שיחה:תיבת נח

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. דיון בהצבעת מחלוקת שלא יצאה לפועל
3. ארכיון 2
4. ארכיון 3

מיתולוגיות יווניות ואצטקיות

לדעתי אין מקום בערך להשוואות למיתולוגיות מיבשות אחרות ורחוקות. עם כל הכבוד לאסוציאציות ולדימיון, הערך לא אמור לעסוק בדמיונות מתוצרת עורכי ויקיפדיה. מה שמופיע במחקר כבעל זיקה לתיבת נח יכול להופיע, מה שחסר זיקה, שיישאר בערך על המיתוסים של המבול. ובמצבו העלוב הנוכחי של הערך "תיבת נח", כשהפסקה הארוכה ביותר בהערך לא עוסקת בסיפור תיבת נח אלא במקבילות בוודאי צריך לא להתפרס אל מחוץ לגבולות הנושא. מה דעתכם? Ronam20 - שיחה 21:44, 30 ביולי 2020 (IDT)

השילוב הלא-מבוקר של כל נרטיב מבול מיתי בערך הוא בלתי קביל. תיבת נח מקבילה לסיפורים מסופוטמיים, זה מספיק ודי, וגם הפרק עליהם לא משולב כראוי בטקסט. AddMore-III - שיחה 23:21, 30 ביולי 2020 (IDT)

בסיפורי מבול רבים מרחבי העולם מופיע כלי-שיט כלשהו או עצם אחר הממלא את תפקיד תיבת נח: הצלת הגיבור, בני משפחתו/אנשים אחרים, ותכופות גם בעלי-חיים במספרים משתנים, החל מאחד בלבד וכלה בכל המינים עלי-אדמות כמו בסיפור המקראי. המוטיב הזה נפוץ מספיק שזכה לסעיף משלו A1021 (עם מספר סעיפי משנה) באינדקס המוטיבים של ספרות עממית, וכמובן שיש לכך מקורות אנציקלופדיים רבים. בפרק על מקבילות לתיבת נח הוא מצומצם לפסקה אחת עם כמה דוגמאות מייצגות, שבחלקן נועדו להמחיש שתיבת נח מפורטת ומשוכללת יותר. אם הפיסקה הזו יוצרת בעיית איזון, הפיתרון הויקיפדי הנכון הוא כמובן להרחיב על תיבת נח, למשל אצל חז"ל, במדרש ובאגדה. וכמובן שבפרק נפרד מן הפרק על המקרא ולא מעורבב כפי שיש עכשיו. ובוודאי שלא למחוק את הערך. H. sapiens - שיחה 15:45, 31 ביולי 2020 (IDT)

הערך הוא לא על מוטיב כלי שיט כלשהו במיתולוגיות ברחבי העולם, אלא על תיבת נח, הוא לא אמור להיות חופף לערך המיתוסים של המבול, רק בגלל מוטיב משותף מקרי. ובהחלט הפסקה יוצרת בעיית איזון, בעיקר לאחר הגילוח האחרון של פסקאות שלמות מהערך. הפיתרון הנכון יותר הוא איחוד. נחכה ונראה איך מתקדם הדיון שם, ועל פי זה נחליט איך מתקדמים עם המחלוקת הנוכחית. Ronam20 - שיחה 16:22, 31 ביולי 2020 (IDT)

יש הקבלות שנובעות מזיקה ישירה, אבל יש גם הקבלות טיפולוגיות. לא התעמקתי בעניין, אבל לדעתי, בהנחה שלתיבת נח יש חשיבות לא רק כפרט בסיפור המקראי אלא גם כווריאציה של מוטיב מיתולוגי רווח, אני לא רואה בעיה גם עם השוואה טיפולוגית גרידא. תוכן כזה חייב להתבסס אך ורק על מקורות מוסמכים שדנים במקבילות בזיקה מפורשת לתיבה, בהנחה שהחוקרים מצאו עניין בהשוואה כזאת ויש לה נפקא מינה לנושא הערך. הפוקוס צריך להיות על נושא הערך, וההשוואה צריכה להיעשות באופן שיאיר אותו, ולא כרשימת מכולת של מקבילות רחוקות. ראובן מ. - שיחה 16:34, 31 ביולי 2020 (IDT)

השאלה אם ההנחות נכונות. אולי אם ישוכתב וימוסמך יהיה אפשר לדון בכך. Ronam20 - שיחה 16:38, 31 ביולי 2020 (IDT)

הסעיף הנרחב ביותר בפרק המקבילות הוא על תיבת הסל, שבחלקו דווקא נועד להמחיש שתיבת הסל מפורטת ומוצלחת יותר. זה שלתיבה יש סעיף באינדקס המוטיבים לא מצדיק לציין שרירותית דוגמאות אחרות מאותו סעיף. צריך מקורות המצביעים על השפעה מסיפור אחד למשנו או שמשווים ביניהם. בברכה, גנדלף - 17:47, 31/07/20

וודאי שיש מקום להזכיר ספינות-הצלה מסיפורים מקבילים, כל עוד מתמקדים בהבדלים בין הסירות (צורה, מידות, מי עלה לתיבה וכד'). בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:16, 31 ביולי 2020 (IDT)

אני לא כל כך הצלחתי להבין למה לציין דווקא את הדוגמאות הלא-מסופוטמיות שמצוינות ולא אחרות. אם יש סיבה שפספסתי, H. sapiens מוזמן להאיר את עיני. מאחר שבחלק מהמקרים כן מדובר על סיפורי מבול שמזוהים במחקר כבעלי זיקה לסיפור המקראי, אם יש מגמות כלליות בסיפורים אלו (למשל כמו שנרמז מהמשפט "מתוארים ... סיפורי מבול נוספים ... ברמת פירוט נמוכה יותר") - אני חושב שיכול להיות מעניין מאוד לציין את המגמות האלו. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:40, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

כותרת הפרק ונושאו הם "מקבילות לסיפור תיבת נח". לא ראיתי שהובעה התנגדות מצד מישהו לעצם קיום הסעיף.
כפי שכתב ראובן למעלה, מקבילות יכולות לנבוע מזיקה ישירה או מקבילות טיפולוגיות. איך קובעים מה מקביל למה? ישנו תחום מחקר ספרותי/אתנולוגי שלם של השוואת פולקלור ומיתולוגיה שמוקדש לנושא. כאמור, הסיווג הנפוץ והאנציקלופדי ביותר בתחום זה הוא אינדקס המוטיבים של ספרות עממית, במקביל עם סיווג ארנה-תומפסון (אלו אינם סיווגים מתחרים אלא משלימים)
באתר הזה למשל ניתן לראות חלק מן האינדקס שכולל גם הסעיפים הרלוונטיים למטה, עם פירוט מקורות אקדמיים בתוך כל סעיף.
באינדקס, מיתוסי מבול מסווגים לסעיף "A1000-A1099 : אסונות עולמיים". בתוך סעיף זה ישנו תת-סעיף "A1020: מילוט ממבול", עם תת-תת סעיף "A1021: סיפורי מבול: מילוט בסירה (תיבה)", שאליו מסווג גם סיפור תיבת נח המקראי.
כמה תת-תת-תת סעיפים נוספים שם הם: :A1021.0.2 מילוט בקופסה (תוף) מעץ; A1021.0.3 מבול: מילוט בדלעת; A1021.0.4 מבול: מילוט על עץ צף; A1021.0.5: מבול, מילוט בגזע עץ חלול; A1029.5: מילוט ממבול בקופסה או סל.
כאמור, בתוך כל סעיף כזה מופיעות דוגמאות של מיתוסים ואגדות מרחבי העולם, עם המקורות האקדמיים שאספו אותם.
ברור לי שכל הנ"ל הוא כבר ברמת פירוט גדולה מכפי שכמה עורכים בדיון הנוכחי רוצים לראות בערך. לכן אספתי כמה מן הדוגמאות המעניינות והמובהקות ביותר לפסקה אחת. אין לי שום בעייה עם כל סיכום הוגן אחר של אותו חומר. במידה ורוצים עוד הבהרות אשמח לספק אותן. H. sapiens - שיחה 12:06, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אלא שהערך הזה לא עוסק במיתולוגיה השוואתית, הוא עוסק בתיבת נח. ואם תקראו מאמרים על מבול בראשית/תיבת נח, תמצאו שם את אתרחסיס, גילגמש וזיוסדורה. על מוטיב השיטפון הגלובלי תיכתב אולי שורה או שתיים, לא פירוט ארכני של סיפורים מסביב לעולם. הסיבה היחידה להזכיר את דאוקליון בערך היא אם יוזכר הפולמוס בין אוריגנס לקלסוס אודות התיבה. AddMore-III - שיחה 21:13, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

