שיחה:כנף ציון

בנוגע להערת המיזם העתידי שהוכנס

ראיתי שהוכנסה תבנית של מיזם עתידי, ובכן לא בדיוק מדובר במיזם עתידי. ניתן לראות בקישורים שבהערות השוליים שהמטוס כבר נמצא בארץ, כלומר זה לא משהו שרק מדברים עליו. מה שעתידי הוא רק השימוש המבצעי ולכן, מומלץ לשקול בשנית את הצבתה של התבנית הזו שהיא כאמור, לא ממש מתאימה. --EldadHe - שיחה 08:29, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

האם מהות המיזם היא לא שימוש על ידי ראש הממשלה?‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:32, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

אכן, אבל כפי שאני מבין מיזם עתידי הוא למשל כשמדברים על טיסות מאוישות למאדים, כלומר דברים שבתכנון ואפילו שעדיין רק בגדר רעיון בלבד... ואילו במקרה הזה המטוס כבר קיים ונמצא בתהליכי השבחה והתאמה. --EldadHe - שיחה 08:36, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

החלטתה של ועדת גולדברג

כהמשך להערתו של משתמש:אגסי "צריך לעדכן בטקסט במפורש מה החליטה ועדת גולדברג", הבנתי שהדו"ח מסווג ולכן אין אפשרות לפרסום. ברגע שישוחרר מידע באמצעי התקשורת מן הסתם שהמידע יעודכן בערך. --EldadHe - שיחה 09:34, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

לא כתוב בערך כלום לגבי המלצות הוועדה, למרות שפורסם בתקשורת שהוועדה המליצה לרכוש מטוס בעלות מסוימת למרות היא אינה בטוחה שזה כדאי מבחינה כלכלית. אגסי - שיחה 09:45, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא ראיתי שום פירוט מדוייק על עלות מפורשת, אם פספסתי אתה מוזמן לפרט בערך. --EldadHe - שיחה 09:48, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

ראיתי באיזו כתבה מידע אודות העלות המשוערת והכנסתי לערך. תודה על ההערה. --EldadHe - שיחה 10:16, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

שם הערך

אני מניח שמכל השמות, השם "מטוס ראש הממשלה" לא יהיה שם המטוס, הוא אמור לשמש את נשיא המדינה באותה מידה ולכן השם גם לא מתאים. חיל האוויר מס.1 יותר הגיוני. ביקורת - שיחה 15:39, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

עד למתן שם רשמי ניתן להשאיר את השם הנוכחי. עם כל הכבוד לנשיא, לא למענו נקנה המטוס. דוד שי - שיחה 18:14, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

אם כן צריך לקרוא לו מטוס אשת ראש הממשלה . ברצינות: מי משני התפקידים טס יותר? יש נתונים ברורים מן הסתם. ביקורת - שיחה 18:32, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

רק הערה קטנה מבחינת העברית: מס. 1 לא יהיה תקין. מס' 1 - תקין (מטוס חיל האוויר מס' 1). אלדד • שיחה 18:35, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

"מטוס ראש הממשלה" זה כרגע השם הנפוץ בתקשורת והוא סביר. לא נראה לי שעלינו להמציא שם שאינו מוכר וכמובן אינו רשמי. אגסי - שיחה 19:42, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

מצטרף לביקורת (תרתי משמע), שם הערך הוא מה שמתואר כרגע בתקשורת וכך מכירים את המטוס. מציע לשנות את שם הערך בעוד שנה לכשייכנס לשירות פעיל ויוענק לו שם רשמי והוא כנראה לא יהיה "אייר פורס 1 הישראלי" או הגרסא המעוברתת שלו. --EldadHe - שיחה 23:32, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

סוג המטוס

אני לא מצליח למצוא, כי הצנזורה הורידה את זה, אבל זכור לי בבירור שדובר שהמטוס שהגיע לארץ הוא בואינג 767. אפשר להוסיף את זה בלי מקור?

הצנזורה לא טיפלה בדף הזה, כל הנתונים נלקחו מהתקשורת... בכל מקרה, לא חושב שויקיפדיה צריכה לעבור על החוק. אם יש לך מקורות זרים אז **לדעתי** אפשר לשים את זה כמקור תוך ציון שזה ממקורות זרים. --EldadHe - שיחה 14:31, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

עדכונים על מטוס ראש הממשלה

צר לי אבל מי שכתב את הערך הזה טועה ומטעה. המטוס ממש לא חייב להיות בואינג 757 או 767. הוא יכול להיות גם 737 ולי יש חשד שהמטוס שנרכש הוא ברישום זנב N50TC ואשר נחת בישראל ביום ובשעה הנקובים (3 אוגוסט 2016 אחר הצהריים). המטוס לא נמצא בישראל בקביעות והוא טס וחוזר כאשר בסיס/שדה הקבע שלו במיאמי אופה לוקה. המטוס הזה כן מסוגל לטוס ישירות מארה"ב לישראל ולאחרונה עשה זאת רק בשבוע שעבר. תעקבו ותראו. הטיסה לרוסיה היום 9 במרץ בוצעה לראשונה זה זמן רב במטוס גולפסטרים של ארקיע 4XCPX ולא בבואינג 757 הקבוע של אל על 4XEAR הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
199.203.227.99 14:50, 9 במרץ 2017 (IST)

בערך רשום שזה עפ"י הערכות ורשום גם מה הרציונל מאחוריהן. היה ויש ברשותך מקור המסביר דברים אחרים, הרי שאתה יותר ממוזמן לעדכן את הכתוב. --EldadHe - שיחה 00:05, 10 במרץ 2017 (IST)

"יעדים מורכבים"

תוספת לתקציב המטוס נומקה ב"טיסות ליעדים מורכבים כמו ארה"ב, רוסיה והודו". מישהו יכול להסביר לי מדוע אלה "יעדים מורכבים"? האם שדות התעופה שם הם עם מסלולי כורכר? דוד שי - שיחה 17:02, 11 בדצמבר 2018 (IST)

