שיחה:מעצרי פלסטינים וערביי ישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל

איחוד לתוך זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל

שלום! לדעתי, אין צורך בערך עצמאי על נושא זה. יש להזכיר את הכתוב בו, בצורה פחות מפורטת, בתוך הערך זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל. ‏עמיחי • שיחה 14:22, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים.

בנוסף נדרש פירוט על העבירות שבגינן בוצעו מעצרים אלו כי בחלק מהמקרים נראה כאילו מדובר בפעילי סביבה או דובוני אכפת לי בשעה שמדובר בתומכי רצחנות דאעשית. Yehud830 - שיחה 14:41, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים, בנוסף, הערך תורגם מוויקי האנגלית הפרו-פלסטינית, והערך כמובן מוטה נגד ישראל, גם לאחר שתיקנתי את תחילת הפתיח, וראוי לתקן את ההטיות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:03, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מתנגד לאיחוד. הערך "זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל" מתמקד בפעולות ביטחוניות, והערך הנוכחי ממתקד במעצרים: מעצרים על התבטאויות ברשתות החברתיות, על פעילות מחאה, על שהייה בישראל לאחר ביטול אישורי עבודה, מוות במעצר וכד'. כל אלה אינם חלק מהמלחמה, ומכיוון שמדובר במעצרים נרחבים מאד, ראוי להקדיש להם ערך ייעודי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:16, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. יש מקום לערך על האנטישמיות בישראל במלחמת חרבות ברזל, אך אין לרדת לכאלה פרטים אורי9 - שיחה 15:17, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אין הצדקה אנציקלופדית לחבר כי הערך גדוש. כמקובל, יש לכתוב פסקה בערך הראשי והפנייה להרחבה. La Nave ‏ 06:45, 21 בנובמבר 2023 (IST)

מכיוון שמדובר לא רק על פלסטינים מהגדה במערבית אני נגד האיחוד. Danny Gershoni - שיחה 16:16, 21 בנובמבר 2023 (IST)

מעצרי ערבים ישראלים

@Mod, שם הערך צריך להיות "מעצרי פלסטינים וערבים ישראלים במהלך מלחמת חרבות ברזל", אבל קיצרתי אותו מטעמי קריאות. לגבי הערבים הישראלים שנעצרו, הם נעצרו בגלל הבעת תמיכה בפלסטינים, וחלקם גם רואים את עצמם כבעלי זהות פלסטינית, לכן ההבחנה בין פלסטינים לערבים ישראלים היא לא חד משמעית. אני מקווה שההסבר מניח את דעתך ואפשר להחזיר את החלקים שהסרת. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:42, 21 בנובמבר 2023 (IST)

במידה והערך כולל ערבים ישראלים יש לשנות את שם הערך, ולהוסיף מידע על ערבים ישראלים שנעצרו בעקבות עבירות רכוש או רצח על חילול כבוד המשפחה, בהתאם לשם הערך. אני רואה את עצמי עם אזרחות אמריקאית, אך האמריקאים לא מסכימים איתי. כנ"ל גרמנית וצ'כית. במידה וזה לא היה מובן, יש התנגדות להחזרת המידע אשר איננו רלוונטי לערך וכולל ערבים ישראלים שרואים בעצם פלסטינים למרות שהם לא, או כאלו שנעצרו בגלל תמיכה בפלסטינים שאיננה נושא הערך. Mod - שיחה 15:46, 21 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הוספת "ערבים ישראלים". בואו נשנה את שם הערך ל"מעצרים" כדי "לקצר מטעמי קריאות" אורי9 - שיחה 16:03, 21 בנובמבר 2023 (IST)

@Mod, היה כתוב בפתיח בצורה ברורה שהערך מתייחס הן לפלסטינים והן לערבים ישראלים. ביצעת השחתה של הערך, לכן איאלץ לשחזר את העריכות שלך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:34, 21 בנובמבר 2023 (IST)

השינוי שבוצע היה בהתאם לשם הערך. תפעל לפי דעתך, ואעשה כך גם אני. Mod - שיחה 18:41, 21 בנובמבר 2023 (IST)

מהפתיח היה מובן ששם הערך הוא "מעצרי פלסטינים במהלך מלחמת חרבות ברזל" אבל הוא מתייחס גם לערבים ישראלים. מחקת כל אזכור לערבים ישראלים מהערך וגם יצרת עיוות בפתיח, בכך שמחקת ממנו את העובדה שהערך מתייחס גם לערבים ישראלים. זו השחתה לכל דבר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:01, 21 בנובמבר 2023 (IST)

הסברתי כבר פעמיים את התנגדותי, ואין לי דרך יפה לחזור על דברי שוב. לא מדובר בהשחתה, אלא בסידור המידע בהתאם לשם הערך. Mod - שיחה 00:36, 22 בנובמבר 2023 (IST)

