שיחה:פרשת ילדי תימן/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כמה ועדות חקירה היו?

בעיה: כתוב שהיו 4 ועדות, אבל מוזכרות רק 3 ועדות. DGtal 21:40, 19 בדצמבר 2006 (IST)

"הועדה הציבורית לגילוי ילדי תימן הנעדרים" היתה ועדה שפעלה לצד וועדת בהלול מינקובסקי, המשיכה לאסוף עדויות, ואף פרסמה מסקנות משלה אשר הובילו להקמת וועדת שלגי. זה מוזכר בין שתי הוועדות ‏Roniva‏ • שיחה 21:43, 19 בדצמבר 2006 (IST)

חטפו או לא?

האם הם נחטפו או לא? "התשובה לשאלה זו ככל הנראה תמשיך להטריד את הציבור בישראל" תמשיך להטריד את הציבור? הכל פתוח? אין שלילה או חיוב? אין מסקנות? הציבור סקרן! חטפו ילדים! לאחר שלוש ועדות חקירה בראשות שופטים ששללו את קונספירציית "החטיפה" כביכול ומצאו שרוב הילדים האלו נפטרו (ומיעוט שלא יכלו למצוא לגבם בודאות שנפטרו) יש עוד מישהו שחושב שה"ממסד האשכנזי", ימח שמם 3 יריקות, חטפו ילדים? אין כאן אפילו שאלה של אובייקטיביות. הערך כתוב היטב, חבל על הסיכום המפוקפק. אבירם 21:47, 19 בדצמבר 2006 (IST)

הממסד האשכנזי הוא זה שהקים את ועדות החקירה למיניהן. ומכאן שהדרך לטיוח קצרה, משל נתנו לחתול לשמור על החלב. בברכה, המומחה. ―80.178.182.83 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קל לזרוק האשמות כשפטורים מלספק הוכחות. אביעד המקורי 23:08, 20 בדצמבר 2006 (IST)

ול- 6 מיליון נטבחי השואה יש "הוכחה"? אני מצטער שאני צריך להיגרר לכך, אבל אין ברירה. המומחה. ―80.178.210.90 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לזוועות השואה יש הוכחות למכביר, כן; אם אתה חושב שאין, אני מכיר כמה אתרים שישמחו לתת פרסום לדעותיך. אביעד המקורי 12:21, 21 בדצמבר 2006 (IST)

הצחקתני, לאף אחד אין הוכחות לרציחת 6 מיליון!!! המומחה. ―80.178.210.90 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מאמין בתיאוריות קונספירציה, ואין להן מקום כאן. אם אתה רוצה להוסיף לערך עובדות מבוססות, העלה זאת כאן. אם אין לך עובדות מבוססות אז לא כל-כך ברור לי מה אתה מבקש. אביעד המקורי 12:28, 21 בדצמבר 2006 (IST)

מה שאני רוצה לומר לך הוא, שטעות לחשוב שכל זמן שההוכחות והאסמכתאות לא קיבלו אישור ותוקף מהמדינה, אז אין לראותן כהוכחות, כיון שהמדינה בעצמה היא היא הנאשמת בחטיפת הילדים, ואיך תעלה בדעתך שהיא תאשר הוכחות הפוגעות בשמה הטוב. וכבר הבאתי לך את המשל להמחיש לך זאת. בברכה, המומחה. ―80.178.210.90 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כאן אנציקלופדיה, לא פורום להחלפות דעות. אנו משתדלים לכתוב בערכים רק עובדות שניתן להציג להן אסמכתאות. אם יש לך כאלה ואותה רוצה להוסיף אותן לערך אנא העלה אותן כאן לדיון. אביעד המקורי 12:36, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אם אתה מסתמך רק על הוכחות, מדוע אם כן אתם מפרסמים שבשואה נרצחו 6 מיליון? בברכה, המומחה. ―80.178.210.90 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם יש לך השגות בקשר למידע בערך שואה העלה אותן בדף השיחה של הערך. אם יש לך מידע להוסיף לערך "פרשת ילדי תימן" העלה אותו כאן ונדון בו. אביעד המקורי 12:55, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אין לי השגות על ערך השואה (חלילה, למרות שלעיל השבת לי בדמגוגיה), רק אני רוצה שאת סוג ההוכחה על רציחתם של 6 מיליון שנתקבלה כמוכחת (למרות שבאמת אין הוכחה) בערך השואה, יחול גם על ערך פרשת ילדי תימן, רצוני לומר שילדי תימן יוגדרו כחטופים ע"פ עדותם של בני המשפחות. בברכה, המומחה. ―80.178.210.90 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המילים "הטיעון הרשמי וההכחשה" והמילים "המסתורין האופף לכאורה את ההיעלמות" הן Weasel-Words שמיועדות להכפיש את עמדת הממסד. ולא משנה לעניין זה כרגע אם מישהו מקבל אותה או לא - כמו שזה נראה כיום, המאמר מוטה. 85.64.228.215 09:08, 15 ביולי 2007 (IDT)

הוכחות ואסמכתאות לא צריכות לקבל אישור ותוקף מהמדינה. יספיקו מאה תימנים בגילאים המתאימים שאומצו ע"י משפחות אשכנזיות, ותיקי אימוץ שמדיפים ריח של אי-תקינות. היום קל לחזק את הטיעון ע"י בדיקות DNA של הורי החטופים (או אחים) והילדים המאומצים.

מאמר תועבה

הלו, זה ויקיפדיה?! אם ניסיתם לתת כאן ולו מראית-עין של אובייקטיביות, ריבוי קולות או אפילו השארת העניין בלתי-מוכרע, נכשלתם והכשלתם. אין כאן אף מילה על העובדה שלמרות אינסוף חיפושים, טרם נמצא איפה שהוא אפילו אדם אחד בגיל ששים פלוס-מינוס עם מאפיינים תימניים בסביבה אשכנזית שניתן יהיה להתאימו לאחד מההורים האומללים. אמנם הזכרתם שארבע ועדות חקירה חזרו והראו שהרוב המכריע של הילדים החסרים אכן נפטרו, אבל הסעיף "אשמת המוסד" מובא אחרון, לפני "ראו גם" ושאר הנספחים, ובו ציטוט מדברי אסא כשר שאחריו אמירה זדונית ומטומטמת:

"בעוד פרופ' אסא כשר מתאר את "אשמת הממסד" בהקשר של רשלנות ביצועית ושל אפליה גזענית, מודעת ושלא מודעת, מפורשת לעתים קרובות "אשמת הממסד" כהוכחה לקיומה של מערכת של סחר בילדים, שמדינת ישראל בראשיתה הרוויחה ממנה מספר מיליוני דולרים."

ספק אם סירחון שטירמרי כזה הופיע עד היום ברשת העברית. וכל זה בפרק המסכם של ערך "אנציקלופדי," יעני שורה תחתונה.

הערתי את תשומת-לב פרופ' כשר לשימוש שנעשה בדבריו והוא הבטיח לבדוק ולהגיב עם שובו מחו"ל, אבל עד אז חייבת ויקיפדיה לקחת אחריות על האשמת ישראל כעוסקת בסחר ילדים ב"מספר מליוני דולרים."

אבשלום אליצור Elitzur - שיחה 15:46, 4 בדצמבר 2009 (IST)

לאט, לאט. אני מבין שהדברים הכעיסו אותך מאוד. אנא הבן שהם נכתבו, ככל הנראה ללא כוונת זדון, או לפחות שרוב עורכי הערך לא היו בעלי כוונה כזו. כעת, אני אנסה להעיר את תשומת ליבה של הקהילה לביקורת שלך וכולי תקווה שהביקורת שלך תזכה להתייחסות רצינית. אני מודה לך על כוונותך הטובות ועל הסיוע שלך בשיפור הערך. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 07:07, 5 בדצמבר 2009 (IST)

שלום לך אליצור,

אני מציע שתכתוב מה בדיוק מפריע לך. כל פרט ופרט בדף שיחה זה ואני בטוח שכולם ישמחו לעזור לך לתקן את הערך. הערך נכתב על ידי משתמשים שונים לאור זמן רב. יתכן שנפלו בו שגיאות אחדות ואודה לך אם תאיר את תשומת לבנו לטעויות אלה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:18, 5 בדצמבר 2009 (IST)

הסרתי את שתי השורות האחרונות. הן כביכול חוזרות על הנאמר בערך, אך למעשה מטות אותו. שורות אלה נתרמו על ידי משתמש:89.139.243.112 שמלבדן, לפחות תחת שם משתמש זה, תרם לויקיפדיה בדיוק תרומה בודדת נוספת. הזמנתי אותו לדיון. אציין גם שמלבד בשורות אלה, לא הצלחתי למצוא בערך את המילה "דולר" וגם לא מילים אחרות שציפיתי כי הן יכולות להחליף אותה. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 07:19, 5 בדצמבר 2009 (IST)

אני חושב שבלבלת בין שם המשפחה של מר אליצור לשמו הפרטי (כמו שלא תפנה לדוד שי כ"שי"). ‏JavaMan‏ • שיחה 07:48, 5 בדצמבר 2009 (IST)

אני מתנצל. הוא חתם בשם אליצור ופניתי אליו כך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:52, 5 בדצמבר 2009 (IST)

לאבשלום אליצור שלום. אתה צודק בביקורתך על הערך, אבל עליך להבין שהיית יכול לתקנו בעצמך, וכך גם לשפר את הערך ואת האנציקלופדיה, וגם להמנע מהתגובה הכועסת הרצופה בביטויים לא נעימים. ערך זה, כרבים אחרים, נערך על ידי בני אדם בעלי עניין בו, ולעיתים עניין פוליטי להציג את האמת בדרכם שלהם. אם אנשים נייטרליים ואובייקטיביים יערכו את הערך, הוא יהיה נייטרלי ואובייקטיבי. עזור לנו להגיע לכך. אגב, אם כבר קפצת לבקר, מה דעתך לתרום לנו מעט מידיעותיך בערכים אחרים? יהיה נחמד לראות כאן מומחה של ממש בתחומים הידע שלך, שלעיתים הם מוזנחים כאן מעט. אלמוג 07:49, 5 בדצמבר 2009 (IST)

אני מסכים שיש מקום לשפר את הערך והוא אינו מאוזן, אך לשם כך צריך להיות מישהו שמתמצא במטריה ומוכן לקחת זאת על עצמו. מאוד אשמח מאוד לראות את אבשלום אליצור בין הכותבים ולא רק בערך זה, לאבשלום יש הרבה מה לתרום בתחומים שונים. בברכה. ליש - שיחה 07:56, 5 בדצמבר 2009 (IST)

למה אין גרסה אנגלית לערך זה?

. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

את/ה מוזמן/ת לכתוב, אין תרגום אוטומטי, הכול התנדבותי, אם מישהו מחליט לכתוב, אז הוא כותב. צחי לרנר - שיחה 05:42, 16 בינואר 2011 (IST)

היא נכתבה שמזן‡שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ד • 14:55, 30 במאי 2014 (IDT)

שיוך לקטגוריה "חטיפת ילדים"

צריך להוסיף את הערך ל[[קטגוריה:חטיפת ילדים]], או לפחות ל[[קטגוריה:פשעים נגד ילדים]] 95.86.80.199 21:18, 18 בנובמבר 2014 (IST)

מעולם לא הוכחו חטיפות ילדים או פשעים נגד ילדים בפרשה זו. אם תביא הוכחות לכך, נוכל להוסיף את הקטגוריות. בברכה. ליש - שיחה 21:21, 18 בנובמבר 2014 (IST)

ליש, אני מציע שתקרא בעיון את המאמר של בועז סנג'רו בקישורים. גם ועדת החקירה הממלכתית מדברת על "מסירה מזדמנת לאימוץ", כלומר העברת ילדים באופן בלתי חוקי לחזקת מי שאינם הוריהם. זה ניסוח מכובס לחטיפת ילדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ה • 00:07, 19 בנובמבר 2014 (IST)

יאיר, קראתי ויותר מזה, במהלך חיי גם היכרתי את השופט בהלול (למדתי אצלו משפט אזרחי) ואת השופט שלגי (הייתי החוקר המגיש לו את בקשות המעצר ומתדיין לפניו). אין לי ספק שהשופטים האלה לא טייחו ולא הסתירו דבר. ולגבי הדו"ח, זו ביקורת פרשנית היוצאת מתוך חשדנות יתירה והמניחה תיאוריית קונספירציה, אם לא של הממסד, של פרטים בתוכו. בכל מקרה, "קלות דעת" ו"רשלנות", שלא הוכחו, אינם "חטיפות" ו"פשעים נגד הילדים". בברכה. ליש - שיחה 06:18, 19 בנובמבר 2014 (IST)

לא צריך הוכחות בשביל לשייך לקטגוריה. מספיק שזו טענה מרכזית המוצגת בערך, שמאידך מבהיר את המחלוקת עליה. אחרת, נצטרך לרוקן קטגוריות כמו [[קטגוריה:אפליה]], כי מה שהוא אפליה בעיני אחד, תמיד יהיה הבחנה לגיטימית בעיני מישהו אחר, כפי שמובהר בפתיח הערך אפליה, שמדובר בעניין סובייקטיבי ותלוי הקשר תרבותי. בברכה, גנדלף - 09:48, 19/11/14

דבריך נכונים לגבי אפליה, אך לא לגבי חטיפה, שהיא פעולה מוגדרת בקודקס הפלילי וקיומה או אי קיומה של חטיפה נבדקת לפי סעיף החוק הנוגע בדבר - זה לא סובייקטיבי. בברכה. ליש - שיחה 12:39, 19 בנובמבר 2014 (IST)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית והערך חטיפה אינו נצמד להגדרות הפליליות דווקא. אבל אין צורך לדון על כך, שכן הטענה שעובדתית הייתה כאן חטיפה, כוללת טענה שנעשה המעשה המוגדר בפקודת העונשין: "חטיפה ממשמורת (תיקון מס' 12) תש"ם-1980

373. (א) המוציא, במעשה או בפיתוי, קטין שלא מלאו לו שש עשרה שנים או אדם שאינו שפוי בדעתו, ממשמורתו של אפוטרופוסם על פי דין בלי הסכמת האפוטרופוס". בברכה, גנדלף - 13:35, 19/11/14

אכן, המסקנה היא שגם לפי ועדת החקירה הממלכתית מדובר בחטיפה, לפי הגדרתה החוקית, למרות שהוועדה קוראת לזה בשם המכובס (שכמדומני אינו לו תוקף כלשהו לפי חוק) "מסירה מזדמנת לאימוץ". אגב, האם דו"ח ועדת החקירה אינו זמין ברשת? אם לא - הדבר תמוה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ה • 18:01, 19 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם ליש. דוד שי - שיחה 20:18, 19 בנובמבר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: באף מקום ואף ועדת חקירה לא קבעו שמדובר בחטיפה ופרשנויות "שם מכובס", הן על אחריות הפרשן. לא, לא הוכחה חטיפה וחשדות לא מבוססים לא מצדיקים הכנסת הערך הזה לקטגוריה של "חטיפות", כפי שלא הוכנסו לקטגוריה זו חטיפה בידי חוצנים והערכים על אותם הטוענים שנחטפו על ידי חוצנים - לא די בטענות, צריך הוכחות. בברכה. ליש - שיחה 20:20, 19 בנובמבר 2014 (IST)

ליש, לא כתבתי שהוועדה קבעה שהייתה חטיפה ולכן אין טעם שתתמודד עם טענה שלא נאמרה. הטענה שכן נטענה, ודווקא איתה אתה אמור להתמודד, היא שהוועדה כתבה שהייתה "מסירה מזדמנת לאימוץ" שלא התבצעה במסגרת החוק, בטח שלא בהסכמת האפוטרופוס החוקי. האם תוכל להסביר מדוע זו אינה חטיפה, לפי ההגדרה החוקית שציטט גנדלף? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ה • 23:47, 19 בנובמבר 2014 (IST)

בקלות. עבירה מורכבת מיסודות שונים וכדי שתתקיים העבירה צריכים להתקיים כל היסודות. לא ידוע לי אפילו על מקרה אחד, מאלה שנחקרו, שבו "הוצא ילד מרשות האפוטרופוס במעשה או בפיתוי" - למיטב ידיעתי מדובר היה בכל המקרים בילדים חולים או שחשבו שהם חולים, שנלקחו לטיפול רפואי בהסכמת לפחות אחד מההורים (די בכך שהאב הסכים, גם אם אחרי כן האם מספרת שהיא לא הסכימה). אף אחד לא "נחטף" מהוריו. היות ויסוד זה לא התקיים, אין צורך לדון ביתר היסודות, שגם הם לא התקיים, כי, כפי שכבר ציינתי, די בכך שיסוד אחד לא התקיים. ועוד משהו, מסירה לאימוץ, שלא בהתאם לנוהלים (היו אז נוהלים?) אינה חטיפה, אולי היא עבירה פרוצדורלית, אבל לא חטיפה. בברכה. ליש - שיחה 23:58, 19 בנובמבר 2014 (IST)

כמובן שגם אז (וגם קודם לכן) היו נהלים, ואף אחד לא היה מוסמך לקחת על דעת עצמו ילד ולהעביר אותו למישהו אחר באופן "מזדמן". אמנם זה לא משנה, כי לצורך העניין איננו צריכים לדון במצב החוקי אז. נניח שבימי קדם לא היה חוק נגד חטיפה. אז אסור לכתוב שילדים נחטפו אז?!

בשורה התחתונה, לדברי ועדת החקירה הממלכתית, אנשים פשוט העבירו ילדים ב"מסירה מזדמנת לאימוץ". כמובן שאותו אדם עשה זאת "במעשה או בפיתוי", אי אפשר להעביר ילד ממקום למקום ללא מעשה או פיתוי. מדובר בקטינים שלא מלאו להם 16, והם הועברו ממשורת האפוטרופוס ללא הסכמתו. בכך מולאו כל התנאים בחוק, אחד לאחד. נסה לדמיין שאני לוקח תינוק מבית חולים ונותן אותו למישהו לפי שיקול דעתי. זו אינה חטיפה?! נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ה • 00:12, 20 בנובמבר 2014 (IST)