H. sapiens, תודה, מה שלי חסר, זה להבין למה דוגמאות אלו הן "המובהקות ביותר" ובאיזה אופן הן מובהקות? איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 22:13, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

איש השום, כאמור למעלה אני לא חושב שזה עקרוני, ואקבל כל רשימה הגיונית אחרת של דוגמאות (בהנחה שאף אחד מאיתנו כולל אני לא מבקש להוסיף לערך את כל עשרות אם לא מאות הדוגמאות של כלי שיט בסיפורי מבול שמפורטות באינדקס). אני יכול לעבור אחת אחת על הדוגמאות שנתתי ולהסביר למה השתמשתי בהן:

• דאוקליון: בניגוד למה שכתב אדמור, גם חוקרי מקרא שחוקרים את סיפור תיבת נח מביאים בחשבון את התיבה של דאוקליון, למשל: Darshan, G. (2016). The calendrical framework of the priestly flood story in light of a new Akkadian text from Ugarit (RS 94.2953). Journal of American Oriental Society, 136(3), 507-514
• כלי השיט ההינדי: דוגמה לכלי שיט מיתי בכמה גרסאות שונות, שהעתיקה ביניהם עתיקה בערך כמו הסיפור המקראי, ואיננה מאזור הסהר הפורה, שלא יווצר רושם מוטעה שרק באיזור שלנו יש "תיבות".
• גזעי עצים חלולים בתרבויות מסואמריקה, בגלל שיש עליהן מחקר אתנוגרפי מאוד יסודי ומפורט בהרבה תרבויות מסואמריקניות שונות (ובניגוד לכותרת שכתב אדמור, אצל האצטקים אף אחד לא ניצל מהמבול): Horcasitas, F. (1988). An analysis of the deluge myth in Mesoamerica. The Flood Myth, 183-219
• דלעת בסיפורי מבול מהודו סין: מחקר אפילו יותר יסודי, בעשרות קבוצות אתניות ומאות גרסאות שונות: Van, D. N. (1993). The flood myth and the origin of ethnic groups in Southeast Asia. Journal of American Folklore, 304-337
• הרי ההימאליה, הר פרנסוס והר פאקטו: פשוט כי אלו ההרים המפורסמים ביותר בציבור ויש לנו קישורים פנימיים אליהם. וכמובן שכחתי להוסיף למעלה: מוטיב A1022: מילוט ממבול על הר. H. sapiens - שיחה 23:18, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

H. sapiens, אני תוהה אם האפשרות הטובה ביותר לקורא היא לא לרדת לדוגמאות ספציפיות בהכרח, אלא לציין מאפיינים (או אפילו העדר מאפיינים אחידים באספקטים מסוימים - גם מעניין) של ה"תיבות" העתיקות ביותר שאינן מאזור הסהר הפורה, ולציין מגמות כלליות או אזוריות אם ישנן. אני לא השתכנעתי שיש ערך רב לקורא בדוגמאות ספציפיות (בהתחשב בכמות הדוגמאות האפשריות, ובגודל היריעה שהיא רק פרק אחד שחלקו, החשוב יותר, כבר ישנו), אבל אני כן חושב שיכול להיות ערך לקורא בהתייחסות למאפיינים כלליים - "במרבית סיפורי המבול כלי השייט מתאפיינים ב-X ו-Y, ברבים מתאפיין גם ב-Z ו-W. באזור V מתאפיין גם ב-U. ואולי גם, במיעוטם של הסיפורים אין מדובר כלל בכלי שיט וכו'". מה דעתך? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:06, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

חיפשתי מקורות אקדמיים לגבי מאפיינים כלליים (או חסרונם) של תיבות והמקבילות להם, ולצערי לא מצאתי, מעבר כמובן למחקרים הספציפים הרבים וסיכום ההקבלה עצמה באינדקס המוטיבים. לכן דווקא רשימת דוגמאות היא לדעתי הסיכום האנציקלופדי המייצג ביותר של המחקר בתחום.
נושא נוסף שהיה עליו מחקר ואשמח להוסיף הוא ההופעה של תיבת נח עצמה במיתוסים ברחבי העולם, כתוצאה ממיסיונריות נוצרית/מוסלמית ותגובות להן, למשל מחקר על היווצרות מיתוס במאה ה-20 אצל ילידים אוסטרלים ש"מצאו את שרידי תיבת נח באוסטרליה". במקרים האלו מדובר כמובן במה שאדמור קורא "זיקה" לתיבת נח, שמתועדת באותה מידה ואף טוב מן ה"זיקה" בין תיבת נח לכלי השיט המסופוטמיים. גם כאן המחקרים שראיתי מתמקדים בדוגמאות ספציפיות, ולא במאפיינים כלליים. H. sapiens - שיחה 15:56, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

עם כל הדיון המסועף הזה, מסתבר שפספסתי פה תגובה נוספת, זו של H. sapiens. מפרט את דעתי בפרק למטה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:39, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

מישהו מחק את כל השאלות שהיו קיימות בערך "איך החיות לא אכלו אחת את השניה?" "איך היה מקום לכל החיות שבעולם?" וכו'. מציע שתחזירו את הערך לקדמותו. 147.161.9.252 19:13, 30 בדצמבר 2021 (IST)

סיכום עמדות:

• בעד הסרת הקטע הנוכחי (כפי שהוא כרגע) העוסק במיתולוגיות לא מסופוטמיות: אדמור, גנדלף, ראובן (ללא ז"ה), רונאם20.
• נגד הסרת הקטע: איתמראשפר, סאפיינס.

Ronam20 - שיחה 19:34, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד הסרת המשפט "כלי שיט שונים להצלת הגיבורים מתוארים גם בכמה סיפורי מבול נוספים ברחבי העולם, אך ברמת פירוט נמוכה יותר" (מבחינתי אני לא מתנגד לצמצם את השורות הבאות למספר מילים). והסרת המשפט "כלי השיט לעיתים נחים על פסגת הר גבוה המוכר באזור בו מסופר הסיפור, למשל הר פרנסוס בסיפור היווני, הרי ההימלאיה בסיפורים ההינדים, והר פאקטו במעשיית עם קוריאנית". נמנע לגבי שאר הטקסט. בעד הצעתו של ספייאנס להכניס פסקה קצרה על הופעת התיבה במיתוסים ברחבי העולם כתוצאה ממיסיונריות. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:39, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

שני המשפטים שהשומאי ציטט סבאבה גם מבחינתי. ומקובל עלי להציג דוגמאות לגילגולים מאוחרים של סיפור התיבה. בברכה, גנדלף - 00:18, 20/08/20

מיקוד המחלוקת

לפי חילופי העריכות האחרונים נראה שלב המחלוקת הוא המשמעות של הביטוי "מקבילות לתיבה": לפי הפרשנות המצמצמת מדובר אך ורק בסירות שנקשרו במחקר לסיפור המקראי, ולפי הפרשנות המרחיבה הכוונה למוטיב הנפוץ בעשרות מיתוסים נוספים מהעולם, של כלי שיט שבעזרתו ניצל הגיבור ממבול או מהצפה.
לכל הדעות, לסיפורים ממסופוטמיה יש את הקשר הישיר ביותר לנושא הערך, וגם לדעתי טוב שהפרק מרחיב בעיקר אודותם. אך ההתמקדות רק בהם, ומחיקת שאר כלי השיט המיתולוגיים, משאירות את הקורא עם ערך פגום שלא מציג את התמונה המלאה. תיבת נח היא אמנם כלי השיט המיתולוגי המפורסם ביותר ועומדת במרכז סיפור המבול המפורסם ביותר, וזו אכן גאווה גדולה שהיא "שלנו", אך העובדה שהיא אחת מני עשרות כלי שיט מיתולוגיים מרחבי העולם, שלא כולם נקשרו במחקר לסיפור המבול המקראי, היא פריט מידע אנציקלופדי, מעניין ורלוונטי.
אני מבקש להחזיר לערך את המידע שהיה בגרסה היציבה והוסר ע"י אדמור: מספר דוגמאות לכלי שיט ממיתולוגיות אחרות, ציון העובדה החשובה שיש סיפורי מבול שלא מופיע בהם כלי שיט כלל, והדוגמה לסיפור כזה מהמיתולוגיה הפרסית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:54, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

כבר כתבתי את דעתי לעיל. כשתמצא מקורות מחקריים שדנים במקבילות האלה בזיקה ישירה לתיבת נח, נוכל להתחיל לדבר על הרלבנטיות ומידת הפירוט הרצויה. ראובן מ. - שיחה 17:59, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

