שיחה:ישעיהו ליבוביץ

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:25, 4 במאי 2013 (IDT)

תוקן. דוד שי - שיחה 14:39, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:25, 4 במאי 2013 (IDT)

תוקן. דוד שי - שיחה 14:39, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:25, 4 במאי 2013 (IDT)

תוקן. דוד שי - שיחה 14:39, 4 במאי 2013 (IDT)

"רבין הודיע שאם ההחלטה על הענקת הפרס "לאיש הזה" לא תבוטל, הוא יבוא לטקס הממלכתי"[עריכת קוד מקור]

איפה כאן האיום? ניראה שחסרה המילה 'לא' במשפט הזה.

תוקן- רצוי מקור. Nachum - שיחה 16:03, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

רעיונות שאינם מתיישבים[עריכת קוד מקור]

"אמנם יש בכתביי רעיונות שאינם מתיישבים, אבל הרי גם כך במדע: בתורת הקוונטים, בקיברנטיקה, בתורת האור". איני מכיר את הציטוט הנ"ל מאף אחד מכתביו וגם לא שום דבר דומה. זה נשמע תמוה מאוד. דרוש מקור. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

זה אכן תמוה, אבל זאת הייתה דעתו. הוספתי מקור. 46.120.189.242 16:38, 9 בספטמבר 2013 (IST)

סליחה על האיחור בתגובה, אבל לקח לי זמן למצוא את הקטע המדובר (כך אני מאמין) וזה נמצא באתר עמותת לשמה במאמר של רביצקי "ערכים ורשמים: על ישעיהו ליבוביץ". ובכן הקטע הרלונטי הוא: " לפני כחמש-עשרה שנה, נערך בקבוצת עין-הנצי"ב דיון נוקב בשאלות של אמונה וידיעה, בהשתתפותו של ליבוביץ. בדיון זה הקשינו, אליעזר גולדמן ואנוכי, קושיות עקשניות על משנתו-הדתית וגם הצבענו על סתירות פנימיות שמצאנו במאמריו. והנה, בשעת-לילה מאוחרת, שעה של חשבון-נפש, אמר לנו ליבוביץ דברים מרחיקי-לכת בעניין זה. אמנם כן, העיד על עצמו, אפשר למצוא בכתבי אימרות שונות ורעיונות שונים שאינם מתיישבים אלה עם אלה. אולם האם לא כך הם פני-הדברים גם במדע - לגבי תורת הקוואנטים, לגבי הקיברנטיקה וכיוצא בהן? שום איש, טען ליבוביץ, אינו רשאי להתיימר להיות בעל השקפת-עולם, אלא לכל-היותר בעל השקפה על דברים מסויימים בעולם. אילו היה לי מבנה רעיוני כולל, אמר, מובן שהיו מתגלים בו סדקים ופרצות; שכן בניגוד למה ש"גרס שפינוזה בתמימותו", אין בנמצא השקפת-עולם שלימה ואחידה. אחד הוא רק מי שהוא מעבר לעולם, מעבר למציאות, לעולם לא המציאות עצמה; ואנו הרי נדונים לחיות בעולם הזה, כמות שהוא." ע"כ. שימו לב למשפט "אילו היה לי מבנה רעיוני כולל, אמר, מובן שהיו מתגלים בו סדקים ופרצות; שכן בניגוד למה ש"גרס שפינוזה בתמימותו", אין בנמצא השקפת-עולם שלימה ואחידה.". מדובר בעיקר העיקרים בתורתו של ל' למיטב הבנתי. לאדם אין יכולת להגיע לאמת "המוחלטת". אולם אם הוא מניח הנחות מסוימות (בדומה למתודה מדעית), אז הוא יכול לפתח תאוריות כאלה ואחרות. חוששני שהמשפט שציטטת עשוי ליצור רושם שהסתירות של ליבוביץ הן בכל מקרה, ולא רק במקרה של התימרות להשקפת עולם. לכן אני מציע להוסיף את המשפטים הבאים אחרי כן, כדי לא להוציא דבר מהקשרו (אני מוכן להרחיב לגבי ההבדל העקרוני - החשוב מכל בתורתו של ל' - שמפשטים אלו מגלמים בתוכם). 5.102.209.39 11:14, 3 בפברואר 2014 (IST)

לא היה צורך לחפש, הוספתי את המקור בספר "חרות על הלוחות" לפני כמה חודשים. הנה הפסקה הרלוונטית בערך: "ליבוביץ לא העמיד משנה פילוסופית סדורה וכוללת. יתרה מזו, הוא סבר שאין בנמצא השקפת עולם שלמה ואחידה וטען שהשקפה כוללת על המציאות יכולה להיות אך ורק לאלוהים. לאדם, הוא טען, יכולה להיות רק השקפה על דברים מסוימים בעולם. כשנשאל על סתירות פנימיות בהגותו אמר שאמנם יש בכתביו אמרות ורעיונות שאינם מתיישבים אלה עם אלה, אבל כך גם במדע: בתורת הקוונטים, בקיברנטיקה ועוד". לדעתי הכול כבר כתוב, גם אם לא מצוטט בלשון המקורית, כולל מה שלדעתך הוא עיקר העיקרים בתורתו. מה הוצא כאן מהקשרו? ליבוביץ אומר כאן בפירוש שיש בדבריו רעיונות שאינם משתלבים אלה באלה, גם במצב הנתון שבו אין לו מבנה רעיוני כולל. נרו יאירשיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד • 12:01, 3 בפברואר 2014 (IST)

