שיחה:תיבת נח/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

רפאל

בהנחיות בקשר לתמונות ביקשו במפורש שרצוי שכמות הזכרון של התמונות לא תעלה על כ-100K. התמונה שהבאת שקלה יותר מפי 2 מזה. ובנוסף לכך היא לא נותנת שום ערך מוסף לערך. לא מבהירה שום דבר שכתוב בו, וגם קשה לראות בה איזשהם פרטים. eman

איחוד

לדעתי יש לאחד עם זה עם הערך המבול, וזאת משתי סיבות עיקריות:

1. סיפור התיבה, בנייתה והחיים בה שזורים בסיפור המבול, ולכן ראוי שזה יהיה נושא אחד.

1. הערך המבול מכיל נושאים הקשורים לתיבה, וכך גם להפך.

Pacman 15:31, 7 אפריל 2006 (UTC)

נגד האיחוד. אסף 15:35, 7 אפריל 2006 (UTC).

יש סיבה? Pacman 15:37, 7 אפריל 2006 (UTC)

חשבתי על זה, ואני מסיר את התנגדותי, אך אני לא גם טוען בעד האיחוד כי נראה לי שבכל זאת יש מקום לשני ערכים עצמאיים. בכל מקרה אשמח לתגובות של משתמשים נוספים. אסף 15:47, 10 אפריל 2006 (UTC).

בעד.--Berger 22:22, 8 אפריל 2006 (UTC)

באם לא יובעו התנגדויות עד מחר - אאחד את הערכים. Pacman 19:22, 11 אפריל 2006 (UTC)

שיחזרתי את הערך והוספתי עליו כהנה וכהנה. נראה לי מתמיה שערך שיש לו משקל כל כך גדול בתרבות, (ראו תמונות בויקישיתוף) ובויקיפדיות האנגלית והצרפתית הוא אף ערך מומלץ, יבוטל ויהפוך להיות תת ערך, תוך מחיקה ניכרת של דברים שבו. נראה לי שכמו במקרים רבים בערך המבול תהיה הפניה לערך ראשי תיבת נח וכן להפך, תוך הפיכת כל ערך למרכזי בתחומו. --אפי ב. • שיחה • 16:46, 27 באוקטובר 2006 (IST)

זכורני שראיתי שישנם שרידים של תיבה גדולה בתורכיה של ימינו.

מדוע אין לכך ביטוי בערך ? ―80.178.233.28 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מחזק.. למישו יש קישור על כך? Natan7 22:22, 7 ביולי 2007 (IDT)

יש על כך ערך שלם בויקיפדיה האנגלית, אולי מן הראוי ליצור כזה בשפתנו en:Searches for Noah's Ark ―84.111.27.58 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מיותר. יש הרבה אנשים שטוענים שהתיבה לא שרדה, יש הטוענים כי היא נמצאת באפגניסטן, או בהרי איראן. זה מטופש להקים ערך על סברה של קבוצת ארכיאולוגים MT0 - שיחה 14:04, 17 ביוני 2009 (IDT)

אני חושב שיש לזה משקל רב להכניס לערך שיש קבוצת ארכיאולגים שסבורה שמצאה את שרידי תבת נח, ואם יש חולקים על כך להכניס גם את זה שיש חולקים על כך. טיפוסי - שיחה 13:16, 23 באוקטובר 2009 (IST)

שתי הערות שדורשות תיקון

ב"תמיהות" מצאתי 2 נושאים שבעצם נפתרים ע"י התנ"ך עצמו...

1. התמיהה השישית, שבה תומהים איך בדיוק נפוצו החיות על פני כל הארץ - בבראשית י':21-25 נכתב על צאצאי שם, בפס' 25 כתוב (כתיב מלא):ולעבר יולד שני בנים שם האחד פלג כי בימיו נפלגה הארץ...", מכך אפשר להסיק שבימי פלג נפרדו היבשות. פירוש זה מקובל בקרב רבים ואני לא מבין איך לא הגיע לוויקי עד עכשיו...
2. התמיהה החמישית, שבה תומהים איך שרדו החיות הטורפות, כתוב בבראשית ט':1-3 :"ויברך אלוהים את נח ואת בניו ויאמר להם...כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה כירק עשב נתתי לכם את כל", מכאן אפשר להבין שעד אז בני אדם אמנם הרגו חיות בשביל קרבנות, אבל לא אכלו אף חיבה, ורק כעת הותר להם לאכול חיות, מכאן אפשר להבין שעד אז כל החיות היו גם הן צמחוניות, שהרי לא נאסר על בני אדם לאכול חיות, ובכל זאת אף אחד לא אכל חיות, ומכאן נובע שזה לא עלה בכלל על דעתם, מה שאומר שאף אחד מסביבם לא אכל חיות, כולל חיות שכיום הן טורפות, ואם אפשר להסביר חלק מהתהיות כניסים, אפשר להסביר גם את הפיכת חיות מסויימות לטורפות אחרי המבול, כי הרי אם מההתחלה הן היו טורפות, איך יכלו להתקיים כולן אם בבריאה נבראו רק שתיים מכל סוג? הרי אם היו גם טורפים, הם היו צריכים לטרוף חיות, אבל אז היו נכחדים סוגים שלמים של חיות, ורק סודים מעטים שהיו צמחוניים היו שורדים, ולכן אפשר להסיק שעד המבול כל החיות היו צמחוניות ואחריו חלקן הפכו בנס לטורפות.

ברור שעכשיו תבוא השאלה "אם אחרי המבול חלק מהחיות נעשו טורפות, איך לא נכחדו רוב הזנים של החיות הצמחוניות?" אז התשובה היא שהחיות שהו בתיבה במשך שנה, וזה אומר שהיה להן זמן להתרבות ואפילו זמן לגידול חלק מהצאצאים, מה שאומר שעכשיו הטורפים יכלו לטרוף חיות בלי להכחיד את הסוג, וחוץ מזה, היו 7 זוגות מכל החיות הטהורות, מה שאומר שלחיות הטהורות היו וולדות רבים שזה אומר שהטורפים יכלו לטרוף פי 7 מהחיות הטורפות מבלי להכחיד את הסוג.

אני באמת מבקש לטפל בזה, כי אני מפחד להרוס את הערך. תודה.

מנו 16:09, 2 ביוני 2007 (IDT)

חוקרים סיניים וטורקים מצאו שרידי עץ המזכירים את תיבת נח ראו בקישור : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L- 3881742,00.html ―129.6.122.217 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תמונת תיבת נוח שנמצאה על הרי הררט

יש למישו את התמונה שיוסיף שהרי יש כאלו שאומרים שזוהי התיבה.. Natan7 13:19, 30 ביוני 2007 (IDT)

לא, זו כנראה תצורת סלע טבעית. ‏pacman • שיחה 20:45, 30 ביוני 2007 (IDT)

מאיפה לך אם לא בדקת? :) Natan7 22:23, 7 ביולי 2007 (IDT)

תיבת נח כבר נמצאה בהרי אררט שבתורכיה

http://www.sodot.tv/site/ProDetile.asp?id=857&CategoryID=1&SubID=8&PageView=1#player בקישור זה מובאת תכנית טלויזיה אמריקאית אשר בה ניטען ע"י ארכיאולוגים וגאולוגים כי תיבת נח נמצאה בהרי אררט שבתורכיה. פלא גדול בעיני שבויקיפדיה משתדלים שלא לדווח על גילויים ידועים אלה. בברכה, המומחה. ―87.69.99.191 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מדובר בהבלים. אותו אחד טוען גם שגילה בין השאר גם את הצלב שעליו נצלב ישו. ‏pacman - שיחה 23:28, 3 בינואר 2008 (IST)

ברור שהארכיאולוג ההוא שקרן. תיבת נוח נמצאת אצלי בפינת האוכל. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:30, 3 בינואר 2008 (IST)

תגובותיכן מרירות מדי, נא הואילו להסביר על מה אתם מתבססים. המומחה. ―87.69.99.191 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לכבוד המומחה (מה דעתך להתמחות קצת בלשון? כותבים "תגובותיכם" ולא "תגובותיכן". על אפה וחמתה של דורית), צריך לבסס משהו כדי להכניס אותו לויקיפדיה, ולא כדי לא להכניס. יאיר • שיחה 00:34, 4 בינואר 2008 (IST)

אפי לא גדל, וגם חימתי לא. כשזה יקרה, אני ממליצה לך לא להיות באזור. דורית 00:36, 4 בינואר 2008 (IST)

אילו דורית הייתה נאמנה לעקרונותיה היא הייתה אומרת לך שהאלמוני נתקל ב-PRRP וב-PACMAN ולא היה יכול להניח אפריורי שמדובר בשני משתמשים זכרים. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:38, 4 בינואר 2008 (IST)

...ולכן הניח שמדובר במשתמשות. טוב ויפה. או שזה בגלל שהוא חשב ש"תגובות מרירות מידי" תבואנה מ... לא חשוב. יאיר • שיחה 00:40, 4 בינואר 2008 (IST)

נא לנסות להתרכז בנושאי הערכים בדפי השיחה של הערכים, כאן לא שיחת משתמש. ‏odedee • שיחה 00:41, 4 בינואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה אינו דיון לכאן. אני בטוחה שאחד ממכם יוכל בנקל לכתוב תשובה פשוטה וברורה למומחה שתענה על שאלתו. דורית 00:44, 4 בינואר 2008 (IST)

מדובר בתאוריה ידועה למדי ולא חדשה במיוחד, וראוי להזכירה. ‏odedee • שיחה 00:41, 4 בינואר 2008 (IST)

אני חושב שכבר עניתי: תגובתו של pacman מספיקה בהחלט כדי לפסול את המקור הזה, וצריך לבסס הכללה של תאוריה, ולא את אי-הכללתה. אבל אם היא באמת כל כך ידועה, ניתן להזכירה בהסתייגות. יאיר • שיחה 00:48, 4 בינואר 2008 (IST)

ליאיר המתיימר ללמדני לשון (זה בהחלט אפשרי אך לא בנידוננו), האינך יודע כי גם בלשון מקרא וגם בלשון חז"ל ן' מתחלפת ב ם וכן להיפך? לגופו של עניין, גם אם עדיין בעיניך מציאותה של תיבת נח אינה מוכחת, יש להעלות בערך את סברת החוקרים הטוענים כי מצאו אותה, כמו בכל ערך שבו מועלות סברות וטענות של חוקרים. בברכה, המומחה ―87.69.99.191 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כלומר, התכוונת לענות שם בלשון תנ"כית. בהחלט ראוי לשבח. ולענייננו- כפי שכבר שכתבתי, יש מקום להזכיר את התאוריה, אך בהסתייגויות המתבקשות וללא "ציון סברת החוקרים הטוענים..." כלשונך, כיוון שמדובר בחוקר לא רציני לחלוטין, לפי עדותו של pacman. יאיר • שיחה 00:55, 4 בינואר 2008 (IST)

התורה שבכתב ושבע"פ הינן המקורות היחידים לשפה העברית ולא שום מקור אחר. לענייננו, נסח את הטענה כפי אוות נפשך, אך אל תתעלם ממנה. התעלמות גמורה מטענה ידועה זו, יש בה מן המרירות שהזכרתי לעיל. בברכה, המומחה. ―87.69.99.191 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא משלחת אחת ולא שתיים יצאו לחפש את שרידי התיבה. יש לציין זאת בערך אפילו אם לא מצאו כלום. אם יש אמונה רווחת ששרידי התיבה נמצאו, כדאי להזכיר אותה ולכתוב אילו ממצאים תומכים בה, או לכתוב שאין כאלה, או אף להזכיר אילו חוקרים פוסלים אמונה זו מכל וכל. קיים על כך לא מעט חומר, למשל [1] [2] [3] [4] ‏odedee • שיחה 01:19, 4 בינואר 2008 (IST)

עוד מקור מקיץ 2007 :

"A team of scientists and researchers from Hong Kong and Turkey claimed to have discovered the remains of Noah's Ark on top of Mount Ararat in Turkey. In the summer of 2007, the fourth expedition conducted on Mount Ararat yielded results. Inside a cave on the mountain they discovered a wooden structure measuring 11.5 meters in width and 2.6 meters in height. The findings are not only a significant breakthrough in the search for the remains of the Ark but are also backed by filmed documentation and material evidence.

In August 2006, Mr. Ahmet Ertugrul a Turkish explorer reported an unusual finding, a large wood structure on top of the mountain that he believed to be the remnants of the ark. Samples were collected and sent to Hong Kong to undergo scientific analysis and tests. Petrographic examinations conducted by the Applied Geoscience Center of the Department of Earth Sciences at Hong Kong University clarified that the samples sent were from a petrified wooden structure.

With the test results, additional teams from both countries set out to Mt. Ararat. Bad weather, fast flowing water and wild bears caused the teams to call off their expeditions a number of times over the years

On December 18, Infolive.tv reported the intial findings of the structure on the mountain.Coming soon, an interview with a member of the exploration team.01/21/08

.