לא, ידידי, לא אם אתה בעל סמכות בבית החולים. ילד שנמצא בבית החולים כבר אינו אצל האפוטרופסים הטבעים (ההורים) לכן אינו נלקח מהם. ועכשיו לעניין עצמו, תאר לך ילד שהובא לבית החולים חולה והבריא, אך אף אחד לא בא לקחת אותו או לבקר אותו במשך חודשים. הרשומות אז היו עלובות, ייתכן ששמו נרשם בצורה שגויה וייתכן שהאפוטרופוס הטבעי, אם חד הורית, חלתה או הלכה לעולמה ואין מי שיחפש אחר הילד. כדי להבין מה קרה אז צריך לנסות לשחזר את התנאים בהם חיו הישראלים ובעיקר העולים החדשים. כשאני חייתי במעברה בקריית בנימין בשנות השישים, בכל המעברה היה רק טלפון ציבורי אחד ולרוב היה מקולקל וכמובן לאף אחד לא היה טלפון פרטי - במעברות של שנות החמישים גם זה לא היה. כדי לנסוע, נניח מקריית בנימין לתל השומר, נזקקת לנסיעה בלפחות 4 אוטובוסים וזמן הנסיעה היה לוקח יום הלוך ויום חזור והון קטן בשביל כרטיסי הנסיעה. העולים החדשים, שהגיעו מתימן, אך גם ממקומות אחרים, היו חסרי כל, גרו בבדונים ובפחונים והילדים ישנו כל שלושה על מזרן אחד. אבות עבדו מהבוקר עד הלילה, כדי לפרנס את המשפחה ואימהות עבדו קשה מאוד בטיפול בילדים, בהכנת ארוחות, בכביסה ביד ועוד. לצאת לחפש ילד בבתי החולים, כשלא ברור איפה בדיוק הוא נמצא, אינך מנוסה בנסיעות, אין לך כסף ואתה עסוק בפרנסת המשפחה וטיפול ביתר הילדים, זה לא היה פשוט. במציאות כזאת היו משפחות שלא התאמצו לייצור קשר עם הילד ובבית החולים, אליו הועבר הילד, לא היו די פרטים על זהות ומיקום המשפחה. בנסיבות אלה, כשמסרו לאימוץ ילדים קטנים, אותם חשבו לזנוחים, אלה לא היו "חטיפות". גם לא היו הרבה מקרים כאלה, לרוב מדובר בילדים שמתו ממחלותיהם, אך דבר מותם לא הועבר למשפחות בצורה מסודרת ולא נקברו בצורה ראויה או שהמשפחות סירבו לקבל את ההודעה ולא האמינו במות ילדיהם. בכל מקרה לא מדובר בחטיפות, אלא לכל היותר במקרים של טיפול ממלכתי לא מסודר ולא מאורגן בילדים בתקופה בה יישוב בן כ-600,000 תושבים, שהקים מדינה חדשה (לא היו נהלים, היו צריכיםן להמציא המון דברים חדשים), עבר מלחמה קשה מאוד, קלט יותר ממיליון עולים חדשים ותוך כדי כך היו גם פאשלות. גם היום, במדינה ותיקה יותר, מסודרת יותר, במצב הרבה, הרבה יותר טוב, יש לעתים פאשלות, מחליפים בין זהותם של ילדים בבתי חולים, הודעות ומכתבים לא מגיעים ליעדם, זה קורה גם היום. בברכה. ליש - שיחה 05:46, 20 בנובמבר 2014 (IST)

זוהי פרשנות סובייקטיבית. אחרים יאמרו שהחוטפים פעלו מתוך מגמה לגאול את הפעוטות מהדלות ומהדת והתרבות הפרימיטיביים, לסייע למשפחות חשוכות ילדים, או עבור התשלום שקיבלו. כלל אין זה משנה מי צודק. ההורים מסרו את ילדיהם לאישפוז ולא לאימוץ, ולכן מדובר בחטיפה, אפילו אם נניח שבנסיבות העניין היא הייתה מוצדקת. בברכה, גנדלף - 10:23, 20/11/14

גישתך שגויה, ניכר שאין לך ידע משפטי. כדי שתתקיים עבירה הייתה צריכה להיות קנוניה, קשר פלילי, מי שאסף את הילדים החולים היה צריך להתכוון מראש להעבירם לאימוץ וכך כל מי שטיפל בהם לכל אורך השרשור, אחרת אין הוכחה לכוונה פלילית. ועוד משהו, "מגמה של גאולה מהדת?" ממה שאני קראתי הטענות הן שהילדים נמסרו ליהודים דתיים חשוכי ילדים מארצות הברית... בברכה. ליש - שיחה 10:55, 20 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא מתיימר לדעת מה היה, אבל לפי הערך, מנחם פרוש טען מעל בימת הכנסת שהחטיפה הייתה חלק מתוכנית שמטרתה העברה על הדת, וגם פרופ' אסא כשר קרא לכך חטיפה.

להרשעה אין צורך בקנוניה/קשר, וגם לא בהכרת החוק, אלא בכוונה פלילית. במקרה הזה, בכוונה להוציא את הקטינים ממשמורת אפוטרופוסם על פי דין, בלי הסכמתו. האשפוז לא הוציא את הקטינים מהמשמורת, אבל המסירה לאימוץ כן, ושם הייתה החטיפה, לכאורה. אנחנו, כמובן, לא מעמידים אף אחד לדין, אלא רק מקטלגים את הערך לקטגוריות. הערך מציג את הטענה שמדובר בחטיפה, ולכן הקטגוריה רלוונטית. בברכה, גנדלף - 11:18, 20/11/14

בענייני חוק אני מציע לך שתתיעץ עם בעל ידע משפטי, יש כאלה גם בין שומרי המצוות. שני השמות שהזכרת, האחד פילוסוף מכובד והאחר פוליטיקאי שנוי במחלוקת, אף אחד מהם אינו בר סמכא בענייני חוק ומשפט. בברכה. ליש - שיחה 11:32, 20 בנובמבר 2014 (IST)

בשביל להפיס את דעתך, עו"ד רמי צוברי אמר שמדובר בחטיפה.[1] האם ישנו גורם בעל חשיבות המכחיש את דבריו, ואומר שלא רק שלא הייתה חטיפה ממסדית מאורגנת, אלא שלא הייתה חטיפה כלל? בברכה, גנדלף - 14:01, 20/11/14

הייתי מצפה ליותר מזה ממי שהמוטו שלו קשור לאמת. העורך דין הנכבד, נציג ה"מתלוננים" בפרשה מעציבה זו, לא אמר במאמר המקושר שמדובר בחטיפה, הוא אמר שהדפים הסודיים, שהוא ואנחנו לא יודעים מה יש בהם, מכילים "שיטת חטיפת התינוקות" - מכאן שמדובר בהשערה ובלשון בתי המשפט ב"נסיון לדוג". נו, באמת, לא מכובד. לידיעתך, אם נודע למשטרת ישראל, בכל דרך שהי, על ביצוע עבירה ובמיוחד עבירה מסוג פשע חמור (חטיפה היא עבירה מסוג פשע חמור), חובה עליה לפתוח תיק פלילי על כך. אם תוכל להציג תיק פלילי, שנפתח במשטרת ישראל בנושא זה, יהיה על מה לדבר, אם לא, אני לא מתכוון להגיב לאמירות מסוג "חבר הכנסת פורוש הכריז בכנסת" וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 15:42, 20 בנובמבר 2014 (IST)

התייחסותו של צוברי לאימוץ כחטיפת תינוקות, אינו תלוי בתלונתו על הטלת החיסיון על פרטים מסויימים הנוגעים להם. ביקשת דווקא בר סמכא בענייני חוק ומשפט, אז הבאתי אותו, אבל כנראה שלא אפיס את דעתך. נרו יאיר, קטעים מהדו"ח זמינים כאן. בברכה, גנדלף - 21:35, 20/11/14 21:35, 20 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם הטוענים שיש להוסיף את הקטגוריה. שמזן‡שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ה • 21:49, 20 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם ליש ועם טיעוניו ומתנגד להוספת הקטגוריה חטיפה לערך זה • איקס איקס - שיחה 22:21, 20 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם גנדלף. הערך עוסק בטענה שהתרחשה חטיפת ילדים, הכללת הערך בקטגוריה "חטיפת ילדים" לא קובעת שהטענה הזאת נכונה, אלא קובעת שהערך עוסק בנושא זה. יואב נכטיילר – שיחה 23:07, 20 בנובמבר 2014 (IST)

אני מתנגדת להוספת הקטגוריה. קורא שנכנס לקטגוריה ורואה בה בין שאר מקרי חטיפות גם את הערך הזה, מקבל את הטענה כעובדה מעצם היות הערך כלול בקטגוריה זו. לפני שנים אחדות ראיתי, הן בראש העין והן ברחובות, באזורים שיש בהם אוכלוסיה תימנית רבה, מודעות, שהאשימו את המדינה במכירת ילדים לניסויים נוסח ד"ר מנגלה. ברור ששום ראיה לא הובאה להאשמה הזדונית ומעוררת הפלצות הזאת, אך הדברים התנוססו בראש חוצות וייתכן שהיו מי שהאמינו בהם, פשוט "כי כתוב". לוויקיפדיה צריכה להיות אחריות רבה יותר לאמינות מאשר לקשקשנים מרושעים בחוצות ערים. לשמחתי, טענות ממין זה שהזכרתי לעיל אינן מופיעות בערך, אבל כמו שלטענה המרושעת ההיא אין שום סימוכין, גם להאשמה בחטיפת ילדים ומכירתם אין סימוכין אלא השערות בלבד. יש מקום להביא בערך את טענות שני הצדדים, כמובן, אבל קיבוע הערך בקטגוריה של חטיפת ילדים, יחד עם מקרים שהוכחו כחטיפות לצורך דרישת כופר או פורנו ילדים, למשל, עושה עוול לאנשים רבים וטובים, שרובם כבר אינם עמנו ואינם יכולים להגן על עצמם.שלומית קדם - שיחה 11:46, 21 בנובמבר 2014 (IST)

הערך עוסק פר אקסלנס בפרשה שבמרכזה טענות עקרוניות על חטיפת ילדים. זה בכלל לא משנה מה האמת פה - המהות כאן היא פרשה של חטיפת ילדים, ומשכך הקטגוריה לחלוטין במקום. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:27, 21 בנובמבר 2014 (IST)

תוספת לנאמר לעיל: מדוע הערך יוסלה שוחמכר איננו נמצא בקטגוריה, כשכאן יש מקרה מובהק של חטיפה, הסתרה, שקרים והוצאה מן הארץ בניגוד לדעת ההורים? שלומית קדם - שיחה 11:58, 21 בנובמבר 2014 (IST)

