביולי 2012 (IDT)

נו, שיהיה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 14:33, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

וקבל את התנצלותי על מה שכתבתי בתקציר הראשון. eman • שיחה • ♥ 14:38, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

טוב. מקבל. שבת שלום. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 15:05, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

אני יודע שבוויקיפדי האנגלית אוהבים לעשות את זה (כאשר מביאים דעה ארוכה של מישהו שמים תמונה שלו ובכיתוב שלה את שם הדובר ותקציר עמדתו), אני חושב שזה מיותר, כי התמונה לא באמת מוסיפה לקורא מידע על נשוא הערך. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:41, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

תמונה לא אמורה רק להוסיף מידע נקי, היא יכולה גם לעטר את הערך, לשובב את העין, ולשבור את הרצף של בלוקים טקסטואליים ארוכים. בכל מקרה אולי כדאי לנהל דיון על איך קובעים תמונות לערכים. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 14:53, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים עם אביר המתמטיקה. שימוש באמצעים חזותיים לא ענייניים להדגשת עמדה, אינו אנציקלופדי. גם לא כשהוא נעשה באופן סימטרי. ועוד שלמעשה, מדובר במדרון חלקלק, כי רוב התמונות אינן מאוזנות. בויקיפדיה האנגלית זוהי טכניקה נפוצה להטיית ערכים. בברכה, משתמש כבד - 11:19, 05/08/12

הבעיה שבוויקיפדיה העברית לא מאפשרים לך להנגיש מידע באמצעי חזותי ענייני גם שהוא אנציקלופדי למהדרין. ראה סמל הפת"ח שנאסר להוסיף לכיתוב מתחתיו שכל שטחה של ארץ ישראל המערבית מן הירדן לים צבוע ירוק - צבע האסלאם, על כל המשתמע מכך לתפיסתו של הפת"ח את מקומה של מדינת ישראל במרחב. 79.182.241.221 13:42, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

שבירה - תמונת אדמונד לוי

כדאי להוסיף את התמונה הנ"ל וביחד עם תמונת ה\מחבר "דוח המאחזים" השופט אדמונד לוי שקשורה לערך באותה מידה. --בן נחום - שיחה 15:07, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

ובמיוחד כדאי לתת תמונה של מתנחלים כורתים עצים ומשחיתים יבול, כדי שיהיה ברור שהכיבוש משחית, ושכולנו שותפים לו. אם כבר רוצים תמונה של אישיות ידועה, ראוי לתת את זו של ישעיהו ליבוביץ, שעוד לפני תחילת ההתנחלות חזה את תוצאותיה. דוד שי - שיחה 21:05, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

ואת ישעיהו ליבוביץ אפשר לשים גם בערך צה"ל ולכתוב שחזה שהצבא יהיה יהודו-נאצי. דוד, חבל שאתה חוזר על סילופים פוליטיים של "בצלם" ו"שלום עכשיו", שנועדו להכפיש ולעשות דה-לגיטימציה למתנחלים. ולפחות מתנחלים לא חודרים לכפרים ערבים באמצע הלילה ושוחטים משפחות על תינוקיהן כפי שנוהגים הערבים לעשות. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 21:38, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

תודה לאל שאין זה כך (בדרך כלל, הרי אין דרך למחוק את כתם ברוך גולדשטיין), אף שבעצם הצורך שלך להשוות לרוצחים יש בעיה גדולה מאוד.

על מעשי הצדקה של המתנחלים תוכל לקרוא גם ב"הארץ", במאמר "40 התנכלויות לפלסטינים בחודש אחד", אבל ייתכן שפשוט שכחת למנות את "הארץ" ליד "בצלם" ו"שלום עכשיו" כגורמים העוסקים בסילופים פוליטיים. דוד שי - שיחה 23:18, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

אין ספק שהארץ מוטה פוליטית, ויש בו גם סילופים. דוגמאות אתה כבר מכיר מהמקרים שבהם קיבלה מועצת העיתונות את התלונות כנגד הארץ, תחום שבו הוא מככב (לצד ידיעות). הקישור שהבאת הוא אכן דוגמה לכך. מה בדבר מניין ההתנכלויות של פלסטינים ליהודים מדי חודש? כאלה יש הרבה יותר מארבעים, אבל הן לא ממש מעניינות את הארץ. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ב • 23:31, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

התגובות שלך ושל אפי, המסנגרות על מעשי נבלה בנימוק שהצד השני נבל גדול יותר, בעייתיות ביותר.

