שיחה:פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה/ארכיון 1

מי ששהה

בצרפת, אירלנד, או פורטוגל פרק זמן מצטבר של 10 שנים לפחות, מאז 1980 אינו יכול לתרום דם.

מי ששהה באנגליה מעל חצי שנה רצוף בין השנים 1980-1996, אינו יכול לתרום דם.

מתוך אתר מד"א.

והשאלה למה? מה היה בארצות האלה בשנים הללו?

פחד ממחלת הפרה המשוגעת --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 21:36, 4 יולי 2006 (IDT)

צודק.

כדאי לצרף לערך את המדיניות הנוכחית של מד"א, המופיעה בסעיף האחרון במסמך המקושר: "לא ניתן להשתמש במנת הדם אם התורם נולד או גר מעל שנה בארץ שבה שכיחות האיידס גבוהה, מאז 1977, אפריקה (למעט דרום אפריקה ומדינות צפון אפריקה), דרום מזרח אסיה והאיים הקריביים". (אולי זה יתמרץ אותם לתרגם אותה לעברית?) עוזי ו. - שיחה 15:53, 22 בפברואר 2008 (IST)

מעניין שדווקא דרום אפריקה, שבה שיעור נשאי האיידס הוא למעלה מ-20% לגיטימית מבחינתם. עידו • שיחה 15:57, 22 בפברואר 2008 (IST)

תודה לשניכם, הרחבתי על כך בערך. ליאור ޖޭ 22:13, 24 בפברואר 2008 (IST)

שם הערך

לטעמי המילה "פרשת" מיותרת. דוד שי - שיחה 08:14, 22 באפריל 2008 (IDT)

שם הערך נקבע לפני כשנתיים. הוא אינו מדויק ואין לי התנגדות לשינויו. הנה כמה אפשרויות:

1. השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה - כפי שהצעת. מצאתי את צירוף המילים הזה רק בהעתקים חוקיים ובלתי חוקיים של ערכים מוויקיפדיה.
2. פרשת תרומות הדם של עולי אתיופיה - בהתאם לשמה המרוכך של הועדה לבירור פרשת תרומות הדם של עולי אתיופיה. מצאתי את צירוף המילים הזה רק בכמה אתרים ממשלתיים ובוויקיפדיה. מכיוון שהושמדו גם תרומות הדם של צברים כהי עור, שם זה אינו מדויק.
3. פרשת הדם - השם הרווח בתקשורת, המניב מאות תוצאות בגוגל. הוא נזכר גם בתקציר מאמר העוסק בלעדית בפרשה, על היבטיה הכאובים השונים - PMID 10451801.
4. פסילת תרומות הדם - לפי הכותרת "blood-exclusion decision" שבמאמר הזה - PMID 10231084. שתי תוצאות ייחודיות בגוגל.
5. מדיניות התרמת הדם במגן דוד אדום - ערך ממוקד בנושא זה יעסוק במדיניות מד"א לאורך השנים, תוך אזכור נרחב של ההיבטים הרפואיים של פרשת הדם. אין לי בעייה ליצור ערך כזה בעוד מספר חודשים, כשאסיים לעבוד על הערך הקיים.
6. פסילת תרומות הדם במגן דוד אדום - לעניות דעתי זה השם המדויק ביותר לערך הקיים, הצפוי להזכיר גם את ההיבטים הסוציולוגיים הטעונים של טוהר דם ודם שפוך בשיח החברתי הישראלי.

הייתי מציע להעביר את הערך לפסילת תרומות הדם במגן דוד אדום וליצור לו הפניה מפרשת הדם. השם "פרשת הדם" מדויק למדי ומקובל בתקשורת, אך עשוי להישמע לא ניטרלי. מה דעתך? ליאור ޖޭ 15:05, 22 באפריל 2008 (IDT)

השם פסילת תרומות הדם במגן דוד אדום אינו רומז כלל לעולי אתיופיה, והוא יפה לערך אחר, שעוסק בכל 20 הסיבות המונעות מאדם לתרום דם. כך גם בעניין שמות נוספים מסוג זה.

השינוי שהצעתי הוא שינוי מינורי, שרק בא לקצר את השם הנוכחי. התחליף תרומות הדם של עולי אתיופיה טוב באותה מידה. דוד שי - שיחה 17:38, 22 באפריל 2008 (IDT)

לעת עתה אני נוטה להשתכנע מדבריך התמציתיים. בוא נלך על השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה עם הפניה מפרשת הדם. עלי ללכת כעת אך אעשה זאת מחר, אם לא תובע התנגדות. כל טוב, ליאור ޖޭ 17:53, 22 באפריל 2008 (IDT)

נגד מחיקת המילה פרשה. עצם ההשמדה איננה העניין והיא הייתה יכולה להתבצע בפועל גם לכל אחד מ-22 הסעיפים האחרים. העניין הוא ה"פרשה" מסביב - ההיבט הסוציאלי, ההפגנות וכו'. השם "פרשת הדם" בעייתי בגלל שהוא חסר מידע בסיסי (בקושי אפשר לעשות ממנו הפנייה) ואילו השם המלא מספיק איפורמטיבי להבנה פשוטה. ‏DGtal‏ 18:04, 22 באפריל 2008 (IDT)

אנו מסכימים עם DGtal. מלמד כץ • שיחה 18:23, 22 באפריל 2008 (IDT)

ישראל היא מדינה מרגשת ומתרגשת, וכל אירוע שמתרחש בה הוא "פרשה". בכל זאת, יש לנו ערך התרגיל המסריח ולא פרשת התרגיל המסריח, הרצח בגן הוואי ולא פרשת הרצח בגן הוואי, עסקת ג'יבריל ולא פרשת עסקת ג'יבריל, חטיפת מטוס סבנה ולא פרשת חטיפת מטוס סבנה. במקום שאפשר בלי "פרשת" בשם הערך, אני מעדיף בלעדיה. דוד שי - שיחה 18:31, 22 באפריל 2008 (IDT)

אין הנדון דומה לראייה ובעיון מספיק תוכל לחלק בין המקרים שהבאת למקרה זה ואכמ"ל. יש הרבה "פרשת" בישראל ואין להימנע משימוש במילה אם כך מקובל (במיוחד כשהקיצור המקובל הוא "פרשת הדם"). אני לא מפחד מפרשות או פרשיות ואין בעיניי סיבה להימנע מהמילה במקום שהיא מקובלת. ‏DGtal‏ 18:37, 22 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: השאלה היא מה מרכז הערך. בעסקת ג'יבריל המרכז הוא עצם ביצוע העסקה, ואילו בערך הנדון המרכז אינו השמדת המנות אלא השמדתם בלי ידיעת התורמים והתגובות הציבוריות למעשה. יש כאן הרבה מעבר לעצם ביצוע המעשה על ידי אנשי מגן דוד אדום. מלמד כץ • שיחה 18:38, 22 באפריל 2008 (IDT)

גם בעניין חטיפת מטוס סבנה, המרכז אינו החטיפה אלא החילוץ, ועסקת ג'יבריל עוררה סערה ציבורית עזה, שהדיה נשמעים עד עצם היום הזה, ומשפיעים על החלטות העומדות על הפרק ממש בימים אלה. המילה "פרשה" מלמדת את הקורא שלא המעשה עיקר, אלא הדיבורים על המעשה. אין זה המסר שאני רוצה להעביר. דוד שי - שיחה 19:32, 22 באפריל 2008 (IDT)

המסר שאתה (או אני) רוצה להעביר איננו רלוונטי. יש מוסכמות שהתקבעו ובמקרים מסויימים מקובל לקרוא לזה "פרשה" ובאחרים לא. למה? נשאיר את זה לסוציולוגים והבלשנים. ‏DGtal‏ 19:41, 22 באפריל 2008 (IDT)

אני מצטרף לדעתו של דוד שי, שהמלה "פרשה" מיותרת. עצם העניין הוא השמדת מנות הדם המסויימות שבהן מדובר, מנימוקים שונים, ובזה הערך צריך לעסוק. אם היתה סביב לכך "פרשה" (ציבורית), הערך יעסוק בה ממילא, כטפל ולא כעיקר. עוזי ו. - שיחה 19:57, 22 באפריל 2008 (IDT)

אף כי קראתי כבר עשרות מאמרים בנושאי פרשת הדם, מהם שמנים ומהם ורזים, לא זכור לי דיון מעמיק בהם על המובן המילוני המדויק של המילה "פרשה". הפרשה העיתונאית התחילה והסתיימה בשנת 1996, פחות או יותר, אך הערך אמור לעסוק במה שהוביל לקראתה ובמה שהתפתח ממנה. במוחי הקודח, ערך שמתחיל בינואר 1984 ומסתיים ב- "נכון לחודש 04 בשנת 2024" אינו עוסק בפרשה כי אם בנושא המתגלגל פסילת תרומות הדם של עולים מאתיופיה וצאצאיהם.

אגב, אודה למי שיוכל לגלות איפה תועד מספר נשאי ה-HIV במדינת ישראל, לפי שנה, משנת 1984 או לפחות משנת 1990. כאן יש נתונים משנת 2001 ואילך ובמאמרים נקודתיים (כמו PMID 8244676) יש נתונים חלקיים משנתון כזה או אחר. בפרט, אין לי גישה לכתב העת האמור (Isr J Med Sci) ממחשבי מכון ויצמן. תודה ולילה טוב, ליאור ޖޭ 21:16, 22 באפריל 2008 (IDT)

הדבקה איומה של חולה

באמצע שנות השמונים הודבק חולה המופילה באיידס מתרומת דם נגועה. החולה היה ישראלי (אני לא בטוח שהתרומה ניתנה בישראל, יכול להיות שהכל קרה בחו"ל - כבל לא זוכר) בכל אופן היתה בזמנו (אחרי ההדבקה האומללה הזו) ביקורת חריפה מאד על מדיניות הדם בישראל שהיא לא אחראית ועלולה לגרום להדבקויות כאלה. אני זוכר אפילו (למרות גילי הצעיר אז) שבתכנית הרדיו המדהימה מה יש עשו מזה אייטם וירדו על בנק הדם. המידע הזה (ככל שהוא מדויק) ראוי להיכלל בערך. האם יש מי שזוכר/יודע ? אייל המהולל - שיחה 00:45, 24 באפריל 2008 (IDT)

למה בערך הזה? למרבה הצער יש הרבה חולים שנדבקו באיידס עקב תרומת דם נגוע באיידס. אייזק אסימוב הוא אחד המפורסמים שבהם. מלמד כץ • שיחה 01:08, 24 באפריל 2008 (IDT)

הדבקת חולי ההמופיליה אכן מזעזעת בהיקפה. לפי דו"ח נבון משנת 1996, חמישית מחולי ההמופיליה מעל גיל 15 בישראל הודבקו בשוגג בנגיף HIV. הדו"ח לא חושף מספרים, אך להערכתי שיעור חולי ההמופיליה הנושאים את הנגיף ירד מאז באופן ניכר, פשוט כי נוספו חולים חדשים שבנק הדם לא הספיק להדביק. גם כחמישית מתושבי דרום אפריקה נושאים את נגיף HIV, אך בנק הדם הישראלי מקבל את תרומות דמם בחפץ לב. ההערכות האחרונות של משרד הבריאות מדברות על כאלף ומאתיים נשאי HIV בלתי מאותרים במדינת ישראל, אך בנק הדם של מד"א נוטל סיכון מחושב וסורק את מנות הדם הנתרמות באופן מדגמי. כל המנהגים הללו תקפים לבעלי צבע עור חיוור דיו - תרומות הדם של יהודי אתיופיה וצאצאיהם ילידי הארץ הושמדו בחשאי, גם כשהיה ידוע שאינן מזוהמות כלל. ויש עוד שפע ממצאים שאצטט לתוך הערך, אם וכאשר אצליח להקליד אותם.

אף כי הקשבתי בחדווה למאות מערכונים מהתוכנית הגאונית מה יש, לא זכור לי שהתגלחו שם על בנק הדם. אשמח לקבל קישור. ליאור ޖޭ 07:18, 24 באפריל 2008 (IDT)

זה לא היה מערכון. כנראה טקסט קישור בלבד שבו היתה נימה של זלזול. אני לא מכיר את הנושא וחשבתי שיש קשר בין המקרה לערך הזה. אם אין קשר אז כמובן אין להכניס לערך. אייל המהולל - שיחה 08:59, 24 באפריל 2008 (IDT)

שיתוף כותבות נוספות בחיבור הערך

נראה שבימים האחרונים גברה ההתעניינות בדף השיחה הזה. לכן אנצל אותו להבהרת השקפתי על הערך. תבנית העבודה ששמתי על הערך מתנוססת עליו מזה חודשיים, מאחר ומדובר בנושא רגיש מאד עם היבטים מגוונים וכואבים. בספרות המדעית נסקרה הפרשה בהרחבה, על שלל היבטיה. לדעתי, כדאי להסתמך תחילה על הספרות המדעית, ורק לאחר שיצוטטו כהלכה הממצאים משם נשקול את החשיבות האנציקלופדית של הפרשנויות הפובליציסטיות הרבות לפרשה.

מאמרו של דון סימן חושף פרטים רבים וחשובים על הפרשה, לרבות חשיפות מהפרוטוקולים של ועדת נבון, שאינם מצויים ברשותי. דו"ח נבון נמסר לי על ידי אינגסוק ברוב אדיבותו ומסרתי אותו גם לדורית. רבים מהמקורות האחרים עליהם אני מסתמך מפורטים ברשימה זמנית זו, או ברשימת המקורות של הערך. בפרט, אפשר למצוא ניתוחים כמותיים של הפרשה בכתביו של אדי קפלן .

לצערי, רבים מהמקורות הפובליציסטיים הקיימים חוטאים בכשלי דגימה מסוג עיסוי נתונים, היפרבולה היקשית והכללה חפוזה. מאחר ואיני מעוניין להיכשל באותם מקומות, אני כותב את הערך טיפין טיפין, תוך מהילתו בכתיבת ערכים משמחים יותר. אני סמוך ובטוח שהערך יוגן גם בעתיד מפני הטיות דומות, בידיהם האמונות של ד"ר עוזי ו., של ג'ודי ואריה מלמד-כץ, של דורית ושל שושלת החוקרות והחוקרים המפארת את ויקיפדיה העברית.

בפרט, הייתי מעוניין לנצל את היעדרותי לצורך פתיחה זמנית של הערך לעריכה, החל מהשעה 08:30 היום. אשאיר את תבנית העבודה על הערך, כך שכותביו יאלצו לקרוא תחילה את דף השיחה. אם ארצה לקבל בחזרה לידיי את מושכות העריכה הבלעדית של הערך, אבקש זאת כאן. אני מציע להמשיך ולהתקדם בערך עקב בצד אגודל, על בסיס מאמרים מדעיים בלבד, ללא דילוגים אל העתיד. כרגע הערך נעצר אי שם בשנת 1991 ומחכה להוראות שלכן ושלכם. בתודה, ליאור ޖޭ 08:23, 24 באפריל 2008 (IDT)

כרגע, לא ברור מהערך מה חשבו במגן-דוד-אדום. הפרשנות שלפיה מדובר בהחלטה גזענית (כביכול אסור לערבב דם כושי עם דם לבן) נראית לי מטופשת ולא רצינית. לומר שלהחלטה לא היתה הצדקה אפידמיולוגיות - זו עלולה להיות ראיה שלאחר מעשה. יש לי תאוריה זמנית (שאני מוכן ומזומן לחזות בהפרכתה): בתחילת הסיפור, כשהתחיל גל העליה, ידעו במד"א שבאתיופיה יש שכיחות גבוהה של כמה מחלות קשות, ולא רצו לקחת סיכון של הדבקה דרך מנת דם. באותו זמן לא היו קיימים נתונים מלאים ומדוייקים, ולכן ההחלטה היתה ללכת על בטוח (צהבת נגיפית יותר מסוכנת מעלבון). אחר-כך, בשילוב של אינרציה, חשש מלקיחת אחריות, כוונות טובות ועצלנות, ההוראה נשארה גם כשהנתונים הצטברו. האין זאת? עוזי ו. - שיחה 22:48, 24 באפריל 2008 (IDT)

עוזי. זה נשמע מאד סביר שהשתלשלות הארועים היתה כמו שאתה מתאר. אסור לשכוח שהם קיבלו ביטוח כמו כל תורם (למרות שהמנה עצמה הושמדה) וזה נעשה כנראה מתוך כוונה טובה להימנע מלפגוע ברגשות. יש רמיזות קלות פה ושם (ואוליי לא קלות) ש"המדינה לא היתה בסדר איתם" סוג של הלקאה עצמית כזו. אני רואה את זה בשאר הערכים שקשורים. וזה סתם חבל ולא עוזר להרגשה של אף אחד. אייל המהולל - שיחה 23:16, 24 באפריל 2008 (IDT)

תודה עוזי. בפרשה התקבלו שורה של החלטות שגויות מבחינה מקצועית, לאורך שנים ארוכות, שרובן טרם נזכרו בגוף הערך. ההוראה המסוימת אליה אתה מתייחס - אי-שימוש במנות הדם - לא ניתנה מעולם על ידי הגורמים המקצועיים המוסמכים לכך, מאחר ולא היתה סיבה רפואית להנחייה כזו. איני מאמין שכל ההחלטות השגויות נובעות באופן בלעדי מגזענות, בפרט כשחלקן חייבו שיתוף פעולה של מאות עובדים ומתנדבים. ההסבר הסביר בעיניי דומה לזה שהצעת - הנחיות לא ברורות המפורשות ע"י תושב"ע לא אחידה, בקרה לקויה של אכיפת ההנחיות ומקצועיות לקויה של בעלי תפקידים מסוימים. תמוהה בעיניי העובדה שחלק מההחלטות השגויות עדיין לא תוקנו, עשרים וארבע שנים לאחר תחילת הפרשה, אך נדון בכך כשהערך יתקדם במורד ציר הזמן. ליאור ޖޭ 00:05, 25 באפריל 2008 (IDT)

אני לא מבין את הצעד הראשון במורד. הוראה ש"לא ניתנה מעולם על ידי הגורמים המקצועיים המוסמכים לכך", ובכל זאת מולאה באדיקות על-ידי כל המנגנון? זו שפה של ועדות חקירה, שמאתרות באיזו חוברת נשכחת הגדרות שאיש איננו מכיר ואיש אינו עובד לפיהן. מי נתן את ההוראה, ומדוע? האם כוונותיו היו טובות או רעות? על-פי איזה מידע הוא פעל?

אתה כותב בערך ש"בדיעבד נומקה המדיניות בחשש שהתורמים נגועים במחלות זיהומיות הנפוצות יותר באתיופיה מאשר בישראל", ורומז שהנימוק בפועל היה אחר. האם זה לא היה הנימוק מלכתחילה? ומדוע הוא שגוי, לדעתך? עוזי ו. - שיחה 00:24, 25 באפריל 2008 (IDT)

אני מניחה כמו עוזי, שסיבה מרכזית אחת להשמדת מנות הדם הייתה דווקא הנחה (נניח רגע בצד את השאלה עד כמה היא שגויה) שבקרב העולים מאתיופיה יש שיעור גבוה יחסית של מחלות מדבקות (איידס, צהבת נגיפית וכו'). אבל אני שואלת שאלה יותר רחבה - האם מד"א הם היחידים? האם נערכו בדיקות איידס לעולים בעת עלייתם, ואם כן אז בעיקר לעולים מאתיופיה? האם למשל כשהתגייסו לצבא הייתה בקשה מפורשת שיעברו בדיקת דם? האם יש עוד גופים ממשלתיים שעודדו אותם לעבור בדיקות מהסוג הזה? דורית 00:22, 25 באפריל 2008 (IDT)

ליאור, אם אין כל סיבה רפואית כפי שאתה טוען ואם אתה משתומם מהעובדה שעד כה ההחלטות השגויות והזעניות האלה לא תוקנו אז אוליי כדאי שתיזום התארגנות של אנשים שחושבים כמוך ומעוניינים לקבל את מנות הדם שנפסלו (ללא כל סיבה רפואית לכאורה) לעצמם לכשיצטרכו. זו תהיה הוכחה ניצחת לצדקתך. דורית - נתונים על התפלגות התחלואה בישראל קיימים באינטרנט ואפשר לבדוק בקלות. נתונים אלה נכתבו בעבר בערך איידס ונמחקו אייל המהולל - שיחה 00:34, 25 באפריל 2008 (IDT)

אייל, "אז אוליי כדאי שתיזום התארגנות של אנשים שחושבים כמוך" אינה תשובה רצינית. ונתונים לא יספרו לי האם היו גופים רשמיים נוספים שסימנו את העולים מאתיופיה כקבוצה בעלת שיעור תחלואה גבוה ודרשו מהם להיבדק, בניגוד לקבוצות עולים אחרות. דורית 00:40, 25 באפריל 2008 (IDT)

דורית. יש כמה מקורות. תנסי את זה www.knesset.gov.il/MMM/data/docs/m00884.doc. כמחצית מאזרחי ישראל הנשאים הם בני העדה. זה נכון לשנת 2003 אמנם אך אני מניח שבחיפוש מושקע יותר תמצאי מקורות יותר טובים. אתגובה שלי לליאור "אולי כדאי שתיזום..." שהיא כמובן בלתי מעשית בעליל, נובעת מהאמירות המקוממות כאילו שאין כל בסיס רפואי... אייל המהולל - שיחה 00:46, 25 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למיטב ידיעתי, אין עוד אוכלוסיית עולים בארץ או בעולם לה נערכו בדיקות איידס גורפות בעת הגעתה ארצה. אם ידועה לכם אוכלוסייה כזו, אשמח אם תעדכנו אותי. לשאלתו האחרונה של עוזי - השאלה "מי נתן את ההוראה?" נדונה באריכות בדו"ח נבון והם מותירים אותה פתוחה. בעלי התפקידים במשרד הבריאות מכחישים שניתנה הוראה לא להשתמש במנות הדם, קל וחומר שניתנה הוראה להשמידן. גם ההוראה לסמן את מנות הדם נזכרת פעם אחת, בתחתית חוזר אחר מה8 בינואר 1984. משרד הבריאות נושא באחריות, וקיבל על עצמו את האחריות, לפירוש השגוי של הוראה זו במד"א. יש לציין כי שירותי דם אחרים פירשו את הוראות משרד הבריאות כלשונן ולא השמידו מנות דם לפי מוצא עדתי.