הוספה הקטגוריה. תודה על ההערה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:27, 21 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אחרי שישנתי על הסוגיה, במטרה לא לשלוף תגובה מהמותן, לדעתי - אם באמת נחטפו ילדים ואומצו על ידי אשכנזים לבנבנים, היו מיד רואים את ההבדל בין הילד הכהה לבין הוריו הבהירים. הסביבה הייתה מדברת על זה, הילדים עצמם היו שמים לב להבדל ואחרי גיל 18 או 38 או כשהם בעצמם היו הופכים להיות הורים או סבים הם היו יוצאים לחפש את משפחתם המקורית. ארכיון העיתונות סיפק לי בסך הכל מקרה אחד ויחיד כזה. אני לא אומר שלא היו מקרים ספורים של הוצאת ילדים ממשפחתם הביולוגית, אבל גם אם היו 5 כאלו זו לא תופעה שמצדיקה לשייך לקטגוריה של חטיפה או פשע.• איקס איקס - שיחה 13:35, 21 בנובמבר 2014 (IST)

איקס איקס, בוויקיפדיה אנחנו לא עוסקים במחקר עצמאי ולכן הטענות שלך לא רלוונטיות. יואב נכטיילר – שיחה 13:50, 21 בנובמבר 2014 (IST)

ליואב נכטיילר], תודה לך על כך שאתה מחזק את קו המחשבה שלי ואת הטיעון שלי. ויקיפדיה אכן לא צריכה לעסוק במחקר מקורי ולכן, כל אין אין הוכחות ברורות שהייתה חטיפה, אין לשייך את הערך הנוכחי לקטגוריה חטיפת ילדים. • איקס איקס - שיחה 19:07, 21 בנובמבר 2014 (IST)

ראשית, הערך הזה לא עוסק ב"חטיפה", אלא בהיעלמות של פעוטות - המילה חטיפה מוזכרת רק בסוף הערך בפרק על אשמת הממסד ושם נאמר: "לא נמצא ביסוס עובדתי לחטיפה שיטתית ומאורגנת בחסות הממסד, ונמצאו רק מקרים בודדים שהוכח בהם כי ילדים נמסרו לאימוץ. רובם של השותפים לתהליך קליטת העולים דחו את ההאשמות וראו בהן טענות קונספירציה. הקולטים טענו שמדובר ביחס כפוי טובה על עבודתם המסורה בתנאים קשים למען העולים." לאור עובדות אלה אין מקום לשייך את הערך לקטגוריה "חטיפות". אנא, היצמדו למה שכתוב בערך ולא לדימוי שגוי שיש לכם עליו - זה לא ערך על חטיפה, אלא ערך על היעלמות פעוטות וה"חטיפה" היא רק אפשרות אחת להסבר ההיעלמות, אפשרות שנדחתה. בברכה. ליש - שיחה 13:59, 21 בנובמבר 2014 (IST)

קטגוריה אינה משולה לעמדה של וויקיפדיה

אנחנו נעזרים בקטגוריות לניווט קל בין ערכים העוסקים בנושא. הנושא הזה בהחלט צריך להיות ברשימה של ערכים שעוסקים בחטיפת ילדים בישראל.

אני מפנה את כל מי שרוצה להתפלפל על "האם היתה באמת חטיפה או לא" - שייעזר בקריאה של הערך עצמו, כמו דרך אגב במקרים רבים של חטיפה אשר מצויים בקונפליקט זמן רב לאחר סיום הפרשה.

וזו ההזדמנות לבקש מכל החברים הבקיאים בסוגיה זו, אנא עזרו ותרמו מהידע שלכם כדי לשפר את הערך, זה יהיה אפקטיבי יותר מהוויכוח על קטגוריה זו או אחרת גארפילד - שיחה 16:53, 21 בנובמבר 2014 (IST)

מסכים עם גארפילד. גילגמש • שיחה 17:29, 21 בנובמבר 2014 (IST)

שאלה היפותטית לגארפילד ולגילגמש: נניח שיש ערך על אישיות ידועה (בין אם "אדם חי" ובין אם דמות היסטורית), ופרק בערך הזה עוסק בשמועה או טענה שהיכתה גלים אך מעולם לא אושרה, לפיה האדם הומוסקסואל/ית. האם יהיה נכון לצרף לערך קטגוריה:להט"ב (או קטגוריה:להט"בים) ? קיפודנחש 01:11, 22 בנובמבר 2014 (IST)

שאלה מצוינת, אבל אין ממש הקבלה. בדוגמה ההיפותטית מדובר על ערך בעל חשיבות אנציקלופדית שאינה קשורה להיותו או אי-היותו של נשוא הערך הומוסקסואל ולכן אין שום סיבה לקטלג אותו כך, אם אין אישור לטענה/שמועה, וממילא שמועה כזאת, מעצם היותה שמועה, לא היתה נשארת כתובה בערך, שהרי הוצאה מהארון היא לדעת רבים מעשה נבלה. במקרה הזה, לעומת זאת, עצם טענת החטיפה/היעלמות היא עיקר הפרשה, ועמידותה של הפרשה במשך כל כך הרבה שנים היא זו שמקנה לה חשיבות אנציקלופדית, בין אם הטענה הוכחה או לא. Liad Malone - שיחה 03:15, 22 בנובמבר 2014 (IST)

יותר מזה, הדיון כאן הצטמצם למעשה לשאלה אם הייתה כאן חטיפה גם לפי ההגדרה החוקית במדינת ישראל, או רק משהו קרוב מאוד לזה. הוצאת ילדים ותינוקת מהוריהם ללא סמכות וללא הצדקה ודאי הייתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ה • 22:16, 22 בנובמבר 2014 (IST)

כפי שניתן לנחש, אני מסכים עם נרו. גארפילד - שיחה 15:33, 23 בנובמבר 2014 (IST)

כל קיומה של הפרשה וקיומו של הערך מתבססים על הטענה שהילדים נחטפו. זאת היתממות שלא להוסיף את הקטגוריה המדברת על חטיפות. אני בעד הוספת הקטגוריה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:52, 24 בנובמבר 2014 (IST)

במאמרים ובדוחות מוזכר שהילדים, שנמצאו עקבותיהם, עברו דרך ויצ"ו והגיעו חלקם לפנימיה בבני ברק ואחרים למוסד חרדי מסוים, האם לדעתכם יש להכניס את ויצ"ו ואת המוסדות האלה לקטגוריה "חוטפים" או "סוחרי בבני אדם", רק בגלל החשדות? בברכה. ליש - שיחה 10:32, 24 בנובמבר 2014 (IST)

לא, כי זו בעצם אותה שאלה ששאל קיפודנחש. חשיבותם האנציקלופדית של ויצ"ו והמוסד החרדי אינה תלויה בחשדות אלה. חשיבותה של "פרשת ילדי תימן", לעומת זאת, כן תלויה. אם לא היתה טענה לחטיפה, סביר להניח שהענין לא היה הופך ל"פרשה". Liad Malone - שיחה 11:58, 24 בנובמבר 2014 (IST)

סלח לי, אבל זו התפלפלות. נניח שלא היו חושדים בחטיפה לצורכי אימוץ, אלא "רק" בשימוש בילדים לניסויים רפואיים, כן, אל תתפלאו, קראתי את המודעות, שהוצגו במקומות ציבוריים, בהם החשידו את מדינת ישראל בשימוש בילדי התימנים לניסויים רפואיים, האם במקרה כזה לא הייתה חשיבות לערך? יש חשיבות לערך בגלל התופעה של צווי הגיוס הרבים, שנשלחו לילדים, שהוכרזו לפני כן מתים. התופעה הזאת, שלא נמצא לה הסבר בהתחלה, גרמה לתאוריות קונספירציה והתאוריה של חטיפה לצורכי אימוץ לא נופלת במאומה מהתאוריה של ניצול ילדים שאושפזו, כדי לעשות בהם ניסויים רפואיים, שתיהן תאוריות קונספירציה חסרות בסיס.

קטגוריה שיפוטית היא קטגוריה סטיגמתית וכפי שביטלנו בעבר קטגוריות של "עריצים", "פושעים" וכדומה, כי לא עלינו להחליט מי פושע ומי עריץ, כך גם לא מוטל עלינו להחליט מתי מדובר בחטיפה, כשלא נמצא גורם מוסמך (בית משפט, ועדת חיקרה) שיקבע זאת. אל תיתממו, כשמכניסים ערך לקטגוריה "חטיפות", זה כמו להגיד שמדובר כאן בחטיפה, זה מתן אסמכתה לתאוריית קונספירציה. מי שנכנס לקטגוריה ורואה בה את פרשת ילדי תימן ולא ממשיך לקרוא את הערך, נשאר רק עם הידיעה הבסיסית, שזו פרשה של חטיפה.