אזכיר גם שקיים הערך המורחב מיתוסים של מבול. ראובן מ. - שיחה 18:13, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

יש כבר פסקה בסוף אותו הפרק שמזכירה סיפורים אחרים. נראה לי שהיא, בנוסף לערך המורחב, מספיקה. אני לא הייתי מסיר אותה בגלל שהיא יכולה להיות חשובה להבנת ההקשר התרבותי של המונח „תיבת נח״. סיפורי מבול שבהם אין תיבה שייכים לערך על המבול. Tzafrir - שיחה 09:55, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

ראובן מ. אתה טוען ברצינות שאין זיקה בין תיבה שניצלו בה בני אדם ממבול לגזע עץ שניצלו בו בני אדם ממבול? על אזכור המיתוסים ממסופוטמיה ומיוון אין מחלוקת, מפני שהמחקר ההיסטורי קשר אותם עם הסיפור המקראי, אבל גם המיתוסים מהאמריקות, ממזרח אסיה ומאוקיאניה נקשרו לתיבת נח - במחקר האנתרופולוגי, בספרות הפסיכולוגית ובמיתולוגיה השוואתית, ואפילו מופיעים איתה באותן קטגוריות באינדקס המוטיבים של הספרות העממית (כפי שאפשר לראות כאן), ולכן הטענה ש"אין להם זיקה לתיבה" היא שגויה מיסודה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:01, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה מייחס לי טענה שלא טענתי. אני חושב שכתבתי את דעתי בצורה די ברורה בהודעה מ-31 ביולי. אם משהו לא מובן אתה מוזמן לשאול. מעבר לזה אין לי מה להוסיף (אגב, אין צורך בתיוג שלי כאן, אני עוקב). ראובן מ. - שיחה 15:19, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

Tzafrir בדיוק! דימוי התיבה הוא אוניברסלי וכרגע הערך לא משקף זאת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:05, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מנסה לפתור את הסוגיה באמצעות מבנה נכון יותר לערך, ולכן הוספתי פרק על התיבה בחקר המיתולוגיה והפולקלור. הפרק עוסק בתיבה מהזווית של תחומי מדע אלה, כלומר כגרסה היהודית למוטיב האוניברסלי "כלי שיט שמציל ממבול", ומציג גם סיפורי עמים שהושפעו מהסיפור המקראי, כפי שהציע גנדלף. בהתאם למבנה החדש, הפרק שמרחיב אודות הקשר המיוחד בין תיבת נח לסירת הענק המסופוטמית הפך לתת-פרק של "בחקר המיתולוגיה". אני מקווה שכעת, כאשר כל המידע מונח במקומו, ישקטו הרוחות ותצא הקשת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:02, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושב שהפתרון שהצעת כאן הוא טוב. מי יתן ותשוב לדיון היונה עם עלה של זית. Arielinson - שיחה 08:53, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

משפט פתיחה בפרק

גנדלף, לא הבנתי את הערתך בשינוי הזה - "תיבת נח המקראית נחשבת במחקר כאחת הווריאציות של "סירת הענק" מהמיתוס המסופוטמי" בנימוק "הסרת קטעים שאינם קשורים לנושא הערך הזה, שאינו המוטיב הגנרי". בסך הכל בדיון למעלה היה נראה שיש הסכמה כללית על הצגת המקבילות המסופוטמיות להן גם מוקדש תת-פרק שלם, כך שהנימוק מוזר לי. מבחינת שיקול עריכה ו"טובת הקורא", אם אנחנו דוחקים את ה"מנה העיקרית" המסופוטמית לתת-פרק שמופיע במורד הפרק, לדעתי משפט מפתח כזה מאוד נכון בהתחלה, לפני שמדברים על גרסאות אחרות שהקשר ביניהן שנוי במחלוקת (בדף השיחה). אני בעד החזרת המשפט לתחילת הפרק, אבל גם נכון לתמוך בעריכה אחרת של הפרק שתיתן יותר דגש על המקבילות המסופטמיות ופחות דגש על אחרות, אם תוצא אלטרנטיבה טובה בעיני. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 13:35, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

מילא שיש פרק שלם על הסירה המסופוטמית. לכתוב שתיבת נח נחשבת לוריאציה שלה זה לא מדוייק. מה שכתוב בהמשך, שהסיפור המסופוטמי נחשב במחקר כגרסה קדומה ממנה התפתח גם הסיפור המקראי, מדוייק יותר ומספיק לדעתי. לא אני ראיתי צורך לדחוק את הפרק עליה להמשך. מצידי אפשר להעביר את המשפט הנ"ל להיכן שנכתב המשפט על הווריאציה. בברכה, גנדלף - 23:58, 03/10/20

גנדלף, אתה צודק, הניסוח שציינת יותר טוב מזה שכתבתי. לגבי הפרק...

אני מבין שAddMore-III (ותקן אותי אם אני טועה) העביר לגרסה יציבה שמבוססת על הגרסה הזו (גרסה שדי התייצבה), ועדכן אותה בהתאם להחלטת הרוב סביב המיתולוגיות הלא-מסופוטמיות? בהנחה שהבנתי נכון, אני מוסיף את המשפט הנוסף שלא היה רוב להסירו. בהנחה שאני עוקב אחרי העלילה, ושלא פספסתי משהו, אעדכן את איתמראשפר שכנראה ראה את הדברים אחרת, שלדעתי אדמור עושה פה דבר כשר לחלוטין ואפילו שיקול הדעת שלו לא רע פה בכלל לדעתי (למשל ניתן היה להביא לגרסה ישנה יותר שיותר "יציבה" אבל פחות מפותחת, וזה היה חבל). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:30, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

כמובן שניתן להציע הצעות פשרה נוספות לפרק ולהמשיך את הדיון, אם יש רעיונות לשיפורים. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:31, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

פרק "פרשנות ניסים ופרשנות טבעית"

אני רוצה להציע פשרה נוספת, הפעם ל"פירוק" של הפרק.

1. לדעתי ההתחלה שלו "לא יושבת טוב" מבחינת כתיבה אנציקלופדית, אבל מצד שני הסרה גורפת שלו זה משהו שלא מתאים בערך שכן מציג מגוון דעות כמו שיש כרגע (גם אם מתעלם מאיזה פיל בחדר).
   אני שוקל למחוק כחצי ממנו ולהעביר את השאר לסוף של תת-פרק של "הגות יהודית", כך שבסוף הפרק הנוכחי יהיו כמה משפטים מקשרים כלליים לגבי זה שבספרות הראשונים עסקו במבנה תיבת נח (מבלי להתכתב עם השאלות שאותן אני מציע להוריד), לאחר מכן ציון הפרשנות של "החזיק המועט את המרובה" והפרשנות של הר"ן, ולאחריה השארת הפסקה האחרונה... אולי בגרסה הזו בה היא לאחר עריכה של גנדלף (רק צריך להחליף את הניסוח של "בעקבות השאלות", כי בהצעה זו מורידים את השאלות).
   לדעתי אם נמצא פשרה לכיוון הזה, נתקן לפחות חלק מהבעיות הסגנוניות, ונוכל להסכים ברמת הפרקים על מה משאירים בערך ומה לא, גם אם משאירים מספר בעיות כמו הפיל שבחדר.
2. ולגבי הפיל שבחדר אני גם רוצה להציע הצעה - מאחר שהעיסוק של מדענים בנושא הוא כקונטרה בפולמוס החשוב (אנציקלופדית, בעיני) מול הבריאתנים, ויש לנו פרק שעוסק בפולמוס, והוא הפרק של משלחות החיפוש שעוררו תגובות רבות בעולם המדע (חלקן כבר מופיעות בערך). אני מציע להוסיף בפרק הזה משפט המתייחס לכך שעל רקע טענות למציאת התיבה, מדענים שונים פרסמו מאמרים שמפקפקים בעצם היתכנותה של התיבה מהנימוקים המובאים כאן. אני מניח שהמקום המתאים להוספה יהיה בסוף הפסקה על התפיסה הרווחת שמשלחות אלו הן פסאודו מדע.
   דעות? איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:23, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה לך השומאי על ההתעקשות שלך להגיע לפתרון מוסכם בערך הזה! אני חושב שהרעיון להעביר את הפרשנויות (הטבעיות והניסיות) לפרק "בהגות היהודית" הוא פתרון מעולה שבדיעבד אני לא מבין איך הוא עלה רק עכשיו.. גם הרעיון להעביר את ההידיינות בדבר ההיסטוריות, כולל מאמרי הביקורת המדעיים, לפרק על החיפושים - מעולה בעיניי. האם נמצא הפתרון המיוחל לערך הזה?! בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:43, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי ההצעה להפריד בין הפירושים לשאלות עלתה מקודם, אבל לא משנה. איני מתנגד לחסל את הפסקה הזאת ולהעביר את הפירושים המסורתיים למקום המתאים. כבר יש פירושים אחרים בסוף הפסקה על תיאור התיבה. אבל לא השתכנעתי במה שהשומאי כתב במספר 2, שהדיווחים על מציאת התיבה עוררו מדענים לכתוב מאמרים המפריכים את עצם היתכנותה. העיסוק בנושא פופולרי ולא קשור דווקא לטענה למציאת שרידי התיבה. גם אם יש מדענים שחיוו את דעתם על הנושא, היא אינה קשורה במישרין לעיסוקם המדעי. בברכה, גנדלף - 15:33, 21/08/20

