שיחה:ראש ממשלת ישראל החלופי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

איחוד[עריכת קוד מקור]

בדיוק כשם ששר החינוך זה הפנייה למשרד החינוך, שר הביטחון זה הפנייה למשרד הביטחון, כך גם ראש ממשלת ישראל החלופי צריך להיות הפניה למשרד ראש הממשלה החלופי. יוניון ג'ק - שיחה 00:56, 27 במאי 2020 (IDT)

ואיך חמקה מעיניך הדוגמה של ראש ממשלת ישראל ומשרד ראש הממשלה, שהם ערכים נפרדים? דוד שי - שיחה 08:13, 27 במאי 2020 (IDT)
אם זה יאוחד, אז סביר שגם ראש ממשלת ישראל וגם משרד ראש הממשלה יאוחדו. Euro know - שיחה 17:52, 27 במאי 2020 (IDT)

כרגע לא ברור מה מעמדו של המשרד ואם יצדיק את פיתוחו כערך נפרד. אם לא תהיה הצדקה לפתח ניתן להוסיף את הערך משרד ראש הממשלה החלופי ככותרת בתוך הערך ראש ממשלת ישראל החלופי אבירם אלון - שיחה 22:39, 27 במאי 2020 (IDT)

לפי [1] הכתבה הזו מבהירה מעט למה לדעתי צריך לחכות עם הדיון הזה לפחות שבועיים על מנת לבדוק אם אכן המקרה דומה למקרה שדוד שי כתב או דומה יותר לשר מהשורה. --90Desertboy - יום נעים - שיחה 15:25, 28 במאי 2020 (IDT)
ראש ממשלת ישראל החלופי אינו דומה לשר מהשורה בהרבה מאוד מובנים בחוק היסוד, כמו כן גם אינו דומה לממלא מקום ראש הממשלה בממשלה שאינה ממשלת חילופים( וזו הסיבה שהערך נוצר מלכתחילה). לכן לא נכון להשוות ערך זה לערך של שר בייחוד אם המשרד שיוקם כעת יהיה ריק מתוכן( ואז אפשר להוסיף את ערך המשרד ככותרת בערך זה) אבירם אלון - שיחה 19:23, 28 במאי 2020 (IDT)
לדעתי, אין צורך באיחוד. כמו שדוד שי אמר, מדובר בתפקיד שאיננו שר, אלא ראש ממשלה חלופי. משרד ראש ממשלה הוא איננו משרד פונקציונאלי בהיבט המיניסטריאלי, אלא בעיקר בהיבט הפוליטי-ניהולי, שכן לא מדובר על משרד נושאי, אלא על משרד לצורך מילוי תפקיד פוליטי (יוצא דופן). בכל אופן, אם ייראה לנכון לאחד (למרות שאני נגד), הגיוני דווקא שהערך הראשי יהיה משרד ראש הממשלה החלופי, בדיוק בגלל הטיעון שמציג יוניון ג'ק. Darsheni - שיחה 01:16, 31 במאי 2020 (IDT)
Darsheni, מסכים איתך Symbol support vote.svg בעד-⟅ הֱוֵוה-אוֹמֵר שוחחו איתי | תרומותי⟆ 11:44, 31 במאי 2020 (IDT)
בפועל, "ראש ממשלה חלופי" זה לא תפקיד. זה בסך הכל תואר. כמו "ממלא מקום ראש הממשלה" או "המשנה לראש הממשלה". יוניון ג'ק - שיחה 02:17, 1 ביוני 2020 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

על פי הכרעת האקדמיה, השם צריך להיות "ראש הממשלה החליפי". התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 08:34, 27 במאי 2020 (IDT)

ראו את הדיון כאן. Euro know - שיחה 17:54, 27 במאי 2020 (IDT)

השם נלקח מלשון חוק יסוד: הממשלה "ראש הממשלה החלופי" ואין לסגת מלשון החוק בעניין אבירם אלון - שיחה 22:43, 27 במאי 2020 (IDT)