הנימוק כי המנות הושמדו מחשש "שהתורמים נגועים במחלות זיהומיות הנפוצות יותר באתיופיה מאשר בישראל" מרמז על בדיקה מקצועית במשרד הבריאות של הסיכון הנשקף לציבור. בפועל, לא היה זה משרד הבריאות שקיבל את ההחלטה להשמיד את מנות הדם. בפרט, לא היתה הצדקה רפואית להשמדה גורפת שכזו - הסיכון הרפואי מהשימוש במנות הדם חלף בתוך שלוש שנים ממועד העלייה ארצה. ניתן היה לפסול את תרומותיהם של העולים החדשים ולבדוק את מנותיהם של אלפי העולים הוותיקים וצאצאיהם, כפי שנעשה עם כל מנות הדם.

אבקש מאייל, בפעם המי יודע כמה, להפסיק להתקיף אותי באופן אישי ולהניח כי הספקתי לקרוא כמה וכמה מאמרים מדעיים בנושא שממצאיהם הם המצוטטים בערך. לילה טוב, ליאור ޖޭ 00:48, 25 באפריל 2008 (IDT)

במחשבה שנייה, שגיתי כשביקשתי "להניח כי הספקתי לקרוא כמה וכמה מאמרים מדעיים בנושא". אני מזמין אותך לקרוא את אותם מאמרים ממש ולהציע איך לצטט אותם באופן מאוזן יותר. לחילופין, אתה מוזמן להציע מאמרים *מדעיים* נוספים עם ממצאים ראויים לציטוט. רשת האינטרנט גדושה מאמרים לא מדעיים על פרשת הדם, ומפאת כבוד המקום לא אצטט מהם טיעונים כבדי משקל כנגד הממצא המקרי שציטטת באופן שגוי להכעיס. אבקש שתשכתב את תגובותיך מליל אמש, כך שיתיישבו עם טענתך מלפני שלושה לילות לפיה "ליאור: אין לי כל כוונה להעליב ולפגוע בך". בתודה, ליאור ޖޭ 07:44, 25 באפריל 2008 (IDT)

שבירה

"הסיכון הרפואי מהשימוש במנות הדם חלף בתוך שלוש שנים ממועד העלייה ארצה" - מדוע, וכיצד היו אמורים לדעת זאת אז, אלו שמחליטים אילו מנות דם ישלחו לבנקי הדם בבתי החולים? עוזי ו. - שיחה 11:41, 25 באפריל 2008 (IDT)

אלו שאלות חשובות שהערך אמור להשיב עליהן כבר עתה, מאחר והן נוגעות לשנים 1984-1990. חזרתי לערך לבחון אילו מקורות מצוטטים לצד טענה זו. מצוטטים מקורות 1 ו-12, קרי מאמרו של דון סימן ועמוד 30 בדו"ח נבון. בוא נבדוק מה נכתב בהם:

It is striking, for instance, that while the medical rationale for discarding Ethiopian blood donations shifted dramatically between 1984 and 1996, MDA policy on the subject remained static and (to all appearances) unquestioned during that time. While no explicit written or oral directive from the Ministry of Health has yet been discovered, a 1984 letter to MDA directs field workers to "mark" blood samples with the words "Ethiopian immigrant" (Navon 1996;15). MDA officials claimed, despite Ministry denials, that this was tantamount to a directive not to use such samples. Be that as it may, however, all are agreed that the perceived risk to the blood supply in 1984 was not primariliy from HIV, but from malaria and infectious hepatitis.

(...) the argument made by Ethiopian-Israeli social worker Natamar Hillel, who argues in her dissenting report that at least until 1991, there were reasonable poilcy alternatives to the collective exclusion of Ethiopian blood (ibid.: 33) Unlike HIV, she points out, hepatitis is easily detectable upon testing, and there is no "window period" (as in the case of AIDS) during which testing is inconclusive. As for malaria, many countries (including the US) have adopted a three year waiting period for persons who have spent time in malaria endemic regions before they are permitted to donate blood. Ethiopians who had been in Israel for more than three years and had been tested for hepatitis, therefore, might presumably have been considered eligible donors. That they were not so considered gave force to Hillel's critique: "It is doubtful", she writes, "whether, in a free society, there is room for the adoption of policy on an exclusively ethnic basis" (ibid.) It should be noted that ethnicity as a defining feature of "risk groups" for HIV has been challenged in the US not just on social policy grounds, but also on epidemiological grounds (Oppenheimer 1988; Farmer 1992:210-28).

— Seeman D., "One people, one blood": public health, political violence, and HIV in an Ethiopian-Israeli setting, Cult Med Psychiatry. 1999 Jun;23(2):159-95, PMID 10451801 p. 181-182

והנה הסעיף בדו"ח נבון עליו נסמך ד"ר סימן:

3. השתכנעתי, כי תחילת הפעלתה של המדיניות השונה לגבי תרומות דם של יוצאי אתיופיה היא בשנת 1984, או ליתר דיוק, במכתבו של מנהל שירותי האשפוז, דאז, ד"ר משה משיח (מכתב בו נדון בפירוט בהמשך).

בניגוד לרושם שנוצר בציבור, אין כל קשר בין ההחלטה שהתקבלה כאמור ב-1984 ובין מחלת האיידס.

עד 1990 לא היו ידועים נשאי איידס בקרב עולי אתיופיה ואף שרבים מבני העדה נבדקו לא נמצא אף אחד מהם כנשא של נוגדני איידס.

את שירותי הבריאות באותה תקופה הטרידו ממצאים הקשורים לשכיחות מחלות כגון מלריה, שחפת וצהבת בקרב עולי אתיופיה ממבצע "משה". כל העולים טופלו נגד מלריה וכל הנשים הצעירות והתינוקות חוסנו נגד צהבת. תוך מספר חודשים ניתן היה לקבוע שעולים אלה הבריאו למעשה ממחלות אלו ובחורף 1985 כבר לא היה צורך בפעולה מיוחדת כלשהיא באוכלוסייה זו.

רק החל משנת 1990 ובייחוד לאחר בדיקות מקיפות שנערכו בקרב עולי "מבצע שלמה", בשנת 1991, החלו מצטברים נתונים בקשר לאחוז נשאים גבוה בקרב העולים, שהגיעו ב"מבצע שלמה". רק החל מאותה תקופה יש טעם לדון בסוגיות תרומות הדם, בהקשר למחלת האיידס.

נסיונם של עדים רבים, ביחוד מטעם בנק הדם, לקשור בין סוגיית האיידס ובין ההחלטה, שהתקבלה, כאמור, ללא קשר לאיידס, הוא נסיון להצדיק את ההחלטות שהתקבלו בשנת 1984 על סמך הנתונים שהתגלו רק בשנת 1991.

— נתמר הלל, הוועדה לבירור פרשת תרומות הדם של עולי אתיופיה: דין וחשבון, משרד ראש הממשלה, תשנ"ו-1996, עמוד 30, סעיף 3

לא מצאתי לנכון לצטט כל זאת בגוף הערך, אך לאור שאלותיך אולי יש טעם לעשות זאת. גם עמודים 31-38 בדו"ח נבון מכילים ציטוטים נוקבים הנוגעים ישירות לשאלתך, ואולי יש להזכיר אותם בגוף הערך כבר עתה. בין היתר מצוטטת שם (עמ' 34, סעיף 8) עדותו של פרופ' ערן דולב, יו"ר ועדת האתיקה בהסתדרות הרפואית, שמותח ביקורת נוקבת על כך שהחלטות הנושאות בחובן בעיות חמורות מתחום האתיקה הרפואית התקבלו, אם בכלל, בדרגים נמוכים, ללא ידיעת בכירי משרד הבריאות או ועדת האתיקה במשרד הבריאות.

בסוף המובאה מדבריו של סימן מובא ציטוט מסעיף ד. בעמ' 33, בו בוחנת הגב' הלל את הפן הציבורי של ההחלטה. הנה תת-הסעיף זה במלואו:

למדיניות שהפעיל בנק הדם, בקשר לתרומות הדם היה גם פן ציבורי:

א. החלטה לפסילה גורפת של עדה שלמה מלתרום דם, אם תתגלה, יש לה השפעה קשה שכן היא יוצרת סטיגמה קשה לעדה שלמה.

ב. ההחלטה להתרים את עולי אתיופיה מבלי לגלות להם שאין כל כוונה להשתמש בתרומתם יש בה פגיעה בזכויות האזרח של התורמים ועלבון קשה ומובן.

ג. החלטה גורפת, שאינה מבחינה, בין משתנים של שנת עליה, גיל וכד', עלולה להביא לתוצאה אבסורדית על פיה ילדים שנולדו וגדלו בארץ מנועים לתרום, רק בגלל מוצאם.

ד. ספק אם יש מקום, בחברה חופשית, לאמץ מדיניות המבוססת אך ורק על בסיס אתני.

רוב העדים שהתייחסו לפן הציבורי, התייחסו אליו בהקשר למדיניות ההשתקה, שנקט משרד הבריאות בנוגע לאיידס - לא היתה התייחסות לטעם בשקר מקום בו היה מדובר במחלות כגון מלריה וצהבת.

כאמור, למרבה הצער, אין כל עדות ששאלות נכבדות אלה זכו להתייחסות כלשהי מצד מקבלי ההחלטות. עובדה זאת כשלעצמה מעוררת תמיהה ומורת רוח ומעידה על כשלון חמור במערכת קבלת ההחלטות.

זאת ועוד, ניתן היה לצפות, לפחות, שסוגיה כה נכבדה, הקשורה לכבודם של אנשים כה רבים, תתקבל תוך התיעצות עם מנהיגי העדה. המחשבה שניתן להחליט החלטות כה משמעותיות לגבי קבוצה כה גדולה של אנשים, מבלי להתייעץ עמם, או עם חלקם, מקוממת ומכעיסה.

— נתמר הלל, שם, עמוד 33-34, סעיף 7, תת-סעיף הפן הציבורי

משני הציטוטים האמורים אני למד שגם גב' הלל וגם ד"ר סימן בחנו את ההחלטות לאור הידע שהיה קיים בעת שהן התקבלו. זאת לעומת מקורות פובליציסטיים רבים בהם נבחנה ההחלטה משנת 1984 לאור נתונים שהתקבלו משנת 1990 ואילך, בנוגע לאוכלוסיה שונה, שהגיעה ארצה לאחר שנת 1990. בחנתי את הספרות המדעית המצטטת אותם, כדי לראות אם מומחים אחרים לרפואה ציבורית חלקו על מסקנותיהם. מצאתי כי פרופסור אדי קפלן, שלמיטב הבנתי כתב את ספרי הלימוד להתמודדות ציבורית עם מגיפת האיידס, מצטט את עבודותיהם ואינו חולק עליה. זאת לעומת ממצאים אחרים בדו"ח נבון, עליהם נמתחה ביקורת חריפה בספרות המדעית, בין היתר ע"י ד"ר סימן ופרופ' קפלן. פרופ' קפלן הדגיש, במילותיי שלי כהדיוט, כי התשובה "פי כמה אוכלוסיה א' יותר נגועה מאוכלוסיה ב'" מוטעית מיסודה, מאחר ואינה משיבה על השאלה "איך משתנה הסיכון משימוש בתרומות דם, כאשר גורעים את אוכלוסיה א' מאוכלוסיה ב'".

למען האמת, אני מאד מקווה לאתר מאמר מדעי יחיד החולק על טענותיהם האמורות של גב' הלל וד"ר סימן, מאחר והן קשות לעיכול עבורי. למגינת לבי, טרם מצאתי מאמר כזה. אם אתה סבור שיש ערך אנציקלופדי לדברים שציטטתי כאן, או לכל טענה אחרת בספרות המדעית, אתה מוזמן להוסיפם לערך הקיים. עלי ללכת כעת. שבת שלום, ליאור ޖޭ 13:50, 25 באפריל 2008 (IDT)

יש לי תחושה לא טובה

אני קורא את הערך ואת דף השיחה ויש לי הרגשה שאנחנו נכנסים לסחרור דומה לזה שהיה ועודנו בערך ביתא ישראל. יתכן ואני היחיד שחושב כך ולכן חשוב מאד שויקיפדים נוספים יביעו דעתם.

התחושה הכללית היא שהערך היה בסוף ינואר ערך בהיר ומעניין והיום הוא כבד, לא מובן ועמוס בתימוכין. אבל מה שהכי מטריד הוא החשש שהערך נערך בשלושת החודשים האחרונים במטרה שסומנה מראש - "להוכיח שלא היה בסיס רפואי להחלטה ושההחלטה היא גזענית". יש תימוכין לכך שמחצית מנשאי האיידס בישראל הם בני העדה האתיופית. יש סטטיסטיקה קשה עוד יותר לגבי הפלשמורה ונעשות שמניות באוויר בערך הזה להוכיח בדרך מדעית בדיוק את ההיפך. אני מציע להשוות את מה שיש היום בערך לעומת סוף ינואר.

ליאור - אני מבקש שתקח את הביקורת כביקורת עניינית ולא אישית. בכוונה אני מבקש את דעותיהם של אחרים. אין פה שום דבר אישי. רק נסיון לברר את האמת. בלי זה ויקיפדיה תיפול. אייל המהולל - שיחה 11:13, 25 באפריל 2008 (IDT)

דבריו של אייל שגויים מהטעמים הבאים:

• פחות ממחצית מנשאי נגיף HIV הידועים החיים בישראל (1598 מתוך 3525 נשאים) נולדו במדינות בהן הנגיף שכיח (מקור). מאז שנת 2000, הרוב המכריע מתוכם מגיעים ארצה ממדינות חבר העמים ולא מאתיופיה (מקור). גם המושג "נשאי איידס" שגוי - רק כעשירית מהנשאים הידועים של נגיף HIV חולים באיידס.
• השמדת מנות הדם של יוצאי אתיופיה החלה בשנת 1984, למעלה משש שנים לפני שהתגלה נשא ה-HIV הראשון מבין יוצאי אתיופיה. באותן שנים ניטלו דגימות דם מאלפי עולים מאתיופיה, ובכולן לא התגלה הנגיף (מקור). מכאן שהשמדת מנות הדם בזמנו לא מוסברת על ידי החשש מהידבקות בנגיף HIV.
• שירותי הדם של מגן דוד אדום עדיין מקבלים את דמם של יוצאי דרום אפריקה (מקור), למרות שנגיף HIV שכיח פי תשע בדרום אפריקה מאשר באתיופיה (18.1% בדרום אפריקה לעומת 2% באתיופיה). מכאן שגם היום לא מוסברת השמדת מנות הדם על ידי החשש מהידבקות בנגיף HIV.
• השמדת מנות הדם של יוצאי אתיופיה לא הצילה את חייו של איש (מקור) ולא חסכה כסף למשלם המסים הישראלי (מקור).

ביקשתי מאייל להסיר את הכפשותיו, מאחר והן שגויות ופוגעות בשמם הטוב של יוצאי אתיופיה. לאחר שסירב לעשות זאת, ביקשתי ממפעילי ויקיפדיה להסיר את דבריו, אך גם הם סירבו לעשות זאת. לעניות דעתי, הזכות לכבוד ולהגנה מלשון הרע גוברים במקרה זה על חופש הביטוי של אייל. אם נפגעת מדבריו של אייל, תוכל/י לבקש את הסרתם. במידה וברצונך לפנות לערכאות משפטיות בסוגיה זו, רצוי לעיין תחילה בדף ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. כל טוב, ליאור ޖޭ • ה' באב ה'תשס"ח • 02:18, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

הערך בעריכה ובינתיים אין הרבה מה להגיד. לי אישית נראה שהסיפור סולף ונופח באדיבות התקשורת הנהדרת שלנו. הנושא של דרום אפריקה המוזכר בערך הוא דוגמה לתוצאה השלילית של סילוף כזה, דרום אפריקה לא הייתה ברשימה בזמן יצירתה ובשל חשיפת הפרשה הזאת מד"א מפחדים להכניס אותה, דבר שלא ממש תורם לבריאות הציבור. כל ההצגה של הסיפור כגזעני היא פשטנות יתר של התקשורת ואני שמח שהערך לא לוקה בה. טרול רפאים - שיחה 14:56, 26 באפריל 2008 (IDT)

ברור לגמרי שהתקשורת ניפחה את זה מעבר לכל פרופורציה ובכך גרמה נזק אדיר לחברה (ותועלת גדולה לאדיסו מסאללה). את זה כבר אי אפשר לשנות. אבל יש שאלה שכדאי לברר כבר בשלב הזה כשהערך עדיין מצוי בעריכה והיא: האם מטרת העריכות היא להוכיח שההחלטה אינה רפואית אלא נגועה בשיקולים זרים ? אייל המהולל - שיחה 21:02, 26 באפריל 2008 (IDT)

האם ראוי להחזיר את הערך למצבו ביום 1/2/2008 ?

נניח שתלמיד תיכון או סטודנט רוצה ללמוד את הנושא. כיצד יוכל להבין את הערך שהוא באופיו "חברתי-תקשורתי" והפך להיות גדוש במידע היסטורי, רפואי וסטטיסטי והפך לבלתי קריא ? האם כדאי להחזיר את הערך לצורתו הטבעית כפי שהיתה ב- 1/2/08 ? אייל המהולל - שיחה 14:44, 31 במאי 2008 (IDT)

בקשה למחיקת גרסאות מסויימות

• בוקר אור,

אבקש שתסירו הכפשות שקריות מן הדף הזה, מן הטעמים המפורטים כאן. בקצרה, המשמיץ מסרב להסיר את הכפשותיו, הטיעון שציטט כביכול לא מופיע במקור שציין ועלולים לתבוע את כולנו על כך שטרם הסרנו את דיבתו. בפרט, דרור מציין כי הפצת לשון הרע זו הפרה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה.