למיטב זכרוני, דובר על כך שצריך לתדלק בדרך או שצריך סידורי ביטחון מיוחדים למיגון המטוס. --EldadHe - שיחה 17:05, 11 בדצמבר 2018 (IST)

מדובר בציטוט גורמי משרד ראש הממשלה בעניין תוספת של 60 מיליון ש"ח לפרויקט, ואין בצדם הסבר ל"מורכבות", לפחות לא בכתבה, האם ההסבר שהבאת אלדדהי נוגע לתוספת זו?Dovole - שיחה 17:13, 11 בדצמבר 2018 (IST)

זה לפי מה שאני זוכר ממה שהתעמקתי בנושא כשכתבתי את הערך והתעניינתי בזה באופן כללי, אבל בכל זאת עברו איזה שנתיים... --EldadHe - שיחה 17:15, 11 בדצמבר 2018 (IST)

אהה...הטענה המדוברת הובאה בחודש שעבר, אז נראה שזה לא ההסבר.Dovole - שיחה 20:06, 11 בדצמבר 2018 (IST)

דיווח שאורכב ב-29 באוגוסט 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מטוס הבואינג 767 שהתעשיה האווירית רכשה מחברת cargo air management, ואשר נרכש קודם לכן מחברת קוואנטס האוסטרלית, נשא רישום זנב אמריקאי n376cm’ המריא מארה”ב ב 21.7.2016 ונחת בנתב״ג בצהרי 22.7.2016. הוא בכלל יועד לשיפוץ ואחר כך למכירה ו״במקרה״ התאים לתעשיה האווירית, שהצטרפה למכרז לרכש מטוס עבור ראשי המדינה, שהיה מטוס כזה מן המוכן בחצר האחורית שלה ובהליך מאד מאד זריז נבחר המטוס לטובת הפרוייקט ... באוגוסט 2019 המטוס עדיין בשיפוץ ולוח הזמנים שהבטיח שמישותו וכשירותו לטיסות- נדחה שוב כנראה לרבעון הראשון של 2020.

מדובר בידע אישי או שזה מעוגן במקורות? אם זה רשמי אז כמובן שנשמח להוסיף את המידע לערך. --EldadHe - שיחה 10:00, 29 באוגוסט 2019 (IDT)

מחיר

מחיר של מטוס הוא בדרך כלל מחיר הרכישה שלו, ובמקרה שלפנינו מחיר הרכישה בתוספת מחיר השדרוג, עד להפיכתו למתאים למטרתו. באמצעי התקשורת פורסמו סכומים הכוללים גם את עלות השימוש השוטף במשך 5 שנים, שכמובן לא ראוי לכלול במחיר המטוס. דוד שי - שיחה 19:20, 3 בנובמבר 2019 (IST)

האם עיתונאים משלמים על טיסה במטוס ראש הממשלה?

בטיסה של ראש הממשלה מלווים אותו עוזריו ומאבטחיו, אך מצטרפים גם עיתונאים רבים. האם עיתונאים אלה משלמים בעד הטיסה? האם משרד ראש הממשלה יתחיל למכור כרטיסי טיסה? ומה עם נוסעים שהם לכאורה חלק מהפמליה, אבל לא נועדו לשרת את צורכי המדינה אלא את צורכי המפלגה? האם גם לטיסות ב"אייר פורס 1" מצטרפים עיתונאים? דוד שי - שיחה 19:26, 3 בנובמבר 2019 (IST)

אני מאמין שלקבוע נוהלי גביית כספים לטיסה של עיתונאים למטוס "שלנו" זה עוד מוקדם, אבל בכל הקשור לאייר פורס 1 הם מצטרפים ומשלמים. לפי תשובה שנתנו בקווארה הרשת שעבורה הם עובדים משלמים עבורם מחיר של מחלקה ראשונה. כמו-כן, ראה כתבה של הניו יורק טיימס. --EldadHe - שיחה 08:26, 4 בנובמבר 2019 (IST)

"לראשי מדינות רבים"

עפי עמית סגל במאקו: לראשי מדנות רבים ישנם מטוסים משלהם, כמו נשיאי צרפת ויפן, קנצלרית גרמניה והמטוס המפורסם מכולם - מטוסו של נשיא ארה"ב, ה"אייר פורס 1". ראשי מדינות אחרים טסים בחברות תעופה מסחריות, ביניהם ראש ממשלת בריטניה ונשיא סין העממית." צרפת יפן גרמניה וארה"ב (4 מדינות מובילות בעולם) לא עומד בקטגוריה של ראשי מדינות רבים. הטיעון הזה הוא מניפולציה, כדאי להסיר.

הערה נכונה בעיני, הרבות נשמע לא אובייקטיבי. מקווה שהשינוי מדוייק יותר. --EldadHe - שיחה 22:36, 3 בנובמבר 2019 (IST)

הרחבתי מעט לפי עמית סגל. מידע מקיף יותר מופיע בערך en:Air transports of heads of state and government. דוד שי - שיחה 05:28, 4 בנובמבר 2019 (IST)

תמונות

אני רואה כמה תמונות של המטוס באתרים שונים, אולם לא ניתן לקחת אותן ולהעלותן לויקישיתוף מטעמים של זכויות יוצרים. האם יש למישהו רעיון אם אפשר לדבר עם מי מהצלמים שיהיה מוכן להעלות תמונה שצילם לויקישיתוף או לתת ויתור על זכויות יוצרים? תמונה תוסיף המון לערך. --EldadHe - שיחה 08:18, 4 בנובמבר 2019 (IST)

שינוי שם

עכשיו כשיש שם רשמי למטוס כדאי לשנות את שם הערך בהתאם לכנף ציון. – Dork105 (שיחה) 12:45, 4 בנובמבר 2019 (IST)

ממה שאני הבנתי, זה יותר קוד קשר או שם מבצעי מאשר שם רשמי. אני לא בטוח שהשם הזה יהיה מוכר בקרב הציבור ולכן לדעתי יש לבנתיים להשאיר את השם המקורי. --EldadHe - שיחה 18:08, 4 בנובמבר 2019 (IST)

נגד המטוס לא מוכר בשם זה. חידקל - שיחה 21:05, 5 בנובמבר 2019 (IST)