לא ראיתי את הציטוט, עכ"פ מדוע אתה לא משאיר את מה שכתבתי ונותן לבוחר לבחור ? האם לא עלה בדעתך שאולי אתה פשוט לא מבין את ההבדל ? אין לי כונה להעליב חלילה, אבל העלתי פה טענה שזה עיקר העיקרים אצל ל', וניסית להסביר אותה בתמציתיות והוספתי שאם יש צורך אני ארחיב. אבל אתה ישר מוחק, כאילו מה שאינך מבין הוא בלתי ניתן להבנה ע"י אחרים. אעשה הקבלה למדע בעזרת הדוגמאות שמנה ל' (דואליות גל-חלקיק): אם תניח שהאור הוא גל - תוכל לפתח על סמך זה תאוריות מסוימות. אם תניח שהוא חלקיק תפתח אחרות. ובתוך המסגרת של כל אחת מההנחות הללו, הכל בסדר. אבל אם אתה רוצה לומר משהו טוטאלי, אז אתה מוכרח להכריע אם כך או כך. כך אני מבין את דבריו של ל', ואוכל להסביר עוד. גם אם אינך מבין, או מבין ולא מסכים - אני מתעקש שצריך לתת לבוחר לבחור. מדובר במשפט אחד נוסף מתוך 2 משפטים שאמר ל' בדיבור אחד. ואוסיף עוד קצת - מדוע אני מחשיב זאת כעיקר העיקרים, ולא רק אצל ל' אלא גם ביהדות. התפיסה שלהקב"ה לבדו האמת, היא חיונית. מעמדנו מול ה' הוא של אפסות הנובעת בין היתר, מהכרה זו. ל' אומר כאן שבאופן עקרוני אין לנו יכולת להגיע לאמת. אבל כאשר מביאים רק את המשפט הראשון, זה נשמע כאילו אין לל' שום בעיה עם סתירות בהגות. ואילו כאשר קוראים את המשפט השני, מבינים מה מאלץ את הסתירות הללו - העובדה שאיננו יכולים לומר דבר על האל, וכל שנותר לנו הוא לשון בני אדם (לשון שבהכרח תכלול סתירות, אנטינומיות פרלוגיזמים וכו') נב - חלילה לא האשמתי אותך שהוצאת דברים בכוונה מהקשרם. אני מתנצל אם זה נשמע כך.5.102.209.39 17:28, 3 בפברואר 2014 (IST)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. ייתכן שאני לא מבין, ייתכן שאתה לא מבין, אבל כך לא כותבים אנציקלופדיה. כשמשהו כתוב כבר בפירוש, אין שום סיבה לצטט, זו אריכות מיותרת ובלתי מקובלת. ג. לא מספיק שמשתמש בדף השיחה יכתוב שלדעתו זה עיקר העיקרים אצל ליבוביץ. זה נקרא אצלנו מחקר מקורי. מחר יבוא מישהו אחר ויגיד שלדעתו העיקר הוא ההפך הגמור. ד. אתה "ישר" כותב, ולך מותר להתעקש, אבל לאחרים אסור למחוק כשלדעתם הכול כבר כתוב? נרו יאירשיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד • 18:09, 3 בפברואר 2014 (IST)
תודה על ההזחה. לצערי הרב אתה עושה מערכה על הדרוש בקבעך שיש כאן כפילות, ועל בסיס זה אתה קובע שזה מיותר. לצערי אין בינינו הסכמה ואתה מתעקש על לפלח את האמירה לשני חלקים באופן מלאכותי לענ"ד (וכנראה שבעיניך ל' אמר 2 משפטים במקום אחד). כל שנותר הוא לקוות שאחרים יעזרו בהכרעה. בינתיים אני מחזיר את המשפט. שים לב שלא התיחסת עניינית לטיעוניי. שיהיה לך כל טוב.
אדרבה, אתה צריך להסביר לי מה לא כתוב כבר בפסקה, בזה צריך להתמקד הדיון. אני גם לא מבין מה חילקתי באופן מלאכותי. הטיעונים שלך עוסקים בפרשנות מקורית לדברי ליבוביץ, ולכן אין לי מה להתייחס. ייתכן שאתה צודק, אבל זו עדיין פרשנות מקורית. אם תתפרסם כחוקר ידוע של ליבוביץ אולי יהיה מקום להכניס את דבריך לערך, תוך הבהרה שכך אתה מפרש. נרו יאירשיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד • 18:35, 3 בפברואר 2014 (IST)
הסברתי לך, אבל לצערי אינך מקבל את ההסבר, אם מכיון שאינך מבין אותו, או סיבות אחרות. זו לא פרשנות מקורית אלא זה בדיוק מה של' אמר: שום איש, טען ליבוביץ, אינו רשאי להתיימר להיות בעל השקפת-עולם, אלא לכל-היותר בעל השקפה על דברים מסויימים בעולם. אילו היה לי מבנה רעיוני כולל, אמר, מובן שהיו מתגלים בו סדקים ופרצות; שכן בניגוד למה ש"גרס שפינוזה בתמימותו", אין בנמצא השקפת-עולם שלימה ואחידה. אחד הוא רק מי שהוא מעבר לעולם, מעבר למציאות, לעולם לא המציאות עצמה; ואנו הרי נדונים לחיות בעולם הזה, כמות שהוא.". אם יש לך פרשנות אחרת, אתה מוזמן לרשום אותה, ואז אוכל לומר שהתיחסת עניינית. אוכל לנסות לגבות זאת בכמה מאמירות ל' שקיבצתי. למשל עמ' 60 בספר 8 פרקים לרמב"ם (שיחות על). למשל עמ' 378 בספר מה שלמעלה ומה שלמטה ויש עוד.5.102.209.39 18:48, 3 בפברואר 2014 (IST)
ושים למה שאתה עצמך אמרת בריש פסקה זו: "זה אכן תמוה, אבל זאת הייתה דעתו." ובכן ישוב תמיהה זו, לא קל הוא להבנה, אבל הנה הוא מונח לפי הקוראים במילותיו של ל' עצמו (ולא הוספתי שום פרשנות על כך). אם שני המשפטים אומרים אותו דבר מדוע שלא תמחק את המשפט הראשון (זה לא משהו שאני מעונין בו כלל). 5.102.209.39 18:56, 3 בפברואר 2014 (IST)
א. זהו טבע העולם שאנשים לא תמיד מסכימים. כשיש להם טענות חזקות הם מתמקדים בהן, ולא בדיבור מיותר על בר הפלוגתא שלהם שלא תורם דבר לעצם העניין. ב. אין צורך לצטט שוב את מה שאמר, אנחנו מסכימים על זה. אנחנו לא צריכים לדון כאן על הפרשנות שלך, זה פשוט לא המקום. די בכך שהערך כותב את מה שליבוביץ אומר. עוד לא הבנתי מה חסר בערך כרגע. ג. לא אני אמרתי את מה שאתה מצטט מריש פסקה זו. מה שיש כרגע עדיף מהתוספת שלך, משום שבדרך כלל אנו מתארים את שיטתו במילותינו, ולא מצטטים (מה גם שהציטוט אינו לשונו המקורית של ליבוביץ אלא ניסיון לשחזר את דבריו). נרו יאירשיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד • 19:55, 3 בפברואר 2014 (IST)
השתדלתי לא לומר שום דבר עליך (איני מתיימר להכיר אותך). העלית אפשרות לחוסר הבנה. שמתי לב בקריאה שניה שמה שכתבת זה בדיוק ההיפך ממה של' רצה לומר. סתירה מהותית. השקפת עולם זו קטגוריה אנושית. ה' אינו "מבין". ל' חזר ואמר והדגיש שאיננו יכולים לומר דבר על ה'. שנית - אם אפשר להביא את המקור - יש להעדיף (זה אותם מילים וכך אין צורך ב- פרשנות. מחקתי את המשפט הבעייתי ואני מקוה שנפתרה בעיית הכפילות. המשפט שמחקתי הוא: "וטען שהשקפה כוללת על המציאות יכולה להיות אך ורק לאלוהים". זו האנשה ברורה. אני חושב ששנינו מסכימים של' היה נגד האנשה. זה עיקר. גם אם אינך מסכים נשגב מבינתי מדוע אתה מעדיף משפט שלך ע"פ ציטוט ישיר (שהוא פחות או יותר באותו אורך כמו דבריך). שהרי דבריך הם פירוש והציטוט הוא נאמן. אם נוהגים כך בד"כ, זה עדין לא אומר שזה עדיף. 5.102.209.39 20:12, 3 בפברואר 2014 (IST)

אם אתה מעוניין אפשר להכריז מלחמת עריכה. נראה שכרגע זה מצב של כל דאלים גבר. 5.102.209.39 20:18, 3 בפברואר 2014 (IST)

לא "מכריזים על מלחמת עריכה", אלא נמנעים ממנה. מי שנכנס למלחמת עריכה נחסם. מלחמת עריכה אסורה בתכלית האיסור בוויקיפדיה. יש לקיים דיון בדף שיחת הערך. אם תשכנע את הקהל שאתה צודק, תוכל לבצע את העריכה שאתה חפץ בה. גילגמש שיחה 20:24, 3 בפברואר 2014 (IST)
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%94 לא היתה לי כונה להשמע מיליטנטי. חשבתי שזה השם המקובל להליך במקרים כמו שכאן. לגופו של ענין, אין בינינו הסכמה. מה עושים עכשיו ? מיהו הקהל שאני צריך לשכנע ? האם לא מן המפורסמות היא שליבוביץ התנגד נחרצות לכל סוג של האנשה ? כיצד זה מתישב עם יחוס השקפת עולם לקב"ה ? 5.102.209.39 20:27, 3 בפברואר 2014 (IST)
באופן עקרוני, יש כאן ויכוח לגבי הפרשנות של דברי ל'. מה יותר פשוט מלהביא את דבריו כלשונם ואיש איש יפרש כמיטב יכולתו ? (זה בדיוק באותו אורך). זו פשרה נהדרת ואשמח לשמוע חוות דעת עליה. בעצם אני רואה שאתה אתאיסט ולא אוכל להמשיך לדבר איתך.5.102.209.39 20:38, 3 בפברואר 2014 (IST)
צריך להתגבש קונצנזוס או למצער רוב דעות בדף שיחת הערך. אני לא מבין בנושא ואין לי דעה. תוכל להזמין מתדיינים נוספים לדיון זה על ידי פניה בויקיפדיה:לוח מודעות. אם יהיה רוב לעמדתך תוכל לעשות את מה שאתה רוצה. אם לא, אז לא. גילגמש שיחה 22:57, 3 בפברואר 2014 (IST)

נרו יאיר, פניתי לבוררות אצל אריאל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Slav4#.D7.91.D7.95.D7.A8.D7.A8 . דרושה הסכמתך לכך. בבקשה לענות גם אם התשובה שלילית. 5.102.209.39 18:35, 4 בפברואר 2014 (IST)

פניתי לוויקיפד ותיק שפרש בינתיים מעריכה פעילה באתר, אולי ירצה לסייע בפתרון המחלוקת המדובר. לגבי פניה לבוררות: אין אפשרות לכפות בוררות ללא הסכמה מוקדמת ומפורשת. גילגמש שיחה 08:48, 5 בפברואר 2014 (IST)

לאריאל, אינני מצליח לערוך את דף השיחות שלך (מצריך ותק). אם אתה רואה זאת, נרו יאיר הסכים לבירור. אם אתה קורא במקרה - אפשר להתחיל בבירור. תודה.