איני מסיר את ההשמצות בעצמי מחשש לניגוד עניינים. איני מבקש לחסום את המשמיץ מכיוון שהראל שכנע אותי שחסימות לא עוזרות. אבקש שתכבדו את רצוני לכתוב בוויקיפדיה בחופשיות, בלי לספוג השמצות מרושעות על בסיס אישי או על בסיס עדתי. תודה ויום טוב, ליאור ޖޭ • כ"ח בסיוון ה'תשס"ח • 07:41, 1 ביולי 2008 (IDT)

אין שם שום השמצות. הכותב מביע את דעתו בסוגייה עובדתית שהיתה חלק מהדיון הציבורי בארץ. הוא מדבר יפה ופונה אליך באומרו "ליאור - אני מבקש שתקח את הביקורת כביקורת עניינית ולא אישית". וכך אכן עליך לראות את הדבר. אנחנו לא מצנזרים דפי שיחה על דברים כאלה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:33, 1 ביולי 2008 (IDT)

דפי שיחה נועדו לדיון על ערכים ולא להפצת השמצות שנוכשו ממרחב הערכים. המשפט "יש תימוכין לכך שמחצית מנשאי האיידס בישראל הם מפעילים בוויקיפדיה העברית" יכול להופיע בדף שיחה, כל עוד אינו פוגע באיש מחברי הקהילה. משעה שהובהר לנו כי המשפט הזה שקרי ומעליב, יש להסירו. הלא כן? ליאור ޖޭ • כ"ט בסיוון ה'תשס"ח • 17:15, 1 ביולי 2008 (IDT)

לא. לא כן. יש דיון לגיטימי, והמקרה הזה הוא חלק ממנו. המהולל לא חרג מכללי התנהגות. אם זו נראית לך השמצה חסרת תימוכין, תדרוש מקור, ולאחר מכן תגיעו להסכמה עובדתית, אבל אין מקום למחיקה (שלא לדבר על חסימה) בגלל יציאה כזו. אני אשמח אם תעביר את הדיון הזה לדף השיחה של הערך. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:19, 1 ביולי 2008 (IDT)

דרשתי מקור, קיבלתי מקור, במקור שקיבלתי נאמרו דברים אחרים לגמרי ומכאן שמה שאמר אייל שקרי. הוא גם מעליב, כפי שניתן להיווכח מעיון במעלה דף השיחה של המשמיץ. דרור טוען כי הפצת לשון הרע זו הפרה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אני מבקש שתסירו את לשון הרע שהופצה, גם אם אין בכוונתכם לחסום את המכפיש. בתודה, ליאור ޖޭ • כ"ט בסיוון ה'תשס"ח • 17:30, 1 ביולי 2008 (IDT)

נאמר שם ש-1262 מתוך 3011 הנשאים והחולים הם מאתיופיה. אז לא 50%. 40%. ומה שדרור אמר זה: "אם מדובר בלשון הרע - תדרוש מהכותב שיסירו". בנסיבות אלה הבקשה שלך לא ברורה לי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:36, 1 ביולי 2008 (IDT)

דובר שם על נשאים ועל חולים, עולים וצברים, 1262 מתוך כ-4000. המילים "העדה האתיופית", "נשאי איידס" ו-"מחצית" נבדו מלבו של המשמיץ. הכותב מסרב להסיר את השמצותיו ולכן אני מבקש מכל ציבור המפעילים להסיר את ההכפשות הללו. ממך אבקש רק לא להסיר את הפתיל הזה על דעת עצמך. בתודה, ליאור ޖޭ • כ"ט בסיוון ה'תשס"ח • 17:42, 1 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים עם אורי. עידו • שיחה 17:48, 1 ביולי 2008 (IDT)

חופשי. אבל קראתי את המקור ואו שאתה לא מבין מה שכתוב שם, או שאתה טועה ומטעה. ובעצם גם זה וגם זה. מדובר שם על 1,262 מתוך 3,011 רשומים. ההערכה היא שיש 4,000 כלומר 1,000 נוספים לא רשומים. מעבר לזה שהמספר 4,000 הוא נתון לא מבוסס שאין להתבסס עליו, גם אם כן, חזקה שהמשרד הביא אותו על סמך הנתונים הקיימים, וההתפלגות זהה. אתה עושה לעצמך שירות דוב שאתה מתעקש להמשיך ולנהל את השיחה בדף כל כך פופולארי ונצפה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:48, 1 ביולי 2008 (IDT)

כרגיל, אתה סבור משום מה שאני מתבייש בהשמצות של אייל, בעוד אני סבור שיש לדון בהן לאור השמש הקופחת. ההשערות שלך בדבר ההתפלגות הזהה של אלף הנשאים הבלתי מאותרים אינן מבוססות - היות וכל המגיעים ארצה מאתיופיה נדרשים לעבור בדיקת נשאות לנגיף HIV. מספר הנשאים הבלתי מאותרים משוערך מתוך מספר הישראלים שעברו בדיקת נשאות לנגיף HIV ונמצאו נשאים.

אבל גם אילו היית צודק, יש הבדל בין נשאות של נגיף HIV לבין תחלואה באיידס. ויש הבדל בין דף שיחה לבין ערך - השמצה שקרית תוסר מהערך מכיוון שהיא שקרית, ומדף שיחה מכיוון שהיא השמצה. מכיוון שההשמצה של אייל שקרית, יש להסירה. אם אתה סבור שאינה שקרית, אבקש שתמציא לה סימוכין - המקור שהוא סיפק לא משתמש במילים שציינתי. בתודה, ליאור ޖޭ • כ"ט בסיוון ה'תשס"ח • 17:59, 1 ביולי 2008 (IDT)

שאני אמציא לה סימוכין? נסחפת. לגמרי. כמה דברים. 1. אין צורך להשתמש במילה שקרית ונגזרותיה בכל משפט. 2. עם כל החיבה, אני לא הולך לדפוק את הראש בקיר. 3. אם יש מפעיל שמעוניין להתייחס, הנה הנתונים מהמקור:

"במשרד הבריאות רשומים 3,011 חולים ונשאים. על-פי הערכת משרד הבריאות, מספר החולים והנשאים הוא 4,000. חולים ונשאים לפי ארצות מוצא – ספטמבר 2003
ארץ מוצא; מספר האנשים החיים עם איידס
אתיופיה ארץ מוצא של החולים או הוריהם 1,262
חבר המדינות משנת 1990 ואילך 332
עולים משאר העולם משנת 1990 ואילך 91
לא אזרחי ישראל 550
ילידי ישראל ועולים ותיקים (עד 1989) 776
סה"כ 3,011

‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:04, 1 ביולי 2008 (IDT)

עד סוף שנת 2006 נמנו בישראל 1,092 חולי איידס, מהם 677 נפטרו או עזבו את הארץ. מכאן שבכל הארץ אותרו עד היום כמה מאות חולי איידס. מכאן שאין יסוד לטענה לפיה יש אלפי חולי איידס מעדה מסוימת. הסירו את הטענה הזו בבקשה, כיוון שהיא פוגעת בשמה הטוב של עדה שלמה, ובה כותבים מסורים בוויקיפדיה. ליאור ޖޭ • כ"ט בסיוון ה'תשס"ח • 18:25, 1 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים עם עידו. קשה לראות כאן "השמצה" כי אם פירוש (אולי יותר מזה), שבוודאי אינו תלוש מן המציאות, של נתונים. ירון • שיחה 21:05, 1 ביולי 2008 (IDT)

לליאור ולמפעילי המערכת שלום, סליחה שאני מתפרץ לשיח הער שמתפתח כאן אבל מצאתי לנכון לחדד ולאמר שהאמירה המדוייקת שלי היתה שכמחצית מנשאי האידס הישראלים הם יוצאי אתיופיה (ולא 42%) מאחר ולא הכללתי במניין הנשאים את הקבוצה שאינה ישראלית (עובדים זרים, שוהם בלתי חוקיים וכו') שבקרבם 550 נשאים. קבוצה זו מטבע הדברים זמנית בישראל. ואוליי בהזדמנות זו אמליץ למפעילים לראות את מצבו העגום של הערך פרשת הדם שהפך מערך ענייני הדן בפרשה חברתית-תקשורתית לערך רפואי שכל תכליתו היא להוכיח שההחלטות הממסד היו גזעניות ולא נבעו ממניעים רפואיים ... אייל המהולל - שיחה 22:28, 1 ביולי 2008 (IDT)

שלושה מפעילים שמתנגדים זה מספיק לדחיית הבקשה, שלא לדבר על ההבהרה של אייל. מועבר לדף השיחה של הערך. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:07, 1 ביולי 2008 (IDT)

כיצד קפץ מספר הנשאים בני העדה בצורה חדה כל כך ?

לפי מקור שהביא היום המשתמש:ליאור בשנת 1984 לא היו כלל נשאי איידס יוצאי אתיופיה. לעומת זאת נכון לסוף שנת 2003 מספרם קפץ עד כדי כך שמחצית מהנשאים הישראלים הם בני העדה. האם קיים הסבר לקפיצה המשמעותית הזו ? מהיכן נדבקו ? ואיך נדבקו ? אייל המהולל - שיחה 21:14, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

פשוט מאוד, האיידס היא מגיפה חדשה יחסית, בשנת 1984 הייתה רק בראשית דרכה. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בחשוון ה'תשס"ט 01:42:54

הנתונים בשאלה שגויים, וגם התשובה שגויה, אך ממילא אין להן קשר לשיפור הערך הזה. כשנסיים לשפר את הערך, נתייחס גם לסוגיה הזו. ליאור ޖޭ • ח' בכסלו ה'תשס"ט • 23:08, 4 בדצמבר 2008 (IST)

גם השאלה שגויה ? וגם התשובה שגויה ? אני אמנם לא ידען גדול בתחום האיידס אבל אפילו אני יודע שהמחלה הזו לא עוברת בנשיקה. הקפיצה הזו יכולה לנבוע רק מדפוסי התנהגות חברתיים/מיניים מיוחדים. וזאת בהנחה שמדובר בקהילה נבדלת שלא נטמעה בסביבת הגויים המקומיים (כך לפחות מתואר בערך ביתא ישראל). זה נראה לי נושא רלוונטי לערך כי הוא מעיד על סיכויי המשך ההדבקות גם בארץ. אייל המהולל - שיחה 16:13, 5 בדצמבר 2008 (IST)

שכיחות ה-HIV בקרב מהגרים גבוהה יותר מאשר שכיחות ה-HIV במדינת המוצא שלהם (מקור). קהילת ביתא ישראל חריגה בכך ששכיחות ה-HIV בקרבה נמוכה מזו שבמדינת המוצא, על אף שנות ההמתנה הכפויות בתנאים קשים באדיס אבבה. באותן שנים כמחצית מנהגי המשאיות והפרוצות באתיופיה נשאו את נגיף HIV (מקור), כך ששיעור ההידבקות בפועל מעיד על שמרנות מינית גבוהה מזו הנהוגה בקרב תושבי ישראל. במילים אחרות, עדיין לא פרצה מגיפת איידס בישראל בזכות שיעור הנשאות הנמוך יותר בקרב פרוצות ארצנו, ולא בזכות דפוסי ההתנהגות המיניים בארץ, הנחשבים מתירניים למדי.

איני יודע איך ניתן להנחיל שמרנות מינית דומה בקרב שאר תושבי ישראל, אך אין לכך דבר עם דף השיחה הנוכחי. אנא, שמור את הכפשותיך למקומות המתאימים לכך. בתודה, ליאור ޖޭ • י' בכסלו ה'תשס"ט • 02:25, 7 בדצמבר 2008 (IST)

ליאור, אני בסך הכל מצביע על גידול מפתיע במספר נשאי המחלה בעדה. עפ"י עריכותיך בשנת 1990 התגלה הנשא הראשון בן העדה. וכבר בשנת 2003 מחצית מהישראלים הנשאים היו בני העדה. אני משוכנע שיש סיבה כלשהי לקפיצה הזו וקיוויתי שתוכל להסבירה. וחשוב עוד יותר להתייחס לשאלה האם מגמה זו של גידול נמשכת גם כיום ? אני לא חושב שזה נכון להשוות את התחלואה בעדה לזו הקיימת באפריקה או לפרוצות באפריקה כפי שעשית בדבריך. השוואה זו אינה במקומה אייל המהולל - שיחה 22:18, 7 בדצמבר 2008 (IST)

בפעם הבאה שתבקרו בבית חולים תלכו למחלקה שבה מטפלים בחולי איידס בשעת קבלת התרופות (זה בדרך כלל מיד אחרי שעות הקבלה לבדיקות איידס) ותראו שכל מי שמחכה שם בתור הוא מבני העדה. חבל על ויכוחי הסרק והטענות לגזענות וחוסר מוסריות. מי שמדבר בטענות כאלה לא מכיר את המציאות בשטח. יכול להיות שבני העדה ברובם אנשים טובים ומשרתים בצה"ל וכו' אבל חלק גדול מנשאי האיידס בארץ הוא מבני העדה. זו לא הכפשה, זו מציאות שראיתי במו עיניי. 77.124.160.18 17:48, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

לא שלם?? הערך הזה ארוך פי שלוש לפחות ממה שטוב שיהיה, והוא אינו קריא

ראשית, יש בערך הרבה מידע בלתי רלבנטי. על עצירת העלייה למשל להכלל בערך מבצע משה, ולא בפרשיית מנות הדם. שנית הפירוט בהחשש מנשאות HIV/ שנות התשעים/ נגיף HIV מגיע לקהילה/ חיוב בדיקת HIV / לאחר מבצע שלמה מיותר לגמרי וניתן לסיכום במשפט הבודד "הוכח כי אין בסיס לחשש מנוכחות נגיף האיידס בקרב העולים מאתיופיה". קראתי את דף השיחה, ולמיטב הבנתי הסיבה היחידה להכללת חומר היא איזה טירוף מערכות. אני מבצע ניקוי גדול במטרה להשאיר ערך קריא ורלבנטי לשמו. אילן שמעוני - שיחה 00:20, 7 בנובמבר 2008 (IST)

טוב עשית. עוזי ו. - שיחה 10:17, 7 בנובמבר 2008 (IST)

אכן. מצוין. גילגמש • שיחה 18:34, 7 בנובמבר 2008 (IST)

ועדת החקירה שקמה בעקבות חשיפת הפרשה דנה בשורה של שגיאות שנעשו משנת 1984, שחלקן לא נזכרות כלל בערך. ביניהן:

• בדיקות ה-HIV שבוצעו לכל העולים מאתיופיה - המקרה היחיד בעולם החופשי בו קבוצה אתנית שלמה חויבה לעבור בדיקות HIV.
• ההדלפות לתקשורת וחשיפות הנתונים היזומות, תוך הפרת סודיות רפואית.
• עצירת תוכניות ההסברה והמניעה עד התפוצצות הפרשה.
• הונאת המתרימים, ללא ידיעת משרד הבריאות וממילא ללא היוועצות בוועדת האתיקה של משרד הבריאות.
• חוסר הפיקוח והמעקב מצד משרד הבריאות, שאפשר לבנק הדם של מד"א לפעול לפי הנחיות שגויות במשך תריסר שנים.

אני מציע שתעיין בדו"ח ועדת החקירה ובמאמר של דון סימן לפני שתקבע אם הערך הקיים זקוק להשלמה. נכון לעכשיו, החזרתי לערך שתיים משבע הפסקאות שהסרת. שבוע טוב, ליאור ޖޭ • י"א בחשוון ה'תשס"ט • 18:51, 8 בנובמבר 2008 (IST)

ליאור, מה שאתה אומר אינו רלבנטי. מי שקורא את הערך אינו מעוניין בהצפת מידע על כל תג ופסיק בפרשה! היית יכול להמשיך ולהפליג בתיאורים אלו או אחרים - אבל מה שמעניין זו השורה התחתונה: אין מקום לחשש מיוחד מתרומות דם של עולי אתיופיה. זה הסיכום של כל המידע המעיק וטרחני שהוסף. מקומו של מידע מעיק וטרחני ברשימת המקורות, ולא בגוף הערך.

אנא הכו רשימת מקורות שרלבנטית לטעמך (בבירור אתה מומחה לנושא, ואני לא) ושלב אותה במקום המתאים, שהוא רשימת המקורות.

אדם אקראי שניגש לערך לא יעצור כוח לקרוא את כל הפירוט שהוספת. אני דוגמא לאדם אקראי כזה - נשברתי בפסקה "במבצע שלמה". אתה וגם אני רוצים ערך טוב, וערך טוב הוא ערך קריא. בוא נחזיר אותו למצב קריא. תודה. אילן שמעוני - שיחה 20:03, 8 בנובמבר 2008 (IST)

שלום אילן,

ראשית, אין צורך לצעוק ולהדגיש, אני מאזין לדבריך בנחת. אני שמח שניגשת לטפל בערך, המונח לו כאבן שאין לה הופכין מאז ביקשתי שכותבים נוספים יסייעו לי בחיבורו. במבט לאחור, גם אני סבור שכמה מהפסקאות שהסרת הכבידו על הערך והסתירו את עיקריו. כמה מהפסקאות האחרות שהסרת נחוצות רק בהקשר לפרקים שטרם נכתבו בערך, והן יכולות להמתין בסבלנות לחיבור הפרקים הללו.

כל הידע שלי על פרשת הדם מגיע ממאמרים שקראתי על מנת לשפר את הערך הקיים בוויקיפדיה. לצערי, השורה התחתונה שציינת לא ממצה את עיקרי הממצאים בפרשת הדם. נחשפו כמה וכמה כשלים חמורים, שהביאו לאובדן חיי אדם ולפגיעה קשה ברבים מיוצאי אתיופיה. את עיקרי הכשלים הללו יש לתאר בגוף הערך, על סמך הספרות המדעית הקיימת בנושא. בזמנך החופשי, אשמח אם נעמול יחד על סקירת הפרשה, כך שיתקבל ערך קריא ומעניין. כך או כך, במתכונתו הקיימת עוד נחוצות השלמות רבות לערך הקיים.

כל טוב, ליאור ޖޭ • י"א בחשוון ה'תשס"ט • 21:16, 8 בנובמבר 2008 (IST)

יפה. אם כך בוא נתחיל מהעיקר - מהו החומר שעליו להכלל בערך. לגבי הפגיעה הקשה - לדעתי זה כבר כתוב: מנות דם נפסלו רק מפני שהן נלקחו מבני ביתא ישראל. אפשר להוסיף שגם היה חיוב לבדיקת HIV - זה לא דורש פסקה נפרדת אלא משפט בודד, והפניה למקורות הנחוצים. לגבי אבדן חיי אדם - זה אכן מצדיק איזכור מפורש בערך. העובדה שלא מצאתי (בפעם הראשונה שקראתי) את העניין הזה מעידה עד כמה זה "טבע" בים העובדות. לכך יש לייחד פיסקה עצמאית, והיא חייבת להפתח בעיקר, קרי - חיי אדם אבדו בשל מדיניות שהוכתבה ע"י חשש לא רציונלי מ HIV בקרב העולים מאתיופיה. לאחר מכן ראוי לציין מקרים עקריים - ולהזהר לא להפליג במספר המקרים, על מנת לא לאבד את תשומת לב הקורא. משפט הסיום צריך להיות הערכה של מספר הנספים. כל מה שמעבר לזה יופיע ברשימת המקורות, ולא בגוף הערך. אילן שמעוני - שיחה 21:42, 8 בנובמבר 2008 (IST)

בשליפה מהמותן, הנקודות שמניתי לעיל ראויות לסקירה בערך, ונודעה להן חשיבות הן מבחינת המפגינים והן מבחינת ועדת החקירה. גם נסיונות הטיוח של משרד הבריאות לאחר חשיפת מדיניות מד"א נבחנו על ידי הוועדה וראויות לאזכור בערך. אני מקווה שביום מן הימים יואיל משרד הבריאות לחשוף כמה מנות דם הושמדו על רקע עדתי וכמה ניצלו מהשמדה בשל סוג הדם הנדיר של בעליהן.

אבל חבל שנסתמך על דעתי הפרטית, אני מציע שתקרא את דו"ח נבון ותציע מה לדעתך ראוי להיכלל בערך. אם תרצה גם את המאמר של דון סימן, אוכל לשלוח לך אותו בדואר אלקטרוני. לילה טוב, ליאור ޖޭ • י"א בחשוון ה'תשס"ט • 22:34, 8 בנובמבר 2008 (IST)

נראה שאילן וליאור עשו עבודה מרשימה בהבאת הערך למצב טוב. ייתכן שיש מה להשלים, ואין מניעה להמשיך ולעשות זאת, אך אין צורך בתבנית ההשלמה (שאותה הורדנו) שמקומה הראוי בערכים בעייתיים שיש בהם חוסרים משמעותיים. מלמד כץ • שיחה 23:51, 9 בנובמבר 2008 (IST)

אילן שלום. ברכות על שיקום הערך ממצבו העגום בהחלט. אייל המהולל - שיחה 23:59, 9 בנובמבר 2008 (IST)

"הוכח כי אין בסיס לחשש מנוכחות נגיף האיידס בקרב העולים מאתיופיה" הוא אחד מהמשפטים המגוחכים ביותר שקראתי בעת האחרונה. מילא מגוחך, אבל זה גם משפט שאם יוכנס לערך הוא יסכן את שלום הציבור. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בחשוון ה'תשס"ט 01:45:15

לא ציטטת כהלכה: אין מקום לחשש מיוחד, כלומר, אין הצדקה, למשל, לזרוק תרומת דם רק מפני שהיא של עולה מאתיופיה. מעבר לכך - ליאור הביא ביסוסים רבים לטענות שלו (חבל ששכח שמקומם של ביסוסים הוא ברשימת המקורות, אבל זה כבר תוקן). אילן שמעוני - שיחה 06:37, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אולי אני מטומטם, אבל אני לא מבין מה ההבדל בין חשש "רגיל" וחשש "מיוחד". הסטט' ולפיה שיעור נשאי האיידס בקרב העולים מאתיופיה הוא גבוה בהרבה מבשאר האוכלוסיה, היא חד-משמעית. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט 22:23:43

למיטב ידיעתי אתה טועה. שיעור נשאי האידס בקרב נרקומנים גבוה יותר, אבל אף אחד לא מחייב אותם לעבור בדיקות. אינני יודע מה המצב בקרב הומוסקסואלים.