על פי דף המדיניות ויקיפדיה:מתן שם לערך, יש להעדיף שמות קצרים המתארים את הנושא המרכזי של הערך, גם אם יש בו נושאים נוספים. על פי מדיניות זו, השם "מעצרי פלסטינים וערבים ישראלים במהלך מלחמת חרבות ברזל" הוא ארוך מדי. מיותר לציין שמעצרי ערבים ישראלים נעשו מאותן סיבות ובד בבד עם מעצרי הפלסטינים, כך שאין הרבה הבדל, ומעצרים של ערבים ישראלים רלוונטיים לחלוטין לנושא הערך. בהתאם לכך, בכוונתי לשחזר את המידע שהוסר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:27, 23 בנובמבר 2023 (IST)

עם זאת, שם הערך לא יכול להיות מטעה. כמה שיותר קצר, אך בלי להחסיר מידע נחוץ. באם אין ברירה אני מציע "מעצרי ערבים במלחמת חרבות ברזל". ויש לי תחושה שאתה לא תאהב את הרעיון. אורי9 - שיחה 15:06, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אין לי התנגדות, ושם הערך ראוי לדיון נפרד. בכל מקרה, המידע שהוסר רלוונטי לערך, גם בשמו הנוכחי, ולכן אחזיר אותו לערך בקרוב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:31, 23 בנובמבר 2023 (IST)

המטרה היא ששם הערך לא יהיה "מעצרי אזרחים פלסטינים אשר גרים בעזה ומקומות אחרים במהלך מלחמת חרבות ברזל אשר החלה ב-7 באוקטובר בעקבות מתקפת הפתע של חמאס על ישראל". דעתי בנוגע למידע שאיננו קשור לפלסטינים בערך זה עומדת. הצעתו של אורי9 מעניינת. Mod - שיחה 15:34, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בעד ההצעה של אורי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 14:46, 28 בנובמבר 2023 (IST)

שיניתי את שם הערך לשם "מעצרי פלסטינים וערביי ישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל" (בהתאם לשם הערך ערביי ישראל) ושחזרתי את התוכן בהתאם. שינוי שם הערך נעשה על פי הצעתו של אורי לעיל, והשינוי התאפשר כל עוד הערך לא "התייצב". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:05, 28 בנובמבר 2023 (IST)

התכוונתי שאני בעד ההצעה "מעצרי ערבים במלחמת חרבות ברזל". בכל מקרה, אני בעד הסרת המילה "במהלך". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 15:22, 28 בנובמבר 2023 (IST)

@Gabi S. אתה מטה את הערך על פי האידיאולוגיה הפוליטית שלך. המעצרים לא כוונו נגד ערביי ישראל / הפלסטינים. נעצרו גם יהודים, כמו מאיר ברוכין לדוגמה. לכן שם הערך צריך להיות "המעצרים במהלך מלחמת חרבות הברזל". יאצקין52 • שיחה 12:31, 13 במאי 2024 (IDT)

פרק זה לוקה בחסר

@Mod, ציינת בתבנית כי "מוצג מידע חלקי על הסתה בלבד, ללא התייחסות לאלימות ועבירות פליליות."

אבל אם ערבים נעצרו על אלימות (למשל, אלימות כלפי נשים, או סכסוך שכנים) או עבירות פליליות (למשל גניבת רכב או העלמת מס), אז אין לזה שום קשר לאלה שנעצרו בעקבות חשד לטרור או להסתה. תסביר בבקשה מה לדעתך חסר בערך. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:47, 4 בדצמבר 2023 (IST)

הערך מדבר על חקירה בעקבות הסתה ותמיכה בעזתים, ללא ציון מעצרים בעקבות ארגון תהלוכה בתמיכה לחמאס, תמיכה בדעאש, הזדהות עם חמאס והוראות הכנת חומרי נפץ, קריאה להשתתפות ביום הזעם ועוד (לא בדקתי בכל אחד את אמיתות העניין, מדובר בדוגמאות מהירות). בנוסף, בערך אין הפרדה על סיבות מעצרי הפלסטינים ולא ידוע מי נעצר בעקבות המלחמה ו\או מעשי טרור, ומי מסיבות אחרות של עבריינות "רגילה", ולכן גם במקרה של ערביי ישראל כדאי לציין מעצרים פליליים בזמן המלחמה. Mod - שיחה 15:04, 4 בדצמבר 2023 (IST)

הדוגמאות שנתת כלולות בנושא הערך. הראשון, השלישי והרביעי הביעו הזדהות עם ארגוני טרור, דבר שנחשב להסתה. במאמר השני דווח ששלושה ערבים נעצרו כי תכננו לבצע פיגועים - זה חשד לפעילות טרור, שגם הוא מוזכר בערך. נראה לי שאני פשוט אוסיף את הדוגמאות שהבאת במקומות המתאימים בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:12, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מידע מאחורי חומת תשלום

שלום גבי.