A Discovery That Could Change History - Remnants Of Noah's Ark Found הביא לדף השיחה ‏Daniel Ventura‏ 22:21, 21 בינואר 2008 (IST)

יש אזכור לתאורייה בערך על המבול. דניאל ב. 22:31, 21 בינואר 2008 (IST)

אני סבור כי חבל על הזמן לדון בנושא.יחד עם זאת, ראיתי את הקישור לעיל, לא מצאתי בו רמז למימצא שהבאתי בקטע הקודם:

Inside a cave on the mountain they discovered a wooden structure measuring 11.5 meters in width and 2.6 meters in height. כל טוב. ―Daniel Ventura (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 22:36, 21 בינואר 2008 (IST)

עידכון, המידע הוסף בהסתייגות על ידי חלק מהקהילה המדעית, ראוי לציין שבערך אררט מופיע שהמקומיים גם כן מצביעים על מה שנראה כשרידי תבת נח. טיפוסי - שיחה 12:42, 25 באוקטובר 2009 (IST)

בשולי הדיון

[5] בן-חנוך - שיחה 21:22, 8 בינואר 2011 (IST)

מה לא נכון בהוספתי

על זה

זמן בנייתה

על פי חז"ל, בניית התיבה ארכה 120 שנה; זאת, לאור הבנתם ש"והיו ימיו מאה ועשרים שנה" פירושו ארכה של מאה ועשרים שנה, ושבאותו זמן צווה נח לבנות את התיבה. בניית התיבה במשך זמן כה ארוך נועדה, על פי חז"ל, להמחיש לחוטאים את רצינותה של הגזירה, כדי שיחזרו בתשובה ולא יבוא עליהם העונש.

על פי חז"ל, בתום מאה ועשרים השנים, המתין ה' עוד שבעה ימים נוספים, כדי שיכלו ימי אבלו של מתושלח הצדיק, על מנת שהלה לא יראה את המבול. בשנת שש מאות לחיי נח, החל המבול לרדת על הארץ.

את זה

וזאת בניגוד לנאמר בספר בראשית (עד תשעים ושבע שנה) כי הנה בתולדות נח בפרק ו י נאמר וַיּוֹלֶד נחַ שְׁלשָׁה בָנִים אֶת-שֵׁם אֶת-חָם וְאֶת-יָפֶת: יא וַתִּשָּׁחֵת הָאָרֶץ לִפְנֵי הָאֱלֹהִים וַתִּמָּלֵא הָאָרֶץ חָמָס:...יג וַיּאמֶר אֱלֹהִים לְנחַ קֵץ כָּל-בָּשָׂר בָּא לְפָנַי .. כלומר נח צווה על בנית התיבה אחר לידת שם, ובתולדות שם בפרק יא י נאמר אֵלֶּה תּוֹלְדת שֵׁם שֵׁם בֶּן-מְאַת שָׁנָה וַיּוֹלֶד אֶת- אַרְפַּכְשָׁד שְׁנָתַיִם אַחַר הַמַּבּוּל: כלומר בהיכנסו אל התיבה היה שם כבן תשעים ושבע, כי המבול היה כשנה, כך שלא היה לנח יותר מתשעים ושבע שנה לבנות את התיבה {מה שיכול להיות עם שלושה בנים וציווי אלהי , אבל הנה לא היה זה מאה ועשרים שנה}.

שימחקו אותה ―ייס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם קראת את זה בספר או מאמר של מישהו שחוקר או מפרש את סיפורי המקרא, תוכל להוסיף את המידע בציון המקור ממנו הוא נלקח. אבל אם חשבת על זה בעצמך, אתה לא יכול להוסיף את המידע לערך, זה נקרא מחקר ראשוני ואין לו מקום בוויקיפדיה. ברק שושני - שיחה 20:01, 11 בדצמבר 2008 (IST)

אבל תודו שזה בנקל ניתן לבחינה אז החוקים פה לא נכונים מיסודם [מ ה י ס ו ד] אז אני נוטש אבל יבחן איש מהצד וישפוט נא בצדק ייס - שיחה 21:02, 11 בדצמבר 2008 (IST)

כמה חיות טהורות נכנסות?

לפי מה שכתוב בערך בשני מקומות נכנסו 14 (שבע זוגות), אך כמדומני שבפסוק כתוב 7 סתם, לא שבע זוגות. טעיתי בקריאה? ‏DGtal‏ 01:20, 11 במרץ 2009 (IST)

בפסוק כתוב "מכל הבהמה הטהורה תקח-לך שבעה שבעה איש ואשתו". שבעה - איש, ושבעה - אשתו. סה"כ 14. אדם נבו•שיחה 13:37, 23 באוקטובר 2009 (IST)

עוד הערה...

בתיבה החיות לא התרבו, כי היו אסורות זו על זו, בדיוק מהסיבה שהתיבה היתה קטנה... אחרי המבול, אלוקים ברך את החיות בפריה וברביה, ברכה שלא קבלו בששת ימי המעשה, לכן לא נשקפה להן סכנת היכחדות. ―77.124.12.141 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רון ויאט

ויקיפדיה נועדה לשרש דעות מוטעות, ולא להפרותם ולהרבותם. בהנחה שרון ויאט דבר הבלים - הרי שציטוטו ולינקוק קטעי וידאו ועיתונות לדבריו - מהווים הטייה חמורה ועיוות מטרתה של ויקיפדיה.

לאור החשיבות שבעניין, אבקש שלא להוסיף בערך שום מידע על דעתו של רון ויאט מעבר לאיזכור המסתייג מעריכתי הנוכחית - עד שתושג הסכמה בדף השיחה. אי ציטוט דעה (גם אם היא נכונה) אינו מהווה הטיה, כמו שציטוט דעה הזויה מהווה. Rex - שיחה 13:49, 15 בפברואר 2010 (IST)

לשם ביסוס הדיעה שמדובר בהזיה של איש אחד, מחקת עריכות בערכים יציבים דוגמת אררט, שם הופיע בגירסה היציבה שהמקומיים גם כן מזהים את האתר כמקום שם סיימה תיבת נח את מסעה, וזה מקובל לעשות רק לאחר דיון, שבמקרה הזה לא התקיים. טיפוסי - שיחה 16:21, 22 בפברואר 2010 (IST)

גירסה יציבה ודיונים לא נאמרו על הכנסת דברים שכאלו לערך. Rex - שיחה 19:20, 22 בפברואר 2010 (IST)

גם אם דיבר הבלים - אם מזכירים אותו צריך לפרט מה הם ההבלים. מה הוא טוען שמצא? תיבה שלמה? קרשים באורך מסוים שנראה ששהו זמן רב במים? ומה טוענים המכחישים אותו? שהוא לא מצא דבר, או שאין שום הוכחה לקישור בין השרידים שמצא לבין תיבת נוח? אני מתקשה להאמין שתיבת עץ שרדה 4000 שנה, אבל דווקא אם ויקיפדיה רוצה לשרש טעויות - כדאי שתעשה זאת היטב. אם נכתוב רק שהוא מדבר הבלים ויבוא איזה מחזיר בתשובה וחס ושלום יראה צילום של איזה קרש - מה הועלנו? עזר - שיחה 22:14, 22 בפברואר 2010 (IST)

צודק במאה אחוז, לא היה לי כוח לעיין, אבל כדאי שאעשה זאת. ומה זה נקטת במשפטתך האחרון? ענה אתאיסט כאיוולתו?.... Rex - שיחה 22:21, 22 בפברואר 2010 (IST)

בחכמה שלאחר מעשה, כנראה שזה היה טריק כדי לזרז אותך, עובדה שזה הצליח! אגב, לטעמי הקטע עדיין לא ברור: איך יכול להיות שמישהו טוען שמצא שרידי תיבה ומישהו עונה שזה תצורת סלע טבעית? מצאו קרשים או לא? מה בדיוק הוא טוען שמצא? סלעים בצורה מסוימת שלדעתו נוצרו בהשפעת התיבה שהיתה עליהם? יש צילום שמתווכחים מה רואים בו? הוא טוען שהיה במקום? כדאי להבהיר יותר.עזר - שיחה 09:53, 23 בפברואר 2010 (IST)

יש כאלו שטענו שמצאו קרשים, אולם אין שום הוכחה מצולמת. אחרים ניסו צילום לוויני, והם המתינו לשעת כושר בה הריאות במיטבה, ורכשו את הצילומי לווין של אותה שעה, ובצילומים לפי טענתם נראים שרידי תיבה, אין ממש דרך לזהות על סמך צילומי לווין פרטים יתר על המידה, לכן יש צורך למצוא בשטח את הפריט המצולם ולבחון אותו, הוא יכול להיות תצורת סלע, או כל דבר אחר, כרגע הם קיבלו אישור ותקציב לחפש שם, והם באמצע החיפושים. לגבי ויאט, אין לי מושג מה הוא זיהה, סלע משונן או "קורות עץ", ומהתמונה בערך האנגלית לא ממש ניתן לראות משהו, אבל בכל מקרה גיאולוגים הסבירו שזה תצורת סלע טבעית, ולא קשור לעץ. קיצורו של דבר, עדיין לא נמצא שריד לעץ מאותה התקופה, למעט "תמונות" שאמינותם מוטלת בספק, ולמעט שריד עץ שנמצא באתר ושויך לתקופות מאוחרות יותר. לא הכנסתי לערך, כי זה דורש יותר דיוק וכניסה לפרטים, בהזדמנות. Rex - שיחה 10:30, 23 בפברואר 2010 (IST)

לא הצלחתי להכניס לערך את הקישור אחרי הקטע הקצר שהעתקתי מהערך המבול, זה הקישור [6], ותודה למסייע, אגב, מתברר שהנושא הוא רחב יותר מכפי שנדמה, באותו ענין, אני תוהה בקול האם זה חשוב לציין שמרצים לצורך הענין 'מחזירי בתשובה' מציגים את הטענות בדבר גילוי שרידי תיבת נח, מה זה מוסיף לענין הערך, או אולי נעשה ערך לטיעוני המחזירים בתשובה. טיפוסי - שיחה 14:45, 23 בפברואר 2010 (IST)

מאותה סיבה שאתה מאמין למעשיה זו, בזמן שאין לה על מה שיסמוכו, יש חשיבות לציין את השימוש החורג בה. ואתה לא יכול להציב תבנית מקור אם לא טרחת לקרוא את המשך הפסקה ואת המקורות המצורפים לה. ובניגוד לפסאודוארכאולגים סהרוריים, גיאולוגים לא טוענים, הם מראים או מוכיחים. ובנוגע לצורת הספינה, אולי תוכל להראות לי ולהחכימני? כתבת גם בתקציר העריכה "התנגשות בין דעות חוקרים", אני מקווה שלא התכוונת לכנות את רון וויאט "חוקר". Rex - שיחה 17:13, 23 בפברואר 2010 (IST)

אני מאמין בסיפורי המקרא אך לא מתוקף מציאת שרידים כלשהם, כך שזה לא רלוונטי לדיון, ומה המקור לכך שבימי הביניים רווחו שמועות על מציאת שרידים של תיבת נח, לגבי צורת הספינה עיין בערך המבול יש שם קישור לכך, (ונא לא לערוך גם שם) ורון ויאט הוא בהחלט חוקר גם אם ממצאיו לא נעמו לאוזן חוקרים אחרים, וגם אם הוא היה סהרורי. טיפוסי - שיחה 19:59, 23 בפברואר 2010 (IST)

לא, הוא לא. וחשוב שנסגור את הנקודה הזו לפני שממשיכים. ימי הביניים - עיין בערך האנגלי. Rex - שיחה 20:14, 23 בפברואר 2010 (IST)

אכן חשוב, והנה העתקה מהפסקה הפותחת בערן רון ויאט: רון אלדון ויאט (באנגלית: Ronald Eldon Wyatt;‏ 1933 - 1999) היה אח מרדים וחוקר נוסע שחיפש סימוכין ארכיאולוגיים למקצת מסיפורי ניסים מהתנ"ך. טיפוסי - שיחה 20:24, 23 בפברואר 2010 (IST)

ועדיין, ויאט הוא לא חוקר, והזיות אינם ממצאים, וגם לא יכנסו לוויקיפדיה כממצאים. בערך שציטטת, למרות השימוש במילה חוקר, העניין מובן מההקשר. Rex - שיחה 20:28, 23 בפברואר 2010 (IST)

ומה עם התמונות שצולמו מהמקום ופורסמו בעיתונות העולמית, על ידי צוות החוקרים שהתלווה לרון ויאט, ומה עם המידות של האובייקטים שנמצאו שם שתואמים במדויק את מידות התיבה בפרשת נח, ומה עם עצמות בעלי חיים שלא חיות באיזור שנמצאו על ההר, האם לא נחשפת אליהם באתר סודות למשל, ובעוד מאמרים המציגים את הממצאים המאד מפתיעים האלה, בלי קשר לשאלת סהרוריותו של רון ויאט. טיפוסי - שיחה 09:19, 24 בפברואר 2010 (IST)

בוקר טוב, ברוך הבא לעולם השקר. ועכשיו קורס מזורז במניפולציות מחב"תיות א'. משימה 1: מצא זיקה בין ה"תמונות" לבין תיבת נוח, היינו מה יש בתמונות? מה הם מראים? עדיף שתתן קישור לתמונה. משימה 2: מצא את האוביקט שמידותיו "תואמות" למידות התיבה, תן לינק לתמונת האוביקט, וציין את מידותיו. משימה 3: "עצמות בעלי החיים" עיין בערך האנגלי ומצא את ההסבר. וכמו שאני נוהג לבקש, לתועלת הדיון, בא לא נמשיך עד למיצוי 3 הטענות הנ"ל, ועד שתיווכח כי "סודות" וחבר מרעיהם שקר ותורתם שקר, אז תבין מדוע "אנשים אחרים מגמדים את הממצאים". Rex - שיחה 13:44, 24 בפברואר 2010 (IST)