כיון שהתכנסנו כאן לדון בתמונה, אני מציע שבערך התנחלות נציג מתנחלים מחבלים בשדה פלסטיני, ובערך פלסטינים נציג תמונה של פלסטינים זורקים אבנים על רכב ישראלי, וכך נשיג את האיזון שאתם חותרים אליו. דוד שי - שיחה 23:53, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

לא סנגרתי כרגע על איש. הצגתי את ההטיה והסילוף בהארץ, שאתה מסנגר עליו. לא כתבתי כלום בעניין תמונות, וממילא לא התגובה שלי בעייתית, ביותר או בכלל. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ב • 23:59, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

ההתבזרות הקלה של דיון זה, שכל מטרתו מציאת תמונה נאותה לערך זה, אינה לרוחו של עדירל. לפיכך אני מציע להתמקד בסוגיה של התמונה, את דעות הרקע כבר הצגנו די והותר. אסכם את המצב כפי שאני מבין אותו:

• יש התנגדות להצגת תמונות של אישים שדעתם מוזכרת בערך.
• רצוי לתת תמונה או תמונות שמשקפות את היחסים בין המתנחלים לשכניהם הפלסטינים. אתם מוזמנים להציע הצעות. דוד שי - שיחה 12:19, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

קודם נכתוב את הפיסקה על היחסים בין המתנחלים לפלסטינים (שלרוב מתקיימים רק באזורי תעשייה), ואחר כך נתאים לה תמונות לפי הצורך. בברכה, משתמש כבד - 12:34, 05/08/12

מה דעתך על זאת? בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 16:57, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

המושג "התנחלות" במובנו הצר מקיף את כל אותם מקומות יישוב הנמצאים ביהודה ושומרון, בהם מתגוררים כ-360,000 איש. אפיון של אנשים אלו ימצא שלושה תתי מגזרים הקרובים זה לזה בגודלם: חרדים, דתיים לאומיים, וחילוניים. אפיון של אנשים אלו דורש פרק רציני שלא ממש קיים בערך (הפרק אידיאולוגיה מערבב מין בשאינו מינו, הפרק הנהגה מתעלם היחסים העדינים בין חלקים נכבדים של המתנחלים לבין מועצת יש"ע והפרק החיים בהתנחלויות הוא אנקדוטלי. הפרק הלא כתוב על היחסים בין המתנחלים לבין תושבי האיזור הערבים מן הסתם יהיה עוד יותר אנקדוטלי. הוא יספר על המריבות בין אחוז של המתנחלים לבין אחוז של הערבים וכן יספר על הקשרים החיוביים בין מתנחלים אחרים לבין שכניהם הערבים (למשל באפרת). אציע על כן להתחיל כל דיון בהגדרת המונח "מתנחלים" ואפיון רציני של הזרמים ותתי הזרמים, לפני הדבקת תמונות בלתי מייצגות של רוגטקות וחבילות סיוע. עדירל - שיחה 12:54, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

כמובן שהתגובה שלי הייתה תגובה מתריסה, כנגד מסע הדה לגיטימציה המתמשך של "הכו במתנחלים והצילו את המדינה", ולא באה להיות יותר מזה ובוודאי שלא לסנגר על פעילות אלימה מכל צד. לעניינו, 1. המתנחלים עצמם סובלים כבר עשרות שנים מהשחתת יבולים מסיבית בידי ערבים, שנה אחר שנה, וכמעט אף אחד לא מדבר על כך. יש לא מעט ישובים יהודיים שבהם נוסרו/נשרפו/נעקרו מטעים שלמים, אבל הדבר לא שווה שום אייטם תקשורתי. 2. חלק מהשחתת היבולים של הערבים נעשית בידיהם עצמם לצורך פרובוקציה. חותכים בלילה כמה עצי זיתים שכוחי אל ואז מגיעים כל החברה של שלום עכשיו וארגוני סיוע לעזור לפלסטיני המסכן. 3. קיים מיעוט עברייני בקרב המתנחלים, שחושב שהשחתת יבולים של ערבים היא פעולת תגמול הולמת ליידויי אבנים וכל האלימות של הערבים כנגד יהודים. לא רק שרוב רובם של המתנחלים אינם עוסקים בדברים כגון דא, אלא הם אף מגנים פעולות אלו. ומי שמאמין כי עיתון "הארץ" הוא מקור נייטרלי או אובייקטיבי, וכל הכתוב בו הוא אמת לאמיתה, אני מרחם על תמימותו, הייתי מוכן לרשום אותו לסדנא לקריאה ביקורתית על חשבוני, ואני מציע לו שירחיב את ידיעותיו באמצעות קריאה בעיתון "נייטרלי" אחר כמו "מקור ראשון" או "בשבע". --אפי ב. • התחברו ל♥ • 13:46, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

קראתי את הכתבה של עמירה הס בהארץ שדוד שי הביא לינק לה בתחילת הפסקה. המתואר שם הינו חד צדדי. הנרטיב הפלסטיני, של הערבים הצדיקים והתמימים מסופר בהרחבה, אך כנגד לא מובא הנרטיב המתנחלי (אפילו במילה אחת), אלא רק את תגובת צה"ל, "שמדברת על יידויי אבנים הדדיים ועל הצתת יבול בידי הפלסטינים". כך שקשה להאמין למה שכתוב שם. את גבעה 777 ליד איתמר אני מכיר במקרה מהמילואים, (הייתי שם שבועיים לפני מספר שנים). התושבים שם הינם אנשים נורמטיביים לחלוטין, שעובדים במקצועות חופשיים, ושלא מחפשים לעשות מהומות. יתר על כן במרכז היישוב יש מצבה לשומר יהודי שנרצח בידי תושבי הסביבה (כנראה מעקרבא המתוארת בכתבה). לדברי אנשי היישוב הם סובלים בדרך קבע מהתנכלויות רבות של אנשי עקרבא, כמו פגיעה ביבולים ועד רצח שומר לילה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 16:20, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

ישובי הבקעה - התנחלויות??

