שיחה:נחמן מברסלב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

לצערי המידע שנוסף נכון אבל צריך שכתוב, אם זה היה תלוי בי שום דבר מהתוספות לא היו מתקיימות במציאות, אבל אין מה להסתיר את המציאות העגומה.... טרול רפאים 14:53, 18 ינו' 2005 (UTC)

הסרת הקטע אודות הפתקה[עריכת קוד מקור]

צרם לי לראות מחיקה כל-כך בוטה. ממתי נמחק טקסט בעל תוכן בויקיפדיה בכזאת קלות? אולי המקום לא מתאים, אבל בהחלט יש בו צורך בערך אודות הפתקה. אמיתי 22:11, 6 פבר' 2005 (UTC)

הוא לא נמחק בקלות, פשוט לא עלה בדעתי איפה לשים אותו, הוא עדיין יושב לי בראש ומנדנד איפה לעזעאל לשים אותו. טרול רפאים 22:16, 6 פבר' 2005 (UTC)
אני הסרתי את הקטע, משתי סיבות: א. הסגנון לא אנציקלופדי ולא מדויק. ב. זה פשוט לא שייך לערך על רבי נחמן מברסלב, כאן הייתי רוצה לראות סקירה על ליקוטי מוהר"ן ועל "סיפורי מעשיות משנים קדמוניות", שמייצגים את תורתו והם ספרים חדשניים ומפתיעים אפילו בקנה מידה של החסידות. את הקטע על הפתק המפוקפק אפשר לשים אחרי עריכה קפדנית בערך ישראל בר אודסר. בערך כאן אפשר להוסיף שני משפטים על המלחמות סביב הקבר באומן. אני לא עושה את כל זה כי אני לא מרגיש מספיק בקי בחומר. אולי בעתיד. נתנאל 06:37, 7 פבר' 2005 (UTC)
עדכון: כתבתי את הערך ישראל בר אודסר והעתקתי את הטקסט לשם. יש לשכתב גם את הערך ההוא, אבל בעיקר יש להרחיב את הערך כאן כפי הראוי לאישיות חסידית חשובה זו. נתנאל 07:46, 7 פבר' 2005 (UTC)
נראה לי די ברור שצריך לשים אותו בערך הפתקה. אם רוצים לשמור על הערך ישראל בר אודסר אז כדאי לעשות הפנייה. בכל מקרה, אני מושפע מהשפה הקשה שמשתמשים פה בויקי, אז עמכם הסליחה. להבא, בכל זאת, אם אפשר, נא להעלות את העניין לדיון בדלפק הייעוץ או בשיחה, לפני המחיקה. אמיתי 13:28, 7 פבר' 2005 (UTC)

רבי נחמן מברצלב[עריכת קוד מקור]

רבי נחמן בא מברצלב ולא מברסלב, אמנם הוא ידוע כ'ברסלב' - אבל אפשר להסתפק בהפניה. אריה א 21:52, 16 מאי 2005 (UTC)

אני מתנגד להעברה זו. בגוגל יש 8800 ברסלב לעומת 13 ברצלב ו-3300 נחמן מברסלב לעומת 90 נחמן מברצלב. בנוסף לפי en:Bratslav ההיגוי ביידיש הוא ברסלב, וזה הרי מה שרלבנטי פה. נתנאל 04:48, 17 מאי 2005 (UTC)
תוצאה זו אינה מותירה מקום לדיון - החזרתי לברסלב. דוד שי 18:06, 17 מאי 2005 (UTC)

הקשר לבעש"ט[עריכת קוד מקור]

"נין לרבי ישראל בעל שם טוב, נולד בשנת 1772 בעיירה מז'יבוז' שבאוקראינה שם גר סבו הבעש"ט." - הוא היה נכד או נין שלו? הייתי משנה בעצמי אבל אני לא יודע מה נכון... ישראל 20:01, 7 יוני 2005 (UTC)

הוא נין, נחמן בן פייגה בת אדל בת הבעש"ט (לפי הספר של ארתור גרין). נתנאל 20:52, 7 יוני 2005 (UTC)

תיקונים ואולי POV[עריכת קוד מקור]

קודם כל, מדוע השנה העברית במשפט הבא?

"בהיותו כבר מנהיג של החסידים החליט בשנת תקנ"ח..."

יש לנו סטנדרט בוויקיפדיה. שמישהו בבקשה יתקן את זה לשנה הלועזית המתאימה.

לבד מכך, הערך מריח מנטיה קלה-בינונית לטובתו של הרבי. יש תיאורים שאני חושד שמיועדים יותר לשרת את שמו הטוב של הרבי מאשר את הדיוק ההיסטורי, כדוגמת "הרפתקאות באניית קרב טורקית". אני לא אנסה לתקן דברים כאלו כי אני יודע מעט מדי עליו. אנא, אם למישהו יש ידע מקיף יותר על האיש, עדנו את הערך. וולנד 22:22, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

זהו שאין ממש חובה לציין דווקא את התאריך הלועזי. בהקשר לדמות זו נחמד לדעת את התאריך העברי, בנוסף לתאריך הלועזי. אני אוסיף את התאריך הלועזי המתאים. גילגמש שיחה 22:43, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

עושר שלא בא לידי ביטוי[עריכת קוד מקור]

שלום דוד, ראיתי בערך ר' נחמן מברסלב - אגב אתה צדקת - הכתיב ברסלב הוא הנוהג - שאין שום הפנייה לעושר העצום - למעלה מ990 ערכים רק בבית הספרים ויש ודאי עוד - של הספרות משלו ובעיקר עליו. איך מפנים את הנזקקים לעושר העצום הזה, בלי להכביד על הערך?Alosha38 06:23, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אם מישהו טרח והוציא לאור רשימה ביבליוגרפית של יצירות אלה, אפשר להפנות אליה. בכל מקרה כדאי לבחור יצירות בולטות, שלו ועליו, ולספר עליהן בגוף הערך, ולציין שמידע רב נוסף נמצא בקאלוג של הספרייה הלאומית. דוד שי 06:31, 27 אוקטובר 2005 (UTC)
הערך כולו עושה עוול לשיעור קומתו של האיש, וראוי להרחיבו, למשל לפי הביוגרפיה שכתב ארתור גרין. נתנאל 06:44, 27 אוקטובר 2005 (UTC)
נכון מאד. העושר הוא עצום: מחזות, סרטים, תוכניות טלביזיה, אומן והפולחן הברסלבי שמתחדש שם, ש"ס והברסלביות, קישורי וידאו ומה לא? לעניות דעתי זו משימה לצוות משימה.Alosha38 09:15, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

הוספות לערך[עריכת קוד מקור]

הוספתי די הרבה על תולדותיו. יש להרחיב את הערך על תורתו, שעדין חסרסיני 12:07, 15 נובמבר 2005 (UTC)

שנותיו האחרונות[עריכת קוד מקור]

מה המקור למשפט "מפאת המחלוקת נאלץ ר' נחמן שוב לנדוד, ועבר לעיר אומן."? רבי נחמן עבר לברסלב, בנסיעתו אליה עבר דרך אומן (ואז אכן רמז כי רצונו להקבר בה), ורק כמה שנים לאחר מכן, כפי שמופיע בהמשך, לאחר שריפת ביתו בברסלב וכאשר הגיע האישור מאומן - עבר לגור באומן. פראזניק

מחקתי את המשפט. הוא לא 'נדד' אחרי המחלוקת. Yaakovyo - שיחה 10:45, 26 ביולי 2019 (IDT)[תגובה]

ברסלב או אומן?[עריכת קוד מקור]

בערך כלל לא מוזכר מתי הוא היה בברסלב

חוץ מזה יש סתירה: כתוב שאחרי שובו מא"י הוא נתקבל להיות אדמו"ר באומן באישור דודו ר' ברוך ממז'יבוש ואח"כ כתוב שאחרי שריפת בית מדרשו בברסלב עבר לאומן כדי להיקבר שם. אולי ברישא (אחרי שובו מא"י) הכוונה לברסלב ולא לאומן? אנונימי/ת לא חתם/ה

ר' נחמן רוב חייו היה בברסלב, אך חזרתו ולארץ הוא עבר לאומן וביקש ששם ייקבר, ראה חיי מוהרן קונילמל 14:19, 17 בינואר 2007 (IST)[תגובה]

סימני קריאה ועברית ברסלבית[עריכת קוד מקור]

הפסקה שמדברת על עלייה לאומן הייתה כתובה בסגנונן לא מתאים לכתיבה אנציקלופדית (סימני קריאה, התפעלויות, ועברית עילגת), הילכך הגהתי אותה קמעה מבלי לגרוע מאום מהמידע המובא בה.אנונימי/ת לא חתם/ה

תלונה מרה[עריכת קוד מקור]

איך ניתן לכתוב את השם הקדוש הזה בלא תוספת רבי לפחות?!?

היה מוראכם ופחדכם?!? איך אתם עושים כדבר הזה?!? כך צריך לכתוב!!!

רבינו הקדוש רבי נחמן בן פיגא זיע"א

מה זה צריך להיות מה זה הפקרות ?????????????? {אלמ}

אני חושב שצריכה להיות החלטה- משאירים את הר' לפני הר' נחמן או בלי... אישית אני בעד, אבל דיי למלחמות העריכה האלה... קונילמל 14:22, 17 בינואר 2007 (IST)[תגובה]

מראי מקומות[עריכת קוד מקור]

בקטעים המצוטטים מדברי הרב רצוי יהיה להוסיף מראי מקומות דוגמא:רבי נחמן הדגיש גם את גודל חשיבות הנסיעה לציונו בראש השנה. אמר, "הראש השנה שלי עולה על הכל. והיה פלא אצלי, מחמת שהמקורבים אלי מאמינים לי, ולמה לא יזהרו כל האנשים המקורבים אלי שיהיו כולם על ראש השנה, איש לא יעדר, כי כל ענין שלי הוא רק ראש השנה. והזהיר לעשות כרוז שכל מי שסר למשמעתו ומקורב אליו יהיה על ראש השנה אצלו, לא יחסר איש. ומי שזוכה להיות על ראש השנה ראוי לו לשמוח מאוד מאד. "אכלו מעדנים ושתו ממתקים כי חדות ה' היא מעוזכם" וזה נאמר על ראש השנה."

ועוד הוסיף, "לא מבעיא אתם, אלא כל העולם כולו תלוי בראש השנה שלי". מאיפה זה? עוד ציטוט בלי מקור:"כל הענין שלי זה ארץ ישראל"

לעומת דוגמא עם מראה מקום:"כל העולם כולו גשר צר מאוד, והעיקר - לא להתפחד כלל!" (ליקוטי מוהר"ן חלק ב, סימן מ"ח) אנא מכם שגריר טוגו 21:46, 6 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]

שינוי כותרת ערך[עריכת קוד מקור]

ראיתי שמישהו כבר כתב אך לא זכה ליחס כלשהוא - יש לשנות את הכותרת!!! משתי סיבות - אלף, צריך לכבד את הרב!!! בית, הוא מוכר יותר כ"רבי נחמן" או "ר' נחמן" - לכן זה רק יעזור!

לא נהוג לציין תארים בשמות ערכים בוויקיפדיה. העובדה שהוא רב מוזכרת בערך מספיק כדי לכבד אותו. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 15:37, 7 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

עדיין - נניח קוראים לאבא שלך יוסי. תתארי לעצמך דו שיח כזה בינך לבין חברותיך: חברה: "למה לא באת אלי אתמול?" את: "כי יוסי לא הרשה לי!" כך תתייחסי אל אביך בשיחה? (איני יודעת בת כמה את, ואם את כבר לא בגיל שההורים קובעים לך לאן ללכת/לא ללכת תדמייני סתם ילדה קטנה....) לא! את תגידי: "אבא שלי" או "יוסי אבא שלי"!!! כך גם לגבי הרב!!!

זו ממש בושה להכניס ככותרת ערך "נחמן מברסלב" כאילו הרב הקדוש חבר של מישהו מאיתנו. כן, גם אם בתוך הערך כן מוזכר התואר רבי- כאילו שבכך יצאנו ידי חובת כבוד מינימלית לאדם קדוש בסדר גודל כזה! טעון שנוי בדחיפות!

אתם לא מבינים, כן כתובים תארים על רבי נחמן. פשוט באנציקלופדיות יש מנהג: התארים באים בגוף הערך ולא בשם שלו.
אלו המנהגים ותאלצו לקבל אותם כפי שהם. רצוי ועדיף שתתרמו לתוכן הערך, במידה ומשהו חסר, מאשר לבזבז אנרגיות על שינוי שמו. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 02:12, 9 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]

הראשונה צודקת עדיף לכתוב "רבי"

ביטול ההודעה "יש לשכתב דף זה"[עריכת קוד מקור]

לדעתי הדף לא נופל ברמתו מהרבה מאד ערכים בויקיפדיה שלא נושאים את ההודעה "יש לשכתב דף זה". אם מישהו חושב שצריך לשכתב, שישכתב. האם אני טועה? --דורש אמת - שיחה 22:42, 11 במרץ 2009 (IST)[תגובה]

הדף עודכן ותוקן. יש הרבה מקום להרחיב, אבל ביטלתי את תבניות ההשלמה Yaakovyo - שיחה 11:23, 26 ביולי 2019 (IDT)[תגובה]

תיקון הכללי[עריכת קוד מקור]

האם אפשר להחשיב את הספר הנ"ל כספר שלו? איתי פ - שיחה 02:54, 9 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]

ממש לא. מדובר באוסף מזמורים מתוך ספר תהילים שכתב דוד המלך. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 03:47, 9 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]

מידע שהועבר מהערך[עריכת קוד מקור]

זמן קצר לפני ראש השנה של שנת תקס"ט (קיץ 1808) הביא חסיד מהעיר טעפליק לרבי נחמן זצוק"ל במתנה כיסא נפלא שנעשה בעבודת יד.בזמן פרעות הקוזקים ביהודים בשנת 1920 פורק הכיסא לחתיכות קטנות. רבי צבי אריה ליפל סחב את הכיסא המפורק לאורך 36 קילומטר מטשערין לקרעמנטשוק, רוב הדרך בריצה, והפקיד אותו בקרעמנטשוק אצל משפחת רוזנפלד. בשנת 1936 הביא רבי משה בר רוזנפלד את הכיסא לירושלים. בשנת 1959 הורכב הכיסא על ידי נגרים מומחים ממוזיאון ישראל. ב-1985 פנו חסידי ברסלב לאמן הישראלי הנודע כתריאל שוגרמן והציגו לו את השרידים אכולי התולעים. הם ביקשו ממנו לשחזרו. חלקים רבים היו רקובים מכדי שאפשר יהיה להרכיבם, אך כתריאל הצליח לשחזר אלמנטים רבים בעבודת אומנות מושלמת. הכיסא מוצב כיום בבית הכנסת של חסידי ברסלב ("שול") בשכונת "מאה-שערים" בירושלים. בשנת 2008 יצרו אומנים של חברת "שורשים יודאיקה" העתקים מדוייקים של הכיסא וכיום נוהגים חסידי ואדמורי ברסלב בארץ ישראל ובעולם להציב את הכיסא בבתי כנסת בתור כיסא ברית של "אליהו הנביא", ובבתיהם לעטר את שולחנות השבת והחג.

אם יש מה לעשות עם זה, מה טוב. אביעדוסשיחה 23:06, 22 בספטמבר 2009 (IDT)[תגובה]

נא לא לצנזר את התבטאויותיו של ר' נחמן מברסלב על הסבא משפולי[עריכת קוד מקור]

ר' נחמן כתב על הסבא משפולי בצורה נוראה ויש להביא לידיעת הקוראים את דבריו, כדי שנכיר יותר את אישיותו השנוייה במחלוקת של ר' נחמן. דוגמא להשפלת האחר היא יחסו לצדיק נשגב בחסידות המכונה "הסבא משפולי", רבי נחמן כותב עליו כך: "תדעו שאני בקדושה והוא כנגדי בטומאה, ואני הזקן האמיתי שבקדושה, זקן- זה קנה חכמה, דברים של עתיק יומין והוא זקן שבטומאה, שהוא זקן שבסיטרא אחרא, היינו אבי אבות הטומאה" עוד הוא מוסיף אודות הסבא משפולי "בשביל זה עסק כל ימיו בצדקה כדי לבטל כח הצדקה של ישראל עם קדוש, שנותנים כדי להכניע כח של אבי אבות הטומאה וכו' והוא השתדל בצדקה כדי להתגבר על צדקות ישראל עם קדוש". אנונימי/ת לא חתם/ה

בערך על ר' נחמן וכן בערך על הסבא נזכר הפולמוס לא מעט ואין טעם להאריך עוד הרבה. מחלוקות חריפות מאוד בין רבנים הן לא עניין נדיר לצערנו, והעיקר זה להסביר את נקודות המחלוקת העקרוניות. לגבי השאר, די לרוב להפנות אליהם בהערות שוליים לטובת המתעניינים. ‏DGtal‏ 15:38, 8 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
כולם יודעים שהוא היה שנוי במחלוקת, זה מוזכר גם בערך. אני אישית לא ראיתי את הספר הנ"ל ולצערי יש נטייה לעיתים של מחברים להוציא ציטוטים מהקשרם, לרוב בשוגג, לעיתים רחוקות לא לגמרי בשוגג, כך שאמליץ לך לעיין במקורות המקוריים ולוודא היטב על מה מדובר. אם תתחיל להוסיף "שנוי במחלוקת" לכל ערך על מי שעורר פולמוס, יהיה צורך להוסיף את המשפט לערכי 90% מאישי הציבור בעולם. ‏DGtal‏ 15:41, 8 בנובמבר 2009 (IST)
אתה צודק ולכן אזרתי חייל והלכתי לבדוק את הציטוטים מתוך הספר חיי מוהר"ן שנמצא בישיבת רמת גן (החסידית) והנה אמת נכון הדבר, הציטוטים מדוייקים להפליא. לגבי זה שהוא שנוי במחלוקת, אני חושב שיש לציין זאת כיוון שבאמת לא נמצא מי ששיבח את עצמו (תוך השפלת האחר) בהפרזה כל כך גדולה. ישנם ציטוטים מדוייקים מוזרים להפליא שעדיין לא העליתים, אני מתכוין לציטוטים של רבי נחמן עצמו.המומחה
תיקנתי ומחקתי את הציטוט מהחוברת.
הנה עוד ציטוטים מוזרים מתוך "חיי מוהר"ן" עם ציון מדוייק של הפיסקה.
"אני סבא דסבין" רע"ב
"פעם הייתי סבור שהיצר הרע שלי אומר לי שאין מי שיוכל להנהיג את בני הנעורים כמוני, עכשיו אני יודע בבירור שאני מנהיג הדור יחידי בעולם" רנ"ח.
"אפילו אם היה הבעש"ט והאר"י ז"ל וכו' בעולם לא היו יכולים להשתוות עמי" שצ"ג.
אסתפק בכך לעת עתה.
הנה ציטוט הפיסקה שאתה מוסיף ועליה הערותיי:
"מתנגדיו של רבי נחמן בימינו חיברו חוברת שכולה ליקוטים מתוך כתבי רבי נחמן. הציטוטים הינם מוזרים ומתמיהים ומעלים שאלה גדולה לגבי אישיותו של רבי נחמן והגיגיו. הם טוענים למשל כי הוא שיבח את עצמו בהפרזה יתירה תוך השפלת האחר.
דוגמא להשפלת האחר היא יחסו לצדיק נשגב בחסידות המכונה "הסבא משפולי", רבי נחמן כותב עליו כך: "תדעו שאני בקדושה והוא כנגדי בטומאה, ואני הזקן האמיתי שבקדושה, זקן- זה קנה חכמה, דברים של עתיק יומין והוא זקן שבטומאה, שהוא זקן שבסיטרא אחרא, היינו אבי אבות הטומאה" עוד הוא מוסיף אודות הסבא משפולי "בשביל זה עסק כל ימיו בצדקה כדי לבטל כח הצדקה של ישראל עם קדוש, שנותנים כדי להכניע כח של אבי אבות הטומאה וכו' והוא השתדל בצדקה כדי להתגבר על צדקות ישראל עם קדוש".
עד כאן הציטוט, מכאן הסתייגויותיי
"מתנגדיו של רבי נחמן" - מדובר במישהו (שלא בדיוק הסברת מי הוא) שערך את הקובץ כיום, "מתנגדיו" זה בדרך כלל בני דורו - אם תצטט אותם אז זה משמעותי, לא משהו כל כך רחוק.
"מוזרים ומתמיהים ומעלים שאלה גדולה לגבי אישיותו של רבי נחמן והגיגיו" - זו פרשנות פרטית שלך. ייתכן ואחרים לא יראו בדברים תמיהות ויוכלו להסבירם (ויש להניח שפרשניו במאתיים השנים האחרונות עשו זאת).
"דוגמא להשפלת האחר..." הבאת כאן ציטוטים לגבי בר הפלוגתא הגדול שלו (לפחות ע"פ הערכים על שניהם), זה לא הופך את זה לדוגמה כללית". עצם תוכן הציטוט מורכב מרמזים ומונחים קבליים-חסידיים שלא יהיו ברורים לקורא הממוצע שכלל לא יודע מה זה "עתיק יומין", "אבי אבות הטומאה" או מה זה "כח הצדקה" במשמעות שייחס להם ר' נחמן (אני אישית מבין זאת רק באופן שטחי מאוד). ציטוט כזה רק יבלבל אם לא יהיה לו ביאור. עדיף להביא מקור חיצוני (חוקר חסידות?) שמתאר באובייקטיביות יחסית את דרכו.
לגיב ציטוטיך האחרונים בדף זה: כאמור, יש לבדוק את הפרשנויות שניתנו וההקשרים. גם אם במבט שטחי זה נראה כביטויים מגלומניים, ייתכן מאוד שיש פרשנות שמבינה זאת אחרת לגמרי. ‏DGtal‏ 16:27, 8 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]

אוסיף ציטוטים נבחרים כדי שתבין במה מדובר. "כל אדם צריך להשתדל לקנות את הספר שלו (ליקוטי מוהרן), ומי שאין לו במה לקנות ימכור כל הספרים שיש לו ויקנה בזה הספר שלו, ומי שאין לו ספרים ימכור כר שתחת ראשו ויקנה ספר שלו" פיסקה שמ"ט.

"כיום כאשר הספר שלי כבר ידוע ונפוץ, מחוייבים ללמוד אך ורק בספר שלי". שצ"א.

"הוא חיבר ספר ושרף אותו "שאין מי שמבין בו דבר כי אם צדיק גדול חד בדרא וגם חכם גדול, אבל אם יהיה צדיק גדול לבד לא יבין, וצריך להיות חכם בכל השבע חכמות" קע"ב. ואני שואל, מעבר לתישבחות שהוא מספר על עצמו, כיצד התיר לעצמו לשרוף ספר קודש???

"בדברי רבותינו ז"ל מצינו שכל אחד מתחיל ממקום אחר, כגון מה שמצינו שמר מפיק ליה מהאי קרא, ומר מאידך קרא... כי כל אחד לפי התחלתו מאיזה מקום שהוא כן משתנה והולך כל הסדר של כל תורתו, ואם היה זה התנא בא למקרא אחר של התנא השני לא יוכל ליקח משם, כי כל אחד צריך רק לקבל וליקח ולהתחיל במקום שלו, אבל אני יכול להתחיל בכל מקום שאני רוצה". שמ"ב.

"אני קנקן חדש מלא ישן... אני זקן שבקדושה שמגלה דברים שכיסה עתיק שאף אחד עוד לא אמר תורה משם". רפ"ט.

"שמעתי בשמו שאמר שיש לו תורות בלי לבושים, פירוש שאינו יכול להלביש את התורה שלו בשום לבוש, ואמר קרא אסמכתא בעלמא הוא, שסומך התורה שלו על המקרא, וכשסומכין על איזה דבר בודאי הסומך גדול יותר מן הנסמך, כך התורה שלו גבוה מאוד עד שאינה יכולה להתלבש אפילו במקרא כי אם דרך אסמכתא בעלמא" שס"א

"פעם אחת היה אצלו מחותנו ואמר לו כשנפרד ממנו "יש לי בת בקרימנטשק, תפרוס בשלומה ותאמר לה שיש לה אבא שהוא כזה חידוש שלא היה ולא יהיה, אם הייתי רוצה לגלות מעצמי היו כל העולם רצים אחרי אלא שאיני רוצה". רמ"ו.