גנדלף, תודה על הפירוט המועיל. מבחינתי גם פשרה על חלק מהדברים עדיפה משום פשרה ומקדמת אותנו ואת הערך. מתוך תקווה להביא את הערך לאיזושהי נקודת הסכמה מקובלת מספיק שתסיים את הדיון, אתייג בשלב זה גם את המתדיינים הפעילים ביותר בשבועות האחרונים שטרם הביעו את דעתם: Ronam20, AddMore-III, ראובן מ., H. sapiens, Tzafrir. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:57, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

סיכום לאחר המתנה של שבוע לתגובות נוספות: אני, גנדלף ואיתמר תמכנו באפשרות הראשונה שהצעתי. בשנייה תמכנו איתמר ואני וגנדלף התנגד - אני מממש את שתיהן על סמך רוב. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:43, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20 ואחרים הבהירו באופן ברור מאוד את התנגדותם להוספת (או בכלל להצגת) דיונים על הריאליות של התיבה. אין צורך שהם יחזרו על עמדתם כל פעם שהצעת הצעה חדשה, והעדר תגובה שלהם לתיוג בתוך הודעה שאינה מבהירה מה בכוונתך לעשות, אינו מצדיק התעלמות מהם.

הסרתי מהערך כמה תוספות מסבב העריכה האחרון:

1. הצגתו של האלמוני רוברט מור כמדען. כאמור, העיסוק בנושא פופולרי. כנ"ל לגבי ברידג'סטוק, שהוא אולי מדען, אבל המאמר שכתב ל-ratbags אינו קשור לעיסוקו המדעי. ממילא אין הצדקה לקביעה לפיה בעיות שונות שקשורות לתיאור התיבה נחשבות (אבסולוטית) לכאלו שאינן "בעלות פתרון טבעי אפשרי שמתיישב עם התפיסות העדכניות של מדעי הטבע". את ההחשבה יש לייחס למחשיבים, אם בכלל. אם תרצה, עדיף כבר הנוסח מהגרסה היציבה שהציג את הקושיות כשאלות.
2. המאמר של קולינס: כפי שכתבתי בעבר, הוא לא כתב שהתיבה לא הייתה יכולה לעמוד בגאות ושפלה (שזה טיעון חלש מאוד), אלא שאם המבול לווה ברוחות כה עזות שהשליכו שכבות סלע ומאובנים מהים עד למכתש הגדול, התיבה לא הייתה יכולה לעמוד בהן.

באשר לעצם הצעתך להציג את הטיעונים נגד ההיסטוריות של התיבה כתגובות לדיווחים על מציאת שרידי התיבה, עליה לא היה דיון קודם, אז אם רצונך ליישם אותה על סמך הרוב בדיון הנוכחי, בבקשה. אבל בבקשה בלי לחזור תוך כדי על עריכות שנויות במחלוקת אחרות. בברכה, גנדלף - 03:06, 09/09/20

גנדלף, תגובתך תמוהה בעיני. אנחנו (או לפחות אני) מנסים למצוא פשרות וליצור הסכמות רחבות, ובמצב כזה אי אפשר לספור אוטומטית אנשים כמתנגדים/תומכים בעמדה מסוימת. זו לא הצבעת מחלוקת דיכוטומית. גם אני התנגדתי להסרת הפרק בעבר (וגם איתמר), אבל תראה איזה קטע - מצאתי רעיון שלוקח בחשבון חלק מההתנגדויות שעלו ומאפשר ליצור מצב בו תמונת הפרקים היא מה שאתה הצעת - השארת פרק המודלים ופירוק לגורמים של הפרק שמקודם התנגדתי להסרתו (והנה, אפילו אתה מציע להחזיר את החלק עם השאלות, שמשמעותו המעשית היא די להחזיר את הפרק שהוסר - תראה איך שעמדות משתנות). הרעיון הוא למצוא את הגרסה שהכי הרבה יסכימו עליה, וכשעושים את זה אי אפשר לנסות לחשבן התנגדויות אוטומטיות, כמו שלא הגיוני שמישהו יכתוב בדיון "אין לי כוח לעקוב, ספרו אותי אוטומטית כמתנגד לכל מה שגנדלף מציע". "התעלמות מהם"? תייגתי אותם לאחר שלא הגיבו מספר ימים ואז המתנתי שבוע נוסף. אגב, חלק מהנימוקים בהתנגדות להכנסת דברי המדענים היו שהפרק לא כתוב טוב כי הוא מערבב הגות דתית עם טענות של מדענים - וזה בדיוק המצב שאני ביטלתי ואתה משום מה החזרת.

1. . לגבי מור - לא התבססתי על הדברים שהוא כתב, ומאחר שהוא לא ממסמך שום אמירה הורדתי אותו מהערות השוליים. לגבי בריג'דסטוק, יאללה, יש מספיק מדענים שמתבטאים באופן כזה או אחר גם לגבי הזווית הצרה הספציפית של התיבה עצמה ולא רק בהקשר הכללי של המבול (שלגביו יש אינספור) - הורדתי גם את ברידג'סטוק והחלפתי אותו בשני גיאולוגים שאומרים בגדול את אותה שורה תחתונה שהכנסתי לערך, כך שאפילו לא היה צריך לשנות אותה. אני מספק פה מספר מקורות, ברמות איכות שונות אמנם, שטוענים לאותו הכיוון. אם אתה רוצה שזה לא יוצג כ"רבים בקהילה המדעית" אלא כפולמוס כלשהו או כדעת פלוני, אתה מוזמן להביא דעה מדעית נגדית שאינה נחשבת לפסאודו-מדע, ונתייחס לזה בהתאם. עד אז, לא רואה כל סיבה לסייג משהו.
2. . סבבה, הפכתי את הניסוח למעט כללי יותר, וכאמור חיזקתי את האמירה בעוד גיאולוגים.

כתבת "עליה לא היה דיון קודם"... אני יודע, זה דיון ארוך ומסועף ומתיש, וגם אתה תפסת אותי פה ושם בזה שזכרתי לא נכון פרטים שנאמרו בדיון או מהגרסה העדכנית - זה באמת מבלבל. אנא ראה את הצעתי מספר 2 בדיון זה ממש, בו תיארתי בדיוק את מה שביצעתי לאחר מכן. כרגיל, אני מזכיר לך לכבד את הרוב. אם יש לך טענות טובות נוספות מוזמן להציג אותן - אשמח לקחת אותן בחשבון ולשפר את הערך. אני גם חושב שאני מתחיל להיות יותר מיומן בלדלות את המדענים שמתייחסים לזוויות שונות של היתכנות התיבה ולא למבול בכללותו. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:59, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. איפה כאן הפשרה? הגרסה החדשה מציגה טיעונים נגד היתכנות התיבה וקובעת שאותם טיעונים מחשיבים אותה לבלתי אפשרית מבחינה מדעית. לכן ההתנגדות שלי להצגת הטיעונים כמדעיים עודנה תקפה וגם אין סיבה שההתנגדויות של אחרים לעצם העיסוק במדעי הטבע בערך ישתנו בהתייחס לגרסה החדשה. אבל אם אינך מסכים וטוען שיש לגרסתך רוב, בסדר, אני יכול לתייג כמה מהם ואבקש מהם להבהיר את עמדתם. גם בלי זה, אסיר את מה שכתבת שהטיעונים מעלים בעיות ה"נחשבות לכאלו שאינן בעלות פתרון טבעי אפשרי שמתיישב עם התפיסות העדכניות של מדעי הטבע." גם לפי הספירה שלך אין לכך רוב, כי זה לא היה חלק ממה שהצעת בדף השיחה.
לא הצעתי להחזיר את הפרק עם השאלות, אלא כתבתי שעדיפה כבר הגרסה היציבה, כי היא פחות מוטה. כמו כן, עדיף לערבב את הטיעונים נגד היתכנות התיבה עם הפירושים על משמעותה, מאשר להציג באופן שגוי את הטיעונים כתגובה לדיווחים על מציאת התיבה.
2. התעלמת מההסבר שהצגתי לדברי קולינס בתגובתי הקודמת, לפיו מאמרו כלל לא עסק בפיסיביליות של התיבה (אלא של מבול כלל עולמי), ולכן אינו מהווה אסמכתא למשפט שבסופו הוא מוצג.
3. המקור השני למשפט הנ"ל הוא ספרם של Daniel Loxton‏, Donald R. Prothero. הוא כלל אינו עוסק בנושא, אלא שהדגשת מתוכו משפט אחד שמזכיר את העמדה שבתיבה היו צריכים להיות רק מינים נבראים כדוגמה נגדית לכך שהמדע עוסק בעובדות ולא בסתם השערות.
4. המקור השלישי הוא מאמר שנכתב ב-Creation/Evolution Journal, על ידי מדען שמחוץ לתחום עיסוקו המדעי עסק גם בפובלציסטיקה סקפטיקיסטית. עיינתי במאמר והוא אינו מנסה להפריך את היתכנות התיבה, אלא טוען שלפי ההגדרה של מינים נבראים (שרק הם היו בתיבה, לפי הסבר רווח בחוגים אוונגליסטיים) שהציג בריאתן אחד, האדם והקוף לא היו צריכים להיברא בנפרד. בברכה, גנדלף - 02:37, 13/09/20