מישהו בויקי החליט כי כל יישובי הבקעה הנן התנחלויות (גם בערכים עצמם וגם בפסקה "התנחלות#רקע היסטורי להקמת ההתנחלויות") וכך קיבוצים ומושבים שיתופים כמו קלי"ה, מצפה שלם, ייטב, משואה, חמרה, פצאל, נתיב הגדוד, רועי, מכורה, ואלמוג הפכו להיות התנחלויות. חלקם עוד בכלל לפני שהגו את גוש אמונים. מישהו שכח להודיע לתנועת המושבים, להתנועה הקיבוצית, ולהאיחוד החקלאי כי הם בין היתר הקימו כמה התנחלויות, מבלי שהתכוונו. דבר מגוחך שכזה לא ראיתי מזמן. האם בקרוב גם מודיעין-מכבים-רעות תתוייג כהתנחלות, שהרי האיחוד האירופי כבר החליט על כך. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 00:29, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

האם כוונתך לרמוז שרק גוש אמונים הקים התנחלויות? האם תוכל לנסח הגדרה להתנחלות? דוד שי - שיחה 21:41, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

יש הרואים גם את רמת גן כהתנחלות. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:54, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

בטוח שהתנועה הקיבוצית לא התכוונה להקים התנחלויות, כפי שאנחנו מבינים ותופסים אותם. ההגדרה שקובעת כי "התנחלות היא יישוב שהקימו יהודים ישראלים מעבר לקו הירוק." איננה הגדרה טובה. ראשית מדובר בהגדרה פוליטית (שאין לה אח ורע בעולם כולו) ולא בהגדרה נייטרלית ואובייקטיבית. מה עוד, שהקו הירוק כשלעצמו מעולם לא הוכרז כקו גבול אלא כקו שביתת נשק. שנית, על פי ההגדרה הזו שכונות רבות בירושלים כמו הגבעה הצרפתית ואף האוניברסיטה העברית צריכות להיות מכונות התנחלויות. ויוצא שירושלים הינה למעשה ההתנחלות הגדולה ביותר (עם 185,000 תושבים שגרים בצד הלא נכון של הקו הירוק). שלישית, הקו הירוק סומן גם בצפון. האם יש להכריז על נווה אטיב ועל אודם (כמו גם כל יישובי הגולן) כעל התנחלות? ומה דינו של היישוב "הר אדר" שנבנה משני צדדיו של הקו הירוק, האם חצי ממנו הוא התנחלות והחצי השני סתם יישוב? רביעית, מדובר בהגדרה גזענית. מדוע אם נוצרים מקימים מוסד חינוכי לצד ישיבה, הראשון יקרא יישוב ואילו השני יקרא התנחלות? ומה יקרה אם מוסלמים יקימו יישוב ויבואו יהודים ויקנו אותו בשלמותו, האם סתם יישוב יהפוך להיות לפתע התנחלות בגלל זהות תושביו? ומה דינו של כפר עציון (שהוקם לראשונה ב-1943 על אדמות שנרכשו ב-1926) הרבה לפני שחלמו על הקו הירוק? בקיצור כאשר מנסים ל"תפור" ביטוי, כמו שתופרים מכרז, יוצאים דברים נורא משונים. אפי ב. • התחברו ל♥ • 19:13, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

זה לא "מישהו בוויקי" שהחליט. מי שהחליטו הם מקימי ההתנחלויות, שבחרו להקים אותן מעבר לקו הירוק. עידו • שיחה 19:34, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

סליחה?!

יש לך הגדרה יותר טובה? יש לך איזושהו הגדרה אובייקטיבית אחרת?! הרי אתה הוא זה שמנסה להביא טיעונים של מה התכוונו כאלה ומה התכוונו כאלה. אלה לא טיעונים אובייקטיביים.

הדבר האובייקטיבי היחידי זה העובדה שהיישוב הוקם לישראלים (ובד"כ ע"י ישראל) מחוץ לקו הירוק, כלומר בשטח שהוא לא שטחה הריבוני של ישראל!

לגבי ירושלים והגולן יש מחלוקת, מכיוון שהוחל עליהן החוק הישראלי (ווטאבר ד'ת מינס - וזו בדיקו השאלה במחלוקת - מה משמעות ההחלה הזו). אבל לגבי שאר האזור, אין שום מחלוקת. זה לא בשטח הריבוני של מדינת ישראל. אפילו אדמונד לוי ומעריציו טוענים שיש לישראל עילה לתבוע את זה. אבל העובדה היא שישראל מסיבותיה אפילו לא ניסתה לעשות כך. eman • שיחה • ♥ 19:36, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

אפי ב. תודה שבלהט דברךו לא הזכרת את אוניברסיטת שייח מוניס כהתנחלות. עם זאת, טעית בטענתך שגם את האוניברסיטה העברית יש לכנות התנחלות. האוניברסיטה העברית נמצאת במובלעת הר הצופים, שהייתה בשליטת ישראל מאז מלחמת העצמאות. דוד שי - שיחה 22:37, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

