שיחה:יהדות רפורמית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית


דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

יהדות רפורמית [מתקדמת] - Progressive Judaism, ולא - Progressive Judasim באנגלית יהדות - Judaism originally from Hebrew

מקור: https://en.wikipedia.org/wiki/Judaism

דווח על ידי: אורן - ח 89.138.121.185 11:08, 7 בינואר 2020 (IST)[תגובה]
תודה, תוקן. בברכה. ליש - שיחה 13:19, 7 בינואר 2020 (IST)[תגובה]


יהדות עדות המזרח אינם מפוצלים לזרמים[עריכת קוד מקור]

יהדות עדות המזרח אינם מפוצלים לזרמים ואינם חלק מאותם שלושה זרמים שמקורם מאירופה שהוא רפורמי, אורטודוקסי, ליטאי שמתבססים על פיצול הזרמים בנצרות, אין את זה ביהדות עדות המזרח, אני דורש מהמנטר להחזיר את השורה שנמחקה Shahar.shemer - שיחה 14:20, 3 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

אין כל קשר לניטור וכדאי לנסח בצורה טובה יותר, ללא דרישות. דרדקשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ב • 15:00, 3 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
לגופו של עניין. ראשית אני מודה לך על ההכרזה כי הזרמים הם "רפורמי, אורטודוקסי, ליטאי".
שנית: נדמה לי שדי מובן למה אין צורך להכניס לפתיח, עניתי גם בדף שיחתי. דרדקשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ב • 15:20, 3 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
כדאי אולי לספר על ה"רפורמי, אורטודוקסי, ליטאי" ליצחק חרבי, אברהם מואיז ודוד נונייז קרבאליו. AddMore-III - שיחה 16:43, 3 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

תבנית "יהדות"[עריכת קוד מקור]

לאחרונה הסרתי את תבנית:יהדות מתחתית הערך ועריכתי שוחזרה על ידי YoavD. ובכן, אני מזכיר את הדיון הזה לגביה במזנון. בנוסף, תבניות לא-ממוקדות ומנופחות מהסוג הזה מיותרות באופן כללי, ורצוי להגביל אותן ככל האפשר. לערך הזה קיימת תבנית "זרמים ביהדות", הממוקדת והנייטרלית. "יהדות", לעומת זאת, מנופחת במושגים רבים שאינם רלוונטיים כלל לתנועה הרפורמית: די מצחיק לראות תבנית הפותחת בקישורים לערכים נצחיות התורה, שלושה עשר עיקרים ומצוות מופיעות בערך הזה. היא גם מנופחת באופן כללי ומועדת לבעיות נוספות (הרמ"ש מליובאוויטש מקוטלג כאחרון, אבל המג"א למשל נפקד; ורבנים לא-אורתודוקסיים מקוטלגים כ"הוגים מודרניים"). הייתי ממליץ לצמצם אותה אם לא למחקה כליל, בהתחשב בשניות-במחלוקת של הנושא, לטובת תבניות אפשריות ומועדות פחות לבעיות כמו "היסטוריה יהודית". בכל מקרה, כאן היא בוודאי מיותרת ואבקש למחקה. AddMore-III - שיחה 14:39, 11 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

למה לא בשיחת_תבנית:יהדות? אסף השני - שיחה 19:43, 13 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
משום ששוחזרתי כאן. בכל מקרה, אכן התבנית הזו מופיעה רק ב-50 ערכים, ואני מסיר אותה כרגע (ומחליף במקרה הצורך). זו אכן תבנית מיותרת. AddMore-III - שיחה 19:55, 13 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

בית המקדש וביאת המשיח[עריכת קוד מקור]

הוספתי מידע חשוב על יחסה של הרפורמה לבית המקדש: מחיקת איזכור המקדש ושיבת ציון מנוסח התפילה, וכן הוספתי ציטוט ממכתבו של ד"ר קלאוס יעקב הרמן בו כותב:

מבחינתי כפרופסור של יהדות הרפורמה הקלאסית חומה זו אינה מעניינת לחלוטין... לנו היהודים הרפורמים אין שום ענין עם קיר בית המטבחיים של בקר ויונים שהתקיים בעבר.

העריכה שוחזרה על ידי משתמש:AddMore-III בתואנה ש(ה"חשיפה" נחשפה ב-1818 וב-1845 לכל המאוחר, אין צורך במכתב שספק אם אינו מדומיין לשם כך. המקורות באיכות גבוהה שקיימים כבר בערך מספיקים.)