"בלילה קודם הברית מילה של בנו ז"ל, אז ישב עמנו הרבה ודיבר עמנו הרבה מעניין גדולתו ואמיתת הפלגתו, ושמענו ממנו אז כמה דברים, ואמר אז "שקשה להכניס בלב גדולתו, ואי אפשר לדבר מזה, כי גם אחרים אומרים (על עצמם) כך לשונות כאלו, וכל מה שיכול הפה לדבר, גם השני מדבר כן (על עצמו)". רס"א.

"אני עניו יותר מכל המפורסמים" רס"ט.

אמר על אחד שהיה מקורב אליו רק מעט ונפטר והניח אחריו שם טוב "הלא גם מי שנוגע בי אפילו באצבע קטנה אין לשער מעלתו, כי זה האיש לא היה קרוב אלי רק מעט מן המעט ואעפ"כ ראיתם איזה שם טוב הניח". רצ"ט.

לא טרחת לענות אפילו על הערה אחת שלי, וממילא אין הצדקה לשנות את הנוסח של הערך. ‏DGtal‏ 09:06, 9 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]

תשובות להערותיך.

1.מוציא החוברת הוא הרב ירמיה כהן, ראש ישיבה בצפת.

2. אני חושב שאם תקרא היטב את הציטוטים שהבאתי, אין לי ספק כי תודה על האמת שהם מוזרים ומתמיהים. כי אם אלו לא מוזרים, אז מה כן מוזר? האם כל דבר מוזר תתרץ בכך שיש לו פרשנות שונה? אם כן, יוצא שאין שום אדם מוזר בעולם כי תמיד תתרץ תירוצים.

3. אין ספק שהתבטאותו כלפי הסבא משפולי היא חמורה ומחרידה. הייתכן לכנות אותו "אבי אבות הטומאה" או "סיטרא אחרא" וכיו"ב? הרי זה זועק לשמיים!

4. אינני חושב שאנו אמורים להסביר לקורא כל מושג, ואדרבא, במושגים "אבי אבות הטומאה" ו"סיטרא אחרא" עדיף לא להרחיב במילים וזאת כדי שלא יתגלה חלילה רבי נחמן בקיצוניותו הנוראה.

5. לגבי הפרשנויות שאתה בונה עליהם, צר לי לאכזבך אבל על ספר חיי מוהרן לא נדפס שום פירוש (כי האמת שאין שום צורך, כי כולו ידיעות הסטוריות אודותיו). בכל אופן, כולנו יודעים (גם אתה) שההתבטאויות הנ"ל הינן נוראיות ואין ספק שויקיפדיה כאנציקלופדיה שמטרתה להיות מדעית לא צריכה לצנזר אותם. הקורא חייב להכיר גם את צדדיו האחרים של רבי נחמן.

6. מן הראוי שתעיין בחוברת הציטוטים כדי שתראה עד כמה הדבר חמור, נראה לי שאינך מודע כל כך לנושא זה ולכן טוב שאציג לך חוברת זו שכאמור היא אוסף מדוייק של התבטאויותיו המוזרות של רבי נחמן, ישנו מראה מקומות לכל ציטוט, כך שאתה יכול לבדוק את אמיתותו.

מחקתי את טקסט החוברת כיוון שכאן לא ויקיטקסט, מה גם שיש כאן חשש סביר של הפרת זכויות יוצרים. לגופו של עניין:
1. מתברר שהנ"ל ראש ישיבת אור יקר בצפת (לא מכיר). יש כתבה שלמה על החוברת של אבישי בן חיים. אולי אפשר לקשר לכתבה, מה שבטוח, הרבה רבנים לא התלהבו ממנה.
2. הדעה שלי ושלך לא רלוונטיות. פה מתעסקים בעובדות, לא בפרשנות.
3. ברור שזו התבטאות חמורה, כנ"ל אמירות כמו "הכת הקרובה ליהדות" על חב"ד, גם מחרידות. זה לא התפקיד שלנו כעורכים להחליט מה לגיטימי ומה לא (את זה נשאיר לחיינו הפרטיים, שם תחרים בכיף מי שבא לך).
4. תפקידנו להסביר לקורא הממוצע. "עדיף לא להרחיב" זו גם צנזורה, כמאמרם "קשוט עצמך". אם מחליטים לכתוב, אז שיהיה ברור. המושג "די לחכימא" מצויין לאנ"ש, לא לויקיפדיה.
5. גם אם אין פרשנות נקודתית לספר, יש מספיק מאמרים וספרים "אקדמיים" כלשונך, ויש להניח שהם התעסקו גם במקור זה, במיוחד אם יש בו חומר נפץ כדבריך.
6. כאמור, ויקיפדיה איננה ספרייה. ‏DGtal‏ 15:54, 9 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
ידידי, ההתבטאות של הרב שך כלפי חסידות חב"ד "הכת שהכי קרובה ליהדות" כן מפורסמת בויקיפדיה ובהרחבה יתירה, אך משום מה ההתבטאויות הנוראיות של רבי נחמן כלפי הסבא משפולי מצונזרות, מה קורה כאן???
האמירה כנראה מיוחסת בטעות לרב שך, אבל זו לא הנקודה. זו הייתה דוגמה לכך שיש אמירות של רבנים זה כלפי זה כבר מימי התלמוד שנראות מאוד חמורות, וראה הסברים על כך בתשובות חוות יאיר שנדפסו בסוף ספר החפץ חיים. אנחנו לא ויקיציטוט (שם תכניס כל ציטוט שבא לך) וצריך פה לכתוב עקרונות, לא ציטוטים (למעט דוגמאות בודדות מייצגות) - מה שכבר קיים. ‏DGtal‏ 16:23, 9 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
אם אמירתו של הרב שך כלפי חב"ד מיוחסת לו בטעות כדבריך, הרי היא מחזקת את תמיהתי כפל כפליים! אם אמירה מוטעית של הרב שך זוכה להתייחסות נרחבת בויקיפדיה, אז אמירה ודאית של רבי נחמן כלפי הסבא משפולי זוכה לצינזור מוחלט??? איפה כאן ההגיון וההגינות? בכל הערך אין שום התייחסות של חוקרים כלפי "שגעון הגדלות", איך זה יתכן??? אני מבקש לשנות את הערך ולגלות לקוראים צדדים נוספים מאשיותו המרתקת. משהו כאן מוזר על סף מסריח. האם צוות הויקפדים הינם חסידי ברסלב? המומחה.
מה אתה רוצה? בערך זה ובערך אריה לייב משפולי מוזכרים ביטויים חריפים שאמר ר' נחמן? זה לא מספיק? ואל תדאג, אני לא ברסלבר. נ.ב. ראה ויקיפדיה:הזחה. ‏DGtal‏ 17:46, 9 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]

אני רוצה שתהיה הגינות ושצידו האחר של רבי נחמן יוכר לרבים לא יתכן כי מכל התבטאויותיו הנוראיות אתה תצטט את החלשה והמתוקה שבהם (בערך כתוב עליו (על הסבא משפולי) נהג ר' נחמן להגיד, שאסור להזדקן, רמז לזקנותו, ועל האדם תמיד להתחדש, כהוראה לחסידיו). למה הצינזור הזה? למה אצל הרב שך שבקושי התבטא כתבו פרק שלם? יש כאן איפה ואיפה! המומחה.

הגנה על הערך[עריכת קוד מקור]

על הערך הופעלה הגנה ולא ניתן לערכו. במקום להמשיך ולהפנות איש את רעהו לדף השיחה - אנא דונו בואו, הגיעו להסכמה כלשהי ורק אז ערכו את הערך. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:33, 9 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]

זה נראה כאילו הערך קיבל הגנה מחסידי ברסלב אדוקים. לצערי הרב יש כאן ויקיפדים שמצנזרים הרבה מאישיותו השנוייה במחלוקת של רבי נחמן מברסלב, וכך לא צריך להתנהג ויקיפד הנאמן לחקר האמת. להתבטאויותיו של רבי נחמן אין אח ורע! ואני חוזר שוב על שאלתי, איך יתכן שהתבטאויותיו של הרב שך כלפי חב"ד זכו לסקירה נרחבת בערכו בעוד שהתבטאויותיו הנוראיות של רבי נחמן צונזרו עד תום??? עד שתחזירו לי תשובה קבלו סקירה מאת חוקר חסידות ברסלב. בברכה, המומחה.

על הדעת ועל חוסר הדעת מאת: יוני גארב | 27/07/2006


גארב מנתח את התובנות העולות מספרו של צבי מרק,"מיסטיקה ושיגעון ביצירת ר' נחמן מברסלב"


ר' נחמן מברסלב העיד על עצמו כי הוא בגדר חידוש שלא היה כמוהו מאז בריאת העולם, וכי האש שלו תיקַד עד ביאת המשיח. הערכה נשגבת זו, שיש בה לכאורה יותר מקורטוב של שגעון גדלות, היתה עד לעשורים האחרונים אמונתה של קבוצה קטנה, סגורה ונרדפת. בקרב המימסד הרבני, ואף בקרב חסידויות יריבות, רבים ראו בר' נחמן חולה נפש. כך הבהיר גם לי ראש הישיבה הליטאית שלמדתי בה בנעוריי, כאשר התחלתי לקרוא את ספריהם המופלאים של ר' נחמן ותלמידיו. והנה, לאחרונה היתה הזיקה לעולמו של "רבנו" לנחלת רבים, כולל דמויות בולטות ביותר בעולם האמנות. נראה כי חלק מהקסם המחודש שבדמותו ובתורתו של ר' נחמן קשור להתנתקות המודעת שלו מכבלי הרציונליות ולנכונותו להתנסות במצבים הגובלים בשיגעון, לפחות על-פי הנורמות הרווחות. בעידן הפוסט-מודרני, עם התערערות הנרטיבים הרציונליסטיים, מוצאת הקריאה להיכנס למצבים נטולי דעת אוזניים קשובות לרוב. יעיד על כך חיבור שנכתב בשנים האחרונות ("אנחנו ננצח"),[מי כתב ומי פרסם אותו? מתי בדיוק? צריך פרטים] הקובע כי השם של ר' נחמן (בצורה הידועה של "נ, נח, נחמ, נחמן מאומן", כפי שהוא נמסר ב"פתק" הידוע של ר' ישראל אודסר) "עולה על כל התורה" והוא "שורש נפשות ישראל" ו"הוא הכול". ואף כאן יש מן השיגעון...

הנה עוד כמה מתנגדים בדורנו. להלן ציטוטים מכתבתו של אבישי בן חיים ממעריב. בעבר תקף הרב עובדיה בפומבי בחריפות את היוצאים לאומן בראש השנה וגם את עצם העיסוק המוגזם לדעתו ב"הגיגיו" של רבי נחמן: "הרבה חלקו על השיטות שלו, אני לא יודע את הספרים שלו בכלל, אולי רואה אותם פעם בשנה, לא לומד מהם. לא פסקי הלכה לא שום דבר, אלא רעיונות סתם ככה, כמו שאומרים הגיגים. מה זה הגיגים? אנחנו אין לנו הדברים האלה, יש לנו הלכות". והרב דב ליאור, רבה של קריית-ארבע, הוא ניסה לאחרונה להמחיש עד לאן לדעתו מגיע האבסורד אצל הנוסעים לאומן וסיפר: "אנשים מגיעים למירון, לקבר רבי שמעון בר-יוחאי, כדי לבקש ממנו שיעזור להם כדי שיצליחו לנסוע לקבר ר' נחמן ולבקש ממנו בקשה". בברכה, המומחה.

כתב רבנו הרמב"ם: "כתבי הקדש כולן ופרושיהן ובאוריהן אסור לשרוף אותן או לאבדן ביד. והמאבד ביד - מכין אותו מכת מרדות. במה דברים אמורים בכתבי הקדש שכתבו אותן ישראל בקדושה. אבל מין ישראל שכתב ספר תורה - שורפין אותו עם האזכרות שבו, מפני שאינו מאמין בקדושת השם...ומצוה לשרפו כדי שלא להנחי שם למינים ולא למעשיהן. אבל גוי שכתב את השם - גונזין אותו. וכן כתבי הקדש שבלו או שכתבו גוי - יגנזו" (רמב"ם, יסודי התורה פ"ו ה"ח).


ואילו רבי נחמן מברסלב היה כותב את משנתו ושורפה, וכך הוא כותב:

1. "ולפעמים כותבה ואח"כ שורפה (ליקוטי מוהר"ן, ח"ב סי' לב).


2. "שלפעמים אני כותב איזה דבר ושורף, אני שולח הדבר ע"י העשן" (חיי מוהר"ן, סי רמב).


3. "וכמה עולמות שהם נזונים ויש להם חיות מהעשן של התורה שלו ונטל הנייר ושרפו אצל הנר" (שיחות הר"ן, סימן רה).


4. "ואז היה פעם הראשון שזכיתי שהראה לי ספרו הנורא שנשרף אחר כך" (ימי מוהרנ"ת, עמ' יט).


5. "ואח"כ הזכיר עצמו ולקח המפתח של הקמדע ונתן להם וצוה עליהם שתכף שיסתלק בעודו יהיה מונח על הארץ, יקחו כל הכתבים שנמצאים שם בהקמדע וישרפו כולם והזהירם לקיים דבריו" (ימי מוהרנ"ת, סי' נט, עמ' קו).


6. "ובא משם והביא המפתח, שמסר לו רבנו זכרונו לברכה, לקח הספר הנורא הנזכר לעיל וישרפהו, וכן עשה, ולקח שני הספרים, ושניהם אחד, דהיינו ספר אחד בכתיבת ידו הקדושה, וספר השני מה שאני העתקתי לפניו כנ"ל, ושרף שניהם על-פי פקודתו. וכבר מבואר במקום אחר קצת מזה הסיפור (חיי מוהר"ן קסט), איך צוה רבנו זכרונו לברכה לשרפו" (ימי מוהרנ"ת סימן כו, עמ' נח).


7. "ואח"כ באתי אליו זכרונו לברכה ואז היה פעם הראשון שזכיתי שהראה לי ספרו הנורא שנשרף אח"כ" (ימי מוהרנ"ת סימן י עמ' יט).


8. "והוציא משם כל בכתבים שלא נמסרו לנו בחייו והיו כמה ספרים וקונטרסים מפוזרים ולקחם כולם והלך לחדר אחר שהיה שם תנור לשרפם כאשר צוה עליו כנזכר לעיל" (ימי מוהרנ"ת, סי סה, עמ' קטו).


רבי נתן – תלמידו של רבי נחמן מברסלב, ונסיעה לאומן


"ואני נסעתי לברסלב והשארתי אותה לבדה בבית עם איזה משרתת. ואח"כ חלתה מאוד, ולא היה מי שישגיח עליה בביתה, כי אם בני העיר. והיה רעש גדול מזה במאהלוב, וכבר נודע לי ענין זה בהיותי בברסלב... הן על כל אלה אח"כ כשבאתי לחותני, חרה אפו על מאוד על אשר השארתי זוגתי לבדה ואח"כ חלתה כנ"ל... כי אדרבא, מה שנשארה בתו, היא זוגתי, בחיים, הכל היה בכוח תפלות רבנו זכרונו לברכה ותורתו הקדושה" (ימי מוהרנ"ת כו, עמ' נו-ז). "ואני באתי פתאום לביתי והתחלתי להכין עצמי לנסוע לברסלב כנזכר לעיל. ועמדו כולם משתוממים, וזוגתי התחילה לבכות מיד כי כבר ידעה שלא תוכל למנוע אותי בשום אופן. ואני הלכתי לקבל רשות מחותני זכרונו לברכה, והקפיד עלי מאוד ורצה למנוע אותי הוא וזוגתו היא חמותי. אבל לא השגחתי על דבריהם כלל והלכתי מהם " (ימי מוהרנ"ת כ, עמ' לט). "שמעוצם המניעות שהיו כנגדי החזיר אותי על שבועות לביתי ואמר לענין זה מוטב שיתחלל שבת אחת וכו'" (ימי מוהרנ"ת לה, עמ' סז). "אך גם בביתי לא יכולתי להיות מעוצם המניעות שהיו לי אז, והיו לי יסורים רבים מכל בני ביתי ומכל בית אבי ומכל בני העיר. והוכרחתי לנסוע איזה ימים קודם שבועות לכאן לרבנו זכרונו לברכה אך נזהרתי מאוד מאוד שלא יתודע הדבר לרבנו זכרונו לברכה" (ימי מוהרנ"ת לה, עמ' סז).

למי שכתב איך רבי נחמן שרף ספר קודש אז תדע שגם ה"בעל התניא" שרף ספר קודש שהוא כתב לאחר שאמרו לו מן השמיים

נא לדייק, כשהרמב"ם כותב "כתבי הקודש" זה בפירוש מדבר על כ"ד ספרי התנ"ך בהם יש אזכרות שם ה', כפי שהוא ממשיך והולך. כפי הנראה, רבי נחמן לא היה שורף שמות קדושים, אלא עניינים עמוקים אותם העלה על הכתב ואין איסור לשרוף.95.86.126.153 23:03, 24 ביולי 2014 (IDT)[תגובה]

החרם על חסידות ברסלב מאת אחד מגדולי החסידות[עריכת קוד מקור]

החרם המובא מאת הרב משה צבי מסאבראן כעשרים וחמש שנה אחר פטירת ר' נחמן. הרב משה צבי מסאבראן היה נחשב בקרב החסידים לאחד מגדולי צדיקי הדור ההוא וכמו שנכתב ב"שם הגדולים החדש" עליו כך בזה הלשון "קדוש עליון וצדיק יסוד עולם ושמו גדול בישראל היה תלמיד להרב הגדול והקדוש ברוך ממזבוש ולהגאון מו"ה לוי יצחק מברדיטשוב זיע"א" עכ"ל.

וזהו לשון החרם המובא משמו: "מודעת זאת בכל הארץ כי קמו חסידי ברסלב תחת אבותיהם תרבות אנשים חטאים, חוטאים ומחטיאים את הרבים, על כן הנני מזהיר את הסרים למשמעתי להרחיק את הרשעים האלה בכל מיני הרחקות, לא תתחתנו בהם כי אסורים המה לבוא בקהל ד', מלמד מעדת הברסלבים לא ילמד את בנכם תורה כי תיהפך למינות במעיו, שוחט ברסלב שחיטתו פסולה, שליח ציבור לא יהיה מעדת הזרים האלה כי תפילתו תועבה, כללו של דבר התאמצו לשבור להם כל מטה לחם, כל המרחם עליהם אסור לרחם עליו וכל השומע ישלח ד' ברכה בכל מעשי ידיו והוא בן עולם הבא" ע"כ.

הסיבה היחידה שאנחנו שמענו בכלל משהו על הרב סבראן , היא בגלל מלחמתו האלימה והפראית נגד חסידי ברסלב ובמיוחד נגד רבי נתן מנמירוב שהיה תלמידו המובהק של רבי נחמן. כל התקיפות והשקרים שהפיצו הרב מסבארן ותלמידיו מצויינים בהרחבה בספרי חסידות ברסלב , ואלמלא הם , איש לא היה שומע עליו ולאיש לא היה אכפת ממנו.דרול * שיחה ו 14:29, 8 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

אף אנציקלופדיה מכובדת לא מצנזרת חומר כה רב על אישיותו של אדם באשר הוא[עריכת קוד מקור]

כל הצינזור הנ"ל תמוה, ומוריד את אמינותה של ויקיפדיה בעיני הקוראים.

שורה ראשונה[עריכת קוד מקור]

זה רק אצלי או שהשורה הראשונה לא מופיע? • קוני למלא' בניסן ה'תש"ע • 19:36, 15 במרץ 2010 (IST)[תגובה]

אצלי אין שום בעיה. מיקיMIKשיחה • 20:35, 15 במרץ 2010 (IST)[תגובה]
בדפדפן של כרום לא רואים אותה • קוני למלא' בניסן ה'תש"ע • 12:15, 16 במרץ 2010 (IST)[תגובה]

שאלה אודות ביקורו של ר' נחמן מברסלב בארץ ישראל[עריכת קוד מקור]

ר' נחמן מברסלב ביקר בארץ ישראל והגיע לחיפה בערב ר"ה ושהה בה. דומני שבאיזכורים אודות ביקורו זה מוזכר גם בית העלמין היהודי הישן של חיפה האם ידוע למישהו על כך ? . מי-נהר - שיחה 00:58, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

לא ממש כולם התנדו אליו[עריכת קוד מקור]

לפי איך שכתבתם נראה כאילו ממש כולם התנגדו אבל באמת הרבה אחזו ממנו ואף אחד שנחשב מגדולי הצדיקים בדורו כתב הסכמה לספרו הכוללת שבחים מופלגים נב הצדיק הנל הוא ר' ישראל מקוז'ניץ המכונה "המגיד מקוז'ניץ"

אמירתו בקשר לתיקון הכללי[עריכת קוד מקור]

הייתם צריכים לכתוב את זה שאמר שמי שיגיד אפילו פעם אחת את התיקון הכללי על קברו הוא יוציאו מגיהינום ויעשה לו טובה נצחית

המידע לא אנציקלופדי[עריכת קוד מקור]

"בסיס המחלוקת היתה כיון שלסבא משפולי היו שלשה שאלות לר' נחמן, יום אחד בא ר' נחמן אליו והשיב לו על אותם שאלות, כשיצא ר' נחמן ותלמידיו מהחדר, שמעו כמה אנשים את הסבא משפולי אומר לשמשו כי ר' נחמן צודק אך הוא לא יכול לבקש את סליחתו בגלל הבושה. אך לפני פטירתו מר לתלמידיו כי ר' נחמן צדק. כיום ישנם צאצאים של הסבא משפולי בחסידות בסלב."

מלבד שגיאות הכתיב הרבות, אינך יכול לספר סיפור כזה כעובדה. אפשר לכתוב "אגדה העוברת בפי חסידי ברסלב מספרת כי..."

חוץ מזה, כותבים "שלש" ולא "שלשה".

כיוון שההערך הזה רגיש אני נמנע מלערוך בעצמי. כל טובשיבקוץ - שיחה 09:17, 16 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

הקטע הזה חסר מקור, דבר המעיד על חד צדדיות בצורה מובהקת. א. מי קבע שזה אכן בסיס המחלוקת? ב. קשה להאמין שהסבא משפולי אמר לשמשו שרבי נחמן צודק והמשיך לריב איתו. מן הסתם זה מה שדמיין רבי נחמן במוחו הקודח. ג. שוב - הוא אמר לתלמידיו לפני מותו שנחמן צודק. מה המקור לכך? רבי נחמן בעצמו? ד. מיהם אותם צאצאים של הסבא משפולי שנעשו חסידי ברסלב? זה כללי וסתמי מדי בכדי שיהיה אמיתי. מעבר לכך מה זה בא להוכיח? שרבי נחמן בסוף ניצח?! חסרות דוגמאות של חסידים שצאצאיהם עברו לחסידות מתחרה, הפכו למתנגדים, חזרו בשאלה או המירו דתם?! מי יודע, אולי כל המידע הזה הגיע דרך פיתקה שנפלה מן השמיים.