זה לא משנה, גם אם נניח שהאוניברסיטה נרכשה כדין - אי אפשר להיכנס אליה בלי לעבור באדמה פלסטינית כבושה, מה שהופך את השהייה שם לבלתי אפשרית, ממש כמו בתגובת פרקליטות המדינה בימים האחרונים בנושא מגרון. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ב • 01:45, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אני שמח לגלות שמאלן חדש, שכמו כל חוזר בתשובה, מהדר במצוות יותר מאשר צדיק ותיק. יאללה, תביא תצלום של כרטיס החבר שלך ב"שלום עכשיו". דוד שי - שיחה 06:16, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

שלום עכשיו הם ציוניים, מה לי ולהם. אבל למען האמת יש צדיקים ותיקים שאינם מתונים ממני כלל וכלל. ואם מותר לדון פה גם ברצינות, האם יש הבדל מהותי בין הקרקעות שנרכשו במגרון להר הצופים? נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ב • 21:08, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

חסרה לך מילה, אם היא "הבדל", אז אני מניח שע"פ החוק כן, יש הבדל כיון שהר הצופים מסופח והייתה גישה אליו גם לפני ששת הימים, כך שהמלחמה רק הקלה על המעבר אליו אבל לא הייתה זו שאפשרה אותו כך שהואיל ולפי ההלכה האיסור ליהנות מדבר עבירה (של מישהו אחר, כמובן) לא חל כאשר היית נהנה גם ללא העבירה אין כלל בעיה. ‏ישרון • שיחה 21:24, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

תודה על התיקון, הוספתי. את השאר לא הבנתי. על איזו עבירה מדובר? נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ב • 21:45, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

ניסיתי להצטרף לרוח הכללית, כוונתי היא בקיצור: כיון שגם לפני ששת הימים מותר היה להיות שם גם אחרי מותר. ‏ישרון • שיחה 21:55, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

לפני ששת הימים הירדנים הרשו. עכשיו הם כבר לא פונקציה וממילא אין שום היתר. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ב • 22:08, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

המעבר להר הצופים היה מעוגן בהסכם שביתת הנשק.--ניצן - שיחה 22:45, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

הוא שאמרתי. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ב • 23:02, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

הדיון רק מחזק את מה שאמרתי. הביטוי "התנחלות" לא מהוה מושג נייטרלי, אובייקטיבי ואנציקלופדי כמו (כפר, קיבוץ, מושב, עיר ומטרופולין) אלא מושג של תיוג פוליטי, בהתאם לזהותו הלאומית של האדם ומיקומו הגאוגרפי. אם תייר מסין יסתובב ב"כוכב יאיר" וב"בית אריה", האם הוא יוכל להבחין מי מבין השניים התנחלות ומי לא? האם יש עוד מקום בעולם שמכנים ישובים בשם מיוחד שאמור לשלול מהם לגיטימיות מוסרית/חוקית? או שזו המצאה מקומית לצרכים פוליטיים, כמו הביטויים "גדה מערבית" ו"שטחים כבושים"? התיוג של ישובים בויקיפדיה הוא דומה לתביעה של האיחוד האירופי לסמן מוצרים מהתנחלויות לצורך חרם. מכל מקום האוניברסיטה העברית על פי ההגדרה של הערך היא התנחלות מפני שהיא נמצאת מעבר לקו הירוק בדיוק כמו ישובי גוש עציון. אני חוזר על ההגדרה "התנחלות היא יישוב שהקימו יהודים ישראלים מעבר לקו הירוק." אולי מישהו צריך לעדכן אותה כך שתשקף את מה שהיא לפחות אמורה לשקף, למשל "התנחלות הוא ישוב שהקימו יהודים בשטחים הכבושים, מבלי להחיל עליהם את החוק הישראלי". ככה לפחות האוניברסיטה העברית כמו יישובי הגולן יצאו מגדר התנחלויות. לא קיבלתי תשובה למה דינם של כל שכונות ירושלים שמעבר לקו הירוק, האם הן צריכות להקרא התנחלויות או לא. אפי ב. • התחברו ל♥ • 16:10, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

אפי, הרבה הגדרות הן פוליטיות, וזה לגיטימי. למשל, פעם הייתה "מזרח גרמניה" ו"מערב גרמניה". אם תייר מסין היה מסתובב ב"מזרח ברלין" וב"מערב ברלין", הוא לא היה יכול להבחין בשום הבדל. כי ההבדל נסתר מן העין, והוא נמצא במענה לשאלה הבאה: אילו חוקים חלים על התושבים? התשובה לשאלה הזו עונה על שאלותיך בקשר לכוכב יאיר ולבית אריה. אדם שקונה בית בכוכב יאיר, הופך את הבית לרכוש שלו. לעומתו, לאדם שקונה בית בבית אריה אין את זכות הקניין, מכיוון שישראל לא סיפחה את יהודה ושומרון ולא החילה עליהם את חוקיה. עוד דוגמה להבדל: בשביל להקים אוניברסיטה בישראל נדרש אישור מהמועצה להשכלה גבוהה, אבל בשביל להקים אוניברסיטה מעבר לקו הירוק נדרשים אישורים של קצינים בצה"ל ושל משרד הביטחון. יש עוד הבדלים רבים בין התנחלות לבין ישוב ישראלי בתחומי הקו הירוק, אבל אני מקווה שהבנת את ההבדל העקרוני. לפי מדד זה, ישובי רמת הגולן ושכונות בירושלים אינן צריכות להיקרא "התנחלויות" בוויקיפדיה. --‏גבי‏ • שיח 18:24, 23 באוקטובר 2012 (IST)