גם כך וגם כך היחס המפלה שקיבלו אחינו בני אתיופיה לא היה ראוי, לא היה מוצדק - ולו מנקודת מבט קרה ושקולה של עלות מול תועלת, ומהווה הוכחה נוספת שהמנגנונים בישראל מורכבים בעיקרם מאנשים קטנים שעושים טעויות גדולות. אילן שמעוני - שיחה 08:09, 24 בנובמבר 2008 (IST)

זה לא סותר את דברי - אצל אתיופים, כמו גם אצל הומוסקסואלים וכנראה גם נרקומנים, ישנם שיעורי תחלואה גבוהים בהרבה מבשאר האוכלוסיה, המביאים לחשש מיוחד. אי אפשר להתווכח עם הסטטיסטיקה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט 10:59:00

אתה מבלבל בין שיעורי נשאות, שיעורי תחלואה ושיעורי סיכון. כפי שמסביר אדי קפלן, מספר מנות הדם שהותרמו מיוצאי אתיופיה ממילא זעום בהשוואה למספר מנות הדם הכולל. לכן, גם אילו היו מתרימים את דמם באופן עיוור, לא היתה לכך השפעה משמעותית על הסיכון לתת לפלוני עירוי דם נגוע בנגיף ה-HIV. בניגוד לשאר אזרחי ישראל, כל יוצאי אתיופיה עברו בדיקות נשאות HIV, לכן אוכלוסיית הנשאים מוגדרת היטב וקטן עוד יותר החשש לקבלת תרומות דם מהם. מאז פורסם מאמרו של קפלן ירדו שיעורי הנשאות בקרב בני הקהילה והשתפרו הבדיקות לגילוי HIV בתרומות הדם, כך שהסיכונים נמוכים אף יותר מכפי שהוא מחשב במאמרו.

בכל אופן, אם יש לך מאמר עדכני יותר החולק על ממצאיו של פרופ' קפלן, אתה מוזמן להציגו. יום טוב, ליאור ޖޭ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט • 11:26, 24 בנובמבר 2008 (IST)

לא לא, אני מסכים לגמרי עם הממצאים הסטטיסטיים של קפלן, אין ספק שבקרב האתיופים ישנם שיעורי נשאות (וגם תחלואה, מן הסתם..) גבוהים בהרבה מבאוכלוסיה הכללית, ואין ספק שהסיכון בנטילת דם מהם הוא גבוה יותר. השאלה אם להגדיר את הסיכון הגבוה יותר הזה כ"משמעותי" או לא זו כבר שאלה ערכית, נשאיר לקוראים להחליט אם עוד נשא איידס כל כמה שנים זה קורבן מוצדק למען הפוליטיקלי-קורקט, או לא. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט 11:39:55

אני מציע שנצטט את קפלן ונניח לקוראים לשפוט אם הוא צודק:

was banning Ethiopian donors justified? The costs of treating those injured in protests might exceed the cost resulting from an additional infectious donation every 10 years

יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט 11:54:45

סיכון רפואי נמדד בשנות אדם ובאלפי דולרים, ולא במדדים שהצעת. קפלן טען כי מדיניות השמדת הדם מוצדקת מבחינה כלכלית רק אם העלויות שהיא יוצרת נמוכות מ-218 אלף דולר לשנה, בעוד שבפועל העלויות שהיא יוצרת גבוהות יותר. לכן הוא מסיק שהמדיניות אינה מוצדקת מבחינה כלכלית, מלבד הקשיים המוסריים שהיא מעוררת (בעיקר באופן בו היא בוצעה בפועל, אבל זו כבר סוגיה אחרת). אני הסתפקתי בניסוח פחות פסקני מכפי שנוקט בו קפלן, מאחר ואיננו מומחים גדולים לכלכלה - "ההוצאות העקיפות שנגרמו מאימוץ מדיניות מגן דוד אדום עשויות להיות גבוהות יותר מהחיסכון הישיר בהוצאות הבריאות" (ההדגשה כאן). ליאור ޖޭ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט • 12:37, 24 בנובמבר 2008 (IST)

סיכון רפואי לא נמדד בהכרח באמצעים כלכליים, ואני לא חושב שאני צריך להביא לך מקורות המתנגדים לגישה זו (כי יש אינספור כאלה). אני חושב שהדברים של קפלן מדברים בעד עצמם, וניתן לקוראים להסיק מהם מה שירצו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט 12:41:05

מהנוסח שהצעת בערך משתמע כאילו כל העלויות מאימוץ המדיניות נגרמו מהפגנה בודדת. במאמר שהשמטת מהערך נזכרות עלויות נוספות, משמעותיות יותר. לא ברור לי מדוע הסתרת זאת. ליאור ޖޭ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט • 13:05, 24 בנובמבר 2008 (IST)

לאור הערות השוליים המוזרות והמקור שנשמט, ביטלתי את העריכה, עד שנגיע לנוסח מוסכם. ליאור ޖޭ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט • 13:15, 24 בנובמבר 2008 (IST)

אין לי התנגדות להוספת עלויות נוספות. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט 14:02:46

יופי, יחסיות, אחרי שניקינו את הערך

ממידע טרחני, אתה בא ומחזיר אותו, ללא שום שינוי בשורה התחתונה. למה זה טוב? אומר שוב מקומו של מידע מעיק וטרחני הוא ברשימת המקורות, לא בערך עצמו.
ליאור - חבל שנגררת.
יחסיות, קרא בבקשה את הדברים שהוספתם. חשוב האם זה מה שמי שקורא את הערך צריך, השווה את התוצאות לסיכום בן המשפט הבודד שהיה לפני כן. אשמח אם אחרי שתעשה זאת תשחזר את הערך למצב קריא. תודה. אילן שמעוני - שיחה 00:34, 25 בנובמבר 2008 (IST)

למה יש לשכתב את הערך

שתי דוגמאות מהפתיח:

• בפתיח: "לאחר חשיפת המדיניות נטען כי היא נועדה להאט את התפשטות נגיף ה-HIV בישראל, אף כי הונהגה גם בשנים 1984-1990, בהן אלפי דגימות דם שנלקחו מעולים מאתיופיה נמצאו כולן נקיות מהנגיף" - איננו נוהגים להציג תגובת צד אחד ולציין שהיא שקרית.
• המשך הפתיח: "ישום המדיניות באופן גורף כלפי קבוצה אתנית שלמה מנוגד להמלצות המומחים להתפשטות מגפת האיידס ועורר ביקורת קשה בספרות המדעית". - ולמה זה קרה? האם הויקיפדיה חושבת שזה בגלל גזענות נטו?

הערך רצוף בכתיבה כזאת ודורש שכתוב מקיף. יעקב - שיחה 22:26, 4 בדצמבר 2008 (IST)

הערך משקף, באופן חלקי ומעודן, את הספרות הקיימת על פרשת הדם. אם ברשותך מקורות אמינים המשקפים נקודת מבט חלופית על הפרשה, אתה מוזמן להציגם. המילה "גזענות" לא נזכרת בערך, כי לדעתי יש לפרט תחילה את העובדות ורק אחר כך לצטט פרשנויות.

לעניות דעתי הפרטית, התשובה לשאלה "למה זה קרה?" אינה גזענות. לדעתי, ביטויי הגזענות שוליים בפרשה הזו, וצצים אל פני השטח רק כשמנגנוני הבקרה הממשלתיים כושלים. אבל אין לכך קשר לשיפור הערך. הערך צריך לשקף את הדעות המקובלות בספרות, ולא את דעותייך או את דעותיי. בספרות מקובל לתאר את הפרשה כסדרה של מחדלים אומללים של משרד הבריאות וגורמים נוספים, שאין להם אח ורע במדינות העולם החופשי. אתה כמובן מוזמן לשכתב את הערך כמיטב הבנתך את המחדלים הללו. אשמח להעמיד לרשותך כל מקור לו תזדקק המצוי ברשותי. כל טוב, ליאור ޖޭ • ח' בכסלו ה'תשס"ט • 23:02, 4 בדצמבר 2008 (IST)

אני מודה לך על תגובתך היפה. אשתדל לעזור. היכן אוכל למצוא את דו"ח הועדה? יעקב - שיחה 23:22, 4 בדצמבר 2008 (IST)

חן חן, הנה הדו"ח. לילה טוב, ליאור ޖޭ • ח' בכסלו ה'תשס"ט • 23:27, 4 בדצמבר 2008 (IST)

סידרתי את הערך לפי מה שנראה לי מתווה ראוי. יש צורך להרחיב כל פרק בנפרד ואעשה זאת בהמשך בעזרת הדו"ח. אנא הודע לי אם נראה לך שיש בעייה בסידור זה. יעקב - שיחה 10:39, 5 בדצמבר 2008 (IST)

לדעתי כדאי להבהיר כי אמירתה של ד"ר בר-שני ("לפי הוראות משרד הבריאות אין להשתמש בדם...") לא היתה נכונה. קודם הוצגה אמירה זו בסמיכות לעדויות בפני ועדת נבון הסותרות אותה, ואילו כעת היא מנותקת מהן. פרט לכך נראה לי שהסידור שלך עדיף על זה שהיה כאן קודם. שבת שלום, ליאור ޖޭ • ח' בכסלו ה'תשס"ט • 15:11, 5 בדצמבר 2008 (IST)

המשפט הראשון שציטטת מדגים עד כמה הערך חולה. ציון ה"אף כי" הזה בסמוך לטענה שהמדיניות נועדה להאט את התפשטות ה-HIV, קובע שהטענה שקרית בהסתמך על נתונים שלא היו קיימים בזמן שהתקבלה. המדיניות נקבעה ב-1984, כשלא היתה בישראל בדיקת HIV למנות דם (זו נכנסה לשימוש רק ב-1986). גם לאחר הבדיקה יש סיכון שהמנה תהיה נגועה, אבל הסיכויים האלה נמוכים ביותר. הניתוחים בדיעבד שמופיעים בערך מניחים ביצוע של בדיקה כזו, ומגיעים בשל כך למסקנה שהיתה הפרזה בהערכת הסיכון. ב-1984 זה לא היה כך. העובדה שאלפי דגימות דם שנלקחו *אחרי* ההחלטה היו נקיות אינה רלוונטית. גם אם המספרים המדוייקים לא היו ידועים באותה עת, בדיעבד מתברר שההחלטה הוציאה ממעגל תורמי הדם הפוטנציאליים שליש מבין נשאי ה-HIV, במחיר של צמצומו באחוז אחד בלבד. זו הפחתה של הסיכון להדבקה בשליש, בנזק כלכלי זניח. גם הנתונים האלה מופיעים במאמרים שמקושרים מן הערך, אלא שמשום מה אותם אין מצטטים. עוזי ו. - שיחה 12:51, 5 בדצמבר 2008 (IST)

דנו כבר בקשר הסיבתי בין הוראה שלא ניתנה בשנת 1984 לבין נתונים על אנשים שהגיעו ארצה בשנת 1991. לכן אסתפק בציטוט אותו המשפט שנזכר לעיל - בניגוד לרושם שנוצר בציבור, אין כל קשר בין ההחלטה שהתקבלה כאמור ב-1984 ובין מחלת האיידס.שבת שלום, ליאור ޖޭ • ח' בכסלו ה'תשס"ט • 15:10, 5 בדצמבר 2008 (IST)

כך אכן כתוב בהמשך הערך. אם כך, מדוע מובאת העמדה הלא-מבוססת הזו, ותגובת הנגד בצידה, כבר במבוא? עוזי ו. - שיחה 15:25, 5 בדצמבר 2008 (IST)

ליאור, אגיע לזה, אבל רק בשבוע הבא. אציין שאני נוהג, על סמך לקחי עבר, לטפל בפתיח רק לאחר סיום הטיפול בערך. אתם מוזמנים לנהוג אחרת אם אתם רוצים וכמובן גם לטפל בשאר הערך בינתיים. יעקב - שיחה 15:30, 5 בדצמבר 2008 (IST)

עלה והצלח

אני שמח לראות ששיפור הערך נמשך. הפיסקה שהוספת, הנפתחת במילים "לאור העובדה שמספר העולים מאתיופיה היה קטן באותה שנה", תמוהה בעיניי, מן הבחינות הבאות:

• נכתב שם "החליטו בשירותי הדם של מגן דוד אדום". זאת למרות שמד"א מייחסים את ההחלטה למשרד הבריאות, ואיש מהם לא טוען שקיבל אותה בעצמו.
• מובאים נימוקים להחלטה שאין להם זכר בעמוד 15 של דו"ח נבון, הנזכר כמקור לפיסקה. מניין לקוחים הנימוקים? מניין לקוחות המילים "ליתר ביטחון"?
• לפי הנתונים הידועים לי, מספר העולים מאתיופיה בשנת 1984 לא היה קטן.

פרט לכך, אני מציע לציין מפורשות את מספר הנשאים, כי קשה להבין מה מסתתר מאחורי נתונים כמו 1.06% וכו'.

להתייחסותך אודה, ליאור ޖޭ • י"ד בכסלו ה'תשס"ט • 19:40, 10 בדצמבר 2008 (IST)

צריך לתת את הדעת גם למחלות אחרות ולא רק לאיידס. גילגמש • שיחה 20:26, 10 בדצמבר 2008 (IST)

את טענת היתר ביטחון קראתי כמדומני בדעת המיעוט של הגברת. היא כתבה משהו כמו- כמובן הכי קל לעשות החלטה גורפת, וברור שזה אכן מה שנעשה.

הייחוס למשרד הבריאות הוא עלה תאנה אם בכלל נטען. הם היו צריכים להחליט והם פרשו את הוראת משרד הבריאות. פרשו בדרך הקלה ביותר - יש ספק - אין ספק, לא משתמשים. מכיון שלא חשבו על המשמעויות של מעשיהם, לא ראו כל בעייה.

לגבי המספרים, ייתכן שלא הבהרתי מספיק טוב. הכוונה היא למספר העולים מאתיופיה שלא היו בקבוצת הסיכון, כלומר אלו שעלו לפני 1981, נגיד (המכתב דיבר על שלוש שנים שלא בארץ אנדמית למלריה). אתה בוודאי תסכים איתי לגבי נתון זה.

אני אוסיף מקורות בהמשך. יעקב - שיחה 22:01, 10 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם גילגמש, ובפרט לגבי צהבת נגיפית C. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בכסלו ה'תשס"ט 00:28:35

לא ברורה לי כוונתכם. יש פרק שלם על צהבת נגיפית, מלריה וכו. יהיה גם התייחסות בפרק על הדו"ח לכשיגיע. לגבי הפתיח. אני לא נגעתי בו. אולי אתם יכולים כבר לתקנו על סמך מה שיש בערך. אני אתקן אותו רק כשאגמור את שאר הערך אז אולי אל תחכו לי. יעקב - שיחה 00:52, 11 בדצמבר 2008 (IST)

הצעה לשינוי מבנה הערך

בזמנו ניסיתי להרחיב את הערך בסדר כרונולוגי, משנת 1984 ועד ימינו. כעת אני סבור שמבנה כזה מקשה הן על כותבי הערך והן על קוראיו, ומוטב לשנותו. אני מציע לפתוח את הערך בשנת 1996, עם חשיפת הפרשה, ומשם להתקדם לממצאי דו"ח נבון, הסוקרים את הפרשה משנת 1984 ועד 1996. לאחר מכן יסקור הערך את הטיפול בהמלצות דו"ח נבון ואת ההתפתחויות בפרשה עד ימינו. מבנה כזה יפשט את הטיפול בהיבטים האנכרוניסטיים של הפרשה - העובדה שבשנת 1996 הוצגו נימוקים שאינם תקפים לשנת 1984, השיפור ההדרגתי ביעילות בדיקות הדם למחלות זיהומיות שונות ובטיפול בהן, וכו'. מה דעתכם?

אני עדיין סבור שפרשת הדם מורכבת ורגישה מדי מכדי להיסקר כראוי על ידי כותב יחיד. קיימת ספרות ענפה העוסקת בפרשה, ועלינו להיצמד לכתוב בה לפני שנגלוש לפרשנויות הפובליציסטיות השונות בדבר הגזענות, הממשית והמדומה, שהתגלתה בה. כל המעוניינים לקבל מאמר הנזכר בערך, או ברשימת המקורות שהכנתי לעצמי, מוזמנים לפנות אלי. לעזרתכם אודה, ליאור ޖޭ • ו' באדר ה'תשס"ט • 09:10, 2 במרץ 2009 (IST)

הבעיה היא שבינתיים הוצגו מאמרים רק מנקודת מבט אחת של הפרשה, וזה יוצר בעיה של נייטרליות. לא כל מאמר שמתפרסם (נניח, ב-journal of palestine studies) הוא בהכרח מקור ראוי לוויקיפדיה כמייצג את "האמת המוחלטת". יש לבחון בקפידה את המאמרים הללו ובאלה שקל לאתר בהם נקודת מוצא פוליטית אז יש להבהירה היטב בגוף הערך. יחסיות האמת • ♥ • ו' באדר ה'תשס"ט 14:32:03

בוא נהיה ממוקדים - איזה מאמרים סותרים לא צוטטו בערך? ואיזה מאמרים בלתי אמינים צוטטו בערך? עלינו לשקף את כל נקודות המבט הקיימות בספרות, ולא להמציא נקודות מבט שיאזנו אותן. פרט לכך, האם מקובל עליך השינוי המוצע במבנה הערך? ליאור ޖޭ • ו' באדר ה'תשס"ט • 14:58, 2 במרץ 2009 (IST)

אני לא יודע, אני באמת לא יודע. מאוד קשה לי רגשית להתעסק עם הערך הזה, הוא מעורר בי תחושת קבס. יחסיות האמת • ♥ • ו' באדר ה'תשס"ט 15:14:16

איני מבין את הבעיה וכיצד הסידור מחדש יפתור אותה. אני חושב שיש להציג את העובדות החל משנת 1984 ללא קשר לועדה. רק בנושאים עליהם יש מחלוקת יש לכתוב מה אומרים בועדה. אם אנשים השתמשו בהסברים אנכרוניסטיים בועדה, הרי שיש לדון בזה בנוגע לועדה ואין לזה קשר לדיון מה היה באמת בין השנים 1984-1996.

לגבי התמיהה מדוע החליטו שלא להשתמש בדם של יוצאי אתיופיה עוד לפני שהיה להם איידס, התשובה פשוטה. כשמדובר בהליכים רפואיים, לא נהוג להמנע מטיפולים מסוכנים אלא לא לבצע טיפולים שאינם ידועים כבטוחים. באותה תקופה היתה בהלה מאוד גדולה לגבי מחלות העוברות דרך הדם בגלל האיידס והיתה קבוצת עולים שהגיעה מארץ בה יש מחלות שאין בישראל וייתכן שיש להם מחלות שאין לאיש מושג עליהם שיעברו בעירויי דם. מכיוון שהיה מספיק דם גם בלי התרומות שלהם ויתרו על התרומות שלהם. הביצוע של ההחלטה לא היתה רגישה ולא לקחה בחשבון את התגובה החריפה. יעקב - שיחה 19:52, 2 במרץ 2009 (IST)

אכן תשובה פשוטה, אך היא אינה נתמכת במקורות העומדים לרשותנו. משרד הבריאות הכחיש שקיבל כזו החלטה, מד"א הכחישו שהם קיבלו כזו החלטה, ואין לי מקור התומך בכך שפלוני קיבל החלטה כזו בעצמו באיזשהוא תאריך. בפרט, לא ברור מדוע לא התקבלו החלטות דומות עבור מהגרים ממדינות אחרות, כמו ארגנטינה, אוקראינה או תאילנד. אם יש לך מקור התומך בהסבר הפשוט שהצעת, אנא ציין אותו. הוספתי תבניות {{מקור}} לעוד כמה טענות שציטטת בערך ואיני יודע מניין.