בכל מקרה לא מקובל ששם הערך הוא "מטוס ראש הממשלה" והפתיח מתחיל במילים "כנף ציון". חזרתי • ∞ • שיחה 00:13, 9 בנובמבר 2019 (IST)

אם כבר על שינוי שם, "מטוס ראש הממשלה" נשמע שהוא מיועד רק לראש ממשלת ישראל, כשבערך עצמו מצוין כי זה המטוס יהיה גם מיועד לנשיא מדינת ישראל. לכן, השם בעייתי. מספר הצעות שאני יכול להציע: "מטוס ראש הממשלה והנשיא" או "מטוס ישראל" או "מטוס ממשלת ישראל". Euro know - שיחה 21:46, 12 בנובמבר 2019 (IST)

במטוס הותקנו מערכות תקשורת מוצפנות

התרגשתי לקרוא ש"במטוס הותקנו מערכות תקשורת מוצפנות, אשר יסייעו לראשי המדינה לשמור על קשר במהלך הטיסה עם מדינת ישראל, וכן עם ראשי מדינות זרות", ואני מתפלא שלא נכתב גם "במטוס הותקנו ברזים של מים זורמים, אשר יסייעו לראשי המדינה לשמור על היגיינה במהלך הטיסה". כוונתי היא שתקשורת מוצפנת כבר מזמן איננה ביג דיל טכנולוגי, בפרט כאשר מדובר בתקשורת של גורם ממשלתי, שאינו חסום על ידי הרגולציה. אפילו אני הקטן, כשאני כותב בוואטסאפ "ערה?" יודע שהמסר שלי מוצפן מקצה לקצה, ורק הנמענת תוכל לקרוא אותו. דוד שי - שיחה 20:42, 5 בנובמבר 2019 (IST)

כנראה הכוונה שלא יהיה שם מישהו מהפרקליטות שידליף או איזה חוקרת שתציץ... עוזי הלוי - שיחה 20:47, 5 בנובמבר 2019 (IST)

באמת איזה טמבלים האמריקנים שמשקיעים מאות מיליוני דולרים במערכות תקשורת מוצפנות, ולמה קושנר רצה להקים קו תקשורת חשאי ומוצפן בין נשיאי ארהב ורוסיה? היו יכולים להשתמש בוואטסאפ בחינם. לא יותר פשוט שטראמפ יכתוב לפוטין ער, כאשר רק צוקרברג מצותת בשקט? אפי ב. 18:19, 3 בינואר 2022 (IST)

תאריך נחיתתו בישראל

חידקל, המקור שהבאת סותר את מה שכתב ניר דבורי, ומובא בהערה הבאה בערך. לא יודע מה נכון, אבל כדאי לבדוק יותר לעומק. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:03, 5 בנובמבר 2019 (IST)

שמזן, קיבלתי דיווח בדף "דיווח על טעויות" שהתעופה האווירית הסוותה אז את תאריך נחיתת המטוס מסיבות ביטחוניות וכעת חשפה את התאריך המדוייק. אימתתי זאת לפי כל הכתבות בנוגע לטיסות הניסיון, שם מופיע התאריך שעידכנתי. חידקל - שיחה 21:05, 5 בנובמבר 2019 (IST)

שינוי שם #3

חושב שהשם צריך להיות השם הרשמי כנף ציון ובוודאי לא מטוס ראה"מ בזמן שזה רשמית עשוי גם לנשיא, או באופציה השניה מטוס ראש ממשלת ונשיא ישראל למרות שזה נשמע לי ארוך! וכל הטענות שכך כולם מכירים את זה לדעתי מאפשר הפניה, ולא את השם הרשמי. מתייג את מי שעסק בנושא פה בעבר: ביקורת דוד שי אלדד אגסי EldadHe Dork105 חידקל חזרתי Euro know. בני • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"א • 13:52, 13 בנובמבר 2020 (IST)

המטוס הוא גחמה של ראש הממשלה ונועד בעיקר לשירותו, הנשיא אינו זקוק למטוס הזה. לכן ראוי לערך שמו הנוכחי. דוד שי - שיחה 14:34, 13 בנובמבר 2020 (IST)

גם לדעתי השם הנוכחי הוא הרבה יותר ברור ולכן יש להשאירו. כנף ציון זה כינוי, אולי במהלך השנים אם יהיה מקובל בעיני הציבור אז יהיה טעם לשקול שינוי. --EldadHe - שיחה 17:22, 13 בנובמבר 2020 (IST)

אני נגד השם הקיים, משום הוא מטעה, כאילו הוא משרת רק את רוה"מ, וגם משום שהוא לא השם הרשמי. עדיף כמו בוויקי האנגלית כנף ציון או לחילופין, מטוס ראשי המדינה. אגסי - שיחה 17:32, 13 בנובמבר 2020 (IST)

כמו אגסי, למרות שהסיכוי שהנשיא אי פעם ישתמש בו קלוש. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 17:43, 13 בנובמבר 2020 (IST)

כתוב עליו: "מדינת ישראל". אז – "מטוס מדינת ישראל". חזרתי • ∞ • שיחה 18:05, 14 בנובמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם EldadHe ודוד שי. מוטב ששם הערך יישאר כפי שהוא כעת - מטוס ראש הממשלה. יוניון ג'ק - שיחה 00:05, 16 בנובמבר 2020 (IST)

לי דווקא מרגיש שבשם הנוכחי אנחנו נוקטים עמדה לא נייטרלית. אכן, המטוס מכר הרבה כותרות ויצר הרבה סופרלטיבים שנקשרו ברכישתו, אך אין זה המקום לחזק אותם. החלופה של "כנף ציון" אכן גרועה מכיוון שהיא איננה מוכרת דיה. לכן וכל עוד אין הצעה אחרת, אני בעד "מטוס מדינת ישראל" כפי שחזרתי הציע. אורוול - שיחה 00:25, 16 בנובמבר 2020 (IST)