אולי ניתן להגדיר התנחלות כ"מקום ישוב יהודי אשר נמצא תחת ממשל צבאי של צה"ל" זה יכלול את כל מה שקרוי בחברה הישראלית "התנחלות" אודלן - שיחה 19:21, 23 באוקטובר 2012 (IST)

הורדת תת סעיף שהוספתי: "מימון ההתנחלויות"

לסעיף התנגדויות להתנחלויות הוספתי תת סעיף המתייחס ספציפית לעלויות ההתנחלויות. הנושא מהותי לערך זה והסעיף התבסס על נתונים עובדתיים, כשכל טענה בו היתה מגובה במראה מקום. אודה להתייחסותכם קווים1 - שיחה 20:05, 14 באפריל 2013 (IDT)קווים1

אני לא מתלהב מהתוספת הזו. גם אם כל המידע שבה נכון, זהו דיון פוליטי בעיקרו, משום שברור לי שלא היה עולה לוּ הייתה הסכמה כללית סביב מפעל זה. אין לי מושג מה עלות הבנייה של פתח תקווה, למשל, ואינני רואה סיבה להציג את עלותו של מפעל ההתנחלות (לפחות בשלב זה שלו; גובה ההשקעה שירדה לטמיון ביישובי סיני וביישובי רצועת עזה בהחלט מעניין). ההתייחסות לתקציב המיועד להתנחלויות ולאופן אישורו מיותרת, בדיוק כפי שאנו לא דנים בתקציב שמקצה המדינה לתיאטרון "גשר" או למכבי רחובות. דוד שי - שיחה 21:29, 14 באפריל 2013 (IDT)

תשובתך מיתממת. ברגע שמימון המפעל הנדון אינו מידתי בצורה כה בוטה, ויש לו השלכות משמעותיות על הכלכלה הישראלית, ברור שהוא רלוונטי לדיון. כמו כן, העובדה שהנטל הכלכלי העצום הזה נגרם עקב סוגיה כה שנויה במחלוקת, רק מגבירה את רלוונטיות הדיון. הורדת הפיסקה מהווה סתימת פיות. אשמח להתערבות עורכים נוספים בעניין. קווים1 - שיחה 22:18, 14 באפריל 2013 (IDT)קווים1

אני חושב שיש מקום להביא את הנתונים בצורה עובדתית. ללא הפרשנות שמסביבם, ובוודאי לא כחלק מעילה להתנגדות. eman • שיחה • ♥ 22:27, 14 באפריל 2013 (IDT)

האם תוכל להציג נוסח סביר בעיניך? לי ברור שמשפט כמו "במרץ 2012 אישרה ועדת הכספים של הכנסת לבקשת אגף התקציבים במשרד האוצר, שורה של העברות תקציביות בהיקף של 61 מיליון ש"ח להתנחלויות, בדיון מהיר ומועט משתתפים" הוא משפט פולמוסי, שמקומו בעיתון, אך בשום אופן אין לו מקום בערך. לצערי אינני רואה נתון שמופיע בתוספת האמורה שברור לי שמקומו כן בערך.

קווים1, התקפה אישית מהסוג "תשובתך מיתממת" אינה רצויה בוויקיפדיה. גם קביעתך "הורדת הפיסקה מהווה סתימת פיות" - אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה, דנים מה ראוי להופיע בה, ומשמיטים את שאינו ראוי. הסרת תוספת בנימוק שאין מקומה באנציקלופדיה אינה סתימת פיות. דוד שי - שיחה 22:41, 14 באפריל 2013 (IDT)

לא כל הנתונים הם כאלה. יש נתונים שהם כלליים, ואני לא מוצא סיבה להשמיט אותם. אבל כאמרו לא במסגרת כפי שהם הובאו. eman • שיחה • ♥ 22:49, 14 באפריל 2013 (IDT)

מסכים עם דוד. אין צורך בסעיף "מימון ההתנחלויות" כפי שאין לנו סעיף העוסק במימון של שאר האזורים או היישובים בארץ. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ג • 22:58, 14 באפריל 2013 (IDT)

מכיוון שהנושא הוא במרכז התעניינות ציבורית מתמשכת (ולא סערה בכוס תה תקשורתית כמו במקרים אחרים), ומכיוון שההתנחלויות אינן "כמו כל מקום אחר בארץ" (בתור התחלה, הן לא המדינת ישראל אך ממומנות על ידה), אין סיבה להסתיר מידע אנציקלופדי שמישהו טרח וכתב. אלפי הבלים מופיעים אצלינו בשל "עניין הציבור" ונושא מימון ההתנחלויות מעניין את הציבור. יש מקום למידע, ואפילו אם מישהו חושב שזה לה הדבר הכי הכי חשוב על מושא הערך, זו לא סיבה מספיקה על מנת להסירו. אורי • שיחה 23:13, 14 באפריל 2013 (IDT)

לא מדובר על אזור או יישוב. מדובר על פעילות. אם בערך על המועצה להשכלה גבוהה יש סעיף תיקצוב, אם בערך על החינוך העצמאי יש סעיף על תקצוב (למרות שהוא לא מכין נתונים, ולא ברור על מה הוא מסתמך), בערך על מכינה קדם-צבאית יש סעיף על תקצוב המכינות, בערכים על ספריות ציבוריות בישראל או כדורגל נשים בישראל יש נתונים לגבי תקציבים בשנים שונות, שלא לדבר על ערכים על עמותות כמו שלום עכשיו, בצלם או אדם טבע ודין.