כמו ברפואה, מצווה ראשונה היא לא לגרום נזק - הוספת הקטגוריה עלולה לגרום נזק, לעומת זאת אי הוספת הקטגוריה לא תגרום שום נזק. בברכה. ליש - שיחה 12:36, 24 בנובמבר 2014 (IST)

א. כדי להכריז שאדם או ארגון פלוני הם חוטפי ילדים צריך הרבה יותר. זה לא דומה. ב. הבעיה לא מתחילה בצווי הגיוס. גם כשקוברים ילד ללא הוריו, בזמן שלא נותנים להורים להיכנס לבית החולים - זה בעיניי דבר חמור מאוד. ואם לדעת מישהו זה לא - שידמיין שזה קורה לו ח"ו. ק"ו כאשר ועדת החקירה הממלכתית מכריזה שהייתה כאן "מסירה מזדמנת לאימוץ" ללא ידיעת ההורים. ג. אין פה שום נזק, ולא ברפואה עסקינן. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ה • 15:08, 24 בנובמבר 2014 (IST)

אביע שוב תמיכה בעמדתו של ליש. דוד שי - שיחה 22:14, 24 בנובמבר 2014 (IST)

הדיון הסתיים ברוב של 9 בעד ההוספה ו-4 נגד (5 אם מחשיבים אם קיפודנחש שרק העלה שאלה היפותטית). אני מוסיף את הקטגוריה. יואב נכטיילר – שיחה 12:13, 21 בדצמבר 2014 (IST)

הנה דעה של מישהו שלא השתתף בהצבעה: עלילת הדם נגד האשכנזים זוכה כאן לתפוצה נוספת. דוד שי - שיחה 23:54, 17 במאי 2015 (IDT)

ילדי אנגליה החטופים

ראיתי השבוע סרט מצמרר, על פרשיה אמיתית שצריכה להיזכר לדראון עולם בהיסטוריה של ממשלות בריטניה ואוסטרליה. הסרט "תפוזים ושמש" מספר על 130,000 ילדים, שנלקחו מבתים, שלא נחשבו לראויים כל צורכם בעיני הממשלה הבריטית, ללא הסכמת אמותיהם העניות, בדרך כלל חד-הוריות, והוגלו לקנדה ולאוסטרליה, לחיים של עבודת פרך, הזנחה משוועת והתעללות מינית ונפשית. במוקד הסרט עומד מנזר נידח באוסטרליה, שאחיו ה"קדושים" ניצלו את העבדים הקטנים שנמסרו כביכול להשגחתם, ועובדת סוציאלית, שלוקחת על עצמה לאתר את הילדים של אז, שגדלו ובגרו בינתיים ועודם מחפשים נואשות אחר אמותיהם. חלקם זוכים לפגוש את האמהות, במקרים אחרים האמהות הלכו כבר לעולמן. העובדת הסוציאלית, מרגרט המפריז, עומדת בפני איומים על חייה וחיי משפחתה ומתמודדת עם צרכי בעלה וילדיה כשהיא נוסעת שוב שוב לאוסטרליה בחיפושים אחר האמת, כעבור עשרות שנים. כשראיתי את הסרט הזה, ששמו לקוח מן ההבטחה שניתנה לילדים האנגלים, של "שמש ותפוזים" בארצם החדשה, נזכרתי בהאשמות שהוטלו שוב ושוב בפרשיית ילדי תימן החטופים. אינני יודעת מה האמת, כמה ילדים אכן נחטפו מהוריהם במעברות וכמה מתו, כפי שנמסר להורים, אבל דבר אחד בטוח - כל ילד כזה, שנלקח מהוריו, מצא בית חם ואוהב, לא הזנחה, עבודת פרך והתעללות, והנבזות הגדולה ביותר בפרשה זו הייתה של עוזי משולם ואנשיו, שהאשימו את ממשלת ישראל במכירת הילדים לאמריקה לצורך ניסויים נוסח מנגלה. על כך אין ולא תהיה סליחה.שלומית קדם - שיחה 20:07, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

מה הקריטריון שלך לדירוג נבזויות? אף אמא לא בוכה בגלל עוזי משולם אבל אלפי אמהות, אבות ואחים חיים עשרות שנים בלי לדעת היכן הילד שמדינת ישראל לקחה. איכשהו חטיפה של ילד (ולכל הפחות קבורתו כאלמוני בלי לתת למשפחתו את הנחמה שבאמירת קדיש ומצבה) נראית לי נבזית יותר מפרסום תיאוריה לא מבוססת. ואגב את לגמרי בטוחה ש"כל ילד כזה(100.0%) זכה לבית חם ואוהב" ואילו כל (100.0%) מהילדים הבריטים הוזנח ועבר התעללות? יורם שורק - שיחה 21:21, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

ובעיני להאשמות חסרות בסיס לחלוטין יש זכות להיות אלופות הנבזויות. על איזה בסיס אתה מאשים את מדינת ישראל בלקיחת אלפי ילדים? אין הוכחה אפילו ללקיחת ילד אחד על ידי מדינת ישראל, אבל מי שרוצה בכוח להוציא את דיבת המדינה לא זקוק להוכחות, די לו תאוריות קונספירציה. אנשים שבנפשם מתרוצצים שדים אכזרים ואפלים נוהגים להאשים את הזולת במזימות נוראיות, אולי הם מוצאים בכך נחמה חלקית, יאני לא רק בנפשם יש שדים כאלה איומים... ליש - שיחה 21:36, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

יש לנו ערך פרשת ילדי אנגליה, Home Children. דוד שי - שיחה 21:46, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

שמחתי לראות שיש ערך כזה ואני ממליצה ליורם שורק לקרוא אותו וגם לראות את הסרט. ובאשר לאלפי האמהות, האבות והאחים שהזכרת, רק להזכירך, עד שהתחילו להגיע צווי גיוס לחלק מאותם ילדים, לא הייתה למשפחות שום סיבה לחשוד, שהילדים לא מתו ונקברו. אין ספק שאבדן של ילד הוא כאב שקשה לשכך, אבל בימים ההם תמותת תינוקות וילדים, בעיקר בתנאי המעברה, הייתה דבר שכיח, למרבה הצער, והייתי חושבת, שאם נודע להורים כעבור זמן שהילד לא מת אלא חי ונמצא בבית טוב ומגונן, היו צריכים לשמוח על כך ולא להמשיך להתאבל או "לא לתפקד" כפי שאמרו כמה אחים על הוריהם. ולדעתי, הרבה אמהות, שפצעיהן אולי הגלידו עם השנים והשלימו עם אי הידיעה, אכן בכו בדמעות שליש כשעוזי משולם סיפר להן, כביכול מידע אמין, שילדיהן נמכרו לניסויים אכזריים באמריקה. ואגב, האם יש לך איזו שהיא הוכחה לכך, שאפילו ילד תימני אחד שנלקח מהוריו ללא הסכמתם לא זכה להורים מאמצים אוהבים? האם שמעת על מקרה בודד של ילד תימני, שעשה מאמצים לגלות את משפחתו המקורית ולהימלט מבית הוריו המאמצים? לכל היותר היה מקרה בודד או שניים של מבוגרים, שניסו לאחר שנים למצוא את משפחותיהם המקוריות, לאחר חיים טובים ושלמים במשפחות מאמצות. לעומת זאת, במקרה של הילדים האנגלים שנשלחו לאוסטרליה, כולם נמסרו לעבדות ולהתעללות, ללא כל אפשרות לברוח, להיחלץ או אפילו להתלונן.שלומית קדם - שיחה 22:13, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

שלומית, תארי לעצמך שאומרים לך שתינוקך נפטר (ונקבר בלי ידיעתך), ואחרי 20 שנה את מגלה שהוא נחטף. זה ישנה לך אם הילד חיפש או לא חיפש אותך כל השנים? האמנם תהיי שמחה ומאושרת על כך שהוא מצא "בית טוב ומגונן"? אני מתקשה להאמין שכתבת את זה. האמנם השאלה העיקרית היא אם ההורים המאמצים היו אוהבים? אם זה מה שחשוב לך - ראי בערך את המקרה של אורי וכטל. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ה • 15:56, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

נרו, אינני יכולה בכלל לתאר לי מצב של אבדן ילד, בין אם במוות או בחטיפה, אלא שבמקרה של חטיפה, קיים היסוד של אי-ידיעה והחשש המתמיד, של המצב שבו נמצא הילד ומה שעובר עליו. בדבר אחד אין לי ספק - שמשפחה שילדה נעלם תעדיף לדעת שהוא גדל במשפחה אוהבת ומגוננת מאשר להאמין, שנמכר לניסויים נוסח מנגלה, וזה מה שעוזי משולם בחר לספר להם. קשה לי לעכל רשעות כזאת, שכל מטרתה הייתה לנגח את המדינה ומוסדותיה. מנסיוני אני יכולה לספר לך משהו, שברור לי שאיננו שווה ערך למקרה של אבדן ילד - לפני שנים אחדות נעלמה כלבה אהובה שלנו מן החצר. חיפושים אינסופיים בכל מקום ודרך אפשריים לא העלו דבר, ובמשך חודשים ארוכים התעניתי במחשבה, שאם כלבתי האהובה לא נדרסה אי-שם, אולי נלכדה לקרבות כלבים, אולי היא רעבה, צמאה, אולי מתעללים בה והיא מייללת וזועקת לעזרתי, ולשווא. אחרי שבעה חודשים של אי-ידיעה קיבלנו לפתע בשורה, שהכלבה נמצאה וחיה בריאה ושמחה אצל משפחה במרחק כמה קילומטרים מביתנו. אני יכולה להגיד לך, שעם תמהוני על כך שהיא לא ניסתה לחזור אלינו, נשמתי לרווחה כשראיתי אותה בריאה ושלמה בידי זוג צעיר שאוהב אותה ודואג לשלומה. שוב, אינני מנסה להשוות בין כלב לילד, אבל כן, עדיף להורים דואגים לדעת שבנם חי, בריא ומטופח, מאשר שהוא נתון לניסויי אימים נוסח ד"ר מנגלה. ואני חוזרת על השאלה שכבר העליתי - מי או מה מנע מאותם ילדים שבגרו לנסות למצוא את הוריהם? אגב, אני ממליצה לך לקרוא את הספר "הצד העמוק של האוקיינוס".שלומית קדם - שיחה 18:14, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קראתי עכשיו מאמר ארוך על פרשות שונות של חטיפות ואימוצים, ויש לי רק שאלה אחת -מה היה ההגיון במקרים של אותם ילדים שמרואיינים שם, שנמסרו למוסדות או למשפחות אומנה ומעולם אומצו, אבל טרחו מאד להסתיר מפניהם את משפחותיהם הביולוגיות? אם לא נמצאו להם מאמצים, מדוע לא החזירו אותם למשפחותיהם? מה היה הטעם בהחזקתו של דודו טסה במוסד למפגרים במשך שלושים שנה, כשלא היה מפגר או לוקה בנפשו? מה בדיוק הרוויחה המדינה ממעשים כאלה? אין ספק שהיו מעשים לא כשרים, אבל מנפחים את הפרשה הרבה מעבר למציאות. אני נוטה להאמין, שבמקרים רבים נשארו ילדים בבתי חולים ובבתי ילדים בלי שאיש בא לדרוש אותם, עד שבסופו של דבר נמסרו לאימוץ. כשר זה לא היה, אבל כוונות הזדון שמיוחסות למוסדות אינן משכנעות דיין, כשם ש"אצילותו" של עוזי משולם, שהואיל להתייחס גם לילדים מן המזרח והבלקן בהאשמותיו המגונות, איננה משכנעת. יש שם כמה פרטים חסרי פשר והגיון - למשל אם שמסרה את שני ילדיה הקטנים למעון במרכז הארץ והיטלטלה יום יום מעתלית כדי להיניק את הקטן בשניהם - מה היה הטעם בכך? הרי הנסיעות היום-יומיות גזלו את כל כספה וכוחותיה. האם לא היה פשוט יותר להישאר עם הילדים במעברה ולגדל אותם שם כמיטב יכולתה? מה לעשות, שסיפורים כאלה מערערים את אמוני גם באחרים, סבירים יותר? תפסת מרובה לא תפסת, אומרים החכמים.שלומית קדם - שיחה 18:56, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