עוזי טען במעלה דף שיחה זה שבדיקת HIV למנות דם נכנסה לשימוש בישראל רק בשנת 1986. אין לי מושג על איזה מקור הסתמך, ומה היה שיעור הנשאות הידוע באתיופיה בשנת 1984, אך ברור שלא ניתן לייחס לשנת 1984 נתונים שהתבררו בשנת 1986, 1988 או 1991. אני ציטטתי בערך מאמר שהתפרסם בפברואר 1988 ומוצא כי אין הצדקה מוסרית לחיוב קבוצות אוכלוסיה שלמות לעבור בדיקות איידס. אם ההחלטה לבצע בדיקות איידס לכל העולים מאתיופיה התקבלה בשנת 1991 (החלטה שלמיטב ידיעתי מהווה תקדים עולמי), אזי קדמה לה המלצה בספרות לא לבצע בדיקות כאלה. אך גם בנוגע להחלטה זו, הנזכרת פעמיים במאמר זה, לא מצאתי מקור המציין מי נתן את ההוראה. מאחר והטענות כי השמדת מנות הדם קשורה למחלת האיידס צצו לראשונה בשנת 1996, קל יותר לצטט אותן תחילה ואז להתייחס אליהן מאשר לתאר את הממצאים משנת 1984 בציפייה לטענות שיועלו רק בשנת 1996. ליאור ޖޭ • ז' באדר ה'תשס"ט • 08:07, 3 במרץ 2009 (IST)

ההתייחסות לאיידס מופיעה בערך כבר בשנת 1991 כשהיה ברור שבקרב העולים יש שכיחות גבוהה של איידס, כך שאיני מבין מה יעזור שנספר את הסיפור עם הבזקים לאחור. עריכותיך החדשות מבלבלות לגמרי את הערך תוך הכנסת המאוחר למוקדם. את הביקורת על הועדה יש לשים אחרי שמספרים מה הועדה קבעה ולא בתוך הסיפור. שחזרתי ואנסה להתייחס אחד אחד. יעקב - שיחה 09:27, 3 במרץ 2009 (IST)

יש פה שתי סוגיות. אחת היא מבנה הערך והשנייה היא תוכן הערך. אני מציע לא להתפזר לשני נושאים ולדון, לפי הצעתו של ליאור, אך ורק במבנה הערך היות שהרבה יותר קל להגיע להסכמה טכנית בדבר מבנה הערך מאשר על התוכן. אחרי שנגיע להסכמה אודות המבנה אפשר יהיה לחשוב מה עושים עם התוכן. לאט לאט נצליח להגיע להסכמה כוללת בערך זה כמו בערכים אחרים. העיקר הוא ללכת בשלבים מדודים וברורים. גילגמש • שיחה 08:14, 3 במרץ 2009 (IST)

עריכות ליאור

1) הוספת את השאלה "מה?" לגבי ההסבר על התקופה הרדומה. האם תוכל להסביר את השאלה בדף השיחה? יעקב - שיחה 09:27, 3 במרץ 2009 (IST)

2) הדיון במכתבו של משיח ובמה שהוא אמר ב 1996 מקומו בדיון על ודת נבון, אם בכלל (אישית איני רואה במכתב זה כל עניין אבל נדון לגופו בפרק על הועדה). אין לו שום נגיעה לפרק על העובדות. יעקב - שיחה 09:34, 3 במרץ 2009 (IST)

3) ההסבר על ההחלטה "ליתר ביטחון" ברור לגמרי. האם תץוכל לתת הסבר אחר? אבל לקשתך נמחק את המילים יתר בטחון. יעקב - שיחה 09:36, 3 במרץ 2009 (IST)

4) הקטע הבא הוא מעניין מאוד, כי הוא כמעט עומד בסתירה לדברי הועדה שבקרב העולים הותיקים היה שיעור גבוה של נשאי איידס. כיצד זה מוסבר? אנחנו חייבים ליישב בין הדברים עבור הקורא או לכתוב שיש מחלוקת. יעקב - שיחה 09:50, 3 במרץ 2009 (IST)

"בשנת 1993 ניטלו דגימות דם מ-650 עולים שהגיעו ארצה מאתיופיה בין השנים 1990-1984. גם בבדיקה זו לא נמצאו נוגדנים לנגיף HIV. לאור זאת לא ידוע על נשאי נגיף HIV בקרב יוצאי אתיופיה עד שנת 1990, אף כי קבוצה זו נדגמה בהיקף חסר תקדים, מעל ומעבר לשיעור הדגימה באוכלוסייה הכללית בישראל."

5) בנושא ההסתרה וההסברה יש תת פרק קצר. יש להרחיבו ולהתייחס מפורשות לטענות של ועדת נבון ולטעון שהן אינן נכונות אם זה המצב. יעקב - שיחה 10:07, 3 במרץ 2009 (IST)

6) האם אכן בשנת 1996 היתה ביקורת על כך שלא לוקחים דם מצאצאי עולי אתיופיה? כמה צאצאים כאלו היו בארץ? השימוש ברטוריקה של העולים בהתייחס לטענותיהם היא בסדר, אך יש לרשום במפורש: כפי שהם כינו זאת: "כהי עור" או משהו כזה, ולהביא מקור. יעקב - שיחה 10:10, 3 במרץ 2009 (IST)

אף שהדיון חשוב ותורם לערך, צריך לרכז אותו באופן יעיל. צריך לבדוק את כל הטענות אחת ולאחת ועל פי זה לקבל את ההכרעה במידת הצורך לפנות לגישור. אם יהיה עניין בכך, אשמח לשמש בתפקיד לגבי הערך הזה (אציין שמעולם לא כתבתי דבר בערכים הקשורים ליהדות אתיופיה, למעט עריכה ועיצוב). גילגמש • שיחה 09:56, 3 במרץ 2009 (IST)

אני מנסה לרשום את כל הערותי אחת לאחת ואני חושב שאוכל להגיע לדיון יעיל עם ליאור. על כן איני רואה צורך בגישור, אבל אשמח אם תשתתף בעריכת הערך כמו שאשמח על השתתפות של כל ויקיפד אחר. מדיניותי לגבי בוררות חד משמעית, איני נזקק לה לעולם. יעקב - שיחה 10:07, 3 במרץ 2009 (IST)

אם כך אציע שלא יעשו עריכות בערך עצמו ללא הסכמה מוקדמת בדף השיחה. עריכות שאין עליהן הסכמה רק מובילות לתסכול ולמלחמת עריכה. כפי שכתבתי בסעיף קודם בדף שיחה זה, צריך ללכת שלב שלב כדי לחלק את הבעיה למנות קטנות שקל יותר להתמודד איתן. גילגמש • שיחה 10:08, 3 במרץ 2009 (IST)

גם אני סבור שאין צורך בגישור, היות והדיון ענייני ומתמקד בתכני הערך. תיקנתי כמה פרטים בערך וביקשתי מיעקב לבסס פרטים אחרים, כעת אניח לו לתקן את הערך כראות עיניו ונמשיך בדיון.

לשאלתך יעקב, השאלה "מה?" נוגעת למשפט לו היא צמודה, איני מבין אותו. לגבי הקטע שציטטת, הוא נוגע לשיעור הנשאות בקרב העולים הוותיקים נכון לשנת 1991. בין השנים 1991-1996 גם באוכלוסיה הזו ארעו מקרי הדבקה, בעת שהותם בישראל. תכניות ההסברה שהוכנו נועדו למנוע התפתחות טראגית זו, אך כעבור חודשים ספורים הפסיקו לתקצב אותן, החלטה עליה נמתחת ביקורת בדו"ח נבון ובמקומות אחרים. ליאור ޖޭ • ז' באדר ה'תשס"ט • 10:15, 3 במרץ 2009 (IST)

אני סיימתי ותוכל אתה לערוך. אציע שלגבי העברות תעשה אותם אחד אחד. עריכות אחרות בתוך פרקים תעשה באופן חופשי, קל יותר לזהות אותם.

לתגובתיך: 1) כלומר הבעייה היא תחבירית / לשונית? אם כך אנסה לתקן. אם יש משהו נוסף לזה אנא ציין מה בדיוק.

4) הקטע המצוטט טוען בעצם שבשנת 1993 עדיין איש מהעולים הותיקים לא נדבק באיידס. חיבור הדברים אומר שההדבקה החלה רק בשנה זו. יעקב - שיחה 10:23, 3 במרץ 2009 (IST)

פרה פרה

בערך נכתב: "לאור העובדה שמספר תרומות הדם של העולים מאתיופיה באותה תקופה היה קטן ביותר, לעומת היקף מנות הדם בהם טיפלו, החליטו בשירותי הדם של מגן דוד אדום, האחראית על איסוף כ-90% ממנות הדם הנתרמות בישראל, שלא לעשות שימוש במנות דם של עולים מאתיופיה."

קראתי כעת שוב את עמוד 33 בדו"ח ולא נאמר בו שההחלטה התקבלה במד"א. לא נאמר בו מדוע התקבלה ההחלטה. למען האמת, לא נאמר בו שההחלטה בכלל התקבלה. אז מה המקור למשפט הזה? בשאר הנקודות נטפל בהמשך. ליאור ޖޭ • ז' באדר ה'תשס"ט • 10:33, 3 במרץ 2009 (IST)

שהיתה החלטה זה ברור לגמרי, אלא אם אנו מניחים שמתרימי הדם של מד"א היו זקני תרגום השבעים. אפשר לאמר ש"הונהג" במקום הוחלט אם זו כוונתך. מכיוון שאיננו יודעים על מישהו מחוץ למד"א שהחליט, הרי שההחלטה היתה במד"א. נראה לי פשוט לגמרי שההחלטה נעשתה בגלל שני עניינים: 1) היה חשש רפואי מעבר לאוכלוסיות אחרות (בצדק או שלא בצדק, זה לא משנה כרגע) 2) מדובר היה בעניין זניח מבחינתם. זו כוונת המשפט וברוח זאת יש לתקנה אם יש צורך בתיקון. אם מישהו טוען שהיו למד"א מניעים אחרים, אפשר לכתוב זאת למטה בפרק על ההאשמות בצירוף סימוכין. אני לא מכיר טענות כאלו והדרך הנכונה היא להציגם מפורשות ולא לערפל את מניעי מד"א כפי שהם מציגים אותם.

אציע לכתוב כך: "לאור החששות הרפואיים מהעברת מחלות מעולי אתיופיה, ולאור העובדה שמספר תרומות הדם של העולים מאתיופיה באותה תקופה היה קטן ביותר, לעומת היקף מנות הדם בהם טיפלו , הונהגה בשירותי הדם של מגן דוד אדום, האחראית על איסוף כ-90% ממנות הדם הנתרמות בישראל, מדיניות של אי שימוש במנות דם של עולים מאתיופיה."

יעקב - שיחה 11:46, 3 במרץ 2009 (IST)

אני מתנצל אם שאלותיי עושות רושם קטנוני, אך המשפט שהצעת עוסק באחת משאלות הליבה של פרשת הדם, שאלה שגם ועדת נבון לא מצאה לה תשובה, ומתיימר לספק לקוראינו מידע שאינו מצוי ברשותנו. איננו יודעים מי נתן את ההוראה, אם בכלל. איננו יודעים אם היה זה מישהו במשרד הבריאות או במגן דוד אדום, וודאי שאיננו יודעים מה היו מניעיו. ליתר דיוק, אני לא זוכר מקור שנותן תשובה לשאלות הללו. אם אתה מכיר מקור כזה, נא ציין אותו. אם זו מסקנה אישית שלך, איני סבור שיש לצטט אותה בגוף הערך לפני שתפרסם אותה במקום אחר. מה דעתך? ליאור ޖޭ • ז' באדר ה'תשס"ט • 12:39, 3 במרץ 2009 (IST)

אכן, שאלותיך נראות לי לא רציניות. אנא נסה להציע נוסח חלופי והצבע בדיוק על מה לא ידוע לנו. החלטה היתה, עובדה שהיא בוצעה. אם צריך להביא הוכחה ממקור אקדמי לפרט טריוויאלי שאיש אינו חולק עליו אז לא אתעסק בערך כי אין לי כח לשטויות. הסיבות להחלטה שמניתי לעיל: חשש בריאותי וזניחות היקף התרומות הובאו לכל אורך דו"ח הועדה כולל מתוך דברי ראשי מד"א. אם יש מישהו שטוען אחרת, נניח - "שראש שירותי הדם במד"א שונאת אתיופים ולכן היא קמה בבוקר והחליטה על מדיניות אחרת", יש להביא מקור לדברים ואז להחליט האם יש להם כלל מקום בערך והיכן בערך. עד עתה, לא ראיתי שום טענה חלופית. אי אשר להשאיר את הקורא עם תופעה עלומה חסרת הסבר - "אנשי בנק הדם של מד"א נהגו שלא לקחת דם מיוצאי אתיופיה במשך 12 שנה ולהשמיד דם שנלקח מהם, אבל לתופעה לא ניתנה כל הסבר מדעי. מומחה לפרה-פסיכולוגיה טוען שמדובר על תופעה אסטרולוגית שנובעת מהתבלבלות בין צדק לשבתאי". זה לא רציני. יעקב - שיחה 17:19, 3 במרץ 2009 (IST)

מה השאלה בכלל, ברור ומובן מאליו שהיה איזה גזען קטן שונא אתיופים במד"א ו/או במשרד הבריאות שהחליט לזרוק לפח את כל הדם של האתיופים כי זה הגעיל אותו אפילו לחשוב שבאם ייפצע אז דמו הטהור יעורבב עם דם של כושים. כל הטענות על שיעורי תחלואה חריגים בקרב עולי אתיופיה הן כמובן קונספירציה אחת גדולה. זה מה שצריך לכתוב בערך. יחסיות האמת • ♥ • ז' באדר ה'תשס"ט 17:29:20

הרי לך נוסח חלופי מוצע, המתבסס על העובדות הידועות לנו ונמנע מהצגת השערות פרטיות כעובדות:

מכתב זה פורש כלשונו על ידי מנהלי בתי החולים והוראותיו יושמו בבנקי הדם של בתי החולים. לעומת זאת, בשירותי הדם של מגן דוד אדום הסיקו מן המכתב כי הציון "עולה מאתיופיה" על תרומת הדם משמעו שאין לעשות שימוש במנה זו. לפירוש זה הייתה השפעה מכרעת על איסוף המנות, היות שבנקי הדם שבבתי החולים הגדולים מתרימים רק כעשירית ממנות הדם הנאספות בישראל והיתרה מותרמת על ידי שירותי הדם של מד"א. כתוצאה מכך, בין השנים 1984-1996 הושמדו כמעט כל תרומות הדם של יוצאי אתיופיה, ללא ידיעת משרד הבריאות ומבלי ליידע את התורמים. נעשה שימוש רק במספר מצומצם של תרומות דם מיוצאי אתיופיה, שהשתייכו לסוגי דם נדירים המבוקשים במיוחד.

בעדותו מיום 11 במרץ 1996 טען ד"ר משיח שכל כוונת מכתבו הייתה להזהיר את מי שמטפל בדם להישמר בעת הטיפול בדם - קודם שנקבע בבדיקה האם הדם נגוע בנגיפים המחוללים צהבת. ד"ר משיח הוסיף ואמר:

"... המסמך הזה בהחלט כתוב בו רק מה שכתוב בו ולא מה שמישהו היה רוצה שיהיה כתוב בו. לא כתוב בו וזה לא במקרה, שמסמנים את הדם כדי לשפוך אותו. אפילו לא כתוב בו שמסמנים את הדם כדי לא להשתמש בו...".

דו"ח נבון, עמוד 15.

דו"ח נבון, עמוד 30.

(סוף נוסח מוצע)

מה דעתך? ליאור ޖޭ • ח' באדר ה'תשס"ט • 17:49, 3 במרץ 2009 (IST)

אין לי כח להמשיך. תמשיך מכאן עם גילגמש אם יש לו כח או עם מישהו אחר. ניסיתי, באמת ניסיתי. אני מסיר את הדף מהמעקב שלי, עשה כרצונך. יעקב - שיחה 18:10, 3 במרץ 2009 (IST)

צר לי, אחי יעקב. אתה מוזמן כתמיד לערוך את הערך המורכב הזה ולהעיר עליו. לא אתפלא אם יסתבר לנו בסופו של יום שזהו אחד הנושאים הנדירים שאי אפשר לכתוב עליהם ערך טוב בוויקיפדיה. ערך טוב נכתב בשלוות נפש, ומושא הערך מעורר שאט-נפש בכל דובר עברית שעיניו בראשו. כל טוב, ליאור ޖޭ • ח' באדר ה'תשס"ט • 18:21, 3 במרץ 2009 (IST)

בעיה חמורה

לא יתכן שעל ערך חשוב כל כך ומרכזי כל כך לתולדות קהילה חשובה בישראל תיהיה תבנית שכתוב. על כן, אני מציע לדון בכל הנקודות הבעייתיות בערך ולהגיע להסכמה לגביהם. לצורך העניין, אשמח להשתתף בדיון זה ובתנאי שלא יהיו עריכות כלשהן במהלכו (למעט תיקוני שגיאות כתיב) כדי לא לחזור פעמיים על אותו הדבר. אם יש הסכמה בסיסית על תנאי זה, אפשר יהיה לצאת לדרך. גילגמש • שיחה 08:51, 4 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים איתך. יחד עם זאת, אני סבור שאין להסיר את תבנית השכתוב מערך בנושא כה רגיש, לפני שהושגה הסכמה כללית על כך שהוא משקף בצורה מאוזנת את הספרות הקיימת בנושא. אשמח אם תתפנה לעיין בספרות הזו, שאינה נעימה לקריאה כלל. ליאור ޖޭ • ח' באדר ה'תשס"ט • 10:03, 4 במרץ 2009 (IST)

כמובן, כמובן. אני לא אמרתי להסיר סתם כך. אמרתי להסיר רק אחרי שנגיע לנוסח מוסכם. כדי להגיע לנוסח מוסכם הצעתי לא לערוך את הערך בכלל (למעט תיקוני טעויות כתיב) ונדון על כל הדברים בדף השיחה ואחר כך נשנה בערך. יש פה בהחלט פוטנציאל לערך מומלץ. גילגמש • שיחה 10:19, 4 במרץ 2009 (IST)

סבבה, אני עוזב את הערך וממתין לשמוע הצעות לשיפורו. ליאור ޖޭ • ח' באדר ה'תשס"ט • 10:40, 4 במרץ 2009 (IST)

לערך היתה, אי-אז, גרסה שממנה אפשר היה להבין במה מדובר. אם מסירים את "כל הנקודות הבעייתיות בערך", מגיעים בערך לשם. עוזי ו. - שיחה 23:33, 5 במרץ 2009 (IST)

אני עם עוזי. אפשר להוסיף פסקה על השאלה המוסרית של הצלת חיים אל מול סיווג אתני, שתציג כמובן במאוזן את שתי העמדות המנוגדות בנושא, בדומה לסוגיה של שיטת הפרופילים בבידוק ביטחוני. יחסיות האמת • ♥ • י' באדר ה'תשס"ט 00:08:20

מצוין. אגש תחילה לעניין פשוט: שם הערך. בתחילת הערך כתוב כך: "פרשת השמדת מנות הדם של העולים מאתיופיה (כונתה בקיצור פרשת הדם) נוגעת למדיניות מגן דוד אדום בשנים 1984 - 1996 בעניין מנות דם שנתרמו על ידי עולים מאתיופיה" בהמשך הערך כתוב: "...הושמדו כמעט כל מנות הדם שנאספו מעולי אתיופיה ומצאצאיהם" לכן, אני מציע לשנות את שם הערך ואת כותרתו ל: "פרשת השמדת מנות הדם של יוצאי אתיופיה". גילגמש • שיחה 15:07, 4 במרץ 2009 (IST)

כפי שציינתי בדיון לעיל, שם הערך אינו מדויק. הוא נקבע לפני כשלוש שנים ואין לי התנגדות לשינויו. הכינוי "יוצאי אתיופיה" אינו מדויק, מאחר והושמדו גם תרומות הדם של צברים כהי עור. השם השכיח ביותר בעברית הוא "פרשת הדם", ונעשה בו שימוש גם במאמר המוקדש לפרשה (PMID 10451801). לחילופין, אפשר לחשוב על תרגום הולם לשם "Blood exclusion decision" בו נעשה שימוש בשני מאמרים אחרים על הפרשה (PMID 10231084, [1]). מה דעתך? ליאור ޖޭ • ט' באדר ה'תשס"ט • 16:10, 4 במרץ 2009 (IST)

השם "פרשת הדם" לא טוב כי לא ברור לאיזו פרשת דם הכוונה. לדעתי, המילה "יוצאי X" כוללת גם את צאצאי העולים ולא רק את העולים עצמם. אם היו שם אנשים נוספים שדמם הושמד והם אינם עולים מאתיופיה או צאצאי עולים מאתיופיה, אולי השם הטוב ביותר יהיה: "פרשת השמדת הדם" או "פרשת השמדת הדם בישראל". גילגמש • שיחה 17:21, 4 במרץ 2009 (IST)

עיינתי בערכים על יצחק רבין, אריאל שרון ובנימין נתניהו, ולא מצאתי שהם מתוארים כיוצאי בלארוס או פולין, למרות ששם נולדו הוריהם. כל אחד מהשמות האחרים שהצעת נאה בעיניי, ממילא לא התרחשה פרשה דומה במדינה אחרת. ליאור ޖޭ • ט' באדר ה'תשס"ט • 17:45, 4 במרץ 2009 (IST)

שלום לליאור ולשאר המשתתפים בערכת הערך הזה. אני ניסיתי לערוך קצת בעבר אבל מזמן הבנתי שאין סיכוי להתמודד עם האנרגיות והרגשות שיש כאן. לטעמי נשפכת כאן אנרגיה שהיא שוות ערך ל - 5 ערכים מומלצים חדשים שאפשר היה לכתוב במקומו (וזה בלי להזכיר את הערך ביתא ישראל ואחרים שקשורים שגם בהם המצב לא משהו). במבחן התוצאה, למרות האנרגיה העצומה הערך פחות קריא ומעניין בהשוואה למצבו לפני כשנה. אני רוצה להציע הצעה מרחיקת לכת ומבקש שליאור יקח אותה בצורה עניינית - צריך לתת לאחרים לערוך את הערך לבד. בלי עזרתו של ליאור. ורק אחרי שיסיימו יוכל ליאור לבקר את עבודתם מתוך הבקיאות העצומה שיש לו בתחום. אייל המהולל - שיחה 21:24, 4 במרץ 2009 (IST)

הצטרפתי לשיחה הזו רק בגלל שאייל כאן, אני תומך בליאור, אין להוסיף יוצאי אתיופיה/עולי אתיופיה ותומך בשם שהציע גליגמש "פרשת השמדת הדם" או "פרשת השמדת הדם בישראל", חוץ מזה ביום שליאור יעזוב את הערך יהיו פה הכפשות כלפי העדה (מכוון בעיקר לאייל) ולכן לפי דעתי הערך צריך שכתוב בהשגחתו של ליאור ובלי ההתערבות של אייל אליש ޖޭ 18:32, 5 במרץ 2009 (IST)

אליש שלום, לציין שכמחצית מהנשאים בישראל הם יוצאי אתיופיה זו לא הכפשה אלא עובדה שנתמכה בסימוכין כמקובל. בכל אופן, מאחר ואין לי הרצון להשחית את זמני, אין לי כוונה לערוך את הערך הזה שמצוי במצב של תזיזית כבר שנה+. אגב כשם שהכפשה היא פעולה חמורה כך גם עריכה שכל מטרתה להעביר מסר חינוכי חמורה ומחלישה את ויקיפדיה. אייל המהולל - שיחה 18:56, 5 במרץ 2009 (IST)

תבדוק שוב את המקורות שלך, תקרא כאן כתבה מעניינת על מקרה שבדיוק נגרם בגלל תגובות של אנשם שחושבים כמוך, ילד בן 9 צריך לסבול בגלל דבר לא מובסס, הכל בגלל המוצא שלו!?. וחוץ מזה התכוונתי שאתה מכפיש בערכים אחרים מבלי לדעת את הנושא כמו שכתבת "הריי הרב עובדיה יוסף (הרב הראשי הספרדי) היה זה שהחליט בשנת 1973 שהפלשים יהודים ויש להעלותם. וזה אחרי שהרב הראשי האשכנזי קבע שאינם יהודים. זה נראה לי לא סביר להשמיט את שני אלה מהערך. אני אפילו הייתי מוסיף תמונה של עובדיה יוסף"

ישנם כאן כמה טעויות

• שלמה גורן ואני מצטט כתב כך על הקהילה: "הנכם אחים, דם מדמנו ובשר מבשרנו, יהודים כדת וכדין" פסק ההלכה של הרב מ-1975.
• קראת לביתא ישראל פלאשים, דבר אשר לא ייסלח.
• ראה כאן מה שביקשת יהדות העולם על ביתא ישראל.
• אתה מסתמך על נתונים ישנים הרי שקהילות אחרות עברו את ביתא ישראל אולי זה יעזור לרענן את המחשבה שלך.

