שיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מה דעתכם על שינויים האחרונים של נרו

תרגמתי במדוייק את מה שכתוב במקר.

הערך וההפניות כוללות "התאמה מגדרית" ולא שינוי מין. Dindia - שיחה 09:48, 12 ביוני 2019 (IDT)

הקורא יכול להחליט לעצמו עד כמה תוצאות של 85-90 אחוזים בקרב מחצית ממי שהחזירו את הטפסים הן שביעות רצון בשיעור "גבוה ביותר" או "גבוה מאוד מאוד" או סתם גבוה. לעניין זה אין עדיפות לניסוח של מחברי המחקר. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 13:56, 12 ביוני 2019 (IDT)

האם סרט תיעודי בהפקת Russia Today יכול להוות מקור

הדיון נסוב על הריאיון הזה.[1] בברכה, גנדלף - 23:52, 12/06/19

האם סרט בחסות הממשלה הרוסית, שעמדתה בנושא הלהט"ב ידוע, יכול להוות מקור לתופעה כביכול? Dindia - שיחה 14:02, 12 ביוני 2019 (IDT)

מה לגבי מקורות של גורמים שידוע כי הם תומכים בלהט"ב, הם בסדר? נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 14:07, 12 ביוני 2019 (IDT)

אתה יכול לתת דוגמאות קונקרטיות כדי שנדון בהן לגופן? Kershatz - שיחה 14:11, 12 ביוני 2019 (IDT)

מה שייך לגופן? נשמעה טענה שלפיה מי שמתנגד ללהט"ב הוא מקור פסול, ולכן אני שואל מה לגבי מי שתומך, מה ההבדל. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 14:24, 12 ביוני 2019 (IDT)

הטענה הייתה לגבי סרט תיעודי ספציפי. ויקיפדיה צריכה להיכתב בהסתמך על מקורות אמינים, מהימנים ונייטראלים. אם יש לך דוגמאות למקורות שאינם כאלה הבא אותם כאן לדיון. אם אין לך מה להגיד אלא רק לזרוק האשמות נגדיות, אולי תבחר פעם אחת לא להגיב? Kershatz - שיחה 14:29, 12 ביוני 2019 (IDT)

הטענה התבססה על עמדות מוקדמות (לא נאמרה מילה לגבי משהו ספציפי בסרט הספציפי, רק על הגורם המפיק) ולכן שאלתי מה לגבי עמדות מוקדמות הפוכות. אני חושש שאת מתקשה מאוד להכיל דעות שונות משלך, הן גורמות לך להתפרץ. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 14:36, 12 ביוני 2019 (IDT)

נרו, אתה ממשיך להטריל במקום לענות לעניין. שואלים האם Russia Today הוא מקור אמין בנושאי להט"ב - זו שאלה לגיטימית. Kershatz - שיחה 15:34, 12 ביוני 2019 (IDT)

לא רק זה, השאלה היא גם האם ייתכן שכתבה בערוץ בעל אג'נדה תקבל משקל גדול יותר (במילים) מאשר מחקר. Dindia - שיחה 15:45, 12 ביוני 2019 (IDT)

קרן, אם אני טרול את מוזמנת להתעלם, אין צורך בהתקפות. דינדיא, למעלה שאלת שאלה אחרת, אם זה יכול להיות מקור בכלל. לא עשית השוואות של משקלים. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 16:16, 12 ביוני 2019 (IDT)

אני לא אתעלם מכך שהתגובות שלך נועדו להסיט את הדיון משאלה לגיטימית לגבי הנייטרליות של המקור המובא בערך, ואינן תורמות דבר. Kershatz - שיחה 16:31, 12 ביוני 2019 (IDT)

להד"ם. אני מניח שתמשיכי לחשוב שאיני תורם דבר כל עוד ארשה לעצמי לחלוק עלייך. אם רצונך לדון לגופם של דברים אני מציע שתעשי את זה מבקום המשך התקפות אישיות, שגם את לא מרוויחה מהן הרבה. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 16:37, 12 ביוני 2019 (IDT)

לדון לגופם של דברים זה מה שביקשתי ממך – לתת דוגמאות קונקרטיות ולא להפריח טענות עלומות על "מקורות של גורמים שידוע כי הם תומכים בלהט"ב". אין לך משהו ענייני לענות אז אתה תוקף. Kershatz - שיחה 17:14, 12 ביוני 2019 (IDT)

הקורא ישפוט מי כאן תוקף. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 22:35, 12 ביוני 2019 (IDT)

לעצם הדיון, סרט תיעודי בהפקת Russia Today הוא מקור מצוין ואפשר להסתמך עליו. בורה בורה - שיחה 16:52, 12 ביוני 2019 (IDT)

בורה בורה, לפי הגיון זה תוכנית של ערוץ הדברות הינה מקור מצויין בדיון על אבולוציה. Dindia - שיחה 17:02, 12 ביוני 2019 (IDT)

לא אותו דבר. אם יש קונצנזוס מדעי אנו מתייחסים בעיקר אליו ולא לחולקים, לא משנה מי הם. גם אם מדובר במדענים במיעוט מזהיר. לא נראה שזה המקרה, כאן מדובר בנושא שמדענים רבים מפחדים לגעת בו כי מי יודע מה יהיו התוצאות. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 17:14, 12 ביוני 2019 (IDT)

הטענה אינה נוגעת לאם יש קונצנזוס, אלא לכך ש-RT הוא ערוץ פרופגנדה של הקרמלין ולכן אינו מקור מהימן, בדומה להחלטה לא להסתמך על האתר של זוכרות. Kershatz - שיחה 17:38, 12 ביוני 2019 (IDT)

בורה בורה, זה נכתב ברצינות? Tzafrir - שיחה 18:14, 12 ביוני 2019 (IDT)

כמובן שאיננו זקוקים לטרול הרשמי של הקרמלין, לא בענייני להט"ב ולא בשום דבר אחר. יש די מקורות רציניים על טרנסג'נדרים שהתחרטו, וכנראה הטוב מכולם הוא ג'יימס כספיאן, שהשתקת מחקרו עוררה סערה זוטא כאן לא מכבר. הנה למשל ניוזוויק, הגרדיאן, וקיימים עוד רבים. צפריר, מעולם לא ראיתי את בורה בורה פוסל מקור (ולו גם תעמולה חב"דניקית) או קובע שלמשהו אין חשיבות. AddMore-III - שיחה 21:53, 12 ביוני 2019 (IDT)

אגב, נכון שיש רתיעה מסוימת מלעסוק בנושא, או כך לפחות אומר כספיאן שאין מערער על מומחיותו ויושרתו. אם כוונתכם לפסול את RT כי הוא מכונת תעמולה, אתם צודקים. אם אתם מתכוונים לפסול כל מקור שאיננו פרו-להט"בי דיו לשיטתכם, בשום פנים ואופן. AddMore-III - שיחה 21:56, 12 ביוני 2019 (IDT)

כדי למנוע ויכוח סרק הוספתי מידע ומקורות מדעיים בנושא שכיחות התופעה, במקום משפטים המבוססים על סרט של הטלוויזיה הרוסית. Kershatz - שיחה 19:11, 13 ביוני 2019 (IDT)

תודה Kershatz. Dindia - שיחה 19:20, 13 ביוני 2019 (IDT)

ג'יימס קספיאן

גנדלף, נאלצתי לתקן חלק מהעריכות שלך לאחר שקראתי בעיון את הכתבות בנושא בגארדיאן וב-BBC. ראשית, מדובר בהחלט באיסור ביצוע המחקר על ידי ועדת האתיקה של האוניברסיטה שצריכה לאשר כל הצעת מחקר שבה מעורבים בני אדם. דבר שני, קריאה מדוקדקת מראה שקספיאן אומר שהסיבה שהצעתו נדחתה היא בגלל חשש מאי-תקינות פוליטית וזעם ברשתות החברתיות, בעוד האוניברסיטה מודיעה כי תגיב רק בסיום בדיקת פנימית. לא ברור שהוא מצטט את נימוקי הועדה אלא מופיעים ניסוחים כגון: According to Caspian, the university said: “Engaging in a potentially politically incorrect piece of research carries a risk to the university. Attacks on social media may not be confined to the researcher, but may involve the university.

דבר שלישי, קצת קונטקסט: קספיאן הוא בן 59, בעל תואר ראשון בסינית, אינו פסיכולוג קליני אלא פסיכותרפיסט יונגיאני שעוסק גם בהיפנותרפיה. הוא לומד לתואר שני ובמסגרת זו רוצה לעשות מחקר על נושא רגיש ומורכב בלי שיש לו איזשהו נסיון מחקרי. כתבות שמציגות אותו כ"חוקר אקדמי" שנלחם על חופש הביטוי להביע עמדות שאינן PC הן, בלשון המעטה, לא מדויקות. Kershatz - שיחה 16:36, 13 ביוני 2019 (IDT)

שלום קרשץ. לעניין איסור המחקר, אני חולק עליך. ועדת האתיקה צריכה לאשר הצעות מחקר על בני אדם המבוצעים במסגרת האוניברסיטה. כל עוד אין אישור, המחקר אינו מקובל על האוניברסיטה כעבודת תזה או ככל מטלה אקדמית אחרת, והוא גם יתקשה לפרסם אותו בבימות מקצועיות באופן עצמאי. זה לא אומר שיש איסור לבצע אותו, כפי שלמשל לעיתונאי מותר לראיין אנשים ולפרסם את ממצאיו. בעניין הציטוטים של קספיאן מנימוקי הועדה, אם הם אינם אמינים בעיניך, אין לי בעיה לייחס אותם אליו, אבל לא תוך הצגתם ב"לטענת קספיאן", כי "לפועל "טען" יש קונוטציה של "יש מחלוקת משמעותית בסוגיה זו וסביר שהוא טועה"." בעניין זה אין שום מחלוקת, והתגובות המאוחרות יותר של האוניברסיטה אינן יוצרות כזו. בעניין הקונטקסט לא כתבתי דבר. בברכה, גנדלף - 18:21, 13/06/19

לא הבנתי. ועדת האתיקה צריכה לאשר הצעות מחקר שנעשות במסגרת תואר שני בלימודים באוניברסיטה. כמובן שהיא לא יכולה לאסור לערוך את המחקר שלא במסגרת האוניברסיטה. אבל מה שקספיאן רצה זה שהאוניברסיטה תאשר לו לערוך את המחקר במסגרת לימודיו. כל השאר מקובל עלי. Kershatz - שיחה 19:09, 13 ביוני 2019 (IDT)

אני שמח שכעת אנו מסכימים על העובדות. המינוח המקובל באקדמיה לאישור הצעת מחקר הוא 'אישור' תזה (או דוקטורט או עבודה סמינריונית וכיוב') ולא 'אישור לערוך'. בברכה, גנדלף - 22:53, 13/06/19

"עלולה"

Dindia, עכשיו הבחנתי שאתמול ערכת את הערך במקביל אלי, החל מ-21 דקות לאחר שהנחתי על הערך תבנית 'בעבודה' (שהותרתי במשך 46 דקות בסה"כ). בעקבות כך רק עכשיו שמתי לב שחזרת על חלק מהעריכות שביטלתי.