אני רואה שמאן דהו מחק את הפיסקה ומשום מה היא שוחזרה- לדעתי כדאי באמת למחוק אותה (או לפחות לציין: 'על פי מסורת בחסידות ברסלב' וכדו' שיבקוץ - שיחה 17:50, 13 בינואר 2013 (IST)[תגובה]

הסרתי. דוד שי - שיחה 19:24, 13 בינואר 2013 (IST)[תגובה]

עריכותי[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:שמואל דקל

שלום! אתמול ערכתי כמה שינויים בערך: "נחמן מברסלב". כחסיד ברסלב שמעורה היטיב בכל הסטוריית החסידות אני יודע שהשינויים שערכתי, הם המדוייקים והנכונים ביותר, ואינני יודע מי, ולמה מחקו את עריכותי. אשמח לקבל מענה הולם ומפורט. שמואל דקל - שיחה 14:45, 3 באפריל 2013 (IDT)[תגובה]

נראה שעריכתך הייתה לא אובייקטיבית ולא אנציקלופדית, יש להביא מקורות לשינויים כאלה, באופן כללי מוטב שלא לכתוב על דברים אליהם יש לך רגש עז, בברכה, Nurick - שיחה 14:53, 3 באפריל 2013 (IDT)[תגובה]
כפי שכתבתי בדף השיחה בערך, אני חסיד ברסלב מובהק ויש לי רגש עז בכל מה שקשור לנושא, אך לא פחות מכך יש לי גם ראש על הכתפיים וידע נרחב בנושא. ואני יכול להעיד שהשינויים שערכתי הם המדוייקים ביותר ותוכלו לברר את זה. וכמו שלא תלך להתווכח עם מתכנת כיצד להנדס תוכנה מסויימת שלהבנתך צריך לשנות ממה שהמתכנת אומר, כך גם לענינינו.
מצפה לתגובה הולמת. שמואל דקל - שיחה 15:00, 3 באפריל 2013 (IDT)[תגובה]
אנא הבא מקורות לשינויים שערכת, הם עושים רושם שבאו להסתיר דברים מסוימים עקב רגש למושא הכתיבה ולא אובייקטיביות, אין לי ידע בנושא אך הגרסא הנוכחית נראית שלמה יותר, בברכה, Nurick - שיחה 15:03, 3 באפריל 2013 (IDT)[תגובה]
הדברים מובאים בספר חיי מוהר"ן שכתב תלמידו הנאמן רבי נתן שטערנהארץ, בגירסא מלאה הכוללת את החלקים שהושמטו מהספר בגלל המחלוקת העזה שהייתה אז על החסידות. כל ספרי חיי מוהר"ן מגיעים ללא השמטות אלו. אך במהדורות מסוימות החזירו את ההשמטות הללו כפי שנמסרו לנו בכתבי יד מזקני החסידות, כך שקשה להניח שתוכל למצוא מהדורה כזאת וכן הדברים מסורים אצלינו בעל פה מזקני החסידות.
זה לגבי הקטע המחוק. ולגבי שאר התיקונים, הם מופיעים בבירור ללא כל אפשרות של ערעור בספרי ההיסטוריה של ברסלב ואנני זוכר את כל השינויים שערכתי, אך אם תציגו אותם בפני, אביא לכל שינוי מקור מדוייק ואמין. שמואל דקל - שיחה 16:18, 3 באפריל 2013 (IDT)[תגובה]
- סוף העברה

מותיר זאת לטיפול מי שמכיר ויודע, בברכה, Nurick - שיחה 01:44, 4 באפריל 2013 (IDT)[תגובה]

העריכות המגמתיות והשקריות הוסרו, שתי דוגמאות קטנות ודי בזה, הראשון כל ההתבטאויות של גדולי הדור כלפיו והוא כלפיהם הוסרו, מפתיע הא? והשני המידע על ערוב ימיו וההתקרבות למשכילים, נמחק, מפתיע יותר? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בניסן ה'תשע"ג • 01:59, 4 באפריל 2013 (IDT)[תגובה]
מר חיים היקר נראה שאינך בקי בספרי ברסלב ובהסטורייה שלה.
תעיין בחיי מוהר"ו ובשאר הספרים ותראה שבשני המקרים ישנם פרטים משובשים או בכלל פרטים שאין להם כל מקור! אם אתה רוצה אני יכול לשלוח לך צילומים מהספרים.
דרך אגב האם זה אתה ששחזרת את הערך למצבו הקודם? שמואל דקל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
שמואל נראה ששכחת כמה כללים, קודם כל בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. ןדבר שני בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. בברכה, -- Yanki14 שיחה 14:11, 4 באפריל 2013 (IDT)[תגובה]
למר חיים היות ולא ענית לי אני אשחזר את עריכותי ולמר לרנר סליחה בבקשה פשוט אי אפשר לשחזר רק את העריכה האחרונה לכן תן לי לשחזר ואחר כך אחזיר את עריכותיך

שמואל דקל - שיחה 17:27, 14 באפריל 2013 (IDT)[תגובה]

שלום שמואל, עריכותיך שוזחרו ונומקו, אין לי מה לענות על "נראה שאינך בקי בספרי ברסלב ובהסטורייה שלה", ועל "תעיין בחיי מוהר"ו ובשאר הספרים ותראה שבשני המקרים ישנם פרטים משובשים או בכלל פרטים שאין להם כל מקור". כאשר תביא אסמכתאות לכל השינויים שברצונך לבצע, תמציא את כולם כאן בדף השיחה, ולא בערך עצמו. כמו כן אל תערוך את הערך בטרם תהיה הסכמה מלאה לעריכות בדף השיחה • חיים 7 • (שיחה) • ד' באייר ה'תשע"ג • 18:26, 14 באפריל 2013 (IDT)[תגובה]
שמואל התבקשת לנמק ואתה מציע לשלוח צילום מקורות כך שנשמח לראות מקורות ובאים אכן זה מה שיוצא מהמקורות שתביא, עריכותיך לא ישוחזרו. -יונה בנדלאק - שיחה 20:57, 14 באפריל 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:32, 4 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

שידרוגים[עריכת קוד מקור]

הי אני האבתי את רבי נחמן מברסלב אומנם אני בכיתה ה" אבל אני רק מציעה להוסיף מקום מגורים ותמונות

תודה. 217.132.122.234 16:39, 14 בנובמבר 2013 (IST)[תגובה]

בערך כיום מופיעים מקומות בהם פעל ונקבר וכן תמונות. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 15:09, 27 בינואר 2015 (IST)[תגובה]

בהמשך להבאת ציטוטים של רבי נחמן נגד צדיקים[עריכת קוד מקור]

ראוי גם להביא ציטוט בשם ר' נחמן מליקוטי מוהר"ן בו הוא מסביר על עניין המחלוקות שבין הצדיקים ושזה כדי לעורר את השומע לתשובה, ומי שהוא מתוקן לא שומע את המחלוקת. בכלל, עניין המחלוקת הוא גבוה מאוד בתורת רבי נחמן, (כשבא מארץ ישראל אמר "הבאתי לכם מתנה - מחלוקת"). מאוד לא יפה שאנשים רק מביאים ציטוטים שלו נגד צדיקים, בלי להביא את הציטוטים שלו בו הוא אומר שצריך להתעלם כשצדיקים אומרים דברים כאלה אחד על השני. בהרבה מקומות מוסבר שכשצדיק גדול נמצא בעולם יש עליו קטרוגים ולכן צדיקים בעולם הזה חולקים עליו כדי שיוכל להתקיים, וזה עניין יסודי בכל החסידות. אלו עניינים גבוהים מאוד ונעלמים, וחבל שמביאים אותם כאן בצורה הכי נמוכה שלהם. באופן כללי אנשים מדברים כאן בלי הרבה כבוד לצדיק כזה גדול, ומכנים את הציטוטים שלו "מוזרים". אפשר גם לקרוא לזה "מפליאים". יש כאן קונוטציה שלילית מדי וזה לא נשמע טוב. בברסלב יש עולם מושגים שלם והבנה של המציאות, במיוחד סביב עניין המחלוקת, ולבוא מבחוץ ולהביא ציטוטים זה פשוט מעוות. בתקווה לתיקון.!95.86.126.153 23:25, 24 ביולי 2014 (IDT)[תגובה]

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

שלום וברכה ראיתי שכתבתם במסגרת הירוקה בצד שמאל של העמוד שרבותיו של הר"נ מברסלב הוא הבעל שם טוב, אך כאשר מעיינים בתאריך הלידה של רבי נחמן (כפי שמובא באתרכם) רואים שהוא נולד ב1772, שזה כ12 שנה לאחר פטירת הבעש"ט (כפי שהובא באתרכם ב1760). על כן, לא יתכן לומר שהבעש"ט היה רבו (לפחות לא רב שלימדו באופן ישיר) גם ידוע (לצערי אין לי מקור, אך זה ידוע אצל כל מי שמעורה בחסידות ברסלב) שמסופר שאימו של ר"נ היתה מתפללת על קברו של הבעש"ט בזמן ההריון (של הר"נ)- שיצא לה בן שיאיר את העולם.. מקווה שעזרתי במשהו בברכה מאיר דווח על ידי: מאיר.ק. 95.86.71.243 22:28, 1 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]

מן הסתם הכוונה שהוא הלך בדרכו של הבעל שם טוב ולמד מתורתו ולא שלמד ממנו ישירות.
משתמש:קונילמל הוסיף את זה ב-2011.
לפי דף המשתמש שלו הוא התעסק בנושא של תבניות בערכים של רבנים, אז אני מנחש שאפשר למצוא דברים דומים בעוד ערכים.
אני לא רואה טעם להגביל את פיסקת רבותיו למי שלימד ישירות. הרבה רבנים הושפעו מכתבים ומורשת של קודמיהם יותר ממה שהושפעו מהרבנים שלימדו אותם ישירות. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 23:15, 1 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
לא זכור לי דבר דומה בעוד ערכים, אחרת היינו צריכים להוסיף את משה רבנו לכל ערכי הרבנים. האלמוני צודק, זו פשוט טעות. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ה • 00:23, 2 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
אכן אני רשמתי את הבעש"ט כרבו של ר' נחמן. וכן, אני מכיר את תולדות חייו היטב. ועם זאת בקריאה מספריו ניתן לראות שר' נחמן ראה את עצמו כממשיך דרכו של הבעש"ט היה מתפלל על קברו רבות (מאז גיל 3) ובחיי מוהרן מסופר גם על התגלויות בחלום. על0כן אני חושב שראוי להשאיר את הבעש"ט ברבותיו. קוני למל •י"ב באייר ה'תשע"ה• 21:16, 30 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]
גם אם אדם רואה את עצמו כממשיך דרכו של פלוני, אין זה מספיק כדי שנכניס לתבנית הזאת שפלוני היה רבו. זה לא אותו דבר. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשע"ה • 22:55, 30 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]


מחילה על הביקורת:[עריכת קוד מקור]

יש תחושה של חוסר אובייקטיביות וחוסר דיוק. מומלץ לפנות ליהודי ירא שמיים ושומר מצוות כלשהו, אשר מיזה שנים לומד את הספרים הקדושים שהגיעו מר' נחמן. ייתכן שהתייעצות עם אדם כזה תוסיף עומק רב לערך הנ"ל. עומק שבאופן בולט וצורם - חסר. 77.125.102.214 00:23, 30 ביולי 2015 (IDT)[תגובה]

ברוב הערכים מומחים בתחום יכולים להוסיף ואנחנו שמחים לשמוע דעות של מומחים. עם זאת, גם חסידי ברסלב אינם אובייקטיביים לגבי רבי נחמן. נרו יאירשיחה • י"ד באב ה'תשע"ה • 10:16, 30 ביולי 2015 (IDT)[תגובה]

משוב מ-19 באוגוסט 2015[עריכת קוד מקור]

"לאחר מספר שנים שבהן נשא דרשות בפני חסידיו, כמנהג האדמו"רים בדורו, פסק מלדרוש והחל לספר סיפורי מעשיות" פסק מלדרוש? ממש לא. זו טעות נפוצה שנפלו בה כמה וכמה. אולם עיון קל בתאריכי התורות בליקוטי מוהרן תניינא רואים שהוא המשיך לדרוש עד סוף ימיו (שבועיים לפני מותו אמר את תורה ח תניינא מהארוכות המורכבות והעמוקות שבתורותיו. הוא התחיל לספר גפ סיפורי מעשיות אך ממש לא פסק לומר תורות. 95.86.109.231 21:48, 19 באוגוסט 2015 (IDT)[תגובה]

ההסכמות לספרו של רבי נחמן מגדולי צדיקי דורו[עריכת קוד מקור]

אני חושב שבעקבות אזכור חוזר ונשנה במהלך הערך על המחלוקת של אדמורים על רבי נחמן, יכול להתקבל הרושם המוטעה שרבי נחמן היה יחיד נגד רבים מה שלא נכון כלל וכלל, לכך היה מן הראוי לציין, לדוגמא, את ההסכמות הנלהבות שישנם על ספרו של רבי נחמן מגדולי צדיקי דורו ביניהם החוזה מלובלין רבי לוי יצחק מברדיטשוב והמטה אפרים ועוד.

כמו כן אפשר למצוא בספר "שבחו של צדיק" עדויות מפי ראשון (עם שמות המספרים) על השבחים הנשגבים בהם תיארו גדולי החסידות את רבי נחמן מאז ומעולם. חבל שאין כל זכר לכל הנ"ל.ברסלבר חסיד - שיחה 01:50, 6 בינואר 2017 (IST)[תגובה]

יש מקום להזכיר את ההסכמות, אבל כמו בויקיפדיה בכלל - לא בניסוח של חסיד, אלא בתיאור נייטרלי (ונדמה לי שזה לא קל עבור רוב חסידי ברסלב). אין זה תפקידנו להחליט איזו הסכמה נלהבת ומיהם גדולי הצדיקים ומי לא. היכן ההסכמה של הרב לוי יצחק?. לגבי שבחים - אפשר להביא כמה בודדים, מהמקור (לא מספר של ברסלב), ולצדם גם התייחסויות הפוכות, לא רק שבחים. נרו יאירשיחה • ח' בטבת ה'תשע"ז • 10:58, 6 בינואר 2017 (IST)[תגובה]

עניין צדיק האמת[עריכת קוד מקור]

אני מבקש למחוק בקטע הראשון את המילים "כשהוא טוען שהוא לבדו "צדיק האמת"." מה שלא נכון כלל וכלל, רבי נחמן מעולם לא טען שהוא לבדו צדיק האמת או אף טענה מעין זו!!!

מה כן? תלמידיו המובהקים שעמדו על היקף גדולתו והשגותיו הנדירות שלא נשמעו מפי צדיקים אחרים, נמנו וגמרו כי רבי נחמן הוא הוא צדיק האמת, ועדיין לא אמרו חלילה שרק הוא לבדו צדיק, וכל השאר אינם צדיקים. אדרבה פתחו את חיי מוהר"ן ותראו את היקף השבחים העצומים בהם התבטא רבי נחמן כלפי צדיקים בדורו דוגמת הרב מברדיטשוב, הרב מאפטא, ועוד ועוד.

אם לא תהיה התנגדות אערוך את הקטע בעצמי.ברסלבר חסיד - שיחה 01:57, 6 בינואר 2017 (IST)[תגובה]

אשים תבנית מקור על הטענה הזאת. מן הסתם המחקר דן בזה, וצריך להתבסס עליו. נרו יאירשיחה • ח' בטבת ה'תשע"ז • 11:00, 6 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
ברסלבר חסיד, נרו יאיר, בדקתי. יוסף דן,אנציקלופדיה ייוו"א: Naḥman of Bratslav, who viewed himself as the only true tsadik; יהודה ליבס, 'המשיח של הזוהר: לדמותו המשיחית של ר’ שמעון בר יוחאי', עמ' 115: "יחיד בין צדיקי החסידות הוא ר' נחמן מברצלב, שראה עצמו כ"צדיק האמת" היחיד ובעל מעמד קוסמי ותפקיד משיחי מובהק." AddMore-III - שיחה 21:18, 7 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
ברסלבר, האם יש מקום שבו כותב רבי נחמן על מישהו בדורו מלבדו שהוא "צדיק האמת"? אפשר לשבח אחרים גם בלי שיהיו "צדיק האמת". נרו יאירשיחה • ט' בטבת ה'תשע"ז • 23:31, 7 בינואר 2017 (IST)[תגובה]
טענת ברסלבר חסיד צודקת רבי נחמן מעולם לא טען בפומבי שהוא צדיק האמת זאת העובדה. תלמידיו אכן רואים אותו ככזה ומכריזים עליו ככזה אבל זו מסקנה שניתן לפרשן רותה בצדדים אחרים ואני מאמין שיש כאלה באמת... גם אם זה נכון ויש מניין של חמישה צדיקי האמת כמו רבי שמעון בר יוחאי כמו שיהודה ליבס צוטט.. בודאי אין הכוונה שרבי שמעון למשל צדיק האמת ורבי עקיבא או אברהם אבינו צדיקים של שקר חלילה. כוונתם ככל הנראה שיש איזשהו דרגה או בחינה מסויימת שהיא מכונה צדיק האמת, ויקיפדיה חוטאת בכך שהקורא הפשוט מסיק אם הוא צדיק האמת כולם הם צדיקי שקר בדרך של דבר והיפוכו.. במידה והציטוט הישאר מוטל על ויקיפשיה לכתוב ערך על צדיק האמת שכרוכה בקישור למען ידעו מה הכוונה ועל מה דובר... נרו יאיר האם יש לך איזכור שרבי נחמן קרא על עצמו צדיק האמת? הלל יערישיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ח • 02:40, 25 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
איש לא טען שזה שכל מי שאינו צדיק האמת הוא צדיק של שקר. לעצם העניין די במקורות המפורשים שהביא אדמו"ר. הכחשה של משתמש בדף שיחה, ללא כל מקור, לא עומדת מול זה. אנחנו לא ערכאת ערעור על מסקנות החוקרים, כל עוד לא רואים בעין שטעו וכדומה. נרו יאירשיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ח • 12:28, 25 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

ספר המידות[עריכת קוד מקור]

למה אין קישור פני מי לערך "ספר המידות" אני משום מה לא מצליח לעשות זאת בברכה הלל יערישיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ז • 03:27, 10 ביולי 2017 (IDT)[תגובה]

בוצע. נתנאל - שיחה - די לטכנוקרטיה 14:31, 10 ביולי 2017 (IDT)[תגובה]

טובות זכרונות[עריכת קוד מקור]

עד כמה שהמקור נראה לא אמין ובוודאי לא אנציקלופדי, עדיין אין בו את היומרה לקבוע כי נ' ביקש מחסידיו להגיע לאומן גם אחרי מותו. וזה לשון המקור "אמר רבינו ז"ל: אצלי העיקר הוא ראש השנה! וענה בקול רם בזה הלשון: אני הייתי רוצה שכל אחד מאנשיי מאיזה עיר שהוא, שיבוא לביתו יעשה כרוז - שמי שמאמין בה' יתברך ורוצה להיות 'ערליכער יוד' [= יהודי כשר] שיסע על ראש השנה לאומן:" כך שהטענה המובססת על המקור, הינה מוטעית ותוקנה.

א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. ב. כתבת בכותרת "טובות זכרונות", אבל משום מה הציטוט שלך הוא מחיי מוהר"ן רכ, ומפורש שם שזה היה ברה"ש האחרון לחייו. בטובות זכרונות (כאמור, מה שציינת בכותרת, ומה שמחקת בערך), ראשית אות ח, כתוב שרבי נתן "החזיק למוחלט" שכוונת רבי נחמן אז הייתה על אחרי הסתלקותו, "כי ידוע שרבינו ז"ל היה אז חולה מסוכן ל"ע, והבין בעצמו היטב שקרוב לסופו", וכך הבינו החסידים לאחר פטירתו. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ח • 20:01, 29 באוקטובר 2017 (IST)[תגובה]
קיבלתי את ההערה , לצעירי הטעו אותי במקור שלא בידיעתם, אבל הנה המקור כפי שהוא מצוטט מתוך "טובות הזכרונות" פרק ח' "עליה, ועבה בקול רם ואמר בזד,"ל איר רראלט גיוואלט אז ייעדיר פין מיינע מענטשין פין אוראסיר שטאט ער איז, אז ער ררעט קומען אהיים זאל ער מאחיו אכרח, אז ררער סיע גלייבט אין השי״ת זאל פארין אריף ר״ה צרא הצדיק הק׳ מוהר״ן, וסיים לבסוף, אין איר אלין האב בדיעה זעד אויף הייבין אין אוועק למרחקים, כך שמע זקיני אבי אמי מפי מוהרנ״ת ז״ל, וכד היו עוד כו״ב דיבורים מאדומו״ר ז״ל בער״ה האחרון באומין אשר יקצרו המון יריעות מלהכהב מה שדיבר מגדולות הר״ה שלו וקצת נדפס בחיי מוהר״ן מעט דמעט ממה ששמעתי מפי זקא״א ז״ל מעגין זה, וכולם הבינו אחר הסתלקות רבינו ז״ל שאדומו״ר ז״ל כיוון בדיבוריו ד.ק׳ בער״ה העבר שנצרך שיסעו אפי׳ כעת על ר׳ה לאומין על ציונו הק׳ כמו בחייו הק׳, ואפי׳ זקיני הרב" . כמו שאתה רואה , אפילו במקור הבעייתי הזה, לא נטען, את אותה טענה מוטעית שנטענה בערך אלא "כולם הבינו" וד"ל. כך שהמחיקה מוצדקת ואנציקלופדית. בצלאל א. - שיחה 17:09, 30 באוקטובר 2017 (IST)[תגובה]
א. אני לא יודע מי הטעו אותך, אבל מציע שבעתיד לא תערוך על סמך מקורות שלא ראית, כי מי שכבר הטעו אותו יכולים להטעות אותו שוב. ב. הציטוט שלך חלקי, את העיקר כבר הבאתי למעלה. ג. אני מסכים שגם הנוסח הקודם לא היה מדויק וכבר תיקנתי אותו אתמול; אבל גם העריכה שלך השמיטה פרט חשוב. נרו יאירשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ח • 19:12, 30 באוקטובר 2017 (IST)[תגובה]
אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל אני מקווה שאני אתקן טעויות גדולות, מהותיות ומשמעותיות בערכים כפי שתיקנתי בפעם הזו.בצלאל א. - שיחה 12:32, 1 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
אני מקווה שתזכה לתקן גם דברים גדולים ומהותיים אף יותר מהתיקון הזה. וחשוב לא פחות: שהתיקון יהיה מאוזן ובלתי מוטה לצד השני, ושתדייק במה שאתה מביא בשם מקורות. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ח • 13:37, 1 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]

מי כתב את כתביו?[עריכת קוד מקור]

לפי מה שכתוב באנציקלופדיה בריטניקה לנוער רשום בפירוש שתלמידיו כתבו את ספריו ולא הוא עצמו. מדוע רשום בערך שהוא עצמו רשם את כתביו?

איפה זה כתוב בערך? נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 13:47, 31 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
זה לא נכון עובדתית את ליקוטי מוהרן וספר המידות הוא עצמו כתב-- הלל יערישיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 14:25, 31 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
רק ספר המידות. את לקו"מ כתב רבי נתן. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 14:33, 31 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
בליקוטי מוהרן רוב התורות נכתב "נוסח רבינו הקדוש" כך שזה היה הנוסח שלו מעט מין התורות נכתבו על ידי רבי נתן-- הלל יערישיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 20:17, 31 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
לא "נוסח" אלא "לשון רבינו ז"ל". לא רוב התורות, הרבה פחות מחצי. קצת יותר נפוץ בהתחלת קמא, אולי לכן זה מבלבל. בתנייינא כמעט בכלל לא. ראה באורך אצל פייקאז', חסידות ברסלב, עמ' 64. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ח • 21:37, 31 בינואר 2018 (IST)[תגובה]

באנציקלופדיה "אביב" אף מצוין כי הוא לא כתב את כתביו. רשום שמה שהוא כתב, נשרף בשריפה. מאיפה לקוח המידע בערך (?!)

אביב ובריטניקה לנוער אינן מקורות של ממש. איזה מידע מפריע לך? נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 16:33, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
עדיין. מאיפה המידע הזה?! מהיכן אני יודע כי המידע לא זויף או הומצא על ידי עסקנים מסוימים (?!)
מאיפה המדע של הבריטניקה שעליה אתה מסתמך? מהיכן אני יודע שהארי פוטר נכתב על ידי גי קי רולינ לא זוייף או נכתב על ידי משהו אנונימי? לפי השאלה שלך לא יהיה ניתן להוכיח שמשהו כתב את הספרים כי אולי זה הומצא הלל יערישיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 19:24, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
בקיצור, עדיין לא הבנתי מהיכן הגיע המידע? ואיזה פרופסורים או רבנים פרופסורים כתבו אותו?! תן לי שם אחד של ד"ר או פרופסור מאחורי המידע!
אתה גם תמשיך לנצח לא להבין, אם לא תסביר קודם מה בדיוק אתה לא מבין. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 13:57, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
טוב חשבתי על כך. יכול להיות שיש שגיאה באותן אנציקלופדיות, אבל חבל שאין לכך התייחסות בערך. הייתי כותבים במקורות שונים (או אפילו ישנים) "...יש התייחסות לכך שתלמידיו כתבו את כתביו ושכתביו נשרפו... למרות זאת בחרנו להציג עמדה שונה בערך זה." רק רציתי שתהיה התייחסות גם למקורות אלו. זהו.

איפה ניתן לקרוא על מתנגדי ברסלב?[עריכת קוד מקור]

שלום, סטודנט.

מחפש מקורות למתנגדי ברסלב.