למעשה כל מטוס בשימוש, או בבעלות, חיל האוויר הישראלי הוא "מטוס מדינת ישראל". הכינוי מייחד את שימושו ומטרתו להטסת ראש הממשלה (למרות שגם עבור הנשיא). אם כבר נוקטים בשיטתך אני מעדיף את האופציה של "מטוס ראשי המדינה". --EldadHe - שיחה 07:28, 16 בנובמבר 2020 (IST)

@EldadHe: על אף (תרתי משמע) מטוס שבשימוש או ב"בעלות" חיל האוויר הישראלי לא כתוב "מטוס מדינת ישראל" – חוץ מהמטוס המדובר, וזה הנימוק להצעתי. חזרתי • ∞ • שיחה 10:43, 16 בנובמבר 2020 (IST)

לאחר שבוע, ולאחר שאין הסכמה פתחתי הצבעה בנושא, אשמח שתכתבו את דעתכם! בני • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"א • 09:23, 22 בנובמבר 2020 (IST)

בשולי הדיון

בעקבות עיון בדוח המבקר. לא יודע מהיכן הגיע השם "מטוס ראש הממשלה" שנראה יותר כמו שם פוליטי, שעיתונאים הדביקו לו (כשם שהפריחו את האגדה המצוצה מהאצבע על עלות של מיליארד שקל למטוס, שלא הייתה ולא נבראה). אם מבקר המדינה היה משתתף בהצבעה הוא היה קורא לו "מטוס ראשי המדינה", כי כך המטוס מוזכר בכל מקום בדוח שלו. מזל שהמבקר לא הולך להוציא בקרוב דוח על ויקיפדיה. אפי ב. 12:13, 16 במרץ 2022 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

תחת הכותרת "תקציב" מופיע שעלותו של המתחם למטוס בנבטים הוא 750 מיליון דולר לא מיני ולא מקצתיה בהפניה לכתבה מטמקא כתוב שעלות המטוס הכללית היא 750 מיליון ואיו התייחסות לעלות המתחם בנבטים

מקור: הכתבה בטמקא שהטעות מופנית אליה

דווח על ידי: רפי פריי 141.226.9.5 12:36, 19 בנובמבר 2020 (IST)

הסרתי. דוד שי - שיחה 19:31, 19 בנובמבר 2020 (IST)

האם זה יהיה המטוס הבלעדי של ראש הממשלה?

אמצעי התקשורת מדווחים ששלשום ראש הממשלה טס לסעודיה במטוס פרטי שכור, אך משיקולים מדיניים ראש הממשלה לא אישר את קיומה של טיסה זו. ראש הממשלה יתקשה שלא לאשר את קיומה של טיסה שנעשתה במטוס ראש הממשלה, ולכן הדעת נותנת שגם כאשר מטוס ראש הממשלה יהפוך למבצעי, ימשיך ראש הממשלה להשתמש במטוסים נוספים, לטיסות שאותן ירצה להסתיר או לא לאשר.

קושיה נוספת שמעלה הטיסה לסעודיה: אם מטוס פרטי, שלא עבר התאמה מיוחדת (או עבר התאמה קצרה מאוד), מתאים לטיסה של ראש הממשלה, מדוע נדרשו ארבע שנים להתאמתו של מטוס ראש הממשלה לייעודו? דוד שי - שיחה 06:03, 24 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא יודע אם זה ממש נותן תשובה לשאלתך, אבל אני ממש בימים אלה עובד על טיוטה לערך של "מטוס נשיאותי" (ייקח קצת זמן, מוזמנים לסייע לכתיבה). מסתבר שיש מנהיגים שגם כאשר יש להם מטוס מותאם לצרכיהם, עדיין הם משתמשים במטוסים (ומסוקים) אחרים לצרכים מגוונים ובעיקר לטווחים קצרים. --EldadHe - שיחה 07:56, 24 בנובמבר 2020 (IST)

תודה, זה בוודאי יקדם את הנושא. דוד שי - שיחה 09:40, 24 בנובמבר 2020 (IST)

מה המטרה של הדיון בערך הזה? כיצד הוא נועד לשנות/לשפר/לתקן/לעדכן את הערך. כבר בפתיח רשום שהמטוס משמש ל-ביקורים רשמיים. הטיסה לסעודיה לא נופלת להגדרה זו. אז מה בדיוק הקושיה? "השאלה "מדוע נדרשו ארבע שנים להתאמתו של מטוס ראש הממשלה לייעודו" היא שאלה בעלת ניחוח ביקורתי שלא ברור למה נכתבה בדף השיחה של הערך במקום בכיכר העיר. יורי - שיחה 10:28, 24 בנובמבר 2020 (IST)

זו תגובה טובה יותר מאשר החלטתך הלא ראויה להעביר את הדיון לכיכר העיר.

הדיון בהחלט תורם לשיפור הערך. לא כל אחד יודע להבדיל בין ביקור רשמי ללא רשמי, ויש לקוות שההבהרה שיהיו ביקורים שבהם לא ישמש המטוס תתוסף לערך לאחר שתימצא אסמכתא נאותה.

בשאלה אין שום ביקורת, אלא רצון להבין את המטרות של השיפוץ הממושך, ואת הצורך בהן כאשר מתברר שמתאפשרות טיסות בלי השקעה כבדת משקל כזו. גם מידע בתחום זה ראוי שייכנס לערך. דוד שי - שיחה 10:37, 24 בנובמבר 2020 (IST)

"לא ברור למה נכתבה בדף השיחה של הערך במקום בכיכר העיר"??? דווקא ברור בהחלט. כשהבירוקרטים‏‏‏ מוצאים להתעלם לחלוטין מהערות של 14 עורכים, אין פלא שגם דוד שי בוחר להתעלם מאותן הערות. עקרב נשאר עקרב. Eladti - שיחה 10:40, 24 בנובמבר 2020 (IST)

זכותך לחלוק עלי, אבל המעבר שלך להתקפה אישית דוחה ומבייש אותך. דוד שי - שיחה 11:11, 24 בנובמבר 2020 (IST)

אז אתה רוצה להויסף את ההגדרה המילונית או המקובלת של ביקור רשמי ולהוסיף אותה לערך? זה לא מרגיש לך פירוט יתר?