בערך נכתב כי "מאז פרוץ המלחמה אימצה מערכת אכיפת החוק מדיניות מרחיבה בכל הקשור לחקירות ולהעמדה לדין על עבירות הסתה, מה שהביא להגשה סיטונית של כתבי אישום נגד אזרחים ערבים" אני מחקתי משום שלא מצאתי מקור לכך בסימוכין הפתוחים והדבר שוחזר ידיך תוך ציון שהדבר מותאןם לסימוכין. אני מניח שמדובר בקישור לאתר הארץ המצוי מאחורי חומת תשלום - אודה להעברת הנוסח המלא של הסימוכין באופן שיאשש את הדברים. תודה Yehud830 - שיחה 03:52, 14 בדצמבר 2023 (IST)

שלום לך יהודי יקר,

אני משתדל לשים קישורים פתוחים ולא מאחורי חומת תשלום. בסוף הפסקה מופיע סימוכין מס' 25 וכל כמה שכתוב בפסקה מופיע בסימוכין. הקישור הוא ל"כתבה במתנה", שזה קישור מיוחד למאמר בהארץ שפתוח לכולם. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:55, 14 בדצמבר 2023 (IST)

כשאני לוחץ על הקישור הוא כותב "הכתבה פתוחה רק לקוראים הראשונים". אבקש שתעתיק את הקטע מהכתבה שלדעתך תומך את הדברים שהכנסת לערך. Yehud830 - שיחה 10:23, 14 בדצמבר 2023 (IST)

שלום גבי

אודה לתגובתך Yehud830 - שיחה 05:45, 17 בדצמבר 2023 (IST)

סליחה על העיכוב. להלן הציטוט מתוך הכתבה: "מאז פרוץ המלחמה אימצה מערכת אכיפת החוק מדיניות מרחיבה בכל הקשור לחקירות ולהעמדה לדין על עבירות הסתה, מה שהביא להגשה סיטונית של כתבי אישום נגד אזרחים ערבים. איסמן התיר לבכירי חטיבת החקירות במשטרה להורות על חקירת חשודים בעבירות אלה מבלי לקבל מראש אישור מהפרקליטות, כמקובל, ותמך בהגשת כתבי אישום גם על התבטאות בודדת. מדיניות זו עוררה ביקורת גם מצד בעלי תפקידים במשרד המשפטים, הטוענים כי מדובר בצעדים מרחיקי לכת, וכי ניתן היה להתספק בהגשת כתבי אישום בודדים על התבטאויות קיצוניות במיוחד." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 06:18, 17 בדצמבר 2023 (IST)

תודה Yehud830 - שיחה 06:21, 17 בדצמבר 2023 (IST)

שחזור שתי פסקאות

שתי הפסקאות הבאות נמחקו מהערך על ידי @Yehud830:

• ישראל אינה מוסרת כל מידע לגבי פועלים ותושבי עזה המוחזקים במעצר, כולל מידע לגבי מקום כליאתם, הסיבה להחזקה בהם, מכוח איזה חוק או דין ולאיזו תקופה. [בצירוף סימוכין מאתר ארגון גישה]
• על העצירים הוטלו מגבלות רבות, בהן הגבלה באספקת המזון ובזמן הפנאי, החרמת חפצים אישיים, איסור על שימוש במים חמים, על נעליים ועל כריות ואיסור על ביקורים של בני משפחה ועורכי דין. העצורים ששוחררו מבתי הכלא דיווחו על עינויים, התעללות והשפלות במתקני הכליאה, בחדרי החקירה ובמהלך המעצרים. [בצירוף מאמר המפרט את המתואר בפסקה]

לדעתי חשוב לציין בערך על כך שאין מידע על כמות העצורים והסיבות למעצרם, וכן על תנאי המעצר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:07, 14 בדצמבר 2023 (IST)

מדובר במקורות מידע מוטים ולכן לא קבילים. Yehud830 - שיחה 10:28, 14 בדצמבר 2023 (IST)

מדובר במקורות אמינים: ארגון גישה (שבערך עליו אין מילת ביקורת על הארגון, פשוט כי זה ארגון מהימן), ומאמר באתר שיחה מקומית, שגם הוא מקור אמין. אם המידע היה שגוי, אז היינו יכולים למצוא דיווח שבו ישראל מצהירה על מספר העצורים, מקום כליאתם, הסיבה להחזקה בהם והתנאים בהם הם מוחזקים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:53, 16 בדצמבר 2023 (IST)

גישה ושיחה מקומית הם אתרים זהירים ואמינים, התרוץ להאשים את השליח כדי לצנזר כל דבר לא נעים לא קביל יותר. La Nave ‏ 18:40, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אתר שלא נותן התייחסות של הגוף שמבקר אותו הוא לא זהיר ולא אמין. לא מדובר בגוף תקשורת אלא בעמותות שעסוקות בהשחרת מדינת ישראל, הביקורת שלהם צריכה להילקח בערבון מוגבל ביותר. Yehud830 - שיחה 05:46, 17 בדצמבר 2023 (IST)