בוקר טוב, נא לא להיסחף, מיותר לומר שאני לא ביקרתי באתר ההוא, וכנראה שגם אתה לא, אז בוא נתייחס לדברים שאומרים אלה שהיו שם ואלה שחקרו את הנושא, מה שציטטתי אלו דברים שצוטטו מפי אלה שהיו שם, קבלו לינק לדוברי עבריתhttp://www.youtube.com/watch?v=FkjSD8hBY1A&feature=related , ולינק לדוברי אנגלית http://www.youtube.com/watch?v=_830WxtZQgQ , לא צריך לקחת את הדברים ללב, זה בסך הכל מידע מעניין שיש צורך לכתוב בערך את הממצאים של אלה שחקרו ואת הטענות של אלה ששללו, מבלי להסתיר כלום, זה הכל, שום דבר מעבר לזה. טיפוסי - שיחה 12:22, 25 בפברואר 2010 (IST)

לא, ויקיפדיה לא מתייחסת לאידאולוגיות למיניהם ולמידע מוטעה לסוגיו. וכדאי שתקפיד לא להכניס לה דברים כאלה. כי אם תכניס "מידע מעניין" כזה, ניקח זאת עמוק ללב, ונדרוש את חסימתך. Rex - שיחה 13:20, 25 בפברואר 2010 (IST)

אכן הקישורים מוצגים לעין כל, שיחליטו ואם יש צורך יצביעו האם להכניס דברים כאלה לערך, אני שוב מבקש ממך חזור בך מדבריך המיותרים כאן, ובדף השיחה שלך. טיפוסי - שיחה 13:26, 25 בפברואר 2010 (IST)

הבהרה: בבקשתי בראש הפסקה, אין כוונתי להתעלם מדבר מסוים, אלא כוונתי לא לצטט "חצי אמת". מובן שמן הראוי להרחיב ולסקור את השמועות/עדויות/ממצאים השונים ואת משמעותם, כפי שנעשית בהרחבה בערך האנגלי W:Searches for Noah's Ark. עד עתה נעשה רק סיקור חד צדדי שלהם שסיקר טענות ללא כל ביסוס עובדתי אך ורק על סמך "לינקים מהרשת", הצגה של הדברים יש לעשותה תוך הקפדה על דיוק עובדתי, ועדיף בידי משהו שמבין מעט. בהטיות אידאוליות של מקדמי דת. Rex - שיחה 16:42, 25 בפברואר 2010 (IST)

מפליא אותי, שבעוד חוקרים גם אם סהרוריים מתאמצים ומטפסים על הרים מצלמים ומפרסמים תמונות וצילומי וידאו של מה שהם מכנים שרידי תיבת נח, "הקהילה המדעית" מסתפקת בליגלוג ובהוספת מרכאות, על המילים "מצולמים" "הוכחה" ובזה יוצאת ידי חובה. טיפוסי - שיחה 17:17, 3 במרץ 2010 (IST)

דרישת מקור

משתמש מבקש מקור לכך שהמחזירים בתשובה משתמשים במחקרים בעניין גילוי שרידי תיבת נח, ואין סיבה לבטל את דרישת המקור, יש להשאירו עד להמצאת מקור. (שלא אמור להיות קשה להביא). טיפוסי - שיחה 16:22, 5 במאי 2010 (IDT)

קנטרנות לשמה, כל כך קשה לגגל? Rex - שיחה 23:11, 5 במאי 2010 (IDT)

אם כך למה צריך מקורות בויקיפדיה בכלל, "כל כך קשה לגגל?", אני משער שאתה פשוט לא רוצה שום קישור למקור המתאר הוכחות "מצולמות" גם אם הם מתוארים (ולא בצדק) בלעג בערך, אפנה כעת לויקיפדיה:לוח מודעות כדי שאחרים יראו וישפטו. טיפוסי - שיחה 13:08, 6 במאי 2010 (IDT)

ממש קשה להבין, אין מקור באינטרנט להיגד "מחזירים בתשובה עושים שימוש בתאוריות הקונספירציה של תיבת נוח", מנגד, באמצעות גיגול פשוט - ניתן לראות זאת, משום כך בקשה למקור היא קנטרנות לשמה, ואתה בתרומותיך, ובחוסר הבנתך הבסיסית במה שהולך כאן במיזם, ממשיך להכביד ולהקשות את המלאכה על כולנו. אקווה שבקרוב ניפטר מעולך. Rex - שיחה 14:10, 6 במאי 2010 (IDT)

אם אתה בטוח בעמדתך, מדוע אתה מונע ממשתמשים נוספים לחוות דעה, על ידי מחיקת המודעה בעניין מלוח המודעות (שבאה למנוע מלחמת עריכה), דבר שעלול להביא לחסימתך על פי הכללים כאן. טיפוסי - שיחה 14:34, 6 במאי 2010 (IDT)

ולגופו של עניין, מקור לאתר של יהדות המציג את הנושא, מספיקה בהחלט כמקור לעניין הזה, והרי נלחמת בשעתו נגד הצגת קישור למידע בעניין המחקרים שנעשו על ידי חוקרים ושמוצגים על ידי מפיצי היהדות, (מחזירים בתשובה בלע"ז). טיפוסי - שיחה 14:40, 6 במאי 2010 (IDT)

אני מקווה שמסגרת חובותי הוויקיפדית אינה מחייבת אותי להתייחס למשתמש טרחן זה. שבתרומותיו הבהיר כי אינו מבין מאומה. Rex - שיחה 15:05, 6 במאי 2010 (IDT)

כפי שכבר אמרתי, תסמוך בלב שקט על האינטלגנציה של עורכי וקוראי ויקיפדיה. טיפוסי - שיחה 15:16, 6 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים עם הקנטרן. דרישה להוסיף מקור היא אינה קנטרנית, והתשובה "לך תגגל" היא ממש לא במקום ולא מתאימה לאדם שאני מעריך כמו מר קרול. מדובר במשפט יחסית קונטרוברסלי, שברור שיש שיתנגדו לו, ולכן יש צורך חריף להוסיף מקור. אחפש מקור אמין ואוסיף. טוסברהינדי (שיחה) 23:30, 6 במאי 2010 (IDT)

ואם גם תוכל לאזן קצת את הקטע שלא ישתמע כמלגלג ותופס צד בשאלה האם מצאו או לא מצאו משהו, תקבל תודה כפולה. טיפוסי - שיחה 10:07, 7 במאי 2010 (IDT)

הוא לא נשמע מלגלג, הוא דווקא מאד אנציקלופדי. לכתוב את המילה "ממצאים" במרכאות כפולות זה אנדרסטייטמנט. ההתייחסות לכל הנושא הזה צריכה להיות כמו כל התייחסות אנציקלופדית לפסבדו-מדע - תיאור של הטענות, תוך הצגת הביקורת המקובלת. טוסברהינדי (שיחה) 18:51, 7 במאי 2010 (IDT)

סיפורים דומים

המידע בפרק מקבילות לסיפור תיבת נח צריך להופיע בפתיחת הערך, אם לא בפתיח שלו. זהו ידע יסוד אודות תיבת נוח - היא מהדהדת סיפורי עם אחרים, של עמים אחרים וכן הלאה - זה מציב אותה בקונטקסט הנכון מבחינה אנציקלופדית. יוסאריאן • שיחה 17:55, 20 בנובמבר 2011 (IST)

יש עוד מקבילות מלבד אלו , למשל במיתולוגיה היוונית דאוקליון ייציק - שיחה 05:50, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

תמיהות נוספות

יש תמיהות רבות נוספות:

אם המים כיסו את כל העולם, איך בגובה של כ9000 מטר לא קפאו כולם?

הצאצאים של כל החיות ובני האדם היו מזוג אחד דבר שיגרום למוטציות גנטיות חמורות.

איך הגיעו החיות לתיבה?

ברמה המוסרית למה אלוהים לא עצר לכל היות את הלב והיה צריך להטביע אותם באופרציה מורכבת?

אין מספיק מים בעולם להציף את עצמו (יש טענה שמי המסול חלקם הגיעו ולב כדור הארץ ואף היו חמים)

גם הדגים מתים במצס של מבול כי השינויים הכימים יהרגו גם את דגי המים המתוקים והמלוחים.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
192.118.78.199 10:13, 6 באוקטובר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.shofar.net/site/emedia.asp?id=1597&Prourl=http://oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/Lectures_piece/noach_box.wmv
  • In תיבת נח on 2013-06-21 11:10:01, 404 Not Found
  • In תיבת נח on 2013-06-24 01:13:18, 404 Not Found
  • In תיבת נח on 2013-07-09 03:53:18, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:53, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.shlomoartzi.com/menLost.html
  • In תיבת נח on 2013-06-21 11:10:01, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In תיבת נח on 2013-06-24 01:13:33, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In תיבת נח on 2013-07-09 03:53:27, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 06:53, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.wyattmuseum.com/noahs-ark.htm
  • In תיבת נח on 2013-09-13 06:33:53, 404 Not Found
  • In תיבת נח on 2013-09-16 01:33:55, 404 Not Found
  • In תיבת נח on 2013-09-25 21:59:03, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:59, 26 בספטמבר 2013 (IDT)

השתלשלות האגדות אודות המבול

בערך מובאות מספר מקבילות לסיפור המקראי על תיבת נח, ובסיומם: "לדעתו של הרב מרדכי נויגרשל סיפורים אלו הם השתלשלות סיפור המבול המקראי תוך כדי הוספת דברים מהמיתולוגיה של כל עם." אפי סבור שיש להסיר משפט זה, כי הוא מופרך, כי "אם כבר זה הפוך, התורה העתיקה ממיתוס בבלי שנכתב הרבה לפני שהיא נכתבה. אגדת גילגמש נכתבה 500 שנה לפני שהתורה נתנה!!!" לדעתי המשפט אינו מופרך, כי התורה יכלה להתבסס על תעודות קדומות שאינן נמצאות בידינו, או, אם נתנה ישירות מאלוהים, אף לתאר אירועים שאירעו בעבר ולא תועדו כלל. בנוסף, בין אם המשפט מופרך ובין אם לא, הוא מייצג את העמדה המסורתית כלפי הגרסאות המקבילות של סיפור המבול, ואין למחוק אותה. בברכה, גנדלף - 23:29, 25/10/14

הגרסה שיש עכשיו מצויינת ואין לשנותה. בורה בורה - שיחה 03:53, 26 באוקטובר 2014 (IST)

צריך להוסיף הבהרה שדעה זו סותרת את המקובל במחקר. ‏nevuer‏ • שיחה 07:30, 26 באוקטובר 2014 (IST)

ידועה הדעה המחקרית לגבי מקור מיתוס המבול. אבל הפרק מובא גם כאן בנימוק שלמוטיב תיבת נח ישנה משמעות בפני עצמה. השאלה מהי הדעה המחקרית לגבי האגדה הפרסית, שהיא היחידה שבערך שיש בה מקבילה לתיבה אבל אין בה מבול. אם אין דעה כזו, לדעתי, הכי טוב לאחד את הפרק שכאן ושבערך נח לערך "המבול", וכאן רק לכתוב שהנושא מוזכר שם. אפשר גם לכתוב ערך מורחב על מבול (מיתוס קדום). בברכה, גנדלף - 08:33, 26/10/14

אם כותבים בעניין צריך לפרוש אותו באופן רחב ומדעי לכל רוחב הידיעה, ולא כמשהו נקודתי, כציטוט של רב דרשן שעוסק במחשבת ישראל, אלא חוקר מקרא שלבטח קדם לו. ככה זה לא רציני. ויקיפדיה לא אמורה לשרת את הנארטיב החרדי. לגוף הדברים, כאשר יש שני סיפורים שדומים אחד לשני בהרבה עניינים, כמו שיש בסיפור המבול במקרא לבין המיתוסים הבבליים, קאסוטו אומר שאפשר להבין זאת בשלשה אופנים, A השפיע על B, B השפיע על A, שניהם ינקו ממקור משותף. קליי סבר שהסיפור היה עברי והועתק למיתוס מסופוטמי, אך למעשה רוב החוקרים סוברים שהסיפור המקראי הועתק מהמיתוס הבבלי, או ששניהם תלויים במסורת משותפת, קאסוטו אף מוסיף שמסתבר מאוד שאברהם אבינו תושב אור כשדים, נחשף למיתוס השומרי במקומו, כיוון שאותו מסורת על המבול הייתה חשובה, וכאשר התחילה להקבע השקפה דתית חדשה אצל אברהם, התפתחה גם תפיסה חדשה על המבול, שמתאימה לה, ותפיסה זו עברה עם משפחת האבות לארץ כנען, שם לא הייתה מסורת על המבול. כך אפשר להבין את ההקבלות ואת השינויים בין שני הסיפורים, כך שאת היסודות שניתן לקבלם מהמסורת השומרית התקבלו, ואלו שלא היו מתאימים לרוח התורה התבטלו בשתיקה או נשתנו. (קאסוטו, מנח ועד אברהם, ספר בראשית.) --אפי ב. • התחברו ל♥ • 10:25, 26 באוקטובר 2014 (IST)