הטענה שהמכתב 'מדומיין' אינה מקובלת, המכתב התפרסם על גבי במות רבות, כולל צילום המכתב, ואף הוקרא על בימת הכנסת. עד עתה לא ראיתי כל פרסום הטוען למקוריותו של המכתב, וא"כ הטענה שהמכתב הינו 'מדומיין' הינה חסרת מקור. ויקימלך - שיחה 12:19, 14 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

אדמור לא טען שהמכתב מדומיין, אלא הסתייג ממנו. לא חשוב אם הוקרא בכנסת או לא. כנסת היא לא מוסד אקדמי שבו דנים על מקורות. לגופו של עניין: אני תומך בשחזור של אדמור. חשוב לשמור על איכות אנציקלופדית של הערכים שמוצגים לקריאה בוויקיפדיה. יתר על כן, אני מזכיר את האיסור על מחקר מקורי ואת החשיבות היחסית של המקורות, כפי שהדבר מקובל אצלנו. גילגמש שיחה 14:06, 14 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
המכתב התפרסם לראשונה בעיתון המבשר (26/10/2021), לאחר מכן התפרסם גם בבשבע (תודה לGabi_S. על ההפניה), בNews1, בחדרי חרדים ועוד רבות.
לא הבאתי את הכנסת כמקור, אלא כדי להראות את הפרסום שהמכתב קיבל. למרות הפרסום אין כל מקור המנסה לפרוך את אמינות המכתב, ואכן ניסיון לערר על אמינותו ללא מקור זה בגדר מחקר מקורי. ויקימלך - שיחה 17:09, 14 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
אכן ראיתי את המכתב בגרמנית, והיה מעניין ומשעשע לקרוא אותו (התרגום לעברית באתר נורא, אגב; הם תרגמו Bekenner כ"פרופסור"). אבל העובדה שהוקרא בפרלמנט הישראלי איננה מעלה ואיננה מורידה. קלאוס י. הרמן אף לא היה מנהיג בתנועה הרפורמית בזמנו, על אף שאין זה משנה. הוא כתב כנציג פלג זוטר וטהרני שהלך והתמעט, הרפורמה הקלאסית מנוחתה (כמעט) עדן, ואכן הביע את עמדתה המסורתית של היהדות הרפורמית. הרפורמים שוללים את חידוש הקרבנות וביאת המשיח מאז 1818, ויש מקורות הרבה יותר טובים לכך מאיזה מכתב. המהומה הנוכחית לגבי הכותל המערבי (שהרפורמים מייחסים דווקא לו חשיבות, ללא קשר למקדש אלא כסמל בדעת הקהל היהודית העולמית) לא מצדיקה נעיצת ציטוט לא-רלוונטי הפוגע ברציפות הטקסט הקיים. AddMore-III - שיחה 20:37, 14 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

אחד משלושת הזרמים הגדולים ביהדות[עריכת קוד מקור]

ביקשתי מקור, גילגמש משום מה טוען שזה מידע ידוע. הטענה שלו אינה מובנת לי. פסקת הפתיחה מבוססת על כלום, האם לא צריך להוסיף מידע?

בכל אופן, יש למישהו מקור שייתן לנו מידע מהם הזרמים הגדולים ביהדות ואיפה ממוקם הזרם הרפורמי? Yyy774 - שיחה 20:34, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

עובדות טריוויאליות לא זקוקות להערות שוליים. בערך מגוון רחב של ספרות שמוצגת בפרק הקריאה הנוספת וגם קישורים חיצוניים רבים. המידע נמצא במקורות אלה. אין צורך באישוש נוסף בהערת שוליים צמודה. גילגמש שיחה 20:41, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
יש לך מקור לטענה שלך? Yyy774 - שיחה 20:43, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
האורתודוקסים, הרפורמים והקונסרבטיבים (בהתאמה, 4-5 מיליון, 1-2 מיליון ו-1 מיליון) הם הזרמים הגדולים. המקור לגודלם של הרפורמים הוא בעיקר הער"ש 25 בערך זה, ואומדנו של האיחוד העולמי ליהדות מתקדמת על 1.8 מיליון מתאים היטב לקביעת הדמוגרף; לשני האחרים הער"ש 24 בערך יהדות. AddMore-III - שיחה 20:53, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
AddMore-III, תודה רבה על ההשקעה. מקור 24 בערך יהדות אינו מעודכן כלל - מדבר שם על 3.5 מליון יהודים בישראל, על פי הערך דמוגרפיה של ישראל יש בישראל בערך פי 2 יהודים ממספר זה. Yyy774 - שיחה 21:15, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אינני מתייחס לקישור החיצוני שם, שהובא כדי להמחיש, אלא למקור המודפס מ-2012. AddMore-III - שיחה 21:09, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
אין לי גישה אל המקור המודפס, מה כתוב בו? Yyy774 - שיחה 21:17, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
המספרים שציינתי לגבי האורתודוקסים והקונסרבטיבים. בהתאמה: יותר מ-4 מיליון, וכמיליון. AddMore-III - שיחה 22:05, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
לגבי המקור הזה - 25 בערך זה, הוא סופר חברים בקהילות רפורמיות בארה"ב. הבעיה שהוא סופר גם חברים לא רלוונטים - שאינם יהודים כלל. בנוסף לא ברור האם הם מסירים חברים שנפטרו. האם יש מקור חדש ורלוונטי יותר? Yyy774 - שיחה 21:15, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