סבירות והגיון יש לשפוט על פי מושגי התקופה המדוברת (Zeitgeist). כדאי לעיין בדף "מזרחים" בויקיציטוט כדי להבין למה מה שנראה סביר לנו ”מדוע לא החזירו אותם למשפחותיהם?” היה פחות סביר בעיני האחראים דאז. דוגמאות ליחס הרשויות לכישורי ההורות של המזרחים:

• "היה צורך ללמד לאמהות כיצד לטפל בילדיהן ולשמור על נקיונם ובריאותם – נגד רצונן. עמדת עולות חדשות אלה מתימן ועיראק, פרס וקורדיסטאן, היא פרימיטיבית. לדעתן, המחלה באה ביד הטבע ועליה "ללכת" ביד הטבע. אלוהים נתן להן תינוקות, והוא עלול לקחתם בחזרה לפי רצונו. ולקופת-חולים אין רשות להתערב" , שלמה מרקוס, "שער מנשה – השער לרבבות", על המשמר, 15.3.51
• "הילדים נמצאים במשפחות שאין שום הבנה לטפול של ילד, ואין גם סיכויים להטבה ע"י הדרכה של האנשים הפשוטים האלה בזמן הקרוב" ~חיים שיבא, ישיבת המועצה הציבורית לעניני העליה בירושלים 7.10.52.

יורם שורק - שיחה 19:48, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

האם זה לא היה נכון? האם ידוע לך מה היה מספרן של הנשים שלא ידעו קרוא וכתוב באף שפה ומה היה שיעורן בעדות השונות? בין יוצאי ארצות ערב השיעור היה גדול מאוד, הרבה יותר מהשיעור בין יוצאי אירופה ומכאן המסקנה המתבקשת, הנבערות הייתה הרבה יותר גדולה. שמירת ההיגיינה הייתה נגזרת מכך - יש מדדים הקושרים בין צריכת הסבון ובין ההשכלה והבריאות. לא כל יהודיה, שהגיעה מארץ ערבית הייתה נבערת, אך מספרן היה יותר גדול מאשר בין היהודיות, שהגיעו מאירופה. אני מכיר את הנושא באופן אישי מהכרת שתי משפחות גדולות מאוד, אחת מרומניה והשנייה מארץ ערבית - בין יוצאות רומניה לא הייתה אף אחת שלא ידעה קרוא וכתוב ובין יוצאות המדינה הערבית לא הייתה אף אחת שידעה קרוא וכתוב לפני שהגיעה ארצה, עם הזמן למדו בארץ לקרוא ולכתוב עברית, אבל זה לקח שנים. בברכה. ליש - שיחה 20:06, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

הדיון הזה לא עוסק בהשכלת הנשים אלא בתפיסה של הממסד ביחס לטיב ההורות וכפועל יוצא בסבירות של לקיחת ילדים ממשפחות "נחשלות" למשפחות "מתקדמות". הועלתה טענה כי הוצאת הילדים אינה סבירה ואני טענתי שהדיעה הרווחת בקרב הקולטים היתה שילדי המזרחים בסיכון הנובע מהתרבות של הוריהם ולכן הוצאת ילדים רבים מהמשפחות לאימוץ ולמוסדות סבירה בהחלט. תגובתך מחזקת את עמדתי. יורם שורק - שיחה 22:10, 28 באוגוסט 2015 (IDT)

ייחוס כוונות כאלה לצוותים הרפואיים, שאספו ילדים חולים במעברות זו הוצאת דיבה חסרת כל יסוד. הילדים נאספו על ידי אנשי רפואה לפי קריטריונים רפואיים. במשפחות נחשלות, החיות בתת תנאים של המעברה וחסרות אמצעים וידע לשמירת היגיינה, הסבירות לתחלואה בין הילדים גבוהה יותר. משפחות נחשלות כאלה גם יתקשו, מטבע המצב, לשמור על קשר עם ילדים מאושפזים הרחק מהן. גם לבתי החולים ודאי היה קשה מאוד לייצור קשר עם ההורים ולבקש מהם לבוא לקחת ילדים שהבריאו - לא היו טלפונים במעברות, אם נשלחו מכתבים, לא בטוח שהגיעו לאנשים הנכונים, כי הייתה תחלופת מקומות מגורים (אם האוהל נקרע עברו לאוהל אחר, אם התפנה צריף גדול יותר עברו אליו) ואם הגיעו המכתבים, לא בטוח שנקראו. אז אם הילד נמצא זמן רב בבית חולים, לא אוספים אותו, סביר להניח שאנשי בית החולים יחפשו עבורו מאמצים - לא מזימה ממלכתית, לא תוכניות להעביר ילדים ל"תרבות" אחרת, פשוט דאגה לילדים קטנים שאין דואג להם וכמובן, גם רצון לפנות מקום חיוני עבור ילדים חולים - בית החולים זה לא מקום לגידול ילדים בריאים. במהלך כל הדיונים בולט לעין הנסיון לייחס לשלטון הישראלי דאז כוונות רעות, קשירת קשר, חטיפת ילדים ועוד. הזמן העובר מביא בדרך כלל לחשיפת מעשים שלטוניים, הארכיונים מוצגים לציבור, מישהו מהמצויים בסוד העניינים מחליט לספר את הידוע לו, כך הדברים בדרך כלל, כך במעשי רצח נודעים, כך במזימות בינלאומיות, כך בהסתרת מחדלים, הכל צף למעלה במהלך הזמן. לא כך במקרה זה, שום סימן למזימה ואף יודע סוד לא התגלה ואני מסיק מכך את המסקנה המתבקשת, לא התגלו סימנים למזימה, כי לא הייתה מזימה, לא העיד אף שותף סוד, כי לא היה סוד. מה כן היה? היו רשלנויות ומחדלים סבירים וצפויים בתקופה של מלחמה, עוני, עלייה המונית, פערים תרבותיים ובעיות תקשורת לשוניות וכל זה למרות המון רצון טוב של המעורבים. יש להניח שמרבית הילדים ה"חסרים" מתו ממחלותיהם - באותה תקופה הייתה תמותת ילדים גבוהה הרבה יותר. נכון לא כל ילד נקבר כראוי ולא פעם בלבלו קברים, אבל זה לא קרה רק לילדים, אפילו חיילים, שנפלו למען המדינה, נקברו לעתים בקברים לא מזוהים או ללא זהוי הנקבר, כזו הייתה התקופה. שנים רבות מאוחר יותר המשיכו בתי החולים לבלבל בין הילדים המאושפזים אצלם ולתת להורים שונים ילדים לא שלהם, כן, גם זה נעשה ללא זדון, בגלל רשלנויות. למה לחשוב שבתקופת האנדרלמוסיה של העלייה ההמונית לא בלבלו בין ילדים? ודאי גם אז בלבלו בין הילדים ונתנו לסעדיה ולמזל את הילד של יחיא ושל אסתר. כשהגיעו יחיא ואסתר כעבור שבוע לא מצאו את ילדם ולא ידעו על הבלבול, אז ילדם נמצא ברשימת הילדים החסרים, למרות שהוא גדל בביתם של סעדיה ושל מזל. ובסוף נשאר בבית החולים, ללא ביקוש, הילד המקורי של סעדיה ושל מזל ועבורו היו צריכים להתאמץ ולמצוא הורים מאמצים... לא, זה לא היה זדון, כזו הייתה התקופה. אז למה ממשיכים לייחס מזימה לשלטונות המדינה? כי יש אנשים המפיקים רווחים כאלה או אחרים מליבוי השנאה, מיצירת דימוי מפלצתי, על גלי השנאה אפשר לרכוב בפוליטיקה עד למעלה, למעלה, כפי שהדגים לנו היטלר עצמו, ימח שמו. לחפש ציטוטים של אישים מאותה תקופה, ציטוטים שלא נאמרו בנושא זה ולנסות להוציאם מהקשרם, כדי להדביק אותם לפסיפס העלוב של האשמות שווא, זה מעשה לא ראוי בלשון המעטה - זה לא דיון פילוסופי מקרי, זה דיון על פרשה מובחנת, קרא את שם הדף. בברכה. ליש - שיחה 08:23, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