אני לא מבין למה רק במקרה של ההתנחלויות אנחנו צריכים לצנזר נתונים. eman • שיחה • ♥ 23:21, 14 באפריל 2013 (IDT)

מצטרף לדעתו של דוד שי. בעיקר מהטעם שלא מדובר בסעיף ניטרלי, אלא סעיף בעל מגמה פוליטית ברורה שמטרתו לנגח, הקובע באופן נחרץ דברים לא מאומתים כמו המשפט "חלק מההתנגדות למפעל ההתנחלויות, קשור במחיר הכלכלי שהן גובות. סכומי הסיוע המועברים להתנחלויות אינו מידתי ביחס להשקעה בחבלי ארץ אחרים". האם נבדק כמה כסף הושקע בירושלים, בגוש דן, בנגב או בגליל מאז קום המדינה למשל? גם כלל לא ברור שאכן מדובר בנתונים בדוקים שאינם מוטים, במיוחד כאשר המקור לכולם הם עיתונאי "הארץ", ולא מקורות רשמיים. ועוד יש שם כמה דברים שנראים מופרכים, כאשר הם כוללים בהוצאות הון פרטי שהשקיעו אנשים בבתיהם. אם היה תוכן רשמי שקובע כמה כסף המדינה השקיעה בכל אזור גאוגרפי או לפי מגזרים, היה אולי עניין לפרסם אותו אבל ככה זה בכלל לא רציני. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 23:39, 14 באפריל 2013 (IDT)

בנוסח שהחזרתי הורדתי משפטים כאלה. ועדיין מצאתם לנכון לצנזר את הערך. eman • שיחה • ♥ 23:45, 14 באפריל 2013 (IDT)

בערך אופקים לא כתוב מה סך ההשקעות הממשלתיות החריגות באיזור מאז הקמת עיירת הפיתוח (כולל מענק של 100,000 ש"ח לכל זוג צעיר שקונה שם היום דירה). בערך סביון לא כתוב מהו שווי כלל הנדל"ן שם. בערך שדרות לא כתוב כמה השקיעה הממשלה במיגון המבנים במקום. אני מתנגד לתוספת ולכל אחד מחלקיה. בברכה, משתמש כבד - 23:42, 14/04/13

כדי שהדיון יהיה ענייני יותר, להלן המקורות למידע ודעתי עליהם:

• העלות האזרחית החריגה של ההתנחלויות: לפחות 2.5 מיליארד ש' בשנה - זו ספקולציה פולמוסית, נכונה ל-2003, המציגה "סכומים שהמדינה לא היתה מוציאה אילו התגוררו 231 אלף המתנחלים בתחומי הקו הירוק". לתפארת מדינת ישראל אציין שכל המפעל הציוני הוא בזבוז כסף אחד גדול, שהיה נחסך לו גרנו כולנו באוקלהומה.
• שווי היקף הבנייה בהתנחלויות עד כה: 17.5 מיליארד דולר - מתברר שזו הערכה של ד"ר רובי נתנזון, במובאת אצלנו כעובדה בדוקה. רמת הדיוק שהוא מציג, על פי תצלומי לוויין, ממש מדהימה, למשל: "22,997 בתים פרטיים בשטח של 5,744,150 מ"ר". אני לא מאמין לנתונים שמוצגים לי ברמת דיוק כזו על בסיס מדידה לא מדויקת. לא ברור לי מהו השווי שמיוחס לדירות אלה: לפי איזה מחירון נקבע השווי? אפשר לדבר על עלות הבנייה, אבל שווי הוא מונח בעייתי בהקשר זה.
• שני מיליארד שקלים בתקציב המדינה - להתנחלויות - הפסקה הזו כל כך מיותרת, שלא אטרח לנתח את המקור שעליו היא מתבססת, ורק אציין ששכחו להעמיס על ההתנחלויות את חלקן היחסי בתקציב של "המוסד" וקמ"ג. דוד שי - שיחה 00:00, 15 באפריל 2013 (IDT)

עוד אציין שרוב התושבים ביהודה ושומרון גרים סמוך לגוש דן ולירושלים. כמה היה עולה לבנות יחידות דיור לכולם באזורים אלה (ואיפה בעצם)? מדובר בחיסכון עצום. ואם נמשיך בספקולציות, צריך לחשב את עלות השבתת המשק בשל טילים שנורו מרצועת עזה + נזקי התיירות + העלויות הצבאיות של המבצעים הצבאיים בשל התקפות הטילים ועוד ועוד כדי להבין כמה כסף חסכו היישובים בגוש קטיף כל עוד היו שם. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 01:40, 15 באפריל 2013 (IDT)