אני מסכים עם אפי שכל עוד לא נפרש הדיון המחקרי בעניין היחס בין המיתוסים על המבול לבין הסיפור המקראי, לא שייך לצטט רק את הדעה המסורתית. ואני מסכים עם גנדלף שהדיון הזה שייך יותר לערך המבול, וכאן צריך לכתוב רק את השורה התחתונה. אבל אני בכל זאת חושב, כפי שנימקתי בתקציר עריכה קודמת, שגם בערך זה צריך לציין בקצרה חלק מהמיתוסים המקבילים, מהפרספקטיבה של מוטיב התיבה. ‏nevuer‏ • שיחה 11:03, 26 באוקטובר 2014 (IST)

העברתי את המשפט על דברי הרב נויגרשל, תוך עריכה, לערך המבול, שם יש לו הקשר מחקרי. אני לא יודע מה הוא בדיוק אמר (וביקשתי מקור), אבל אני משער שהוא לא התכוון שהגרסאות המקבילות התבססו על הסיפור המקראי כפי שהוא כתוב בתורה, אלא על כך שכל מי שסיפרו אותן היו צאצאי נח, אלא שהם עירבו בסיפור פרטים בדויים והסופר המקראי לא. בברכה, גנדלף - 13:14, 26/10/14

התגלית מטורקיה, 2010

Lioness,

1. ספרים שפורסמו בשנים 1996-2010 אינם מפריכים תגלית מ-2010 וגם אינם מעידים על דבר למעט על עמדת מחבריהם.
2. גם השערה (נאמרה בלשון "Probably") של חבר לשעבר במשלחת שפרש ממנה עוד ב-2008 ומצוטטת בפורום אינה מקור אמין להפרכת התגלית.
3. אנו מסתמכים על עיתונים כל עוד אין סיבה לפקפק בהם, ולכן אין סיבה להניח תבנית מקור על הידיעה מYNET. אם היית טוען שביצעת חיפוש מקצועי במאגרי המידע בהם הייתה אמורה להתפרסם תגלית המשלחת הסינית ולא מצאת, אולי היה על מה לדבר.
4. כל עוד איננו מתייגים ארכאולוגים כחילונים אין סיבה לתייג ארכאולוגים אחרים כאוונגליסטים.

לכן אני מבטל את העריכות שביצעת היום. בברכה, גנדלף - 09:40, 02/09/15

אני מסכים עם רוב העריכה של Lioness. אפשר לשפר את הניסוח, אבל בגדול חשוב להדגיש שלא פורסמו עדויות למציאת שרידי תיבת נוח בכתב-עת מדעי. ראוי להביא את הטענות (שהתפרסמו בבמות לא מדעיות) עם ההסתייגות הזאת. באשר לארכיאולוגים האוונגליסטים, אני מציע להשמיט את ה"ארכיאולוגים", לא את ה"אוונגליסטים". Reuveny - שיחה 10:25, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הקטע על המטיפים לתשובה גם לא היה ברור כל צרכו, מתי נעשה שימוש ב"תגלית"? אם זה היה לפני פרסום נאות של הפרכתה, אין בכך שום ידיעה ראויה לציון. המיזם (ויקיפדיה) אינו אפולוגטי והוא מתייחס רק לעובדות ולא לטענות (להבדיל מעובדה שנושאה הוא טענה). ביקורת - שיחה 10:26, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

לא הבנתי איך אפשר למצוא מקור לכך שממצא מסוים לא פורסם בספרות המדעית. זה אמור להיות הפוך, לא? ראובן מ. - שיחה 10:33, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

זה תלוי מה טוענים. אם טוענים שלא פורסם, נראה לי שצריך מקור לכך, נניח מסקירת ספרות.

ראיתי שבאתר של המחקר עצמו כתוב: "NAMI seeks the truth of the Ark from a faith-based, and yet objective, scientific perspective." [7] אז מקובל עלי שיוגדר כגוף נוצרי אוונגליסטי. בברכה, גנדלף - 11:54, 02/09/15

אני מצטער אבל אתה טועה ,ראה ערך באנגלית ,הגוף עצמו הודה בכך שטעה והיה מדובר במתיחה ,אני מחזיר Lioness - שיחה 12:29, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

בוא נסכם שרק את החלק על הפאסודו-ארכיאולוגיה אחזיר שמצוטט בבירור בערך באנגלית עם מספר רב של מקורות לכתבי עת ארכיאולוגים ,בסדר ? Lioness - שיחה 12:31, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

לא מצאתי שום אזכור לכתבה עם ביקורת עמיתים בכתב עת מדעי שעוסק בארכיאולוגיה על התגלית ורוב הארגונים שבדקתי טוענים שמדובר בפאסודו מדע .

אני חושב שלא הגיוני שהערך יישאר כמו שהוא ,או שהערך באנגלית ישתנה או שהערך הזה . Lioness - שיחה 12:33, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

בערך האנגלי נכתב שהחיפוש אחר התיבה "is widely regarded as pseudoarchaeology." זו אמירה מאוד שיפוטית והסימוכין לה הם מספר התחייסויות אגביות בספרים שכאמור קדמו לתגלית מ2010. אני מציע שתסתפק בהבהרה שהתגלית לא פורסמה בכתבי עת מדעיים ותסמוך על הקוראים שיבינו לבד שמדובר בפסבדוארכאולוגיה. ואם לא, גם האנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך לא תשכנע אותם.

ביקורת, אא"ט התגלית לא הופרכה. הקהילה המדעית פשוט מתעלמת ממנה. אם תסתכל באתר של מכון המחקר תוכל להבין למה. בברכה, גנדלף - 12:44, 02/09/15

גנדלף, אני מניח שאתה יודע זאת, אבל אציין בכל זאת: התגלית מעולם לא הופרכה מפני שהיא מעולם לא פורסמה (=בכתב עת מדעי שעובר ביקורת עמיתים, או אפילו בספר מדעי ללא ביקורת עמיתים - לא פורסמה בכלל). הקהיליה המדעית לא יכולה להפריך או לבקר משהו שלא פורסם. Reuveny - שיחה 10:47, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

אוקיי מדובר בשני צדדים שאינם אמינים מאוד במובן שאינם מתבססים על דבר מלבד עדות אישית (לא מחקר שעבר ביקורת עמיתים ולא מיקום שפורסם ברבים ) ולכן מוטב לצטט את שניהם ,הכוונה היא למחלוקת בתוך ארגון NAMI .

מקובל על כולם ?

Lioness - שיחה 01:20, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

לא עלי. מצד אחד חברי המשלחת טוענים שמצאו את התיבה ומציגים תמונות וסרטים שלה ומצד שני מישהו שפרש מהמשלחת לפני כן ומעולם לא היה במקום טוען שכנראה לא מצאו אותה אלא מישהו עבד עליהם, איכשהו. זה לא חשוב ויש עוד הרבה אנשים שיטענו את אותה טענה ואף חריפות ממנה. אה, ו-NAMI זה לא ארגון. בברכה, גנדלף - 03:14, 03/09/15

אל גנדלף :

אין לי בעיה שתשנה את הנוסח אם יש לך נוסח רלוונטי יותר לחילוקי הדעות בן אותו חבר משלחת מחקר של אנגווליסטים לקבוצה שכביכול מצאה את התיבה ,אבל אל תמחוק ותשחית את הערך . אני בסה"כ מנסה לקדם את ויקיפדיה כמקור מידע שאינו מכיר בקבוצות לחץ פאסודו מדעיות זה הכול .אם היה כתב עת ארכיאולוגי שמתבסס על שיטות מדעיות שהיה מפרסם מחקר על התיבה או או קבוצת מחקר מדעית הייתי שמח להכיר בה . אי אפשר שויקיפדיה בגלוי תכיר בממצאים של קבוצות פאסודו מדעיות מבלי לציין זאת ,בדיוק כמו שלא היית רוצה אני מניח לראות את ענף ההומאופתיה מפורסם כענף רפואי או את חיזוי עתידות כחלק מהפורטל עתידנות וכדומה .

בברכה lioness

Lioness - שיחה 03:42, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

סרטון אינו הוכחה מדעית .אחרת הארי פוטר היה הוכחה לקיומם של קוסמים.

Lioness - שיחה 03:44, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

הערך אינו מציג את הראיות למציאת התיבה כמדעיות. בברכה, גנדלף - 00:55, 04/09/15

חד וחלק צריך להיות בורא לקורא כי מדובר בארגון פסאודו-מדעי שאינו פועל בשיטות המחקר המקובלות והממצאים שכביכול מצא אינם ממצאים ארכיאולוגים שעברו ביקורת או אומת קיומם בידי גורמים ארכיאולוגים מקובלים ,לכן העריכה שלך אינה מתאימה ,יש לציין זאת בפירוש .אחרת זה נותן תחושה לקורא שמדובר בממצאים אמיתים ,בדומה לכך שבערך על קונספירציה של חייזרים ששולטים בבית הלבן יהיה רשום שהבית הלבן נשלט בידי חייזרים ללא ציון שזו תיאוריה בלתי מבוססת .ויקיפדיה למיטב הבנתי זה גוף אינפורמטיבי לא שמתבסס על אגדות Lioness - שיחה 03:01, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

כתוב שהנושא לא פורסם בכתבי עת מדעיים ושמיקום התיבה לכאורה לא נחשף. אלו העובדות שניתן להציג באנציקלופדייה ניטרלית. ההשוואה שלך לכתיבה שהבית הלבן נשלט בידי חייזרים נכונה בכיוון ההפוך - זו דוגמא לנקיטת עמדה מהסוג אליה אתה חותר. אני מציע לך לעיין בויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית/הסתייגויות#פסאודו-מדע. בברכה, גנדלף - 09:24, 06/09/15

לדעתי צריך למחוק את כל הפסקה על "התגלית" מ-2010. מבחינה מחקרית זה לא קיים, כאמור לעיל, מפני שזה לא פורסם בבמה מחקרית. אני חושב שצריך לציין בערך את החיפושים אחרי התיבה (כמו שאכן מצוין) אבל לא צריך לייחד פסקה שלמה ל"תגלית" לא מאומתת, אחת מני רבות ש"גילו" את תיבת נוח. הרי מחר גם אני יכול לפתוח אתר אינטרנט, לשים בו צילום מטושטש של מבנה מעץ, לפברק תאריכי פחמן 14 ולהכריז שגיליתי את תיבת נוח. אנציקלופדיה לא צריכה להכיל את הדברים האלה.

הניסוח כמו שהוא עכשיו (לגרסה שהחזיר גנדלף) מטעה. כתוב "הממצאים צולמו והוסרטו אולם לא פורסמו בכתבי עת מדעיים, ובנימוק של חשש מביזה מיקומם לא נחשף." הקורא שאינו בקיא במתודה יכול להבין שהתגלית קיימת אך פשוט לא פורסמה - אולי כי המגלים עסוקים מאוד וטרם הספיקו, או לא יודע מה. לענייננו, לא פורסם = לא קיים, ולא צריך להיות קיים גם כאן כשמועה. Reuveny - שיחה 09:40, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

כתוב שחברי הקבוצה הכריזו שמצאו מבנה, ושדווח שבדיקות הפחמן העלו כך וכך. חשבתי שבהמשך כשכתוב ש"הממצאים צולמו והוסרטו" ברור שאין כוונה לקבוע דבר באשר לטיבם. אבל אם זה משאיר מקום לטעות אפשר לשנות לניסוח ניטרלי אחר. מעבר לכך, נראה לי שהקטע אינו ארוך. לא נכון למחוק אותו ולהשאיר את שאר הפרק, כי ככל הידוע לי הוא לא חשוב פחות משאר המקרים, וגם לא כלול במה שנכתב לפני כן על משלחות חיפוש שכשלו ועל תגליות שהופרכו. אבל אם נציג רק תגליות משמעותיות מבחינה מחקרית, באמת צריך למחוק את כל הפרק. בברכה, גנדלף - 10:07, 06/09/15

אני חושב שהגרסה של ליונס ארוכה מדי. הגרסה הנוכחית היא סבירה. כתוב כבר שזה פאודו מדע. אפשר לשנות מעט את הניסוח, לא צריך לשפוך עוד 2000 בתים שרובם תיאור במילים רבות יותר של מה שכבר נאמר. בסך הכל מדובר בקוריוז. כמה מסיונרים מצאו כמה קרשים עתיקים והכריזו עליהם כעל התיבה של נוח. לא ברור לי למה הם עשו את זה. אני מניח שמאמינים אמיתיים לא זקוקים לקשרים ישנים והאתאיסטים בלאו הכי לא יאמינו. גילגמש • שיחה 15:12, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טוב אני אמנע ממלחמת עריכה ואפעל כפי שמקובל . 2 נקודות שחשובות לי רק :1)שיוחזר המקורות שהוספתי שמדברים על ההבדל בן ארכיאולוגיה לפסאודו ארכיאולוגיה ו 2)שיהיה ברור שהתגלית לא נחשבת מדעית בגלל שלא אומתה לפי השיטה המדעית לא כי מדובר בחיפוש שמדענים וארכיאולוגים מסרבים לשתף איתו פעולה משמע רוצה אני לומר אם נניח רשות העתיקות הייתה מוצאת עדות אמינה הקהילה הארכיאולוגית לא הייתה מתעלמת . אין קשר לאמונה רק למדע בדיוק כמו שבריאתנות ורפואה אלטרנטיבית ביסודם הם פסאודו ואנטי מדעיים בברכה Lioness - שיחה 15:33, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