לעניין שינוי הגדרת הנושא לחרטה העלולה להתעורר..., כבר הסברתי ש"עלול' בא לקבוע שזה דבר רע". אם אדם החליט לשנות את מגדרו כי סבל מדיספוריה מגדרית, ולאחר מכן הדיספוריה חלפה והוא החליט להפסיק את ההליך או להופכו, אין בכך כל פסול. במקרים רבים החרטה תנבע מכישלון או תופעות לוואי של ההליך עצמו, אבל גם אז הפסול היה בהליך ולא בחרטה עליו. בכל מקרה, השלילה אינה חלק מהגדרת המושג. בברכה, גנדלף - 18:35, 13/06/19

חרטה היא רגש שלילי. אז כן, כשהיא מתעוררת זה לא מסיבות חיוביות. להזכירך "חרטה" היא חלק משם של הערך. אפשר להחליך את השם ל "שביעות רצון מהליך התאמה מגדרית" Dindia - שיחה 18:58, 13 ביוני 2019 (IDT)

גם אם אדרוס מישהו למוות ברשלנות זה לא יהיה דבר חיובי, ובכל זאת רגש החרטה לא יהיה משהו שאני 'עלול' לחוש בעקבות כך. על הצעת שינוי השם פתחת דיון נפרד למטה והגבתי שם. בברכה, גנדלף - 22:53, 13/06/19

אכן חרטה אינה רגש שלילי בהכרח. לפעמים שלילי, לפעמים חיובי, לפעמים לא זה ולא זה. תלוי בשיפוט ערכי. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 13:03, 14 ביוני 2019 (IDT)

מחקר באוניברסיטת אסן

גנדלף כהרגלו, מנסה לחסום כל עריכה שלא מתאימה לאמונתו, גם אם יש מחקר מאחוריה.

אבקשר את דעתכם על הנוסח הבא' שהוא תרגום של מסקנות המחקר:

מחקר שנערך במחלקה לאורולוגיה באוניברסיטת אסן מצא "שיעורים גבוהים ביותר של שביעות רצון סובייקטיבית מהתוצאות הכירורגיות, שמראות כי ניתוח להתאמה מגדרית נמצא מועיל: 90.2% אמרו כי הציפיות שלהם לחיים כאישה הושגו לאחר הניתוח, 85.4% ראו את עצמן כנשים. עם זאת, יש לפרש את הממצאים הללו בזהירות, שכן פחות ממחצית השאלונים הוחזרו". Dindia - שיחה 18:58, 13 ביוני 2019 (IDT)

אסן היא בגרמניה ולא בשבדיה :) אבל לא זו הנקודה. הוספתי מספר מחקרים קצת יותר רלוונטיים לגבי שכיחות התופעה ואני תוהה אם צריך להתעקש על המחקר הזה שמדבר יותר על מידת שביעות רצון. Kershatz - שיחה 19:19, 13 ביוני 2019 (IDT)

התבלבלתי עם כל השינויים. כן, וודאי שיש מקום למחקר שמראה על כך שהחרטה לא נפוצה במיוחד Dindia - שיחה 19:35, 13 ביוני 2019 (IDT)

כפי שכתבתי בתקציר, יש הרבה מחקרים על מידת שביעות הרצון מניתוחים שונים, ועם ממצאים שונים מאוד. גם יש סיכום כלשהו שלהם (כולל המחקר שאתה מצטט) בערך ניתוח להתאמה מגדרית, בנוסח: "בהתייחס לניתוח להחלפת פין בנרתיק, בשיעור שביעות הרצון מהתוצאה יש שונות גבוהה בין מחקרים שונים. שיעור שביעות הרצון המדווח מהפונקציונליות של הנרתיק המלאכותי נע בין 56% ל-100%, שיעור שביעות הרצון מהאסתטיקה שלו נעה בין 75% ל-100%, ושיעור שביעות הרצון הכללית נע בין 69% ל-100%." המחקר הספציפי הזה הוזכר בערך הזה בגלל שיש בו התייחסות אגבית לשכיחות היפוך המגדר חזרה, אך אתה מחקת את זה ללא שום נימוק. בברכה, גנדלף - 22:53, 13/06/19

קרשץ, תודה על מציאת המחקרים הנוספים. הרחבתי את הציטוט מתוכם. המחקר השוודי בעייתי מאוד במציאת שיעור החרטה כי הוא כולל בעיקר אנשים שביקשו שינוי מין בסוף תקופת המחקר, והזמן שנותר להם להתחרט בתוך אותה תקופה מוגבל. המחקר השני עוסק במתבגרים ולא במנותחים שהתחרטו. לכן יש תועלת גם במחקר מאסן, שעוסק במנותחים ובנוסף מתבסס על follow up לאחר תקופת מינימום. בברכה, גנדלף - 02:30, 14/06/19

תודה גנדלף על העריכות והניסוחים המוקפדים. ברשותך ערכתי עוד מספר תיקונים קלים: הורדתי את הביטוי "רקעים חברתיים" במשפט השני - זה מונח מעורפל ובעיני סוג של חמקמילה. הרי בשום מקום לא נבדקו רקעים חברתיים ובכלל לא ברור למה הכוונה: רקע גזעי, סוציואקונומי, מערבי? הכתבה בהערת שוליים גם לא תומכת בניסוח הזה אלא רק בנושא הגילאים. העברתי את המשפט השני לפרק "מחקר". הורדתי את הביטוי "מהמין הביולוגי למין האחר" בנוגע למחקר בשבדיה - בתקווה שלא נצטרך לריב על הנושא... ודייקתי עוד טיפה לגבי המחקר בהולנד. אתה צודק כמובן שבמחקר בשבדיה כמחצית מהבקשות הן בעשור האחרון ועוד לא ידוע מה יהיה אחוז המתחרטים בקבוצה זו. אם לא מחשבים את הקבוצה הזו הרי שאחוז המתחרטים עומד על 4.3%, אך מצד שני נראה כי משנות השמונים אחוז המתחרטים הרבה יותר נמוך (אולי חלו שיפורים כירורגיים ואחרים בהליך?). יהיה מעניין אם בעוד שנתיים ידווחו על הקוהורט של 2000-2010 שהוא כאמור כמחצית מהנתונים. בכל מקרה, זה ללא ספק המחקר הכי מקיף על התופעה. ושמחתי שמישהו אשכרה קורא את המאמרים שקישרתי :) Kershatz - שיחה 13:15, 16 ביוני 2019 (IDT)

אין לי בעיה עם העריכות הללו, והוספתי עוד כמה שאני מקווה שיהיו מקובלות גם עליך. מסתבר שאכן היו גם שיפורים בהליך הכירורגי וגם יותר פתיחות למי שעבר אותו. עם זאת גם ב-delay של עשור לא נוכל לדעת מה שיעור החרטה 'האמיתי', כי יש שמתחרטים לאחר עשרות שנים. זה כמו עם סטטיסטיקות המתחתנים והמתגרשים שהרבנות מפרסמת מידי שנה, ושהיחס בניהם מושפע בין היתר משיעור הריבוי הטבעי, שבישראל הוא גבוה יותר מאשר במערב (כולל כמובן שוודיה). בשביל לדעת מהו שיעור הגירושין האמיתי צריך לספור רק נישואין שהסתיימו, באופן זה או אחר... =) בברכה, גנדלף - 14:04, 16/06/19

דינדיא, עוד לפני שאמרת משהו לגופו של עניין התחלת עם התקפה אישית. כבר כתבתי למעלה שהקורא יכול להחליט בעצמו, לפי הנתונים היבשים, אם מדובר ב"שיעורים גבוהים ביותר של שביעות רצון", או שמא "שיעורים גבוהים מאוד מאוד מאוד", או מה שמתאים לו. אין לניסוח הסובייקטיבי במחקר חשיבות. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 13:06, 14 ביוני 2019 (IDT)

הערות שוליים

איחוד?

Dindia ב-19:25, 13 ביוני 2019 הנחת תבנית {{איחוד}} על הערך הזה, ללא כל נימוק. נא לפרט ולהסביר את כל הנימוקים שלך לאיחוד ערך זה עם הערך התאמה מגדרית. יוניון ג'ק - שיחה 12:38, 14 ביוני 2019 (IDT)

אי אפשר לאחד ללא הצבעה, כי כבר הצביעו להשאיר. אציין כאן שאם מישהו חושב שהשיטה היא להצביע ולהצביע עד שאולי דעתו תתקבל, אתמוך בכך שימשיכו להצביע ולהצביע גם אחר כך. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 13:07, 14 ביוני 2019 (IDT)

בואו נתחיל בלשמוע את נימוקי Dindia קודם כל. יוניון ג'ק - שיחה 13:41, 14 ביוני 2019 (IDT)

בעד איחוד, ערך זה הוא תת נושא של התאמה מגדרית ולא עומד בפני עצמו. נעם דובב - שיחה 21:22, 15 ביוני 2019 (IDT)

אם כבר משנים את השם לדעתי יש לשנות לביטול התאמה מגדרית בהתאם ל De-transition כמו הערך האנגלי . ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מציעה גם לכתוב את הערכים הבאים: חרטה על הליך חזרה בתשובה; חרטה על הליך חזרה בשאלה; חרטה על בחירת מקצוע ההוראה; חרטה על ההחלטה לצבוע את השיער לבלונד וכו' וכו'. כי אם אפשר להתחרט באמצעות ערכי הוויקיפדיה בואו נעשה את זה עד הסוף. בוודאי שאני בעד איחוד, אם זה לא הובן כראוי. Tmima5 - שיחה 08:25, 16 ביוני 2019 (IDT)

לדעתי ההשוואות מעידות שנכון להיום אין לך הידע והאמפתיה לעסוק בנושא הזה שרווי מקרים קיצוניים וטראגיים ואולי להיחשף לסיפוריהם הטראגיים של מתחרטות ומתחרטים ישנה את תפישתך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תשובתו של האנונימי מעידה על חוסר הבנה מוחלט במקור האמפטיה שלי. שהרי דווקא משום שאני חושבת שאנשים אלו עברו הרבה ייסורים ותהליכים מכאיבים, פיזית, נפשית וחברתית בתהליך המגדרי שחווו על בשרם, אין סיבה להציג ערך שמתעסק בטעויות האפשריות שלהם. ערך כזה כשלעצמו הוא פשוט המלצה ברורה מצד הוויקיפדיה לא לעבור תהליך של התאמה מגדרית. גם הוויקיפדיה האנגלית כותבת בראש הערך המקביל: The neutrality of this article is disputed. סעיף בערך התאמה מגדרית יספק לחלוטין. Tmima5 - שיחה 12:12, 16 ביוני 2019 (IDT)