בעד שינוי השם. – אסף (Sokuya)שיחה 23:50, 31 במאי 2020 (IDT)

ראיתי את הדיון אחרי העריכה שלי. בכל מקרה, בכנסת כבר ראיתי שנוהגים לכתוב חליפי.. Orana - שיחה 17:28, 7 ביוני 2020 (IDT)

מתאים לחברי הכנסת לצפצף על נחוק שהם עצמם חוקקו, אבל זה לא מתאים לנו. רוצים חליפי (או קרפדי, או שומשומי) שיתקנו את החוק.
בפקודת מס הכנסה מופיעה ההגדרה "אדם" - לרבות חברה וחבר בני-אדם, וגם אם כל חכמי האקדמיה יגידו שחברה אינה אדם, זה לא יעזור להם - זה טיבה של הגדרה שבחוק. דוד שי - שיחה 20:11, 7 ביוני 2020 (IDT)
ויקיפדיה היא לא טקסט משפטי, זאת אנציקלופדיה. חליפי it is. – אסף (Sokuya)שיחה 14:29, 9 ביוני 2020 (IDT)
זו אנציקלופדיה שבערך שלפנינו מתארת מושג שנקבע בחוק (הוא לא היה קיים קודם לכן), ולכן עליה להיצמד ללשון החוק. דוד שי - שיחה 17:19, 9 ביוני 2020 (IDT)
צריך להיצמד ללשון החוק. יחד עם זאת יש להוסיף הערה, שמדובר בטעות לשונית בשם של החוק והשם התקני צריך להיות החליפי. BAswim - שיחה 21:08, 9 ביוני 2020 (IDT)
הוספתי הערה. דוד שי - שיחה 07:46, 10 ביוני 2020 (IDT)
ככה ראוי. BAswim - שיחה 09:52, 10 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

גם גנץ עצמו משתמש בחליפי וגם ככה כל ערוצי החדשות. כולם תיקנו את הטעות וגם אנחנו בויקיפדיה צריכים. החוק עבר בקריאה שלישית בכנסת ב-7 במאי. האקדמיה ללשון העברית (שהיא הגוף המוסמך על השפה העברית) פירסמה את ההחלטה שלה רק ב-11 במאי, ככה שהמחוקקים לא היה זמן לתקן את זה בלשון החוק. הם גם לא יתקנו את זה עכשיו, משום שהדבר מצריך תהליך חקיקה שלם חדש וכל זה רק כדי לתקן טעות כתיב אחת, זה הרי לא כל כך יעיל, נכון? מחוקקים הם לא בלשנים והם לא נתנו על זה את הדעת כשהם באו לחוקק חוק שהיה אמור לסיים משבר פוליטי שארך מעל לשנה. למרות זאת לאחר שהאקדמיה פירסמה שיש להשתמש בחליפי ולא חלופי (כי לשתי המילים משמעות שונה), ערוצי החדשות החלו לתקן עצמם ולהשתמש גם הם בחליפי (ראו למשל דוגמאות: מאי 24, יוני 3, יוני 9) אפילו גנץ עצמו שינה שאת התיאור שלו ברשתות החברתיות ומשתמש בחליפי (ראו לדוגמה את הביו שלו בטוויטר או בפייסבוק), אני מאמין שכך גם במסמכים רשמיים שהוא מוציא.
כלומר כולם הבינו מאז את הטעות הלשונית ותיקנו אותה ומשתמשים בחליפי, למרות שבלשון החוק כתוב חלופי, חוץ מאיתנו כמובן בויקיפדיה שמתעקשים להמשיך ולהשריש את הטעות. אני סבור שאנחנו צריכים לשנות את ערך השם ולהוסיף בהערה שבלשון החוק כתוב חלופי, ובעצם לתקן את הטעות הזאת, כמו שהאקדמיה, ערוצי החדשות וגנץ עשו בעצמם. ויקיפדיה היא לא מסמך משפטי, אם כולם אומרים חליפי וזה השם הפופולרי אנחנו יכולים לשנות את השם ולציין שבחוק מאוית אחרת. – אסף (Sokuya)שיחה 13:06, 12 ביוני 2020 (IDT)