לכך אני לא חושב שיש התנגדות, אבל צריך לזכור - זהו ערך על אירוע מקראי, לא ערך על תגלית ארכאולוגית או פסאודו ארכאולוגית. עניינים אלה, שהם קוריוז בעיני, צריכים להיכתב בצמצום כדי שהערך לא יצא מפרופורציה. אז אפשר לנסח מחדש (בלי להוסיף טקסט נוסף) ולהוסיף מקורות שהורדו בשחזור. גילגמש • שיחה 16:01, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

בסדר אז ביצעתי שינוים מינורים לפי מה שסוכם ,בברכה Lioness - שיחה 22:15, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

לגבי 1), המקורות כבר היו בערך. הוספת אותם פעם שנייה. לגבי 2), מה שכתבת הערב בערך היה לדעתי ניתוח אישי שלך שיוחס למקורות. לכן ביטלתי את העריכה. בברכה, גנדלף - 00:03, 09/09/15

איפה הם היו בדיוק ? הורדת אותם בעריכה קודמת ובדף בשיחה סכמנו שאוכל להחזיר אותם זה א וב לא מדובר בניתוח איתו המקורות מדברים על ההבדל בן פסאודו ארכאיולוגיה לארכיאולוגיה ועל השיטה הלא מדעית של ארגוניפ נוצרים בתגליות שונות נניח הצלב של ישו או הגביע הקדוש או החיפושים אחר תיבת נח ומסבירים מדוע השיטות בהם הם נוקטים אינם מדעיות לא הממצאים או התגליות ולכן לא מדובר בעריכה של ניתוח אישי . אשמח אם תחזיר או תתייחס להודעה זו Lioness - שיחה 12:49, 9 בספטמבר 2015 (IDT)

א) המקורות בהערה #20 בנוסח הנוכחי של הערך. ב) זה לא כתוב בערך עצמו, אבל המקורות דווקא תוקפים גם את עצם החיפוש אחר התיבה. ראה לדוגמא כאן[8] במשפט הראשון בפסקה המתחילה במילה nevertheless. זו גם האמירה המשמעותית, כי למדעיות שיטות המחקר ניתן להתייחס רק בכל מחקר לכשעצמו, אך המקורות לא יורדים לרזולוצייה כזאת אלא רק מנסים להגחיך את החיפושים אחר התיבה באופן כללי. בברכה, גנדלף - 13:18, 09/09/15

האם אתה חושב שברור לקורא אבל שהסיבה שזה נחשב פסאודו ארכיאולוגיה היא שאותם ארגונים אינם פועלים בתוך הקהילה המדעית ? משמע אם לדוגמה היו מתגלים ממצאים דומים בידי גוף רשמי שעובד לפי השיטה המדעית נניח ארגון ארכיאולוגי ישראלי הכפוף לרשות העתיקות שהיה מציג את הממצאים למחקר מדעי ,הריי שהממצאים לא יהו מתויגים כפסאודו ארכיאולוגיה ?

זו הנקודה שחשוב לי להעביר ,כי היא הנקודה העיקרית שניסיתי להראות דרך אותם קישורים היא שארכיאולוגיה מקראית אינה פסאודו מדע אלא רק פלג של חוקרים בתוכה שאינם פועלים בתוך הקהילה המדעית/ארכיאולוגית .

ממה שקראתי על ההיסטוריה של אותם ארגונים מדובר בארגונים עם היסטוריה מאוד מפוקפקת של זיוף ממצאים ואמירות מופרזות כמו מציאת הצלב של ישו,גביע יין של ישו וכו .

Lioness - שיחה 15:08, 9 בספטמבר 2015 (IDT)

לי זה לא ברור ואני מקווה שגם לקוראים האחרים לא... כאמור, במקורות שהצגת בעצמך יש דחייה אפריאורית לאפשרות מציאת התיבה. ההכללה שלך מהיסטוריה מפוקפקת של אדם/ארגון X למעשיו של Y רק בשל הדמיון באג'נדה חסרת תוקף, והדיון באפשרויות היפותטיות שאינן נזכרות במקורות מיותר לגמרי. נראה לי ששנינו הבהרנו את עמדתנו ואני מציע שנמתין לדעות נוספות, אם יהיו. בברכה, גנדלף - 20:49, 09/09/15

בחלומי נגלה לי נח הצדיק ואמר לי: "מה השטויות האלה? חם ויפת רצו לעשות על האש, לקחו את התיבה ושרפו אותה, רק גחלים נשארו ממנה". אבקש להוסיף זאת לערך. דוד שי - שיחה 21:33, 9 בספטמבר 2015 (IDT)

כבר הבעתי את דעתי הנוספת בדיון זה. צריך להזכיר שיש חיפושים אחר התיבה, שלא הניבו גילויים עד כה, אבל צריך למחוק את הפסקה על "התגלית" מ-2010 - אפשר לכתוב עוד שבע פסקאות כאלה על "תגליות" של תיבת נוח. לא צריך להכניס את השטויות האלה לכאן בפירוט כזה ועם ניסוח מטעה. Reuveny - שיחה 21:59, 9 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכים עם Reuveny אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להיות מקום לפרסום ידיעות של ארגונים פסאודו מדעיים שאינם חלק מהקהילה המדעית או הארכיאולוגית העולמית ויש להם היסטוריה מפוקפקת מאוד של זיוף Lioness - שיחה 19:32, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

ואם כן הערך צריך להראות בצורה מפורשת יותר כי מדובר בארגונים שאינם משתמשים בשיטה המדעית ובביקורת עמיתים בפירוש Lioness - שיחה 19:33, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

המקבילות לסיפור המבול

התוכן של הפרק כבר מוצג בהרחבה בהמבול ובמיתוסים של מבול. אני מציע למחוק אותו ולהסתפק בהפניות לערכים אלה. איתמראשפר - שיחה 19:27, 7 בנובמבר 2019 (IST)

מסכים שיש בעיה עם הפרק כפי שהוא כתוב כעת. לדעתי יש מקום לפרק שיתאר את *התיבות* בסיפורים מקבילים. מתנגד למחיקת הפרק - מציע תבנית שכתוב לפרק הקוראת להתמקד בתיבה ולא במבול, והפניה לערך מורחב למיתוסים של מבול. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:59, 7 בנובמבר 2019 (IST)

לדעתי יש להשאיר את התוכן העוסק בתיבות ולאחד את השאר לערך המבול. וכן להוסיף הפניות לפרק המקבילות שם ולערך הכללי על מיתוסים של מבול. בברכה, גנדלף - 20:42, 07/11/19

Ldorfman ראה כאן בשיחה. הקטעים שמחקתי מהערך מופיעים כבר כמעט מילה במילה בערך המבול, ואין טעם בכפילות כזו - מה גם שהם לא עסקו כלל בתיבה אלא בניתוח השוואתי של סיפור המבול הבבלי/תנ"כי. כפי שהציעו גנדלף ואחרים, השארתי בפרק רק את מה שרלוונטי לעניין התיבה ואף הוספתי אזכור של תיבה עגולה שנזכרת בלוחות שומריים. אני מבקש לשחזר את העריכה שלי. איתמראשפר - שיחה 08:06, 8 בנובמבר 2019 (IST)

איתמר, בגרסה שלך לא הייתה הפניה ל"ערך מורחב" כלשהו ובכל מקרה, אני מניח שרוב האנשים המעוניינים במידע אותו תיבת נוח וסיפור המבול יגיעו לערך הנוכחי ולא לשני. לכן, לא כדאי לקצץ אותו כל כך. Ldorfman • שיחה 04:10, 9 בנובמבר 2019 (IST)

Ldorfman זה פשוט לא נכון, ואתה מוזמן לבדק: ממש בתחילת העריכה שלי היתה הפניה לערך מיתוסים של מבול שמרחיב מאד על סיפורי מבול מהעולם. (אם רוצים אפשר להוסיף גם הפניה להמבול#מקבילות לסיפור המקראי בתרבויות אחרות שמכיל חלקים שלמים שחוזרים על הפיסקה שהחזרת מילה במילה). לא סתם מחקתי אלא ערכתי החוצה רק את מה שלא נוגע לתיבה וחוזר על טקסט שכבר נמצא בערך אחר (מה לעשות שהיה הרבה מזה..), ואף הוספתי פסקה לגבי תיבה עגולה בלוחות שומריים - כל זאת בהתאם לרוח הדברים בדף השיחה הזה, כאן ובשיחות קודמות. אנשים שרוצים לדעת על תיבות מקבילות לתיבת נוח יבואו לערך הזה, מי שרוצה לדעת על אגדות מבול נוספות מהעולם יופנה לערך המתאים, ומי שרוצה ניתוח השוואתי בין כל סיפור המבול המסופוטמי לסיפור המקראי ימצא אותו בערך המבול. זה יותר ממוקד, יותר אנציקלופדי ובעיקר נראה שדי מוסכם על העורכים שהשתתפו כאן בשיחות על הערך הזה. אני מבקש שוב להחזיר את העריכה שלי. איתמראשפר - שיחה 07:09, 9 בנובמבר 2019 (IST)

איתמר, במקום בו יש הצעה לקורא לפנות ל"ערך מורחב", אנו משתמשים בתבנית "ערך מורחב". אנא השתמש בדרך זאת - שבץ אותה בבקשה במקומות המתאימים בערך.
גנדלף, האם יש לך עצה נוספת לשיפור מצבו של הערך? Ldorfman • שיחה 19:55, 14 בנובמבר 2019 (IST)

באופן כללי? לא התעמקתי בערך. ראיתי דיון והגבתי. בברכה, גנדלף - 20:37, 14/11/19

הפרק "פרטי הסיפור"

מלבד מה שכותרת הפרק אינה טובה, בהיותה בלתי אינפורנאטיבית לקורא ובהיותה מניחה שפרטי הסיפור אכן פורטו ושעתה נותר לשאול עליהם, בעוד העובדה הספרותית היא שהמקרא ובפרט בסיפורים שכאלה משאיר פערים גדולים של היעדר מידע.

בנוסף זה אינו כל כך אנציקלופדי לעשות פרק שכזה, מפני ששאלות יש על כל דבר. אלא אם מדובר בשאלות שאכן יש עיסוק ער לגביהן בהקשר המקראי. וגם אז אין זה אומר שכל שאלה שמדגדגת למישהו שהיא באמת שאלה טובה בעלת משמעות או רלוונטיות לאזכור וייחוס. לשם פיתוח שאלות ועיון אודותם בכל רזולוציה והקשר יש פרקים בשם לקריאה נוספת וקישורים חיצוניים. רק על פרק שכזה אפשר לכתוב מפה ועד אררט ובחזרה ובעיקר ללהג. מה שהופך פרק כזה לבלתי אנציקלופדי.

מציע לתת את הדעת אם אנו אכן צריכים פרק שכזה. ואם יש לדבר סוף ? חישבו למשל על פרק כזה במגילת אסתר ?

האם בדוגמה הנ"ל הייתם שמים פרק בשם פרטי הסיפור לתיאור שאלות עליו ?