ה' במקום אלוהים[עריכת קוד מקור]

האם זה מקובל שבערך כל הזמן כותבים ה' במקום אלוהים? לדעתי עדיף אלוהים. Corvus,(שיחה) 17:41, 2 בספטמבר 2013 (IDT)

רוב רובו של הערך (לפחות החלקים שאני כתבתי - שנכון להיום, אחרי העריכות הרבות שלי בחודש האחרון, הם כמעט כל הערך) מבוסס על מאמרים של ליבוביץ עצמו, בהם הוא לפעמים נקט בכינוי "אלוהים" ולפעמים בכינוי "ה'", אני בסה"כ כתבתי את זה במושגים שלו. 46.120.189.242 16:42, 9 בספטמבר 2013 (IST)

דיון בעריכות[עריכת קוד מקור]

הועבר משיחת משתמש:נרו יאיר: שלום וברכה,

אולי במקום לנהל איתי מלחמת עריכה, תוכל לכתוב לי את טענותיך והשגותיך על מה שכתבתי (או כתבו אחרים) בערך?

ולגבי מה שכבר כתבת: 1. לידיעתך, כל יהודי אשכנז דיברו יידיש, זה לא סתם "ניחוש". ובעניין זה ידועה אמרתה של גולדה "מי שאינו יודע יידיש אינו יהודי אמיתי." בנוסף, בספר "שיחות על אמונה ופילוסופיה" (פרק 9), הוא אמר שהיו בחורי ישיבות שביקשו לדבר איתו יידיש.

2. בפסקה על הרפורמים אתה מוסיף מילים מיותרות. הנה המקור: http://tpeople.co.il/leibowitz/newspapers/167.jpg

3. "האמונה היא דת המצוות" מבוסס על ציטוט (שמופיע גם בויקיציטוט) של ליבוביץ ממאמרו "מצוות מעשיות".

4. עריכתך תמוהה מאוד. מצד אחד אתה מוסיף קטעים מיותרים של ליבוביץ עונה לשאלות על צלע האישה והאל היהודי (שהם גם חסרי מקור), ומצד שני אתה מוחק, שלא לומר משחית, את כל ההסבר החשוב על הפילוסופיה של ליבוביץ ועל ההסבר שלו על הסתירות שבהגותו (שלהם, מה לעשות, יש מקורות).

5. "הבדלים", אפילו גדולים, ו"סתירות" הם לא מילים נרדפות.

6. מה הקשר בין התבטאות מזמן מבצע הגליל לפרס ישראל ב'92? אתה סתם מעמיס על הערך..

7. אנו לא מחליטים מיהו פוליגלוט. כבר עשו את זה בשבילנו.

8. לגבי יחסו של ליבוביץ לגוש אמונים: דבר ראשון, ה"יש מסבירים" זה לא אני, כך שגם אם לדעתך הפרכת איזה טיעון אתה לא אמור למחוק אותו! דבר שני, הטיעון הוא שאף שהשמאל לא היו דתיים הוא העדיף הומניסטים על פני פאשיסטים. אבל בכל מקרה זה לא הטיעון העיקרי.

9. אתה נוטה להוסיף [דרוש מקור] גם למה שכבר יש מקור. מדוע?

10. הוא כן ראה את המקובלים ושאר הרבנים המוזכרים כבעלי אמונה אלילית. ראה במאמרו "קריאת שמע". לגבי ר' יהודה הלוי, הוא ציין בהרבה מאמרים את ההבדל שיש (לדעתו!) בין שיריו לספר הכוזרי. ראה למשל במאמר "הוגי דעות בעלי גישה א-היסטורית".


בעיקרון חלק מההגהות שלך במקום, הערך הזה רחוק מלהיות מושלם (אני אישית עוסק בזה כבר חודש...) קשה להאמין שערך כזה היה במצב כ"כ גרוע במשך שנים.

בכל מקרה אני הולך למחוק ולהוסיף עוד הרבה בערך, אז סבלנות בבקשה.

שבת שלום ומועדים לשמחה!46.120.189.242 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