לא מדובר בטעות אפשרית חסרת חשיבות אלא במקרים של הפסקת התהליך עם או ללא חרטה עליו תוך טיעונים כמו שזה נעשה מהטעייה או דיסוציאציה או פיצוי על טראומה או התנסות ועוד ולא ממניע של רוב או רבים מן הטרנסג'נדרים. הפרשנות שלך לגבי הערך לא מבוססת לדעתי. ויקיפדיה האנגלית נכתבת על ידי רבים ואם איננטי טועה כלליה בנוגע לתבניות הן כמו אלו בעברית וזה גם ידוע שהנושא טעון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין סיבה לערך, מאחר שאין מושג כזה "חרטה על הליכי התאמה מגדרית". מדובר בטור דיעה (במתכונת לכאורה של ערך בוויקיפדיה). לא במושג שנחקר (כי אין מה לחקור), ולא במושג המדובר בעולם האקדמי. ראו פירוט בדבריי למטה, מתחת לתבנית "שבירה". אציין גם, שניתן לכתוב ערך בוויקיפדיה על כל חרטה, והוא ייראה טוב יותר. (גם אם אין לו הצדקה אנציקלופדית). לדוגמה, הערך חרטה על חזרה בתשובה. בברכה, דני Danny-w • שיחה 12:49, 16 ביוני 2019 (IDT)

אני מתנגד לאיחוד. אמנם כבר כתבתי את זה בדיון שהתקיים בדף השיחה הזה, בפברואר 2019, אבל מאחר שכנראה אנשים לא מעיינים בארכיון אני מעתיק לכאן שוב את דבריי.
אני מתנגד לאיחוד, ואסביר למה. ראשית, מדובר בערך לא אנציקלופדי - על נושא איזוטרי שאין לגביו סקירה בספרות המקצועית. מהיכרות עם הנושא אני יכול לומר, שאנשים שכבר מגיעים להחלטה כה הרת גורל וקיצונית של התאמה מגדרית שונה מהקיים (=שינוי מין), למרות שהם חיים בחברה העוינת את הרעיון, אותם אנשים לא יגיעו להחלטה כה קיצונית, לאחר שיעברו את ייסורי הנפש, ודקה אחרי שינוי המין יתחרטו. גם לא אחרי שנה. לא מדובר בהחלפת חולצה. מדובר בעניין של הבנת הנושא. לכן גם ברור לי מדוע אין פירסומים מדעיים (להבדיל מפירסומים דתיים) על "חרטה על שינוי מין". מאחר שאין מדובר בתופעה.
שנית, התאמה מגדרית בישראל - למשל - אינה נעשית כלאחר יד. יש בישראל וועדה להתאמה מגדרית אחת, מטעם משרד הבריאות, שיושבת בבית החולים שיבא תל השומר. האנשים המעוניינים לעבור ניתוחי התאמה מגדרית אמורים להתייצב לפני הוועדה בתהליך של שנה, לאחר שחיו קודם במשך שנתיים במגדר הנגדי. בנוסף עליהם לעבור במהלך אותה שנה לפחות 6 מפגשים עם פסיכיאטר, שיחות עם עובדת סוציאלית, ועוד. כך שלא מדובר בשום צורה בהחלטה רגעית או ספונטנית.
שלישית, גם אם היה מקרה אחד יוצא דופן, הוא היה יוצא דופן, ולא ניתן להכלילו. לכאורה - אילו הייתי נדרש לנחש - הייתי מנחש שהערך נכתב עם אג'נדה, שבאה להקטין את עניין התאמת המגדר (שינוי המין) מתוך התנגדות אליו. הערך אכן שרד בהצבעת מחיקה, לאחר גיוס המונים של ויקיפדים מצד אחד, ויקיפדים שלפי דפוסי עריכה שלהם לרוב פחות מתעניינים בנושאים אלה, ודווקא הפעם בחרו להצביע. מאחר שזאת החלטת הוויקיפדים, אותם תומכים מוזמנים להפוך את הערך הזה לערך אנציקלופדי, ולהיעזר בסיפרות מדעית מתאימה. במידה שהדבר לא ניתן (וכנראה שהוא לא ניתן...), אני אישית סבור שעל הערך הזה להישאר כפי שהוא, ולבייש את כותביו ואת המצביעים בעדו. יש לצערי כמה ערכים גרועים בוויקיפדיה, וזה יהיה ערך גרוע נוסף. אני סבור שאין לאחד אותו עם הערכים המדעיים והאנציקלופדיים בתחום הלהט"ב, הנסמכים על מחקרים ופרסומים מדעיים אמיתיים, ובכך "להכשיר" את הטענה על על קיומה של תופעה אמיתית של חרטה על שינוי מין. אין תופעה כזאת. בברכה, דני Danny-w • שיחה 09:52, 16 ביוני 2019 (IDT)

תודה על ההסבר. הורדתי את התבנית. Dindia - שיחה 13:33, 16 ביוני 2019 (IDT)

על כל דבריו של דני לעיל, אשר בכללותם שגויים, הובאו תגובות מפורטות בארכיון 1 וארכיון 2; למרות שהוא העתיק מה שכבר כתב, אין טעם להעתיק על העתקה אלא להפנות לשם; ראוי לציין כאן בכל זאת שכן קיימת ספרות מקצועית בנושא התופעה הנדירה הזאת ומדינת ישראל איננה דוגמה יחידה ואין הכרח להסתמך רק על המחקר המועט שהתפרסם בה על טרנסג'נדריות באופן כללי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שינוי שם

במידה והצעתי לאיחוד לא תתקבל מציע לשנות ל"שביעות רצון מהליך התאמה מגדרית" Dindia - שיחה 19:17, 13 ביוני 2019 (IDT)

תוכל לכתוב עליו ערך נפרד. הערך הזה, שהקהילה החליטה להשאיר, הוא הגרסה העברית של (Detransition) והשם שהצעת אינו מתאים למקרים של שינוי המגדר חזרה ללא הליך התאמה מגדרית או ללא תלות בהליך. בברכה, גנדלף - 22:53, 13/06/19

נגד איחוד. פעמיים עלה להצבעת מחיקה שנכשלה. די להתל בקהילה עם כל מיני תרגילים. נגד שינוי שם. בורה בורה - שיחה 04:08, 14 ביוני 2019 (IDT)

בורה בורה, מה גם שכבר היה, אם אני לא טועה, ניסיון איחוד שנדחה. יש טירוף מערכות סביב ערך זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערך המקביל באנגלית Detransition מדבר על "הפסקת הליך התאמה מגדרית" וזה צריך להיות גם השם של הערך - "הפסקת הליך התאמה מגדרית". סיבות להפסקה יכולות להיות מגוונות ולא תמיד קשורות לרגש החרטה. Dindia - שיחה 14:27, 16 ביוני 2019 (IDT)

הערך האנגלי מדבר על "Detransition is the cessation or reversal of a transgender identification or gender transition, whether by social, legal, or medical means". אין מדובר על מישהו שניתח חלק עליון והחליט לא להמשיך עם התחתון. מדובר על אנשים שמפסיקים להיות טרנסג'נדרים. אני חוזר על מה שכתבתי באוקטובר: לדעתי הכי טוב לאחד את הערך הזה לערך הראשי - טרנסג'נדר (ואת החלקים הרלוונטיים לערכים טרנסקסואל וניתוח להתאמה מגדרית שהם תתי נושאים של טרנסג'נדריות). כל עוד לא מאחרים, "היפוך טרנסג'נדריות" נשמע לי סביר. בברכה, גנדלף - 14:42, 16/06/19

לדעתי גישתו של גנדלף שגויה - אין לפצל מאום אלא להשאיר את הערך ולשנות את שמו להפסקת טרנסג'נדריות שכן מדובר בהפסקת התהליך מסיבות שונות; חבל שמחקו מהערך את עבודת המחקר של ג'ולי גראהם בנושא. ראו Detransition, Retransition - Fenway Health. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חרטה באמת לא קשורה בהכרח לתופעה וגם לדעתי אין לה מקום בשם הערך. בניגוד ל"התאמה מגדרית" שהיא המונח המקובל כיום בספרות המקצועית בתחום, עוד אין בעברית מונח ל-detransition. מה אפשר לעשות בהינתן שבוויקיפדיה אנחנו נמנעים מלהמציא שמות חדשים שהם בגדר מחקר מקורי? גם אם נסכים להצעה של גנדלף להכניס את תוכן הערך הזה לערך אחר – צריך לתת כותרת לפרק. אולי "שיבה למגדר קודם"? Kershatz - שיחה 17:41, 17 ביוני 2019 (IDT)

אני כמובן מכיר כלל ויקיפדי זה אך אין מניעה לתרגם מושג חדש, במקרים יוצאים מן הכלל, תרגום שהוא נאמן למקור לפי דעת מומחה בתרגום (אם הדבר אפשרי, כמו במקרים de ו transition), בכדי לא להיתקע עם שם שגוי או לא מדויק או להשתמש במכוון בביטוי שגוי כמו "שביעות רצון מהתאמה מגדרית". בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין להמציא מונחים חדשים, אך אין שום בעיה שערכים או פרקים בערכים יקראו בשמות שאינם מונחים כלל. כמו כן וכל שכן שמותר לתעתק בעצמנו מונחים משפות זרות שאין להם מינוח בעברית, ואף יש בדפי המדיניות קווים מנחים לעניין. במקרה זה רצוי כמובן להציג את המונח הלועזי לפחות פעם אחת בסוגריים או משהו. "שיבה למגדר הקודם" נשמע לי סבאבה, כמובן בהקשר החברתי ולא בהקשר של ניתוח. אבל מאחר שהניתוחים נקראים אצלנו ניתוח להתאמה מגדרית, אפשר לדבר גם על "ניתוחים להתאמה מגדרית למגדר הקודם". זה בהתייחסות כללית לניתוחים. כשמדובר בניתוח איברי המין, המינוח הותיק ניתוח לשינוי מין מתאים יותר. לניתוח ההפוך, אני מציע לקרוא 'ניתוח לשחזור איבר המין'. אלו ניתוחים נדירים ולא משהו שיש עבורו פרוצדורות מקובלות. בברכה, גנדלף - 10:05, 18/06/19