כאשר העלו שאלה בערך הנ"ל היה על כך גם ערך מורחב. משמע עיסוק משמעותי בשאלה זו. מי-נהר - שיחה 02:02, 10 בנובמבר 2019 (IST)

רשימת השאלות מוצגת ללא מקורות. אחר כך מובאים לחלקן מקורות שהתייחסו בהן בקצרה. לדעתי הפסקה נראית כמו מחקר מקורי ויש למוחקה. פרשנויות משמעויותיות לגבי ההתנהלות בתיבה ניתן להעביר, תוך ייחוס למקורות, לפרק "אוכלוסייה" שכבר עוסק בנושא. בברכה, גנדלף - 02:35, 10/11/19

דיון ושאלות שהמבול מעורר, הן נושא נפוץ, ומוזכרות למשל גם באתר הזה, שמנוהל על ידי רבנים ומנסה לחבר בין אמונה למדע, וזו סתם בהיתקלות מקרית שלי מהשבוע האחרון מבלי שאפילו בכלל התחלתי לחפש מידע על הנושא (אני מניח ששמעתי דיון על שאלות דומות של המבול לפחות 5 פעמים בחיים בהרצאות שונות - הן נושא שעוסקים בו רבות). מבנה הפרק כיום, לדעתי, לא בדיוק אנציקלופדי ודורש שכתוב, אבל מחיקתו תשאיר חלל מסוים בערך. לפיכך אני מתנגד למחיקה גורפת של מידע שיש לשכתבו. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:06, 11 בנובמבר 2019 (IST)

הסתכלתי במאמר. אא"ט הוא אינו עוסק באף אחת מהשאלות שבפסקה. וגם לא ספציפית בתיבה אלא במבול. שם המקום להצגת פרטי הסיפור שיש לגביהם מקור ויש שם פרק על תיאוריות לגבי המבול בהסתכלות מודרנית. בברכה, גנדלף - 09:38, 11/11/19

ראה במאמר תחת הכותרת "הקשיים באפשרות של מבול גלובלי", מספר שאלות המתייחסות לשאלות 2, 3, 6 שבערך. מדגיש שזה במקרה מקור שנקלע לידי בשבוע שעבר שעסק בדיוק בזה - אפילו עוד לא התחלתי לחפש בכלל מקורות נוספים באופן יזום - אלו שאלות בסגנון דומה שחוזרות על עצמן במקומות רבים. בערך עצמו מובאים מקורות לדיונים איכותיים שבוצעו בשאלות 2, 3, 5, 6. כאמור, מתנגד למחיקת הפרק באופן גס. כן מפרגן לשכתובו. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:28, 12 בנובמבר 2019 (IST)

חבל שלא מחקנו את הפסקה בהתאם להצעה. במקום זה בזבזנו בהמשך הדף שעות בדיון על ניסוח משפט שאמור לעסוק בתיבה כשלמעשה מה שמעניין את העורכים הוא המבול ולא התיבה, כפי שרואים למשל מהצעת הנוסח האחרונה שהוצגה, נכון לעכשיו. בברכה, גנדלף - 21:05, 07/12/19

המאמר של רוברט מור

בהתייחס לעריכה הזאת:[9]

1. ה-NCSENational Center for Science Education אינו איזה מכון מחקר מדעי אקדמי ולא צריך הכשרה מדעית בשביל להצטרף אליו כחבר. מדובר במכון מדיניות ציבורית שמטרתו מאבק בלימודי בריאה בבתי ספר וכיוב'.
2. המאמר של מור אינו "טענה רשמית" של ה-NCSE אלא פשוט מאמר שקיבל במה והמלצה באתר האינטרנט של הארגון.
3. אני לא יודע מי זה רוברט מור הנ"ל, אבל לא יכולתי שלא לשים לב שמה שכתב במאמרו שבזמן בו התרחש כביכול המבול, שיא טכנולוגיית השיט היה בולי עץ חלולים ורפסודות, סותר את מה שכתב הארכאולוג פדר (מהמקור השני), שהיו אז ספינות באורך 23 מטר.
4. הטענה של מור, בהקשר בו הוצג הקישור למקור, הייתה שלא הגיוני שלנח, בשעתו, היה את הידע לבנות תיבה כה גדולה. ושאם הוא היה בידיו, הידע הזה לא היה אמור להיעלם לאחר המבול.
5. לדעתי זו טענה טפשית. מור אינו מבדיל בין תיבת עץ גדולה, לבין ספינה, שצריכה אמצעי הנעה והיגוי, נמל לפריקה וטעינה, וכן אמצעים להשקתה במים לאחר בנייתה. ובמיוחד הוא מתעלם מכך שלמעט לצורך המבול לאיש לא הייתה סיבה לבנות תיבות עץ עצומות וזה מסביר מדוע לא המשיכו לבנות אותן.
6. אם כבר מציגים את הטענה, אז יש - להציג אותה. הנוסח "בנייתה של התיבה, כפי שמתוארת בפשט המקרא, היא לא אפשרית" - אינו מציג את הטיעון אלא מסקנה אפשרית מקבלת הטיעון. לכן הצעתי את הנוסח "רוברט מור תהה על היכולת הטכנית שבניית התיבה דרשה, ועל כך שגם לאחר המבול לא נעשה בה שימוש לבניית כלי שיט בגודל דומה." בברכה, גנדלף - 23:49, 18/11/19

פסקת "פרטים האומרים דרשני"

הפסקה עוררה עריכות וביטולים. הגיע הזמן לדון בה. היא לא כתובה טוב, בכלל לא. אבל התיקונים שמוסיפים לה הופכים אותה אפילו לטובה פחות. להבנתי זו פסקה שאמורה לתעד מגמות פרשנות לאורך התקופות בעקבות התפיסות המדעיות המשתנות. אין שום בעיה לכתוב שבעקבות ההתפחויות המדעיות במאה ה-20, התעוררו שאלות ישנות וחדשות, והביאו להתאמות פרשניות (שיכולות להיות בריאתניות או לא). אין בקביעה הזו "אצטלה מדעית" ולא הסכמה עם הבריאתנות (וגם לא מחלוקת איתה). אלא עובדה פשוטה. השינוי בתפיסה המדעית הייתה טריגר לפרשנויות. אין צורך להדגיש דווקא את עניין הגלובליות דווקא, כאשר שאלות רבות אחרות עלו (הזנה, הכלה, יכולת ציפה של כלי שיט עם מאסה של כל המינים עלי אדמות וכו' וכו'). לא? Ronam20 - שיחה 23:24, 23 בנובמבר 2019 (IST)

Ronam20, משום מה ראיתי באיחור שפתחת דיון. קודם כל - כל הכבוד על השכתוב לפרק, לדעתי זה משפר את המצב לעומת מה שהיה קודם. הטקסט שהצעת הוא "בעקבות השינויים בתפיסות המדעיות, התפתחו הפרשנויות..." - לדעתי צריך לחדד את הטקסט, כי מהניסוח שלך זה קצת נראה שהפרשנויות הן של מדענים, ולא של אנשי רוח. אין לי בעיה שלא תקבל את הניסוח שהצעתי, ואשמח אם תציע ניסוח משלך שיחדד את העניין ש, כמו שאתה ניסחת "השינוי בתפיסה המדעית הייתה טריגר לפרשנויות" - רק שם לב שעשיתי תיקונים נוספים בפרק, ובצע את השינוי ספציפית במקום המתאים ולא בשחזור גורף. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:32, 23 בנובמבר 2019 (IST)

אפשר לחדד שמדובר בפרשנויות של פרשנים (למרות שבעיניי זה ברור מאליו. גאולוגים וביולוגים לא מפרשים את המקרא). מה שמפריע לי בניסוח שלך הוא המשפט: "התגלו תגליות נוספות אשר סותרות את היותו של מבול כלל עולמי, ואלו גרמו לשינויים בתפיסות המדעיות המקובלות". אבל התפיסות המדעיות המקובלות לא השתנו בגלל ממצאים שמעוררים שאלות על הגלובליות של המבול. הם השתנו בגלל שינויי עומק בגישה המדעית, ובעקבות התפתחותן/התגבשותן של הפיזיקה, הביולוגיה והגאולוגיה המודרניות במאה העשרים. וכאמור הגלובליות היא רק שאלה אחת. הרי התשובות שנתנו הראשונים לשאלה הנ"ל (ומובאות בפסקה במסגרת הפרשנות הטבעית) נפתחו מחדש כפי שהעיר איתמר. Ronam20 - שיחה 23:43, 23 בנובמבר 2019 (IST)

Ronam20 באמת הגיע הזמן, והשאלה הראשונה שלי היא: למה הפסקה הזאת נמצאת כאן ולא בערך על המבול?
שנית, אני לא הבנתי שהפסקה אמורה להתמקד בתשובות של פרשנים לאורך הדורות (למשל: מהו הערך בתשובתו של האבן עזרא, שהיא מופרכת ואף מטעה?). הכותרת אומרת "פרטים האומרים דרשני" והפסקה מתחילה עם שאלות רציונליות על ההיתכנות של סיפור התיבה, ונוצרת אצל הקורא ציפיה למצוא בה תשובות מכל מיני זוויות - וודאי כאשר מזכירים תגליות מדעיות - אבל מה שמקבלים נקרא יותר כמו מאמר אפולוגטי של מחזירים בתשובה מאשר ערך אנציקלופדי. כל התשובות הן דתיות, כל הקישורים הם לאתרים דתיים או בריאתניים, ואין כל יצוג לעמדה המדעית הרווחת.
העובדה שיש קונצנזוס בעולם המדעי שהמבול הוא סיפור מיתולוגי שאולי מבוסס על שיטפון מקומי (ואולי לא) היא עובדה חשובה, שאי אפשר להסתיר מהקורא. הגישה המדעית נותנת תשובה פשוטה לכל השאלות המופיעות בפרק, ואם מעלים אותן חייבים להציג גם אותה. איתמראשפר - שיחה 23:53, 23 בנובמבר 2019 (IST)

1. שאלה טובה למה כאן ולא בערך על מבול. 2. החשיבות בתשובת אבן עזרא והר"ן (ששניהם לא מתאימים כמובן לתפיסות המדעיות של המאה ה-20) היא תיעוד היסטורי של הנחת היסודות הראשונה לגישה הפרשנית הטבעית (לעומת הגישה הניסית). 3. אפשר למצוא כותרת טובה יותר לפסקה, אבל הצעתך הקודמת לכותרת הייתה טובה פחות. 4. התשובות הן דתיות כי הפסקה עוסקת בפרשנות הדתית (חילונים בדרך כלל לא עוסקים בפרשנות שמנסה להתאים את סיפורי בראשית עם התפיסות המדעיות המשתנות אלא בפרשנות ספרותית). Ronam20 - שיחה 00:03, 24 בנובמבר 2019 (IST)

איתמראשפר, להבנתי הפרק הזה בערך מזווית התיבה. לגבי התיבה עצמה - לא רק לגבי אירוע המבול - ישנם פרטים שלא מסתדרים אם היידע המדעי הנוכחי. לדעתי פרק שעוסק בפרטים האלו ובניסיונות לפרש אותם לאורך השנים הוא חיוני לערך, עם כי חשוב לוודא שהשאלות שעולות עוסקות בתיבה ולא בסוגיות אחרות שקשורות למבול. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:10, 24 בנובמבר 2019 (IST)

Ronam20, אשמח אם תציע ניסוח משלך על פי הצעתך ש"אפשר לחדד שמדובר בפרשנויות של פרשנים". איתמר ואני לא הצלחנו עד כה למצוא כזה שיהיה מדויק דיו, לדבריך. אשמח שתציע הצעה משלך. ייתכן ומקווה שהיא תסיים את כל ההתעסקות בפרק. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:10, 24 בנובמבר 2019 (IST)

חידדתי. Ronam20 - שיחה 00:28, 24 בנובמבר 2019 (IST)

מעולה! איש השום (Theshumai) - שיחה 01:04, 24 בנובמבר 2019 (IST)

Ronam20 קודם כל תודה, הפרק הרבה יותר מסודר עכשיו, וברור מה הפוקוס שלו. שנית, אני בעד להעביר אותו לערך "המבול" ולהעשיר אותו שם עם חלקים מהפרק המבול#תאוריות של המבול בראייה מודרנית.
אני מרגיש שאנחנו קרובים מאד להסכמה, וזה כיף :) רק הביטוי "בעקבות השינויים בתפיסות המדעיות" עדיין לא מדוייק, או לפחות לא מובן לי: אילו שינויים חלו בתפיסות המדעיות שגרמו להופעת התשובות החדשות? אם כבר, זה היה בעקבות גילויים ארכאולוגיים, גיאולוגיים וביולוגיים, שגרמו להקהילה המדעית לכפור באמיתות של סיפור המבול כולו (או ברובו, בכל אופן בוודאי שבפרטים המדוברים בפרק). איך אפשר לנסח את זה באופן יותר ברור? אולי יש לאיש השום (Theshumai) רעיון? איתמראשפר - שיחה 00:56, 24 בנובמבר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: איתמראשפר, ספציפית מאחר שהערך הזה עוסק רק בתיבה, הממצאים פחות רלוונטיים לכאן בהרחבה. מה לכתוב בערך על המבול זה עניין אחר, אבל זהו דיון שמתאים לדף השיחה לערך על המבול. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:04, 24 בנובמבר 2019 (IST)

השינויים בתפיסות המדעיות עוררו שאלות חדשות (ופתחו שאלות ישנות) וממילא היוו טריגר לפרשנות חדשה. Ronam20 - שיחה 00:59, 24 בנובמבר 2019 (IST)

אני לא מבין על איזה שינויים באיזה תפיסות מדעיות אתה מדבר. מה שעורר מחדש את השאלות היה גילויים גיאולוגיים, ארכאולוגיים וביולוגיים - לא שום שינוי באף תפיסה. איתמראשפר - שיחה 01:03, 24 בנובמבר 2019 (IST)

הגילויים האלה הם חלק מהשינוי בתפיסה המדעית. הם חלק מגישה חדשה למדע, לשיטתו ולעקרונותיו, ומעלייתן של תורות אבולציוניות וגאולוגיות חדשות. בעקבות כל השינויים התאורטיים והממצאים החדשים, התפתחה פרשנות שמגיבה להם. Ronam20 - שיחה 01:19, 24 בנובמבר 2019 (IST)

אני מעתיק לכאן מתקציר העריכה שלי: "הכוונה שבעוד שהר"ן ורד"ל רק הציעו שבאופן כללי לתיבה לא הוכנסו כל זן וזן של בעלי חיים, בדורנו כבר הוצעה הערכה מושכלת יותר לכמה זנים היה צריך להכניס ולכמה מקום נדרש לשם כך." ראה במקור אומדן כמותי של כמה בעלי חיים היה צריך להכניס לתיבה ושהגודל שלה אמור להספיק. בברכה, גנדלף - 02:58, 24/11/19