גנדלף, לא ביקרתי בערך מספר ימים ויש לי הרבה להשלים.

1. . מעיון ראשוני בהיסטוריית הגרסאות, אני רוצה לפרגן לך על הנימוקים הספציפיים, ואני מרגיש שאנחנו בסך הכל הולכים ומתקדמים. חלק מהטענות שלך טובות לדעתי, ולגבי אחרות אני עוד מתכוון להתייחס (ייקח לי זמן להתייחס להכל, למשל, אני מגיב כאן לפני שקראתי את הדיון הנוסף למטה). מסיבות אלו אני לא רואה סיבה "להתבצר מאחוריי רוב" ולא מתכוון להתעסק בזה. אני חושב שאנחנו מתקדמים עם הערך בעריכות-פשרה וזה הכי טוב. אם יהיו מחלוקות ספציפיות אציף אותן.
2. . מעיון נוסף אתה צודק לגבי קולינס.
3. . בסך הכל אנחנו חוזרים לבעיה (שהיא לא בעיה שלך) שהמחקר מתמקד תמיד במבול ולא בתיבה וקשה למצוא דברים ספציפיים על כך. אני עוד מהרהר בתגובתי בהקשר הזה.
4. . לעומת זאת, במקור הזה כן כתוב, על ידי פרופסור אמריטוס לביולוגיה, "simple calculation can show that Noah's Ark could not possibly have held pairs from each of some two to five million species", והרי כתוב ספציפית "מִן-הַבְּהֵמָה, הַטְּהוֹרָה, וּמִן-הַבְּהֵמָה, אֲשֶׁר אֵינֶנָּה טְהֹרָה; וּמִן-הָעוֹף--וְכֹל אֲשֶׁר-רֹמֵשׂ, עַל-הָאֲדָמָה. ט שְׁנַיִם שְׁנַיִם בָּאוּ אֶל-נֹחַ, אֶל-הַתֵּבָה--זָכָר וּנְקֵבָה". יש פה התנגשות ברורה בין התיאור הישיר לבין אמירה ישירה. זה מקור שאני לא חושב שסביר לפסול. כאמור, עדיין לא השלמתי את המעבר על כל השינויים וכל הנימוקים, ואתה מוזמן לכתוב את תגובתך לכך ואקח אותה בחשבון לפני שאגבש את דעתי ואציע שינויים נוספים. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:05, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

זה כתוב, רק במבוא למאמר וללא הצגה של התחשיב. גם לא צריך להיות פרופסור לביולוגיה בשביל לציין שיש בין 2 ל-5 מיליון מיני בעלי חיים על פני כדור הארץ ואיש לא חולק על כך. הטענה שבה עוסק המאמר היא שלא כולם היו בתיבה, אלא נוצרו מאז המבול באמצעות וריאציה גנטית. למרות שאולי יכל לעשות כן, המאמר אינו שולל את תקפותה הביולוגית או את האפשרות שהיא יכולה להסביר את התיבה מבחינה פונקציונלית, אלא טוען שהיא מייתרת את הצורך בבריאת האדם כברייה מיוחדת, צורך שאינו קשור לענייננו. אגב, הטענה המרכזית של המאמר חלשה מאוד, כי לדידם של רובם ככולם של המאמינים בתנ"ך, יש הבדל מהותי בין האדם לבין בעלי החיים, ולאלוהים יש די והותר סיבות לברוא את האדם בנפרד גם אם הוא שייך ל-created kind של הקופים לפי הגדרה שרירותית שטבע מישהו בהקשר של המבול. הכותב אולי הבין בביולוגיה אבל לא היה לו מושג ירוק בהגות היודאו-נוצרית. בברכה, גנדלף - 06:00, 22/09/20

הערה צדדית לגבי פרק הפרשנות

ראיתי שהעריכות שלי מסוף אוגוסט גרמו למלחמת גרסאות זוטא בפרק "הפרשנות הרבנית". אני רוצה רק להעיר שערכתי את הפרק ההוא בצורה שטחית מאוד ואפילו מרושלת - להגנתי אומר שהוא לא היה במצב יותר טוב לפני כן. העריכה שלי התמקדה בפרק "תיאור התיבה", והאמת היא שלא רציתי לגעת בפרק הפרשנות בכלל, אבל נאלצתי לעשות זאת כי העברתי לשם תכנים מפרק התיאור. אז ניסיתי טיפה לארגן את החומר, בעיקר מבחינת סדר הפסקאות וראשי פרקים, בלי לשנות שום דבר מהותי בעצם. באותה הזדמנות שיניתי את שם הפרק ל"בפרשנות הרבנית", כי ככל שיכולתי לשפוט, זה בערך כל מה שהיה שם. אבל גם בעניין זה לא הושקעה מחשבה רבה ולא צריך לייחס לו משקל גדול מדי. בנסיבות אחרות הייתי אומר פשוט לשחזר לגרסה יציבה פחות או יותר של הפרק (מה שלא תהיה), אבל זה אומר לערבב בחזרה תכנים מהמדרש ומהפרשנות בפרק שעוסק בתיאור המקראי, ואני לא חושב שזה כדאי. ראובן מ. - שיחה 17:43, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

דעתם של מדענים על ההיסטוריות של תיבת נח

הערך לא משקף את העובדה שתיבת נח נחשבת בקונצנזוס המדעי לסירה אגדית שמעולם לא התקיימה במציאות, בעיקר על סמך ההבנה שכל גוף הממצאים הגאולוגיים והארכיאולוגיים שולל את האפשרות שמבול כלל עולמי אכן התרחש, וגם על סמך בעיות רבות בהיתכנות של התיבה, החל מגודלה הבלתי אפשרי ועד לחוסר היכולת להכניס את כל בעלי החיים לתוכה ולכלכל אותם במשך שנה, כל אחד בדיאטה הספציפית שלו. לפיכך הוספתי לערך, בפרק על הנסיונות למצוא את התיבה, את הדברים הבאים:

מדענים רבים סבורים שבלתי אפשרי למצוא שרידים של התיבה, בעיקר בהתבסס על שלילת ההיסטוריות של סיפור המבול התנ"כי.חוקרים עצמאיים כגון מארק איזאק ורוברט מור ציינו שגם בתקופה המודרנית לא ניתן לבנות ספינות עץ בגודל שמתואר במקרא, והטילו ספק באפשרות להכניס לתיבה את כל מיני החיות ולקיים אותם במשך שנה.