לפי הערך יהדות יש כ-17 מליון יהודים. לפי הערך הזה יש כ-1.8 מליון חברים בזרם הרפורמי. יש למישהו התנגדות להוספת המשפט: "הזרם הרפורמי מונה כ־10% מהעם היהודי" תוספת משמעותית יותר מכניסה לשלושת הגדולים. Yyy774 - שיחה 21:20, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

כן. אני מתנגד. גילגמש שיחה 21:47, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
גילגמש, מדוע? Yyy774 - שיחה 22:56, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
גם אני מתנגד לניסוח הזה. ראשית, כי יש הבדל בין אנשים שהם חברי התנועות הרפורמיות ובין אנשים שמזדהים כרפורמים; שנית, כי לפי נתוני pew מ-2020, 37% מיהודי ארה"ב מזדהים כרפורמים, כלומר כ-2.8 מיליון יהודים רק בארה"ב, שזה הרבה יותר מעשירית מהעם היהודי, ובדיוק כפול מ-1.4 מיליון היהודים האורתודוקסים (חרדים+דתיים) שחיים בישראל; ושלישית, כי הקבוצות הכי גדולות בעם היהודי כרגע (הכי גדולה בישראל ומקום שני אחרי רפורמים בארה"ב) לא מזדהות כשייכות לאף אחד משלושת הזרמים, ונסיון לשייך אותן בכוח רק יסבך אותנו עם הגדרות מעורפלות וויכוחי סרק.
אני מציע לא להיכנס לספירה וסיכום של מס' היהודים בכל מדינה שמזדהים כרפורמים/אורתודוקסים/קונסרבטיבים/וכו', לדירוגם והשוואתם זה לזה ולמספר הלא מזדהים, בעיקר מפני שזה יהיה מחקר מקורי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:00, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
איתמראֶשפָּר, אני מסכים שיש בעיה לדבר על המספרים בהשוואה לקבוצות אחרות. ולכן הצעתי לכתוב אחוזים. מה דעתך על ניסוח כזה: "הזרם הרפורמי מונה על פי הערכות שונות בין 10% ל-17% מהעם היהודי" Yyy774 - שיחה 22:56, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
Yyy774 זו דרך אחרת של לכתוב מספרים, ואפילו בעייתית יותר. ראשית, אתה נותן טווח מאד רחב של אחוזים - המינימום הוא כמעט חצי מהמקסימום. שנית, חישבת את שני המספרים בעצמך על סמך נתונים חלקיים, וזה מחקר מקורי. שלישית, לפי מחקר pew מ-2021, בארה"ב הזרם הקונסרבטיבי הוא הזרם היהודי שמתרבה במהירות הכי גדולה (פרט ל"לא משתייכים") - למעשה, בין הזרמים הדתיים ביהדות ארה"ב הוא היחיד שמתרבה - ולכן האחוזים שתכתוב היום כבר לא יהיו רלוונטיים בשנה הבאה. עדיף בהרבה לכתוב נוסח שלפי הסימוכין הוא באמת נכון, ולפי המחקרים שבידינו נראה שימשיך להיות נכון בעתיד הנראה לעין:" אחד משלושת הזרמים הגדולים ביהדות." אם ברצונך לדייק יותר, כדאי להדגיש "ביהדות הדתית", שכן היהדות כוללת בימינו זרמים עצומים שאינם דתיים - המסורתיים והחילונים בישראל (כ-23% וכ-45% בהתאמה), וה-"no particular branch" בארה"ב (32%). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:22, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מתברר שדרישת המקור שלי מוצדקת מרגע לרגע, המקור מבוסס על חישובים ולא על מקור מוסמך.
איתמראֶשפָּר, המחקר שהבאת מבוסס על תפיסה שאני לא מקבל. הבדיקה מיהו יהודי מבוססת על הרגשה של הנשאלים ולא על יהדות כהלכה/ חוק השבות או אפילו גיור רפורמי.
היהדות הדתית בישראל היא האורתודוקסית ולכן הניסוח שהצעת לא אפשרי. מציע עבור השלום ניסוח חדש: "היהדות הרפורמית היא אחת הזרמים הגדולים ביותר ביהדות כיום". את המספרים השונים נכתוב בפירוט למטה. Yyy774 - שיחה 23:46, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]
מכון pew הוא מכון מחקר מכובד ומוסמך ביותר, והמחקרים שלו משמשים מוסדות אקדמיים ואנציקלופדיות בכל העולם. אתה יכול לחלוק על שיטתו, אך זוהי שיטתו ומסתבר שהיא מקובלת על מלומדים וחוקרים אקדמיים בעולם כולו. עם זאת אני מקבל את הנוסח שהצעת. את הנתונים הדמוגרפיים מתוך הדו"חות של PEW הוספתי כעת בפסקת הדמוגרפיה, ואין צורך לחזור עליהם בעוד מקומות בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:57, 28 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]