המילה "השחרה" מוגזמת והיא כנראה הסיבה העיקרית להתנגדות שלך. לא בכל מקרה נדרשת התייחסות של הגוף המבוקר. התייחסויות כאלה הן בדרך כלל מילוליות ומיותרות, מה שצריך זה ראיות שסותרות את המידע שהוצג. יש לך ראיות כאלה? אם לא, אז אפשר להניח שהמידע נכון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 06:23, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני מניח שגוף עם אג'נדה חד גונית כדוגמת ארגונים אלו עשוי לעוות את המציאות כדי להשיג את מטרותיו ולכן לא ניתן להסתמך על הדיווחים שלו. Yehud830 - שיחה 06:30, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם יהוד. צריך להתייחס למקורות הללו בערבון מוגבל מאד. יאיר דב • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 10:08, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אין בעיה להסתמך על המקורות הללו ואין ליהוד זכות לקבוע שמדובר במקור לא קביל. באותה מידה אני אחליט למחוק כל מידע בוויקיפדיה שמבוסס על הקול היהודי כי בעיניי הם מוטים. בעד החזרת הפסקאות. לצורך העניין אפשר לכתוב "על פי ארגון גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע ישראל אינה מוסרת כל מידע לגבי פועלים ותושבי עזה המוחזקים במעצר, כולל מידע לגבי מקום כליאתם, הסיבה להחזקה בהם, מכוח איזה חוק או דין ולאיזו תקופה". Kershatz - שיחה 11:53, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר להכניס הרבה גורמים מוטים וקיקיוניים ולכתוב "על פי זה וזה ישראל עושה ג'נוסייד לפלסטיניים" זה ויקיפדיה לא טוויטר. לא כל ארגון זכאי לייצר לעצמו אזכורים בערכי ויקיפדיה. Yehud830 - שיחה 12:00, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ואכן המידע המוטה של עמותת רגבים מופיע בייחוס במספר ערכים. אבל החלטה גורפת על איסור להשתמש במקור כלשהו היא רק של הקהילה ולא שלך. Kershatz - שיחה 13:29, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לא דיברתי על איסור גורף. במקרה הנדון המקור לא מספיק אמין בשביל להיכנס לערך. Yehud830 - שיחה 13:35, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני חושב שהמקורות אמינים והמידע מבוסס. הסתרת נתוני המעצרים, המגבלות שהוטלו על העצירים ותנאי המעצר הם כולם פרטים בעלי חשיבות גבוהה, וצריך להוסיף אותם לערך. אם היית מציג נתונים שסותרים את מה שנאמר בהם, הייתי יכול לקבל את הטענה שלך. אם אין לך כאלה, אז מדובר בטענה חסרת בסיס. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:46, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אם יש ארגון עם אג'נדה רדיקלית שמעלה טענות שאין להם בסיס מעבר לטענותיו שלו זה לא מחייב אותי להביא מקור הופכי.

זו גם הסיבה שנדרשת התייחסות של הצד המואשם מה שכמובן לא מעסיק כ"כ את אנשי הארגון שכנראה הצד הישראלי בסיפור פחות מעניין אותם. Yehud830 - שיחה 17:53, 17 בדצמבר 2023 (IST)

זו דעתך. לדעתי עמותת רגבים היא ארגון עם אג'נדה רדיקלית שמעלה טענות שאין להם בסיס מעבר לטענותיו, אבל זה לא נותן לי את הזכות למחוק מידע מערכים שמתבסס עליהם. גם לא נכון שאין התייחסות ל"צד המואשם" – בכתבה של שיחה מקומית בהחלט יש תגובה של שירות בתי הסוהר הישראלי. Kershatz - שיחה 18:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)

יש מקורות שהוסכם שהם לא אמינים באופן גורף ואין להסתמך עליהם, כמו אתר "זוכרות" או דיווחים אנונימיים בטלגרם. דיווחים של אתרים עם נטייה להשקפת עולם כלשהי אינם פסולים (לאו דווקא פוליטית - למשל, אתרים של מתנגדי חיסונים) אלא יש לשקול כל אחד מהם לגופו. זו המדיניות של ויקיפדיה. המידע בשני המאמרים הנ"ל הוא מדויק ואין סיבה לפקפק בו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:19, 17 בדצמבר 2023 (IST)

שב"ס דחה את הטענות (למעט צמצום מרחב המחיה, שלהבנתי זה משהו רוחבי ולא ספציפי לעצירי המלחמה) ולכן בהחלט יש לי סיבה לפקפק באמינות המקור. Yehud830 - שיחה 01:00, 18 בדצמבר 2023 (IST)