Ronam20 הארכיאולוגיה, הגאולוגיה והאבולוציה התפתחו במאה ה-19,לא ה-20. רבים מהמדענים הראשונים בתחומים אלה היו דתיים שיצאו למצוא ראיות לסיפורים התנ"כיים, אבל בגלל שהיתה להם יושרה אינטלקטואלית הם העזו להודות שהממצאים סותרים את האגדות, ולהציג תאוריות חדשות שתאמו את מה שהתגלה ופסלו את התנ"ך כאמת היסטורית, תאוריות שמאז קיבלו אישושים רבים מתחומי מדע שונים, והפכו לקונצנזוס בקהילה המדעית. כך שהתחדשות הדיון בשאלות שבפרק לא נבעה "משינויים בתפיסה המדעית שהובילו לגילויים חדשים" אלא ההיפך הגמור: הגילויים החדשים הם שהובילו להבנה שהמבול מעולם לא התרחש. הניסוח כרגע לא רק שגוי אלא אפילו מטעה, שכן נוצר הרושם שעם התפתחות המדע במאה ה-20 נמצאו ממצאים שחיזקו את הפרשנות הטבעית וענו על עוד שאלות, בעוד האמת היא הפוכה: הממצאים סתרו את הפרשנות עד כדי כך שנוצר צורך בתשובות חדשות.
לגבי הקישור שהביא גנדלף, סליחה שאני משתמש שוב במילה "מביך". מדובר במאמר בריאתני פסאודו-מדעי, שלצד הבלים כמו "מייד לאחר המבול היה עידן קרח", "נח ובניו הפעילו את התיבה באמצעות טכנולוגיה מתקדמת" ואזכור של נדידת היבשות תוך שיבוש של לוחות הזמנים, הוא מכיל גם סתירות פנימיות (למשל: מצד אחד מוצגת הטענה שחיות המים לא נכחדו במבול ובהמשך מוצגים מאובנים של חיות מים כהוכחה לכך שהם מתו במבול). כותב המאמר מכריז באותה מידה של ביטחון עצמי שמי המבול כיסו את כל העולם ושכל בני האדם נולדו חוטאים, ולשתי האמירות הוא מביא בשורה התחתונה רק "הוכחה" אחת: כך נכתב בכתבי הקודש. גולת הכותרת היא ההכרזה המצוטטת במאמר לגבי הממצאים הגאולוגיים, "אם לא הייתי מאמין - לא הייתי רואה את זה", שהיא ניסוח מדוייק של הטיית האישור, ונורה אדומה ענקית של פסאודו-מדע.איתמראשפר - שיחה 09:04, 24 בנובמבר 2019 (IST)

השינויים בתפיסות המדעיות התחילו אכן במאה ה-19 אבל מדובר בתהליכים. לדעתי הניסוח הנוכחי מובן מאוד, וברור ממנו שתובנות מדעיות חדשות וידיעות מדעיות חדשות עוררו פרשנויות חדשות החותרות להתאמה.Ronam20 - שיחה 11:18, 24 בנובמבר 2019 (IST)

כל עוד לא כתוב מהם אותם גילויים מסתוריים שעוררו פרשנויות חדשות, אפשר להבין מהטקסט שהגילויים החדשים חיזקו את השערת המבול, בעוד האמת היא הפוכה. חשוב לציין מהם אותם גילויים, ולהסביר שהפרשנויות החדשות נוצרו כתגובה דתית לכך שהמדע פסל את האפשרות שהמבול אירע באמת, וכן את רוב התשובות המסורתיות (למשל: תשובתו של האבן עזרא על החיות הטורפות). זה לא ראוי להסתיר מהקורא את הקונצנזוס המדעי, בעיקר בפרק שסוקר נסיונות ליישב את פרטי הסיפור עם המציאות הטבעית. בהחלט יש מקום להזכיר שגם המדעים, בראשית דרכם במאה ה-19, ניסו למצוא הסברים מדעיים לסיפור המבול, אך נכשלו בכך אל מול משקל הממצאים והגיעו למסקנה שלא ניתן ליישב את סיפור המבול עם הממצאים בשטח. למעשה, גילויי המדע ב-200 השנים האחרונות סתמו את הגולל על הפרשנות הטבעית, והיחידים שמנסים לשקם אותה הם תומכי הגישה הבריאתנית, שאינה מדעית אלא דתית (כפי שקבע בית המשפט בארה"ב פעמים רבות, ומפורט כאן.
בהיותי עורך חדש אשמח לעזרה כאן: איך מתייגים בעלי ידע במדעים? אני בטוח שיהיה להם מה לתרום לדיון איתמראשפר - שיחה 12:42, 24 בנובמבר 2019 (IST)

לא מסתוריים כלל, הגילויים הידועים והמפורסמים של המדע המודרני. ולא מובן מהפסקה שהם חיזקו את הפרשנות, גם לא שהם החלישו, אלא שהם הובילו לפרשנות. תפקידנו לא להתפלמס עם הפרשנויות ולא להעריך אותן אלא לתעד. וכך עושה הפסקה. אין צורך לתייג בעלי ידע במדע כי הדיון כאן הוא לא במדע. Ronam20 - שיחה 13:12, 24 בנובמבר 2019 (IST)

הצגת העובדות כהווייתן ובשלמותו אינה התפלמסות, ומה שקורה כרגע בערך זו הצגה מגמתית וחד צדדית של הנושא, באופן לא אנציקלופדי בעליל.
אז מה, אם אתה לא מסכים איתי לא תגלה לי איך מתייגים? טוב, אגלה בעצמי... איתמראשפר - שיחה 14:09, 24 בנובמבר 2019 (IST)

אכן לא מסכים אתך, ונראה לי הטרחת יתר לתייג לכאן אנשים לא רלוונטיים (אגב, אני עצמי בעל ידע אקדמי בביולוגיה, אם אתה רוצה, אתה יכול לשאול אותי על הנקודות הנוגעות לתחום זה). תיוג עושים באמצעות תבנית בעלי ידע. Ronam20 - שיחה 14:18, 24 בנובמבר 2019 (IST)

[משתמש:Ronam20|Ronam20]] האמת שדווקא יש לי שאלה אליך בתור ביולוג: אם היה מתפרסם בויקיפדיה ערך על חיי המין של בתולות ים, והיית מגלה שבכל הערך לא כתוב פעם אחת שבתולות ים הם יצורים אגדיים, אלא ההיפך: מביאים בסימוכין רק דיווחים של מלחים "שפגשו" בתולות ים - האם היית מקבל את זה?
אם היה ערך על שפעת עם כל מיני תרופות סבתא והסברים על כך שמגיפת השפעת היא עונש אלוהי, ובכל הערך לא היו מוזכרים חיידקים, אנטיביוטיקה או הערה שתרופות הסבתא לא ממש עובדות - האם היית מקבל זאת?
הפרק הנוכחי בפירוש מטעה, מכיל אך ורק סימוכין בריאתניים והלכתיים, ולא מזכיר את הדעה המקובלת במדע אפילו פעם אחת - למרות שכל מהותו הוא הפער בין הסיפור למציאות. האם זה באמת נראה לך תקין?!
אשמח לשמוע גם את דעתם של אילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, HanochP,Le Comte ‏בעלי הידע במדעים Ronavni ,אילן שמעוני, Tshuva, hagay1000, Shayshal2, bambiker ‏בעלי הידע בכדור הארץ תבנית:בעלי ידע/ארכיאולוגיהבעלי הידע בארכיאולוגיה: האם לדעתכם זה נכון להשאיר את הפרק חף מכל ידע מדעי? תודה, איתמראשפר - שיחה 00:30, 25 בנובמבר 2019 (IST)

הכול תלוי בנושא הערך. אם היית מוסיף את המבול לערך שעוסק בגאולוגיה הייתי מתנגד לכך. הערך הנוכחי עוסק בסיפור המבול המקראי ולא בגאולוגיה מודרנית. Ronam20 - שיחה 00:45, 25 בנובמבר 2019 (IST)

לגבי הערך כולו אני מסכים איתך, אבל הפסקה האחרונה הזו עושה בדיוק את השעטנז שאתה סולד ממנו: הניסוח יוצר את הרושם שבמאה ה-20 הופיעו תפיסות מדעיות חדשות שחיזקו את "הפרשנות הטבעית". האמת היא הפוכה: המסקנות הרדיקליות שהגיע אליהן המדע הביאו לריאקציה בדמות הפסאודו-מדע הבריאתני והגישה הפרשנית של ר' גדליה. איתמראשפר - שיחה 02:01, 25 בנובמבר 2019 (IST)

אני לא חושב שזה הרושם הנוצר, פרשנויות תמיד מתעוררות בתגובה לשאלות (עובדתיות או טקסטואליות), אבל שיניתי כך שיהיה מובן יותר. Ronam20 - שיחה 22:23, 25 בנובמבר 2019 (IST)

התפיסות המדעיות החדשות אכן הובילו גם לפיתוח ההסברים הנטורליסטיים לגבי התיבה. בין אם הוא פסבדו-מדעי ובין אם לאו, המאמר של Walker והמקורות עליהם הוא מסתמך לא היו אפשריים בימי הביניים או בעת החדשה המוקדמת. בברכה, גנדלף - 22:42, 25/11/19

היי, זה הרבה יותר הגיוני ואנציקלופדי!!! ברשותכם אני רוצה להציע כאן ניסוח קצת אחר, טיפה יותר קוהרנטי ועקבי, שמבוסס על העריכה הנוכחית אבל פחות מסגיר (לדעתי) את מלאכת המחשבת של עריכה שנעשתה כאן ;)
מאמצע המאה ה-19, עם התפתחות מדעי הארכיאולוגיה, ה[[גאולוגיה] והביולוגיה, התגלו תגליות אשר דחו חלק מהתשובות של הפרשנות הטבעית והביאו לשינויים בתפיסת המדע את סיפור המבול. מאידך, נפתח פתח להסברים חדשים בגישת הביאור הטבעי. לאור ממצאים ארכאולוגיים והיעדר ראיות לקטיעת ההתישבות בכל העולם עקב שיטפון, אף עלתה פרשנות דתית המצמצמת את היקף המבול לאירוע מקומי, וממילא גם ממעטת את מספר מיני בעלי החיים שנצרכו למצוא את מקומם בתיבה, ומשיבה בכך על כמה מהשאלות לגביה..
בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:26, 25 בנובמבר 2019 (IST)

המשפט: "והביאו לשינויים בתפיסת המדע את סיפור המבול" לא מוצלח כי המדע (קרי הביולוגיה והגאולוגיה) לא עוסק בסיפור כלל. אם תפתח textbook של ביולוגיה או גאולוגיה לא תמצא שם "שינויים בתפיסת המבול". Ronam20 - שיחה 23:32, 25 בנובמבר 2019 (IST)

אתה טועה: בכל ספר שמתאר את התפתחות הגאולוגיה והארכיאולוגיה תמצא את המידע המעניין שרוב החוקרים בראשית ימי המדעים האלה היו אנשים דתיים שיצאו לחפש הוכחות בשטח לסיפורי התנ"ך, ושעם הצטברות הממצאים דעה זו ננטשה. הניסוח מדוייק מאד: הגילויים החדשים גרמו לאנשי מדע בעלי יושרה לשנות את התפיסה הישנה, לפיה המבול התנ"כי היה אירוע היסטורי. בכל מקרה אם זה המשפט היחיד שמפריע לך - יש לך רעיון לנסח אותו אחרת? איתמראשפר - שיחה 10:30, 26 בנובמבר 2019 (IST)

מה שקרה עם הזמן הוא הפרדת דיסציפלינות, מקרא לחוד וביולוגיה לחוד. כך גם התרחשה הפרדת המדע הניסויי מהפילוסופיה (למרות שהתואר נשאר דוקטור לפילוסופיה), והפרדה בתוך המדע הניסויי לדיסציפלינות שונות. זו תופעה כללית שלא קשורה דווקא למבול. על כל פנים הגאולוגים והביולוגים אינם עוסקים בפירוש המקרא. Ronam20 - שיחה 11:20, 26 בנובמבר 2019 (IST)

צודק! במהלך ה-300 שנים האחרונות (בערך) המדע התגבש ונפרד מדיסציפלינות שהחזיקו מעמד אלפי שנים: הכימיה הפסיקה לדבר על 4 יסודות ועל האפשרות להפוך עופרת לזהב, האסטרונומיה הפסיקה לדבר על המודל הגאוצנטרי, הגאולוגיה נטשה את סיפור המבול והבילוגיה זנחה את סיפור בריאת החיות והאדם, והרפואה נטשה את הקזת הדם. מה לדעתך גרם לכל השינויים האלה? האם העולם כולו השתגע? או שהתגליות והממצאים גרמו לאנשים להבין שהדיסציפלינות הישנות לא עולות בקנה אחד עם המציאות? מדעי הטבע אמנם הפסיקו להתייחס למקרא כאל מקור אמין, וזה קרה בגלל סיבות טובות. לכן אני חושב שבהחלט אפשר להגיד ״התגלו תגליות אשר דחו חלק מהתשובות של הפרשנות הטבעית, והביאו לשינויים בתפיסת המדע את סיפור המבול.״ (אם אתה רוצה אפשר לכתוב ״...בתפיסת המדע את כתבי הקודש ובכללם את סיפור המבול״, זה יותר מדוייק אבל קצת ארוך לטעמי) איתמראשפר - שיחה 16:16, 26 בנובמבר 2019 (IST)