תודה--132.64.177.219 11:44, 23 ביוני 2019 (IDT)[תגובה]

כרגע מצאתי :
  1. כתבה בחדרי חדרים, סערת ענק בברסלב: 'להוציא ספרי רבי נחמן', אך לא ניתן להסיק כי המהלך להוצאת ספרי ר' נחמן נבע בהכרח בגל התנגדות לכתביו.
  2. הרב מסוורן
  3. הסבא משפולי - רשום בויקיפדיה
  4. אבינר שלמה, http://shlomo-aviner.net/index.php?title=ערך_תורת_רבי_נחמן_מברסלב_(מאמר)

המקור הראשון בכתב שמנמק את ההתנגדות לחסידי ברסלב באופן שיטתי היה רק ב-2006 בקונטרס שהוציא הרב ירמיה כהן מצפת. על פי דוד אסף בקובץ התיקונים שלו ל'ברסלב: ביבליוגרפיה מוערת' בעמוד 31. הקונטרס הוסר מהרשת לאחרונה. לא הצלחתי למצאו. Yaakovyo - שיחה 12:18, 26 ביולי 2019 (IDT)[תגובה]

תמצא בשפע. בספר שנקרא "נאחז בסבך - פרקי מבוכה ומשבר בתולדות החסידות" מאת פרופסור דוד אסף, בפרק הרביעי שנקרא "אשרי הנרדפים" , מתוארות הרדיפות נגד חסידי ברסלב, בעיקר על ידי חסידים אחרים.--בצלאל א. - שיחה 12:42, 21 במרץ 2020 (IST)[תגובה]

ערך מורחב - למה לא רואים את התבנית?[עריכת קוד מקור]

משום מה לא רואים את התבנית של הערך המורחב ל"קבר רבי נחמן מברסלב", תחת הכותרת "העליה לקברו". איך מתקנים את זה?--Yaakovyo - שיחה 22:25, 27 ביולי 2019 (IDT)[תגובה]

טיפלתי. נרו יאירשיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ט • 22:38, 27 ביולי 2019 (IDT)[תגובה]

הכנה לערך מומלץ[עריכת קוד מקור]

מה צריך להוסיף כדי שהערך יהיה מועמד לערך מומלץ? Yaakovyo - שיחה 06:41, 28 ביולי 2019 (IDT)[תגובה]

אני מעריך שיש צורך להכניס הרבה מאוד מידע מהספרות המחקרית עליו. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ט • 12:13, 28 ביולי 2019 (IDT)[תגובה]

אין שחר לטענה שביקש להקבר באומן[עריכת קוד מקור]

לכן יש למחוק את הפיסקה השקרית מהערך. ייתכן שמידע כזה מופיע בספרי ברסלב המפוברקים על ידי שיק ודומיו מהעדה החרדית, ספרים שהופיעו החל מאמצע שנות השמונים והם סילפו את המציאות כהרגלם. אם מתייחסים לספרות ברסלבית רצינית, כמו זו שפורסמה עד מלחמת העולם השניה, הרי מתקבלת תמונה הפוכה. בצלאל א. - שיחה 00:24, 27 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]

מאחר ש"ימי מוהרנ"ת" נדפס בשנת תרל"ו, ובשני סימנים שונים מוזכר העניין, אני חושש שטענתך לא נכונה. דגש חזק - שיחה 00:27, 27 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]
אני חושש שלא קראת את ימי מוהרנ"ת אך אני קראתי אותו ואפילו יותר מפעם אחת וזה פשוט לא כתוב שם. אנא הבא מראי מקומות מהספר הנ"ל שאין לי כל ספק שהוא בבחינת ספרות ברסלבית אותנטית כדבריך.
אה, וחסוך ממני ציטוטים בסגנון "וְאָז הֵבַנְתִּי לְמַפְרֵעַ שֶׁבְּכָל עֵת כְּנִיסָתוֹ לְאוּמֶין הָיָה כְּמוֹ טָרוּד בְּעִנְיַן הִסְתַּלְּקוּתוֹ וְתִקּוּנֵי הַנְּשָׁמוֹת הַרְבֵּה מְאד שֶׁהָיָה צָרִיךְ לְתַקֵּן שָׁם וְכוּ', וְיֶתֶר מִזֶּה אֵין אִתָּנוּ יוֹדֵעַ עַד מָה כִּי גָבְהוּ שָׁמַיִם מֵאָרֶץ כֵּן גָּבְהוּ מַחְשְׁבוֹתָיו מִמַּחְשְׁבוֹתֵינוּ וְכוּ' " שאינו ציטוט של נשוא הערך, אלא השערה לגמרי בלתי מבוססת של הכותב הנכבד, שהודה בעצמו "ויתר מזה, אין איתנו יודע"בצלאל א. - שיחה 00:36, 27 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]
סימן מו, סימן סו. אגב, אם אתה כל־כך בקיא בספרי רבנו, מעניין למה כאן בחרת לצטט דווקא את חלק ב' של ימי מוהרנ"ת? שכחת מקיומו של חלק א'? דגש חזק - שיחה 00:47, 27 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]
בשני המקומות מדובר בעדויות שמיעה לגמרי מאולצות, וכל מה שניתן ללמוד מהן, הוא שנתן שטרנהארץ, מעולם לא שמע בעצמו שרבי נחמן מבקש להקבר באומן, וזאת על אף שהקפיד להצמד לרבי נחמן בכל הזדמנות. כיוון שאני באמת מכיר את הספרות הברסלבית, מן הסתם יותר מאלו שנחפזו לשחזר את העריכות הנכונות שלי, יש לי מקור שיפריך את כל הטענה הזו, אני רק צריך למצוא את הציטוט המדוייק.--בצלאל א. - שיחה 06:53, 27 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]
לגבי הספר "ימי מוהרנ"ת" יש בו מקור הרבה יותר טוב ממה שהבאת והוא דייקא בסוף סימן מ"א וזו לשונו "וְסִפֵּר עִמָּנוּ כַּמָּה פְּעָמִים מֵעִנְיַן מְקוֹם קְבוּרָתוֹ שֶׁהָיָה נִכָּר מִדְּבָרָיו שֶׁהוּא דּוֹרֵשׁ וְחוֹקֵר וּמְחַפֵּשׂ בְּדַעְתּוֹ לִבְחֹר לוֹ אֵיזֶה מָקוֹם שֶׁיִּשְׁכַּב שָׁם, אַךְ עֲדַיִן אֵינוֹ מוֹצֵא לְעַצְמוֹ מְקוֹם קְבוּרָה כִּרְצוֹנוֹ וְסִפֵּר עִמָּנוּ מִכַּמָּה מְקוֹמוֹת וְאָמַר שֶׁבְּלֶמְבֶּרְגְּ הָיָה טוֹב לְפָנָיו לִשְׁכַּב שָׁם מֵחֲמַת שֶׁשָּׁם קְבוּרִים צַדִּיקִים גְּדוֹלִים אַךְ לא הוּטַב בְּעֵינָיו מֵחֲמַת הַנַּ"ל וּפה בְּרֶסְלַב גַּם כֵּן אֵינוֹ טוֹב בְּעֵינָיו לִשְׁכַּב כָּאן וְכַיּוֹצֵא בַּדְּבָרִים הָאֵלֶּה דִּבֵּר כַּמָּה פְּעָמִים עַד שֶׁבָּא לְאוּמֶין, אָז אָמַר שֶׁבְּכָאן בְּאוּמֶין טוֹב לְפָנָיו לְהִסְתַּלֵּק כִּי מֻנָּחִים שָׁם קְדוֹשִׁים הַרְבֵּה כַּמְבאָר מִזֶּה בְּמָקוֹם אַחֵר." ןכאן דווקא בניגוד למקורות שהבאת, זו עדות של נתן שטרנהארץ בעצמו שששמע שר"נ רוצה להסתלק באומן, אבל הטענה שאמר שרוצה להקבר שם, היא אסוציטיבית ואינה סבירה בהתחשב במקורות אחרים. לכן אני מציע פשרה שיכולה לסיים את הדיון, שיכתב בערך שרבי נחמן אמר שרצה למות באומן , ושלא יכתב שביקש להקבר באומן. אם נסכם כך, נוכל לסיים את הדיון.בצלאל א. - שיחה 12:05, 27 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]
טענת שהכול סילוף שהחל בשנות השמונים, ובספרות ברסלבית שפורסמה עד מלחמת העולם התמונה הפוכה. הביאו לך מקורות מהמאה ה-19, אז עברת לטענה חדשה. גם מסימן מא שציטטת ברור לגמרי שהנושא הוא מקום הקבורה, לא בלמברג ולא בברסלב אלא באומין, ולזה התכוון ששם "טוב לפניו להסתלק כי מונחים שם קדושים הרבה". עוד אני תמה בהמשך לתמיהת דגש חזק, אם ידעת את כל שלושת המקורות המפורשים מחלק א', מדוע טרחת להביא מקור לא רלוונטי מחלק ב'? נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"א • 13:57, 27 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]
כיוון שאתה לא ממש מבין בנושא,כשאתה שיחזרת את העריכה הנכונה והמדוייקת שלי הבאת כסימוכין לטעות החמורה שלך ציטוט מימי מוהרנ"ת פרק ס"ח. אחר כך רצת ונחפזת לנקות אחריך, כדי שלא יוודע עד כמה שאין לך מושג בנושא הזה שבו אתה מתעקש להתערב, אבל לי אין מושג אם בטעויות שלך אתה מסתמך על חלק א' או חלק ב' וגם לא אכפת לי. אני לא עוסק בך , אלא בחיי רבי נחמן מברסלב. לגבי יתר טענותיך, לא הוצגה שום תמונה הפוכה. אילו היית כאן על מנת לבצע עבודה ויקיפדית רצינית, היית רואה שעוד לפני ש"דגש חזק" נפנף בציטוטים שלו, השגתי אותו ואמרתי לו שלא יטריח אותי בציטוט נוסח פרק מ"ו וכבר ציטטתי את פרק מ"ו , עוד לפני שהביא אותו ונפנף בו, כפי שאתה מנפנף בו עכשיו וטוען שאותו מקור שמצאתי לפניו "מצייר תמונה הפוכה".שני המקורות נלקחו בחשבון בטרם העריכה ושניהם מעידים עלך דבר אחד. נתן שטרנהארץ רצה בכל ליבו שרבי נחמן יקבר באומן , אך מעודו לא שמע את רבי נחמן אומר זאת והייתה לו היושרה להודות בכך. רצה הגורל ויושרה כזו לא ניתן למצוא בכל מקום בויקיפדיה. נו, שויין, אין ספק שמוהרנ"ת היה בעל מדרגה.בצלאל א. - שיחה 22:50, 27 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]
נו נו, איזו "טעות חמורה". כתבתי בטעות סח במקום סו. אכן, גדול עווני מנשוא. אין לי מושג מאיזה פרק ציטטת, אני רק יודע שהבאת ציטוט בלתי רלוונטי, בזמן שיש שלושה מקורות רלוונטיים מהמאה ה-19. אם הכול כבר לקחת בחשבון, מדוע כתבת שהטענה שרבי נחמן להיקבר באומן הופיעה לראשונה בשנות השמונים? נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"א • 23:07, 27 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]
הציטוט הוא בסך הכל תיעוד של הטעות שלך, שאני לא יודע עד כמה היא חמורה, אבל אין ספק שנחפזת מאוד להסתיר אותה. אבל זו בהחלט הייתה הטעות היחידה שלך. עוד טעית כשכתבת "כתבת שהטענה שרבי נחמן להיקבר באומן הופיעה לראשונה בשנות השמונים?", אני כתבתי "ייתכן". כיוון שהשטות הזו מופיעה כרגע בויקיפדיה, ייתכן שגם כתובה במקומות אחרים. זו אכן הייתה הפנטזיה של נתן שטרנהארץ, מסיבות שאינן רלוונטיות כרגע, אבל הפנטזיה הזו לגמרי לא סבירה. מה שכן סביר, זה שאתה משרת את הממסד הרבני, ואני לא מתכוון להכנס לזה, כי אני לא עוסק בך, אלא בערך. ובכן, בדור האחרון או בשני הדורות האחרונים, הממסד הרבני מתאמץ מאוד להציג את נתן שטרנהארץ, כמין רבי נחמן השני. נתן עצמו, היה מתפלץ מהתווית שהממסד הרבני מנסה היום להדביק לו, אבל מי שעושה את זה, עושה את זה מסיבות פוליטיות והעניין מובהר היטב בספרו האחרון של פרופסור צבי מארק "כל סיפרי רבי נחמן". אני עצמי שמעתי אפילו קלטת שיקרית של הנוכל הזה, שלמה ארוש, שבו מוצג רבי נתן כחבר מילדות של רבי נחמן, למרות שהכירו רק אחרי גיל שלושים, אבל הממסד הרבני נחוש לייצר את מצג השווא הזה. כמו כל שקר מוצלח, יש גם פה אמת למחצה. אם נדגום את אמצע העשור השני של המאה ה19 , באמת נתן שטרהארץ היה המנהיג המובהק של חסידי ברסלב, למרות שהיה רחוק מאוד מהנהגות של אדמו"ר. אבל כאן מדובר בתקופה אחרת לגמרי. בזמן שרבי נחמן היה חי , נתן שטרנהארץ היה רחוק מאוד מתפקיד הנהגתי כלשהו. הוא לא היה הותיק ביותר, לא המיוחס ביותר, לא העשיר ביותר ולא המלומד ביותר. יותר מזה, הוא לא היה שייך לאף אחת מה"חבורות" או ה"קיבוצים", אותן קבוצות מאורגנות למחצה של חסידי רבי נחמן, שהתבססו כבר בתחילת דרכו הרבנית של רבי נחמן ("אנשי דאשיב", "אנשי טאפליק", "אנשי טולטשין" וכו') והכי הכי גרוע , הוא בכלל לא הגיע מרקע חסידי. בתקופה הרלוונטית, החשיבות שהייתה לשאיפותיו של נתן שטרנהארץ הייתה זניחה. היו מסביב לרבי נחמן דמויות יותר דומיננטיות ממנו.
עכשיו לגבי אותם שלושה מקורות. עוד לפני שחברך , או אולי בובת הקש שלך, נפנף במקורותיו, כבר התייחסתי לפרק מ"ו וכנראה זו הוכחה ניצחת שהנ"ל אפילו לא קרא את מה שכתבתי. נתן שטרנארץ מודה כי מדובר בספקולציה פרטית שלו. לגבי פרק ס"ח , נתן מודה שלא שמע בעצמו, אלא טוען שהדבר נאמר לכמה אנשים. מי האנשים האלו? מתי נאמרו הדברים? האם בכלל היו קיימים? נתן היה דייקן וקפדן , אבל הפעם טענותיו מעורפלות לחלוטין.שוב מניפולציה. זה לא מקור ראוי לטענה שרבי נחמן ביקש להקבר באומן. המקור השלישי שאותו אני הבאתי, טוב בהרבה מהמקורות שאתם הבאתם מגוגל. פרק מ"א. האמת, נראה לי שהייתי מסתפק בו בתור הוכחה, אבל מה לעשות , עד כמה שאני יודע הרבה יותר משניכם, יש מומחים גדולים ממני. פרופסור יוסף וייס, בספרו "מחקרים בחסידות ברסלב" (מוסד ביאליק 1974), פרק רביעי ("הפרק האחרון בחיי רבי נחמן") טוען ספציפית לגבי הפרק הזה כי מדובר בפרשנות מאוחרת של נתן שטרנהארץ שתלה בהערה סתמית של רבי נחמן, את הרהורי ליבו. ומכיוון שפרופסור וייס, פסל בעצמו את המקור הזה, לא נותר לנו אלא לאשר את דעתנו המקורית. להד"ם. אני בטוח שבזכות כישוריך המעולים בחיפוש בגוגל, תוכל למצוא בקלות את מאמרו של בכיר חוקרי חסידות ברסלב בהיסטוריה. בצלאל א. - שיחה 20:41, 28 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]
ממש לא הסתרתי כלום, לא בחיפזון ולא בכלל. אני קולט שאנחנו כבר מכירים ובעקבות זה אקצר. לדעתי יש פער בין הציטוטים ובין מה שאתה טוען לפיהם שרבי נתן מודה בו. מצאתי את הספר של וייס שאתה מדבר עליו. מדובר בעמ' 61. כנראה יש לך זיכרון לא מדויק של המשפט הראשון בפסקה השנייה שם. אני מציע שתקרא גם את המשך הפסקה. נרו יאירשיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 12:08, 29 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]
מחקר מקורי, יומרה לבקיאות וטענה לקונספירציות תמיד משתלבים טוב ביחד. גם Hasidism: A New History, ללא ספק המקור העילאי ביותר האפשרי (עמ' 117), תומך במפורש בגרסתו של נרו: הנ נח וגו' ביקש במפורש להיקבר שם. AddMore-III - שיחה 12:17, 29 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]
זו אפילו לא הגרסה שלי, זה מה שכתוב בערך שנים, בעקבות מקורות ברסלביים קלסיים. גם וייס, שבצלאל כביכול מדבר בשמו, אומר שזה מה שרבי נחמן רצה. כל הדיון הזה מוזר. נרו יאירשיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 12:42, 29 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]
"מחקר מקורי" היא טכניקת סתימת פיות וצנזורה מאוד מקובלת בויקיפדיה ואני אתעלם ממנה כראוי לה. יש לי מקור יותר טוב, מקור מכריע שמשתלב היטב גם עם "ימי מוהרנת". פשוט הספריה סגורה בגלל הקורונה ואין לי דרך להגיע אליו. בינתיים אתה יותר ממוזמן להביא כאן את הציטוט המדוייק Hasidism: A New History. אשמח ללמוד.--בצלאל א. - שיחה 08:49, 30 באוקטובר 2020 (IST)[תגובה]

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

"רבי" לא סתם ככה נחמן דווח על ידי: אליצור 2A01:6500:A049:7452:30A2:67A5:40ED:399B 19:58, 16 בפברואר 2021 (IST)[תגובה]



לא טורביץ במערב אוקראינה , אלא טורגוביץ בגבול המזרחי של פודוליה[עריכת קוד מקור]

זה הכפר אליו היה מגיע רבי נחמן בשבתות שירה ע"פ "כוכבי אור" ומקורות נוספים, הלוא היא "טירהוויצא" ביידיש בה חי יקותיאל, "המגיד מטירהוויצה" אחד מתלמידי ר"נ הראשונים ובנו יצחק מטירהוויצא, שהפך אחר כך לתלמידו של מוהרנ"ת. זו אחת משלושת מבצרי ברסלב הראשונים, טשערין, דאשיב וטירהוויצה. שם נולדה החסידות בשנות העשרים של ר"נ. בצלאל א. - שיחה 15:27, 2 באפריל 2021 (IDT)[תגובה]

תולדות חייו של רבי נחמן מברסלב[עריכת קוד מקור]

הוספתי את הכתבה הזאת שהעלו לאחרונה באתר rabenu.org .

משום מה זה לא מצא חן בעיני המשתמש בצלאל א. שהגיב בברוטאליות בלשון זאת: "סתם אתר זבל, חסר משמעות אנציקלופדית. מתאים בתור דוגמא לכתיבה נבערת של חוזרים בתשובה" (ציטוט מדוייק).

אשמח לשמוע מדוע אין לכתבה משמעות אנצלקופדית? מבדיקה שערכתי יש שם מידע רב שלא נמצא כרגע בדף וגם לא בקישורים האחרים. העובדה שהתוכן נכתב בסגנון פחות חרדי היא לא טענה ממין העניין.

התגובה של בצלאל א. אינה עניינית וחסרת משמעות לדעתי.

אשמח לשמוע את חוות דעתכם. תוכן ותמיכה - שיחה 22:13, 13 באפריל 2021 (IDT)[תגובה]

הסגנון בכתבה מעט נמוך, ילדותי או מופרז בעליל. למשל: "אותם הנחיל לחסידיו ולכל העולם היהודי כולו" (שבו כידוע מיליוני מתבוללים); "עוד בהיותו תינוק ידעו החכמים בקרבו כי יזרח אורו הגדול בכל העולם היהודי" (הניסוח העילג במקור). יש בערך קישורים חיצוניים איכותיים הרבה יותר. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 00:48, 14 באפריל 2021 (IDT)[תגובה]
לא רק זה. התוכן ב"מאמר" הזה מועתק מסדרת ספרים מפוקפקת בשם "שיח שרפי קודש" שנכתבה על ידי עסקן בשם אברהם ויצהנדלר בסוף שנות השמונים. בגלל שהכותב ז"ל, היה חסיד ירושלמי מצוי , לא היה לו מושג לא בגיאוגרפיה ולא בהיסטוריה. לדוגמא, כתוב ב"חיי מוהר"ן" שרבי נחמן עבר לגור באוסאטין, לאחר חתונתו. אותו חסיד החליט לכתוב "הוסיאטין" במקום אסאטין. הכפר אוסאטין שבו גדל רבי נחומן נמצא במחוז צ'ירונבסקי בנפת צ'ארקאסי באוקראינה, במרחק 33 קילומטר מצ'יהירין, שבה הוקמה חסידות ברסלב ושם גם התגוררו שני גיסיו של רבי נחמן, אחיה של אשתו הראשונה. היום הוא כבר לא נקרא אוסטין אלא סטארה אוסאטה, כלומר "אוסאטה הישן" כשלידו קם כפר בשם "נובו אוסוטה" כלומר "אוסאטה החדש". אותו חסיד לא ידע את כל הדברים האלו, לכן כתב "הוסיאטין" שזו עיר שנשלטה על ידי האבסבורגים והיהודים שגרו בה היו יהודים רומנים. החסידות הגיעה להוסיטין יותר מארבעים שנה אחרי מותו של רבי נחמן, דרך אחד מצטצאי הרבי מרוז'ין. אלא שאותו חסיד ירושלמי שמע על "חסידות הוסיאטין" ולכן החליט ששם בילה רבי נחמן את שנות נעוריו, למרות שכנראה לא ביקר שם מעודו ומהסיבה הזו הגיעה הטעות הזו ל"מאמר" שמבקשים מאיתנו להכניס בתור קישור לערך אנמיקלופדי. די ברור מתיאור ההשתלשלות הזו, למה המידע שמגיע ממקורות החרדדים האלו, לא אמור למצוא מקום באנמיקלופדיה כלשהי.--בצלאל א. - שיחה 14:52, 22 באפריל 2021 (IDT)[תגובה]
עם כל חשיבותו של דיוק גאוגרפי, אם זו הייתה הבעיה - מילא. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 00:09, 23 באפריל 2021 (IDT)[תגובה]
אחרי שעיינתי במקור המדובר, ראיתי למרבה הפלצות , כי הכותבים השמיטו נושא חשוב ומפורסם בחיי ר"נ והוא המחלוקת עם הזיידע משפולע. אכן מה רבה העליבות והנבערות של כותבים אלו. בכל אופן, לאחרונה חשף פרופסור יונתן מאיר , ציטוט בעניין זה מר"נ עצמו שהגיע מאת שמואל הורוויץ לנ"צ קענינג "ודע שיש בידינו כתיבת יד רבינו ז"ל שכתב בעצמו זה ונו: של דעו אחיי ורעיי אגלה לכם סוד ותצניעו את הסוד הזה להיות כמוס ביניכם כדי שלא להרבות מחלוקת בישראל. דעו שהזיידע מעיר שפאלע שהוא יודא ליב בן ברוך המפורסם, תדעו שאני בקדושה והוא כנגדי בטומאה. ואני הזקן האמתי שבקדושה, זקן ז'ה ק'נה ח'כמה דברים של עתיק יומין, והוא זקן שבטומאה ועל זה נקרא זיידע שהוא הזקן דסט"א היינו אבי אבות הטומאה. ובשביל זה עסק כל ימיו בצדקה כדי לבטל כח הצדקה של ישראל עם קדוש שנותנים כדי להכניע כח של אבי אבות הטומאה שהוא טומאת מת בחי' צדקה תציל ממות, 56 והוא השתדל בצדקה כדי להתגבר בכחו ח"ו על צדקות ישראל עם קדוש."
ומקווה שקרן אור זו תעשה במשהו להפיג את החשכה הגדולה.בצלאל א. - שיחה 16:22, 26 באפריל 2021 (IDT)[תגובה]

חיי מוהרן קכב[עריכת קוד מקור]