במאמר [1] מובאת תגובת שב"ס שבה הוא דווקא מאשש את הטענות ולא דוחה אותן: ""ההחלטה בדבר צמצום תנאי מחיית האסירים הביטחוניים פורסמה בהודעה לתקשורת ביום 17 באוקטובר, וכוללת את כל ההנחיות החדשות שחלות מאז 7 באוקטובר. טענות כדוגמת אלה המוצגות בפנייתכם אינן מוכרות לנו, אולם נציין כי עומדת בפני כל אסיר הזכות להגיש תלונה בצינורות המקובלים." אני אשחזר את הפסקה ואוסיף אליה את תגובת שב"ס. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:59, 18 בדצמבר 2023 (IST)

מקורות בעייתיים כמו שנאמר. ויש עליהם מחלוקת כמו שגם כן נאמר. תומכת בעמדת Yehud הא בהא טליה - שיחה 18:01, 18 בדצמבר 2023 (IST)

ויקיפדים לא מחליטים מהו מקור בעייתי, פרט לדוגמאות שהביא גבי לעיל. אם יש מקור נוסף שסותר את מה שנטען במקורות שהובאו אז יש מחלוקת. אבל סתם כי לא מתאים לכם המידע שמובא במקורות הללו אינה סיבה תקפה. Kershatz - שיחה 18:12, 18 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם אני מסכים עם יהוד. פסקאות בעייתיות וללא מקור אמין. Tshuva - שיחה 04:44, 19 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני מסכים עם יהוד. מי שמדברר טענות בלי בדל בדיקה ותחקיר, איננו יכול להחשב מקור אמין. וזה המצב לגבי שיחה מקומית והארץ. וכמובן גם גישה. אין הבדל בין ציוץ בטוויטר עם עדויות, לבין מי שעשה את זה דרך שיחת טלפון עם כתב 'שיחה מקומית'. מגבל • שיחה 09:02, 19 במאי 2024 (IDT)

בעריכה הבאה מיוחד:הבדלים/38675016 נוספו אירועים שדווחו בערוץ 7. אפשר גם לגביהם לטעון שהדיווח באתר נעשה על סמך שיחת טלפון או אפילו על סמך הודעה ברשת חברתית כלשהי. השאלה היא לא מה מקור המידע אלא מה היא רמת האמינות של אתר חדשות מסוים לאורך זמן. שיחה מקומית, הארץ, גישה, וגם ערוץ 7 נחשבים לאתרים אמינים. בכל אחד מהם עלולים להיות דיווחים לא מדויקים, בין אם במכוון ובין אם בשגגה, אבל לא ראוי לפסול אותם באופן גורף.

להשלמת התמונה הנה כמה דוגמאות למקורות שנחשבים ללא-אמינים אם אין למידע בהם מקור נוסף: אתר הקול היהודי, אתר זוכרות, הודעות בטלגרם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:36, 19 במאי 2024 (IDT)

מחיקת מידע על מקרי התעללות מהערך

משתמש:Yehud830, מדוע אתה ממשיך במחיקה שיטתית של מידע מהערך? לפי ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית מותר גם לכתוב על פלסטינים שהתעללו בהם. Bakbik1234 • שיחה 02:19, 19 במאי 2024 (IDT)

תחשוב על זה טוב, אם אתה מאשר לי אחזיר את המידע. אם לא, אשמח לדון על זה כאן ולהבין למה אתה מתנגד להוספת המידע. החזרתי מקרה אחד שכנראה מחקת בטעות, כי הוא המשך ישיר של דו"ח "רופאים לזכויות אדם" (שמצביע על כך שהתבססו על מקרים אמיתיים ולא על שטויות ופייק ניוז). Bakbik1234 • שיחה 02:47, 19 במאי 2024 (IDT)

משתמש:משה כוכבי למה הוספת תבנית שכתוב? לא לכל התעללות יש "הסבר" (תירוץ משכנע). וגם לא מדובר ב"שמועות", אלא בעדויות של אסירים ועצורים ששוחררו, ואפילו בסרטונים שצילמו חיילים מתעללים. מה שאתה עושה זה כמו שמישהו פלסטיני ישים תבניות שכתוב בערכים על טבח ה-7 באוקטובר ויבקש את ה"גרסה" וה"הסבר" של חמאס לכל רצח מזעזע שהתרחש. Bakbik1234 • שיחה 04:30, 19 במאי 2024 (IDT)

וזה יפה, כי אתה משווה כאן מדינה דמוקרטית עם מערכת משפט ואכיפת חוק ברמה די גבוהה - לארגון טרור רצחני שזורק להט"בים מגגות ואונס נשים לפני שהוא משסף את גרונן. מגבל • שיחה 09:04, 19 במאי 2024 (IDT)