שלום גנדלף, אני מסכים שלפי כללי ויקיפדיה אין להמציא מונחים חדשים ולצד זאת לדעתי חשוב לציין שכלל זה לא תקף מחוץ לויקיפדיה. בכל מקרה, לא הצלחתי להבין אם לדעתך אין מניעה לתעתק את הביטוי detransition לעברית או לא. לפי מורפיקס למשל, תרגום אפשרי ל de פירושו "ניתוק", "שלילה" או "ביטול" והרי המילה "ביטול" די סבירה כאן כי מבטלים שינוי מגדרי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהתאם לדברי קרשץ וגנדלף, אני מציע את השם החדש "ביטול התאמה מגדרית". בתיאור משני ניתן לכתוב שמדובר בביטול השינויים הגופניים בעקבות הליך התאמה מגדרית; כגון הפסקת נטילת הורמונים וניתוחים חוזרים אם ישנם, הפסקת הלבוש והקישוט של המגדר ה"הפוך" או צמצום בכך וכו'. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הבעיה היא שהערך כולל מצבים שונים שקשה להכלילם תחת מונח אחד. יש אנשים שהם טרנסג'נדרים אבל לא עשו ניתוח. בערך גם מדווח על בני נוער שחוו דיספוריה מגדרית בילדותם, שדעכה - ללא ניתוח או התערבות הורמונלית. יש טרנסג'נדרים שמרגישים חרטה על הניתוח – אך לא על שינוי הזהות המגדרית. אם הערך יופיע כפרק בערך אחר אולי הכותרת צריכה פשוט להיות "חזרה מאורח חיים טרנסג'נדרי ללא-טרנסג'נדרי" Kershatz - שיחה 16:18, 18 ביוני 2019 (IDT)

ערך זה אמור לעסוק בסיבות להפסקה פרמננטית של טרנסג'נדריות, עם או בלי ניתוח ועם או בלי הזדהות כ"מתחרט". כל נושא אחר, קרוב ככל שיהיה, לא אמור להיות מתואר בערך זה. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצעה

אני מציע את השם ביטול התאמה מגדרית. לדעתי שם זה עדיף מן הנוכחי מסיבות אלה:

• נאמן לביטוי האנגלי De-transition
• מדויק יותר מ"הפסקת התאמה מגדרית" (שיכולה להיות זמנית מסיבות מעקב אנדוקריני)
• משאיר מקום להפסקה פרמננטית מבלי להזדהות כ"מתחרט"
• איננו תלוי בשאלה אם היו ניתוחים כחלק מן ההליך או לאו

מבקש דעת עוקבי הערך על האם ראוי לשנות לשם זה. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם מישהו מתנגד שבבקשה יינמק מדוע. באין התנגדות בפרק זמן סביר אפנה למפעילים לבקש שינוי השם. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נגד המצאות של מונחים ומושגים על ידי ויקיפדים. שמות ערכים צריכים להיקבע על סמך מקורות בלבד, לא גחמות ולא שיטת מצליח. יוניון ג'ק - שיחה 11:11, 23 ביוני 2019 (IDT)

נגד מסכים עם יוניון ג'ק. BAswim - שיחה 11:30, 23 ביוני 2019 (IDT)

דבריי גנדלף על כך שאין בעיה לתעתק מונחים לעברית (בתנאי ואלה מגובים במקורות) לפי הכללים המנחים של הקהילה הזו, מפריכים את עמדת יוניון ג'ק (אשר באופן לא מפתיע גובתה על ידי באסווים). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"ביטול התאמה מגדרית" איננו תיעתוק של "De-transition". ואם אכן יש מקורות - אשמח לקבל הפנייה אליהם. יוניון ג'ק - שיחה 17:06, 23 ביוני 2019 (IDT)

יש בערך שפע מקורות למונחים Detransition ו Transgender regret. לדעתי התיעתוק מספיק מדויק אם כי ייתכן תיעתוק טוב יותר ולא אתווכח על כך. העניין כאן הוא תיעתוק גרידא. איך לדעתך צריך לתעתק? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמובן שלא התייחסתי אל מקורות למונחים הכתובים בלועזית, אלא למונח "ביטול התאמה מגדרית", הכתוב בעברית. יוניון ג'ק - שיחה 18:08, 23 ביוני 2019 (IDT)

כמובן שלא ציפיתי שלא תתעלם משאלתי; כעת יש ראייה לדרך טיפולך בסוגיה. כפי שהסביר גנדלף, בויקיפדיה, תיעתוק לא מחייב מקורות. השאלה איך לתעתק פתוחה לכל חברי הקהילה הזו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כאמור, "ביטול התאמה מגדרית" איננו תעתוק של De-transition בשום אופן. על כן, ובהיעדר מקורות, המושג הזה הינו המצאה שלך. ועל כן, אני מתנגד להצעה זו בתוקף. יוניון ג'ק - שיחה 21:25, 23 ביוני 2019 (IDT)

De סביר לתעתק כ"ביטול" ו Transition סביר לתעתק כ"שינוי" או "מעבר" (מגדרי, במקרה זה). למרות שאני מניח שתתעלם במחי יד, אני שוב מבקש ממך באופן סמלי לכתוב איך לדעתך נכון לתעתק. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שאתה מתבלבל בין "תעתוק" לבין "תרגום". יוניון ג'ק - שיחה 22:09, 23 ביוני 2019 (IDT)

צודק, לא השתמשתי אף פעם במונח למרות שתיעתקתי מאות אם לא אלפי פעמים בחיי. מצחיק. אני מודה לך על ההפנייה וחוזר בי מההצעה אם כי לא ברור לי איפה מבחינת הקהילה הזו נופל ההבדל בין תרגום ביטויים ש"אינם מונחים כלל" כלשון גנדלף, לבין תיעתוק ביטויים שאינם "מונחים חדשים". אם רוצים לתעתק, לדעתי סביר לתעתק דה-טרנזישן. אם רוצים לעשות יציאה מן הכלל ולתת שם, כבר נכתבו כאן שמות בהם לדעתי אין בעיה להשתמש. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המחקר באוניברסיטת אורגון

Kershatz,

1. אין מדובר בסקר (שיטת מחקר שרגישה לשיטת הדגימה) כי השאלון נשלח לכל המנתחים שהשתתפו בכנסים הרלוונטיים. מדובר ברבים מעילית בעלי המקצוע בתחום בעולם.
2. לא כתוב במקור ש-49% מתוך 46 המשיבים כתבו שמעולם לא נתקלו במטופל שהתחרט. מדובר על 49% מ"המשיבים" שמספרם אינו מצויין. אף מספר טבעי אינו 49% מ-46, ולכן מדובר על 49% מתוך המשיבים שהשיבו לשאלה הספציפית. גם בשאר השאלון המענה היה חלקי בלבד. למשל מספר המתחרטים הכולל גדול יותר ממספר הגברים, הנשים והלא בינאריים (אינטרסקסים) ביחד, פשוט כי חלק מהמשיבים ציינו את מספר המתחרטים ולא פירטו את המין של כולם.
3. נושא הערך הוא חרטה על הליך התאמה מגדרית, ולא רק שיעור החרטה על הליך התאמה מגדרית. מאותה סיבה שיש לנו פסקה על המחקר של קספיאן, רלוונטי גם הדיווח של החוקרים מאוניברסיטת אורגון לפיו "המחקר בתחום שנוי במחלוקת באופן קיצוני". רלוונטי גם זה ש-91% מהמשיבים השיבו שידרשו בדיקה נפשית לפני התאמה מגדרית חזרה, ו-88% מהמשיבים השיבו שלתחושתם המדריך לטיפול בטרנסג'נדרים (WPATH SoC) צריך לכלול פרק על הליך התאמה מגדרית חזרה. זה מידע משמעותי מאוד, לעומת טענות של ויקיפדים בדפי שיחה של ויקיפדיה לפיהן מדובר ב-non-issue. בברכה, גנדלף - 16:20, 18/06/19

גנדלף

1. אתה צודק שזה אינו סקר במובן הקלאסי. מצד שני החוקרים עצמם משתמשים במונח survey.

2. אני נצמדת לכתוב במאמר:

"46 surgeons (30%) responded to the survery. (sic)"

כמה משפטים לאחר מכן כתוב:

"49% of respondents had never encountered a patient who regretted their gender transition or were seeking detransition care. "

3. כפי שציינתי מספר פעמים, המושג החרטה רק מסבך את העסק. אנשים מתחרטים על כל מיני ניתוחים, כולל ניתוחים פלסטיים, כולל ניתוחים פלסטיים באיברי המין - מכל מיני סיבות. האם הערך הוא על חרטה על ניתוח באיברי המין? גם, אבל חלק מהערך לא עוסק בכלל באנשים שעברו ניתוח. האם אנחנו מדברים על חרטה על ההליך להתאמה מגדרית? אבל חלקם לא עברו את ההליך. אם רוצים לכלול מידע על מדיניות הטיפול בטרנסג'נדרים והאם היא צריכה לכלול בדיקה נפשית או פרק על הליך התאמה מגדרית חזרה – עדיף להתבסס על מחקרים שעוסקים בנושא הזה, ולא ממצא אקראי ממחקר שעסק למעשה בנושא אחר. Kershatz - שיחה 16:55, 18 ביוני 2019 (IDT)

ערך זה אמור לעסוק בסיבות להפסקה פרמננטית של טרנסג'נדריות, עם או בלי ניתוח ועם או בלי הזדהות כ"מתחרט". כל נושא אחר, קרוב ככל שיהיה, לא אמור להיות מתואר בערך זה. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

1. זה תרגמת. המושג האנגלי (survey) לפי הגדרתו אינו מוגבל למדגמים והערך עליו כולל גם census (מפקד אוכלוסין). אבל מילא המינוח ובלבד שיובהר שהשאלון נשלח לכל המשתתפים, ובעקבות העריכה שביצעת זה לא נראה כך.

2. גם אני נצמדתי לכתוב במאמר והסברתי (בתחילה בתקציר העריכה ובהמשך בדף השיחה) מדוע הפרשנות שהצגת אינה אפשרית. באופן דומה גם הסטטיסטיקה של 88% לא יכולה להיות מתוך 46 כי אין מספר טבעי כזה (40 מ-46 זה פחות מ-87% ו-41 מ-46 זה יותר מ-89%). בשום מקום לא כתוב ש-46 איש מילאו את השאלון במלואו.

3. למה ממצא אקראי? המחקר עוסק בין הייתר ב-

"current controversies are surrounding this very important topic"

זו בדיוק הסיבה שהחוקרים בדקו את הנתון שציטטתי, והסיקו ש-

"Guidelines need to be developed to assist surgeons, patients, and payors in managing these rare events."

בברכה, גנדלף - 23:03, 18/06/19

1. לא אתווכח על הסמנטיקה. זה באמת הדבר הפחות חשוב כאן.

2. אני לא עושה שום פרשנות אלא מצטטת מה שכתוב במאמר. המשפט הראשון של התוצאות אומר - וזה ציטוט ישיר: 46 מנתחים (30%) ענו לשאלון. כמובן שגם אין מספר טבעי ש-30% ממנו הם 46. זה לא התפקיד שלנו להחליט מה המספר האמיתי. החישובים שלך הם בגדר מחקר מקורי.