תראה מה כתוב בחיי מוהר״ן קכ״ב

״שְׁנַת תקס"ב בַּקַּיִץ קדֶם שֶׁיָּצָא מִזְּלַאטִיפָּאלְיֶע לִבְּרֶסְלַב, הָיָה בְּאוֹתוֹ הַקַּיִץ בְּבַּרְדִּיטְשׁוֹב עִם אָבִיו הָרַבָּנִי הֶחָסִיד הַוָּתִיק הַמְפֻרְסָם מוֹרֵנוּ רַבִּי שִׂמְחָה זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה. וְאָז הָיָה תּקֶף הַמַּחֲלקֶת שֶׁל הַזָּקֵן הַיָּדוּעַ וּבִשְׁעַת הַמַּחֲלקֶת אָמַר הַזָּקֵן הַנַּ"ל שֶׁיָּבִיא אִגְּרוֹת מִכָּל הַצַּדִּיקִים הַמְפֻרְסָמִים שֶׁכֻּלָּם חוֹלְקִים עָלָיו וְכֵן הֲוָה בְּהֶפֶךְ מַמָּשׁ. כִּי הִגִּיעוּ אִגְּרוֹת מִכָּל הַמְפֻרְסָמִים לְרַבֵּנוּ הַקָּדוֹשׁ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה, וְכֻלָּם הֶחֱזִיקוּ יָדָם עִם רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה בְּאַהֲבָה רַבָּה מְאד, וְכָתְבוּ מְרוֹרוֹת לְהַזָּקֵן הַנַּ"ל. הַיְנוּ הָרַב הַגָּאוֹן הֶחָסִיד רַבִּי לֵוִי יִצְחָק מִבַּרְדִּיטְשׁוֹב וְהָרַב הֶחָסִיד רַבִּי גְּדַלְיָה מִלִּינִיץ וְהָרַב הַקָּדוֹשׁ דּוֹדוֹ רַבִּי בָּרוּךְ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה וְהָרַב הֶחָסִיד רַבִּי זְאֵב מִטְּשַׁארְנִיאוֹסְטְרֶע וְהָרַב הַקָּדוֹשׁ מוֹרֵנוּ רַבִּי אַבְרָהָם קַאלִיסְקֶער מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וּמְחֻתָּנוֹ רַבִּי לֵיבּוּשׁ מִוָּואלְטְשִׁיסְק וּמְחֻתָּנוֹ רַבִּי אַבְרָהָם דּב מֵחֲמֶעלְנִיק כֻּלָּם כָּתְבוּ אִגְּרוֹת בְּכָבוֹד גָּדוֹל וּבְאַהֲבָה עֲצוּמָה לְרַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה, וּבִזּוּ אֶת הַזָּקֵן הַנַּ"ל מְאד מְאד. אֲבָל הַזָּקֵן הַנַּ"ל לא שָׁמַע אֲלֵיהֶם וְהָיָה מַחֲזִיק בְּמַחֲלקֶת חִנָּם עַל לא דָבָר. וּבְאוֹתוֹ הַקַּיִץ נָסַע רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה לְבַּרְדִּיטְשׁוֹב וְשָׁם הָיָה קִבּוּץ שֶׁל כַּמָּה גְּדוֹלִים. כִּי מְחֻתָּנוֹ הָרַב הַגָּאוֹן מִוָּואלְטְשִׁיסְק עָשָׂה אָז שָׁם בְּבַּרְדִּיטְשׁוֹב נִשּׂוּאִין לִבְנוֹ מוּהֲרַ"שׁ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה, וְנִתְוַעֲדוּ שָׁם כַּמָּה וְכַמָּה גְּדוֹלִים וּקְצָתָם אֲנִי יוֹדֵעַ הֲלוֹא הֵמָּה הָרַב הַגָּאוֹן מִוָּואלְטְשִׁיסְק, וּבְנוֹ הַגָּאוֹן מוֹרֵנוּ יוֹסֵף יוֹסְקֶא זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה אַב בֵּית דִּין דִּקְהִלַּת קדֶשׁ יָאס, וְהָרַב הֶחָסִיד מוֹרֵנוּ זְאֵב מִטְּשַׁארְנִיאוֹסְטְרֶע, וְהָרַב הַגָּאוֹן מוֹרֵנוּ משֶׁה זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה אַב בֵּית דִּין דִּקְהִלַּת קדֶשׁ קְרָאסְנֶע בְּנוֹ שֶׁל הָרַב הַקָּדוֹשׁ מוֹרֵנוּ רַבִּי חַיִּים דִּקְהִלַּת קדֶשׁ קְרָאסְנֶע, וְהָרַב הֶחָסִיד רַבִּי יִצְחָק זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה מִקָּאסְנְטִין חָדָשׁ, וְעוֹד כַּמָּה גְּדוֹלִים. וְנִתְוַעֲדוּ כֻּלָּם שָׁם לְנַדּוֹת וּלְהַחֲרִים אֶת הַזָּקֵן הַנַּ"ל עַל שֶׁמְּבַזֶּה תַּלְמִיד חָכָם אֲמִתִּי, הַיְנוּ אֶת רַבֵּנוּ הַקָּדוֹשׁ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה. וּכְבָר נִגְמַר הַדָּבָר בֵּינֵיהֶם בְּהַסְכָּמַת כֻּלָּם וְרָצוּ לַעֲשׂוֹת כֵּן אֲבָל אִישׁ אֶחָד בְּבַּרְדִּיטְשׁוֹב בִּלְבֵּל אֶת הַדָּבָר וְהָלַךְ וְדִבֵּר עַל לֵב הָרַב הַגָּאוֹן הַקָּדוֹשׁ אַב בֵּית דִּין דְּבַרְדִּיטְשׁוֹב וְאָמַר שֶׁאֵין נָאֶה שֶׁיַּעֲשׂוּ זֶה הַדָּבָר בְּעִירוֹ וּמֵחֲמַת זֶה נִתְבַּלְבֵּל הַדָּבָר. וְרַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה הָיָה אָז אֵצֶל הָרַב הַקָּדוֹשׁ דְּבַּרְדִּיטְשׁוֹב, וְקִבְּלוֹ בְּכָבוֹד גָּדוֹל מְאד וּבְאַהֲבָה רַבָּה וּבְחִבָּה גְּדוֹלָה. כִּי הָרַב דְּבַּרְדִּיטְשׁוֹב הֶחֱזִיק יָדוֹ עִם רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה מִתְּחִלָּה וְעַד סוֹף אֲבָל הַדָּבָר הַנַּ"ל הַיְנוּ הַחֵרֶם לא רָצָה שֶׁיִּהְיֶה נַעֲשֶׂה בְּעִירוֹ, מֵחֲמַת שֶׁנִּמְצְאוּ אֲנָשִׁים שֶׁדִּבְּרוּ עַל לִבּוֹ כַּנַּ"ל. וּמֵחֲמַת זֶה נִתְבַּלְבֵּל הַדָּבָר. וְאַחַר כָּךְ כְּשֶׁבָּא רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה מִבַּארְדִּיטְשׁוֹב, נָסַע לְטוּלְטְשִׁין וְשָׁם נִתְוַעֵד רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה עִם אַנְשֵׁי בְּרֶסְלַב וְקִבְּלוּהוּ לְפה בְּהַסְכָּמַת הָרַב הַקָּדוֹשׁ מוֹרֵנוּ בָּרוּךְ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה, וְנִכְנַס לְשָׁם בַּחֲצִי אֱלוּל״

זה היה בשנת תקס״ב. התחלת האדמורות הייתה 12 שנה קודם. המקור הזה, לא קשור.~~~~ בצלאל א. - שיחה 16:21, 23 באפריל 2021 (IDT)[תגובה]

פסקה במחלוקת[עריכת קוד מקור]

אני רואה שיש מחלוקת, אז אצטט את הפסקה ואזמין לדיון.
הפסקה היא

דיכאון ושינויים במצב הרוח[עריכת קוד מקור]

לרבי נחמן היו נטיות לדיכאונות קשים ולשינוים קיצוניים במצב רוחו.[1]

  1. ^ מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994.


אני מתכוון להרחיב את הפסקה בהמשך. לפי המחקר הפסקה נכונה, אך היא נמחקה בנימוק ש"לא נכון בכלל, קראתי את ספרי ברסלב ואפילו פעם אחת לא הוזכר שם שרבי נחמן היה בדיכאון, מה שכן היה לא זה לב נשבר לעבודת השם, הכוונה שרצונו היה לעבוד את השם אז הוא היה בוכה להשם שיתן לו לעבוד אותו בשמחה, אבל דיכאון, מי המציא את זה, סופר אחד שלא יודע כלום על רבי נחמן, רק חקר קצת?!"
מזמין לדיון את בעלי הידע ביהדות בעלי הידע בתולדות עם ישראל Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112בעלי הידע בפסיכולוגיה ואבנר אילנאי דבירותם אמרי אביטן קובץ על יד האלקושי בראנד saifunny H. sapiens אריה ענבר על הטוב Kippi70 איש שלום Shaun The Sheep יאיר הנווט יונתן770י Ewan2 david7031 HaShumai, TheDesertboy, מי-נהר Polskivinnik biegel Alon112 DimaLevinDeror aviבעלי הידע בהיסטוריה. מוזמנים גם להרחיב את הפסקה. דרדקשיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 15:54, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

מתייג גם את חובב המכוניות וידך-הגדושה דרדקשיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 15:55, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא בטוח שכל התיוגים עבדו כי יש הגבלה ל-50 תיוגים בבת אחת. (בעלי הידע ביהדות עבד). אין לי עדיין דעה בעניין. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 16:09, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
עמד תודה רבה, תייגתי שוב מיד אחר כך. דרדקשיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 16:12, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
יש סיפורים שונים (גם בחיי מוהר"ן) מהם ניתן ללמוד פרשנות כזו, כמובן שהכל עניין של פרשנות ונקודת מבט. גם את תיאורי הנבואות שבספר שמואל ניתן לפרש כפסיכוזה... באופן כללי, כל ניסיון לניתוח פסיכולוגי או פסיכיאטרי ממרחק זמן הוא קצת מגוחך, בוודאי בהתחשב בדמות המדוברת. שמש מרפא - שיחה 16:23, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

לומר את זה כקביעה ברורה זה קצת יומרה, אם כי גם דעתי נוטה להסכים עם זה. אני חושב שאפשר לנסח זאת: "יש חוקרים שזיהו..." או "לדעת חלק מהחוקרים..." כמובן תוך ציון מקור מדויק. Biegel - שיחה 16:25, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

שלום!
ברוב דברי רבי נחמן הוא מזהיר להיות בשמחה תמיד ולא להיות עצובים.
בנוסף בחיי מוהר"ן הוא מפרש כי אפילו שהוא נראה בעצבות אין זו עצבות בכלל כי הוא תמיד שמח רק הוא מדמה עצמו עצוב בכדי לקרב.
ראו את הציטוט המקורי מהספר חיי מוהר"ן:
תורה רלה
(ו) אָמַר מֵהַנִּגְלוֹת שֶׁלִּי אֵין אַתֶּם צְרִיכִים לִלְמֹד הַיְנוּ אַף־עַל־פִּי שֶׁכְּפִי שֶׁאַתֶּם רוֹאִין מִמֶּנִּי נִדְמֶה לָכֶם שֶׁאֲנִי עַל־פִּי רֹב בְּעַצְבוּת, אֵין אַתֶּם צְרִיכִים לִלְמֹד מִזֶּה, רַק לִהְיוֹת בְּשִׂמְחָה תָּמִיד. כִּי הַאִם אַתֶּם מְדַמִּים עַצְמְכֶם אֵלַי בְּכָל הַדְּבָרִים לַעֲשׂוֹת כָּמוֹנִי. גַּם בֶּאֱמֶת אֲנִי בְּשִׂמְחָה, רַק מֵחֲמַת שֶׁאֲנִי צָרִיךְ תָּמִיד לְפַנּוֹת הַדֶּרֶךְ בְּמָקוֹם שֶׁהָיָה תֹּהוּ וּמִדְבָּר לַעֲשׂוֹת שָׁם דֶּרֶךְ לְקַצֵּץ מִשָּׁם כָּל הַמְעַכְּבִים שָׁם אֶת הַדֶּרֶךְ, וּצְרִיכִים לְקַצֵּץ שָׁם אִילָנוֹת הַגְּדֵלִים שָׁם מֵאֲלָפִים שָׁנִים, וְלִהְיוֹת הוֹלֵךְ וָשׁוֹב אָנָה וָאָנָה לְקַצֵּץ וְלַחֲזֹר וּלְקַצֵּץ, כְּדֵי שֶׁיִּהְיֶה הַדֶּרֶךְ כְּבוּשָׁה לָרַבִּים, שֶׁיּוּכְלוּ רַבִּים לֵילֵךְ בְּאוֹתוֹ הַדֶּרֶךְ, וּמֵחֲמַת יְגִיעוֹת כָּאֵלּוּ הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב. וְאָמַר אָז שֶׁגַּם רַבִּי שִׁמְעוֹן שַׁיָּךְ לָזֶה הַיְנוּ לִבְחִינַת פִּנּוּי הַדֶּרֶךְ:
רלו
(ז) גַּם כְּבָר שָׁמַעְנוּ שֶׁמֵּחֲמַת שֶׁמִּשְׁפַּחְתּוֹ בָּאָה מִמַּלְכוּת בֵּית דָּוִד כַּיָּדוּעַ לְהָעוֹלָם. עַל־כֵּן עַל־פִּי הָרֹב הֵם הוֹלְכִים בְּלֵב נִשְׁבָּר וְאֵין רְגִילִים בְּפָנִים שׂוֹחֲקוֹת. כִּי דָּוִד הַמֶּלֶךְ עָלָיו הַשָּׁלוֹם יָסַד סֵפֶר תְּהִלִּים שֶׁרֻבּוֹ הוּא דִּבְרֵי כִּבּוּשִׁים הַיּוֹצְאִים מִלֵּב נִשְׁבָּר. כִּי כָל דְּבָרָיו הֵם רַק צְעָקוֹת וְתַחֲנוּנִים בְּלֵב נִשְׁבָּר מְאֹד. עַל־כֵּן גַּם זַרְעוֹ עַתָּה יֵשׁ לָהֶם לֵב נִשְׁבָּר עַל־פִּי הָרֹב. כִּי גַּם הָרַב רַבִּי בָּרוּךְ אֵין רָגִיל בְּפָנִים שׂוֹחֲקוֹת וְלֵב שָׂמֵחַ. רַק בְּלֵב נִשְׁבָּר. אֲבָל אָנוּ מֻזְהָרִים לִהְיוֹת » בְּשִׂמְחָה תָּמִיד: חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 16:43, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
חובב המכוניות כאן זו אנציקלופדיה ולא ברסלבפדיה. עדיף שתביא ציטוט של מחקר שאומר כך או ההפך ונדון בדבריו. --ריהטא - שיחה 17:01, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ריהטא אבל זו עובדה לא נכונה, בכל ספרי ברסלב אומר רבנו כי צריך להיות בשמחה ואף בחיי מוהר"ן מסביר למה הוא היה נראה בעצבות לא שהוא היה בעצבות, בנוסף איזה פסיכולוג מדורנו החליט שלרבנו היה נטיות לדיכאונות אבל בספרים שנכתבו מלמעלה מ-150 ו-200 שנה לא כתוב שהוא היה בדיכאונות חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 17:52, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מדובר על להיות בשמחה כדרך לצאת מדכאוות, כך שזה אינו קשור לכאן. דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:12, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם משתמש:Biegel. מחקרים שמנתחים ומפרשים מתוך סיפורים וכתבים אינם תחליף לאיבחון קליני, שרק הוא מוסמך לקבוע עובדות מסוג זה. בברכה, Nahum - שיחה 17:57, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
נרו יאיר מה דעתך? חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 17:57, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני גם מסכים עם עם Biegel. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 17:59, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הכיוון שמציע ביגל הוא טוב, אבל יש מקום לציין גם מה יש לר' נחמן בעצמו לומר בעניין. שמש מרפא - שיחה 18:02, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אם זה רק לדעת חלקם, מתבקש להביא את החלק השני. דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:11, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

שמש, מכיר מעט מאד אנשים (בודאי במעמדו של ר' נחמן כלפי שומעי לקחו ובודאי בתקופתו שהסובלנות כלפי מחלות פסיכיאטריות היתה כמעט אפסית) שיכריזו קבל עם ועדה שהם סובלים מדכאון. מש:דרדק, כל שאר החוקרים לא כותבים את המסקנה הזו, ולכן יש לנקוט לשון זהירה ולכתוב "חלק מהחוקרים". אם ממש מפריעה לך ההתנסחות הזו, אפשר "יש חוקרים האומרים ש...". Biegel - שיחה 18:19, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

איני יודע מי זה כל השאר. החוקרים שאני נתקלתי בהם ציינו זאת. מקווה להביא את שמותיהם בהמשך. דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:22, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ודאי שהוא לא יכריז שהוא סובל מדכאון, אבל עדיין צריך לכתוב איך הוא הסביר את עובדת היותו עצוב. אפשר לכתוב משהו בסגנון: "יש חוקרים הטוענים כי וכו'... רבי נחמן עצמו טען שהוא לא באמת עצוב אלא וכו'" עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:23, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הוא לא טען שהוא לא עצוב או דכאוני, הוא טען שיש דרכים להתגבר על עצבות ודיכאון. דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:24, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בציטוט שחובב המכוניות הביא כתוב במפורש "נדמה לכם שאני ע"פ רוב בעצבות", "גם באמת אני בשמחה", "הוא בדאגה ע"פ רוב" (דאגה אינה עצבות או דכאון). עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:28, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כחסיד של רבי נחמן מברסלב, אני חייב לציין שלמרות הדרישה הויקיפדית להצמד לנתון מחקרי, לא ניתן לסתור עדויות של תלמידים שחיו בתקופתו וכתבו בספרים שהוא היה בשמחה והרחיק מאוד מעצבות. אני חושב שהוכחת ה"נתון המחקרי" היא על החוקר שכתב ולא על אף אחד אחר. העורך שהביא את הנתון הנ"ל כדאי שיביא את המקורות ואת הביסוס של מיכה אנקורי ולא רק את הנתון שהביא בספרו. ובכלל זה מצוי מאוד שחוקרים נוטים לפרש צדיקים כפי ראות עיניהם ותחושות המוכרות להם ולא כפי הסתכלות הראויה לצדיקים. כך שאם החוקר הרגיש בעצמו תחושת דאגה ואצלו היא נבעה מדיכאון, כשהוא יקרא שר' נחמן היה בדאגה הוא יפרש זאת כדיכאון. לכן אני מעריך שכשמגיעים לפרשנות (לא לנתונים יבשים), כדאי להשאיר זאת לאנשים שלומדים ומתנהגים בדרכו של אותו צדיק ופחות לחוקרים שהסתכלותם על חז"ל כבר מוכרת וידועה. 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:627:1904 19:16, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בוודאי, ההסתכלות הראויה לצדיקים שונה לגמרי. ראינו טענות חזקות מזו. דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:21, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
"וְעַל זֶה יִשְׂמַח מְאד וִיחַזֵּק עַצְמוֹ בְּשִׂמְחָה תָּמִיד כִּי עַצְבוּת מַזִּיק מְאד מְאד וְדַע, שֶׁתֵּכֶף כְּשֶׁאָדָם רוֹצֶה לִכָּנֵס בַּעֲבוֹדָתוֹ יִתְבָּרַך אֲזַי תֵּכֶף הִיא עֲבֵרָה גְּדוֹלָה כְּשֶׁיֵּשׁ לוֹ עַצְבוּת, חַס וְשָׁלוֹם כִּי עַצְבוּת הִיא סִטְרָא אָחָרָא (זהַר נחַ דַף עא) וְהַשֵּׁם יִתְבָּרַך שׂוֹנֵא אוֹתָהּ" ליקוטי מוהר"ן ח"ב מח
ציטוט אחד מיני עשרות ומאות מתוך ספרי ר' נחמן.
להגיד שר' נחמן היה בעצבות, זה נתון שאומר שר' נחמן חי בסתירה על כל התורות והעצות שהוא גילה, כי הדרך שלו המרכזית היא שמחה (להזכיר מי אמר: מצווה גדולה להיות בשמחה תמיד?) אז מה? להסתמך על חוקר שעל דעת עצמו פירשן מציאות סותרת מכל מה שאמר ר' נחמן. צריך לגלות כאן אחריות 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:25, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אחזור שוב על מה שציינתי קודם: מדובר בדרכים להתגבר על עצבת ודיכאון. דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:28, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אז מה אתה טוען? שהוא בעצמו לא קיים את מה שכתב לאחרים כ"כ הרבה פעמים והזהיר על זה מאוד? וגם, על איזה מקור כבר ניתן להסתמך כנגד זה? פרשנות גרידא של חוקר יחיד ובודד נגד אלפים אחרים, שכל חסרונם שאינם נקראם בשם חוקרים מורשים מטעם האקדמיה... אתמהה... 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:32, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
{{א|דרדק}} הוספת תבנית של דרישה למקור שר' נחמן כתב את ספריו, אני חושב שצריך להוסיף תבנית זו בכל ערך על כל מחבר ספר, ולא די במה שהעיד תלמידו שהיה נוכח ושותף בכתיבת הספר. וד"ל 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:38, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
"נכתב על ידי רבי נחמן עצמו, ונערך ונדפס בידי רבי נתן מספר חודשים לאחר פטירתו. החלק שנכתב בימי רבי נחמן עבר הגהה על ידיו על מנת לאמת את הדברים." "שני ספרים נוספים נכתבו על ידי רבי נחמן: "ספר הנשרף", שרבי נחמן הורה לשרפו, ו"ספר הגנוז". רבי נחמן תיקן גם את אמירת תיקון הכללי." לא מצאתי מקור למשפטים אלו. דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:40, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
עם כל הכבוד לאלפים האחרים - לא מסתמכים כאן על דעה של אנשים. התכוונת לאלפי חסידי בסלב? גם לו הם היו מסכימים אתך איני צריך להסביר למה הם אינם קשורים לעניינינו. דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:38, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לא, כוונתי לתלמידים, צדיקים ותלמידי חכמים מופלגים בדורות קודמים שרבים כתבו ספרים על תורותיו ודבריו של ר' נחמן ומכולם מוכח אחרת 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:44, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
טוב שאתה אומר שיש אלפים שכתבו ספרים משמו... כולם חיו בזמנו? אתמה. דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:46, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
עשרות כתבו, מאות ואלפים האמינו בע"פ ומסרו כך מדור לדור, כמו את כל התורה, להזכיר שרוב חז"ל לא כתבו וחיברו חיבורים ואני עדיין מאמינים ממה שההורים שלנו מסרו, וזה כך מדור לדור, לא ניתן לעקור את המורת של חז"ל בגלל טענה מוזרה של חוקר 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:53, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
דרדק קראת את ספרי ברסלב לפני שאתה כותב פה, עם כל הכבוד שלי אליך אני לא מבין אותך, רבי נחמן בעצמו דיבר על זה שאסור להיות בעצבות ולהיות רק בשמחה, ובנוסף גם הסביר למה הוא היה נראה עצוב, אז באמת על מה ההתעקשות הרי אנחנו שנינו חרדים ושנינו יודעים כי כל החוקרים והסופרים של ימינו מפרשים הצורה לא יפה את הצדיקים, אז להאמין לחוקר שקרא כמה ספרים של ר' נחמן ומהם הוא החליט שלר' נחמן היו נטיות לדיכאונות, נו באמת בו ניהיה הגיוניים חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 19:49, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חלוק עליך בנושא זה, נוכל לדון על כך בפרטי. כאן אגיד רק שבויקיפדיה אין מקום לאמונות ללא מקור, יש מקום אך ורק לעובדות מחקריות המגובות במקורות. דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:52, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

מש:חובב המכוניות, בואו נהיה הגיוניים... Biegel - שיחה 19:54, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