לגבי החלק השני של דבריך, עדיין לא הבנתי מה אתה רוצה לשנות בערך. אמרת שאתה מתעניין בשאלה מה "מטרות של השיפוץ הממושך, ואת הצורך בו כאשר מתברר שמתאפשרות טיסות בלי השקעה כבדת משקל כזו." העובדה שמתאפשרות טיסות ללא מטוס רשמי אינה חדשה. מובהר בערך שראשי ממשלה טסו עד היום ללא מטוס רשמי. מוסבר גם מה הסיבה שהתקבלה החלטה לרכוש מטוס רשמי. מה בדיוק חסר לך? יורי - שיחה 12:41, 24 בנובמבר 2020 (IST)

מה חסר לי? חסר לי שכאשר אתה מגיע לדף שיחה ורואה ש-Eladti כתב על ויקיפד אחר "עקרב נשאר עקרב", תדמיין שאני כתבתי את זה עליך, ותגיב ל-Eladti כפי שהייתי מגיב לי. זה מה שחסר לי. דוד שי - שיחה 13:11, 24 בנובמבר 2020 (IST)

אני אתחיל לעשות את זה ביום שבו אראה אותך מגן עליי ממתקפות דומות. תגיד תודה שלא הצטרפתי אליו. זו פריבילגיה שלא זכיתי לקבל ממך בזמנו. יורי - שיחה 13:27, 24 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא זקוק להגנתך, יורי, ולא ביקשתי אותה. ויקיפדיה זקוקה להגנתך מפני שיח לא מכבד, וויקיפדיה לא קיבלה ממך את ההגנה הזו. דוד שי - שיחה 13:47, 24 בנובמבר 2020 (IST)

דוד שי, תמסור ל"ויקיפד האחר", שהוא בוודאי מכיר את משל הצפרדע והעקרב (ובמקרה ולא, שמתי לו קישור לערך על המשל). באותה הזדמנות תמסור לו שגם דמעות התנין לא יסתירו את העובדה, שבפעם המי-יודע-כמה "הויקיפד האחר" טורח להביע את עמדותיו הפוליטיות, גם כשלא נדרש. אל אותו "ויקיפד אחר" הופנו טענות רבות בנוגע להתנהגות הזאת בדיוק רק בשבוע האחרון. עוד לא יבשה הדיו על הדיון ההוא ואותו ויקיפד החליט להמשיך בדרכו. גם כשיורי, כבר עשה את הצעד הנכון והעביר את הדיון למקומו הנכון, ה"ויקיפד האחר" התעקש להחזיר אותו לכאן. אז יסלח לי אותו ויקיפד אחר, אבל כבוד הוא דבר הדדי. מי שרוצה שיכבדו אותו, צריך לכבד גם אחרים. Eladti - שיחה 14:13, 24 בנובמבר 2020 (IST)

דוד, זה מבורך שאתה רוצה לקדם תרבות שיח טובה יותר בוויקיפדיה. אין ספק שאתה רגיש מאוד בלזהות תרבות שיח לא מכבד כשהדברים הלא מכבדים מופנים אליך או לאחד מחבריך. אולם אתה הרבה פחות רגיש כשויקיפדים אחרים סובלים משיח לא מכבד. במקרים בהם מדובר בויקיפד שאתה פחות מחבב, לעיתים נראה שהרגישות הזו נעלמת לחלוטין, ובלא מעט פעמים אף אפשר למצוא אותך עצמך נוקט בשיח לא מכבד. כאשר הרגישות שלך לתרבות השיח בויקיפדיה תהפוך להיות אוניברסלית - ללא קשר למי נמצא בצד הנפגע, אני מבטיח להקשיב במלוא הרצינות להטפות שלך בנושא. יורי - שיחה 14:55, 24 בנובמבר 2020 (IST)

מחיר: כ-400 מיליון ש"ח

בתבנית שבראש הערך כתוב שמחירו של המטוס כ-400 מיליון ש"ח. במקור המצורף לערך, כתוב: שקבינט הממשלה "קבע תקצוב בסך 400 מיליון שקלים לצורך רכישת המטוס והשבחתו". אבל זה לא אומר שזה מחירו בפועל. גם לא ברור מה כלול ב-400 מיליון ש"ח האלו, ומה לא. מחיר המטוס? מחיר השבחתו? מחיר תחזוקתו? בנוסף, יש חוסר התאמה בין תוכן זה, לבין התוכן שמופיע בערך עצמו (שגם לא ברור, מופיעים מספרים שונים בפסקאות שונות). יוניון ג'ק - שיחה 20:01, 4 בדצמבר 2020 (IST)

אם אני זוכר מדיונים קודמים, זה מחיר קנייתו בלבד. כלומר, ללא השבחתו, תחזוקתו, הצוותים הנלווים וכל מה שקשור בזה. כמו שקונים רכב ומציינים רק את המחיר שבו הוא עובר לבעלותך, ללא כל מיני גימיקים שאתה מכניס אח"כ וללא הביטוחים, טיפולים במוסך ועוד... --EldadHe - שיחה 20:06, 4 בדצמבר 2020 (IST)

בערך כתוב שב-2014 נקבע תקציב ל-400 מיליון ש"ח. ב-2015 נקבע שהתקציב יהיה 729 מיליון ש"ח (393 מיליון ש"ח לרכישה + 336 מיליון ש"ח לתחזוקה למשך 5 שנים). ב-2018 היתה בקשה לתוספת של 178 מיליון ש"ח. ב-2019 אושרה תוספת של 60 מיליון ש"ח. ב-2020 היתה בקשה לתוספת נוספת. כך שאני לא חשוב שלכתוב "מחיר: כ-400 מיליון ש"ח" משקף בצורה נאמנה את המציאות. יוניון ג'ק - שיחה 21:29, 4 בדצמבר 2020 (IST)

ראה יותר למעלה כי משתמש:דוד שי רשם שהמחיר כולל את ערך המטוס בלבד. --EldadHe - שיחה 21:33, 4 בדצמבר 2020 (IST)