אני עם אסף בעניין זה. אני חושב שצריך לשנות את שם הערך ל"חליפי". גילגמש שיחה 13:59, 12 ביוני 2020 (IDT)
כשחברי הכנסת רוצים, אין להם שום בעיה עם תיקון לשוני, כפי שממחיש חוק להחלפת המונח מעביד (תיקוני חקיקה), התשע”ד-2014, שבו הוחלפה המילה "מעביד" במילה "מעסיק" ביותר מ-40 חוקים! כשיתקנו את חוק יסוד: הממשלה, נתקן גם אנחנו. דוד שי - שיחה 14:09, 12 ביוני 2020 (IDT)
לשון החוק זה באמת טיעון כבד משקל. אולי כדאי להשאיר ללא שינוי. גילגמש שיחה 14:11, 12 ביוני 2020 (IDT)
חברי הכנסת הבהירו היטב עד כמה הערת האקדמיה ללשון העברית לא מזיזה להם. שלשום אושר בכנסת תיקון לחוק יסוד: הממשלה ולחוק יסוד: הכנסת (חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 49)). בקלות רבה ניתן היה לכלול בתיקון זה החלפה של "חלופי" ל"חליפי", אבל צעד זה לא נעשה, להפך: בתיקון נוספו עוד ארבעה מופעים של "חלופי". דוד שי - שיחה 07:58, 18 ביוני 2020 (IDT)

עמדת ויקיפדיה לגבי ראש ממשלה חלופי - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בעקבות דיון זה, במידה ואכן תקום ממשלת ישראל השלושים וחמש, יש לקבוע איך ויקיפדיה רואה את התפקיד של ראש ממשלה חלופי: האם היא רואה אותו כראש מדינה, או כסתם תפקיד שדומה לממלא מקום ראש הממשלה או לסגן ראש ממשלת ישראל או למשנה לראש הממשלה. Euro know - שיחה 19:45, 12 במאי 2020 (IDT)

אחדד את השאלה, האם מבחינתנו ראש הממשלה החלופי = ראש ממשלת ישראל? או - האם מדובר בתפקיד נפרד, כמו סגן ראש ממשלת ישראל. המשמעות היא לתוכן בערכים, לתבניות ולקטגוריות. יש נימוקים לכאן ולכאן: מצד אחד, המחוקק הפריד בין התפקידים; מצד שני, ראש ממשלה חלופי מושבע יחד עם ראש הממשלה המכהן, יכול למנות ולפטר שרים ויכול להטיל וטו על כל החלטת ממשלה. יצור הכלאיים הזה "ראש ממשלה חלופי" נראה יותר דומה לראש ממשלה מאשר לתפקיד אחר כמו סגן ראש ממשלה. אמירושיחה 08:40, 13 במאי 2020 (IDT)
לא שווה, אבל מאותה המהות. כלומר, מעל רמת השרים. התפקיד של ממלא מקום ראש הממשלה שימש בפועל תפקיד דומה בממשלה החילופית הקודמת, אבל נשחק מאז. Tzafrir - שיחה 09:01, 13 במאי 2020 (IDT)
לדעתי ראש ממשלה חלופי לא צריך להיכנס לקטגוריה ראשי ממשלה (עד שימונה לתפקיד ראש ממשלה ממש). תבניות - תלוי מה. אלה דיונים פרטניים שמקומם בדפי שיחה מתאימים, לא כאן. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 12:23, 13 במאי 2020 (IDT)
לא להוסיף לקטגוריה:ראשי ממשלת ישראל, בשל המקרה המיוחד מציע לחרוג מהכלל של 5 ערכים לפחות וליצור את קטגוריה:ראשי ממשלה חלופיים בישראל שתכלול ראשית את בני גנץ ואולי בהמשך יצטרף אליה גם בנימין נתניהו. כמו כן, כן מציע להוסיף את ראש הממשלה החלופי תחת ראש ממשלת ישראל#ראשי ממשלות ישראל כפסקה נפרדת.
מבחינת ראש מדינה - Euro know, Amirosan, תוכלו לחדד את החשיבות של ההגדרה הזו ומה זה אומר מבחינה פרקטית/טכנית? תומר - שיחה 12:27, 13 במאי 2020 (IDT)
לא רואה צורך בקטגוריה חדשה ולהערכתי גם לא יהיו עוד חוץ מהשניים האלה. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 12:30, 13 במאי 2020 (IDT)
תומך בדברי נרו יאיר Tzafrir, לא צריך לפתוח שום קטגוריות ותבניות, אפשר לפתוח ערך כמו סגן ראש ממשלת ישראל ולציין את התפקיד גם בנפרד בתבנית:ממשלת ישראל. Shinaimm - שיחה 12:53, 13 במאי 2020 (IDT)
מה זה? מה כולל ההסכם החדש של ביבי-גנץ? אני לא מעודכנת.
תומך בדברי נרו. המלך הכחולשלח לי הודעה! 17:06, 13 במאי 2020 (IDT)
- סוף העברה