אין צרוך ב"מזימה" כאשר יש גישה כללית כלפי העולים שמאפשרת יוזמות אישיות או מקומיות ל"הצלת" ילדים ממשפחות שתרבותן נחשלת. התיאור של הילדים המחכים זמן ארוך בבית החולים לא מתיישב עם עדויות המשפחות שילדיהן נלקחו כאשר האמא או האבא בבית החולים. תיאור האנדרלמוסיה לא מתיישב עם עדותו של אביגדור פאר, סגן מנהל המחלקה לטיפול בעולה במשרד הסעד בתקופה הרלוונטית. יורם שורק - שיחה 14:18, 29 באוגוסט 2015 (IDT)

ליש, דמיין לעצמך שהממסד הישראלי היה לוקח ילדים ערבים המאושפזים בבתי חולים, מאותם נימוקים ממש. היית פחות מלמד זכות על כך, וודאי לא מתמקד בשאלה אם הייתה או לא הייתה מזימה. זה לא משנה. הטענות שלא מצאו את ההורים סותרות לגמרי את הטענות של ההורים עצמם, כפי שכתב יורם. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ה • 13:31, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

נרו, איך אתה יודע מה אני הייתי עושה באותו מצב היפותטי? תשתדל להימנע מלעלות השערות כאלה, אתה לא מכיר אותי במידה מספקת ואין לך מושג על דרך החשיבה שלי, יש לך רק ספקולציות חסרות כל בסיס. מכל מקום, הממסד הישראלי לא לקח ילדים יהודים או ערבים, ממוצא תימני או ממוצא פולני, שהיו מאושפזים בבתי חולים - הממסד הישראלי לא היה מעורב בזה. יש נקודה שלא נוח לכתוב עליה, אבל היא זקוקה להבהרה, מדוע אתה חושב שכל מה שאמרו ההורים או קרובי המשפחה האחרים אחרי עשרות שנים מדויק ונכון? אין אפשרות שזכרונם של חלק מהם השתפץ מעט? אולי אב, שבאותה תקופה עבד קשה מאוד לפרנס את משפחתו, לא התפנה לבקר את בתו בבית החולים וכשהגיע אחרי זמן רב היא כבר נמסרה לאימוץ והוא, כשנשאל על הנסיבות על ידי יתר ילדיו, שבגרו בינתיים, שיפץ את הסיפור בגלל רגשי אשם? זה לא יכול להיות? ואולי אם חד-הורית סירבה לקחת את ילדה הנכה מבית החולים ומאוחר יותר סיפרה סיפור אחר ליתר ילדיה? זה לא יכול להיות? סיפורים ישנים משתנים במהלך הזמן ומותאמים לצורכי המספרים, לעתים כדי להרגיע תחושות אשם, לעתים כדי לספק הצדקות למעשה ולעתים כדי להיות כמו כולם, אם הכל מספרים על חטיפות, ודאי גם הילד שלי, שכבר השלמתי עם מותו ואפילו ראיתי את קברו, אולי גם הוא נחטף וכך גדלה כמות ה"חטופים". אני בטוח שהיו גם ילדים אשכנזים וילדים ערבים במצבים דומים, אבל פחות, כי לאשכנזים היו פחות ילדים, לכן היו יכולים להקדיש יותר תשומת לב לכל אחד מילדיהם והערבים לא נטו להתאשפז בבתי חולים באותה תקופה. בברכה. ליש - שיחה 15:06, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

הטענות עלו כבר סמוך להתרחשות. חזקה על הורים, גם אם הם תימנים, שהם אוהבים את הילדים שלהם ולא מוותרים עליהם בקלות. מילא מקרים בודדים, אבל כאשר מאות ויותר הורים אומרים שהם כן חיפשו - מן הראוי להאמין להם. לא מדובר באמהות חד הוריות, לא מדובר בילדים נכים, מדובר במאות ויותר ילדים בריאים לגמרי. לא היו אז בארץ פחות ילדים אשכנזים. כל אלה הן ספקולציות לא ראויות לדעתי. נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תשע"ה • 17:26, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו, מניין לך שהיו מאות ילדים "בריאים לגמרי"? אני זוכרת מקרה של אח גדול יותר שסיפר, איך חטפו את אחיו התינוק מזרועות אמו, שטענה שהילד היה בריא - היו לו לחיים אדומות והיה כל כך יפה, שברור שהאשכנזים רצו אותו. אולי היו לו לחיים אדומות מפני שקדח בחום? וכשהורים אומרים שחיפשו, אני מאמינה להם, אבל איך ומתי? האם ייתכן, שעברו שבועות אחדים לפני שאחד ההורים בא לבקר בבית החולים? האם לא סביר להניח, שילדים הבריאו ולא הייתה כל דרך להשיבם להוריהם משום ששמות וכתובות לא נרשמו כהלכה וההורים לא הגיעו? מה צריך היה לעשות בתינוקות כאלה, בבית חולים צפוף, כשכל מיטה וכל אחות ורופא נדרשים לילדים אחרים, חולים? ועוד דבר - אתה כותב לעיל "לא מדובר באמהות חד-הוריות", אבל זאת בדיוק הייתה אחת הטענות - שכאשר נודע לעובדת הסוציאלית על אם חד-הורית מטופלת בילדים רבים, באו ולקחו את הצעיר ביותר, כך שהיו אמהות חד-הוריות, אלמנות או עגונות ואולי גם גרושות, ואם כזאת בוודאי לא יכלה להתפנות לנסיעות לבית חולים רחוק, בכמה אוטובוסים, בין הטיפול בשאר הילדים והעבודה לפרנסם. כל זאת, כשמדובר בילדים חולים שהבריאו, אבל היו גם רבים שמתו ונקברו, ומה לדעתך צריך היה לעשות כשילד מת ואין דרך להתקשר עם הוריו ולהודיע להם? אין ספק שמדובר כאן במצב קשה ומצער, אבל מכאן ועד האשמות גורפות בחטיפת אלפים, או רבבות, או היה כבר מי שדיבר על מאות-אלפים, של ילדים שנחטפו ונמכרו, המרחק גדול מאד. ואגב, היו פחות ילדים אשכנזים. להורים אשכנזים היו ילד אחד או שניים. שלושה היו כבר מספר יוצא דופן. אגב, בלי קשר, אבל נזכרתי במקרה המזעזע שקרה לפי שנים אחדות, כשילדה בת שש, בת למשפחה חרדית מרובת ילדים, נשכחה במכונית אחרי חזרה משמחה במקום רחוק, בשעה 4:00 לפנות בוקר, ונמצאה על ידי הנהג רק למחרת אחר הצהריים, מתה. הילדה ישבה לבדה במושב קדמי, לא חגורה, ובאיזה שהוא זמן במשך הנסיעה נרדמה ונפלה על רצפת המכונית, ואיש לא ראה ולא הרגיש, כי היא לבשה שמלה שחורה ולא ענתה לאביה כשקרא בשמות 12 ילדיו ("הת-פ-קד!") כמה דברים זיעזעו אותי בסיפור הזה, שאותו שמעתי ברדיו מפי חברו הטוב, החברותא, של האב: האדישות למצב הילדה, עצם שכחתה במכונית (אב שאיננו מכיר את ילדיו וצריך לפקוד אותם כמו בצבא ואיננו שם לב שאחת מהם נעדרת), העובדה שאיש לא בדק אם הילדה שכבה לישון וכשלא נמצאה במיטה בבוקר, הניחה האם שהילדה כבר קמה, הכינה לעצמה ארוחת בוקר והלכה לגן, ואם כי התכוונה להתקשר לגננת לוודא שהילדה איננה עייפה מדי, בסופו של דבר לא עשתה זאת, ומעל לכל, אמירתו של החבר הטוב, כהסבר לצירוף המקרים שהביא לטרגדיה: "זה היה נס" (!?!) וכשהמראיינת הזדעזעה, ניסה להסביר "נס הפוך"... ומה הייתה מסקנת המשפחה, לדברי החבר? כנראה היו צריכים להקפיד יותר על קלה כחמורה, ועכשיו יצומו לכפרת עוונות ויתרמו יותר לצדקה. אף לא מילה על הידוק ההשגחה על הילדים הנותרים, הרהורים בכישלון הנורא בהורות, חרטה... שום דבר. המסקנה שלי היא, שאנשים שונים רואים דברים בצורה שונה, כך לפני 60 שנה וכך בימים אלה.שלומית קדם - שיחה 19:05, 4 בספטמבר 2015 (IDT) שלומית קדם - שיחה 19:05, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

כמובן שאנשים רואים דברים בצורה שונה. תמיד אפשר למצוא מי שיצדיק כל עוולה שבעולם. על כל פנים זה נראה לי זניח לדון כמה היו בריאים לגמרי וכמה קדחו מחום. חום בשום פנים ואופן אינו סיבה לחטיפת ילדים, גם אם אמא שלהם לא יודעת לקרוא, וגם אם היא, נניח, יחידנית. לא, אני לא מאמין שברוב המקרים ההורים לא הגיעו שבועות לבית החולים, וגם אם כן - היה אפשר לרשום לאן נלקח הילד, או לזכור לפחות להפנות את ההורים למי שיכול לדעת היכן הילד, במקום לזרוק אותם החוצה ולומר שהילד מת. הנושא גם אינו אם נחטפו מאות אלפים או רק אלפים, גם זה מחטיא את העיקר.