3. זה קטיף דובדבנים (כשל לוגי). אם אתה רוצה לכלול מידע על מדיניות הטיפול בטרנסג'נדרים ועל המחלוקות בנושא אנא הוסף מחקרים שעוסקים ישירות בנושא. Kershatz - שיחה 11:36, 19 ביוני 2019 (IDT)

2. הפרשנות שלך היא שכל מי שהשיב לשאלון השיב באופן מלא לכל השאלות, כך שיש 46 תשובות לכל אחת מהשאלות. זה לא כתוב במקור, ומהסיבות שהסברתי, כלל לא מתיישב מבחינה אריתמטית עם מה שכן כתוב בו. וודאי שיש מספר טבעי ש-46 מתוכו הם שיעור מענה של 30%. המספר הוא 153, וזה מן הסתם מספר השאלונים שנשלחו.

3. אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי. מאחר שזו כנראה המחלוקת היותר חשובה כאן, אפתח עבורה כותרת חדשה ואבקש חוות דעת נוספות. בברכה, גנדלף - 01:36, 20/06/19

2. זה מגוחך שהגענו לכאן גנדלף, אבל 30% מ-153 זה 45.9. מאחר ואין עוד פירוט לגבי המתודולוגיה ואיך נותחו התוצאות אז כל מה שכתבת הוא ספקולטיבי. צריך להשתמש במספרים שכתוב: 46 מנתחים ענו לשאלון.

3. אני מעדיפה להמנע ממחלוקת - מבחינתי אפשר להשאיר את הממצאים (91% מהמשיבים השיבו שידרשו בדיקה נפשית לפני התאמה מגדרית חזרה, ו-88% מהמשיבים השיבו שלתחושתם המדריך לטיפול בטרנסג'נדרים (WPATH SoC) צריך לכלול פרק על הליך התאמה מגדרית חזרה. 70% מהנשאלים כלל לא השיבו את השאלון.), אבל מוסיפה עוד מחקרים בנושא, שאני מקווה גם יענו על ההשגות שהעלית בנושא המחקר ההולנדי. Kershatz - שיחה 02:26, 21 ביוני 2019 (IDT)

2. אכן מגוחך. 46 מ-153 הם 0.30065359477124183006535947712418 בקירוב, ו-30% הוא כמובן עיגול של 46/153 לאחוזון הקרוב ביותר. אין בעיה לכתוב ש-46 מנתחים ענו לשאלון. יש בעיה לכתוב ש-46 מנתחים ענו לשאלה ספציפית, כי זה לא כתוב, ולפחות בחלק מהמקרים גם לא יתכן.

3. זו התקדמות, אבל אם חמישה חוקרים מ(Oregon Health & Science University) כותבים במאמר, בהקשר של העדר הנחיות מקצועיות בתחום, שהמחקר לגביו נמצא במחלוקת קיצונית, ומאמר זה מתפרסם מטעם האגודה האמריקאית לכירורגיה פלסטית, אז גם לכך יש חשיבות. בברכה, גנדלף - 04:14, 21/06/19

2. אני שמחה שאנחנו מסכימים ש-46 מנתחים ענו לשאלון. אני גם מסכימה איתך, שלא ייתכן שכל המנתחים ענו על כל השאלות, אבל ערכים חסרים הם חלק אינהרנטי בכל מחקר. סביר להניח שהממצא של 49% שלא נתקלו בפציינט עם חרטה מבוסס על 22 מתוך 45 מנתחים, אך מאחר ואין עוד פירוט על ניתוח התוצאות - ועד כמה שאני רואה זה המאמר המלא - אין לנו אפשרות אלא להסתמך על הנתונים כפי שהם מופיעים.

3. לא נייטראלי להבליט דווקא את דעתם ואת הצורה שבה ממסגרים את התופעה כותבי המאמר הזה, לאור העובדה שיש סקירה של יותר מחמישים מחקרים בנושא. בברכת שבת שלום, Kershatz - שיחה 18:08, 21 ביוני 2019 (IDT)

שבוע טוב. 2. זה מה שאני מבקש, להסתמך על הנתונים כפי שהם מופיעים. 3.הסקירה של המכון לחקר אי שוויון לא הייתה על חרטת טרנסג'נדרים, ומה שנכתב בה מצוטט בערך. לא הצעתי להבליט את דעתם של עורכי המחקר הזה יותר מאשר כל נתון אחר. בכל אופן, בינתיים החזרתי את הפסקה על המחקר ללא ציטוט זה. בברכה, גנדלף - 03:28, 23/06/19

מה לצטט מהמחקר?

אני מבקש את חוות דעת בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר במחלוקת בערך.

Kershatz הוסיפה ציטוט ממחקר[2] שפורסם תחת הכותרת: "Abstract: A Survey Study of Surgeons’ Experience with Regret and/or Reversal of Gender-Confirmation Surgeries"

בפסקת הרקע כתוב:

"research in this field is extremely controversial. There are currently no professional guidelines or resources for providers who encounter patients who experience regret and/or seek detransition. In this paper the authors try to answer the question of how frequently gender surgeons are confronted with patients seeking the above care and what the current controversies are surrounding this very important topic."

המחקר עצמו מתבסס על שאלון שנשלח למנתחים שהשתתפו בכנסים של הארגון המקצועי העולמי לבריאות טרנסג'נדרים (WPATH). בפסקת הממצאים כתוב:

"91% of respondents stated they would require a mental health evaluation prior to detransition and 88% of respondents feel that WPATH SOC 8 should include a chapter on detransition."

פסקת המסקנות מסתיימת במשפט: "Guidelines need to be developed to assist surgeons, patients, and payors in managing these rare events."

לאור כל זאת, ומאחר שחרטה על הליך התאמה מגדרית היא נושא הערך, הוספתי לציטוט מהמחקר את המשפטים: "91% מהמשיבים השיבו שידרשו בדיקה נפשית לפני התאמה מגדרית חזרה, ו-88% מהמשיבים השיבו שלתחושתם המדריך לטיפול בטרנסג'נדרים (WPATH SoC) צריך לכלול פרק על הליך התאמה מגדרית חזרה. [...] החוקרים כתבו שהמחקר בתחום שנוי במחלוקת באופן קיצוני."

Kershetz מחקה את התוספת, ובהמשך נימקה (למעלה) ש"עדיף להתבסס על מחקרים שעוסקים בנושא הזה, ולא ממצא אקראי ממחקר שעסק למעשה בנושא אחר." לדעתי דווקא מדובר במחקר (נדיר) שכן עוסק בנושא, וצד אחד אינו רשאי לברור ממנו רק את מה שנראה לו.

מאחר שהדיון בינינו לא הוביל להסכמה, אני מבקש דעות נוספות. בברכה, גנדלף - 01:47, 20/06/19

ומכיוון שאתה התעלמת מתת-הדיון שפתחתי לעיל על שינוי שם הערך, אני תופס גל על פנייתך לכל המתויגים ומבקש גם מהם להתייחס לתת-הדיון הזה.

מסכים עם גנדלף. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ט • 12:06, 23 ביוני 2019 (IDT)

המחקר ההולנדי

חרטה

בהתייחס לעריכה הזאת,[3] המקור ברור לגמרי לגבי החרטה עליה מדובר:

"Individuals who answered “dissatisfied” or “very dissatisfied” were considered dissatisfied, and individuals answering “yes” to the question about regretting a specific surgery were considered to have a (minor) regret."

לכן הסטטיסטיקה עליה מדובר היא של חוסר שביעות רצון ו/או חרטה על ניתוח (אחד או יותר), וזה בדיוק מה שהיה כתוב לפני העריכה. ה-major regret שלא דווח, מוגדר במבוא כ- "the wish to detransition", כלומר רצון לחזור למגדר הקודם. זה כבר כתוב בתחילת המשפט. לכן אני מבטל את העריכה. בברכה, גנדלף - 23:57, 19/06/19

שיעור המענה לשאלון

בהתייחס לעריכה הזאת,[4] מה שכתבת בתקציר ידוע, אבל לדעתי לא מסביר את העריכה. אנחנו לא יודעים והחוקרים לא יודעים כמה מתוך ה-546 עברו את הניתוח ולא נכללו במחקר רק כי לא השיבו את השאלון. ייתכן שמדובר ביותר מ-37% וייתכן שמדובר בפחות. חוסר הידיעה הזה הוא חולשה נוספת של המחקר, לא סיבה להעלים חולשה אחרת ומוגדרת יותר והיא ששיעור המענה לשאלון הוא 37%. לא נכתב שכל מי שענה לשאלון עמד גם בשאר הקריטריונים ונכלל ב-136, ולכן לדעתי הנוסח שמחקת היה תקין. אם לדעתך נדרש פירוט נוסף, את יכולה להוסיף אותו במקום למחוק את הנתון הנכון שכבר נכתב. בברכה, גנדלף - 00:21, 20/06/19

Desistence איננה חרטה על הליך התאמה מגדרית כי לא היה שום הליך

שלום לכולם; תופעת ה-Desistence במסגרתה ילד\ילדה או נער\נערה שהביעו דיספוריה מגדרית ורצון להתאמה מגדרית (מבלי להתחיל הליך בפועל) והפסיקו בשלב מסוים לחוש תחושות אלה ולרצות זאת - אין מדובר בחרטה על התאמה מגדרית כי פשוט לא בוצעה כל התאמה מגדרית.

אני ממליץ לא לעסוק בנושא הזה בערך; מדובר בנושא נפרד שראוי לכל היותר לאזכור אגבי.

בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא היה כתוב שזו חרטה אלא שההזדהות כטרנסג'נדר יכולה להופיע בקבוצות שונות. מה שכתבתי נועד בדיוק להבהיר שהמושג חרטה משמש במחקר לאלה שעברו התאמה מגדרית. Kershatz - שיחה 04:12, 21 ביוני 2019 (IDT)

הי, כתבת:

במחקרים שונים נחקרת הפסקת ההזדהות כטרנסג'נדר בהתייחסות לקבוצות שונות: במחקרים מסויימים מתייחסים לבני נוער שאובחנו עם דיספוריה מגדרית אך בבגרותם אינם מזדהים כטרנסג'נדרים.

לדעתי הניסוח הזה יכול להטעות כאילו גם אלה שאובחנו עם דיספוריה מגדרית אך דעכו ממנה בלי להתחיל הליך הם טרנסג'נדרים ואז כבר נכנסים לשאלה פילוסופית של איך להגדיר טרנסג'נדר והרי בד"כ הכוונה להליך טרנסקסואליות (עם הורמונים לפחות). אני מביע התנגדות חברית לאזכור דסיסטרים כבר בפתיחת הפרק הזה. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ערכתי כדי להבהיר את ההבדל. Kershatz - שיחה 18:25, 21 ביוני 2019 (IDT)

המבנה והניסוח העכשוויים טובים גם לדעתי. תודה לך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצבת תבנית השכתוב כהטרלה

לדעתי מניח התבנית, נועם דובב, איננו טרול אלא אדם שקול ותורם רציני שמאפיינים שונים של קהילה זו לא אחת הוציאו אותו מכליו, אך לדעתי הנחת התבנית על ידו היא הטרלה שהוא מן הסתם נהנה ממנה.