שלום רב. ראשית, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן, חשוב להקפיד עליה..
באופן כללי, אתה אכן משפר את הערך ואני מסכים עם רבות מהעריכות שלך. בקשות המקור שלי נובעות גם מרצון לנצל את ההזדמנות ולהעשיר את הערך. אשמח ללבן אתך את הדברים ברצינות ומתוך הכרה שאתה בקיא ממני בשיטת ליבוביץ. עם זאת, אני לא מסכים עם כל העריכות שלך. זה לא סביר שתשחזר ללא נימוק את העריכות שלי, שרובן מגיבות למה שערכת לאחרונה, ואילו אתה תוכל לערוך כאוות נפשך. אם אכן נגיע חלילה למלחמת עריכה הערך ישוחזר בינתיים כך שגם עריכות מוצדקות שלך יושמטו, וחבל. לכן, אני מציע שנדון בדף השיחה לפני שאתה משחזר אותי באופן גורף. כמו כן, שים לב שאתה פשוט שחזרת, ואני טרחתי, כשראיתי שיש מחלוקת, להכניס כל עריכה בנפרד עם תקציר שמסביר אותה. ועתה באופן מפורט לפי הסעיפים שלך:
1. בחרת בסעיף ראשון בלתי מוצלח מבחינתך. כמובן שלא כל יהודי גרמניה ידעו יידיש של ממש, ולכן אתה עצמך נקטת בלשון "כנראה". גולדה (שלא הייתה בכל מקום, ובפרט לא בגרמניה) אינה יכולה לשנות את המציאות, וזה כמובן לא משנה אם מישהו רצה לדבר אתו יידיש. אם יש מקור רציני יותר - אדרבה.
2. בפסקה על הרפורמים הוספתי מילה אחת בלבד: קבלת עול מצוות. נכון שבציטוט בעיתון המילה אינה מופיעה, אבל אתה הרי מסכים כמובן שזהו כל העול. הקורא עלול לא להבין את מהות העניין. אם העניין כה חשוב עבורך, מסיבות שאינן ברורות לי, לא אתעקש על מילה זו.
3. גם כאן אתה מקפיד שלא לצורך על המילים במקור, כאשר כוונתו של ליבוביץ ברורה לשנינו, אבל לא בהכרח לקורא. המילה "אמונה" מתקשרת אצל רוב הקוראים כתרגום של belief, וכאן הכוונה, וודאי תסכים, אחרת: לתורה, יהדות, דת. למה לא להבהיר?
4. כאשר חסר מקור צריך להוסיף תבנית מקור. לא הבנתי על מה יצא הקצף בעניין מחיקה, עד כדי רמזים להשחתה. לאיזו מחיקה כוונתך?
5. האם יש ויכוח על כך שהבדלים עצומים בתחום האמונה הם ממילא סתירות? תוכל להדגים לי הבדל כזה שאינו סתירה?
6. לפני העריכות שלך היה כתוב בערך שב-92 הועלה גם הכינוי יודונאצים בהקשר של הדרישה לבטל את זכייתו בפרס. לאחר שהורדת החזרתי את המשפט המקורי, כולל עניין מלחמת שלום הגליל. אם אתה בטוח שבאותה תקופה לא הועלתה גם התבטאות מזמן שלום הגליל אין לי בעיה שאירוע זה יוסר שם, אבל ודאי יש צורך להשאיר את הביטוי יודונאצים שמחקת, מה גם שהשארת את תגובתו של ליבוביץ בעניין זה, כאשר הקורא לא מבין מדוע הוא ענה על מה שלא נטען.
7. פוליגלוט, כפי שרואים גם בקישור שהבאת הוא מי שדובר הרבה שפות. האם חמש זה הרבה? יש שיאמרו שגם שניים הם מיעוט רבים. האם מעתה נכתוב בערכו של כל אדם שיודע שתי שפות שהוא פוליגלוט? מקובל עליי לכתוב זאת אצל מי שיודע 19 שפות. זה באמת חריג, אם כי גם שם לא הכרחי להזכיר את המילה. ביחס למי שיודע חמש שפות - די בכך שנמנה אותן (ואני מניח שיהיו גם מי שיאמרו שגם בזה אין צורך).
8. הטיעון של ה"יש מסבירים" מתחלק לשניים. חלקו הראשון - גם הוא מוזר בעיניי (באמת אשמח לדון איתך בהמשך), אבל לא סותר לדעתי את צורת החשיבה הבסיסית של ליבוביץ'. לכן ביקשתי מקור, מי מסביר כך. חלקו השני - מופרך מעיקרו. לא סביר לומר שהוא תמך במחנה השמאל והתנגד לאנשי גוש אמונים משום שסבר שעמדות אנשי גוש אמונים אינן תאוצנטריות. הרי לפי ההגדרה שלו מעטים מאוד עמדתם תאוצנטרית, ועל כל פנים ודאי שמחנה השמאל אינו תאוצנטרי (ואני מזכיר: אצלו תאוצנטריות אינה עניין רוחני, אלא קיום מצוות נטו ופסיק לא יותר מזה). אם כן - מה עדיף מחנה השמאל (ולמעשה כל תנועה אחרת שאיננה ליבוביץ') על פני גוש אמונים?
9. היכן הוספתי דרישת מקור כשהיא כבר קיימת?
10. תיקנתי במדויק את הפסקה בעניין המקובלים, המהר"ל והרב קוק לפי הקישור עם הכותרת "קריאת שמע". אנא השווה בעצמך. גם בעריכה שלי ברור שלדעתו יש שניות אצל ריה"ל. אם חשוב לך שהמילה "שניות" תוזכר בהקשר זה - אנא תביא מקור מתאים וכמובן אקבלו.
שבת שלום גם לך, נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ד • 17:16, 20 בספטמבר 2013 (IDT)

Translation into Norwegian[עריכת קוד מקור]

I have started to translate an article about Leibowitz into Norwegian, it seems however that the English language versions is somehow lacking. If anyone with knowledge of hebrew could have a look at it that would be nice. Best regards - Ulflarsen - שיחה 00:31, 6 בנובמבר 2013 (IST)

Hvor er den norske artikkelen? ג'יס - שיחה 01:42, 6 בנובמבר 2013 (IST)

Vel, jeg har begynt på den her:

https://no.wikipedia.org/wiki/Yeshayahu_Leibowitz

Skal oversette mer fra engelsk versjon, men om noen herfra oversetter mer fra hebraisk til engelsk så har jeg og andre mer å oversette og bringe videre på norsk og andre språk. :-) Mvh - Ulflarsen - שיחה 06:23, 13 בנובמבר 2013 (IST)

הז"י[עריכת קוד מקור]

הערך מפנה בהערות השוליים לסרטונים של ציטטות של ליבוביץ' מיוטיוב ולמה שבעיני חמור יותר, לכתביו באתר tpeople, שנראה כמפר את זכויות היוצרים של המחבר והמו"לים בסיטונאות. הסרת המקורות החיצוניים תפגום מאוד בערך, אך אם איני טועה אין מנוס מלעשות כן, ולהחליף את ההפניות במראי מקום מדוייקים. בברכה, משתמש כבד - 21:48, 12/11/13

הפרת זכויות יוצרים היא פרי העץ המורעל. אין להשתמש בזה. אם יש פה משהו שמפר זכויות יוצרים יש למחוק אותו לאלתר. גילגמש שיחה 21:56, 12 בנובמבר 2013 (IST)
הסרתי את הקישורים ל- tpeople. בברכה, משתמש כבד - 18:23, 12/12/13
האם אין החשד מוגזם? אם יש כאן הז"י, יורשיו של ליבוביץ היו מסוגלים להפסיקו בקלות, ואף לזכות בפיצוי נכבד.
אנחנו יכולים לשלוח מייל לעמותה, לבירור סוגיה זו. דוד שי - שיחה 19:26, 12 בדצמבר 2013 (IST)
אני סקפטי באשר לפיצוי הנכבד.
התכנים שריכזה "עמותת לשמה" מאוחסנים בשרת של אתר "תפוז אנשים", המאפשר לגולשים ליצור קומונות אוטונומיות ולהעלות אליהן תכנים. "תקנון תפוז אנשים" אוסר העלאת תכנים המפירים זכויות יוצרים. "עמותת לשמה" גם מפעילה פורום באתר תפוז. חיפוש זריז העלה שישנו גולש עקשן בשם "י ו ר ם 7" שתוהה מעת לעת (לאחרונה אתמול) מה עם זכויות היוצרים. ראו כאן שמנהל הפורום iricky השיב לשאלתו בשאלה: "למה אתה שואל?".
ייתכנו סיבות רבות לכך שיורשי ליבוביץ והמו"לים לא יבקשו מ"תפוז" להסיר את התכנים מהאתר, אבל לא נראה לי שהן אמורות לספק מבחינתנו. בברכה, משתמש כבד - 21:42, 12/12/13

האם ראוי שהציטוט שיצא מפיו של ליבוביץ יוחלף בעמדה "מרוככת" שבה לא תמך?[עריכת קוד מקור]

אחד העורכים החליף את הציטוט שיצא מפיו של ליבוביץ על היודונאצים, באמירה אחרת, "מרוככת" יותר, שמעקרת את כוונתו המקורית של ליבוביץ. לטענתו של העורך, הציטוט שיצא מפיו של ליבוביץ עלול לגרום לקוראים לחשוב שליבוביץ צדק.

מאידך, לדעתי ראוי לשמור על הציטוט, כפי שהוא מובא בגירסה היציבה מיום 30 ליוני, וזאת משלושה טעמים:

א. הגירסה שבה תומך העורך ההוא, מנסה "לחנך" את הקוראים לחשוב "נכון". ואולם לדעתי, אין תפקידה של ויקיפדיה "לחנך" את הקוראים בדבר העמדה הנכונה. אם ליבוביץ חשב בצורה מסויימת, אז בתוך הערך על ליבוביץ יש לציין רק את מה שחשב, בין אם צדק ובין אם לאו, ואין שום צורך לציין בשמו את העמדה האחרת שבה ליבוביץ עצמו לא צידד.

ב. למקרא הגירסה היציבה שבה אני תומך וששונתה ע"י העורך ההוא, אין שום חשש שהקוראים יטעו לחשוב שויקיפדיה הכריעה שליבוביץ צדק, משום שהדברים שהושמו בפיו הושמו בין מרכאות.

ג. למקרא הגירסה היציבה שבה אני תומך וששונתה ע"י העורך ההוא, אין שום חשש שהקוראים יטעו לחשוב שויקיפדיה הכריעה שליבוביץ צדק, משום שלפני הצגת הציטוט שיצא מפיו, הוצגה המילה "כלשונו".