הדיון מתפזר. אני מנסה להבין את העריכה הזו - אוקיי, אז צה"ל טוען שמדובר בפעילי חמאס. אפשר לשאול אם זה רלוונטי לדיווחים על התעללות, ואם כן - אז להוסיף את זה לערך. אבל מה שעשית היה פשוט למחוק את העדויות על ההתעללות בנימוק: "בקביק, זה נורא חמור לסכם כתבה של הארץ ולשכוח לציין שלפי צה"ל הפלסטינים האלה היו מחבלים שנתפסו עם סכין וגרזן עליהם. איפה הNPOV? הפרט הזה נשמט לך בטעות?". אם נשמט בטעות - מדוע לא הוספת? האם יש נימוק למחיקה? NilsHolgersson2 • שיחה 09:28, 19 במאי 2024 (IDT)

נילס, ככלל, אני סבור שמקורות לא איכותיים שמדבררים עדויות ולא עורכים תחקיר עיתונאי אינם מקורות קבילים. שום דבר לא בוער, אם הפרשיות האלה יחקרו, ויהיו לנו מקורות מהימנים על האירועים, נוכל לכתוב על הכל, בהנחה שאכן תתברר החשיבות. וכדברי כוכבי כאן. מגבל • שיחה 10:48, 19 במאי 2024 (IDT)

לפי דעתי חייל בצבא שאונס אישה ראוי לגינוי בדיוק כמו מחבל חמאס שאונס אישה. חבל שאתה לא מסכים. Bakbik1234 • שיחה 14:39, 19 במאי 2024 (IDT)

משתמש:מגבל עשית סלט גדול מהערך. העברת מקורות למקומות לא נכונים. Bakbik1234 • שיחה 14:43, 19 במאי 2024 (IDT)

משתמש:מגבל, הכנסת מידע כוזב לערך:

• כתבת שהפלסטינים "חדרו לשטח אסור". לא ראיתי את זה בכתבה.
• כתבת שעל הפלסטינים נמצא "גרזן וסכין". "סכין וגרזן" הייתה הטענה של דובר צה"ל בשביל להצדיק את ההתעללות, ולא בטוח שהיא נכונה. אם היו מוצאים גרזן וכלי נשק, היו ממהרים לצלם את זה.
• כתבת שהפלסטינים "סיפקו תמונות של גופם החבול". אבל את גופם החבול ניתן לראות עוד לפני, בתמונה ש"הופצה ברשתות החברתיות", וצילמו חיילים ו/או מתנחלים.

Bakbik1234 • שיחה 14:55, 19 במאי 2024 (IDT)

מי שהכניס מידע כוזב לערך זה אתה, וטרם הבהרת לעולם איך נשמטו ממך הפרטים החשובים בכתבה, והצלחת לספק טקסט כה מוטה וחד צדדי, על גבי מקור שהוא בעצמו כבר חד צדדי מאוד.

לשאלותיך:

מדובר צה"ל נמסר בתגובה: "כוח צה"ל הגיע לחווה במרחב ואדי זיק שבגזרת חטמ"ר 'בנימין' בעקבות דיווח על מספר חשודים פלסטינים. הכוח תפס את החשודים ולאחר סריקות איתר עליהם סכין וגרזן."

להגיע לחווה זה שטח אסור. משום מה אתה חושב שזו זכותך לערוך מחקר מקורי ולהביא טענות של צד אחד על סמך הקושיות שלך.

חשוב

'סיפקו תמונות' לא היה במטרה לגרוע מהטענות. בעיני זה ניסוח מקובל. אבל אפשר לתקן קצת. מגבל • שיחה 15:00, 19 במאי 2024 (IDT)

נפל לי האסימון. אם דובר צהל = מידע כוזב - עכשיו ברור מדוע הערך כתוב בצורה כה מוטה ומגמתית. בברכה, משה כוכבי • שיחה 15:02, 19 במאי 2024 (IDT)

יש ערבוב בין עדויות לבין שמועות, ויש מקורות לא מהימנים או לא נייטרלים (כמו שיחה מקומית) שבהתבסס עליהם כתוב מידע כאילו היה עובדות כהוויתן. חוץ מזה, הגיוני שיש עמדה ישראלית שאיכשהו לא מצאה את מקומה בתיאור המפורט אותו כתבת. אתה אומר שיכול להיות שאין כי כמו שלחמאס אין הסברים לטבח כך גם לישראל אין הסברים כאן. זו טענה מקוממת שלא ניתן בכלל להבין מאיזה כיוון להתחיל להתייחס אליה. אני חושב שאתה צריך לסגת מההשוואה המכוערת הזו, על מנת שנוכל לקיים פה דיון נורמלי בין בני אדם. בברכה, משה כוכבי • שיחה 10:45, 19 במאי 2024 (IDT)

נימקתי בתקציר העריכות.