ושאני לא אמשיך למנות את כל הטעויות שכתבת על הקהילה "שאין לעלות אנשים שאינם מסוגלים לחיות בארץ" לא שכחתי זאת, זה צרוב בתודעה שלי.

בברכה אליש ޖޭ 19:33, 5 במרץ 2009 (IST)

אליש, לגבי עובדיה יוסף אתה צודק. לגבי כל השאר אתה טועה אבל אין לי כח עוד למלל האיסופי הזה. תמשיכו לבד. אגב, עפ"י הכתבה מי שהורה לבדוק את הילד האתיופי שנשך את המורה שלו - היה רופא. וגם המורה (שהיא הקורבן...) נאלצה לעשות בדיקת איידס אייל המהולל - שיחה 23:08, 5 במרץ 2009 (IST)

אין שום בעיה בשם הערך ואכן כמעט כל המקרים היו של עולי אתיופיה והשם הולם. יחסיות האמת • ♥ • ט' באדר ה'תשס"ט 23:29:07

שם הערך הקיים הוא המצאה מקומית של כותבי ויקיפדיה, בעוד שוויקיפדיה אמורה לשקף את המציאות ולא לעצב אותה. אפשר לאמץ את השם המכובס של הפרשה בו השתמשה ועדת נבון, ואפשר לאמץ את השם הנהוג בספרות ובתקשורת. ואפשר גם לעבור לדון בסוגיות אחרות בארץ, אם חן חפץ בכך.

למותר לציין שה"עובדה" שציין אייל שקרית. רוב נשאי נגיף HIV בישראל נדבקו בו בישראל, כפי שכבר הסברתי לו בעבר בסיוע סימוכין מתאימים. אני מקווה שהכפשותיו לא מסכנות אותנו מבחינה משפטית, אך דיה לצרה בשעתה. שבת שלום, ליאור ޖޭ • י' באדר ה'תשס"ט • 15:48, 6 במרץ 2009 (IST)

וכמובן שגם טענתו של אייל כי רופא הורה להפנות את הילד לבדיקת איידס שקרית. ממילא אין שום סיכוי להידבק מנשיכה, כפי שהבהיר מנכ"ל הוועד הישראלי למלחמה באיידס, ולא ברור כלל אם הרופא הנזכר במכתבה של המנהלת קיים במציאות. כל זאת נזכר באותה כתבה שסיפק אליש וקרא אייל. ועתה אפשר לחזור לדיון בערך זה. ליאור ޖޭ • י' באדר ה'תשס"ט • 15:56, 6 במרץ 2009 (IST)

אני מצטער שאני לא מגיב בדיון, אך אני נמצא כרגע בתקופת בחינות וזמני קצר. יתרה מכך, עלי ללמוד חומר רקע רב כדי להשלים את עמדתי בנושא. אני מניח שתוך ימים אחדים עד שבועות לא רבים אוכל לעלות בצורה מסודרת את טיעוניי. גילגמש • שיחה 17:41, 15 במרץ 2009 (IST)

הדיון אודות הטענות לערך

ראשית, אני רוצה לציין את הדברים הכלליים שלא נוגעים לטקסט שנמצא כרגע בערך. שני הסעיפים הראשונים הם אלה שמפריעים לי יותר מהסעיפים האחרים.

1. שימוש מופרז בהפניות לאותו מקור. לדוגמה, למקור מספר 2 יש לא פחות מ-8 התייחסויות בטקסט. זה מבלבל מאוד כי לא הצלחתי לזכור מאיזה מקום בטקסט קפצתי למקור הזה והדבר הזה בלבל אותי עד מאוד. אני יודע שהדיון חורג מגבולותיו של הערך הספציפי הזה, כי הדבר הזה די מקובל בוויקיפדיה, אך אני חושב שלמען הפשטות אין להפנות לאותו מקור יותר מפעם אחת. כל פעם נוספת שנרצה להפנות למקור הזה, נפנה עם הערה חדשה (כמו שנעשה עם דו"ח נבון שיש לו איזה 10 התייחסויות בטקסט).
2. מבנה הערך לקוי לפי דעתי. פרק הפתיחה הוא מצוין, אך מיד אחריו בפרק הרקע מתחילות הבעיות. ראשית, לא מוסבר עניין תרומת הדם. שנית לא ברור כיצד מחלות עוברות בעירוי דם. כמו כן, לא מתואר מצבו של המחקר באמצע שנות ה-80, עת קיבלו הרשויות את ההחלטות. פרק הרקע משמש למעשה כפתיחה לפרשה בלי לתת את הרקע כמתבקש משמו.
3. היתי מאחד את הפרקים 2, 3 ו-4 לפרק אחד בשם "תהליך ההשמדה" או "השמדת הדם") תוך כדי שמירה על המבנה הפנימי. כלומר אני מציע להוריד את כותרות האלה ברמה אחת לכותרת ברמה שלוש ולהוסיף כותרת ברמה 2 בשם "תהליך ההשמדה" (הסעיף הזה פחות קריטי לפי דעתי).
4. כמו כן, באופן דומה אני מציע לטפל בפרקים 5-6. כלומר, להוריד אותם לכותרת מספר שלוש, להוסיף כותרת מספר שתיים חדשה "התפוצצות הפרשה" או משהו כזה.
5. פרק מספר 7 אני מציע לשלב בפרק הרקע החדש שיכתב.
6. פרק מספר 6.1 קצר מדי ולא כדאי לפתוח כותרת נפרדת בשביל משפט וחצי. צריך לאחד עם פרק על הוועדה או לחלופין לשים תבנית "להשלים"

לאחר דיון על מבנה הערך, אפשר יהיה להמשיך לנקודות הבעייתיות שיש בו. גילגמש • שיחה 13:44, 18 במרץ 2009 (IST)

אין לי עמדה באשר לשאר אבל אני נגד קיצוץ בפרק 7. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב באדר ה'תשס"ט 18:42:03

לא אמרתי לקצץ דבר. רק הצעתי משהו לגבי מבנה הערך. כשאמרתי "לשלב" התכוונתי שיש לבטל את הכותרת, להעביר את תוכן הפרק לפרק הרקע בלי לומר דבר על קיצוץ הפרק או על הרחבתו. על זה אבקש לדון אחרי שתיהיה הסכמה על המבנה. גילגמש • שיחה 19:28, 18 במרץ 2009 (IST)

הצעותיך טובות בעיניי. המאמר של דון סימן (מקור מספר 2) מונה למעלה משלושים עמודים, וכדאי לציין בכל פעם לאיזה עמודים במאמר מתייחסים. אני מציע שתתחיל ליישם את התיקונים שהצעת ובמידת הצורך נעצור לסבב דיונים נוסף. יום טוב, ליאור ޖޭ • כ"ח באדר ה'תשס"ט • 07:36, 24 במרץ 2009 (IST)

שם הערך

השם הנכון ביותר והמדיוק הוא "פרשת השמדת מנות הדם של ביתא ישראל" ולא עולי אתיופיה. ל"עדה האתיופית" יש שם והוא ביתא ישראל (שם עתיק מהמאה ה-4) ואין לא תחליף בכל הערכים בהם מופיע השם לעיל יש להחליף לשם הנכון כנ"ל לגבי הכינוי המקולל פלאשים להרחבה ראו כינויי קהילת ביתא ישראל, "העדה האתיופית" לא טיפשה השימוש בשם עולי אתיופיה מסמן את ביתא ישראל בתור אוכלוסיית עולים גם לעוד 50 שנה (אם הערך יהיה קיים עד אז עדיין יקרא כך שכבר לא יהיו עולים מאתיופיה?), יש גם מבני העדה שמתנגדים לשם "אתיופים" (משום שאין עם כזה "אתיופים", אם אנו רוצים תחליף לשם אתיופים הוא השם חבשים שהוא יותר מדויק בהרבה ‏‏). לכן יש להחליף את השם "עולי אתיופיה" לביתא ישראל.

שלך בברכה אליש ޖޭ 20:40, 28 באפריל 2009 (IDT)

לצד טענה זו, שהיא נכונה לכשעצמה קיימת גם טענה אחרת והיא - בשם זה מוכרת הפרשה בציבור הישראלי. שם הערך צריך לשקף את ההכרה הזאת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:43, 28 באפריל 2009 (IDT)

אני יודע זאת אך אפשר תמיד לבצע הפנייה ולהזכיר את שמות הפרשה, אך אני מתנגד לשם "עולי אתיופיה". בשנות ה-80 וה-90 דיברו כולם בתקשורת על "האתיופים" ושוב על "האתיופים" ושוב ושוב ושוב מה יהיה העדה רוצה את השם ההיסטורי שלה בחזרה "ביתא ישראל", השם צריך לשקף את הקהילה שהיא חלק מהציבור הישראלי. אולי גם נעביר את הערך "ביתא ישראל" לשם הגנאי "פלאשים" הרי ככה כולם מכירים את העדה לא? אליש ޖޭ 20:48, 28 באפריל 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הציבור הישראלי מכיר את פרשת הדם, וזה השם המדויק ביותר של הפרשה, כפי שדנו בעבר. השם הקיים הוא המצאה של אחד התורמים לוויקיפדיה, ומשתמשים בו רק אתרי אינטרנט המצטטים את ויקיפדיה. הוא גם לא נכון, היות ומדיניות זהה הוחלה כלפי ילידי ישראל. חג שמח! ליאור ޖޭ • ה' באייר ה'תשס"ט • 20:51, 28 באפריל 2009 (IDT)

כרגע דנים בשמו של הערך הזה ולא בשמו של ערך אחר. אני לא חושב שיש שגיאה חמורה בשם "עולים מאתיופיה" היות שאכן מרבית האנשים שדמם הושמד באמת עלו ממדינה ששמה אתיופיה. "אתיופים" בדומה ל"מרוקאים", "רוסים", "יקים" וכינויים אחרים הוא רק כינוי נפוץ לקבוצת עולים שמקורם ממדינה מסוימת ואין בכך משום כינוי גנאי, גם אם הכינוי איננו מדויק ולא מבדיל בין הדקויות. יחד עם זאת, אני לא מתנגד להצעתו של ליאור וחושב שהשם "פרשת הדם" הוא טוב גם כן. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:53, 28 באפריל 2009 (IDT)

הדבר היחיד שאני מתנגד לו הוא השם עולי אתיופיה אין לי בעיה אם שום שם שלא יכללו את "עולי אתיופיה", ביתא ישראל הוא לא סתם עוד כינוי זה השם הרשמי של הקהילה. להזכיר שיהודי אתיופיה לא השתמשו בשם "יהודים" אלא ישראלים, אליש ޖޭ 20:56, 28 באפריל 2009 (IDT)

אם כך, בוא נשנה ל"פרשת הדם" פשרה זו נראית לי סבירה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:58, 28 באפריל 2009 (IDT)

כמו שדוד שי אמר לעיל, הערך עוסק בהשמדת מנות הדם של עולי אתיופיה ולא של גורמים אחרים, לכן השם משקף היטב את הערך. "פרשת הדם" זה איזה שם קוד לא מובן שאולי מתאים לדיונים פנימיים בין יודעי ח"ן אך לא לערך אנציקלופדי. יחסיות האמת • ♥ • ד' באייר ה'תשס"ט 21:02:24

אני מכיר את הקהילה מקרוב מאוד ולכן אני נגד הכללה של השם "עולי אתיופיה" כי גם הושמדו מנות של ילידי הארץ והם לא היו עולים, או שנחליף את עולי אתיופיה ל"ביתא ישראל" או שנשנה לחלוטין את שם הערך. חג שמח! אליש ޖޭ 21:05, 28 באפריל 2009 (IDT)

יש משהו במה שיחסיות אומר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:05, 28 באפריל 2009 (IDT)

יש משהו אבל לפי דעתי הוא לא טוב הושמדו גם מנות של ילידי הארץ והם לא עולים, עד מתי נשתמש בשם "עולי אתיופיה" גם לדור השלישי והרביעי שיוולד בישראל מהעדה. אנ נגד השם עולי אתיופיה אך בעד "פרשת הדם". אם זה היה קורה לעולי גרמניה מהדור ה-6 וה-7 איך היינו קוראים לערך?. אם רוצים לכלולל את השם עולי אתיופיה יש לשנות לשם ביתא ישראלאליש ޖޭ 21:09, 28 באפריל 2009 (IDT)

יש סימוכין לטענה שהושמדו של ילידי הארץ? וגם אם כן, אז יש לשנות את "עולי אתיופיה" ל-"יוצאי אתיופיה". יחסיות האמת • ♥ • ד' באייר ה'תשס"ט 21:13:02

כן, יש ליאור יביא סימוכין ברגע יחזור לדיון, השם "ביתא ישראל" עדי כדי כך רע? אליש ޖޭ 21:17, 28 באפריל 2009 (IDT)

הוא לא רע, הוא פשוט לא כל כך מוכר בציבור הרחב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:25, 28 באפריל 2009 (IDT)

שבירה

מי שרוצה לקרוא לערך בשם אחר מאשר פרשת הדם, מתבקש להמציא סימוכין לכך שהשם החלופי נפוץ יותר או מדויק יותר מאשר פרשת הדם. אחרת סתם נשחת את זמננו לריק בחיפוש תירוצים שבדיעבד לשם השגוי הקיים.

כאמור בסבבים הקודמים של הדיון הזה ממש, המונח "יוצאי אוקראינה" מתייחס לאנשים שעלו ארצה מאוקראינה, ולא לצאצאיהם בישראל. אין סיבה מיוחדת לנקוט יחס שונה למי שהוריו עלו ארצה דווקא מאריתריאה או מאתיופיה, ולא ממדינה מוכת מגיפות במזרח אירופה. ליאור ޖޭ • ה' באייר ה'תשס"ט • 21:42, 28 באפריל 2009 (IDT)

בעיות חמורות יותר משם הערך מעיקות עליו. הגיע לידי דוח ועדת נבון ובכוונתי לעבור עליו לפני שאציג את עמדתי בקשר לבעיות שעלו כבר לדיון בדף שיחה זה. הערך איננו מאוזן ויתכן שהתגבנו לתוכו טענות לא נכונות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:48, 28 באפריל 2009 (IDT)

הערך זקוק לשכתוב ואת הדו"ח יכולת לקבל ממני. את שם הערך נשנה לפרשת הדם בעוד שבוע, אלא אם נמצא סיבה טובה לנהוג אחרת מכפי שההיגיון הבריא מחייב. ליל מנוחה וחלום, ליאור ޖޭ • ה' באייר ה'תשס"ט • 22:07, 28 באפריל 2009 (IDT)

הסיבה היא התנגדותי לשינוי השם. גם יחסיות מתנגד לשינוי. די בהתנגדות זו כדי להידרש להצבעה או להמשך דיון אודות השינוי המוצע. לגבי הדוח - לא ידעתי שהוא נמצא ברשותך. בכל אופן, לא סביר בעיני שערך חשוב זה יהיה עם תבנית שכתוב ובכוונתי לפעול לשכתובו כך שהתבנית לא תידרש יותר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:09, 28 באפריל 2009 (IDT)

אפשר גם "בני העדה האתיופית" במקום "עולי אתיופיה". יחסיות האמת • ♥ • ה' באייר ה'תשס"ט 07:33:44

מתנגד, ל"עדה האתיופית" יש שם רשמי וזה ביתא ישראל. אני בעד שם שלא יכלול את הכינוי "עולי", "יוצאי" או "העדה", מתי יכירו בשם הרשמי של הקהילה?. אליש ޖޭ 08:21, 29 באפריל 2009 (IDT)

אחי היקר, אני מתנגד אפילו לשם "ביתא ישראל". זאת מאחר והושמדו גם תרומות הדם של עולים אחרים לישראל, שאינם משתייכים לקהילות ביתא ישראל. מאחר והושמדו גם תרומות של יהודים בני ביתא ישראל וגם תרומות של מתגיירים, גם תרומות של ילידי אתיופיה וגם תרומות של ילידי ישראל, סודאן ואריתריאה, אני תומך בשם הרשמי של הפרשה - פרשת הדם.