מה דעתכם? סמי20 - שיחה 23:40, 15 ביולי 2014 (IDT)

"גירסה יציבה" אינה מה שמתאים לך, יש צורך שיחלפו שלושה שבועות לפחות. יש להבהיר מה בדיוק הייתה החלטת ועדת לנדאו שגרמה לליבוביץ להתבטא נגדה באופן כה חריף ובוטה. לצד זה אפשר גם להביא את דברי ליבוביץ בקצרה. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ד • 23:43, 15 ביולי 2014 (IDT)
ראשית, רק למען הדיוק ההיסטורי ראוי להזכיר, כי הגירסה היציבה של הציטוט המדוייק של ליבוביץ, אשר שונתה על ידך רק לפני שעות מעטות, שהתה בתוך הערך הזה במשך יותר משש שנים רצופות, ושונתה ע"י אנונומי רק לפני פחות משנה (ביום 13 לאוגוסט 2013 שעה 17:44).
לגופו של ענין: הערך כאן איננו ועדת לנדאו, אלא הערך הוא ישעיהו ליבוביץ. לכן, בהקשר של הערך הנוכחי, הציטוט המדוייק שיצא מפיו של ליבוביץ הנו חשוב פי אלף מאשר חזרה בתוך ערך זה על דברים שכתובים כבר בתוך הערך האחר אשר אודות ועדת לנדאו. לטעמי, מספיק שיש לינק לערך הנ"ל, ואין צורך ללעוס זאת שוב גם בתוך הערך הנוכחי.
אני מתרשם, שאתה תומך בגישה המנסה "לחנך" את הקורא - לבל יטעה לחשוב שליבוביץ צדק כאשר ייחס "עינויים" לוועדה שבסך הכל הסכימה על "לחץ פיסי מתון" גרידא. ובכן, לעומת הגישה "המחנכת" הנ"ל שבה אתה תומך, אני דווקא תומך בגישה ה"מצטטת", ולטעמי, אין בויקיפדיה שום מקום לגישה "מחנכת". על כל פנים, הבה נראה באיזו גישה מצדדים שאר העורכים, ולפי זה יוכרע גורלה של המחלוקת הפילוסופית הזו שבינינו. סמי20 - שיחה 01:11, 16 ביולי 2014 (IDT)
מובן מאליו שיש להביא דבריו של אדם כפי שיצאו מפיו, ולא בניסוח שעלול לשנות את משמעותם. אינני רואה צורך להוסיף בערך זה את הניסוח המקובל של ההחלטה ("הפעלת מידה מתונה של לחץ פיסי"), לכך די בקישור לערך ועדת לנדוי. דוד שי - שיחה 07:51, 16 ביולי 2014 (IDT)

הכל תלוי בהקשר. מטרת הפסקה היא להציג את עמדתו של ליבוביץ' בנושא אתנוצנטריות. אני לא חושב שהציטטה מועילה בכך, כי יותר משתמעת ממנה התנגדות למה שהוא ראה כעינויים (או חיבתו לנאצות) מאשר התנגדות למה שהוא ראה כאפליה בין יהודים לערבים. הסגנון הרטורי של ליבוביץ' כבר מוצג במקומות אחרים בערך. אם אין ציטטה המציגה את העמדה הרלוונטית באופן קצר וקולע, מוטב שנסתפק בהצגתה במילים שלנו. בברכה, גנדלף - 23:22, 16/07/14

אם כך, אולי ראוי להזיז את הקטע בשלמותו למקום אחר (ועדיין לשמור על הציטוט שבו). לא נאנוס את הקטע לעסוק באתנוצנטריות כשאין זה עניינו המרכזי. דוד שי - שיחה 06:10, 17 ביולי 2014 (IDT)

אורתודוקסיות[עריכת קוד מקור]

אינני מכיר את ליבוביץ' אך נראה שהייתה לו השפעה גדולה בישראל. אני סקרן, האם יש מקור ברור ליחס בינו לבין האורתודוקסיה? האם הצהיר פעם בפה מלא שהוא אורתודוקסי, והאם גורמים דתיים/חרדיים ניסו לעמת את תפישותיו - הבלתי-אור' בעליל, על הרבה פחות מזה הוקעו הקונסרבטיבים הראשונים ככופרים - עם ההגדרה? מישהו מכיר משהו כזה?מהמברטה/AddMore - שיחה 21:45, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

הוא היה "אורתופרקס", דהיינו שמר על המצוות בפועל, באופן דומה למקובל בציבור הדתי, אך חלק על חלק מהתפיסות האמוניות המקובלות. חרדים התייחסו אליו לעתים בסלחנות בגלל התקפותיו נגד הלאומיות הציונית והציונית דתית. יצא ספר שלם נגדו, "שלילה לשמה". נרו יאירשיחה • כ"ו באב ה'תשע"ד • 01:03, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

התמונה הראשית אינה התמונה של ישיעהו ליבוביץ' דווח על ידי: אחישלום 192.114.7.39 13:11, 24 באוגוסט 2014 (IDT)



דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

התמונה הראשית בערך זה הינה של השחקן יוסף שילוח ולא של הפרופסור ישעיהו לייבוביץ'.

מקור:כל בר דעת יכול לראות זאת דווח על ידי: נריה 212.25.69.41 13:14, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

זו הייתה השחתה שבוצעה היום על ידי אנונימי ושרדה פחות משעה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 13:18, 24 באוגוסט 2014 (IDT)


שלט בשבע שפות[עריכת קוד מקור]

מי שנה זאת? הרי ישנו סרטון שבו ליבוביץ מדבר יונית עתיקה ובודאי כל מי שיודע ולו במקצת את הפילוסופיה של ליבוביץ יודע שידע יונית. כל המוסיף גורע – עדיף למחוק את המשפט המדובר יחד עם מקורו.

"בוודאי" וביטחון עצמי אינם מספיקים. למה שכתוב כרגע בערך הובא מקור. מהם המקורות שלך? נרו יאירשיחה • י' בכסלו ה'תשע"ה • 20:27, 2 בדצמבר 2014 (IST)

פסקת הפתיחה - דווקא הנוכחי עדיף[עריכת קוד מקור]

למשתמש:נרו יאיר: לדעתי דווקא הגירסה ששינית, עדיפה. הניסוח שלך שעיקרה של היהדות היא המצוות המעשיות ולא האמונה - מפריד את המצוות מהאמונה. ואילו ליבוביץ' הדגיש פעמים רבות, שקיום המצוות המעשיות היא היא בעיניו האמונה. על כן לדעתי הניסוח שלך שגוי מבחינת תפיסתו של ליבוביץ'. בנוסף לכך, הקביעה שהתבטאויותיו היו פרובוקטיביות, היא נקיטת עמדה. ברור שרוב הציבור לא אהב אותן, אבל פרובוקציה היא מניע לפעולה, ולא איפיון של הפעולה. אתה מביע את דעתך, שמה שהניע את ליבוביץ' הוא הפרובוקציה, ועל כן הניסוח לדעתי לא נכון. המתנהלאיטושיחהאופניים, זה האוטו שלי 18:47, 7 במאי 2015 (IDT)