טילים נורו מרצועת עזה גם כשהיו שם ההתנחלויות. וההתנחלויות בגדה לא מנעו יציאת פיגועי התאבדות משם. eman • שיחה • ♥ 01:52, 15 באפריל 2013 (IDT)

גם הטילים האלה (וגם פיגועי ההתאבדות שאתה מזכיר, למרות שלא דיברתי עליהם) נורו לאחר שהענקנו לערבים שם אוטונומיה, לא קודם. ועדיין, אין להשוות את הטילים שנורו אז, בכמות ובאיכות, לאלו שנורים היום, לאחר שהשטח בידי החמאס. מספיק לזכור את העובדה שבמסגרת הנסיגה נסוגנו גם מציר פילדלפי. אבל יותר מזה: מיהודה ושומרון לא נורים טילים. לולא ההתנחלויות היו ירושלים וגוש דן הופכים ל"עוטף עזה" 2. תוסיף גם את זה לחשבון. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 08:20, 15 באפריל 2013 (IDT)

נו באמת. כאילו שלא היתה אוטוסטרדת מנהרות גם כששלטנו על ציר פילדלפי. הם הבריחו שם מה שהיה להם. פשוט קודם האיראנים עוד לא שלחו טילים, ולוב עוד לא התפרקה. ובכלל, לפי ההגיון שלך אפשר "להוכיח" שההתנחלויות בעזה היו אחראיות לפיגועי ההתאבדות! הרי מאז שהן פונו כמעט שלא היו פיגועים כאלה. eman • שיחה • ♥ 08:47, 15 באפריל 2013 (IDT)

נו באמת באמת. הם אפילו לא צריכים שהאיראנים ישלחו טילים, הם מייצרים בעצמם. "ההיגיון שלי" אינו סמיכות זמנים גרידא אלא גם קשר הגיוני. פיגועי ההתאבדות הגיעו מיו"ש, והם הסתיימו עם מבצע חומת מגן וחזרת השב"כ לשטח לאחריו (והרבה לפניי שהושלמה בניית הגדר), כלומר עם ביטול המגבלות הביטחוניות שישראל לקחה על עצמה בהסכמי אוסלו (וזו עצמה הייתה הבעיה גם עם הטילים המעטים מרצועת עזה לפני ההתנתקות). אין תחליף לשליטה בשטח. אבל נדמה לי שאנו מתרחקים מהנושא הרלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 09:03, 15 באפריל 2013 (IDT)

נראה לי שבאופן נדיר יש ביננו הסכמה _על המשפט האחרון...) eman • שיחה • ♥ 09:13, 15 באפריל 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הרבה מלל עלה סביב הפסקה שהוספתי לערך בנושא מימון ההתנחלויות. התחושה הכללית שעולה בי היא שיש כאן נסיון להסיט את המוקד מהעניין העקרוני: מדובר בנושא הנמצא במרכז סדר היום הציבורי ולכן מקומו בויקיפדיה. לצערי לא ראיתי שום נתון ענייני שאכן מצליח לקעקע את הנתונים שהבאתי או להציג מולם נתונים סותרים. אחד הנתונים שהעליתי: העברת 61 מיליון בוועדת הכספים להתנחלויות, עורר תגובות לגבי עצם הניסוח ולא לטיעון העובדתי. אם כך, להלן התיקון: המשפט "דיון מהיר מועט משתתפים" מתייחס לדיון בוועדת הכספים שנמשך פחות משעה ונכחו בו חמישה חברי כנסת.

דוד שי התייחס לנתונים שהבאתי. לגבי הקצאת שני מיליארד שקלים בתקציב המדינה להתנחלויות הוא כותב: "הפסקה הזו כל כך מיותרת, שלא אטרח לנתח את המקור שעליו היא מתבססת, ורק אציין ששכחו להעמיס על ההתנחלויות את חלקן היחסי בתקציב של "המוסד" וקמ"ג". מדובר בטענה גורפת ומזלזלת, בכל זאת, בחרתי להביא חלק מהנתונים המרכיבים את אותם הקצאות תקציביות, מהם בחר להתעלם: בנייה: -פיתוח מעלה אדומים: 2011-2012: 89 מיליון -פיתוח הר חומה: 238 מיליון ש"ח -החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית: תיקצוב 136 התנחלויות הכולל גם 16 מאחזים לא חוקיים (אין לי נתון מספרי. לצורך אומדן משוער: בשנת 2009 העבירה החטיבה להתיישבות 25 מיליון ₪ להתנחלויות-שליש מתקציבה. אני מניחה שהסכום לא הצטמצם..) -מיגון תחבורה ציבורית ואמצעי ביטחון: 630 מיליון שקלים. בנוסף לכך, כל מתנחל זכאי למיגון מכוניתו מאבנים על חשבון המדינה. -אבטחת מתנחלים המתגוררות בלב השכונות הערביות במזרח ירושלים: 3,160 שקלים בחודש לכל מתנחל (!) 146 מיליון ₪ לשנה