אני קורא להסיר את התבנית המיותרת שמסרבלת לחינם את הטיפול המסורבל ממילא בערך זה.

מי שמסכים לקריאה שאנא יכתוב זאת.

בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אירוני ש*אתה* רואה בעריכותיי הטרלה. אני דווקא רציני בהנחת התבנית, ואיני נהנה ממנה. ולגופו של עניין, הערך מדגיש את האחוז האפסי כמעט של החרטה, שכמעט ולא נחקר, בטח לא באופן ישיר ורציני. כפי שנאמר כבר על ידי אחרים, בכל תחום יש חרטה, וישנם תחומים שאחוז החרטה בהם גבוה הרבה יותר, ואין עליהם ערך. לכן, הערך בעיניי כתוב מנקודת מבט לא ניטרלית. התרשמתי שיש פה עוד עורכים שיסכימו עמי בעניין. נעם דובב - שיחה 21:14, 22 ביוני 2019 (IDT)

אני זה אני ולכתוב אתה כפי שכתבת מעיד לדעתי שאולי קצת טעיתי בהערכת רצינותך שכן אינך רוצה לנהל דיון מכובד. דבריך בפירוש סותרים ממצאים שהובאו בערך ושחלקם נמחקו ממנו במחי יד. ה"אחרים" עד כה הם בעיקר רק Danny-W שהוסבר מדוע דבריו שגויים מן היסוד. אינני מתכוון להיכנס לדיון סרק. קריאתי נשארת במקומה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה זה שהאשמת אותי בהטרלה, איני חושב שאתה יכול להלין על שיח מכובד, בטח עד שלא תתנצל ותחזור בך מדבריך. זו אף סיבה לחסימתך. הורדתי זאת מהכותרת. פרט ל-Danny-w אני חושב שיש סיכוי שיסכימו איתי גם Dindia ו-Tmima5 שהגיבו בדף זה. נעם דובב - שיחה 07:13, 23 ביוני 2019 (IDT)

כל בצדק הערך מדגיש את נושא הערך. תבנית שכתוב אינה פרס ניחומים למי שהפסיד בהצבעת המחיקה של הערך, ואין הצדקה להוספתה. בברכה, גנדלף - 01:42, 23/06/19

מסכים. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ט • 01:45, 23 ביוני 2019 (IDT)

הבעתי את דעתי למעלה בצורה ברורה נגד הערך הזה, שמשדר גישה לא נייטרלית בעצם קיומו כערך עצמאי, ולא כסעיף בתוך הערך התאמה מגדרית. ולא אכפת לי אם קוראים לזה חרטה על, או ביטול, או de-transition, או desistence, או כל מילה אחרת שמשדרת גישה שלילית ברורה של הוויקיפדיה להליך עצמו. אני חוזרת וממליצה לשלוח את הערך הזה לאיחוד עם אביו ואמו: התאמה מגדרית, גם אם הייתה הצבעה נגד. שהרי זמן קצר לפני כן הייתה הצבעה שהכריעה בעד הביטול. Tmima5 - שיחה 09:18, 23 ביוני 2019 (IDT)

ועוד אנשים מלינים כאן על חוסר נייטרליות... אני ממליץ לך; צאי ולמדי על ההבדל בין Desistance ל Detransition וכן אולי תרצי לשמוע את סיפורן של ארבעת הדיטרנזישיונריות האלה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה משעשע אותי, אלמוני במסיכה, שאתה כל פעם שולח אותי ללמוד משהו. אשר לנייטרליות, הרי כל האג'נדה שמדברת מגרונך כאן היא אנטגוניזם לנושא וניסיון לכפות עלינו את דעתך. אתה יודע מה? בוא נאזן את חוסר הנייטרליות שלך או שלי ונכתוב ערך "הצלחה מסחררת להליך התאמה מגדרית" עם הפנייה מערך אחד למשנהו. וגם לצד הערך חזרה בתשובה נוסיף את הערך: חרטה על חזרה בתשובה וכו' וכו'. ואלו דבריי האחרונים בנושא, כי אני, בניגוד אליך, באתי לכאן לכתוב ערכים. Tmima5 - שיחה 10:03, 23 ביוני 2019 (IDT)

(הערה: כדי להמחיש את הטענה, מצורפת טיוטת הערך האפשרי תיאורטית: "חרטה על חזרה בתשובה". בברכה, דני Danny-w • שיחה 09:00, 25 ביוני 2019 (IDT)) )

תמימה, את מדמיינת מסיכה, אינני חייב להזדהות בפנייך. הצעתי לך בנעימים כמה פעמים (לכל היותר פעמיים כמדומני) לצאת וללמוד על הנושא הטראגי הזה אך בחרת במודע שלא ללמוד עליו. אינני אשם בכך. הטענה שיש לי אג'נדה של אנטגוניזם לנושא וניסיון לכפות את דעתי היא הוצאת דיבה בעיני וחסרת כל בסיס. יש לך זכות להציע לקהילה זו איזה ערך שרק תרצי; אני כתבתי בעבר ערכים בויקיפדיה העברית שאולי בחלקם עיינת והחכמת, אני מציע לך מכל הלב - עוד קצת צניעות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תמימה, הייתה על זה הצבעה, מציע להשלים עם תוצאותיה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ט • 10:34, 23 ביוני 2019 (IDT)

מאחר שנעם דובב גייס לכאן שלושה משתמשים שהוא 'חושב שיש סיכוי שיסכימו' איתו, אזמין גם מצידי את חוות דעתם של בורה בורה, AddMore-III ו-מ. שלום, שהגיבו בדף זה. המחלוקת היא האם להוסיף לראש הערך תבנית הקובעת ש-"יש לשכתב ערך זה. הסיבה לכך היא: כתוב מנקודת מבט לא ניטרלית." שימו לב למחקרים שנוספו לו בשבוע האחרון. בברכה, גנדלף - 10:35, 23/06/19

אין צורך לשכתב שום דבר בערך זה והמחקרים שהובאו מהימנים בעיני. בורה בורה - שיחה 10:41, 23 ביוני 2019 (IDT)

אני מאמין שנעם שם את תבנית השכתוב בתום לב, ואני יכול להבין אותו. עם זאת אני חולק עליו וסבור כמו גנדלף ובורה שאין בה צורך. שלום • משא ומתן • כ' בסיוון ה'תשע"ט • 11:05, 23 ביוני 2019 (IDT)

לאור הדיון בדף השיחה, ממנו עולה שהיה ויכוח ארכני על הסוגיה ושהצד מציב התבנית כבר טען קודם שהערך מטבעו לא-נייטרלי, הצבת תבנית השכתוב היא נקמנות שבדיעבד. תבניות שכתוב אמורות להוות פתיח לדיון, לא ניסיון לעקוף את דף השיחה ולהציב "עובדה" בפני הקורא. AddMore-III - שיחה 14:28, 23 ביוני 2019 (IDT)

תבנית שכתוב

שבוע טוב. נעם דובב אשמח לדעת מה לא נייטראלי בערך לדעתך. הוספתי לו הרבה מידע המבוסס על הספרות האקדמית. Kershatz - שיחה 09:23, 23 ביוני 2019 (IDT)

אני שוב קוראת לך נעם. החזרתי את שני המחקרים שהסרת. אלה מאמרים רציניים שפורסמו בספרות האקדמית, מחקרים שנעשו על ידי רופאים - האחד באוניברסיטת VU באמסטרדם והשני באסן. מה מפריע לך בהם? Kershatz - שיחה 00:36, 24 ביוני 2019 (IDT)

משאל הטרנסג'נדרים

גנדלף, ה-USTS אינו סוקר את רק הטרנסג'נדרים שעברו התאמה מגדרית (מפרק 7 עולה שלפחות מחצית המשיבים לא עשו טיפול הורמונלי, ורק כ-10% עברו ניתוח), ולכן למיטב הבנתי ה-8% שחזרו לאורח חיים לא-טרנסג'נדרי אינם בהכרח מתוך הקבוצה שאליה מתייחס שאר הערך, ולכן הסרתי את המשפט והמקור. Kershatz - שיחה 16:24, 23 ביוני 2019 (IDT)

אוקיי. בברכה, גנדלף - 11:24, 26/06/19

ברשותך כללתי את המאמר בפתיח כדי להבהיר יותר טוב לאיזו אוכלוסייה מתייחס הערך. Kershatz - שיחה 18:48, 26 ביוני 2019 (IDT)

הסקירה במכון לחקר אי שוויון

כפי שכתבתי כאן,[5] נושא הסקירה לא היה חרטה על התאמה מגדרית אלא השפעת ההתאמה המגדרית על רווחתם המנטלית או החברתית (ולא הגופנית) של טרנסג'נדרים. מספר המחקרים שנכללו בסקירה ועסקו בשאלת החרטה לא צויין, וגם לא מספר המחקרים שעסקו בשאלה החרטה ולא נכללו בה. לכן כשמציינים משהו שהחוקרים כתבו לגבי החרטה, יש להפריד בינו ובין נושא הסקירה. אין סיבה להניח שהיא מסכמת את המחקר בנושא או להקדים אותה לראש הפסקה. בברכה, גנדלף - 11:24, 26/06/19

אתה צודק שיש לסקירה מגבלות, אבל זו הסקירה העדכנית והמקיפה ביותר כרגע, ולכן ראוי שתופיע מוקדם בערך. Kershatz - שיחה 18:13, 26 ביוני 2019 (IDT)

לדעתי הסברתי מדוע היא אינה מקיפה. גם אחרי שקראתי אותה במלואה אני לא יודע על אילו מחקרים (או על כמה) הסוקרים התבססו בקביעותיהם לגבי החרטה. היא גם מאוד לא עדכנית כי היא כוללת מחקרים שפורסמו החל ב-1991 בלי להבחין ביניהם ובין מחקרים חדשים, כמו כל שאר המחקרים שבערך שהם חדשים יחסית, ומאידך לא כוללת מחקרים מ-2018 כמו המחקר ההולנדי שבהמשך. בנוסף שאלת המחקר נוסחה באופן מגמתי על מנת להותיר מחקרים על פאשלות בניתוחים או סתם תופעות לוואי שלהם מחוץ לעסק. אני לא חושב שיש להבליט דווקא אותה. בברכה, גנדלף - 22:54, 26/06/19