ספירת הראשים שנעשתה כאן בכלל לא מעניינת אותי, היות והיא משקפת רוב מקרי של כמה צעירים משועממים שבחרו לכתוב בוויקיפדיה ביום העצמאות (ואני בתוכם). צריכה להיות סיבה טובה להשתמש בשם מסוים לערך ולא במשנהו, אחרת שם הערך ישתנה בכל יום עצמאות אביבי. חג שמח! ליאור ޖޭ • ה' באייר ה'תשס"ט • 09:47, 29 באפריל 2009 (IDT)

סימוכין: דו"ח נבון קורא לפרשה "פרשת תרומות הדם של עולי אתיופיה". אין לי התנגדות לעבור אליו במקום השם הנוכחי. "פרשת הדם" הוא שם צהוב (כהה), שמתאים לכותרות ענק של מוספי סוף שבוע. עוזי ו. - שיחה 13:09, 29 באפריל 2009 (IDT)

חוצמזה, השם הזה "ביתא ישראל" - טרם ראיתי שכלי תקשורת מרכזי כלשהו בארץ אימץ אותו, וכתוצאה מזה הוא איננו מוכר לחלקים נרחבים (מאוד) בציבור. ‏Harel‏ • שיחה 13:12, 29 באפריל 2009 (IDT)

כאמור, השם המרוכך בו השתמשה ועדת נבון מופיע רק בכמה אתרים ממשלתיים ובוויקיפדיה. בספרות המדעית מכונה הפרשה "פרשת הדם" Blood Affair או "החרגת הדם" Blood-exclusion Decision (ראו רשימת מקורות בסוף הערך). אם מד"א לא הבחינו בין דמם של ילידי ישראל ואתיופיה, אין סיבה שנעשה זאת עבורם בשם הערך. ליאור ޖޭ • ה' באייר ה'תשס"ט • 13:21, 29 באפריל 2009 (IDT)

מעולם לא נתקלתי בשם "פרשת הדם". זה לא בהכרח מעיד על משהו, אבל אם אפשרי שם אינפורמטיבי ופחות חידתי מזה, למה לא. בוויקיפדיה אין הקשר, לכן השמות צריכים לנסות לתת אותו. מן הסתם בספרות מקצועית (איזו?) על הפרשה הזו, אפשר להסתפק בשם יותר קצר, כי ההקשר קיים. ‏Harel‏ • שיחה 14:17, 29 באפריל 2009 (IDT)

האם נתקלת מימיך במאמר מדעי בודד המשתמש בשם בו בחרה ועדת נבון? אני לא. אני מכיר מאמרים המשתמשים בשמות פרשת הדם והחרגת הדם, אך לא את השם השגוי "עולי אתיופיה" (ממתי עולים לאתיופיה? ומה עם ילידי סודאן וצאצאיהם?). איני מתנגד לשם ערך משמעותי, המגלם בחובו את כלל המשמעויות הרלבנטיות של שפיכת דם, אך שמה של ועדת נבון עלול חלילה להטעות את קוראינו. ליאור ޖޭ • ה' באייר ה'תשס"ט • 14:29, 29 באפריל 2009 (IDT)

"פרשת הדם" הוא שם סתום למי שאיננו מקורב לנושא כל כך כמוך (לעתים קרבה יתרה לנושא היא בעייתית בכתיבה ויקיפדית, כך בעיניי לפחות). לי למשל הוא בכלל עושה קונוטציות של עלילות דם. העובדה ששם כלשהו שגור בקרב קליקה מקצועית שעוסקה בו באינטנסיביות, לא מלמדת בהכרח שהוא שגור באופן כללי. סתם לשם דוגמה, בגרמנית נהוג המושג Historikerstreit לתאר פולמוס מאוד מסויים משנות השמונים כמדומני בין היסטוריונים גרמנים על דרך ההתמודדות עם העבר הנאצי. האם נתרגם פשוט "ריב ההיסטוריונים"? הרי זה סתום. אתה מאוד מאוד רגיש לדקויות ולאי-דיוקים שבשם "העולים מאתיופיה" (או "עולי אתיופיה"), אבל השם הזה הוא נכון בכללו ונאמן לתפיסת הפרשה הזו בציבור ובתקשורת, גם במחיר של אי דיוקים מסויימים. ‏Harel‏ • שיחה 14:34, 29 באפריל 2009 (IDT)

אני אלך בשיטתך ואנתח את המונחים שבהם משתמש קפלן במאמרו על "החרגת הדם" (ראה הקישור שהבאת). ראשית הוא מדבר על "a blood exclusion decision" דהיינו "החלטה על החרגה של דם", מושג לא מיודע, דהיינו החרגה אחת מני רבות שהיו ועוד תהיינה במקומות שונים בעולם. שנית, הוא מרגיש צורך כבר במשפט הפתיחה של התקציר לתת את ההקשר ששם המאמר לא מספק ולהסביר שמדובר בהחלטה ישראלית להחריג דם של "Ethiopian immigrants". אז מה, הוא לא מדעי?! ‏Harel‏ • שיחה 14:41, 29 באפריל 2009 (IDT)

גלוי וידוע כי לפרשה מספר היבטים שונים, שאחד מהם הוא המנהג להשמיד תרומות דם של כהי עור, מנהג שהתקבע בשירותי הדם של מד"א בשנת 1984 ונחשף לציבור הישראלי בתחילת שנת 1996. לפרשה גם היבטים אחרים, שנדונו הן בתקשורת, הן בוועדת נבון והן בספרות המדעית. מדוע לנו להיתמם ולהתעלם מאותם היבטים כבר בכותרת הערך? ליאור ޖޭ • ה' באייר ה'תשס"ט • 14:48, 29 באפריל 2009 (IDT)

עולי אתיופיה או ביתא ישראל

אם הולכים להשתמש בשם "אתיופים" יש להשתמש בתחליף ביתא ישראל וחוץ מזה אולי גם נעבר את הערך ביתא ישראל לשם "פלאשים" הרי ככה קוראים ל"אתיופים" לא?, התקשורת שפכה את דמם של "יוצאי אתיופיה" בשנות ה-80 וה-90. זאת אני מאוד מקווה שהבשורה על שמה הרשמי והיחיד של הקהילה יהיה "ביתא ישראל" בגלל זה הצטרפתי לויקפדיה לעקור את הטעיות הטיפשיות. אם נלך לפ ליאור אין אפילו להשתמש בשם ביתא ישראל כי הושמדו מנות גם של יוצאי מדינות אחרות אליש ޖޭ 14:56, 29 באפריל 2009 (IDT)

שמות ערכים (למיטב הבנתי) באים לתאר את השם המקובל העיקרי של תוכן הערך (ראו ויקיפדיה:מתן שם לערך). אינני מתיימר לעסוק כרגע בדיון על "את הדם של מי באמת שפכו" אלא רק בנושא השם: הפרשה מוכרת בציבור בתור פרשה העוסקת בדם של "עולי אתיופיה" (בין השאר, בדו"ח ועדת נבון), וכאמור לעיל, המונח "ביתא ישראל" כלל לא מוכר לרוב ציבור קוראי העברית. ממילא, שם הערך אמור לשקף מוסכמה לשונית זו. גוף הערך הוא המקום לדון בחלוקות מדוייקות יותר, אם זה רלוונטי לעניין (ואינני בטוח שכן, הנהלים התייחסו לכל מי שהיגר/עלה מאתיופיה, ללא קשר לשייכותם העדתית המקורית, אבל כאמור זה דיון נפרד). ‏DGtal‏ 01:17, 30 באפריל 2009 (IDT)

הפרשה מוכרת בציבור תחת השם פרשת הדם, כפי שיוכיח מבחן גוגל וכל בדיקה ביפעת. אם רוצים לספק מידע רב יותר בכותרת הערך, אפשר לקרוא לה פרשת הדם (ישראל), אך ממילא טרם נחשפה פרשה דומה בעולם החופשי.

אם רוצים לתת לערך שם המשקף את תוכנו, אין צורך להעמיס על הקורא מידע שגוי. אפשר להקדיש ערך אחד לפסילת תרומות הדם במגן דוד אדום, שיתמקד בהיבטים הרפואיים הצרים של מדיניות מד"א - הדבקת חולי המופיליה באיידס, הדבקת חולי כליות בנגיפי הפטיטיס C ותורה שבעל-פה המורה להשמיד מנות דם של כהי-עור. ערך אחר, ששמו פרשת הדם, יעסוק בנושאים אחרים בהם דנה ועדת נבון - נסיבות ההידבקות הראשונית בנגיף HIV, התפשטות הנגיף בקהילת ביתא ישראל, ההדלפות השקריות לתקשורת, התהודה העולמית של הפרשה, הנזק התדמיתי שנגרם למדינת ישראל ולקהילת ביתא ישראל, והתוכנית המוצלחת לבלימת התפשטות הנגיף בקהילה.

אני מציע שנשוחח על שם הערך בכנס ויקיפדיה שיתקיים ביום א'. חן, עוזי, הראל ודוד אמרו כאן דברי טעם ובשיחות פנים-אל-פנים קל יותר להבין אלה את אלה. כתיבת ערכים נעימה, ליאור ޖޭ • ו' באייר ה'תשס"ט • 04:55, 30 באפריל 2009 (IDT)

לא אהיה שם, אבל אשמח לשמוע על תוצאות הדיון. ‏DGtal‏ 08:54, 30 באפריל 2009 (IDT)

יש להוסיף לערך את הקטגוריה גזענות אליש ޖޭ 10:18, 12 במאי 2009 (IDT)

פיצול הערך

שלום,

כמה כותבים נכבדים שמעולם לא קראו על פרשת הדם סבורים משום מה כי מדובר בפרשה רפואית נקודתית, כעין מאמר סקירה המוקדש לזיהוי נוגדנים לנגיפים מחוללי מחלות. מנגד, יש לנו עדות מפורשת של שר הקליטה דאז, לפיה:

...מוסכם על כולם שזה לא רק תרומות הדם. אני מסכים, זה לא רק תרומות הדם, ולאורך הדרך ידעתי שיש מקורות נוספים לפגיעה, לעלבון, למצוקה, לקשיי הסתגלות. (...) זוהי פגיעה נוראה. זו פגיעה בנשק לא-קונבנציונלי בנפשם של אנשים.

— יאיר צבן, יום רביעי, י' בשבט התשנ"ו (‎31 בינואר ‎1996) ירושלים, הכנסת

דברים אלה נאמרו עוד לפני שהסתבר כי משרד הבריאות הישראלי השכיל לקבוע שורה של תקדימים עולמיים בטיפולו הכושל, האווילי והחובבני בהתמודדות עם מחלות זיהומיות. הכשלים שפורסמו בשנים 1996-1997 לא טופלו ואלפי נשאים של נגיפים מסוכנים ממשיכים להגיע ארצה מרוסיה ומאוקראינה ולתרום מדמם.

אני מציע לפצל את הערך הנוכחי לשני שמותיו המתאימים - פרשת הדם ומדיניות הדם בישראל. הערך הראשון יעסוק בשפיכת דמם של יוצאי ארצות קרן אפריקה וצאצאיהם, על הקשריה הרפואיים והחברתיים. ערך זה ישויך לקטגוריה:גזענות, כפי שהציע אליש. הערך השני יעסוק במדיניות הדם הרווחת במגן דוד אדום ובבתי החולים בישראל, תחת פיקוח משרד הבריאות הישראלי.

אם פיצול הערך לא נראה לך, אשמח אם תעלי טיעון מנומק היטב התומך בהשארת המצב המקרי הקיים על כנו. כרגע שם הערך פשוט שגוי, מכל מיני סיבות שנטחנו עד דק לעיל. אשתדל להשתתף בדיון בערך אחת לשבוע-שבועיים, יש ערכים משמחים יותר וחשובים יותר לכתוב בזמן המועט העומד לרשותי. כל טוב, ליאור ޖޭ • י"ח באייר ה'תשס"ט • 10:50, 12 במאי 2009 (IDT)

אני מתנגד לפיצול הערך. הוא שלם ואין בו חלקים מיותרים. אפשר לכתוב את הערך שהצעת בלי קשר לפיצול. גילגמש • שיחה 20:25, 17 במאי 2009 (IDT)

מצא את ההבדלים

כתבה ב"הארץ"; הערך בויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 16:19, 25 בינואר 2011 (IST)

הערך עבר סוג של השחתה אידיאולוגית והוא כבר שנה וחצי בלתי קריא. מטרת העריכות של אותו משתמש בעל אג'נדה היתה להוכיח שההחלטה היתה גזענית ולא עניינית. אני מציע לשחזר לגירסא האחרונה שהיתה אינפורמטיבית ומאוזנת מבפרואר 2008. אייל המהולל - שיחה 17:56, 25 בינואר 2011 (IST)

בעד אייל המהולל - שיחה 17:57, 25 בינואר 2011 (IST)

גם אני בעד. עוזי ו. - שיחה 09:34, 28 בינואר 2011 (IST)

ראוי שהשיחזור יתבצע כך שפריטי מידע רלוונטים שהוסיף המשתמש:ליאור יופיעו בו למשל התמונה שהוסיף לפני מס' ימים אייל המהולל - שיחה 11:24, 29 בינואר 2011 (IST)

• בעד אייל המהולל צודק. גילגמש • שיחה 20:40, 4 בפברואר 2011 (IST)

חן, אתה בעצמך הצעת לדון בכל הנקודות הבעייתיות בערך בדף השיחה, בשאיפה להגיע להסכמה לגביהן. התנאי שהצבת לכך היה "שלא יהיו עריכות כלשהן במהלכו (למעט תיקוני שגיאות כתיב) כדי לא לחזור פעמיים על אותו הדבר". הסכמנו על כך. אחר כך הצעת שורה של תיקונים ענייניים וגם להם הסכמנו. אחר כך נקלענו לאיזה דיון ארוך מדי על שם הערך, מבלי שביצעת את התיקונים שהצעת. בין לבין הספקת לקרוא את דו"ח נבון והבטחת לשכתב את הערך בהתאם. זה היה באפריל 2009. האם תרצה לשכתב את הערך כעת? האם עומדים לרשותך המאמרים הדרושים לצורך כך? כולנו ממילא מסכימים שהערך טעון שכתוב ונראה לי שנפיק תועלת רבה יותר משיפורו, מאשר מעריכת רשימה ממצה של השגיאות בכתבה בעיתון "הארץ" שהביא בפנינו עוזי. שבוע טוב, ליאור ޖޭ • ב' באדר א' ה'תשע"א • 00:30, 6 בפברואר 2011 (IST)

התחלה חדשה

הערך שוחזר למצבו כפי שהיה בינואר 2008 לפני סדרה של של עריכות אינטנסיביות שהביאו אותו להיות טעון שכתוב, בלתי קריא ומוטה. אייל המהולל - שיחה 19:51, 22 בפברואר 2011 (IST)

כאמור לעיל, יש התנגדות להצעתך לשחזור הערך למהדורתו מינואר 2008. הערך דאז חלקי ביותר ומכיל שגיאות. ליאור ޖޭ • כ' באדר א' ה'תשע"א • 19:05, 23 בפברואר 2011 (IST)

ליאור, 3 מתוך 3 סבורים שיש לשחזר עריכותיך. מאחר ומדובר בעריכותיך שלך לא יהיה זה סביר להחשיב את דעתך הסובייקטיבית כאי אסכמה רלוונטית. הוגשה בקשה להגנה על הערך. אייל המהולל - שיחה 19:11, 23 בפברואר 2011 (IST)

יש כלים ליישוב מחלוקות בוויקיפדיה. גישור, בוררות והצבעת מחלוקת מסודרת הם כלים קיימים ואתה מוזמן לבחור בכל אחד מהם. מנגד, אם תבחר להמשיך לנהל מלחמת עריכה או לזלזל בעמיתיך, תביא רק להארכת חסימתך. ליאור ޖޭ • כ"ג באדר א' ה'תשע"א • 12:50, 27 בפברואר 2011 (IST)

ליאור, אני לא מזלזל בך. רק מבקש שתכבד את ההצבעה שלמעלה. גם הצבעה היא כלי ליגיטימי לישוב המחלוקת. אייל המהולל - שיחה 21:47, 27 בפברואר 2011 (IST)

הצבעת מחלוקת היא כלי לגיטימי לישוב מחלוקת, אף כי דיון ובוררות הם כלים מוצלחים ממנה. אתה לא פתחת הצבעת מחלוקת, לא הודעת על כך לשאר חברי הקהילה, והתעלמת מאזהרות חוזרות ונשנות על כך שפעולותיך פסולות. לפני שלושה שבועות כבר הבהרתי לך כי אין ערך ל"הצבעה" שאינה מתנהלת כהצבעת מחלוקת, מדוע לא טרחת לפתוח הצבעת מחלוקת אם אתה כה משוכנע בצדקתך?

למותר לציין כי אנשים רבים היו מעורבים בכתיבת הערך מאז ינואר 2008, ואין בכך בכדי לשלול מהם (או להעניק להם) זכות הצבעה על תכני הערך, אם ניגרר להצבעה. ליאור ޖޭ • כ"ד באדר א' ה'תשע"א • 22:06, 27 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מספיק מצוי בסוגי ההצבעה. האם יש דרך לעניין נוספים להביע דעה באופן כללי. ללא פניות סלקטיביות ? אייל המהולל - שיחה 00:09, 28 בפברואר 2011 (IST)

ויקיפדיה:לוח מודעות הוא המסגרת המתאימה ביותר לכך. נא לנסח את הבקשה שם בצורה מאוזנת. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ד באדר א' ה'תשע"א • 06:42, 28 בפברואר 2011 (IST)

האם ראוי להחזיר את הערך למצבו ביום 1/2/2008 ? - סיבוב שני

מאז 1/2/2008 בוצעו בערך עשרות רבות של עריכות. לאחר סדרת עריכות אלה נפתחו דיונים רבים בדף השיחה שדנו בליקויים שבו. החל מדצמבר 2008 הונחה בראש הערך תבנית שכתוב שנמצאת בו עד היום. החל ממאי 2008 מועלית בדף השיחה השאלה האם ראוי לשחזר את מצבו של הערך למצבו ערב אותם עריכות. הטענות שהועלו בדף השיחה: הערך מוטה ונוקט עמדה מאשימה ובלתי מוצדקת כלפי רשויות שונות (למשל נטען בו שאין חשש מתרומת דם של יוצאי אתיופיה ובמרומז שמדיניות בנק הדם גם כיום -תמוהה. אין לכך תימוכין ולא ברור על מה זה נסמך. הריי שכיחות האיידס בקרב האתיופים הוא ברמה של מגפה). הערך לא קריא, קשה להבין את תוכנו, יש בו ריבוי נתונים חלקם לא רלוונטים, ציטוטים ארוכים וכו'. הערך ארוך מדיי בערך מידע ששייך לערכים אחרים (כגון הסטוריית העליה של יוצאי אתיופיה) בשל מצבו של הערך אין לו תורמים ולכן הוא נותר במצבו הטעון שכתוב כשנתיים (התורמים מאז עריכותיו של המשתמש:ליאור בעיקר עוסקות בליקויים ומנסות לאזן את הערך. והשאלה - האם ראוי להחזיר את הערך למצבו ביום 1/2/2008 שבו היה קצר משמעותית ונטול כל אותם הליקויים שהוזכרו ? אייל המהולל - שיחה 00:28, 3 במרץ 2011 (IST)

ההנחה שלי, ואנא אמור לי אם אני טועה בהנחה זו, היא שמאז פברואר 2008 התבצעו גם עריכות שאינן שנויות במחלוקת. לכן, שחזור לגרסה מלפני שלוש שנים עושה עוול לכותבי הערך שתרמו לאחר אותו זמן עריכות שאין לגביהן חילוקי דעות. כאשר ביקשתי להעלות טענות ספציפיות התכוונתי גם למתן דוגמאות. תוכל לתת בבקשה דוגמאות מהערך לבעיות שכתבת עכשיו? הדבר יעזור לחדד את הבעיות ולהעלות פתרונות. אתה כמובן מוזמן להציע פתרונות נוספים, למשל שינויי ניסוח במקום שחזור גורף (לא מתאימה פה הגישה של הכול או כלום).

באשר לטענה הראשונה, אינני יכול לשפוט כרגע. על שני הצדדים להביא מקורות תומכים ולפיהם נחליט. באשר לקריאותו, עדיין לא עברתי עליו מתחילתו ועד סופו. באשר לאורכו של הערך, אני לא מסכים איתך כלל. באשר לתוכן ששייך לערכים אחרים, מקריאה מרפרפת אני רואה שאין זה כך, אלא מדובר ברקע הולם. על טענתך האחרונה הייתי אומר ^{[דרוש מקור]} . Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ז באדר א' ה'תשע"א • 01:05, 3 במרץ 2011 (IST)

באשר לטענה הראשונה: הערך משקף, באופן חלקי ומעודן, את הספרות הקיימת על פרשת הדם, נכון לשנת 2008. מאז התפרסמו לפחות עוד שלוש עבודות העוסקות בפרשה, מאת אורי בן אליעזר (2008), דון סימן (2009) ואסתר הרצוג (2010). יש לעדכן את הערך בעזרתן. כל מי שמכיר מקורות אמינים אחרים המשקפים נקודות מבט נוספות על הפרשה מוזמן להציגם, כנהוג בוויקיפדיה.

באשר לטענה האחרונה: לערך תורמים רבים. אני התנגדתי להסרת תבנית השכתוב מעליו, לפני שתושג הסכמה כללית על כך שהוא משקף בצורה מאוזנת את הספרות הקיימת בנושא כה רגיש. בתגובה הציע חן שורה של תיקונים בערך והסכמנו עליהם. התיקונים לא יושמו, חן נעלם, ומאז הערך לא השתנה הרבה. אחרי הכל, יש יותר מאלף ערכים לשכתוב בוויקיפדיה, וחלקם פשוטים יותר לשכתוב מהערך הזה. אולי בזכות הדיון הזה יטרחו כותבים נוספים לקרוא את הערך ולשפר אותו.

באשר לשאלה שבכותרת - בסוף ינואר 2008 היה כאן רק קצרמר לקוי ביותר - חסר תוכן, חסר סימוכין ורווי שגיאות. לכן יש להתרכז בשיפור הערך הנוכחי, כנהוג בוויקיפדיה, ולא לקדש איזו גרסא קדמונית שלו, שהיא לקויה הרבה יותר. ליאור ޖޭ • כ"ח באדר א' ה'תשע"א • 16:33, 3 במרץ 2011 (IST)

קולי שלום, אמנם היו תורמים נוספים בשנתיים האחרונות אבל הם בעיקר ניסו לטפל בהטיה שבערך. לכן אני לא רואה בשחזור עמוק עוול שהריי ממילא הליקויים יעלמו באחת. הוספתי דוגמה להטיה בגוף השאלה כפי שהצעת. בגדול מטרת הערך במצבו כיום היא אחת: להוכיח שמדיניות בנק הדם לא מקצועית וגזענית. אין לזה מקום בויקי. השכיחות של האיידס בקהילה דומה לזה שבאתיופיה (ברמה של מגפה) וזה אפילו לא נכתב בערך משיקולים אידיאולוגיים ...