לגבי הילדה ברכב (אכן, לגמרי לא קשור, אבל העלית את זה כאן) - היי סמוכה ובטוחה שגם הורים ל-20 ילדים זוכרים את כל שמותיהם. זה לא כל כך מסובך. את תזכרי את המקרה הזה, חרדים יזכרו מקרים שבהם ילדים חילונים מתו בנסיבות שהם יקשרו לכך שאותם ילדים היו חילוניים דווקא. בשורה התחתונה, אם כבר הגענו לזה, חרדים מאריכים ימים יותר (בדקי בגוגל). זה משנה לך? נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ו • 15:47, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

אינני יודע מדוע אתה חוזר על נתונים לא נכונים שוב ושוב, לא מדובר באלפי מקרים וגם לא מדובר במאות מקרים - לכל היותר מדובר בעשרות מקרים, הדברים כתובים שחור על גבי לבן במסקנות של כל ועדות החקירה.

• ב-1967, הוקמה ועדת בהלול-מינקובסקי, שבדקה 342 מקרי היעלמות שהגיעו לידיה. לגבי 316 מהנעלמים, נקבע כי נפטרו, לגבי שני ילדים נקבע כי אומצו, ולגבי המיעוט הנותר לא נקבעו מסקנות חד-משמעיות.
• בעקבות העניין הציבורי שעוררו המסקנות, הקימה הממשלה בראשות יצחק שמיר ב-1988 ועדת בירור על פי חוק ועדות חקירה, בראשות השופט ד"ר משה שלגי. ועדה זו קיבלה עדויות חדשות על 301 ילדים, וקבעה לגבי 65 מהם כי גורלם לא נודע. לגבי כל השאר נקבע כי נפטרו.
• ב-1995, בעקבות סערה ציבורית שעוררה התבצרותם של הרב עוזי משולם וחסידיו, הוקמה ועדת חקירה ממלכתית ביוזמת דוד ליבאי. בראשותה עמדו שופט בית המשפט העליון יהודה כהן, שפרש ממנה, ובמקומו מונה שופט בית המשפט העליון יעקב קדמי. הוועדה בדקה למעלה מ-800 מקרים, ומסקנותיה פורסמו ב-2001, בדו"ח ארוך בן למעלה מאלף עמודים. לגבי 56 נעלמים לא היה ממצא ודאי, וקיימת אפשרות כי נמסרו לאימוץ. לגבי 733 מקרים נקבע באופן ודאי כי נפטרו.

אלה העובדות וכל היתר זה רכילות ולעתים רכילות מרושעת.

ועוד משהו, מפליא שאתה מעלה את הנושא של "חרדים מאריכים ימים יותר" - נכון, בממוצע החרדים חיים יותר, כי מספר החרדים שמתו בגיל צעיר במלחמות ישראל נמוך בהרבה וזה מעלה את ממוצע השנים שחיים החרדים. אם אני הייתי מעלה זאת, אולי היית רואה בכך עקיצה, אבל אתה העלת את הנושא...

בברכה. ליש - שיחה 19:57, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

א. התייחסת בעיקר למספרים, לאחר שכתבתי שהם לא משנים. גם עשרות חטופים זה מספיק, ומבחינתי קבורת ילד ללא מסירת בדל מידע להורים (וגירושם כשהם מבקשים לשמוע היכן נקברו) זה מספיק גרוע, ממילא גם לפי הנתונים שהבאת מדובר בקרוב לאלף מקרים. ב. העליתי את עניין אריכות הימים, לאחר שבת זוגך העלתה את עניין הילדה החרדית שמתה, וכבר היא כתבה שזה לא קשור, ואני הסכמתי. ג. הסטטיסטיקה של תוחלת החיים אינה קשורה למספר המתים במלחמות ישראל, שהוא מספר נמוך יחסית (במיוחד בעשרות השנים האחרונות). תוחלת החיים הגבוהה נכונה גם ביחס לדתיים, שאדרבה, מתים במלחמות באופן יחסי יותר מחילוניים, וגם נשים חרדיות מאריכות חיים יותר מחילוניות. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ו • 20:19, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

נרו יאיר, איך שהוא הצלחת להתעלם ממשמעות הדברים שכתבתי. לא אמרתי שהאב לא זכר את שמות ילדיו - את השמות הוא זכר, הוא רק לא שם לב מי ענה לאיזה שם; ההסבר שנתן החבר היה, שכשהוא קרא פייגי, ענתה אסתי (או להיפך) שכבר ענתה קודם, ולכן היו לו תגובות במספר המבוקש, ובזה הסתפק. חוץ מזה, התעלמת ממה שכתבתי לגבי מה שקדם לשכחה הקטלנית של הילדה - איך הושיבו אותה לבדה במושב קדמי, לא חגורה וללא השגחה, כך שנפלה מן המושב באמצע הנסיעה בלי שמישהו הרגיש בכך, איך לא בדקו שהילדה הגיעה למיטה ואיך הניחו, שילדה בת שש קמה בבוקר בעצמה, הכינה לעצמה ארוחת בוקר,התלבשה והלכה לגן - כל זה אחרי 3 שעות שינה. אצל חילונים קיימת התופעה המחרידה של שכחת תינוקות וילדים במכונית חונה, אבל לא רק אצלם. אולי אצלם זה קורה יותר, כי אבות חילונים יוצאים לעבודה ובדרך שוכחים את התינוק במכונית. זה לא פחות חמור או מזעזע, אבל איננו מהווה תירוץ להצדקת אותו מקרה נורא. ועוד לדבריך - אולי אתה אינך רואה הבדל בין מאות אלפים לאלפים בודדים (לשיטתך, ליש העמיד אותך על טעותך), אבל ההבדל עצום, וכאן אין מדובר בטעות אלא בסילוף זדוני, מרושע ומכוון. ובאשר לאריכות ימים - האם גם נשים חרדיות מאריכות ימים יותר מהחילוניות, או שמחדובר רק ברבנים מפורסמים, שמבלים את שנותיהם האחרונות כצמחים ומוחזקים בחיים בעזרת מכונות?שלומית קדם - שיחה 20:23, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

אכן כך הבנתי את כוונתך במילים "אב שאינו מכיר את ילדיו". אני לא מוצא חשיבות רבה בדף שיחה זה בעניין אותו מקרה לגמרי לא קשור שעליו שמעת ברדיו לפני כמה שנים, אבל בהנחה שזיכרונך אינו בוגד בך - אני מטיל ספק בשאלה האם המרואיין היה אכן ידידו של האב, והאם היה בכלל שפוי (וכבר פגשנו גם אייטמים בתקשורת שלא קרו מעולם). על כל פנים, ודאי אין מה להתפלפל באותו מקרה. אכן, לא ממש משנה לי אם מדובר במאות אלפי מקרים או רק ב-800 (ודאי ראית גם את תשובתי לליש), זה לא העיקר בכל הפרשה. בכל פרשה חמורה אפשר למקד את הדיון בכך שמישהו ניפח את המספר (ואם אין מישהו כזה - לומר ששמעתי שיש מישהו כזה), וכך נשכחות העובדות שאין עליהן חולק. אכן, אכן, אכתוב שוב שגם נשים חרדיות מאריכות ימים יותר. למה לכם להתווכח אתי, תבדקו בגוגל אם עדיין לא בדקתם. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ו • 20:35, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

אולי אינך מודע לכך, אבל כשאתה אומר ש"מישהו ניפח מספרים" וש"לא משנה אם מדובר במאות אלפי מקרים או רק ב-800", אתה משחק לידי מכחישי השואה, שטוענים זה עשרות בשנים, שלא הייתה השמדה מאורגנת אלא קורבנות מלחמה בלבד, ואם הייתה השמדה, לא של שישה מיליון אלא רק מיליון או כמה אלפים וכן הלאה. לזרוק מספרים חסרי שחר כלאחר יד ואחר כך להיתמם ולהגיד שזה לא משנה, מאות אלפים או אלפים או מאות או אולי עשרות - זו התחמקות והיתממות. כל תמיכה בדברי שקר וכזב, גם אם מסתייגים ממנה בהמשך, פסולה בעיני.שלומית קדם - שיחה 21:52, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

עם כל הביקורת שלי בנושא, אני לא חושב שיש מקום להשוות לשואה. לפי צורת הטיעון הזאת צריך להקביל גם את מי שיאמר שחשבו שזה בסדר משום שלתימנים יש הרבה ילדים וכדומה, עם מי שיאמר שהגרמנים חשבו שזה בסדר משום שכך וכך. על כל פנים - אני ודאי לא תומך בדברי שקר וכזב, אבל גם לא תומך בשום אופן בעוול מוסרי מהסוג הזה, בין אם קרה פעם אחת או אלפי פעמים. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ו • 22:00, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

החרדים וילדי תימן

הרבי מלובביטש האשים בחטיפת ילדי תימן אנשים דתיים אולי כוונתו לרב לוין שהיה שר הסעד בממשלה הראשונה תורת מנחם תשמ"ז חלק א עמודים 505-6 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.52.142 10:02, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

אנחנו בטח לא נפתור את הספק הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ה • 13:31, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

רק מיידע שקיים ראיון של ח״כ דאז הרב מנחם פורוש שהתפרסם לפני 19 שנה - ראיון משנת 1997 בו התראיין בפני כתב חדשות ערוץ 2 דאז, מתי כהן, חבר הכנסת מטעם יהדות התורה ויו"ר אגודת ישראל, הרב מנחם פורוש שדיבר מפורשות על חטיפת ילדים תחת "הכוונה ברורה". נרו יאיר, 213.151.52.142 תוכלו לצפות ב-ראיון כאן. רק מיידע אתכם. מקווה שעזרתי. Sokuya - שיחה 21:07, 21 ביוני 2016 (IDT)