א. העריכה ששחזרתי כללה יותר מהנקודות שהעלית והיא גם נוסחה באופן גרוע. ב. בעניין האמונה, למיטב זיכרוני הניסוח הישן היה מדויק, וזה גם מה שכתוב בגוף הערך. תוכל להביא מקורות האומרים אחרת? ג. פרובוקציה בשפה המדוברת אינה רק מניע לפעולה, אלא כל התבטאות פומבית קיצונית המושכת תשומת לב (ייתכן שה"פעולה" שאתה מחפש היא משיכת תשומת לב, איני יודע). אנו משתמשים גם בערכים אחרים בביטוי הזה, כאשר אכן מדובר בהתבטאויות או במעשים קיצוניים המושכים תשומת לב. בגירסה שאליה החזרתי (שאינה הגירסה "שלי") לא כתוב שזה מה שהניע אותו, אלא שהוא נודע בהתבטאויות כאלה, וזה נכון. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ה • 19:05, 7 במאי 2015 (IDT)
א. העריכה ששחזרת כוללת שני עניינים בלבד (בדוק זאת שוב בבקשה): (1) האמונה הדתית ביהדות מתגלמת רק בקיום מצוות (2) הגדרת התבטאויותיו כפרובוקציות, בתוספת דוגמה לכך בביטוי "יודונאצים". נא השווה את גירסתך לגירסת Voomer95. נוסחה באופן גרוע? - נמק בבקשה, ואשפר את הניסוח. ב. יש מקורות רבים בכתביו להשקפה (1), למשל: "מהותו של התוכן האמוני של היהדות היא שאין הוא מתבטא אלא במערך השיטתי של מצוות מעשיות" (יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל, עמ' 17), "ההלכה אינה הקליפה של... האמונה היהודית, אלא היא הצורה ההולמת היחידה של התגלמותה בפועל" (שם, עמ' 20), ובפירושה של נעמי כשר (שליבוביץ החשיב אותה בין המעטים שהבינו אותו לעומק), בספרה "אמונתו של ישעיהו ליבוביץ": "לשיטתו של ליבוביץ, האמונה הדתית היהודית והפרקטיקה הדתית היהודית אינן ניתנות להפרדה זו מזו" (עמ' 103). זהו רעיון מרכזי מאד במשנתו, וחייבים להדגיש אותו. הנוסח הקיים, "...גרס ליבוביץ כי עיקרה של היהדות הוא המצוות המעשיות, ולא האמונה" - מנוגד לרעיון הזה, והוא נוסח שגוי. ג. פרובוקציה (ציטוט): "(בעברית: התגרות) היא עשיית מעשה או אמירה של דבר מסוים שמטרתו היא יצירת תגובה מסוימת." הייחוס של מטרה בהתבטאויות (הקיצוניות באמת) של ליבוביץ הוא פרשנות - אלא אם כן כותב הערך הוא חוקר כליות ולב ויודע את כוונותיו. לדעתי, ראוי לציין שהתבטאויותיו היו קיצוניות, אבל השימוש במושג פרובוקציה מסיט את העניין מתוכן דבריו אל הכוונה שאולי הייתה ואולי לא הייתה בהן, והשימוש הזה מרמז על חוסר כנות בדבריו, כביכול כל מטרתו בדבריו הייתה כדי להתסיס. אין מחלוקת שהוא התסיס - אבל השאלה אם זאת הייתה מטרתו היחידה, או שאמר מה שאמר מפני שזאת הייתה דעתו האמיתית. על כן סבורני שיש בנוסח ששחזרת הבעת דעה ולא עובדה. המתנהלאיטושיחהאופניים, זה האוטו שלי 10:44, 9 במאי 2015 (IDT)
א. היא כללה למשל "מי מהם בין ציבור מקבליו ומוקיריו ומי מהם בקרב ציבור מתנגדיו ומוקיעיו". אבל בוא נתמקד בעיקר. ב. לענ"ד הציטוטים שלך, כולל הציטוט מנעמי כשר, הם בדיוק מה שכתוב בערך. לא כתוב שם דבר על "הכרעה ערכית שעל האדם לקבל" כפי שניסח וומר, אלא שעיקר היהדות הוא ההלכה. אפשר גם להוסיף שלדעתו האמונה אינה מתבטאת אלא בקיום המצוות, אבל למעשה אין אצלו שום מובן מקובל של אמונה או משהו שמוסיפה האמונה מעבר להלכה, הוא פשוט אומר שגם אמונה אינה אלא הלכה. ג. אני חושב שעניתי על זה כבר. אנסה למקד שוב: במקומות רבים אנו משתמשים במילה "פרובוקציה" גם כשהיא לא מיועדת ליצור תגובה ספציפית מעבר למשיכת תשומת לב לעמדה. אם לדעתך יש להתנגד למושג הזה בכל מקום שהוא מוזכר - ייתכן שאתה צודק, אבל אני בעד דיון במזנון בנושא זה. ויותר מזה: בערך הנוכחי איננו אומרים שההתבטאויות שלו היו כאלה, אלא שהוא נודע בהתבטאויות כאלה, כלומר זה מקרה "רך" יחסית. וראה את הכתבה בהערה 20 בערך. נרו יאירשיחה • כ' באייר ה'תשע"ה • 21:49, 9 במאי 2015 (IDT)

קטגוריה:ריגה: אישים[עריכת קוד מקור]

משתמש:נרו יאיר מדוע אתה סבור שלא ראוי להיכלל בקטגוריה? מאז היוולדו חי 16 שנים בריגה. בקטגוריה זו נכלל בוויקי האנגלית והגרמנית, אז מדוע לא בוויקי שלנו? David.r.1929 - שיחה 13:30, 16 באוקטובר 2015 (IDT)

שמה של הקטגוריה הוא אישים. לא מי שנולד וחי מספר שנים במקום. באנגלית שם הקטגוריה הוא אחר: "אנשים מריגה". נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ו • 13:53, 16 באוקטובר 2015 (IDT)
שים לב לתכולת הקטגוריה, אני יצרתי אותה והבהרתי. "פרק זמן משמעותי", אכן 16 השנים הראשונות בחייו של האדם הן שנים משמעותיות. באנגלית זוהי קטגוריה מקבילה, אין לתרגם מילולית. ולוויקיפדיה הגרמנית לא התייחסת כלל, הקטגוריה שם היא במילים פשוטות אישים/ריגה. אפשר לעניות דעתי להכליל אותו בקטגוריה זו, וזו לא תהיה טעות. שים לב, תכולת הקטגוריה קטגוריה:אישים לפי ערים היא המקבילה של הקטגוריה האנגלית כפי שקראת לה "אנשים מ[מריגה], [קובנה] ועוד" (בדוק עיר עיר). במילים אחרות זו לא קטגוריה "אחרת". שבת שלום! David.r.1929 - שיחה 14:41, 16 באוקטובר 2015 (IDT)
זה לא משנה מי יצר, וגם ההבהרה אינה רלוונטית. המשמעות של קטגוריה צריכה להיות ברורה מתוכה, והמדיניות צריכה להיות זהה בכל הקטגוריות המקבילות, אלה שיצרת ואלה שלא. לכן הקטגוריה הזאת פשוט אינה מקבילה לזו שבאנגלית. שבת שלום גם לך. נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ו • 15:31, 16 באוקטובר 2015 (IDT)
תודה. לגופו של עניין משתמש:נרו יאיר חושב שאתה טועה (לא חושב שבדקת). בדוק בבקשה שוב. ומדוע ההבהרה אינה רלוונטית? שבת שלום David.r.1929 - שיחה 16:55, 16 באוקטובר 2015 (IDT)
מה רצונך שאבדוק? אני טוען טענה עקרונית: תוכן הקטגוריה צריך להתאים לשם, ואין מקום להבהרות שיאמרו שבעצם התוכן לא מתאים לשם. אני גם חושב שהשם הנכון הוא זה הקיים, הרבה יותר משנה אילו אישים השפיעו על ריגה מאשר אילו אנשים שנולדו בה או שהו בה "פרק זמן משמעותי" (הגדרה בעייתית כשלעצמה, כי היא מאוד סובייקטיבית). נרו יאירשיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ו • 17:06, 16 באוקטובר 2015 (IDT)
כבר דנו בענין הזה מספר פעמים ודיון דומה (ללא הכרעה) התקיים לא מזמן במזנון אודות קטגוריה:יהודים רומנים שהיא קטגוריה בבחינת היוצאת מן הכלל שבה כן החריגו ופעלו כשיטת נרו יאיר. אנא ראו הדיון במזנון כאן. ולא התקבלה הכרעה לעשות כך בשאר הקטגוריות בהתאמה. ולכן יש לפעול כמו עמדתו של דוד. מי-נהר - שיחה 02:31, 27 באוקטובר 2015 (IST)
סליחה אני חוזר בי. אני התכוונתי לכך שיש לקטלג הערך ביהודים לטבים. שאלת השיוך לריגה:אישים היא משהו אחר ולכן הערתי הקודמת לא מתאימה במישרין. ואני נוטה לקבל את עמדתו ונימוקיו של נרו יאיר. מי-נהר - שיחה 02:33, 27 באוקטובר 2015 (IST)