חובב המכוניות, וק:נייטרליות. בדיוק כמוך אני הרבה יותר מאמין לרבי נחמן מאשר לחוקרים בהקשר הזה, אבל השאלה האם אתה רוצה לכתוב פה מנקודת מבט נייטרלית, לא חרדית, לא חילונית, לא מחקרית ולא יודע מה. אתה יכול להתווכח עניינית ולדרוש שינסחו בצורה נכונה יותר ויציגו גם את דברי רבי נחמן בעצמו, אבל טיעון מהסוג "שנינו חרדים ושנינו יודעים כי כל החוקים והסופרים של ימינו מפרשים בצורה לא יפה את הצדיקים", הוא טיעון לא נייטרלי בריבוע ששקול לטיעון "שנינו כופרים בחכמים ויודעים שהם שקרנים וחולי נפש" (ח"ו כמובן שיאמרו דברים כאלה). צריך להציג את העובדות. העובדות הן שהיו לרבי נחמן מצבי רוח מיוחדים, שחוקרים רבים מפרשים כדכאון ועצבות, ורבי נחמן ותלמידיו מסבירים את זה אחרת. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 21:43, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
על איזה נייטרליות אתה מדבר, זה כמו לתת לימני קיצוני לכתוב ערך על הרשימה המשותפת, חוקרים לא אהבו צדיקים ולא האמינו בהם, אם אתה רוצה ניטרליות תיצמד לעובדות ולהיסטוריה הכתובה בספרים ולא לפרשנות מעוותת של סקטור סובייקטיבי מאוד. 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:3638:1E04 21:57, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני תומך בהצעה שנצמדת לעובדות ולהיסטוריה: להציג גם את דעת החוקרים וגם את הסבר רבי נחמן. החוקרים הם לא רק אידאה שמרחפת בחלל, אלא הם בעצמם חלק מהעובדות וההיסטוריה, וזה לא משנה כמה אתה חושב שהם סובייקטיביים, וחובה עלינו, אם אנחנו רוצים לכתוב אנציקלופדיה שמתעדת את העובדות וההיסטוריה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 22:09, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בכל מקרה אני מסכים עם הטענה שכאן זה פורום לא חרדי ונטול אמונה, ולכן צריך למצוא את הדרך להגיע לניסוח מתאים 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:3638:1E04 22:08, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
טוב אין לי בעיה עם הוספת הפסקה אך גם עם טענתו של ר' נחמן, דרדק, עמד, Biegel, Nahum, ריהטא, שמש מרפא, ידך-הגדושה יש הסכם? חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 22:39, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסתייג. זה מוצג כאילו "הורשע בפשע על ידי בית המשפט, להגנתו טען כי...". קצת צורם לי. אני לא חושב שר' נחמן צריך "להתגונן" מפני מה שאנקורי כתב. Biegel - שיחה 23:01, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מציע כך: "בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן, העריכו החוקרים כי הוא סבל מדכאונות קשים[1] וממאניה דיפרסיה.[2] לפי תלמידי רבי נחמן, הוא הסביר את עצבותו בכך ש"צְרִיכִים לְקַצֵּץ שָׁם אִילָנוֹת הַגְּדֵלִים שָׁם מֵאֲלָפִים שָׁנִים, וְלִהְיוֹת הוֹלֵךְ וָשׁוֹב אָנָה וָאָנָה לְקַצֵּץ וְלַחֲזֹר וּלְקַצֵּץ, כְּדֵי שֶׁיִּהְיֶה הַדֶּרֶךְ כְּבוּשָׁה לָרַבִּים, שֶׁיּוּכְלוּ רַבִּים לֵילֵךְ בְּאוֹתוֹ הַדֶּרֶךְ, וּמֵחֲמַת יְגִיעוֹת כָּאֵלּוּ הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב"". מקובל?
  1. ^ מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994.
  2. ^ ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236

דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:13, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

מציע להוסיף את הפרשנות המייחסת לו מאניה דיפרסיה, ראו למשל: ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236. לא הגון לשפוט אדם גדול ועוד במרחק כזה, אבל אם מציגים את הדברים בהסתייגות הנכונה המציגה את התיאוריה כסברת חוקרים לשם פרשנות גרידא, יש כאן מהלך פרשני לא רע. Adieu - שיחה 23:39, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הוספתי. רציתי להוסיף קודם אך לא זכרתי מקור מדויק. דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:40, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לא אוהב את הציטוט הלא מובן הזה. יש לעבד אותו. שמש מרפא - שיחה 23:46, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
נדמה לי שכל עיבוד יחטא למהות הציטוט. דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:51, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מציע ניסוח אחר:
"תלמידיו של רבי נחמן מצטטים אותו מזהיר אותם להיות תמיד רק בשמחה, אע"פ שהוא עצמו פעמים רבות היה נראה עצוב מאוד. הוא הסביר שבאמת הוא בשמחה, ומה שנראה על פניו כעצבות הוא רק דאגה מחמת שהוא עסוק ב"פינוי הדרך" מעצים שגדלו בה אלפי שנים, "כדי שיהיה הדרך כבושה לרבים, שיוכלו רבים לילך באותו הדרך, ומחמת יגיעות כאלו הוא בדאגה על פי רוב"[1]. עם זאת, חוקרים מעריכים שהתנודות והשינויים התכופים במצבי רוחו נבעו מדכאונות קשים[2], ויש הטוענים אף שהוא סבל ממאניה דיפרסיה[3].". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:46, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
  1. ^ חיי מוהר"ן, תורה רל"ה
  2. ^ מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994.
  3. ^ ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236
שיניתי קצת והוספתי. אני חושב שהציטוט ברור עם ההוספה שלי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:54, 3 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לא חושב שהאלגוריה הזאת מובנת לקורא הממוצע. שמש מרפא - שיחה 00:24, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

אכן. עדיף היה בלעדיה. Biegel - שיחה 01:37, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

רוצה לציין לשבח את משתתפי הדיון, שעל אף שהוא טעון ורגיש הדיון התנהל עניינית ובאופן מכובד ומכבד שלא כנהוג בויקיפדיתנו. Biegel - שיחה 01:38, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

אני מסכים שזה לא לגמרי מובן, אבל חושב שזה חשוב להבנת העניין, וקשה להסביר את זה במדויק בדרך אחרת, אלא ע"פ מקור מוסמך. יש את המקור הזה למשל, אבל הוא לא מסביר מספיק. אפשר לכתוב משהו בסגנון "הוא הסביר שהוא מודאג מחמת עיסוקו בסלילת דרך חדשה בעבודת ה'" או משהו דומה, אבל זה קצת חוטא למהות הציטוט כמו שאמר דרדק. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 02:05, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם הניסוח של עמד אך הייתי מנסח את זה בצורה יותר מובנה:
"ר' נחמן מברסלב הזהיר את תלמידיו וכתב בספריו שצריך להיות תמיד בשמחה, אע"פ שהוא עצמו פעמים רבות היה נראה עצוב מאוד. הוא הסביר שבאמת הוא בשמחה, ומה שנראה על פניו כעצבות הוא רק דאגה על תיקון עם ישראל[1]. עם זאת, חוקרים מעריכים שהתנודות והשינויים התכופים במצבי רוחו נבעו מדכאונות קשים[2], ויש הטוענים אף שהוא סבל ממאניה דיפרסיה[3]."
מה אתם אומרים על זה? חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:12, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אולי "לעיתים קרובות נראה רבי נחמן כשהוא עצוב או מדוכא. הוא הסביר מצבי רוח אלה, העומדים בסתירה להוראתו לשמור על שמחה, בצורך להתוות את דרכו החדשה בכך שיתגבר על נטייתו לדכאון. הוא גם קישר נטייה זאת ליחוסו לדוד המלך, שבספרו תהילים ניכר שברון הלב שהיה שרוי בו." ההמשך כמו עמד, אולי צריך עדיין שיפוצים. שמש מרפא - שיחה 11:30, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
שמש מרפא יש הבדל בין לב נשבר לדיכאון ועצבות, כמו כן לר' נחמן לא היו נטיות לדיכאונות מה שהחוקרים של ימינו טוענים שכן חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:33, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אז אפשר להחליף דיכאון>עצבות, או מינוח מתאים יותר. שמש מרפא - שיחה 11:39, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אוקי חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:40, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

נראה שישנה הסכמה להוסיף את הפסקה יחד עם הסברו של רבי נחמן עצמו על מצב רוחו. נשאר רק להסכים על נוסח מוסכם. מצד אחד, טוענים כאן כמה עורכים שצריך להביא את עמדתו של רבי נחמן בעברית מדוברת, ומאידך, טוענים עורכים אחרים שחשוב להביא את הדברים בלשונו, היות ויש קושי ל"תרגם" במדויק את דבריו. לכן ההצעה שלי היא כך: "בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן, העריכו החוקרים כי הוא סבל מדכאונות קשים[4] וממאניה דיפרסיה.[5] לפי תלמידי רבי נחמן, הוא הסביר את עצבותו בכך שהוא סולל דרך חדשה בעבודת השם, והדרך מלאה בקשיים שצריך לפנות, ומרוב העמל שלו לפנות שוב ושוב את הקשיים שבדרך, הוא נמצא בדאגה ונראה עצוב. ובלשונו של רבי נחמן:"צְרִיכִים לְקַצֵּץ שָׁם אִילָנוֹת הַגְּדֵלִים שָׁם מֵאֲלָפִים שָׁנִים, וְלִהְיוֹת הוֹלֵךְ וָשׁוֹב אָנָה וָאָנָה לְקַצֵּץ וְלַחֲזֹר וּלְקַצֵּץ, כְּדֵי שֶׁיִּהְיֶה הַדֶּרֶךְ כְּבוּשָׁה לָרַבִּים, שֶׁיּוּכְלוּ רַבִּים לֵילֵךְ בְּאוֹתוֹ הַדֶּרֶךְ, וּמֵחֲמַת יְגִיעוֹת כָּאֵלּוּ הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב"[6]". מקובל?

  1. ^ חיי מוהר"ן, תורה רל"ה
  2. ^ מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994.
  3. ^ ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236
  4. ^ מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994.
  5. ^ ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236
  6. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה.

ידך-הגדושה - שיחה 11:47, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

מקובל עלי בהחלט, תודה ידך-הגדושה חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:48, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
המילים "נמצא בדאגה" אינן תקינות. שמש מרפא - שיחה 11:53, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
שמש איך עדיף לדעתך? "שרוי בדאגה"? • ידך-הגדושה - שיחה 11:57, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בספרות התורנית, ובפרט בספרות ברסלב, "דאגה" לעיתים קרובות מתחלפת עם "עצבות", לכן לדעתי אפשר לוותר על מילים אלה. שמש מרפא - שיחה 12:07, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בעד הניסוח של ידך הגדושה עם "שרוי בדאגה". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 12:29, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אכן עדיף להחליף ל"שרוי בדאגה" חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 14:06, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
שמש ניסחתי מתוך היצמדות לדברי רבי נחמן בעצמו. הוא אומר שהוא אכן בדאגה: "הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב", ומאידך הוא אומר שהוא לא בעצבות אלא רק "נִדְמֶה לָכֶם שֶׁאֲנִי עַל־פִּי רֹב בְּעַצְבוּת". • ידך-הגדושה - שיחה 14:11, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא בטוח שהכוונה שהוא לא בעצבות אלא בדאגה, אבל זה לא קריטי. אני חושב שיש מקום גם להמשך, שתולה את זה גם בייחוס לבית דוד. שמש מרפא - שיחה 14:22, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
על פי ההערות שלכם, שיניתי ל"שרוי בדאגה". הוספתי את הקטע של הייחוס לדוד המלך. הוספתי גם שרבי נחמן אמר שהוא באמת בשמחה. הוספתי בסוגריים את המילה "המצוטטת", בגלל שהמילים הם ציטוט שנכתב בידי התלמידים ולא מכתב ידו של רבי נחמן בעצמו.
הנה הקטע לאחר התיקונים:
"בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן, העריכו החוקרים כי הוא סבל מדכאונות קשים[1] וממאניה דיפרסיה[2]. לפי תלמידי רבי נחמן, הוא הסביר שהוא באמת בשמחה, והעצבות הנראית על פניו היא מכך שהוא סולל דרך חדשה בעבודת השם, והדרך מלאה בקשיים שצריך לפנות, ומרוב העמל שלו לפנות שוב ושוב את הקשיים שבדרך, הוא שרוי בדאגה ונראה עצוב. ובלשונו (המצוטטת) של רבי נחמן: "צְרִיכִים לְקַצֵּץ שָׁם אִילָנוֹת הַגְּדֵלִים שָׁם מֵאֲלָפִים שָׁנִים, וְלִהְיוֹת הוֹלֵךְ וָשׁוֹב אָנָה וָאָנָה לְקַצֵּץ וְלַחֲזֹר וּלְקַצֵּץ, כְּדֵי שֶׁיִּהְיֶה הַדֶּרֶךְ כְּבוּשָׁה לָרַבִּים, שֶׁיּוּכְלוּ רַבִּים לֵילֵךְ בְּאוֹתוֹ הַדֶּרֶךְ, וּמֵחֲמַת יְגִיעוֹת כָּאֵלּוּ הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב"[3]. בהזדמנות אחרת, הסביר רבי נחמן שיש לו לב נשבר ואינו נראה שמח בגלל שהוא נצר לדוד המלך שחיבר את ספר התהילים שרובו הוא דברי מוסר היוצאים מלב נשבר[4]". מקובל?
  1. ^ מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994.
  2. ^ ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236
  3. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה.
  4. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה


הערה אחרונה: ההגדרה "דברי מוסר" אינה מדוייקת. יותר נכון "תחינות". שמש מרפא - שיחה 15:50, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

בגדול הנוסח נראה בסדר. אך יש לי שתי הערות: היכן כתוב שמדובר בעבודת השם? זה נראה פרשנות. הערה שניה: בקטע השני יש להדגיש פעם נוספת שמדובר בתלמידיו. מציע "לטענת תלמידיו, הוא הסביר בהזדמנות אחרת". דרדקשיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 16:13, 4 באוקטובר 2021 (IDT

הנה הקטע לאחר תיקונים נוספים:
"בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן, העריכו החוקרים כי הוא סבל מדכאונות קשים[1] וממאניה דיפרסיה[2]. לפי תלמידי רבי נחמן, הוא הסביר שהוא באמת בשמחה, והעצבות הנראית על פניו היא מכך שהוא סולל דרך חדשה והדרך מלאה בקשיים שצריך לפַנות, ומרוב העמל שלו לפנות שוב ושוב את הקשיים שבדרך, הוא שרוי בדאגה ונראה עצוב. ובלשונו (המצוטטת) של רבי נחמן: "צְרִיכִים לְקַצֵּץ שָׁם אִילָנוֹת הַגְּדֵלִים שָׁם מֵאֲלָפִים שָׁנִים, וְלִהְיוֹת הוֹלֵךְ וָשׁוֹב אָנָה וָאָנָה לְקַצֵּץ וְלַחֲזֹר וּלְקַצֵּץ, כְּדֵי שֶׁיִּהְיֶה הַדֶּרֶךְ כְּבוּשָׁה לָרַבִּים, שֶׁיּוּכְלוּ רַבִּים לֵילֵךְ בְּאוֹתוֹ הַדֶּרֶךְ, וּמֵחֲמַת יְגִיעוֹת כָּאֵלּוּ הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב"[3]. לטענת תלמידיו, הוא הסביר בהזדמנות אחרת שיש לו לב נשבר ואינו נראה שמח בגלל שהוא נצר לדוד המלך שחיבר את ספר התהילים שרובו תחינות היוצאות מלב נשבר[4]". מקובל?
  1. ^ מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994.
  2. ^ ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236
  3. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה.
  4. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה

ידך-הגדושה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

הניסוח מסורבל מדי ולא מובן בכלל, מלא מושגים מעורפלים ואמורפיים, וכל זה רק בשביל לרצות חסידים של נשוא הערך. לא מקובל עלי. Biegel - שיחה 18:16, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

לרצות חסידים?? מציגים לך הוכחות סותרות לנתון הזה. ובכלל, יואיל בטובו מאן דהוא להביא את הציטוט של מיכה אנקורי ונראה עד כמה אמין מה שנכתב פה. 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:64D:4A04 22:25, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
"בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן" איפה המקור לזה שהיה לו שינויים במצבי הרוח? 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:64D:4A04 22:27, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לעשות ניתוח אופי לאדם שחי לפני 200 שנה וזאת ע"פ הערכה בלבד, נשמע לי הזוי לחלוטין, ככל שירצה סופר או חוקר לכתוב זאת בספרו, אך מה קשור להוסיף זאת לערך ויקיפדי? אני סובר שהדיון הזה מיותר לחלוטין וזו פיסקה אומללה שדינה להיעלם. 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:64D:4A04 22:30, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
במחשבה שנייה, האנונימי צודק הטענה אולי נכונה לעומת דברי ר' נחמן מברסלב שמובאים בספריו, הילכך אני נגד הוספת הפסקה לערך חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 22:39, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הצעה נוספת, מחודדת יותר לטעמי (ע"ב הנוסח של ידך): "בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן, העריכו החוקרים כי הוא סבל מדכאונות קשים[1] וממאניה דיפרסיה[2]. לפי תלמידי רבי נחמן, הוא הסביר את נטייתו לעצבות, העומדת בסתירה לכאורה לאחד המאפיינים המרכזיים של שיטתו - השמחה, בכך שהוא סולל דרך חדשה בעבודת השם, והדרך מלאה בקשיים שצריך לפנות, דבר הגורם לו לדאגה. ובלשונו (המצוטטת) של רבי נחמן: "צְרִיכִים לְקַצֵּץ שָׁם אִילָנוֹת הַגְּדֵלִים שָׁם מֵאֲלָפִים שָׁנִים, וְלִהְיוֹת הוֹלֵךְ וָשׁוֹב אָנָה וָאָנָה לְקַצֵּץ וְלַחֲזֹר וּלְקַצֵּץ, כְּדֵי שֶׁיִּהְיֶה הַדֶּרֶךְ כְּבוּשָׁה לָרַבִּים, שֶׁיּוּכְלוּ רַבִּים לֵילֵךְ בְּאוֹתוֹ הַדֶּרֶךְ, וּמֵחֲמַת יְגִיעוֹת כָּאֵלּוּ הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב"[3]. בהזדמנות אחרת, הסביר רבי נחמן קישר זאת לייחוסו לדוד המלך שחיבר את ספר התהילים שרובו הוא תחינות היוצאים מלב נשבר[4]"
  1. ^ מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994.
  2. ^ ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236
  3. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה.
  4. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה

. --שמש מרפא - שיחה 22:41, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

שמש מרפא - שיחה 22:41, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
היי שמש מרפא מאיפה החוקרים יודעים שהיו לו שינויים במצב הרוח? ובנוסף עוד מעריכים מזה שהיו לו דיכאונות, זה ממש מגוחך! חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 22:43, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
"אַחַר־כָּךְ אָמַר לֹא מִבָּעֲיָא מָעוֹת הַיְנוּ הֶפְסֵד מָמוֹן בְּוַדַּאי אֲנִי מְקַבֵּל בְּשִׂמְחָה כִּי "עוֹר בְּעַד עוֹר וְכֹל אֲשֶׁר לְאִישׁ יִתֵּן בְּעַד נַפְשׁוֹ" אֲבָל אֲפִלּוּ כְּשֶׁנִּפְקָד אֶצְלִי נֶפֶשׁ חַס וְשָׁלוֹם וְהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ יִשְׁמְרֵהוּ מֵהַיּוֹם וּלְהַבָּא גַּם־כֵּן הוּא מְקַבֵּל בְּשִׂמְחָה גְּדוֹלָה, עַד שֶׁכָּל עִנְיְנֵי אֲבֵלוּת שֶׁצְּרִיכִין לִנְהֹג כְּגוֹן בְּכִיָּה וְכַיּוֹצֵא הוּא צָרִיךְ לְהַכְרִיחַ עַצְמוֹ לָזֶה, כִּי יֵשׁ לוֹ שִׂמְחָה גְּדוֹלָה אָז וְהַכֹּל שָׁוֶה אֶצְלוֹ כְּאִלּוּ לֹא הָיָה כְּלָל בָּעוֹלָם"
ציטוט מחיי מוהר"ן אות קפו, ספר ביבליוגרפי על ר' נחמן שנכתב ע"י ר' נתן מברסלב שחי בזמנו של ר' נחמן והיה תלמידו הקרוב אליו. הוא מצוטט משמו, וברור שזה סותר לחלוטין את ההערכה הדמיונית של החוקר מיכה.

למי שלא הבין, ר' נחמן טוען בעצמו שהוא תמיד בשמחה ולא יכול להיות בעצבות, לא מהפסד כסף ואפי' לא מפטירת קרוב משפחה בדרגה ראשונה עקב קבלתו כל מה שנגזר עליו בשמחה. ולהיות באבלות על בניו הוא צריך להכריח את עצמו לזה בגלל דרישת ההלכה.

אין כאן שום טענה לרצות חסידים, יש כאן עיוות מוחלט של דברי ר' נחמן, וכבוד החוקר מונח בספרו אך אין לזה מקום כאן 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:3656:4B04 22:55, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כבר הוסכם להביא זאת בשם אומרם, ןאין טעם לחזור שוב אחורה. אם אתה מתנגד דעתך נרשמה אבל היא במיעוט. שמש מרפא - שיחה 23:22, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מציע שאלו שהסכימו יחשבו שוב על הסכמתם ועל האבסורד להביא את דעת החוקר הקיצונית והסותרת את המוצג בספרי ר' נחמן 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:467C:4F04 23:31, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מציע שהמאמינים באמונה עיוורת יחשבו שוב על התנגדותם. כבר אמר וולטר: "אמונה טפלה היא לדת מה שאסטרולוגיה לאסטרונומיה, בת טיפשה לאם פיקחת מאוד." אמונה טפלה היא לפי ההגדרה "אמונה בלתי רציונלית". בויקיפדיה איננו הולכים לפי אמונות, כאן מתייחסים לעובדות. דרדקשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 10:55, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

כמה עובדות בנושא: רבי נחמן סבל בשנותיו האחרונות, כמובא בערכו, ממחלת השחפת הפוגעת מאד במערכת החיסון שאחת מתסמינה עצבת ודיכאון.

בזמן מחלתו נפטרה אשתו וארבע מילדיו.

עיקר דרשותיו באותן השנים היו עידוד ורוממות הנפש.

את חוש ההומור שלו (מילתא דבדיחותא או דברי צחות כלשונו) הוא לא זנח.