ביאור חלופי חליפי[עריכת קוד מקור]

בהמשך לדיון על שינוי השם ואיך יש לקרוא לערך הזה, להשתמש בחלופי או חליפי. תיקנתי את ה״ביאור״ הקיים המוצמד לשם הערך וציינתי מדוע (לפי ההסבר בדיון) בחרנו להשתמש בחלופי ולא בחליפי, בגלל לשון החוק. זה הנימוק שניתן בדיון. אנחנו צריכים להסביר לקוראים למה אנחנו משתמשים ב-״חלופי״ כשכולם משתמשים ב-״חליפי״ (כמו שכבר הדגמתי בדיון). לכן תיקנתי את הביאור שיסביר את זה.
במקום:

עמדת האקדמיה ללשון העברית היא שעדיפה הצורה "ראש ממשלה חליפי" (ראו: חלופי, חליפי, חילופי, האקדמיה ללשון העברית, ‏11 במאי 2020)

תיקנתי:

למרות שהאקדמיה ללשון העברית פירסמה ב-11 במאי מאמר שקורא לנקוט בביטוי "ראש ממשלה חליפי",[1] לשון חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8 והוראת שעה) שעבר בכנסת ב-7 במאי משתמש בביטוי "ראש הממשלה החלופי".[2]

  1. ^ חלופי, חליפי, חילופי, האקדמיה ללשון העברית, ‏11 במאי 2020
  2. ^ מאגר החקיקה הלאומי, חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8 והוראת שעה), אתר הכנסת, ‏7 במאי 2020.

דוד שי החליט לשחזר אותי בנימוק ״די בביאור הקצר״, אבל הביאור הקצר לא מסביר את הדיסוננס הזה ולא מסביר למה אנחנו בויקיפדיה משתמשים ב״חלופי״. הוא לא מזכיר את הסיבה שאנחנו משתמשים בלשון החוק. צריך שהביאור יהיה ברור, והוא בכלל לא ברור. אני לא מבין למה צריך לקצר ולהסתיר את המידע הזה. כאילו ויקיפדיה באה לייצר ולעצב את המציאות כרצונה? – אסף (Sokuya)שיחה 19:47, 23 ביוני 2020 (IDT)