לליבוביץ' היה אח?[עריכת קוד מקור]

אתמהה. כך כותב משתמש:רפאל גורי ב-ישעיהו ליבוביץ#משפחתו, אבל ככל שידוע לי, לא היה. המתנהלאיטושיחהאופניים, זה האוטו שלי בחיים 15:23, 31 במרץ 2016 (IDT)

שלום משתמש:Avneref. פגשתי בצרפת, לפני שנים רבות, את משפחת לייבוביץ. אחיו של ישעיהו, נשא לאישה נוצריה צרפתית. הם חיו בעיר מונפליה. האח נלקח למחנות הריכוז ונרצח שם במהלך המלחמה. משפחתו של ישעיהו התעלמה לחלוטין מהענף הזה. לאח ולרעייתו נולדו ארבעה ילדים, בן ושלוש בנות. הכרתי את האימא, היא הייתה מתמטיקאית ולימדה בבתי ספר. הייתה מומחית לקבלה יהודית. הבכור מקס נפטר לפני פחות משנה. לאחר מכן הלן, אניאס וביאטריס, שלושתן חיות כעת בצרפת ובחלק מזמנן בשווייץ. הלן סיימה לימודי "אגרגאסיון" בתחום הספרות כמדומני. אניאס בתחום הפילוסופיה וגם עשתה דוקטוראט דה אטה בפילוסופיה ובחוקים בינלאומיים. ביאטריס הייתה מזכירה בחברה בינלאומית. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 20:51, 31 במרץ 2016 (IDT)
תודה רבה רפאל. לעניות דעתי, אם היה ללייבוביץ' אח, זה חייב להופיע בערך. גם כפרט ביוגרפי די מרכזי (אח, ועוד כזה שהקים משפחה נוצרית), וגם כסיפור שמייצג מאד את השקפתו של ליבוביץ' על מה שראוי לעשות עם מי שעזב את היהדות. האם תואיל להוסיף את הפרטים, עם מקור מתאים לאישוש דבריך? תודה! המתנהלאיטושיחהאופניים, זה האוטו שלי בחיים 00:33, 1 באפריל 2016 (IDT)
שלום ותודה לך. ביקשתי לא פעם מבנות המשפחה, עימן אני בקשר, כאמור מזה כ-39 שנים, לתת לי מכתב או מידע שיאשר את העניין. למענך אעשה עוד מאמץ. (המכתב או המידע, יהיה בצרפתית. האם יש לך ידע בצרפתית?) ויהיה עליך לתת לי כתובת שאליה אשלח אליך את המסמך. בכבוד ובברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 06:15, 1 באפריל 2016 (IDT)
שלום רב רפאל. אשמח מאד לקבל את המכתב, עדיף לאימייל שלי, avnerefe ב-יאהו נקודה קום. לא תהיה בעיה לתרגם מצרפתית. אבל העניין שלי הוא לא רק אישי (כתלמידו הוירטואלי של ליבוביץ'); כי אם אתה יכול להוכיח שהיה לליבוביץ' אח, הרי שזה צריך להופיע בויקיפדיה, ולעניות דעתי זה יהיה סיפור שיעניין גם את העיתונות, במיטבה, ואת הציבור כולו. לדעתי יש בזה עניין היסטורי ורעיוני, ולא רק רכילותי. אשמח לשמוע דעות אחרות מקהילת ויקיפדיה. המתנהלאיטושיחהאופניים, זה האוטו שלי בחיים 12:08, 1 באפריל 2016 (IDT)
אכן כדאי שזה יופיע בעיתונות לפני שייכנס לויקיפדיה, בגלל הבעיה של מחקר מקורי, למרות שאני בהחלט מאמין לרפאל. נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 14:44, 1 באפריל 2016 (IDT)
שלום לך המתנהלאיטו. לפני מספר ימים קיבלתי מכתב מאחת מבנות המשפחה שלימדה פילוסופיה. בו כתבה לי שלא שכחה את בקשתי, אותה שלחה לגיסתה בפריז. לאחר שיסתיים תהליך האבל על אחיה, אולי נזכה לקבל מכתב עם פרטים מדוייקים יותר. מתנצל בפני הקהילה על האיחור. ומקווה שיהיה בידינו להוכיח את אמיתות המידע. בכבוד, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 21:39, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
שלום המתנהלאיטו. ובכן, לאחר מאמצים רבים ודיונים רבים עם המשפחה בצרפת ועם בתו של ישעיהו ליבוביץ, ד"ר מירה עופרן, מתברר כך: יוסף לייבוביץ הוא האדם שעליו דיברתי כאן למעלה, הוא אחיו של רנה לייבוביץ, המוסיקאי והמנצח הצרפתי. כלומר יוסף, גם הוא בן דוד של ישעיהו. בכבוד ובתודה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 20:54, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

לליבוביץ' כמעט לא היה אח, 1 באפריל 2016[עריכת קוד מקור]

להוכחה אני מצטט ממאמרו של פרופ' דב שוורץ 'הגותו של ליבוביץ לנוכח התיאולוגיה הציונית-דתית' "לפיכך כמעט שאין לגישתו של ליבוביץ אח ורע...". ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:16, 1 באפריל 2016 (IDT)

זאת תקלדה, וצ"ל: "לגיסתו אין אח ורע". ואכן לגיסתו לא היה אח, וגם לא רֶעַ, משום שלא הייתה לו גיסה (אא"כ לגרטה ליבוביץ הייתה אחות, דבר שאינו מסתבר. זה מזכיר לי בדיחה של דוסים לפורים, על חמתו של אחשוורוש, שלא אביא אותה כאן מפאת טורח הציבור). המתנהלאיטושיחהאופניים, זה האוטו שלי בחיים 18:56, 1 באפריל 2016 (IDT)

הגותו בנושא המתת חסד[עריכת קוד מקור]

אני מעוניין לכתוב תת-פרק על דעותיו בנושא המתת חסד (תחת הפרק "הגותו הדתית"), אבל אני לא יודע איפה להכניס את זה, כיוון שכבר יש 9 תתי-פרקים, ואני מניח שאי אפשר לעשות פרק 3.10 (או שכן?) בכל מקרה, אשמח לדעת לאן לדעתכם כדאי להוסיף את החלק הזה. AlonB5 - שיחה 23:10, 5 באפריל 2016 (IDT)

אין מניעה לכתוב פרק 3.10. מקווה שלא יפול באיכותו מ-9 הסעיפים האחרים. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 23:17, 5 באפריל 2016 (IDT)
האמנם זה כה מרכזי בהגותו? נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 20:59, 12 באפריל 2016 (IDT)

"אחיו של ישעיהו נשא לאישה נוצריה בצרפת, והוא איננו מוזכר בכתביו."[עריכת קוד מקור]

שלום

האם יש מקור כלשהו לטענה הזו? בביוגרפיה של אחותו, נחמה ליבוביץ, יש דיון נרחב בילדותם, ומוזכר שהם היו שני אחים בלבד. 94.159.144.154 08:42, 15 באפריל 2016 (IDT)

כמו כן לא ברור מדוע פרטים אלו מופיעים ברשימת הילדים... ● בברכה, צעיר רענן 08:55, 15 באפריל 2016 (IDT)
ראו דיון מעט למעלה. כפי שכתבתי שם, אין זה נכון שויקיפדיה תהיה הראשונה לפרסם את העניין הזה. ייתכן גם שיש איזושהי חוסר הבנה, אולי לא מדובר באח אלא במשהו אחר. נרו יאירשיחה • ז' בניסן ה'תשע"ו • 11:44, 15 באפריל 2016 (IDT)

בעל תואר דוקטור לרפואה עדיין אינו רופא[עריכת קוד מקור]