לכל הדעות בכיה בהשתפכות נפש בתפילה וכדומה אינה מעידה על דיכאון. ולא מוכרח שסבל מעבר למחלתו הקשה מעוד מחלה. לכן דעתי שיכתבו דברים ברורים ולא תאוריות. Dvirsolo - שיחה 21:59, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

תמצות הדיון[עריכת קוד מקור]

יש לנו שתי הצעות. של ידך-הגדושה:
"בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן, העריכו החוקרים כי הוא סבל מדכאונות קשים[1] וממאניה דיפרסיה[2]. לפי תלמידי רבי נחמן, הוא הסביר שהוא באמת בשמחה, והעצבות הנראית על פניו היא מכך שהוא סולל דרך חדשה והדרך מלאה בקשיים שצריך לפַנות, ומרוב העמל שלו לפנות שוב ושוב את הקשיים שבדרך, הוא שרוי בדאגה ונראה עצוב. ובלשונו (המצוטטת) של רבי נחמן: "צְרִיכִים לְקַצֵּץ שָׁם אִילָנוֹת הַגְּדֵלִים שָׁם מֵאֲלָפִים שָׁנִים, וְלִהְיוֹת הוֹלֵךְ וָשׁוֹב אָנָה וָאָנָה לְקַצֵּץ וְלַחֲזֹר וּלְקַצֵּץ, כְּדֵי שֶׁיִּהְיֶה הַדֶּרֶךְ כְּבוּשָׁה לָרַבִּים, שֶׁיּוּכְלוּ רַבִּים לֵילֵךְ בְּאוֹתוֹ הַדֶּרֶךְ, וּמֵחֲמַת יְגִיעוֹת כָּאֵלּוּ הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב"[3]. לטענת תלמידיו, הוא הסביר בהזדמנות אחרת שיש לו לב נשבר ואינו נראה שמח בגלל שהוא נצר לדוד המלך שחיבר את ספר התהילים שרובו תחינות היוצאות מלב נשבר[4]"
ושל שמש מרפא:
"בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן, העריכו החוקרים כי הוא סבל מדכאונות קשים[5] וממאניה דיפרסיה[6]. לפי תלמידי רבי נחמן, הוא הסביר את נטייתו לעצבות, העומדת בסתירה לכאורה לאחד המאפיינים המרכזיים של שיטתו - השמחה, בכך שהוא סולל דרך חדשה בעבודת השם, והדרך מלאה בקשיים שצריך לפנות, דבר הגורם לו לדאגה. ובלשונו (המצוטטת) של רבי נחמן: "צְרִיכִים לְקַצֵּץ שָׁם אִילָנוֹת הַגְּדֵלִים שָׁם מֵאֲלָפִים שָׁנִים, וְלִהְיוֹת הוֹלֵךְ וָשׁוֹב אָנָה וָאָנָה לְקַצֵּץ וְלַחֲזֹר וּלְקַצֵּץ, כְּדֵי שֶׁיִּהְיֶה [!] הַדֶּרֶךְ כְּבוּשָׁה לָרַבִּים, שֶׁיּוּכְלוּ רַבִּים לֵילֵךְ בְּאוֹתוֹ הַדֶּרֶךְ, וּמֵחֲמַת יְגִיעוֹת כָּאֵלּוּ הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב"[7]. בהזדמנות אחרת, הסביר רבי נחמן קישר זאת לייחוסו לדוד המלך שחיבר את ספר התהילים שרובו הוא תחינות היוצאים מלב נשבר[8]"

  1. ^ מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994.
  2. ^ ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236
  3. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה.
  4. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה
  5. ^ מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994.
  6. ^ ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236
  7. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה.
  8. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה

. דרדקשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:00, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

מתייג את Biegel שיציע נוסח שונה. דרדקשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:05, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לאנונימי וחובב: אין סיבה לחזור אחורה, רוב הדעות תומכות בכתיבת המידע. אם אתם עדיין רוצים לדון על כך נשמח אם תעשו זאת בדיון הקודם. דרדקשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:07, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

"החוקרים" זו הכללה קיצונית. אנקורי הוא הוא חוקר אחד ואם הוא מעריך כך אפשר להזכירו בשמו. לדעתי חנוך דאום יסכים שהוא יותר ליצן מחוקר (וזה בסדר גמור). נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:20, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

נרו יאיר אז אתה בעד או נגד להוסיף את הפסקה? חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:21, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כאמור, נגד הפיכת דעה אחת ל"החוקרים". נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:23, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אוקי חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:23, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
חוץ מזה אני לא חושב שצריך לצטט, מספיק לתאר את דבריו. בדומה לזה רבי נתן אינו "תלמידיו" (קצת יותר מזה, אבל לא משנה), גם לו יש שם. וגם לא מתאים "לטענת", מספיק לכתוב שכך כתב. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:26, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אפשר להפוך את זה ל"חוקרים". אני גם לא אוהב את הציטוט (ובאופן כללי - ציטוטים לרוב מיותרים), אבל נראה ששאר העורכים כאן תומכים בהבאת הציטוט המקורי. לא כל כך משנה בהקשר הזה מי כתב את חיי"מ. לגבי מיכה אנקורי, זה בדיוק תחום ההתמחות שלו. הגדרתו כ"ליצן" אינה במקום. שמש מרפא - שיחה 11:40, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
חוקר מרכזי שעסק בהרחבה במצבו הנפשי של ר' נחמן (והוגים חסידיים נוספים) היה צבי מרק בספרו "מיסטיקה ושיגעון", לזכרוני הוא מציין שם לחוקרים נוספים, ומסקנתו היא שאכן היו לנשוא הערך תקופות של דיכאון, לכל הפחות בנעוריו. למעשה, מי שקורא את חיי מוהר"ן אמור להתרשם כך גם אם אינו חוקר מומחה, בתחומי הגות ישראל, פסיכולוגיה או פסיכיאטריה. צור החלמיש - שיחה 12:13, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אתה באמת מאמין לחוקר שהחליט שלרבי נחמן היו נטיות לדיכאונות בגלל שהוא היה נראה בעצבות ואף פירש זאת בגלל סלילת דרך חדשה בעבודת השם וגם הוא עדיין בשמחה חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 12:15, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לא נכנסתי לניסוח הפסקה. זה לא עניין של אמון בחוקר אלא של היכרות רחבה עם יצירתו של נשוא הערך, ועם העדויות האותנטיות על אודותיו ועל בית מדרשו. כשנחשפים לתמונה השלמה המסקנה מאוד ברורה. אגב, לטעמי האישי דווקא הידיעה על מצבי רוח קשים ביותר שעמם התמודד, מעצימה מאוד את ההערכה שלנו לאיש ולהגותו. חשוב להזכיר כאן שגם החיד"א – והפעם לפי עדויותו שלו פעם אחר פעם ביומנו "מעגל טוב" – מתאר את הדיכאונות הקשים מהם סבל לאורך שנים בעקבות פטירת אשתו בהיותו בנכר, שהייתה אהובה עליו מאוד (עסק בנושא זה ד"ר עודד כהן בדוקטורט שלו על החיד"א). גם כאן, העובדה הזו רק מעצימה את ההערכה להתמודדות הפלאית שלו עם מצבו. ואין אלה שני מקרים יחידאים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:19, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אכן, כל מילה בצור החלמיש. שמש מרפא - שיחה 15:06, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
צריך להבדיל בין מקרה שגרר עצבויות אפי' ארוכות טווח לבין דכאונות ומחלות נפשיות כמון מאניה ד' וכד'. גם כוונת הרב חיד"א שבעקבות פטירת אשתו חרב עליו עולמו וזה תפס אותו בתקופת השד"רות שלו והיתה אישה יקרה לו מאוד והוא הצטער הרבה ונעשה במרה שחורה, אין הכוונה שהוא נהיה חולה נפשית ושקע בדיכאון קליני המוכר לנו בפסיכולוגיה כיום. אדם דיכאוני הוא פגוע עמוק נפשית, לא מתפקד כמעט ועיינו מעט בערך דיכאון קליני. אז חכמים הזהרו בדבריכם, עשרות אלפי קוראים מאמינים ומושפעים מידי חודש מהערך הזה. שוב, צריך לשקול מה האמינות וההשלכות למקור הזה 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:9688:C304 22:33, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
1. חזרתי כעת לביתי ופתחתי את ספרו של מרק. אני חוזר בי מהקביעה לעיל על הגדרת של מרק ביחס לדיכאון של ר' נחמן. זו טעות. הוא לא עוסק בשאלה הנפשית אלא בעיקר בניתוחים רעיוניים בתורות ר' נחמן. טעותי נמשכה – אם אשתמש במטבע לשון של ר' נחמן – מהעיסוק המקדים של מרק בדמותם של "האוהב ישראל" ("דודי זקני הרב אוהב ישראל נחלה בייאוש ל"ע ונתרפא", נפלאות הרבי, רנ) ובחוזה מלובלין ("מרן הקדוש מלובלין... היה הולך ומתקרב אל פאת ההר להשליך עצמו מן ההר", שם קיד), וכן בהתמודדויות הנפשיות של ר' נחמן עם קשיי כמה מחסידיו, "מעלת המתקרבים אליו... נתבלבל דעת האיש הנ"ל וגברה עליו המרה שחורה מאד" (חיי מוהר"ן), "המדקדקים ומחמירים... אין להם שום חיות כלל ותמיד הם במרה שחורה" (ליקוטי מוהר"ן). את ספרו של מרק קראתי לפני שנים רבות, ובדעתי חיברתי את תיאורי חיי מוהר"ן ושבחי מוהר"ן, לדברי מרק הכלליים. ולא היא. מה שנותר אפוא הוא דעתי האישית, שהיא אינה דעתו של מרק בספר זה. מתייג את Biegel ושמש מרפא.
2. פשוט וברור כמובן שלא ניתן לאבחן דיכאון קליני מתוך ספרים. השימוש במונח אינו במובנו הקליני הקשיח אלא כתיאור לתופעה נפשית רחבה ומוכרת, בעלת גוונים רבים ומורכבים. לגבי החיד"א, הוא כותב מספר פעמים בספרו בעצמו שהיה חולה במרה שחורה. למשל: "והייתי חולה בל"ג בעומר ב[מרה] שחורה וכאב הראש חזק מאוד", "וקמתי מלא שחורה רעה", "והייתי בלילה נעטף בצוקה ויגון השחורה נתרבה", "וגברה השחורה ואמרתי שאני חולה ולא רציתי לסעוד", "גדל צערי ו[המרה] השחורה חזרה לשחרירותה, ועברתי רוב השבוע בצער", ועוד כיוצא בזה לאורך שנים. כאמור, מוסכם שיש לקרוא תיאורים אלה במתינות ומתוך הקשר. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:49, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ישר כח על הציטוטים, ברור ומובן ההקשר של העצבות והמרה שחורה, שזה ההתמודדות שעובר כל אדם וגם צדיקים, עליות וירידות נסיונות ומעברים. 2001:4CD0:AC48:2FC1:9103:2029:34BE:3701 09:42, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

מסכים שהציטוט מיותר ומנוגד למדיניות. מסכים ביותר עם צור החלמיש. אם אכן צור צודק ומרק (שאין מומחה ממנו לר נחמן ותורתו, לדעתי גם בקרב חכמי ברסלב, אבל בודאי בין החוקרים) מביא עוד הסוברים שר' נחמן סבל מדכאונות או כל דבר אחר - אז אפשר לצטט "חוקרים" בלי ה' הידיעה. משתמש:שמש מרפא הכינוי ליצן היה מופנה כלפי דאום ולא כלפי אנקורי. אכן דאום לא נכנס בשום קטגוריה של "חוקר". אם אין מקורות מחקריים ברורים נוספים מלבד אנקורי, הייתי מזכיר אותו בשמו. Biegel - שיחה 13:54, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

לא שמתי לב שדאום חתום על ה"אבחון" הזה, וזה גם מורכב יותר מדכאון פשוט. אם אין עוד מקור אפשר להשמיט את המאניה-דפרסיה. שמש מרפא - שיחה 15:08, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אם כך אז אין צורך להוסיף את הפסקה לערך, אני צודק או שיש מתנגדים? חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 18:57, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

ממש לא!! אנקורי הוא לא קטלא קניא בכלל ויש לבדוק את מה שצור החלמיש כתב שמרק שהוא ללא ספק חוקר דגול הביא עוד דעות. Biegel - שיחה 18:59, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

צור החלמיש, יפה דיברת, אך להישען על זיכרונך, אני חושב שבנושא השנוי במחלוקת כדאי פחות להסתמך. ובכלל צריך לראות את הניסוח של מיכה או של צבי מארק, בהחלט יכול להיות שאם נראה את המסקנות שלהם בספר אולי נגלה שהם בעצמם ספקטים לגבי זה. 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:4671:C204 22:09, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אתה צודק, ראה דבריי לעיל. אומנם, שים לב שלא באתי להישען על זיכרוני בניסוח הערך, אלא כדי להרחיב את אופקי הדיון. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:16, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

יש לי גישה לאתר כותר שם יש את ספרו של מרק, אי"ה אעיין דם בהמשך היום. Biegel - שיחה 06:19, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

אני שותף לדעה של החברים כאן לגבי אי הגדרת ח' דאום כחוקר. אבל מה לגבי המשקל שיש לתת לדעתו של הפסיכולוג הקליני ד"ר אריאל הרטמן שהיה אף הוא שותף בכתיבת הספר "נפש יהודית", בו נטען כי רבי נחמן סבל ממאניה דיפרסיה? לא ברור אם יש להגדירו כ"חוקר", אבל, כאן דרושים לנו לא רק חוקרים, אלא גם אנשי מקצוע היודעים לנתח מתוך דברי רבי נחמן עצמו ומתוך תיאור הסובבים אותו, איך בדיוק להגדיר את המצב שהיה שרוי בו בהגדרה רפואית מדויקת. דומני, כי ד"ר אריאל הרטמן הוא בוודאי אחד מאנשי המקצוע המתאימים לכך. אי לכך, נראה כי בהחלט ניתן לכתוב כי חוקרים ורופאים הגדירו את מצבו של רבי נחמן בתיאור שנכתב לעיל.
לא מובנת לי לחלוטין קביעתו של צור החלמיש, כי "פשוט וברור כמובן שלא ניתן לאבחן דיכאון קליני מתוך ספרים". "פשוט וברור" למי? לי? לך? מהי בדיוק ההכשרה הפסיכולגית שלנו בכדי לקבוע שזה "פשוט וברור"? כן "פשוט וברור" שאנשי המקצוע בתחום זה, ובכללם חוקר כמו מיכה אנקורי ופסיכולוג כמו אריאל הרטמן, יכולים בהחלט לקבוע כי על פי הכלים המחקריים והרפואיים שיש בידם, הם קובעים על פי המתואר בספרים, כי פלוני היה אז במצב של דכאון קליני. תפקידנו כעורכים הוא רק להביא את דעתם של ההיסטוריונים ובעלי המקצוע, לצד דברי תלמידי רבי נחמן משמו. אסור לנו לפסול ולצנזר את קביעתו של חוקר או של פסיכולוג בגלל שלדעתנו, החוקר או הפסיכולוג טעו באבחנתם.
הערה: יהיה נכון להעלות לכאן את הציטוטים המדויקים של החוקרים מיכה אנקורי וצבי מארק והפסיכולוג ד"ר אריאל הרטמן, בכדי להסיר מכלל ספק כי הדברים שצוטטו משמם מדויקים. תודה לBiegel על הנכונות לבדוק את דעתו המדויקת של צבי מארק. מי מוכן להביא כאן ציטוטים מדויקים של מיכה אנקורי ואריאל הרטמן? • ידך-הגדושה - שיחה 09:25, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כפי שצור כתב, אין אזכור מפורש לר' נחמן אצל מרק, אולם יש שם הפניות לחוקרים שאין תחת ידי: בראשם ספרו של גרין"בעל הייסורים" ומאמרה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה "חסידים ושבתאים, אנשים ונשים". אם מישהו יכול לשים את ידיו על אחד מהם - יחכים את כולנו. Biegel - שיחה 09:29, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

משתמש:ידך הגדושה: צור לא ביקש לצנזר אף אחד. גם אנקורי והרטמן לא מתיימרים לתת חו"ד פסיכולוגית או פסיכיאטרית מוסמכת. הם מנתחים את ר' נחמן ואישים נוספים על פי מה שמשתקף ממקורות שונים, והם לא יכולים להסיק ממקורות אלו תמונה מלאה כי מקורות בהכרח הם חלקיים Biegel - שיחה 09:33, 6 באוקטובר 2021 (IDT). Biegel - שיחה 09:33, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

Biegel: אני נמנע לגמרי מלהיכנס לחקירה האם כאשר החוקר מיכה אנקורי כותב שרבי נחמן סבל מדכאונות קשים והפסיכולוג ד"ר אריאל הרטמן כותב שהוא סבל ממאניה דיפרסיה, הם התכוונו שהם מנפיקים כעת חוות-דעת רפואית מוסמכת או משהו פחות מזה. בעריכת הערך, די לנו להביא את קביעתם של אנשי המקצוע לצד דברי תלמידי רבי נחמן משמו. • ידך-הגדושה - שיחה 09:45, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ראה בתגובות לעיל,נטען שידועה הסתכלותם ופרשנותם של חוקרים כלפי חכמי ישראל, וכל מי שיש לו מעט הבנה בדבר מבין שלא ניתן להסיק מסקנה מכמה משפטים כתובים, הרי כל המחקר שלהם מבוסס על הכתוב וידוע, אין להם ביסוס על חומרים מוסתרים מעיני אנשים, ומה שידוע ידוע לכולם הוא הפוך באופן מוחלט לכל מי שלמד וקרא בספרים וזה כולל תלמידים של ר' נחמן שחיו איתו את עיקר ימיו, אז מהיכן יש עזות לחוקר לבוא מאות שנים אחרי ולומר ההיפך מכל מה שנתכתב עליו, וזאת בהתבסס על הכתבים של אותם אנשים שחיו בזמנו ומהם יצאה האינפורמציה. נכון אין בתפקידנו לקבוע מה נכון ומה לא, אך בהקשר הזה לא יזיק להשמיט משפט קטן ואומלל מערך כזה ואין שום פגיעה מאיכותו או התערבות בוטה בתוכן 2001:4CD0:AC48:2FC1:9103:2029:431:3701 10:06, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

אנונימי, דווקא בגלל כך דעתם כן חשובה. דווקא משום שכולנו "חכמים" באותה מידה, דווקא משום שהדברים מונחים בקרן זווית ואף אחד לא מחזיק בידיו ארכיון סתרים, אין עדיפות לאף אדם על פני אחר, ואי אפשר להשמיט משפט כה משמעותי. גם אם "ידועה הסתכלותם ופרשנותם של יוקרים על חכמי ישראל (ואני כופר בהכללתו של ר' נחמן בהגדרה הזו) זה לא אומר שלא צריך להביא את דעתם כאן. גם דעתם של חסידי ברסלב על חוקרים ידועה. ובכלל מה זו הכללה הזו? Biegel - שיחה 10:54, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

המהות של אדם, הרוח שלו, העצות והתורות שחידש, הם העיקר במאפייניו, לא מחקרים שנויים במחלוקת לאחר מאות שנים. אתה רוצה להביא דעות של חוקרים, תביא מבלי לפגוע במהות הברורה היוצאת ממנו. 2001:4CD0:AC48:2FC1:9103:2029:44BE:3701 11:16, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אין לי מושג מה זה "המהות הברורה". אני מזכיר שוב: כאן ויקיפדיה, לא ברסלפדיה". דרדקשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 11:41, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לרבי נחמן לא היו דיכאונות, זה שהחוקרים מפרשים עצב או לב נשבר כדיכאון זה בגלל שחיים מלאים בדיכאונות אז הם מפרשים זאת כדיכאון. בכלל אני עדיין לא מבין איך חוקר של ימינו יכול לקרוא ספר ולהחליט שלר' נחמן היו דיכאונות, זה פשוט מצחיק חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! 11:44, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
נדמה לי שהיה טוב לו היית מוותר על תגובה זו. עדיין לא מינו אותך לפסיכולוג. דרדקשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 11:53, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
דרדק, לא צריך פסיכולוג להבין ששום חוקר לא יהפוך צדיקים לחולי נפש בגלל מחקר מדומיין כל שהוא, חובב המכוניות תגובתך נכונה ומתאימה 2001:4CD0:AC42:AFC1:9103:2029:8466:3901 12:20, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בדיוק על זה דיברתי, אין שום קשר לזה שהוא צדיק, גם לו נניח שהוא צדיק אין קשר לדיון. דרדקשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 15:53, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אין שום קשר לברסלבפדיה, תגובך דמגוגית לחלוטין ואינה בעלת משקל כל שהוא. אם היה מדובר בר' עקיבא איגר הייתי מגיב באותה מידה. זה תפיסת עולם שביהדות ואינה קשורה לצדיק פלוני אואחר 2001:4CD0:AC42:AFC1:9103:2029:8466:3901 12:22, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אם דמגוגיה, זו דמגוגיה. מה הקשר לרבי עקיבא איגר? גם אני הייתי מגיב באותה מידה על רבי עקיבא אייגר. אז לא ברסלבפדיה אלא יהדותפדיה. כאן לא יהדותפדיה ואין שום השפעה האם מדובר בצדיקים או לא. כאן מתייחסים למחקרים הרלוונטיים. דרדקשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 15:56, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
תברר תלמד ותדע... 2001:4CD0:AC42:AFC1:9103:2029:8466:3901 12:26, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אלמד חסידות? למדתי. צריך עוד משהו בשביל אמונה עיוורת? דרדקשיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 15:57, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני בעד הוספת הפסקה תוך הסתייגות (כלומר, לא לכתוב ש"הוא סבל מדכאון" אלא ש"לטענתו של החוקר __ ייתכן שהוא סבל מדיכאון" - משהו כזה). יהודית1000 - שיחה - 💜 18:41, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני תומך בהוספת הפסקה, אם כי יש צורך בהרחבתה ובהוספת סימוכין שזמינים אונליין. אינני רואה בעיה בציון דעתם של מספר חוקרים כי הוא סבל מדיכאון ויתכן שממאניה-דיפרסיה, ואינני רואה בזאת פגיעה בכבודו - להיפך: שיטתו להתמקד בשמחה ולרומם את עצמו באמצעותה, שהוכיחה את עצמה ללא ספק ומהווה בעיניי מעין גרסה קדומה של טיפול קוגניטיבי-התנהגותי, מציגה רובד עמוק ומרתק של אישיותו, מעוררת השראה ומאירה באור יקרות את הישגיו האדירים למרות הקשיים שהיה עליו להתמודד איתם. מצרף כדוגמה את המאמר הזה שיש בו ניתוח פסיכולוגי של אישיותו על סמך מעשיותיו ועל סמך עדויות של חלק מתלמידיו הקרובים, וגם כאן מגיעים למסקנה שיש יסוד להאמין בכך שהוא סבל ממאניה דיפרסיה - למשל דבריו של תלמידו רבי נתן כי "הוא לא הוציא יום אחד בחייו מבלי שעלה למרומי הרקיעים וירד לתחתיות השאול גם יחד". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:45, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כל הכבוד לאחראי לפנות למשתמשים שיביעו דעה למרות שלא השתתשפו בדיון, לפתע פתאום נוספות תמיכות מוחלטות... ישר כח 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:46CA:9F04 18:49, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
למשל דבריו של תלמידו רבי נתן כי "הוא לא הוציא יום אחד בחייו מבלי שעלה למרומי הרקיעים וירד לתחתיות השאול גם יחד". נשמח למקור איתמר. מקור מתוך דברי ר' נתן 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:46CA:9F04 18:56, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני יחסוך לך. אין כזה מקור בדברי ר' נתן!!! זו המצאה של הסופר שממנו העתקת את דבריך 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:46CA:9F04 18:58, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מקריאה שטחית, מדובר במאמר שהייתי מביא כדוגמה לעיוות שניתן ליצור באמצעות הוצאה מההקשר. ניתוח פרוידיאני לסיפורי מעשיות?! אוי באמת. לא מדבר על זה שאין שם כלום על מצבו הנפשי של ר"נ (למעט אמירה אגבית ש"יש הטוענים שסבל ממאניה דיפרסיה"). לא מדבר על זה שלא ברור מיהו הכותב. בקיצור, נקסט. שמש מרפא - שיחה 23:19, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הכותב הוא גיל ש. אבל באמת המאמר הזה לא כ"כ קשור לנידון כאן. שמיה רבהשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ב • 23:22, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אזכיר לאנונימים החביבים והסוערים שכאן, שאין אצלנו שום חוק שאוסר על הזמנת עורכים נוספים לדיון, וגם אין אצלנו חוק שמחייב התייחסות לדעתם של אנונימים בדיונים - להיפך, לדעתם של אנונימיים בדיונים אין אצלנו משקל רב, אם בכלל. מעבר לכך, לאחר קריאת הדיון ומקורות נוספים שמצאתי אונליין, אין ספק שיש מספיק סימוכין לכך שיש חוקרים שפרשו כך את כתביו וניתחו כך את אישיותו, ולכן ברור ומובן שיש טעם אנציקלופדי לכלול בערך את הפסקה שהציע דרדק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:05, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אז חשפת.. דרדק ישר כח על הזמנת החברים להשפיע על הדיון 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:96DD:A004 19:07, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בבקשה. אתה מוזמן להודות גם לחובב על אותו הדבר. בהזדמנות זו אבקש ממך להרשם, זה מקל על הדיון. דרדקשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ב • 19:34, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ואני מודע להתייחסות לאנונימים 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:96DD:A004 19:08, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אתה שולח פניות שאנשים יצביעו לפי בקשתך, זה נקרא להטות דיון. אחרי שיח של כמה ימים, שלחת הצבעות מפורשות. בהצלחה עם הקנאות שלך 'לעמוד בכללי הויקיפידיה', ומנגד לקבוע את דעותיך באופן חוקי אך... 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:6B7:9E04 19:40, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לא מתכוון למסור דין וחשבון לאנונימי. דרדקשיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ב • 19:45, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
באשר למאמר שצירף מר אשפר: זהו מאמר שנכתב על ידי סטודנט. וממש אינו "ניתוח פסיכולוגי של אישיותו". כפי שהוא כותב בעצמו, הוא מציע הצעות פרשניות על פי התרשמות אישית. זה ממש לא מחקר. ושבסך הכל כותב בדרך אגב "יש הטוענים" שסבל ממאניה-דיפרסיה, ללא מקור. הניסוח שלך "וגם כאן מגיעים למסקנה" מטעה, אתה זה שמגיע למסקנה הזאת, כי גם הסטודנט שכתב את המאמר מבאר יפה מאוד את הציטוט מדברי רבי נתן בהקשר אחר לחלוטין. לא פייר. אנונימי/ת לא חתם/ה
מקור נוסף לטענה שכנראה היתה לרבינו נחמן מאניה דיפרסיה: מנדל פייקאז' המוערך בהחלט כחוקר שקול שעסק רבות בחסידות בכלל ובברסלב בפרט, כותב כך בספרו חסידות ברסלב, ירושלים, מוסד ביאליק, תשל"ב, עמ' 42. בברכה, Adieu - שיחה 00:44, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
סיכום ביניים: יש לנו 4 מקורות התומכות בתיאור המצב הנפשי של רבי נחמן, כפי שהוצע בפסקה: 1) מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994. 2) ד"ר אריאל הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236. 3) ספרו של גרין "בעל הייסורים". 4) מאמרה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה "חסידים ושבתאים, אנשים ונשים".
לגבי שני המקורות הראשונים, יש לנו לפחות ציון מלא של העמוד המדויק בספרים. ובכל זאת, מי שיכול להביא לנו כאן ציטוט מלא, יבורך. לגבי שני המקורות האחרונים, מופנית בזה קריאה מחודשת לכל העורכים- "אם מישהו יכול לשים את ידיו על אחד מהם - יחכים את כולנו". • ידך-הגדושה - שיחה 16:13, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בזה הרגע עלעלתי בספרו של מנדל פייקאז' בעמוד 42 ובסביבתו ולא מצאתי אזכור לדבריך. נשמח לתיקון המקור מי יודע - שיחה 22:56, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מעניין לציין שמנדל פייקאז' מתאר (בדף 42) את חייו של ר' נחמן עם ניגודיות של תחושות התרוממות הרוח ומנגד הסתר פנים, לפי דבריך Adieu, כולנו חולים במאניה דיפרסיה מאחר שכולנו חוווים תחושות של עליות וירידות בחיים.
אבקש ממך שוב, לדייק היכן הביא החוקר הנ"ל שר' נחמן סבל ממחלת המאניה. מי יודע - שיחה 23:16, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אם זכרוני נכון,חלק מהמקורות שציינת, נשענים על אחד מהם. כלומר הם יצאו מנקודת הנחה אחר שקיבלו את דעתו של מיכה או אחר. אבדוק את זה. כך שלא נכון לציין אותם כמקור מי יודע - שיחה 18:11, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

ציטוטים[עריכת קוד מקור]

הנה ציטוט ותיקון. ב"נפש יהודית" כותב:

״אם חולה אני, כיצד היית מגדיר את מחלתי?״

״מאניה־דפרסיה. מחלה הכוללת נפילות קשות במצב הרוח, ביכולת ליהנות, ביכולת לישון ואף בתיאבון. החלק המאני כולל מצבים של תחושות גדלות ביחס לעצמי ובעיה באופן ששופטים ומבינים את המציאות.״

״ומדוע לדעתך זו מחלה?״

״שאלה טובה. נדמה שהתשובה קשורה לשלושה משתנים: המחלה מביאה עמה ייסורים, סבלם של האנשים הקרובים לחולה, והקושי להסתגל למציאות ולפעול באופן נורמלי.״

״וכיצד אתם מרפאים מחלה זו כיום?״

״באמצעות שיחות טיפוליות עם פסיכולוג ונטילת כדורים.״

אריאל נדרך בכיסאו. את עמדותיו הביקורתיות של רבי נחמן על רפואה הוא מכיר היטב.