צר לי גנדלף אבל הביקורת שלך על הסקירה ודעתך שהיא נעשתה בצורה מגמתית היא לא טיעון. אני מעריכה את הירידה שלך לפרטים, וכל עוד העריכות שלך מסתמכות על המידע המופיע במאמרים הייתי מוכנה להתפשר אף על פי שרמת הפירוט חורגת ממה שמקובל בדרך כלל בוויקיפדיה. כפי שאולי קראת במחקרים שהוספתי לערך, חוקרים העוסקים בתחום מודעים בעצמם למגבלות ולקשיים המתודולוגיים הקיימים, ומתייחסים לחרטה על הליך בלתי הפיך כתוצאה הכי גרועה שעלולה לקרות - חוץ מהתאבדות המטופל. הסקירה שנעשתה באוניברסיטת קורנל היא נכון לעכשיו הסקירה המקיפה והעדכנית ביותר של המחקרים שפורסמו בספרות האקדמית-מדעית. לדחוק אותה לתחתית הערך זה לא-נייטראלי בעליל. אם ביקום מקבילי התוצאות של הסקירה היו מראות סיכון יותר גבוה לחרטה אני בספק אם היית משאיר אותה שם. Kershatz - שיחה 17:24, 27 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מאחר שאני חש שבתגובותיך הקודמות די התעלמת מהטיעונים שלי, ושבאחרונה התמקדת בנקודה אחת על מנת להציג אותי כמי שמסתמך על ביקורת אישית או על אג'נדה אישית, אחזור על הטענות שלי בראשי פרקים, והבוחר יבחר. ככלל המחקרים מסודרים לפי סדר כרונולוגי ונדרשת סיבה להציג אחד מהם בראש הרשימה על מנת להבליטו כפי שאת מציעה. אל מול היתרון של הסקירה בכך שהיא כוללת יותר ממחקר אחד, יש לה חסרונות משמעותיים:

1. נושא הסקירה לא היה חרטה. לא ידוע כמה מחקרים שעסקו בחרטה נכללו בה ולא ידוע כמה לא נכללו בה.
2. המדגמים שכן נכללו בה אינם מדגם מייצג של המחקרים בנושא חרטה, כי הקריטריון לבחירת המחקרים משמיט את הגורם המרכזי לחרטה: התוצאות הישירות של הניתוח.
3. הסקירה אינה מבדילה בין מחקרים ישנים מאוד לחדשים, ובין תוצאות מובהקות יותר לפחות.
4. בוודאות היא אינה כוללת שלושה מחמשת המחקרים שבערך, כי הם פורסמו ב-2018. בברכה, גנדלף - 22:19, 27/06/19

אני סבור שטענותיו של גנדלף טובות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ט • 13:57, 30 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ תודה גנדלף על סיכום הטיעונים שלך אבל אין שום סיבה לדחוק את הסקירה לתחתית הערך, מהטעמים הבאים:

1. נושא הסקירה היה השפעת ההתאמה המגדרית על רווחתם הנפשית של טרנסג'נדרים, כשחרטה או שביעות רצון מההתאמה המגדרית הם חלק ממדידת הרווחה הנפשית. העובדה שלא מציינים בתקציר כמה מתוך 56 המחקרים נכללו בבדיקת שאלה זו אינה סיבה מספקת לכך שהסקירה לא תופיע ראשונה. בעיקרון, מספיק שהסקירה סוקרת כמה מאמרים (1<n) כדי שתופיע לפני המאמרים האחרים בערך.
2. לדעתך המאמרים (אני מניחה שלכך התכוונת) אינם מדגם מיצג. יש לך מקור? על מה מתבססת הטענה "כי הקריטריון לבחירת המחקרים משמיט את הגורם המרכזי לחרטה: התוצאות הישירות של הניתוח."?
3. הסקירה לא חייבת להבדיל בין מחקרים ישנים לחדשים. גם אם ניתן לטעון שמחקרים חדשים הם מוטים מכיוון שעוד לא עבר מספיק זמן כדי למדוד חרטה, הרי שחלק מהמחקרים החדשים (כמו המחקר השוודי מ-2014) כוללים נתונים ישנים. בכל מקרה, לא סיבה מספקת.
4. והיא גם לא כוללת את כל המחקרים שיתפרסמו בעתיד. אז מה? לכשיהיו סקירות יותר עדכניות שכוללות גם את המחקרים מ-2018 – נפרסם אותן ראשונות בערך. Kershatz - שיחה 18:01, 30 ביוני 2019 (IDT)

באשר לרוב מה שאת כותבת כבר כתבתי את דעתי ואין טעם שאחזור עליה כתגובה לדעתך השונה, אבל בהתייחס למה שאת טוענת בנקודה הראשונה ושואלת בשנייה, אפנה אותך למתודולוגיית הסקירה[6] המבהירה שרשימת המחקרים שנכללו בה צומצמה מיותר מ-4000 ל-56 בלבד (ניפוי של יותר מ-98%) בתלות בהאם המחקר עסק במישרין בשאלת המחקר של הסקירה: well-being in the context of gender transition - מצבם הטוב של הסובייקטים בהקשר של השינוי המגדרי, תוך כדי שמנופים ממנה למשל מחקרים:

that evaluated physical rather than mental health outcomes (because we did not want to conflate assessments of specific surgical techniques, for example, with the broader question of whether gender transition improves well-being).

כלומר הסקירה כללה רק מחקרים שעסקו במישרין בשאלה האם שינוי מגדרי עושה טוב או לא, במנותק מבדיקת היעילות, תופעות הלוואי והסיכונים של, וכמובן החרטה על, עניינים צדדיים כמו זריקות טסטוסטרון, כריתות אשכים והיפוך פין. בברכה, גנדלף - 23:14, 01/07/19

כאמור גנדלף כל מה שאתה כותב הוא טענות המבוססות על דעתך, לא על עובדות הנסמכות על מקור כלשהו. אתה משוכנע שהסקירה מגמתית, ואין לי ספק שזה משום שהאחוז המזערי של חרטה שנמצא בה לא תואם את השקפת עולמך. לגבי הטענה שהושמטו מחקרים רלוונטיים מהסקירה (98%!): המשפט לגבי הקריטריון של הסקירה פירושו שמאמרים שרק עוסקים בתוצאות הפיזיות - למשל מאמרים מתחום הרפואה הפלסטית - לא נכללו בסקירה. אם יש לך מאמרים אקדמיים על היעילות, תופעות הלוואי והסיכונים - אתה מוזמן להכניס אותם לערך "התאמה מגדרית". הערך הזה עוסק בחרטה על הליך התאמה מגדרית. חרטה היא רגש, כלומר מושג מתחום רפואת הנפש ולכן אם מאמר היה עוסק בנושא חרטה היא היה נכלל בסקירה. יש לך דוגמא לכמה מאלפי המאמרים שהושמטו מהסקירה והיו צריכים להכלל? Kershatz - שיחה 17:56, 2 ביולי 2019 (IDT)

מה כאן מבוסס על דעתי?! את היא שמסתמכת על דעתה לגבי השקפת עולמי. את באמת סבןרה שכדאי לך להסיט את הדיון לאג'נדה של המשתתפים בו? כל מה שכתבתי ממוסמך במאמר. את פשוט מתעלמת מדברי או מסלפת אותם, למשל כביכול טענתי שהושמטו אלפי מחקרים רלוונטיים. סינון המאמרים התבצע על סמך כמה קריטריונים, ולכאן העתקתי רק אחד מהם, לצורך מענה לשאלתך מה המקור לכך ש"הקריטריון לבחירת המחקרים משמיט את הגורם המרכזי לחרטה: התוצאות הישירות של הניתוח." והנה עכשיו את כותבת בעצמך שמאמרים שעוסקים ביעילות, בתופעות הלוואי ובסיכונים אינם שייכים לכאן. לפי שלבי הסינון המוסברים במאמר, מאמרים לגביהם עשויים להיות מסוננים לאחר קריאת התקציר גם אם גוף המאמר מתייחס גם למקרי חרטה. בברכה, גנדלף - 00:40, 03/07/19

ראשית, אתה צודק שגלשתי מעט לפסים אישיים, ואיתך הסליחה. לעניינו, אתה משער שיש מספר מסויים של מאמרים רלוונטיים שמדדו חרטה לאחר הליך התאמה מגדרית אבל לא נכללו בסקירה משום שבתקציר שלהם לא צויין שהם עוסקים ברווחה נפשית של המטופלים. אם תביא סימוכין לטענה הזו אפשר יהיה לדון בה. כרגע זו השערה שלך. Kershatz - שיחה 14:19, 4 ביולי 2019 (IDT)

לדוגמה המחקר הזה[7] מודד חרטה לאחר ניתוח להתאמה מגדרית ואף כולל את המילה regret בכותרתו, אך לא נכלל בסקירה. הפירוט של מתודולוגיית הסקירה הוא חלקי בלבד ואני לא יודע אם הסיבה להיעדרות המחקר היא זו שצויינה לעיל או סיבה אחרת. בברכה, גנדלף - 23:33, 04/07/19

אולי כי זו עבודת דוקטורט ולא מאמר? בכל מקרה ראיתי שהוספת עוד שני מאמרים משנות השמונים והצבת אותם בתחילת הערך ונראה לישעדיף להמשיך את הדיון על סדר הצגת המחקרים תחת כותרת אחרת. Kershatz - שיחה 14:08, 5 ביולי 2019 (IDT)

שחזור העריכות של המשתמש האנונימי

הסיבות ששיחזרתי את העריכות שלך הן:

1. שינית את הפתיח למרות שצריך להיות לך ברור בשלב זה שזה לא משהו שיעבור ללא דיון. היה עדיף לנסות לנסח את הפתיח בדף השיחה ולעבוד עליו בשיתוף פעולה עם מי שעובד על הערך.
2. הוספת ושינית מידע שלא ברור על מה הוא מתבסס. למשל לקחת את המשפט: "קיימת קבוצה גדולה של טרנסג'נדרים שאינם רוצים או יכולים לעבור הליך להתאמה מגדרית, מסיבות שונות" והפכת ל:"קיימת קבוצה גדולה של טרנסג'נדרים שרוצים אך אינם יכולים לעבור הליך להתאמה מגדרית, מסיבות שונות (ככלל מדובר בסיבות רפואיות). לא מדובר במתחרטים אלא באנשים שאין להם המשאבים או היכולת לעשות כן" - מה המקור לטענה זו שלך? אותו דבר עם המשפט: "אוכלוסיית הטרנסג'נדרים הנצפית גדלה ומתרחבת, ומעלה שאלות לגבי השכיחות של טיפולים להתאמה מגדרית בעלי השלכות בלתי הפיכות ומידת החרטה עליהם." ככה מופיע המשפט במקור. אתה הפכת אותו ל: "אוכלוסיית הטרנסג'נדרים הנצפית גדלה ומכאן מעלה עוד ועוד שאלות לגבי השכיחות של טיפולים להתאמה מגדרית".
3. הורדת את ה-USTS ללא שום נימוק.
4. האם עברית היא שפת האם שלך? כי הניסוחים שלך אינם נהירים לאדם מן השורה (למשל "ביטול פרמננטי") או שאינם ברורים כלל. למשל המשפט לעיל: "קיימת קבוצה גדולה של טרנסג'נדרים שרוצים אך אינם יכולים לעבור הליך להתאמה מגדרית, מסיבות שונות (ככלל מדובר בסיבות רפואיות). לא מדובר במתחרטים אלא באנשים שאין להם המשאבים או היכולת לעשות כן." מצד אחד אתה אומר שזה סיבות רפואיות, מצד שני שזה אנשים שאין להם את המשאבים או היכולת. או "מקובל להבחין בין קבוצת המתחרטים על הליך התאמה מגדרית לבין ילדים או מתבגרים שחוו דיספוריה מגדרית אך לאחר זמן הפסיקו לחוש אותה ולכן לכאורה לא בחרו לעבור התאמה מגדרית או בחרו שלא לעבור אותה." לא ברור מה אתה מנסה להגיד. באופן כללי יש לך נטיה להשתמש בז'רגון וניסוחים שאינם קלים לקריאה. אולי אתה מבין גדול בנושא אבל אתה צריך (א) לבסס מה שאתה כותב על מקורות מהימנים (עדיפות למאמרים מהספרות האקדמית שעברו ביקורת עמיתים) ו-(ב) לכתוב בצורה נגישה כך שגם אנשים שאין להם רקע בנושא יוכלו להבין את הערך. Kershatz - שיחה 18:45, 2 ביולי 2019 (IDT)