בסוף המשפט יש קישור ללשון החוק, שבה רואה הקורא שכתוב "חלופי", אין צורך לדחוף מידע זה. לוח הזמנים שבביאור מטעה, כי הוא לא מציין שלאחר פרסום עמדת האקדמיה תוקן החוק, והתיקון השאיר את "חלופי", ואף השתמש בו עוד 4 פעמים. דוד שי - שיחה 20:09, 23 ביוני 2020 (IDT)
אין בעיה, אפשר לתקן את התאריך לעדכון האחרון של החוק. אבל צריך לציין שאנחנו משתמשים בחלופי כי ככה זה מופיע בלשון החוק, המידע הזה לא מופיע בקישור של הביאור. הקורא בודק את הביאור לא את כל הערות השוליים בערך, זה צריך להופיע בביאור. – אסף (Sokuya)שיחה 20:13, 23 ביוני 2020 (IDT)
בנוסף, הניסוח "למרות שהאקדמיה ללשון העברית" הוא ניסוח מוטה, כאילו חברי הכנסת חייבים לציית לאקדמיה, מה שאינו נכון. אם חשוב לך לציין את החוק, אפשר להוסיף בתחילת הביאור הקצר, "לשון החוק היא "ראש ממשלה חלופי", ואילו". דוד שי - שיחה 20:35, 23 ביוני 2020 (IDT)
חברי הכנסת לא מצייתים לאף אחד, אבל האקדמיה ללשון העברית היא אכן הרגולטור של השפה העברית (לפי חוק) והקביעה שלה חשובה. השימוש במילה למרות הוא כדי לקשר במשפט ניגוד את הקביעה של האקדמיה לעומת החקיקה בכנסת. הכוונה היא להגיד בפשט ״למרות שכולם משתמשים בחליפי וכנראה ראיתם את זה ככה במקום אחר, לשון החוק קבעה חלופי וזה למה אנחנו בויקיפדיה משתמשים גם בחלופי, כי ככה כתוב בחוק״ זה כדי להסביר את הניגוד, הדיסוננס. אין לי בעיה להשתמש בביטוי יותר ״נייטרלי״ כמו ״בזמן ש״ במקום ב״למרות״. – אסף (Sokuya)שיחה 20:48, 23 ביוני 2020 (IDT)

בזמן שהאקדמיה ללשון העברית פירסמה ב-11 במאי מאמר שקורא לנקוט בביטוי "ראש ממשלה חליפי",[1] לשון חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8 והוראת שעה) וחוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 49) שעברו בכנסת ב-7 במאי וב-16 ביוני, משתמשים בביטוי "ראש הממשלה החלופי".[2]

  1. ^ חלופי, חליפי, חילופי, האקדמיה ללשון העברית, ‏11 במאי 2020
  2. ^ מאגר החקיקה הלאומי, חוק-יסוד: הממשלה (התשס"א), אתר הכנסת.
האקדמיה ללשון עברית איננה "רגולטור של השפה העברית". יש גם מספיק מקרים בהם הציבור הכללי, או אצלנו בוויקיפדיה באופן פרטי, הוחלט לבחור במשהו שונה מהמלצות/החלטות האקדמיה, ולא מדובר ב"חוסר ציות לרגולטור". Dovno - שיחה 12:36, 24 ביוני 2020 (IDT)
היא כן רגולטור, באופן ברור שנובע מלשון החוק. האם ההחלטה שלהם להשתמש בביטוי "חלופי" – מחייבת? רק אם מתקיים בה סעיף 10 לחוק: "החלטות המוסד בעניני דקדוק, כתיב, מינוח, או תעתיק שנתפרסמו ברשומות על ידי שר החינוך והתרבות, יחולו על מוסדות החינוך והמדע, על הממשלה, מחלקותיה ומוסדותיה ועל הרשויות המקומיות". חזרתישיחה 07:57, 30 ביוני 2020 (IDT)

בעיה קטנה[עריכת קוד מקור]

ויקיפדיה איננה עיתון ואיננה מספקת תחזיות. גנץ צפוי להיכנס לתפקיד ראש הממשלה בנובמבר 2021? זאת תחזית (הכוונה למשפט הבא: "ראש ממשלת ישראל החלופי הנוכחי הוא בני גנץ, הצפוי להתמנות לראש הממשלה ב-17 בנובמבר 2021, אז צפוי להחליפו בתפקיד בנימין נתניהו.[2]

")