כאן מוצג: "עלויות הפרויקט, שעומדות על 357 מיליון שקלים, בעוד עלויות התפעול והאחזקה עומדות על 44.6 מיליון שקלים בשנה". דוד שי - שיחה 21:35, 4 בדצמבר 2020 (IST)

מספר נסיעות לחו'ל

היה רשום בערך שמספר הנסיעות של רוה"מ לחו"ל הוא עשר בשנה. אך הנתון לא מדוייק. למשל, לפי כתבה בדה מרקר. נתניהו ב2017 יצא ל14 מסעות בחול ושהה שם 59 ימים ברוטו (מיליון שקל ליום: נתניהו שבר שיא בטיסות לחו"ל). ולזה צריך להוסיף את נסיעות הנשיא. וכאשר יש ראש ממשלה חלופי לכאורה צריך להוסיף גם אותו. וכמובן שהחשבון צריך להיות לפי ימים. כל יום של חכירת מטוס גדול עולה כמיליון שקל. אפי ב. 18:01, 3 בינואר 2022 (IST)

הדיווח של יאיר כץ

הפירוט של יאיר כץ יו"ר ועדת עובדי התעשיה האווירית חשוב, כי הוא מקור מוסמך שמדבר על הוצאות בפועל על רכש והסבה של המטוס. והוא מפוגג את הערפל בנושא. ודי מפריך את הטיעונים שהמטוס כבר עלה מיליארד שקל. נא לא למחוק את הפירוט שלו. אפי ב. 19:20, 10 בינואר 2022 (IST)

דבריו של כץ מעניינים. לפי דבריו קנו מטוס ב-15 מיליון דולר, ואז השקיעו סכום גדול פי ארבעה בשיפוץ שלו. זה נראה יחס מאוד לא סביר, שאולי מעיד על טעות בשיקול הדעת של מי שבחר לרכוש מטוס זה דווקא. דוד שי - שיחה 19:33, 10 בינואר 2022 (IST)

לא מומחה לכך, אבל לא מדובר בשיפוץ אלא בהסבה לנשיאת מנהיגים עם טיפול בתקשורת ובטיחות ומערכות שליטה. פורסם למשל שרק עלות מגן רקיע היא 3 מיליון דולר. מערכות תקשורת לוויניות משוכללות שמוגנות בפני הפרעות וציתותים מן הסתם עולה עוד כמה מיליוני דולרים. כמובן שהיה אפשר לקנות מטוס חדש ב-150 מיליון דולר ולהסב אותו ב-50 מיליון דולר. אז זה היה נראה יותר הגיוני. אפי ב. 20:10, 10 בינואר 2022 (IST)

הטענות של יאיר כץ מעניינות לערך על יאיר כץ. הוא לא דובר של התעשייה האווירית ולתקציב של פרויקט המטוס יש מקורות טובים. ההסבר לפער בין העלויות לממשלה לבין מה שיאיר כץ טוען נמצא אולי מתחת למזרון בקיסריה, אבל זה מחקר מקורי. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 20:18, 10 בינואר 2022 (IST)

יאיר כץ הוא אדם בכיר בארגון שיודע מה מתרחש בפנים. הזלזול שלך רק מעיד על עומק הפוזיציה שלך. אפי ב. 20:21, 10 בינואר 2022 (IST)

ראשית חדל עם מלחמת העריכה. הטענות של יאיר כץ חדשות ולכן הן לא בגרסה היציבה. שנית, הוא יו"ר הועד ופוליטיקאי. לא דובר של הארגון. הוא לא מוציא הודעות מוסמכות על ענייניה העסקיים של התעשייה האוירית. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 20:27, 10 בינואר 2022 (IST)

שימו לב שכץ התייחס רק למחיר רכישה והסבה, ואני לא רואה פער גדול בין הדיווח של כץ לבין מה שכתוב בערך על רכיב עלות זה. פרסומים באמצעי התקשורת דיברו על תקציב שכולל תפעול במשך חמש שנים, וזה גדול במידה ניכרת מתקציב הרכישה וההסבה בלבד. דוד שי - שיחה 21:09, 10 בינואר 2022 (IST)

דוד, זה ברור שהוא דיבר על רכש והסבה בלבד. ואת זה כתבתי בפירוש בערך לפני העריכה של דרךחדשה כאן. לא מבין על מה כל הויכוח הזה. אפי ב. 22:38, 10 בינואר 2022 (IST)

נכון, אין בכלל ויכוח. דבריו של יאיר כץ לא ראויים כמקור. זה ויקיפדיה, לא איזה ערוץ תעמולה ביביסטי. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:58, 10 בינואר 2022 (IST)

על פי המאמר החדש של אנשיל פפר "התקציב המקורי לרכישת המטוס ולשדרוגו עמד על 393 מיליון שקלים. אך עד טיסת האימון הראשונה שלו ההשקעה צמחה בכ-50% ל-580 מיליון שקל." זה מה שצריך להפויע בערך. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:59, 10 בינואר 2022 (IST)

בעולם אידאלי היינו רוצים לקבל מסמכים מחשבי חברות, וישיבות, שימועים ומשפטים היו משודרים באינטרנט באורח קבע. בינתיים הדבר לא מתרחש והשקיפות לוקה בחסר. חלק רב מהידע מתווך לנו על ידי עיתונאים שאמינותם לעיתים מוטלת בספק. ואנחנו לא מהססים להשתמש בהם, למרות שבכלל לא התחילו לעבור ביקורת עמיתים. ודובר, הוא האיש הכי פוליטי שנועד הדרך כלל לכסות על ערוות המוסד שהוא מדברר אותו. אם לא ימלא את תפקידו יפוטר. לעומתו יו"ר ועד העובדים יש לו יותר עצמאות, והוא מחזיק אצלו לא מעט ידע מוסדי מתוקף תפקידו. אפי ב. 00:23, 11 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כמו שכתב דוד שי - אין הבדל מהותי בין ההערכה של יאיר כץ לנתון הרשמי של משרד האוצר:

	משרד האוצר	יאיר כץ
סכום במיליוני ש"ח	277	כ-253 עד 293 (בשנת 2015)
סכום במיליוני דולרים	כ-71 (בשנת 2015)	65 עד 75

זו הערכה גסה של פלוס מינוס חמישה מיליון דולר. הקוראים לא צריכים אותה כי כבר מצוטט הסכום המדוייק. אם כל העורכים מסכימים שיאיר כץ לא מוסיף כל מידע חדש - אפשר לוותר על המובאה. דרךחדשה - שיחה 17:34, 11 בינואר 2022 (IST)

יאיר כץ נותן מידע שלא קיים בנתוני האוצר, והוא פירוק הסכום לעלות רכישה והסבה. נתוני האוצר היו הקצאה מ-2015, בעוד שנתוני כץ הם נתוני הוצאה בפועל מִ-2021. אפי ב. 17:58, 11 בינואר 2022 (IST)

צודק, פירוק "71 מ' ד' רכש והסבה" ל"15 מ' ד' רכש, 50 עד 60 מ' ד' הסבה" אכן מוסיף מעט מידע. עם זאת לא מצויין מאיפה וממתי הנתון. לי "50 עד 60" נשמע כמו הערכה, לא כמו נתון מדוייק. באופן אישי לא הייתי מסיר את האסמכתא, אבל גם לא הייתי מתעקש לכלול אותה. דרךחדשה - שיחה 21:50, 11 בינואר 2022 (IST)

מחיר טיסה

לערך נכנס המשפט "טיסה ממוצעת במטוס הייעודי צפויה לעלות כ-5.2 מיליון ש"ח, לעומת כ-2.5 מיליון ש"ח במטוס אזרחי". למשפט יש מקור, דו"ח מבקר המדינה, ומשם עבר לאמצעי התקשורת. בעיה: הסכום של 5.2 מיליון ש"ח נובע מהעמסת עלות הרכישה וההסבה על חמש שנות תפעול, בזמן שהתכנון המקורי הוא לעשרים שנות תפעול. לא ברור מדוע מבקר המדינה הלך בדרך שגויה זו, אבל אין סיבה שנכניס את טעותו לערך. כיוון שמחיר טיסה ללא העמסת עלות הרכישה וההסבה הוא 2.7 מיליון ש"ח, ההעמסה לחמש שנים מוסיפה 2.5 מיליון ש"ח, אבל ההעמסה לעשרים שנה תוסיף רבע מסכום זה, כלומר 0.625 מיליון ש"ח, כלומר עלות לשעת טיסה בכנף ציון היא 3.325 מיליון ש"ח לעומת כ-2.5 מיליון ש"ח במטוס אזרחי. דוד שי - שיחה 19:54, 10 במרץ 2022 (IST)

עלות תפעול שנתית לפי משרד הביטחון- כ-13 מיליון דולר. בהנחה ורהמ, שר החוץ, שר הביטחון, שר האוצר, שר הכלכלה, נשיא המדינה ושרים אחרים שנוסעים במשלחות גדולות ישתמשו במטוס. מהי העלות של כל נסיעות המשלחות לעומת לעומת העלות התפעולית השנתית ? האם יש נתון כזה? היום צריך להסתכל קדימה עלות כוללת של טיסות משלחות במטוס שכבר קיים לעומת המצב הנוכחי שמשכירים כל פעם מטוס. בנוסף ניתן לרשום עליות הקמה לפי נוסח דוח המבקר + עלות טיסות משלחות 20 שנה קדימה לעומת המשך המצב הקיים. האם קיים דו"ח מהי העלות הכוללת של משלחות במשך שנה? 2A10:8003:BE1:0:EC1E:712B:992F:C65E 13:29, 11 במרץ 2022 (IST)

התשובה בדו"ח המבקר: אם נתעלם מהעבר, מחיר טיסה צפוי הוא 2.7 מיליון ש"ח, לעומת כ-2.5 מיליון ש"ח במטוס אזרחי. בהתחשב ביתרונות של מטוס ראש הממשלה (תקשורת, אבטחה וכדומה), סביר שההפרש זניח. כל מה שנותר זה שבהשקת המטוס ישפכו עליו בקבוק חלב, ואז נוכל לקיים בו "אין בוכים על חלב שנשפך". דוד שי - שיחה 13:35, 11 במרץ 2022 (IST)

בדוח המבקר (עמ' 444) מציינים שעל פי דוח מבקר המדינה האמריקני משנת 2016 עלות שני המטוסים הנשיאותיים החדשים מדגם בואינג 747-8 שמתוכננים להיות מתופעלים ב-2024 היא 3.2 מיליארד דולר. אולי לרמוז שעלות של מטוס כזה לא יכולה להיות כפי שועדת גולדברג או האוצר העריכו בתחילת הדרך. מסתבר שעל אף שמטוס ראשי מדינה לא אמור להיות עניין כלכלי, כשם שרכב השרד המשוריין של ראשי מדינה הוא לא כלכלי, בסופו של דבר מתברר לפי החישובים שלך, שהייתה מהומה רבה על לא מאומה. אפי ב. 15:11, 11 במרץ 2022 (IST)

עוד נקודה בעייתית בהשוואות. בדוח המבקר (עמ' 512) כתוב שעלות הטיסות החכורות בשנים 2015-2019 שהייתה 145.1 מיליון ש"ח התחלקה על 58 טיסות שהיו בשנים אלה. כלומר 11.6 טיסות בשנה, בעוד שחישוב עלות תפעול טיסות במטוס הייעודי ל-5 שנים שהיא 205.8 מיליון ש"ח חושבה לפי 15 טיסות בשנה כלומר 75 טיסות במשך 5 שנים. כך שיוצא שההשוואה בין שתי העלויות אינה מדוייקת. ולמעשה צריך בהשוואות בכדי לאזן להוריד מהעלות השנתית של המטוס הייעודי כ-8.5 מיליון ש"ח בשנה בכדי לקזז את הפער בין 11.6 טיסות לבין 15 טיסות שנתיות. כך שהעלות התפעול של המטוס הייעודי ל-5 שנים צריכה להיות מחושבת לפי 163.3 מיליון שח. ויתרה מזאת, במקומות אחרים בדוח כתוב שעלות התפעול של המטוס במכרזים כללה 20 טיסות בשנה ולא 15 טיסות. (ובמאמר המוסגר זאת עוד בעיה שהנתונים בדוח אינם תמיד קונסיסטנטים) אפי ב. 17:38, 20 במרץ 2022 (IST)