״וכיצד אלה תורמים לחולה?״

״הוא סובל פחות, מסתגל יותר, מצליח לשמור על קשר עם המציאות.״

״נשמע שבתרופותיכם, הרופאים, אתם מעוניינים לגזול את כל נכסי העכשוויים, ואת אלה שיתווספו לי בעתיד. האם הפסיכולוגים הם סוג של שוטרים הבאים לנווט את החברה למקומות שנוחים עבורה? האם אתם מעוניינים להשתיק את כאבי, שגידלוני ופרצו את הדרך לכתבי, להתפשטות רעיונותי בעולם? איזה מין עולם יישאר ללא ייסורים? עם תאוותי סיימתי. האם תיטלו ממני את אישיותי כולה?״

נפש יהודית, 235-236

״האם הטלטלה המתרחשת בחדר מתישה את נפשו הסוערת של רבי נחמן? האם הוא מתעייף מהניסיון המסובך למצוא ציר המחבר בין הדיכאון והמאניה שלו, והוא מוטל שוב למקום של האדרה עצמית?

אחת מהמטרות הטיפוליות החשובות אצל אנשים הסובלים ממאניה־דפרסיה היא לסייע להם לתפוס את שני הקטבים על פני קו רצף אחד. ואולם, חיבור מוקדם מדי עלול לעורר התנגדות. נראה שרבי נחמן חווה את מילותיו של אריאל כמאיימות ומתקשה לשאת את החיבור בין מצבי העצמי השונים שבו.

נפש יהודית, 240

בנודע למנדל פייקאז', מתברר שהוא רק מתאר את מצבי הרוח המשתנים, של התרוממות הרוח והסתר הפנים, ונמנע מ"לאבחן" את המצב הנפשי הזה. ד"ר רונה טאוזינגר מהמחלקה לספרות עם ישראל עורכת באנציקלופדיה של הסיפור היהודי, היא שמבצעת את האינטרפרטציה הזו על יסוד דבריו של פייקאז. בספרה החדש תמר אשת ער היא כותבת:

בכתבי ר' נתן יש עדויות רבות הממחישות את הטלטלה הנפשית בה היה שרוי ר' נחמן - בין עצב לשמחה בין 'הסתר פנים' להתרוממות הרוח. טלטלותיו הנפשיות היו בולטות, תפיסת העצמי שלו הייתה מפולגת, ויש הסוברים כי כפי הנראה סבל ממניה דיפרסיה [289]. ר' נתן הטמיע זאת בכתביו פעמים רבות, ודווקא בכך מצא הוכחה לגדלותו וקדושתו של רבו[290].

289 מנדל פייקאז', חסידות ברסלב, שם, עמ' 42.

290 ראו: "וכמו שראיתי מרבינו ז״ל פעמים אין מספר, שאף על פי שבשעה הקודמת התפאר עצמו בגדולות ונוראות וגילה תורה נפלאה, אשר לא נשמע כזאת כדרכו ואח"כ בשעה שאחריה ראינו אותו שרוי בצער גדול, וכמה פעמים פירש צערו ושיחתו לפנינו מעומק הלב, שהוא מצטער מאד איך זוכין להיות יהודי...." (ליקוטי הלכות, אורח חיים, הלכות תפילין, הלכה ה, אות ה). בספרו בעל הייסורים כותב אברהם יצחק גרין על ימי בגרותו של ר' נחמן כשגר אצל חותנו באוסאטין בימי ניצני אדמו"רותו: "היו אלה חיים של מאבק תמידי, של עליות וירידות ביחסו לאלהים, חיים שבהם תקופות של דכאון כבד, עד סף היאוש ממש [...] ייסורים אלה הם־הם סימן הגדלות וההוכחה שהוא עתיד להיות צדיק אמת ככלות הכל [...] ככל שהייסורים גדולים יותר כן גדול יותר הצדיק הצומח מתוכם" (עמ' 55-54).

תמר אשת ער, 407

בברכה, Adieu - שיחה 08:52, 10 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

ישר כח על המקצועיות בהבאת המקורות וסידורם.
נראה שלטענת החוקרים, ר' נחמן מינף את גדלותו בהיותו מתמודד עם קשיים אלו, (למרות שאיני מסכים עם דיוק האבחנה, מסיבה שהרגשות אצל צדיקים ואנשים מרוממים מעם, אינם כפשוטם ולא ניתן לפרשם באופן פשוט) נראה שהערכה זו היא חלק בלתי נפרד ממכלול הדברים האמורים להיות מצויינים בפסקה זו, עקב הקונוטציה המשתמעת מדיכאונות ומחלות, מוכרח לשלב בפסקה את הדברים הנ"ל שאין המשמעות של החוקרים לשלול או להמעיט מאישיותו אלא לבטא את התמודדותו בחיים מורכבים ומלאים מכשולים. 2001:4CD0:AC44:6FC1:9103:2029:4489:CF00 13:19, 10 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כמעט סיימנו.. העורך היקר והנכבד Adieu הקדיש מזמנו היקר ואיתר והביא לנו כאן ציטוטים של 2 מתוך 4 המקורות שהזכרנו. הציטוטים הם של ד"ר אריאל הרטמן בספרו נפש יהודית ושל החוקר אברהם יצחק גרין בספרו בעל הייסורים. "על הדרך" הרווחנו גם מקור נוסף (חמישי): ד"ר רונה טאוזינגר בספרהּ תמר אשת ער המגדירה את מצבו הנפשי של רבי נחמן במילים "טלטלה נפשית" תוך שהיא מציינת שהחוקר מנדל פייקאז' סבר שרבי נחמן סבל ממאניה דיפרסיה.
היה טוב אם מי מהעורכים הנכבדים היה יכול לצטט כאן גם את לשונו של מיכה אנקורי בספרו מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994. ואת לשונה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה חסידים ושבתאים, אנשים ונשים, בכדי שיהיה אפשר לגשת בוודאות יתר לעריכת הפסקה ולהוספתה כאן לערך של רבי נחמן. ובלשונו של כבוד העורך Biegel: אם מישהו יכול לשים את ידיו על אחד מהם - יחכים את כולנו. • ידך-הגדושה - שיחה 12:26, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

תודה ל-Adieu, נהנתי לקרוא את נפש יהודית. הנה ציטוטים נוספים:

יוסף וייס, מחקרים בחסידות ברסלב, מוסד ביאליק, ירושלים תשל"ה, עמוד 164: "התקפות של דיכאון והתרוממות רוח החוזרות חליפות, שסבל מהם רבי נחמן לפי כל העדויות. בצדק העירו כבר על התקפות של מרה שחורה על נפש ר' נחמן, ואולי מוטב להגדיר מבנה נפשו כמאני-דפרסיבי, שכן לפי העדויות אף הסגמנט המאני לא חסר בחייו הנפשיים של רבי נחמן."

הדיכאונות שפקדוהו ניכרים בדרושיו כשם שהם ניכרים בשיחותיו עם חסידיו. השקפתו על חיי האדם בכללותם היא לפעמים עגומה וקודרת, גזורה ממצבו האישי. נראה כי הסבל נחשב בעיניו כמצב טבעי לאדם, ואי אפשר להתגבר עליו אלא על ידי מאמצים שהם כמעט למעלה מכוח אנוש. המאבק בייאוש - נושא השכיח כל כך בדרושיו - רובו ככולו מאבק אישי הוא, שלו: "כי טבע האדם למשוך עצמו למרה שחורה ועצבות, מחמת מקרי ופגעי הזמן, וכל אדם מלא ייסורים... כי בכאן נראה שהוא הגיהנום, כי כולם מלאים יסורים גדולים תמיד. ואמר שאין בנמצא שום עולם הזה כלל (ליקוטי מוהר"ן תנינא, כד, קיט). ראייה זו של טבע האדם מעידע על נסיון אישי מר ועל עימות מתמיד עם תחושת ריקנות פנימית.

אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמודים 163-164

כחודשיים לפני פטירתו של רבי נחמן באה עליו תקופת הדיכאון הנודעת ביותר. בתקופה זו אמר באחת משיחותיו על הצדיק (ונתכוון בפירוש לעצמו) שלפעמים הוא רק "איש פשוט לגמרי". בעת כזאת אין הוא יודע ולא כלום ואין לו גישה לתורה והוא "מחיה את עצמו בעת הפשיטות מהדרך של ארץ ישראל. (שיחות הר"נ, קנג)

אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 91

אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 78: "משדרכה כף רגלו לראשונה על אדמת ארץ הקודש חש רבי נחמן התעוררות הרוח ושמחה גדולה... אחרי תפילת הבוקר למחרת תקפו דיכאון. "נתעורר בו דאגה ולב נשבר מאוד בלי ערך, ולא דיבר מאומה עם שום בן אדם" (שבחי הר"נ, ב, טו)"
"הדיכאון שאחז ברבי נחמן בראש השנה לא הרפה ממנו כל תקופת החגים. אפילו בשמחת תורה סרב רבי נחמן ליטול חלק בהילולה." ( אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 79)

באחת מניסיונותיו הרבים של רבי נחמן להוכיח כי תאוות המין היא שורש כל ייסורי הנפש, מצטט רבי נחמן "חכמי רפואה" האומרים כי הסירוס הוא תרופה לשיגעון.[1]. אברהם יצחק גרין תהה האם הוא ראה לנגד עניו את מאבקו שלו עם השיגעון כאשר רכש ידיעה מוזרה זו.[2]

  1. ^ ליקוטי מוהר"ן, לו, ו
  2. ^ אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 175

אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 175: "שנות חייו הקצרים של רבי נחמן היו רצופות כולן מחזורים של אשמה, אשמת-נגד ושחרור שמתוך התלהבות, ורגעים של עלייה והתעלות שנתחלפו בהתקפות של דכאון וייסורים קשים... מעולם לא רפתה לגמרי אחיזת נטל האשמה."

אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 172 : "התפרצויות הכאב והסבל, שהוסיפו לאפיין את שיחותיו עם חסידיו, משמשות עדות נוראה לעובדה כי ספקותיו לא שכחו אצלו לגמרי מעולם. פעם אחת אמר על עצמו "בשעה שבאו עליו היסורים מעוצם הפלגת הצער והכאב המופלג מאוד מאוד, היה כמעט יכול לנשוך עץ בשיניו מעוצם הכאב.[1]"

  1. ^ ליקוטי מוהר"ן תנינא, ז, ג.

דרדקשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ב • 12:43, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

יש הרבה ציטוטים ב: מאמרה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה "חסידים ושבתאים, אנשים ונשים". אצטט אחד מהם:
""איני יודע" מתואר כאן כמצב דפרסיבי: בהיותו מנותק לחלוטין מן האל, רבי נחמן שרוי בדיכאון קשה שאין בו שמץ מן ההתעלות הכרוכה בהשגת "תכלית הידיעה". אדרבה, אי ידיעתו היא חד משמעית ומשפילה, ובודאי שאינה מוצגת כהישגו הגדול ביותר" (עמוד 122) דרדקשיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ב • 13:23, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

התנעת הדיון[עריכת קוד מקור]

לאחר הבאת הציטוטים יש להציע נוסח. "בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן, העריכו החוקרים כי הוא סבל מדכאונות קשים[1][2] וממאניה דיפרסיה[3][4][5]"

  1. ^ אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמודים 79, 91, 163-164, 172, 175.
  2. ^ יוסף וייס, מחקרים בחסידות ברסלב, מוסד ביאליק, ירושלים תשל"ה, עמוד 164
  3. ^ ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236
  4. ^ מאמרה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה "חסידים ושבתאים, אנשים ונשים", עמוד 122
  5. ^ ד"ר רונה טאוזינגר, תמר אשת ער, עמוד 407

דרדקשיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ב • 14:39, 17 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

אני חושב שהנוסח הזה אינו מתאים. וההעמדה שלו כנצרך להתנצל כביכול - אינה מתאימה. לכל היותר ניתן לכתוב שהופעתו השתנתה בסגנונה והוא נימק זאת בכך וכך, ולאחרונה טענו מספר חוקרים שזה לא מפני דבריו אלא מחמת הדכאון וכו' יושב אוהלשיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ב
אני תומך בניסוח של דרדק. אמנם הוא קצת מתומצת מדי לטעמי, אך זו התחלה טובה ובינתיים ריבוי הסימוכין מחפה על הצמצום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:58, 17 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לדעתי, צריך להביא את תגובת תלמידי רבי נחמן בשמו למצבי הרוח שלו. לכן העתקתי כאן שוב את הנוסח שהצעתי, אבל שיניתי והוספתי מקורות בהתאם לדיון כאן:

"בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן, העריכו החוקרים כי הוא סבל מדכאונות קשים[1][2] וממאניה דיפרסיה[3][4][5]. לפי תלמידי רבי נחמן, הוא הסביר שהוא באמת בשמחה, והעצבות הנראית על פניו היא מכך שהוא סולל דרך חדשה והדרך מלאה בקשיים שצריך לפַנות, ומרוב העמל שלו לפנות שוב ושוב את הקשיים שבדרך, הוא שרוי בדאגה ונראה עצוב. ובלשונו (המצוטטת) של רבי נחמן: "צְרִיכִים לְקַצֵּץ שָׁם אִילָנוֹת הַגְּדֵלִים שָׁם מֵאֲלָפִים שָׁנִים, וְלִהְיוֹת הוֹלֵךְ וָשׁוֹב אָנָה וָאָנָה לְקַצֵּץ וְלַחֲזֹר וּלְקַצֵּץ, כְּדֵי שֶׁיִּהְיֶה הַדֶּרֶךְ כְּבוּשָׁה לָרַבִּים, שֶׁיּוּכְלוּ רַבִּים לֵילֵךְ בְּאוֹתוֹ הַדֶּרֶךְ, וּמֵחֲמַת יְגִיעוֹת כָּאֵלּוּ הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב"[6]. לטענת תלמידיו, הוא הסביר בהזדמנות אחרת שיש לו לב נשבר ואינו נראה שמח בגלל שהוא נצר לדוד המלך שחיבר את ספר התהילים שרובו תחינות היוצאות מלב נשבר[7]"

  1. ^ אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמודים 79, 91, 163-164, 172, 175.
  2. ^ יוסף וייס, מחקרים בחסידות ברסלב, מוסד ביאליק, ירושלים תשל"ה, עמוד 164
  3. ^ ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236
  4. ^ מאמרה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה "חסידים ושבתאים, אנשים ונשים", עמוד 122
  5. ^ ד"ר רונה טאוזינגר, תמר אשת ער, עמוד 407
  6. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה.
  7. ^ חיי מוהר"ן תורה רלו

ידך-הגדושה - שיחה 11:23, 18 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

זה לא הגיוני שפרק שעוסק בהשערות של חוקרים על המניה-דיפרסיה של רבי נחמן יהיה מורכב ממשפט אחד קצר על ההשערה ולצדו אוסף רחב של משפטים וציטוטים שסותרים אותה. ההצעה של ידך השלוחה לא מאוזנת, ונוגדת את הכלל שלנו שיש להציג בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות, מפני שמול מספר חוקרים שטוענים את הטענה ואף אחד אינו מצוטט מוצגים ציטוטי סתירה רבים מתוך ספר אחד בלבד. גם ההסתמכות "לפי תלמידיו" היא מטעה, שכן גם החוקרים שטענו למניה-דיפרסיה הסתמכו על עדויות של תלמידיו - ובניגוד לציון הכללי והמעורפל "תלמידיו" הם הסתמכו על תלמידים ספציפיים שצויינו בשמם. אין לי התנגדות שיכתב בקצרה שרבי נחמן טען שעצבותו היא חיצונית בלבד ומבפנים הוא שמח, או משהו בסגנון זה, אבל אי אפשר שהסתירה תהיה יותר מורחבת מהטענה. עם זאת, כפי שציינתי כבר, צריך להרחיב את הטקסט אודות הטענה הרבה יותר ממה שהוצע, ולתת דוגמאות וציטוטים מתוך המחקרים - ואם זה יקרה, יהיה מקום להרחיב ולצטט גם מהצד השני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:42, 18 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
שלום איתמראֶשפָּר. ההצעה שלי משלבת בין הנוסח שהיה נראה לי לבין הערות של עורכים אחרים. ככלל, הכנסתי לתוך הנוסח כל הערה שקיבלתי. לכן, בכדי שהנוסח יהיה מקובל גם עליך, אני מעדיף לנקוט באפשרות השנייה שהצעת, להרחיב את הטקסט אודות טענת החוקרים הרבה יותר ממה שהוצע ולתת דוגמאות וציטוטים מתוך המחקרים. ייתכן שהעריכה שלי תארוך מעט זמן, ולכן אם תרצה בינתיים להציע נוסח משלך, הכולל את הצעתך, אודה לך. •ידך-הגדושה - שיחה 00:56, 19 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
נוסח מורחב, מוזמנים להוסיף ולערוך:

"בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן, העריכו החוקרים כי הוא סבל מדכאונות קשים[1][2] וממאניה דיפרסיה[3][4][5]. מאבקו בייאוש, רובו ככולו, נראה לדעת החוקרים כמאבקו האישי.[6]

פעם אחת העיד על עצמו כי "בשעה שבאו עליו היסורים מעוצם הפלגת הצער והכאב המופלג מאוד מאוד, היה כמעט יכול לנשוך עץ בשיניו מעוצם הכאב". עדות זו אודות התפרצות הכאב והסבל משמשת את אברהם יצחק גרין כהוכחה כי ספקותיו לא שכחו אצלו לגמרי מעולם.[7]

באחת מניסיונותיו הרבים של רבי נחמן להוכיח כי תאוות המין היא שורש כל ייסורי הנפש, מצטט רבי נחמן "חכמי רפואה" האומרים כי הסירוס הוא תרופה לשיגעון.[8] אברהם יצחק גרין תהה האם הוא ראה לנגד עניו את מאבקו שלו עם השיגעון כאשר רכש ידיעה מוזרה זו.[9]

כחודשיים לפני פטירתו של רבי נחמן באה עליו תקופת הדיכאון הידועה ביותר. בתקופה זו אמר באחת משיחותיו על הצדיק (ונתכוון בפירוש לעצמו) שלפעמים הוא רק "איש פשוט לגמרי". בזמן כזה אין הוא יודע ולא כלום ואין לו גישה לתורה והוא "מחיה את עצמו בעת הפשיטות מהדרך של ארץ ישראל" (שיחות הר"נ, קנג)[10]

לפי תלמידי רבי נחמן, הוא הסביר שעצבותו חיצונית בלבד, ובאה מכך שהוא סולל דרך חדשה והדרך מלאה בקשיים שצריך לפַנות, ומרוב העמל שלו לפנות שוב ושוב את הקשיים שבדרך, הוא שרוי בדאגה ונראה עצוב. ובלשונו (המצוטטת) של רבי נחמן: "צְרִיכִים לְקַצֵּץ שָׁם אִילָנוֹת הַגְּדֵלִים שָׁם מֵאֲלָפִים שָׁנִים, וְלִהְיוֹת הוֹלֵךְ וָשׁוֹב אָנָה וָאָנָה לְקַצֵּץ וְלַחֲזֹר וּלְקַצֵּץ, כְּדֵי שֶׁיִּהְיֶה הַדֶּרֶךְ כְּבוּשָׁה לָרַבִּים, שֶׁיּוּכְלוּ רַבִּים לֵילֵךְ בְּאוֹתוֹ הַדֶּרֶךְ, וּמֵחֲמַת יְגִיעוֹת כָּאֵלּוּ הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב"[11]. לטענת תלמידיו, הוא הסביר בהזדמנות אחרת שיש לו לב נשבר ואינו נראה שמח בגלל שהוא נצר לדוד המלך שחיבר את ספר התהילים שרובו תחינות היוצאות מלב נשבר[12]"

  1. ^ אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמודים 79, 91, 163-164, 172, 175.
  2. ^ יוסף וייס, מחקרים בחסידות ברסלב, מוסד ביאליק, ירושלים תשל"ה, עמוד 164
  3. ^ ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236
  4. ^ מאמרה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה "חסידים ושבתאים, אנשים ונשים", עמוד 122
  5. ^ ד"ר רונה טאוזינגר, תמר אשת ער, עמוד 407
  6. ^ אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמודים 163-164
  7. ^ אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 172
  8. ^ ליקוטי מוהר"ן, לו, ו
  9. ^ אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 175
  10. ^ אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 91
  11. ^ חיי מוהר"ן תורה רלה.
  12. ^ חיי מוהר"ן תורה רלו

דרדקשיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ב • 23:57, 21 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

דרדק בעיקרון הניסוח האחרון שהצעת נראה לי טוב, אך לא הבנתי מדוע הסרת את הסימוכין למאמר של מיכה א קורי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:31, 24 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הספר לא הזדמן לידי שוב, אז אין לי מספר עמוד. נדמה לי שהמקורות מספקים, הלא כך? דרדקשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 19:34, 28 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
תודה ל"דרדק" על הוספת הקטע החשוב על רבי נחמן. הרי לא מדובר בפרט זניח אלא במצבי הרוח שליוו אותו כל ימי חייו ובאו לידי ביטוי רבות בשיחותיו והנהגותיו. משמח לראות כי גם דיונים טעונים יכולים להסתיים בהסכמה (או לפחות בהסכמה שבשתיקה) וכי ניתן למצוא ניסוח שירַצֶה את רוב ככל העורכים הרבים שהשתתפו ותרמו כאן מכשרונותיהם וידיעותיהם. • ידך-הגדושה - שיחה 14:10, 29 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם הנוסח של דרדק למעט המילה 'קשים', מספיק לכתוב שסבל מדכאונות, מנין לנו שהם היו דכאונות קשים? שמיה רבהשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 14:15, 29 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ציטטו כאן למעלה ניסוחים מהחוקרים השונים שכותבים כך. הנה חלק מהציטוטים: מהחוקר אברהם יצחק גרין: "חיים שבהם תקופות של דכאון כבד, עד סף היאוש ממש", "המאבק בייאוש - נושא השכיח כל כך בדרושיו - רובו ככולו מאבק אישי הוא", "הדיכאון שאחז ברבי נחמן בראש השנה לא הרפה ממנו כל תקופת החגים (כלומר, דכאון קשה ולא רגיל שנמשך שלוש שבועות. י.ה). אפילו בשמחת תורה סרב רבי נחמן ליטול חלק בהילולה", "התקפות של דכאון וייסורים קשים". חוקר חייו יוסף וייס כתב: "בצדק העירו כבר על התקפות של מרה שחורה על נפש ר' נחמן". החוקרת רפפורט-אלברט: "בהיותו מנותק לחלוטין מן האל, רבי נחמן שרוי בדיכאון קשה" ידך-הגדושה - שיחה 14:40, 29 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
נו נו... שמיה רבהשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 14:54, 29 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]