גנדלף מחק את הדברים, בטענות א. "מדענים מאמינים בכל מיני דברים. נכון לעכשיו מצאנו רק מדען אחד שפרסם משהו בנושא היתכנות התיבה במסגרת תחום התמחותו (עכ"פ בספר פופולרי) והוא כבר מוזכר בשמו." וב. "אם רצונך לצטט בערך 'חוקרים עצמאיים' כדוגמת מרק איזק ורוברט מור יהיה צריך לצטט בו גם את טס ווקר וג'ון וודמוראפ. אם זו הכוונה, כתוב זאת בבקשה בדף השיחה." לדעתי הטענה הראשונה היא פשוט חצופה, בהינתן שכפי שציינתי רוב עולם המדע שולל את ההיסטוריות של התיבה, ואני מאתגר את גנדלף להציג מאמר מדעי אחד שמחייב אותה. הטענה שיש רק מדען אחד שפרסם מאמר בנושא היתכנות התיבה זהה לטענה שאין מאמרים מדעיים שעסקו בהיתכנות של קיום סנטה קלאוס, סוסים מעופפים או האתר: מדענים לא נוטים לפרסם מחקרים בנושאים אגדיים או בכאלה שהוכח כבר שאינם קיימים. אם לא יימצא בשבועות הקרובים מאמר מדעי שמחייב את קיום התיבה אראה זאת כהודאה שבשתיקה שמאמר כזה לא קיים, ועל סמך זאת נוכל לכתוב בערך שקיים קונצנזוס בקרב מדענים שהתיבה מעולם לא התקיימה. לגבי הטענה השניה, מאמריהם המקיפים והמעמיקים של החוקרים העצמאיים איזאאק ומור מצוטטים ע"י מדענים רבים, כולל קנת פדר שאותו אפילו גנדלף מקבל, ולכן אין ספק שיש להם מקום בערך. לגבי בריאתנים כווקר ו-וודמוראפ - כפי שאמרתי בעבר, אין לי התנגדות שמאמריהם יופיעו בערך כל עוד הם מוצגים באופן הוגן כבריאתנים. אגב, מור עצמו היה בריאתן בעברו, עד שהתפכח. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:23, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

פדר לא פרסם מאמר בנושא היתכנות התיבה. כל שכן שלא משהו שעבר ביקורת עמיתים. הוא כתב ספר פופולרי בנושא "ארכאולוגיה מפוקפקת" ובו כפי שכבר כתוב בערך ציין כמה טענות נגד ההיסטוריות של סיפור המבול, שאחת מהן קשורה לתיבת נח שהיא נושא הערך. בנוסף המליץ שם על המאמר של מור. זה לא קובע קונצנזוס מדעי. המדע נטורליסטי ואינו מוכן לקבל ניסים. אפשר אולי לערוך סקר ולבדוק האם רוב המדענים מאמינים שהייתה תיבה, או מהי נטייתם הפוליטית וכיוב', אבל גם אם היה סקר כזה הוא לא היה קובע קונצנזוס מדעי.

לא הראית שהמאמרים של איזק ומור מצוטטים על ידי מדענים רבים, ולא שהם מקיפים ומעמיקים יותר מעבודותיהם של וודמוראפ[1] וווקר. כפי שאין צורך לתייג כותבים כאתאיסטים כך אין צורך לתייג כותבים כבריאתנים. בברכה, גנדלף - 15:00, 21/09/20

גם בערך כיפה אדומה לא מוצגת עמדת מדענים לעצם אי היתכנות קיומו של זאב תבוני המדבר בלשון אדם. עצם העובדה שמדובר בסיפור מקראי אמורה להספיק כדי להבין שלא מדובר בעובדה מדעית. ומי שמאמין במילא לא זקוק להוכחות מדעיות. סיון ל - שיחה 15:44, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

כפי שציין גנדלף, המדע נטורליסטי ואינו מקבל את קיומם של ניסים, ולכן הקונצנזוס המדעי הוא שתיבת נח לא התקיימה מעולם - שכן רק באמצעות ניסים יוכל אדם בן 600 לבנות סירת עץ גדולה באופן בלתי אפשרי, להכניס לתוכה את כל החיות בעולם ולכלכל אותן במשך שנה, כדי להצילן מפני מבול שהופיע משום מקום ונעלם ללא עקבות. העיסוק היחיד של המדע במבול מזה למעלה ממאה שנה הוא בתחום חקר המיתולוגיה בלבד, מה שמראה שאין מדען שמכבד את עצמו שמתייחס לתיבה כאל יותר מסיפור מיתולוגי.

כמו כן אני רוצה לציין שאין בנמצא מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים שמוכיח שהארץ היא כדור, אז לפי ההגיון שמציג פה גנדלף אסור לכתוב בויקיפדיה "כדור הארץ".

לגבי ההשוואה ל"כיפה אדומה" - וודאי שאילו היו מוזכרים בערך פסאודו-היסטוריונים שטוענים שהם מצאו את שרידי הרובה של הצייד, או פסאודו-זואולוגים שטוענים שזאב אכן מסוגל לבלוע סבתא וילדה בשלמותן, היה צורך להזכיר לקורא שמדובר בטענות הזויות של אנשים עם בעיות. אני מסכים שמי שמאמין לא זקוק להוכחות מדעיות, וגם לא יתרגש מהמילים "המדע שולל" - ולכן אינני מבין את ההתנגדות העזה להכללת הדעה המדעית בערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:57, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה לא מבין את ההתנגדות? רוצה שאסביר לך? כי נדמה לי שעשינו את זה כמה פעמים בשנה האחרונה. ראובן מ. - שיחה 16:12, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

קונצנזוס מדעי עשוי להתקיים בנושאים שנחקרו מדעית, לא בהנחות פילוסופיות אפריאוריות.

התגובה לטענות למציאת שרידי התיבה כבר מוצגת בערך, בנוסח:

רבים בקהילה המדעית ובכלל דוחים אותם ורואים את השיטות המיושמות על ידי משלחות חיפוש אלו כפסאודו מדעיות (פאסודו-ארכאולוגיה).

וכן, אנחנו סתם ממשיכים למחזר את אותו דיון. בברכה, גנדלף - 16:17, 21/09/20

תודה ראובן מ., האמת שאני אשמח לקבל פעם אחת ולתמיד הסבר מפורש להתנגדות הזאת. אני באמת לא מבין איך זה שכבר שנה אי אפשר להכניס לערך עובדה פשוטה שיש צורך אמיתי להזכיר אותה.

מדוע לדעתי יש צורך אמיתי? מפני שהערך מרחיב מאד בדבר קריאות התיגר על העובדה הזאת. אחד העקרונות של נלנ הוא "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות" - ולפנינו מקרה מובהק של הצגת תאוריות שוליים פסאודו מדעיות בלי לתת שום פרופורציות לממדים האמיתייים שלהן. שים לב בבקשה שאני לא מנסה, למשל, לדחוף עובדות מדעיות לערך שמש בגבעון דום. הסיבה הפשוטה לכך היא שאין שם טענות שמדובר ביותר מסיפור או מנס. בתיבת נח מופיעות טענות כאלה לרוב, ולכן יש לשים אותן בפרופורציה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:42, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

לא מופיעה שום טענה. מופיע תיאור של פירושים שקשורים לתיבה ושל ניסיונות לאתר את שרידיה. יש בערך הרבה בעיות, ואני לא יודע אם דווקא הבעיה של חוסר נייטרליות בולטת במיוחד. בעיניי לא. אבל גם בעיה כזאת, ככל שהיא קיימת, אי אפשר לפתור בצורה שטחית על ידי הכנסת קביעות לא רלבנטיות וחסרות בסיס (וכבר הוסבר אין ספור פעמים מדוע הן לא רלבנטיות וחסרות בסיס) על קונצנזוסים למיניהם. יש הרבה מה לשכתב ולשפר בערך (כשבעיניי, כאמור, השיפור האולטימטיבי יהיה לאחד אותו עם הערך על המבול...), ואני מקווה שיימצא מי שיעשה זאת, כי אותי הנושא די מייגע. אני מעריך שככל שהערך ישתפר, התמונה הגדולה תהיה ברורה יותר והתכנים השונים יקבלו את הפרופורציות הנכונות. ראובן מ. - שיחה 19:59, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

שאלת אם להסביר לי את שורש המחלוקת, עניתי שכן, ולא הסברת - רק טענת שהסבירו לי אינספור פעמים למה האמירה שהמדע מטיל ספק בכך ששרידי התיבה ימצאו אי פעם היא לא רלוונטית ולא מבוססת. זה לא נכון - מעולם לא הסבירו לי, למרות שאני מתחנן לקבל הסבר כבר חודשים: מה ההבדל בין הערך הזה לאקסקליבר ("חרב אגדית")? במה שונה פרק החיפושים אחר התיבה מהפרק על "תצפיות" במפלצת מלוך נס? האם גם הקביעה "כיום ידוע שהמודל הגיאוצנטרי שגוי" היא לא רלוונטית ולא מבוססת? האם הפרק שלמה#שלמה בראי הארכאולוגיה הוא תעמולה אתאיסטית מרושעת? מישהו יכול להסביר לי? בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:04, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

זאת הייתה הצעה סרקסטית... אני לא באמת מתלהב לחזור על דברים שכבר נאמרו ונלעסו. אין קונצנזוס ואין "המדע מטיל ספק". המדע (במובן של מדעי הטבע) לא רלבנטי לנושא, הוא לא עוסק כמעט בתיבת נח חוץ מפה ושם בשוליים, בתגובה לטענות יומרניות של אוונגליסטים (נראה לי שכל העסק הוא אובססיה אמריקאית...). מנקודת ראות מדעית, ברור שהתיאור של תיבת נוח אינו ריאלי, זאת הנחה מוקדמת ולא "קונצנזוס". לא צריך לציין אותה כי היא מובנת מאליה, והמטרה היחידה שהציון משרת היא ניגוח. יש דרך לכתוב בצורה אנציקלופדית ונייטרלית על נושאים שקשורים לאמונות ולכתבי קודש, על ידי פרישה של תמונת הידע העדכני בהתבסס על מקורות אקדמיים. לא בגלישה לתחומי ידע לא רלבנטיים (מדעי הטבע). לא בעימות מלאכותי בין גישות שאין ביניהן כמעט שיח ממשי, כי הנחותיהן הפילוסופיות היסודיות אינן מתיישבות זו עם זו.