וודאי אין מקום להציגו כך בפתיח. נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ו • 23:44, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

זכות על הארץ[עריכת קוד מקור]

שלום איתמר. שני דברים הפריעו לי: א. מקור. לא מספיק לכתוב "הרצאה במעלות". אני מניח שזה התפרסם, נא לכתוב היכן, ציון ביבליוגרפי ברור, כולל מספר עמוד. ב. גם לא כל דבר שהתפרסם צריך לצטט באריכות. אם עדיין לא מוזכרת בערך עמדתו בעניין זכויות טריטוריאליות אפשר לכתוב בקצרה ולהביא מקור, כנ"ל. אני לא חושב שזה חשוב יותר ממאות או אלפי אמירות אחרות שלו. ודאי לא מפורסם יותר. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 16:30, 19 במרץ 2018 (IST)

1. אוקיי, קיבלתי ואיישם. 2. הציטוט הראשון אכן מפורט בערך במילים אחרות, אבל הציטוט שנוגע לרש"י ולפסוק הראשון בתורה הוא מתמצת ומבאר את השקפתו בעניין זכות האבות של העם היהודי על ארצו. בכל מקרה, לשיקולך, ותודה על ההערות המועילות Itamar108 - שיחה 17:15, 19 במרץ 2018 (IST)

מפקד מחלקה בעיר העתיקה[עריכת קוד מקור]

מה המקור לזה? זה נשמע מופרך ותמוה (אף שהשתתף בלחימה במסגרת לא מסודרת). בזמנו נמסר לי שזה כתוב באנצ' העברית. זה לא. --ריהטא - שיחה 17:31, 19 במרץ 2018 (IST)

אוסיף שיש לזה מספר מקורות בגוגל. כולם באתרים שנראה שמעתיקים מויקיפדיה (אתרי חדשות בלוגים וכאלה). אני יודע שבזמן המלחמה על ירושלים הוא היה מורה באופן סדיר בסמינר בבית וגן (וגם באוניברסיטה מן הסתם). אז אם אבי מורי שיחי' למד אצלו בתש"ח הוא לא היה "מפקד מחלקה" באותו זמן. מדי פעם נקראו תלמידים ומורים לסייע במה שנקרא היום "תומכי לחימה". שמירות וכו'. --ריהטא - שיחה 17:35, 19 במרץ 2018 (IST)
ריהטא, כפי שכתבו לך, זה נמצא באנציקלופדיה העברית. לא בפסקה הראשונה, בשנייה. לא בעיר העתיקה, בירושלים. אני מתקן. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 20:34, 19 במרץ 2018 (IST)
אכן שוב ראיתי. גם אני תיקנתי. ההגנה היתה צבא פחות פורמאלי מצה"ל, ואני משער שמדובר (לכל היותר) באחריות למשימות לא קרביות על קבוצת סטודנטים. --ריהטא - שיחה 11:10, 20 במרץ 2018 (IST)
אני שותף לדעתך, אם כי אין סיבה להניח שמדובר בסטודנטים דווקא. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ח • 15:15, 20 במרץ 2018 (IST)

מקורות[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, בקשר למקורות שנדרשו ומחיקת הדרישות. 1) חשבתי שגם דברים שהם פשוטים צריכים מקור כדי לספק אסמכתא למי שנתקל בערך ללא ידע מקדים. כנראה ששגיתי ואשתפר לפעם הבאה. 2) כתבת כי ניתנו לשניים האחרונים מקור, לא שמתי לב לכאלה אשמח אם תפנה אותי אליהם.Shaishyy - שיחה 01:57, 8 במאי 2018 (IDT)

שלום רב. 1) לא צריך להגזים עם זה, אין הכרח במקור לכל משפט, ודאי שאין צורך כשהדברים מפורטים בהמשך. 2) הסברתי בתקציר העריכה: שלילה לשמה. הפרק הזה מתאר במפורש, באופן כללי, את תוכן הספר. נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 11:36, 8 במאי 2018 (IDT)

תחביר לא ברור - בפסקת "אלוהים והעולם" - "בתשובה לחיים כהן ... ענה ליבוביץ שהוא מעולם לא האמין באלוהים, אלא בעזרת אלוהים"[עריכת קוד מקור]

לא ברור במשפט זה מי הוא אותו אחד שמעולם לא האמין באלוהים. אני מניח שהכוונה היא לחיים כהן כפי שניתן לראות באתר סימניה בערך אודות הספר "מדוע מפחדים מישעיהו ליבוביץ": https://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=301 : "מי שאומר שבעקבות אושוויץ איבד את האמונה באלהים, לו אני עונה מיניה וביה: משמע שמעולם לא האמנת באלהים, אלא בעזרת אלהים" כדאי להדגיש זאת בערך. 199.203.111.46 14:13, 4 במרץ 2019 (IST)

לדעתי מובן מההקשר שכהן הוא שלא באמת האמין, אבל הבהרתי עוד יותר. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 14:30, 4 במרץ 2019 (IST)

בדיקת עריכה[עריכת קוד מקור]

בעלי הידע ביהדות, האם עריכה זו תקינה? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:00, 25 במרץ 2019 (IST)

אמנם מיותרת והוא טועה בטענתו בתקציר, אבל לא נגרם נזק בעריכה וייתכן שאכן חילול ה' עדיף על פני חילול השם. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 20:13, 25 במרץ 2019 (IST)
אני חושב שזו טעות. אמנם הסימון "ה'" נהוג היום כקיצור למילה "השם", אך במקורו כמדומני הגיע כקיצור לשם השם המקורי. לעומת זאת, המושג 'חילול השם' מדבר על המילה "השם" כמובן. לא ניתן לתרגם זאת ל"חילול א-דני". פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 20:49, 25 במרץ 2019 (IST)
האמנם? יש לי עוררין על שני החלקים שבדבריך שחסרי מקור של ממש שאינו נתון לפרשנות כפסוקים עצמם, מכל מקום לאור הספק כנראה שעדיף לשחזר את העריכה שלכל הפחות מיותרת גם אם לא שגויה. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 21:26, 25 במרץ 2019 (IST)
מבחינה ויקיפדית יש לדבוק בשם הערך, ואם הוא שגוי יש לדון בו בדף השיחה שם. עם זאת, שם הערך נכון. נרו יאירשיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 23:40, 25 במרץ 2019 (IST)
ודאי שפיראוס צודק. חילול השם הוא קיצור של חילול שם שמים, וקידוש השם הוא קיצור של קידוש שם שמים. המעשה אינו מחלל את ה' ח"ו אלא את שמו בעולם. בן עדריאלשיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט 00:11, 26 במרץ 2019 (IST)
אכן. בלי להיכנס לשאלה מה ה"מקור" של הקיצור ה' (שלכאורה במקורו אכן נעשה כקיצור ל"השם" ולא לשם השם המקורי), בפועל נהוג היום להשתמש בקיצור ה' כשמתכוונים לקדוש ברוך הוא, ולכן כשמדברים על חילול השם זה צריך להיות מלא. איש גלילישיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 00:14, 26 במרץ 2019 (IST)
אני מסכים עם איש גלילי. כיום מקובל להשתמש בקיצור ה' רק ככינוי לקב"ה עצמו, וכותבים "השם" מלא כשמתכוונים לשמו של האל. כך למשל בצירוף "שם ה'". כפי שצויין בתקציר העריכה שבמחלוקת, ההגייה זהה אך המשמעות שונה, ולכן עריכתו שגויה.--Nahum - שיחה
מצטרף לקודמי. חילול שמו ולא חילולו. Biegel - שיחה 07:30, 26 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם פּ‏ִירֵאוּס §. 'חילול השם' הכוונה חילול שמו של ה'. ואם כי האחרונים לא הקפידו תמיד לכתוב כך, זהו הביטוי המדויק. יאיר דבשיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 09:16, 26 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם קודמי "חילול השם" (כמו גם קידוש השם). Hagay1000 - שיחה 10:39, 26 במרץ 2019 (IST)