בכל מקרה ההתנהלות שלך לא מקובלת והצטרפתי לבקשת החסימה שלך בשל מלחמות העריכה הבלתי נגמרות איתך. Yehud830 • שיחה 11:38, 19 במאי 2024 (IDT)

שאלה: הפלסטיני אומר לגבי הסכין "הרי אני זה שהתקשרתי לתיאום הפלסטיני שהתקשרו אליכם. מי עושה פיגוע ומתקשר לתיאום". מה זה התיאום?

לעניין הקטטה ביניכם, ההודעות של דובר צה"ל במקרה של פגיעה הן באמינות נמוכה עד כדי כך שהן ידועות מראש: לא היו חיילים או מתנחלים באיזור, היו חיילים ומתנחלים אבל הם הרגישו מאויימים, הם הרגישו מאויימים והנה הם מצאו סכין אצל ההרוג או הפצוע, תמיד מופיעה סכין. נכון, חייבים לציין את תגובת, לא כעובדה אלא כפי שבקביק ביקש עם ציון שזו הודעת צה"ל, כמו שנוהגים בכל תגובה. נגד זה נלחמתם. מקף‏ La Nave ‏🎗 16:55, 19 במאי 2024 (IDT)

‏ La Nave ‏🎗   16:55, 19 במאי 2024 (IDT)

נרטיב לא NPOV בתיאור אירוע התעללות

אירוע התעללות של מתנחלים וחיילי יחידת ספר המדבר בפלסטינים וגם ביהודים שבאו לסייע להם בוואדי א-סיק. האירוע היה מתואר בוויקיפדיה בלשון עובדתית, אבל הוא לפי דובר צה"ל ששמע את הדיווח מהחיילים. סייגתי את דברי דו"צ, הוספתי מדברי הפלסטינים, והוספתי את העובדה שהחיילים היו מיחידת ספר המדבר, כי זהו מידע משמעותי להבנת האירוע:

בין המקרים פורסם על שלושה פלסטינים מכפר ואדי א-סיק שחדרו לשטח אסור ונעצרו על ידי חיילים ומתנחלים. לפי דיווח של הגר שיזף החיילים היו מיחידת ספר המדבר המורכבת מנערי גבעות. לפי דובר צה"ל החיילים מצאו על הפלסטינים גרזן וסכין. פלסטיני שהיה באירוע אמר שהוא התקשר למנהלת תיאום וקישור כדי לבקש עזרה, וממילא לא היה מתקשר אם היה עליו סכין. הפלסטינים העידו כי הכו אותם מכות קשות, וסיפקו תמונות של גופם החבול. לטענתם על שניים מהם השתינו וכיבו עליהם סיגריות בוערות, ואף ניסו להחדיר חפץ לגופו של אחד מהם. הם שוחררו לבית חולים ונגנב מהם רכוש.

המקור כאן

עריכתי בוטלה בנימוק "מידע לא רלוונטי, מחיקת תוספת השערה".

ה"השערה" היא כנראה דברי הפלסטיני ולא דברי החיילים. למעשה הוא אמר "המתנחלים אמרו שהם תפסו עלינו סכינים ושהתכוונו לעשות פיגוע. אמרתי לאיש מהמינהל האזרחי: איזה פיגוע? הרי אני זה שהתקשרתי לתיאום הפלסטיני שהתקשרו אליכם. מי עושה פיגוע ומתקשר לתיאום?" הצגת דברי דובר צה"ל כעובדות היא מוטה, מבקשת את תמיכתכם להחזיר את עריכתי. ‏ La Nave ‏🎗 15:07, 20 במאי 2024 (IDT)

יש סיבה שצריך עוד דיון על זה? הדיון הקודם משום מה לא טוב מספיק? מגבל • שיחה 15:12, 20 במאי 2024 (IDT)

סיכום הנימוקים הוא אנחנו מאמינים לחיילים ולדובר צה"ל, והקורא בעוד עשר עשרים ושלושים שנה לא צריך לדעת שום דבר חוץ מזה. כדאי לשמוע עוד ויקיפדים. ‏ La Nave ‏🎗 15:38, 20 במאי 2024 (IDT)

סברת המיגו של הפלסטיני ("פלסטיני שהיה באירוע אמר שהוא התקשר למנהלת תיאום וקישור כדי לבקש עזרה, וממילא לא היה מתקשר אם תכנן לבצע פיגוע.") איננה אלא השערה והוכחה עצמית שלו למהימנות גירסתו. איך זה מידע רלוונטי וNPOV בדיוק? מה עלה בדעתך כשהכנסת את המידע הזה? מגבל • שיחה 15:49, 20 במאי 2024 (IDT)

העובדה שהחיילים היו מיחידת ספר המדבר היא בעלת חשיבות. דברי הפלסטיני שהתקשר למנהלת תיאום וקישור כדי לבקש עזרה גם הם חשובים, כי משתמע מהם שהם סותרים את גרסת דובר צה"ל. אנחנו כמובן לא מכריעים לכאן או לכאן, אלא מציגים את כל הידוע לנו בפני הקורא. אני מציע להחזיר את שני המשפטים שנמחקו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:29, 20 במאי 2024 (IDT)

👍 פשוט. ‏ La Nave ‏🎗 17:13, 20 במאי 2024 (IDT)

חשיבותה האינצקלופדית של כל התוספת הזו מוטלת בספק אז להכניס לתוך האירוע את ספר המדבר זה בכלל מוגזם. Yehud830 • שיחה 19:31, 20 במאי 2024 (IDT)

לא, התגובה של הערבי לא מספיק חשובה להכנס במיוחד לא התירוץ המצחיק.