לגבי ההשוואות שאתה מעלה פה, אני לא רואה איך הן רלבנטיות לענייננו. אקסקליבר לא מתוארת כחרב אגדית כדי להזים טענות על אמיתותה או כי "המדע מטיל ספק" בקיומה, אלא מפני שזהו תיאור הולם שלה. המודל הגאוצנטרי הוא מודל (קדם-)מדעי שאכן הופרך. לא רואה איך זה קשור לתיבת נח. יש מחלוקת במחקר בנודע להיסטוריות של שלמה, והמחלוקת הזאת מתוארת בצורה יבשה ונייטרלית (או אמורה להיות. לא טרחתי לעיין בערך). באותה מידה אני יכול להציע אנלוגיות משלי, ולמעשה כבר עשיתי זאת ותוכל למצוא אותן בדף זה (או בארכיונים שלו, או בארכיון של הצבעת המחלוקת, או בשיחה:המבול או השד יודע איפה). אני יכול גם לשאול מדוע אתה נטפל לערך זה, ולא למשל לתחיית המתים או לביאה השנייה - אני מניח שבמובן שאתה מתכוון אליו, "המדע מטיל ספק" בשניהם (אל תסביר לי, אני לא באמת שואל).

אני חושב שהעמדות של הצדדים הובהרו ככל שאפשר להבהיר אותן. לא חייבים להסכים ולהשתכנע. מותר שיהיו מחלוקות והשקפות שונות לגבי איך צריך להיראות הערך. אני רק לא מבין למה צריך לחזור על אותם ויכוחים ואותן טענות שוב ושוב. ראובן מ. - שיחה 18:57, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

במצבו הנוכחי של הערך אכן נראה לי שהבעיה עליה מפניה מתריע איתמר לא קיימת (היא הייתה קיימת בגרסאות קודמות). Tzafrir - שיחה 19:17, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אדמור הפתיע אותי עם קיצור של פרק החיפושים למידה הראויה, מה שמייתר בעיניי את הצורך בכתיבת הזווית המדעית של שאלת ההיסטוריות. תודה לך משתמש:AddMore-III. בברכת שנה טובה וגמר חתימה טובה לכולם, איתמראשפר - שיחה 02:51, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושב שחשוב להשמיע את התפיסה הרווחת במחקר אם מושמעת תפיסה נגדית לה שאינה רווחת במחקר. במקרה של תיבת נח, באופן כללי אני חושב שאותה דעה נגדית של טענות למציאת ראיות לקיום התיבה כל כך מוכרת ונפוצה (ישנם קמפיינים של פרסום באינטרנט שמנסים לקדם "ראיות" שמצאו את התיבה שאני נתקל... ואני לא בדיוק קהל היעד שהייתי מצפה שיטרגטו בזה) שאני חושב שנכון לכלול אותה. אדמור הציע גרסה שאמנם הייתי צריך קצת לעכל, אבל בסך הכל הוא מצמצם את המחלוקת למשפט שנותן ל"דעה הרשמית במחקר" מספיק כבוד באופן שיכול לייתר את הצורך להכניס לנסות ולדייק את "עמדת המדע" שרציתי, ובגרסה ההיא מה-22/9 אפשר לוותר בסך הכל על המשפטים שניסיתי לחשוב איך לנסח ולהוסיף.

אם הלך על פרק חיפושים מורחב יותר שמתייחס בהרחבה לטיעוני משלחות החיפוש (לדעתי נושא אנציקלופדי והיה העדיפות הראשונה שלי, למרות החיסרון הגדול שלו של 'איך להציג את עמדת המדע'), לדעתי נחוץ לציין את "עמדת המדע" באופן ברור. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:36, 28 בספטמבר 2020 (IDT)

פרק חיפוש התיבה

אני מתנגד במידות שונות למידע שהוסר בפרק, מחזיר אותו לגרסה יציבה מתחילת מאי לפני שהתחדשו הדיונים כאן. אני מוכן לקבל את הגרסה של אדמור כגרסה-יציבה חדשה, למרות שיש דברים שהייתי משנה, במיוחד אם יש סיכוי סביר שגם איתמר תומך בה ושיהיה לה רוב ונוכל לסמן וי על הסכמה על משהו. מי שרוצה להציע שינויים אחרים מוזמן. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:26, 28 בספטמבר 2020 (IDT)

ראשית הערה פרוצדורלית: גרסה יציבה אינו משהו שנקבע על פי רוב בדף שיחה.

לעצם העניין לך יש את ההסתייגויות שלך ולאיתמר היו את שלו. לי הפריע בה המשפט נטול האסמכתאות: "בתקופה המודרנית, אוונגליסטים-בריאתנים, כמו רון ויאט, טענו במספר מקרים שאיתרו את שרידי התיבה, ודבריהם שימשו לעיתים אפולוגטים דתיים שונים, שניסו לטעון שהכרוניקה המקראית היא אמינה." חוץ מהנוסח המוטה באופן קיצוני, למה להציג כדוגמה את הסיפור הישן של רון ויאט, שכלל אינו ארכאולוג, במקום את המשלחת מ-2010? זאת העריכה שביצעתי בגרסה שהציג אדמור.[2] איתמר לא נגע בה, וגם אתה כתבת שאתה מוכן לקבל את הגרסה של אדמור, אך את הגרסה הזו שחזרת, בלי לנמק מה הבעיה בתיקונים. בברכה, גנדלף - 01:30, 29/09/20

רק מציין שלא נגעתי בעריכה שגנדלף מדבר עליה אך ורק מתוך חוסר זמן. כפי שכתבתי למעלה, חשבתי שהעריכה של אדמור שמה את העניין בפרופורציות הראויות ובמסגור נכון. אם איש השום או כל אחד אחר רוצה להציע תוספות על גרסת אדמור, אני פתוח לשמוע. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:43, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא יכולתי להחזיר לגרסה של אדמור למשל או לורסיה כלשהי שלה, כי זו תהייה מלחמת עריכה, ולכן החזרתי לגרסה יציבה בינתיים. בגרסה שלך הורדת את הפרט הכי אנציקלופדי בפרק, לדעתי, והוא שהדעה הרשמית של כל מוסד אקדמי מכובד (אני הכנסתי בזמנו שם את אוקספורד ואחרים) רואה בטענות לממצאים של משלחות אלו כפסאודו-מדע. אני לא יכול לדמיין את עצמי תומך בגרסה שלא מתייחסת לכך. אם אתה רוצה להציע גרסה שכן מתייחסת, אתה מוזמן. אני כרגע בחנתי לעומק 3 גרסאות ומתוכן אני תומך בישנה (אני לא זוכר אם שינית שם עוד דברים טובים שלא הפכו לגרסה יציבה - יכול להיות שיש מקום לשינויים נוספים שהצעת שם גם בעיני, לא פוסל) ובזו של אדמור (שאני רוצה לבחון להוסיף לה משפט בסגנון של ויקיפדיה האנגלית ש"לא נמצאו ראיות לכך שתיבת נח המקראית התקיימה" או משהו כזה, שלדעתי חסר בה), ומתנגד להצעה שקישרת אליה. אשמח לדעות נוספות כמובן. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 13:46, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

אגב, גנדלף, אתה צודק ששכחתי לרשום את הנימוקים שלי וזו הייתה טעות. לא נורא, נתקדם הלאה בדיון. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 13:49, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

מה שכתבתי בעריכה שביצעתי זה שהדיווחים על מציאת שרידי התיבה "לא אומתו באופן מדעי וחלקם הופרכו." ודאי שלא לכל "מוסד אקדמי מכובד" יש "דעה רשמית" על כל דיווח שכזה. ניסוחים שכאלו אינם אנציקלופדיים. בברכה, גנדלף - 23:58, 03/10/20

מתנגד לשחזור שעשה אדמור ל"גרסה יציבה". נעם דובב - שיחה 12:01, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

גנדלף, בסדר, הניסוח שלי כאן לגמרי לא היה מלוטש, כי הנחתי שיהיה מובן למה אני מתכוון. מבחינתי השורה התחתונה שמוצעת בכל אחת מהגרסאות בהקשר, בין אם "כל אלו נדחו באופן גורף כפסאודו-מדע על ידי האקדמיה" או "אולם רבים בקהילה המדעית ובכלל דוחים אותם ורואים בשיטות המיושמות על ידי משלחות חיפוש אלו כפסאודו מדעיות (פאסודו-ארכאולוגיה)" + "המשלחת לא העבירה אף ממצא ארכאולוגי לביקורת עמיתים ולא פרסמה מחקר בנושא בכתב עת מדעי" - הן בסדר. אם אתה רוצה להציע שינויים לאחת מגרסאות אלו אתה מוזמן לפרטן. להצעה האחרונה שהכנסת לערך, כזכור, אני מתנגד.