[2]

[www.a2hc.org/flash_presentation/8tsaffi_rachmani.ppt] בקיצור אני מציע שתהיה הצבעה ונראה מה חושבים אחרים.אייל המהולל - שיחה 12:47, 5 במרץ 2011 (IST)

למה ישר הצבעה, ולא חתירה לקונצנזוס? אני מסתייג מהגישה הזו של הכול או כלום. יבוא ליאור (ואחרים) וייתן דעתו על הדוגמה שנתת. אם יספק מקור, מה טוב. אם לא, המשפט יוסר. לגבי השכיחות של איידס בקהילה ובאתיופיה, זה אמנם כתוב בכתבה ב"הארץ", אך לא ברור מי סיפק את הנתון הזה. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ט באדר א' ה'תשע"א • 13:22, 5 במרץ 2011 (IST)

בגדול אני מסכים אתך שעדיף לחתור לקונצנזוס. אבל כשצד לויכוח נמנע מהאמת לנוכח איג'נדה/אמונה/אידיאולוגיה אז חתירה לקונצנזוס לא תועיל רק תביא לבזבוז זמן. אגב, בהמשך למה שכתבת יש מקורות נוספים לשכיחות האיידס בקהילה וניתן למצוא אותם בערך "איידס" עצמו וברשת באופן כללי. אגב, תוכל להיווכח במלחמות שניהל אותו המשתמש בדף השיחה של הערך איידס (לקראת סוף הדף - התפלגות בישראל) וסרב להכיר בנתונים ונדרשו הרבה שיחות ומלחמות עריכה עד שבסוף הניח לזה אחרי בזבוז זמן רב. יש כמובן ליקויים נוספים בערך וזו תהיה עבודת נמלים לתקן הכל. בין היתר יש בערך האשמה שכאילו מדיניות הממשלה עצמה בכך שלא הפנתה מספיק משאבים לתכנית הסברה בקהילה הביאה לשיעור התחלואה הגבוה. מה שכמובן מגוחך. ועוד ועוד. אבל יש משהו שאני מודה שקשה לי להבין. מה הבעיה בהצבעה ? יש יותר דמוקרטי מזה ? לטעמי המלחמה בהטייה מכוונת צריכה להיות נחרצת. אייל המהולל - שיחה 15:43, 5 במרץ 2011 (IST)

1. אין חשיבות אנציקלופדית לדעותיך על מדיניות בנק הדם, או על כל דבר אחר. בדו"ח שפרסמה ועדת נבון נכתב כבר בעמוד הראשון: "הועדה חקרה לעומק את דרך קבלת ההחלטות של משרד הבריאות ושל בנק הדם המרכזי של מד"א (...) ומצאה ליקויים רבים בתהליכי קבלת ההחלטות. הועדה סבורה כי ישנה דרך לקבלת תרומות דם של עולי אתיופיה, תוך נקיטת אמצעי זהירות שימנעו העברת מחלות כלשהן באמצעות עירויי דם ותוך התייחסות אישית אליהם, שתסיר את הסטיגמה שדבקה בעדה עקב ההתייחסות הגורפת אליה כקבוצת סיכון לאיידס." אלו העובדות. אם ברצונך לטעון שוועדת נבון שגתה ושירותי הדם של מד"א נהגו כהלכה, עליך לציין מקור הטוען כך. המקורות שהבאת לא טוענים כך. אחד המקורות שהבאת אפילו סותר את טענתך - שקף 5 במצגת שמצאת מראה שרק בשנת 1989 אובחן נשא HIV ראשון מקרב העולים מאתיופיה לישראל, חמש שנים אחרי שהתחילו להשמיד את מנות הדם של יוצאי אתיופיה. אז למה, לשיטתך, השמידו את מנות הדם עד אז? ולמה משרד הבריאות לא ידע על כך?
2. הוועדה עצמה בחנה את תכניות ההסברה, מתחה ביקורת על הפסקת תקצובן ועל ליקויים אחרים בהן, והגדירה אותן כ"עניין של פיקוח נפש - פשוטו כמשמעו" (עמוד 2 ושוב בעמודים 26-28, 46).
3. הפרק איידס#תפוצת נגיף HIV בישראל נכתב על ידי ועודכן בהמשך בדיון משותף של עדירל ושלי. בכוחות משותפים הצלחנו לפענח טבלאות נתונים לא פשוטות להבנה כלל. לא התנהלה בינינו מלחמת עריכה, והאופן שבו בחרת להציג את המקרה ההוא חוטא לאמת. להזכירך, נושא הדיון כאן הוא הצעתך לשחזור הערך. הקפד להתייחס לתוכנו של הערך ולא לכותביו.
4. לגבי שאלותיך האחרונות, לא נותר לי אלא לצטט את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#קהילה והתנהלות: "ויקיפדיה איננה ניסוי בדמוקרטיה או בכל שיטת ממשל אחרת. ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות. יש להימנע מהיצמדות עיקשת להחלטות שהתקבלו בהצבעה בעבר אם הדבר מפריע להתפתחות האנציקלופדיה." ליאור ޖޭ • ל' באדר א' ה'תשע"א • 20:30, 5 במרץ 2011 (IST)

שתי הערות: גם אם בהיסטוריית הגרסאות שבערך איידס התרחשה מלחמת עריכה, הרי שבדף השיחה התקיים דיון פורה, אם כי ארוך, בין עדירל לבין ליאור. אני מצפה מכם לעשות דבר דומה כאן: לקיים דיון, גם אם ארוך, על כל פרט שנוי במחלוקת, וזאת תוך בנייה של הערך. בנייה לוקחת זמן, ואילו הרס באבחת חרב אחת. דבר שני, ויקיפדיה איננה, ואיננה מתיימרת להיות, דמוקרטיה. הצבעה היא מפלט אחרון, אחרי שמוצו כל האפשרויות. אם לא תצליחו לקיים דיון ביניכם, הסכימו על בורר או שימונה לכם. רק במקרה שאפסו כל הסיכויים לפשרה, ניתן יהיה להצביע על עניין נקודתי. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ב' באדר ב' ה'תשע"א • 17:57, 7 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שכבר כעת ניתן לאמר שמספר האמירות שיהיו שנויות במחלוקת יהיו רבות מדי מכדי להשקיע זמן רב של ליאור ושלי בהתכנסות לפשרה. עדיף בורר לדעתי. אייל המהולל - שיחה 22:50, 7 במרץ 2011 (IST)

גם לדעתי עדיף בורר, גם כאן וגם בערך מוצא ביתא ישראל שננעל לעריכה בנסיבות דומות. אניח לאייל להציע בורר/ת המקובל/ת עליו. ליאור ޖޭ • ב' באדר ב' ה'תשע"א • 23:06, 7 במרץ 2011 (IST)

אפשר להוסיף לרשימה גם את הפרק הגנטי של מוצא ביתא ישראל שלדעתי הוא הבעייתי מכולם. אבל אני לא כל כך מכיר מי שיכול לקחת על עצמו את זה. הבעיה היא שלמעט מאד יש ידע מספיק או יכות להתעמק בנושא נישה כזה. ליאור, אולי אתה תציע ? אייל המהולל - שיחה 00:13, 8 במרץ 2011 (IST)

רק, ברשותכם, לפני הבורר, גם מסע של אלף מילין מתחיל בצעד קטן אחד. אייל, בוא כתוב מה דורש שכתוב בפסקת המבוא ובפרק הרקע. נעבוד על זה ונתקדם משם. טוב? Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ב' באדר ב' ה'תשע"א • 00:18, 8 במרץ 2011 (IST)

פסקת המבוא ופרק הרקע

בגדול מדובר בפרשה עם הד תקשורתי שבה נתגלה באמצעות העיתונות כי מנות תרומה של יוצאי אתיופיה מושלכות באופן גורף מבלי לידע אותם תוך הקניית ביטוח דם כרגיל, בני העדה חשו עלבון, הרגישו מרומים ע"י הממסד וכו', יזמו הפגנה גדולה סוערת ואלימה. סיומה של הפרשה בדו"ח ועדת חקירה שמסקנותיו הם X. זה בגדול וזה העיקר.

מסביב לכל זה אפשר כמובן להיכנס ולנתח את הנושא הרפואי והסטטיסטי והאם זה היה מוצדק או לא. אבל בלי להיכנס לטרמינולוגיה מקצועית מדיי ובלי לחפור בראש. הריי מדובר בפרשה תקשורתית/רגשית בעיקרה כאמור.

לדעתי פסקת המבוא צריכה להיות תמציתית יותר. ולכן הייתי משמיט ממנה את שתי השורות שמתחילות במילים "לאחר חשיפת המדיניות נטען כי היא ..." תוכן שורות אלה צריך להיות בגוף הערך ולא בפסקת המבוא. ואני לא נכנס כרגע לעצם נכונותן של שתי השורות האלה כי יש לי בעיה איתן. את המילים "עוררה ביקורת בישראל" הייתי מחליף ב"עוררה סערה תקשורתית והפגנות קשות ואלימות של בני העדה האתיופית מול בנייני הממשלה בירושלים שבעיקבותיהן הוקמה ועדת חקירה שמסקנתה העיקרית היא X"

אין לי הערות לפרק הרקע. יתכן והיה כדאי להוסיף (אם יש מידע לכך) את הכללי ההתרמה בישראל שהיו לפני הפרשה. זה נראה לי רלוונטי אבל לא קריטי. אייל המהולל - שיחה 22:48, 8 במרץ 2011 (IST)

אני רואה של ליאור ביצע מספר שינויים בהתאם להערות. אני לא בטוח שבהכרח יש צורך בהורדת הרציונל שעמד לכאורה מאחורי המדיניות (נטען כי נועדה להאט התפשטות נגיף ה-HIV). לגבי המשך המשפט (אף כי...) אני לא יודע אם יש לו או אין לו מקום. ליאור, מדוע הסרת את הגבול העליון (עד 96')? האם המדיניות חלה גם היום? Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 00:41, 9 במרץ 2011 (IST)

אני מניח שעוד נעדכן את פתיחת הערך בהתאם לשינויים שיעשו בפרקים האחרים. לשאלתך, השמדת מנות הדם נמשכה גם אחרי 1996, אחרי תקופת דיונים קצרה במהלכה הורה שר הבריאות להקפיא את מנות הדם. רק בשנת 2007 עודכנו הנחיות מד"א כך שצאצאיהם של העולים מאתיופיה יוכלו לתרום דם, בדומה לשאר ילידי ישראל. גם ההנחיות הקיימות היום מנוגדות להמלצות ועדת נבון (עמוד 23-24 בדו"ח ושוב בעמוד 44). בפרט, ההנחיות אוסרות על התרמת דם גם מעולים שהגיעו ארצה שנים לפני התפשטות מחלת האיידס באתיופיה, ומתירות להתרים דם גם מעולים המגיעים ארצה ממדינות בהן קיימת מגפות איידס וצהבת נגיפית (למשל דרום אפריקה, רוסיה ואוקראינה). ליאור ޖޭ • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 13:03, 9 במרץ 2011 (IST)

אם אין עוד הערות, אפשר להמשיך לפרק הבא: "סימון מנות הדם"? Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 16:02, 9 במרץ 2011 (IST)

ביצעתי שינוי ניסוח קל שלדעתי ליאור לא ינגד לו. הסערה התקשורתית היתה סביב תגובת העדה האתיופית. הם הפגינו, נעלבו, פגעו בכלי רכב וכו'. זו בעצם לב הפרשה התקשורתית. העיתונות עסקה בזה שקהילה קטנה ושקטה בדרך כלל יוזמת כזו הפגנה מוחצנת וגדולה. יש להשמיט את המשפט "יישום המדיניות באופן גורף כלפי קבוצה אתנית שלמה עורר ביקורת קשה בספרות המדעית". ובמקומו לכתוב על התגובה החריפה, ההפגנות והעלבון שחשו האתיופים. אגב, אני מניח שבנקי דם של מדינות מערביות אחרות לא משתמשים בתרומות דם של יוצאי אפריקה כך שקצת תמוהה בעיניי האמירה הזו של "ביקורת קשה בספרות המדעית" אבל נניח לדיון הזה בפרקים הבאים. אייל המהולל - שיחה 20:10, 10 במרץ 2011 (IST)

"רשימת התכולה" של פרשת הדם מפורטת בדו"ח נבון וחורגת מהסערה התקשורתית המובנת שהתחוללה עם חשיפת השמדת מנות הדם בינואר 1996. גם הסערה התקשורתית חורגת מסיקור של הפגנת ההמונים מול משרד ראש הממשלה, כפי שניתן ללמוד מכתבות עיתונות שהתפרסמו לאורך אותה תקופה. הערך מציין בדיוק את המקורות עליהם הוא מתבסס, כך שדי לעיין בהם כדי ללמוד על הביקורת שנמתחה על משרד הבריאות. בהתאם להצעתו של קוליסטאב, מוטב להמשיך לפרק הבא ורק אז לעדכן את פתיחת הערך. כרגע כל השינויים שנעשו בו לא מקובלים עלי. ליאור ޖޭ • ה' באדר ב' ה'תשע"א • 21:26, 10 במרץ 2011 (IST)

נראה לי שאין מנוס אלא לערוך הצבעה באשר לשחזור העמוק המוצע. לא כדאי להשלים עם המצב של הערך המוטה הזה. מטרת העורך היתה לשכנע את הקוראים שהמדיניות שנקטה המדינה היתה (ועודנה) שגויה. הערך הפך פתלתל ובלתי קריא. זה שהערך שרד שנתיים במצבו - לא מוסיף אמינות לויקי אייל המהולל - שיחה 08:28, 18 במרץ 2011 (IST)

אני לא מבין מה קרה פתאום שאתה מחליט לשבור את הכלים ולעזוב את הדיון. בקושי התחלתם לנסות למצוא פשרה, וכבר אתה אומר שאין סיכוי. אני מבקש ממך לחזור וללבן את העניינים הדורשים ליבון בדרך של חתירה לקונצנזוס בטרם תיגש אל האפיק ה"דמוקרטי". Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ג באדר ב' ה'תשע"א • 17:34, 19 במרץ 2011 (IST)

קולי שלום, שתי העריכות האחרונות (זו שערכתי אני בערך ושיחזרה על ידי ליאור) שיכנעו אותי שקונצנזוס אינו אפשרי. התחושה שלי היא שמדובר בהשחתה של זמן לכל הנוגעים בדבר. גם הסיכוי למצוא בורר שמתתמצא בתוכן הערך או שזה מעניין אותו - אפסי. האמצעי ה"דמוקרטי" ליגיטימי בעיניי. מה שלא ליגיטימי הוא להשאיר במשך שנתיים ערך מבולבל שמטיל דופי בממסד שפעל וממשיך לפעול גם כיום מתוך שיקולים של שלום הציבור. והכל בשם האידיאולוגיה האישית של עורך פלוני. אייל המהולל - שיחה 21:20, 19 במרץ 2011 (IST)

דמגוגיה בהתיחסות לכך שאין מדיניות של אי קבלת תרומות דם ממי שיוצא דרום אפריקה בעוד שליוצאי אתיופיה יש.

בסוף הערך ישנה טענה שליוצאי דרום אפריקה שבה כ 20% נשאי HIV , אין שום מניעה מלתרום דם ואילו מיוצא אתיופיה (מי שנולד באתיופיה) ששם שיעור הנשאים הוא כ 2% (בערך פי 10 מבישראל) גם כיום לא לוקחים דם. יש כאן כימעט האשמה ישירה בגיזענות מצד ישראל ביחס לאתיופים ה"כהים" בהשוואה לעולי דרום אפריקה האנגלו סקסים.

אני חושב שיש כאן דמגוגיה ואין התייחסות באשר להרכב האוכלוסיה הנשאית בדרום אפריקה. אני משער ששיעור נשאי האיידס בקרב הלבנים בדרום אפריקה (וודאי באשר ליהודים מביניהם) דומה לשיעור הנשאים במדינות אירופה. האוכלוסיה השחורה באפריקה היא זו שבה שיעור הנשאים גבוה כתוצאה מחוסר מודעות, יחסים לא מוגנים וריבוי בני זוג (תופעה מוכרת בתרבות האפריקאית) והיא זו שתורמת לאחוז הגבוהה של הנשאים. ואילו הלבנים מודעים יותר ובריאים יותר ודומים יותר בנתונים לארצות אירופה.

מאחר שמי שזכאי לחוק השבות הוא לא בן שבט הזולו אלא יהודי לבן, לערך של 20% של נשאי HIV בדרום אפריקה אין שום משמעות מבחינת ישראל. לא בדקתי את הדברים מול אתר הבריאות עולמי וגם אני לא בטוח אם יש פילוח כזה של שחורים ולבנים (פוליטיקלי קוריקט) , אך כך נראה לי הדבר. ואילו יוצאי אתיופיה בישראל (ביתא ישראל) כנראה כן דומים מבחינת שיעור הנשאות לכלל האתיופים הנוצרים (כפי שהיה כתוב שב 2003 40% מכלל הנשאים בישראל היו יוצאי אתיפיה למרות ששיעורם היה כ 1.5%

לכן תיאור ה"אפליה" בלי הסבר מתאים (וניראה לי שזה ההסבר הנכון, לא נראה לי שרשויות הבריאות היו נמנעות מלהעליב את עולי דרום אפריקה אם הם היו מסכנים את הציבור בישראל) יכול רק להטעות ולפגוע שלא לצורך בעיקר ביוצאי אתיופיה שיכנסו לערך ויקראו בו.

הערך הזה רצוף דמגוגיה שקרית, ודינו מחיקה. אתה מוזמן לתקן נקודתית, בינתיים. עוזי ו. - שיחה 14:59, 8 במאי 2011 (IDT)

תודה על הערותיך. מאמר זה מוקדש להפרכת האמונה הרווחת כי האיידס בדרום אפריקה הוא מחלה של שחורים. לטענת מחברי המאמר, קשה לנטר את שיעור הנשאות של נגיף HIV בקרב הלבנים בדרום אפריקה, מאחר וכמעט כל הנשים הלבנות אינן מגיעות למרפאות ציבוריות לצורך בדיקות היריון, אלא פוקדות מרפאות פרטיות (ראה בתחילת הפיסקה האחרונה במאמר). אני מקווה שמאמר זה יניח את דעתך כי שיעור נשאות נגיף HIV בקרב הלבנים בדרום אפריקה מגיע אף הוא להיקף של מגיפה (יותר מ-1%).

בכל אופן, ההחרגה של דרום אפריקה מרשימת המדינות האנדמיות לאיידס מנוגדת להמלצות ועדת נבון.

דפוס ההתפשטות של נגיף HIV בקרב קהילת ביתא ישראל שונה בתכלית מזה שבקרב האוכלוסיה הלא-יהודית באתיופיה, כפי שנדון בספרות המצוטטת בגוף הערך. אם ברשותך נתונים אחרים מכפי שהוצגו בערך, אשמח לשמוע עליהם. כל טוב, ליאור ޖޭ • ה' באייר ה'תשע"א • 17:42, 8 במאי 2011 (IDT)

גם אני מרגיש שנעשה שימוש בערך לצרכי תעמולה. אבל אין לי את הידע הדרוש לתקן. עד שלא יימצא מי שמבין הערך ימשיך להיות כזה. אייל המהולל - שיחה 20:09, 8 במאי 2011 (IDT)

אני מציע לבקש מעוזי לברור בעניין, במטרה ליישר את ההדורים ולחלץ את הערך מן המבוי הסתום אליו נקלע. עוזי הוא אדם נבון והגון ונראה כי דעתו הראשונית על הפרשה קרובה לדעתך. יש לו גישה לספרות המקצועית בנושא, הן זו המצוטטת בגוף הערך והן זו שחמקה מעיני כותביו, והוא מלמד בשכנות לפרופ' דון סימן, שפרסם מאמר ופרק בספר אודות פרשת הדם. כל עוד פרופ' סימן נמצא בשבתון בארץ, חבל לפספס את ההזדמנות ולעמת בין טענותיו לבין הטענות שעלו בדף השיחה הזה במרוצת השנים. ליאור ޖޭ • ה' באייר ה'תשע"א • 08:24, 9 במאי 2011 (IDT)

אני ממש בעד. ושמח שיש בך את הפתיחות. עוזי האם תרצה להרים את הכפפה ? הערך תקוע מאד ואי דיוקים בו מטילים דופי במערכת מקצועית שבריאות הציבור לנגד עיניה. ופוגעת בקהילה ומחזקת אצלה תחושות ניכור לחינם. אייל המהולל - שיחה 14:28, 9 במאי 2011 (IDT)