בנוסף, כמו שכבר אמר יהוד, התוספת על ספר המדבר מוגזמת לחלוטין -עורך לו- • שיחה 21:05, 20 במאי 2024 (IDT)

כפי שציין גבי, המידע בעל חשיבות ובלעדיו הפסקה פחות ניטרלית. ויקיפדיה אינה שופר של דו"צ. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:31, 21 במאי 2024 (IDT)

בעד השבת המידע שנמחק, מטיעוני גבי. חשוב שיוצג כל המידע הרלוונטי. Sofiblum • שיחה 02:07, 21 במאי 2024 (IDT)

המידע מבוסס על מקור מקובל (הגר שיזף זכתה בפרס המכון הישראלי לעיתונות 2014) ומוסיף הקשר נוסף חשוב, במיוחד כשמדובר בסיפור כפי שהוא נתפס מהצד הפלסטיני. ריבוי של נקודות מבט הוא בדיוק ההגדרה של NPOV. לא חייבים להאמין להם אבל בואו, גם לדו״צ ולמתנחלים לא. גם נושא יחידת ספר המדבר הוא חשוב כי מדובר ביחידה שנויה במחלוקת לכל הפחות שאפילו הצבא שוקל לסגור. זה ידע רלוונטי שמוסיף הקשר נוסף. כאמור, זה NPOV. Yanijun • שיחה 07:53, 21 במאי 2024 (IDT)

אני תומכת בהחזרת העריכה שלך, שכתוב מחדש של אירועים, בפרט מחיקה של מה שלא מסתדר עם תפיסת העולם של העורך, חוטא לרעיון ויקיפדיה ועם הצטברות התנהלות כזו יש חשש אמיתי שויקיפדיה ישראל תהפוך לא מהימנה ולא רלבנטית Gal Zagron • שיחה 06:44, 21 במאי 2024 (IDT)

זו לא פעם ראשונה בויקיפדיה שיש נסיון להסתיר מידע בנוגע ליחידת ספר המדבר, וזה כבר מתחיל להיראות מגמתי (ראו למשל בערך הריגת יובל קסטלמן). תפקידה של ויקיפדיה להעביר מידע אמיתי ולא לקדם אג'נדות. יש להחזיר את המידע על היחידה. Rosielev • שיחה 08:38, 21 במאי 2024 (IDT)

אני חושבת שבדיוק הגישה הזו הובילה אותנו להאג. דברים קורים או לא קורים ובמקום לבדוק אנחנו מנסים להסתכל לצד השני. האמינות שלנו כמדינה שהעשייה שלה שקופה, שהצבא שלה בודק את עצמו ומערכת המשפט מביאה אנשים לדין על פעילות אלימה אפילו נגד ערבים - בירידה תלולה. אפילו אם ניסו לעשות פיגוע - כיבו עליהם סיגריות? וויקיפדיה חייבת להישאר ניטרלית, חייבת לעדכן שיש מקור אחר ודעה שונה. אוצול • שיחה 08:50, 21 במאי 2024 (IDT)

בעד החזרת המשפט כדברי גל ואוצול לעיל. Danny Gershoni • שיחה 09:27, 21 במאי 2024 (IDT)

בעד להחזיר את *כל* המידע שנמחק. מנימוקי אוצול ורוזילב אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:04, 21 במאי 2024 (IDT)

הנוסח המוצע לא מאוזן. ודאי שלא ההדגשה המגמתית "היו מיחידת ספר המדבר המורכבת מנוער הגבעות", שנועדה להסביר, כביכול, שזו הסיבה לכך שהמעשים הנטענים נעשו. אפשר לחתור לניסוח מאוזן יותר. יאיר דב • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"ד • 13:09, 21 במאי 2024 (IDT)

לפי הכתבה של שיזף, יש לכך קשר ישיר.

אם היה ערך נפרד על יחידת ספר המדבר, זה היה בסדר. אבל כרגע המידע עליהם לא לגמרי זמין. הכרטיסיה שמוצגת במעבר על הקישור לא מציגה את המידע הזה. כשעוברים לקישור, המידע הזה נמצא רק בפסקה השלישית (שעוסקת בפלוגה), ובה: במשפט השלישי. אגב, לפי הערך היא מורכבת בעיקר מנערי גבעות. Tzafrir • שיחה 14:05, 22 במאי 2024 (IDT)