תגובתי:

1. זה לא צריך להיות לי ברור והיזהרי בקביעות מסוג זה.
2. לא כל ניסוח דורש מקור. גם עסקת בשני נושאים - תחליטי על מה את רוצה תגובה.
3. נימקתי - לדעתי זה לא רלוונטי לערך זה.
4. כתבת לי: האם עברית היא שפת האם שלך? כי הניסוחים שלך אינם נהירים לאדם מן השורה ואני משיב לך - האם עברית היא שפת האם שלך? כי הניסוחים שלך אינם נהירים לאדם מן השורה (הנה, גם אני יכול לכתוב שטויות). עד כה טיפלתי בניסוחייך שלדעתי הם בכללותם ארכניים, כבדים ולא ברורים. אני שוב חוזר שלא כל ניסוח דורש מקור ולדעתי כתבתי מספיק בנגישות; אי אפשר להסביר כל מונח (כמו פרמננטי); בשביל זה יש מילון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למי שרוצה לשפוט אם ביטול הגרסה שלי היה מוצדק - הנה קישור להשוואת גרסאות. אנא תנו קולכם איזו גרסה עדיפה. שלי או של קרשץ. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן, הביטול הגיוני, והטענות שהועלו על ידי משתמש:Kershatz נראות הגיוניות. בברכה, דני Danny-w • שיחה 10:30, 3 ביולי 2019 (IDT)

הצדקה לקונית אוטומטית של טיעוני קרשץ תוך הפיכת מה שספק נראה לך הגיוני ל"נראה הגיוני". כמה לא הגון; כל מי שיצדיק לקונית כמוך יוכיח לקהילה זו את חוסר הגינותו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל אדם כותב מה שנראה לו ועם סגנון תוקפני לא תגיע רחוק. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ט • 14:20, 3 ביולי 2019 (IDT)

אני בדרך כלל שמדגיש שמה שנראה לי נראה כך לי ולא כותב בלשון כללית שמציגה את התחזית כנכונה אובייקטיבית. אין לך מושג לאן הגעתי ולאן אגיע; אם אתה כבר מזכיר תוקפנות, אתה כמובן לא חווית מה שאני חוויתי כאן עם קרשץ ומעניין שאותה אתה לא מבקר על תוקפנות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כבר ביקרתי גם אותה, ומה שכתבתי הוא לטובתך. תוכל כמובן להתעלם, לדעתי תעשה טעות. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ט • 15:29, 3 ביולי 2019 (IDT)

לדעתך מה שכתבת לטובתי. בסדר. אני בסה"כ הגבתי לתוקפנות ולהתנשאות שזיהיתי בדברי קרשץ כלפי. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קרשץ אכן כתבה בעבר בסגנון בלתי הולם, במקרה זה הסגנון שלה לגיטימי. לדעתי, רק לדעתי. אני סבור שלא כדאי לריב עם כולם כל הזמן וגם צריך לקחת דברים בפרופורציות. גם זה רק לדעתי. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ט • 15:42, 3 ביולי 2019 (IDT)

אוקי, דעתי על סגנונה כמובן הפוכה. לפי ההבנה שלי לא רבתי עם איש כאן; קרשץ כתבה בצורה לדעתי תוקפנית והגבתי לה; לא התכוונתי "לריב" עם איש ממשתתפי הדיון; המסר היחיד שלי כעת הוא שאני מוחה על מה שאני מזהה כניסיון השתלטות של קרשץ על ערך זה המגובה בהתעלמות מטענות שהופנו כלפיה ושיח אגרסיבי. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אשמח לדעת המשתתפים בדיון: Kershatz, נרו יאיר, דני והאנונימי, וכן גם אחרים שיבחרו להגיב (בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר): האם אתם מסכימים לשינוי זה, או שמא אתם מעדיפים את הגרסה שלפניו? קובץ על יד • שיחה • 20:51, 3 ביולי 2019 (IDT)

מה הטעם לבקש השוואה בין שתי הגרסאות הספציפיות הללו? המחלוקת שנידונה כאן היא על השוואת הגרסאות הזו[8] ואילו לשינויים שביצע האנונימי לאחר שביטלו את העריכות שלו לא הוצג שום נימוק ענייני, אלא זה היה שחזור לגרסה כביכול יציבה. בברכה, גנדלף - 00:01, 04/07/19

שבירה

הצעתי גרסה שלישית זו שהיא לדעתי טובה. אני ממליץ שלא לדחות אותה בנימוקים בלתי הגיוניים ולא לעודד צנזורה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פעם אחרונה לפני פנייה למפעילים, אני מבקשת שתערוך דיון בדף שיחה ותציע את השינויים שאתה רוצה להכניס ונדון בהם. הסברתי לך למעלה למה שחזרתי את העריכות האלה שלך והתגובה שלך מעידה כי אין לך שום עניין בעריכה שיתופית של הערך. ולגבי טענותייך לעיל:

1. אז כדאי שזה יהיה לך ברור שבערכים שנויים במחלוקת דרך הפעולה המומלצת היא לערוך דיון בדף שיחה, להציע נוסח ולנסות להגיע להסכמה. לא להכניס את הגרסה שלך ולפתוח במלחמת עריכה. כמו כן לא ברור לי הטון המאיים שלך - "והיזהרי בקביעות מסוג זה".
2. לא אמרתי שכל ניסוח דורש מקור, אלא שהוספת מידע ללא סימוכין. אתה כותב ש"קיימת קבוצה גדולה של טרנסג'נדרים שרוצים אך אינם יכולים לעבור הליך להתאמה מגדרית, מסיבות שונות (ככלל מדובר בסיבות רפואיות)." על מה מתבססת הקביעה ש"ככלל מדובר בסיבות רפואיות".
3. לא נימקת, אלא כתבת (בתקציר עריכה) "מחקתי מהערך מחקר לא רלוונטי בעליל על שיעורי המעבר של התאמה מגדרית כשלעצמו - מידע שאמור להופיע בערך התאמה מגדרית ולא בערך זה העוסק בביטול ההתאמה המגדרית". אבל הרי אתה הוא זה שיצר את הערך הנוכחי כערך נפרד, אז אתה לא יכול גם להתלונן על כך שכערך נפרד צריך לתת לקורא רקע רלוונטי לתופעה, משום שאי אפשר להניח שמי שמגיע לערך הזה קרא את הערך התאמה מגדרית. המידע שבקרב אוכלוסיית הטרנסג'נדרים יש קבוצה גדולה של טרנסג'נדרים שלא עברו הליך התאמה מגדרית ושאינם כלולים בקבוצה שבה עוסק הערך הנוכחי הוא רלוונטי לקורא ודורש סימוכין.
4. אנא הבא דוגמאות לניסוחים שלי שהם ארכניים כבדים ולא ברורים, אחרת מה שכתבת אינו יותר מזריקת בוץ. Kershatz - שיחה 13:58, 4 ביולי 2019 (IDT)

המלצה הן לאנונימי והן לקרשץ: התמקדו בטקסט שברצונכם לשלב בערך, ולא אחד בשני. זה לא יוביל אתכם לשום מקום. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:00, 4 ביולי 2019 (IDT)

אל תתייחסו לטענות כאלו של בני-השיח שלכם. התייחסות פוגענית בסגנון הנקודה הרביעית (שכולה האשמות הדדיות, לא מכבדות ולא ענייניות) תגרור חסימה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:15, 4 ביולי 2019 (IDT)

1. אני קורא לך להפסיק עם מצג השווא לפיו זה לא ברור לי; מותר לבטל שחזור לא מנומק או להציע גרסה שלישית.
2. בפנייתך הראשונה לא היה לי ברור לי שעל זה ספציפית הערת - הוא מבוסס על ההנחה שברוב מדינות העולם התהליך ממומן על ידי מדינה אך במחשבה שנייה אני חוזר בי מכתיבתו - הצעתי את הגרסה תוך ידיעה שהערך נערך תכוף על ידי אחרים שאולי ירצו לתקן מה שיזהו כשגוי; ניתן היה לתקן את הטעות על ידי מחיקה נקודתית של המשפט והייתי עושה כך בעצמי אם לא היית מקדימה אותי (הנה לך ראיה שעדיף לערוך ישירות במקום לדון באריכות).
3. מבחינתי מה שכתבתי הוא נימוק מספיק ביחס למה שנכתב בערך; אם הניסוח היה לא כבד אולי הייתי משאיר; מי שלא יודע מה זה התאמה מגדרית וכמה היא נפוצה צריך לקרוא את הערך התאמה מגדרית. מספיק לציין שחלק מהטרנסג'נדרים אינם טרנסקסואלים (לשמחתי גנדלף עשה את זה) בעריכותיו האחרונות.
4. אינני חייב לך זאת; זה הרושם שלי ולדעתי אריכות תגובותייך בכמעט כל פעם שפנו אלייך כאן מעידה על כך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הזהרתי אותך... חסמתי אותך על התייחסות ל"אריכות התגובות" ודבריך על "מצג השווא". חשבו לפני שאתם מגיבים, והתייחסו בצורה עניינית בלבד לתוכן. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:40, 4 ביולי 2019 (IDT)

טוב עשית, צריך להזהיר וליישם (כלפי כל הצדדים, בלי מורא ובלי משוא פנים). הלוואי שמפעילים היו נוקטים בקביעות בדרך הזו. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ט • 15:55, 4 ביולי 2019 (IDT)

הבעת הסכמה עם גנדלף

גם אני תומך בדעה שיש לכתוב טרנסקסואלים כאשר מתייחסים לתת קבוצת הטרנסג'נדרים שאליה רלוונטי ערך זה. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)