ציון שמות אנשים בדוח המבקר

התלבטות. כאשר מסקרים את דוח מבקר המדינה שלא מציין שמות של אנשים, האם נכון שאנחנו נציין את שמות האנשים שאנחנו חושבים שדוח המבקר דיבר עליהם. אפי ב. 21:57, 16 במרץ 2022 (IST)

אם אנחנו נציין, זה יהיה מחקר ראשוני. כאשר אמצעי תקשורת עשה זאת, אנו יכולים להסתמך עליו. כאשר אמצעי תקשורת מכניס לסיפור אנשים שדו"ח המבקר אינו רומז עליהם, אני מעדיף שלא להסתמך עליו.

תודה. נשמע הגיוני. אפי ב. 11:34, 17 במרץ 2022 (IST)

מדוע השארת את תבנית השכתוב לאחר ששכתבת את הפרק? דוד שי - שיחה 23:22, 16 במרץ 2022 (IST)

עדיין לא סיימתי. אבל אפשר להוריד. אפי ב. 11:34, 17 במרץ 2022 (IST)

ובעניין אחר. היה נחמד אם מבקר המדינה היה מפרסם את הדוחות שלו תחת רישוי חופשי (נגיד ייחוס-לא נגזרות). ככה לא הייתי צריך לשחזר תרשימים מהדוח בכלים מויקיפדיה. איזה גורם בויקיפדיה יכול לפנות למשרד המבקר ולבקש ממנו לשחרר דוחות תחת רישוי חופשי? והאם הדבר נתון בכלל להחלטתו? אפי ב. 11:52, 17 במרץ 2022 (IST)

שינוי שם 2023

המטוס משמש גם את נשיא המדינה, מלבד ראש הממשלה. אני מעוניינת לשנות למטוס ראש הממשלה ונשיא המדינה. Midrashah - שיחה 17:09, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד שינוי, או לשם המוצע או לשם מטוס כנף ציון (כמו בבויקיפדיה האנגלית). בברכה, גיברס - שיחה 17:13, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד שינוי השם למטוס כנף ציון או כנף ציון. אפי ב. 17:32, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד כנף ציון. דוד שי - שיחה 18:58, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד כנף ציון ● פיטר פן - שיחה 09:23, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד כנף ציון YedidyaPopper - שיחה 09:55, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

הייתה כבר הצבעת מחלוקת, ועל אף שאני לא מסכים עם תוצאותיה, אין שום סיבה לפתוח אותה מחדש. יחיאל הלוי - שיחה 20:04, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

+1. יותר מ-40 הצביעו אז, ואיני רואה שינוי משמעותי בנסיבות. Mbkv717 • שיחה • י"ט באלול ה'תשפ"ג • 21:47, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

דוד שי אתה יכול להעביר את הדף לשם כנף ציון? זה לא נותן לי להעביר את הדף כי כבר קיים הדף הזה ובמקרה כזה אני לא יודעת מה עושים... --Midrashah - שיחה 23:13, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לא מבין איך ניסית להעביר את השם כשאין הסכמה בדיון. גם אם היית עושה את זה הפעולה הייתה משוחזרת. יחיאל הלוי - שיחה 23:18, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לא מבינה. כולם כאן הביעו רצון להעביר לשם כנף ציון חוץ ממני שהבעתי תחילה רצון להעביר ל"מטוס ראש הממשלה ונשיא המדינה" אך בעקבות הסחף לשם "כנף ציון" אני מצטרפת לשאר. אז מה הבעיה? --Midrashah - שיחה 23:21, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מפני שכפי שכתבתי, הייתה על כך הצבעת מחלוקת לפני לא הרבה זמן והשם הנוכחי הוא התוצאה שלה. לכן אין לשנות את השם מבלי הצבעה חדשה, שלא בטוח שניתן לערוך. יחיאל הלוי - שיחה 23:37, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד לשנות את שמו ל"כנף ציון". זהו שמו הרשמי ולצורך העניין לאייר פורס 1 לאין את האזכור ל"מטוס", שכן ברור לכל שאייר פורס 1 הוא מטוס. הוספת "מטוס" לפני השם כנף ציון גורם לתחושה ארכאית שלא לצורך. The contentor - שיחה 00:51, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

הצעד הנכון במקרה הזה יהיה לפתוח הצבעת מחלוקת נוספת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:18, 25 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד כנף ציון. זה כבר כינוי מוכר של המטוס בציבור הרחב, והוא בוודאי עדיף על שם המפרט את האישים שהוא מטיס. ‏Virant‏ (שיחה) 17:46, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

‏Virant, למקרה שפספסת - החלה הצבעת המחלוקת, אז עדיף להצביע שם. Mbkv717 • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 19:04, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

אכן פספסתי. תודה. ‏Virant‏ (שיחה) 20:46, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

בניגוד להצבעתי בדיון קודם, נכון להיום גם אני מסכים שיש לשנות לכנף ציון, זה השם שהתקבע בציבוריות הישראלית. @העיתונאי המנטר כאשר ישנה הסכמה רחבה אין הכרח לפתוח הצבעה נוספת. • חיים 7 • שיחה • 20:00, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

חיים 7 אנחנו כבר אחרי השלב הזה - בדיון הזה השתתפה קבוצה גדולה אך לא הייתה כאן התייחסות של כמה עשרות שבזכותם נבחר השם הנוכחי בהצבעה רק לפני שלוש שנים. כרגע בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/מטוס ראש הממשלה2, אחרי שתייגתי את אותם משתתפים ונעשתה המתנה פרוצדורלית כרצוי, כבר יש תומכים לשתי אפשרויות אחרות. Mbkv717 • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 23:12, 1 באוקטובר 2023 (IDT)