נעם דובב, ברוך הבא לדיון מסועף זה. הוא קצת מבלבל, ואתה לא הראשון. הגרסה היציבה שאני התכוונתי אליה שונה מהגרסה שאדמור הציע. הגרסה שיש עכשיו היא גרסה יציבה ממאי שאני החזרתי אליה. תוכן להתרשם מהגרסה שאדמור הציע לפרק כאן - היא עדיין לא הפכה ליציבה וכרגע יש מחלוקת על הפרק. אני מניח שאולי התכוונת לפרק המקבילות - עוד לא התעמקתי בשינויים שם, אבל זה דיון 1.2. מסועף, אני יודע איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:15, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

סדר הפרקים בערך

כרגע יש: קודם כל פרשנות לא רבנית לנשוא הערך (תחת השם המטעה 'הסיפור המקראי' - תת הפרק 'תיאור התיבה' מכיל בעיקר פרשנות לא רבנית לנשוא הערך), אחר כך מקבילות ממיתולוגיות שונות, ורק אחר כך את הפרשנות הרבנית.

לדעתי מכיון שנשוא הערך הינו קודם כל חפץ [ואירוע הקשור בו] המוזכר בטקסט יהודי, יש ראשית כל להביא את הסיפור המקראי בפרק נפרד, אחר כך (בשני תתי פרק נפרדים) את 2 הפרשנויות: הרבנית והלא רבנית (לדעתי הפרשנות הרבנית לנשוא הערך צריכה להיות קודם, וזאת מכיוון שהיסטורית היא נכתבה והודפסה (ברובה) לפני הפרשנות הלא רבנית - נדמה לי שנהוג להביא בוויקפדיה מקורות לפי סדרם הכרונולוגי), ורק אחר כך את המקבילות השונות ואת הספק אם הארוע התקיים במציאות. זה כמו שלא מתאים בכל ערך על נושא תנכי להביא את הספק האם הוא התקיים או לא, בוודאי לא בשלב התחלתי בערך. לדעתי מטרת הערך היא קודם כל לתאר את תיבת נוח כפי שהמקור הראשון בו היא נזכרת מתאר אותה. ינון גלעדי - שיחה 23:07, 7 בנובמבר 2020 (IST)

יש בוודאי הרבה מה לשכתב ולשפר בערך, אבל לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה לשנות. לדעתי, מה שאתה קורא "פרשנות לא רבנית" בפרק על תיאור התיבה הוא ברובו ביאור מילולי די בסיסי והכרחי של הטקסט המקראי, שכולל לא מעט מונחים סתומים. מן הסתם, כל דיון בטקסט כרוך בפרשנות, במובן הרחב, אבל פה מדובר בתוכן ממוסמך שמבוסס על המחקר העדכני. הדיון בפרק ספקולטיבי במידה לא מועטה, אבל אני לא רואה דרך לחמוק מכך לצערי. אני לא חושב שיש שם משהו לא קונצנזואלי, ואם יש צריך לתקן. בכל מקרה, כל זה לא שייך לסקירה היסטורית של תולדות הפרשנות/ההתקבלות (זו לא קיימת למעשה בערך, שמביא רק פירושים רבניים).

זה נכון שכרגע הפרק על הטקסט המקראי כולל גם פרטים פחות רלבנטיים. אידיאלית, צריך לשאוף להערכתי שהוא יכלול רק פרפרזה של הטקסט וביאור מילוני מינימלי. אבל כדי לזקק את הפרק נדרש שכתוב מסוים של חלקים אחרים בערך, כך שהתכנים החורגים ימצאו את מקומם הראוי. אין די בסידור שטחי מחדש של ראשי הפרקים. ראובן מ. - שיחה 16:01, 8 בנובמבר 2020 (IST)

החזרת הערך לקדמותו

בערך היו סדרת שאלות שמישהו, שכנראה לא רוצה שאנשים ידעו את האמת דאג למחוק. למשל "כיצד החיות לא אכלו אחת את השניה?" "כיצד היה לחיות אוויר?" 109.253.167.27 15:19, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

בהצלחה עם זה LOL ראובן מ. - שיחה 16:00, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

הנושא נדון בהרחבה (רבה מאוד מאוד). מוזמן לקחת יומיים חופש מהעבודה ולעיין בדיונים שבארכיונים לפני שתחדש אותם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:01, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

לא צריך להיכנס לארכיונים, זה ממש למיטיבי לכת - מספיק לקרוא את שלושת הדיונים הראשונים בעמוד הזה. מה שכן, יתכן שגם זה יצריך יום-יומיים חופש. וברצינות: הדיון שהיה כאן עם השאלות היה לא אנציקלופדי, מין נסיון לדחוף אג'נדה לא-אמונית בדלת האחורית, שנענה בניסיונות לדחוף אג'נדה אולטרא-אמונית מהחלון. כרגע הערך מושתת על עובדות ומחקרים ומגובה בסימוכין רבים, כמו שאנציקלופדיה צריכה להיות. אם מישהו רוצה להאמין שלפני 4,800 שנה אלוהים הציף את כל העולם ולפני כן שלח למסופוטמיה זוג קנגורו מאוסטרליה וזוג עצלנים מדרום אמריקה כדי שיצטופפו בתיבה ביחד עם כמה אלפים של זוגות נוספים - הוא יאמין בזה גם אם בויקיפדיה יכתב שלא ברור איך האכילו את כולם ומה עשו עם ההפרשות שלהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:49, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה מהירה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה מהירה:

• НОЕВ КОВЧЕГ. В.Косов 140х100 х.м. 2018.jpg

באפשרותך לראות את הסיבה למחיקה בדף תיאור הקובץ המקושרים לעיל. —Community Tech bot - שיחה 16:23, 26 בפברואר 2023 (IST)

מחקו תוכן חשוב מהערך.

בערך הייתה פסקה ענקית עם 20 שאלות בסגנון "כיצד היה מקום לכל החיות שקיימות בתיבה?" מישהו שלא רוצה שאנשים ידעו את האמת מחקת את הפסקה. אני מניח שהוא מחק עוד פסקאות חשובות. מדוע אתם נותנים לאנשים להשחיט ערכים ומדוע אתם לא מחזירים את הערך לקדמותו? 2A02:14F:1F1:672B:B58D:B812:6DBE:9216 15:38, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

שאלה טובה. כדאי לשאול אותה פעם בשנה, או משהו כזה. ראובן מ. - שיחה 22:12, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה מנסה להוכיח שאתה רפה מוח? אתה בטח מאמין שהעולם נברא בשישה ימים. 2A02:14F:1F1:672B:577:62D5:25B5:39B8 14:35, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

חמוד אתה. אחת לכמה חודשים אתה מפציע פה בניסיון להחזיר את הערך לאיזו גרסה שאף אחד כבר לא זוכר. בשנה שעברה כבר הסבירו לך שהערך עבר הרבה תהפוכות מאז ודף בשיחה התמלא בהררים של דיונים. אם אתה רוצה לפתוח הכל מחדש, לך על זה. אני בספק אם תזכה לשיתוף פעולה. ראובן מ. - שיחה 17:16, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

בל תשחיט זמנך, ראובן מ. AddMore-III - שיחה 19:29, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

למה אתם לא מחזירים את הערך לקדמותו?

הייתה פה רשימת שאלות לגיטימיות לגבי אגדת תיבת נוח ומישהו דאג למחוק את כולן.

האם זה לא נחשב להשחתה של הערך? ‫2A02:14F:1F4:4038:B101:7EEA:6452:5EC4‬ 16:00, 16 באוגוסט 2024 (IDT)