מי שיקרא את הכתבה במלואה ואת הכתבות האחרות אליהן הפניתי, יוכל לראות דפוס עקבי בעייתי: שיעור התיקצוב להתנחלויות גבוה לאין שיעור מגודלם היחסי של המתנחלים באוכלוסיה. אשמח לקבל נתון הסותר קביעה זו. קווים1 - שיחה 15:08, 15 באפריל 2013 (IDT)קווים1

זה לא הולך כך. אם אתה רוצה להשוות - תשווה להשקעה באנשי עוטף עזה. על כל פנים, אנציקלופדיה אינה כפופה למה שנראה לך או להארץ בעייתי, היא אמורה לעבוד לפי קריטריונים מקצועיים ושוויוניים. לא נציין את העלויות רק לגבי מי שיש לך בעיה פוליטית איתו. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 15:45, 15 באפריל 2013 (IDT)

כל מתנחל זכאי למיגון מכוניתו מאבנים על חשבון המדינה." - אני לא יודע אם לצחוק או לבכות... שכחת לציין שהמדינה גם קונה לו את המכונית (למבורגיני) ומצפה אותה בזהב. למה שלא תכניס את הפסקה המוצעת לוויקיפדיה האנגלית? וודאי שם היא תתקבל בברכה. בברכה, משתמש כבד - 15:59, 15/04/13

בוועדת הכספים התקיים "דיון מהיר מועט משתתפים" - כמה נורא, אבל למרבה הצער זה לחלוטין לא מיוחד לדיון בתקציב להתנחלויות, אלא לרבים מאוד מהדיונים בוועדות הכנסת. דוד שי - שיחה 16:29, 15 באפריל 2013 (IDT)

הדיון כאן מתקיים בשני מישורים: האחד הוא השאלה האם יש מקום לכלול מידע על מימון ההתנחלויות בערך; השני הוא ביקורת ספציפית על ניסוח מסויים של מידע זה. לגבי המישור הראשון כבר הצביע אימן על כך ש"התנחלויות" אינן חבל ארץ, ואחרים הצביעו על כך שמדובר בסוגייה ציבורית שרירה, קיימת, ובעלת חשיפה גבוהה זה שנים; לגבי המישור השני אין לי דעה בשלב זה, אבל כמו כל דבר אחר בוויקיפדיה יש מקום להערות שינויים ותוספות. אין מקום לצנזורה פוליטית המבקשת להסתיר את המידע, בכל ניסח, כי הוא לא נעים לצד מסויים. אורי • שיחה 17:08, 15 באפריל 2013 (IDT)

בדיוק כפי שאין מקום לצנזורה פוליטית, כך אין מקום לדחיפת מידע פוליטית, כדוגמת המידע על "דיון מהיר מועט משתתפים", שמטרתו היחידה היא הטייה פוליטית (לאו דווקא על ידי הוויקיפד, אלא על ידי מקור המידע שעליו התבסס). דוד שי - שיחה 17:54, 15 באפריל 2013 (IDT)

ה'נתונים' שהוצג בפנינו, שלצורך הדיון אניח כרגע שהם אמינים לחלוטין, אינם מתייחסים לעלות מפעל ההתנחלויות ככזה אלא לעלות תשתיות היישובים, הדיור וכו'. אם, באופן פלאי, תוצג בפנינו העלות הכלכלית האמיתית של מפעל ההתנחלות (או של הקמת מדינת ישראל או של הירידה מהעצים), נדון בה בנפרד. בברכה, משתמש כבד - 18:11, 15/04/13

הניסוח "דיון מהיר מועט משתתפים" הוא שלי ולא של המקור עליו התבססתי, ואכן מן הראוי לתקנו (דוד שי). לפי טענת משתמש כבד אין כלל מקום לדון בעלויןת כי מדובר בנתונים בלתי אפשריים בעליל, אגב את התימה הבסיסית שאני מנסה להעביר כאן: הנטל הכלכלי הבלתי פרופורציונלי של ההתנחלויות, ביכולתי לאשש בנתונים רבים נוספים קווים1 - שיחה 18:47, 15 באפריל 2013 (IDT)קווים1

ציון עלות ההתנחלויות, ובמיוחד כאשר המטרה היא "להדגיש את הנטל הבלתי פרופורציונלי של ההתנחלויות" כפי שכותב קווים1, רצוי שיתבסס על מחקר השוואתי מקיף ואובייקטיבי שיביא את עלויות ההתיישבות במקומות אחרים ואת התועלת והנזק של השקעות אלה ולא על כתבות בעיתון בעל אג'נדה נגד ההתנחלות.--Act - שיחה 19:24, 15 באפריל 2013 (IDT)

דוד, אתה צודק, אולם זו טענה הנוגעת למישור השני - איך לכתוב, ולא לראשון - האם יש מקום לכתוב. תמיד יש טועלת במקורות טובים, בעיקר לנושא כזה נפיץ, ולשם כך יש לנו דו"חות שהוכנו לכנסת, גופים חוץ פרלמנטריים שאספו נתונים, ונדמה לי שגם ב"אדוני הארץ" יש דיון נרחב וממוסמך היטב בנושא. אורי • שיחה 19:48, 15 באפריל 2013 (IDT)