שוב, הביולוגיה והגאולוגיה המודרניות לא מתייחסות אל סיפור המבול (ולכל סיפורי בראשית) ולכן המשפט שהצעת נשמע מוגחך. נראה לי שהדיון הגיע למיצוי, ונישאר במחלוקת על מהו הניסוח האופטימלי. צריך להשלים עם כך שבמיזם שיתופי אף אחד לא יוצא עם הניסוח האופטימלי בעיניו. Ronam20 - שיחה 16:28, 26 בנובמבר 2019 (IST)

אוקיי, אז אני עורך בלי המשפט שהפריע לך :) תודה לכולם על הדיון! איתמראשפר - שיחה 16:56, 26 בנובמבר 2019 (IST)

כל עוד תתמקד בעריכה תיעודית ולא פולמסנית, ותתפשר על ניסוחים עם עמיתיך לעריכה. אבל אל תתפלא אם תשוחזר במקרה שניסוחיך לא יהיו מוצלחים. Ronam20 - שיחה 17:01, 26 בנובמבר 2019 (IST)

הנוסח שערכת פחות מוצלח מהקודם (וגם פחות מדויק. לפעמים כל המוסיף - גורע), אבל אני עייפתי מלבזבז זמן על קוצו של משפט. Ronam20 - שיחה 19:03, 26 בנובמבר 2019 (IST)

פספסתי כמה ימי דיונים ואני מסתכל עכשיו על התוצאה ה"סופית" של הפרק וחייב לציין שלדעתי הוא מאוד השתדרג כתוצאה מהדיון המתמשך. כל הכבוד לעוסקים במלאכה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:29, 28 בנובמבר 2019 (IST)

Ronam20 ראשית, אני לא מבין למה אתה מוחק 30 מילים אם מפריעה לך מילה אחת. חשבתי שהרעיון בויקיפדיה הוא יצירה משותפת, לא ביטולים גורפים. קצת מצחיק ששחזרת גם את הביטוי "השינויים בתפיסות המדעיות" שכל כך הפריע לך רק לפני 3-4 תגובות כאן למעלה.
שנית, כפי שעלה כאן בשיחה וכפי שידוע לך, רבים מראשוני הגיאולוגים והארכיאולוגיים אכן ניסו למצוא ראיות למבול ולסיפורים מיתולוגיים אחרים (כמו למשל מלחמת טרויה או כיבוש יריחו), אך במהלך המאה ה-19, בעקבות ממצאים שהתגלו ותאוריות חדשות שנוצרו, המדע אכן חדל להתייחס לסיפורים אלה כאל השערות שיש להוכיח או לשלול. כך שהמשפט היה מדוייק לחלוטין מבחינה עובדתית. אני גם לא מוצא שום דבר פולמוסי או פוגעני בניסוח - אם אתה מצאת אנא הצף זאת כאן בשיחה ונמצא פתרון. איתמראשפר - שיחה 02:50, 29 בנובמבר 2019 (IST)

זה המשפט, לא רק המילה. "המדע" הוא לא בן אדם, שמתחיל חיפוש וחדל, ועדיף לדבר על מה אנשים עושים, הרי בעיקר מה שקרה הוא שהמדע הוגדר מחדש שוב ושוב (במיוחד שלא מוזכר בפסקה מחקר מדעי שהתרחש אי פעם בנושא). כתבת: "קצת מצחיק ששחזרת גם את הביטוי "השינויים בתפיסות המדעיות" שכל כך הפריע לך רק לפני 3-4 תגובות כאן למעלה." - לא יודע על מה אתה מדבר. לא שחזרתי ולא הפריע לי. אבל יכול להיות שהייתי יכול לשחזר פחות, ולהשאיר את "התנועה הבריאתנית" (אם כי אני לא יודע אם מר טס ווקר מחשיב את עצמו כחלק מהתנועה הבריאתנית או רק מזדהה עם עמדותיה). Ronam20 - שיחה 03:13, 29 בנובמבר 2019 (IST)

אוקיי, אין לי בעיה לשנות את "חדל המדע" ל-"חדלו מדענים", זה נכון באותה מידה. מה שלא נכון זה שהמדע הוגדר מחדש שוב ושוב. אני ממליץ לך לקרוא למשל את הפרק על התפתחות הגאולוגיה החל מהמאה ה-18, ולראות כיצד לא מדובר בתהליך של הגדרת המדע מחדש שוב ושוב אלא של גילויים וממצאים שהובילו לפיתוח ואישוש של מודלים חדשים .
לגבי סט ווקר, אם תיכנס לביוגרפיה שלו במאמר שאליו קישר גנדלף, תגלה שהוא עובד שכיר של עמותה לקידום הבריאתנות, מרבה לכתוב ב-creation.com ומזוהה כאחד ממספר גיאולוגיים בריאתניים. אם תראה את הסרטון הקצר שבביוגרפיה תגלה גם שהוא נוצרי אדוק שמצהיר על אמונתו שהתנ"ך הוא תיאור היסטורי מדוייק, ואולי תתפלא לגלות שהוא היה חותם על כל מילה בניסוח שהצעתי (אגב, גם הוא מזכיר את המעבר של הקהילה המדעית מקבלה של התנ"ך כדיווח היסטורי מהימן לשלילתו ככזה) - כך שלא נראה שתהיה לו בעיה להיות מתואר כבריאתן.
בברכה, איתמראשפר - שיחה 04:19, 29 בנובמבר 2019 (IST)

הכינוי 'בריאתנות' על הטיותיו הוא דרוגטורי בדיוק כמו הכינוי 'מדענות'. כמובן שדר' ווקר אינו מוצג באתר creation.com כבריאתן[10] ושלא יציג כך את עצמו. בברכה, גנדלף - 23:18, 01/12/19

מסיבה זו, ובעיקר בגלל מה שכתב Ronam20 שכלל לא מוזכרים מחקרים מדעיים, החזרתי את הנוסח הקודם של המשפט בעניין "הקהילה המדעית".[11] בברכה, גנדלף - 23:29, 01/12/19

"בריאתנות" אינה כינוי דרוגטורי אלא המילה העברית ל-creationism, ואין מניעה להשתמש בה, בוודאי כאשר מצטטים מתוך אתר בשם creationism.com. הדף שאתה עצמך קישרת מתייחס אליו במילים ”He and other creationist geologists are now applying the model to other areas of the world.”, מניסוח זה מובן שהדף רואה בו גיאולוג בריאתן. לפי אותו דף, דר' ווקר כותב מאמרים באופן קבוע באתר "בריאתנות.קום" ומרצה במשרה מלאה במכון Creation Ministries International (CMI). באותו דף שקישרת יש גם סרטון עם קטעים מהרצאותיו, בהן הוא מציג בגאווה עמדות בריאתניות ונוצריות אדוקות. קשה להגיד שהוא לא קשור לבריאתנות, וקשה להגיד שהוא או האתר רואים בבריאתנות דבר שיש להתבייש בו.
לגבי המחסור במחקרים מדעיים - "איך שרדו החיות הטורפות בתיבה" היא שאלה מדעית כל עוד היא מבקשת להסביר תופעה שהתרחשה בעולם האמיתי. ברגע שהקהילה המדעית הגיעה למסקנה שסיפור המבול לא התרחש בעולם האמיתי, השאלה הפסיקה להיות שאלה מדעית, ואין פלא שלא מתפרסמים מחקרים בעניינה. איתמראשפר - שיחה 00:07, 2 בדצמבר 2019 (IST)

האתר נקרא creation.com (בריאה דוט קום) מכיון שהוא תומך בסברה שהעולם נברא. מתנגדיה קוראים לסברה זו בריאתנות/creationism. ווקר מרצה במכון 'כנסיות בריאה' ולא במכון 'כנסיות בריאתניות'. נכון שלאפיין מישהו כבריאתן זה לא תמיד כינוי גנאי, אבל אין מקום להכניס בערך ביטוי כמו 'תנועת הבריאתנות'. בברכה, גנדלף - 00:24, 02/12/19

ובכן, האתר creation.com מגדיר את דר' וקר כבריאתן (creationist) כאן, וכאן ואילו כאן הוא כותב את הערכתו לגבי ממצאים מסוימים תחת הכותרת "הערכתו של גאולוג בריאתן" - כלומר מעיד על עצמו.
בנוסף, האתר משתמש בלי סוף במילים creationism ומציג אנשים כ- creationist, ודר' ווקר אף מספר שהגיש טיוטת מאמר ל-international conference on creationism. אילו למילה בריאתנות היו קונוטציות משפילות הם לא היו משתמשים בה, כמו של קונגרס הציוני בבזל לא קראו "קונגרס היהודונים".
גם בויקיפדיה העברית והאנגלית לא מוזכר שיש למילה משמעות משפילה או מזלזלת.
בקיצור, עובדה היא שבריאתנות היא תואר לגיטימי ולא דרוגטיבי, שהבריאתנים נושאים בגאווה, ואין שום מניעה לכתוב אותה לפני קישור למאמר של מי שמגדיר את עצמו כבריאתן באתר שמגדיר את עצמו כבריאתני. אם יש לך בעיה רגשית עם המילה אתה מוזמן לעצום עיניים בכל פעם שהיא מופיעה. איתמראשפר - שיחה 09:37, 2 בדצמבר 2019 (IST)

הכל תלוי בהקשר. דר' ווקר הוא מהנדס, גאולוג ובריאתן. לפי ההגדרה של בריאתנות אצלנו, גם רש"י, דוד המלך, וילדים דתיים בני חמש הם בריאתנים. אני לא יודע מהי "תנועת הבריאתנות" שאתה רוצה להזכיר בערך. לפי מה שטענת בדיון הזה לגבי המגמות במחקר, אולי היה נכון יותר לכתוב דווקא על "תנועת המדענות" כי הבריאתנות הייתה נקודת המוצא. ברור שזה דרוגטורי, ועכ"פ מיותר. בברכה, גנדלף - 10:31, 02/12/19

אני שמח שהסכמת איתי שדר' וקר הוא בריאתן, לאחר שטענת ההיפך בתגובות קודמות. אני גם מסכים איתך שהאמונה שהעולם נברא כפי שמתואר בתנ"ך מתאימה לילדים דתיים בני חמש. אם אתה לא יודע מהי תנועת הבריאתנות אתה מוזמן להסתכל בערך אצלנו ולקרוא על ההתפתחות של "מדע הבריאה" במהלך המאה ה-20 כריאקציה לתאוריות מדעיות כמו המפץ הגדול והאבולוציה. הניסוח הנוכחי יוצר את הרושם שפרשנותו של דר' וקר היא מדעית, וזו אינה אמת. איתמראשפר - שיחה 10:44, 2 בדצמבר 2019 (IST)

איתמר, היזהר עם הזלזול הזה. לגופו של עניין, אני מסכים עם איתמר, וחושב שיש להזכיר את התיאוריות כבריאתניות. זו לא מילה גסה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:54, 2 בדצמבר 2019 (IST)

איתמר, לא טענתי מה שאתה מייחס לי ועודני מתנגד להמצאת תנועה שכוללת מדענים וילדים בני חמש ולהצגת הסברים מחקריים כדוגמה לתוצר של תנועה זו. הנושא הוא הסבר "פרטים בסיפור המבול לאור תפיסת הטבע המקובלת בזמנו של הפרשן". ייתכן שחלק מההסברים קבילים גם לפי הקונצנזוס המדעי העכשווי וייתכן שלא. אין מניעה עקרונית שיהיו, אם כי רובם ככולם לא עברו ביקורת עמיתים - בדומה לטענות נגד הפונקציונליות של התיבה. בברכה, גנדלף - 11:07, 02/12/19

גנדלף, אתה כתבת כאן למעלה "כמובן שדר' ווקר אינו מוצג באתר creation.com כבריאתן ושלא יציג כך את עצמו", טענות שחזרת בהן כרגע כשכתבת "דר' ווקר הוא מהנדס, גאולוג ובריאתן", לאחר שהראיתי לך שהוא כן מוצג באתר כבריאתן וכן מציג כך את עצמו. כמו "בריאתנות", גם "יושרה" אינה מילה גסה.
לפי ההגדרה בויקיפדיה שלנו, בריאתנות אכן אינה תנועה אלא מערכת אמונות, לפיכך אני מסכים להחליף את הביטוי "תנועת הבריאתנות" ל-" מערכת האמונות הנקראת בריאתנות". מסכים? איתמראשפר - שיחה 11:16, 2 בדצמבר 2019 (IST)

לא. ומה שיחסת לי בתגובתך הקודמת זה לטעון שווקר אינו בריאתן (אובייקטיבית) ואת הסברה "שהאמונה שהעולם נברא כפי שמתואר בתנ"ך מתאימה לילדים דתיים בני חמש." שתי הקביעות הללו שגויות ואינן תורמות לדיון. בברכה, גנדלף - 11:24, 02/12/19

אם יש לך התנגדות לעצם השימוש במילה בריאתנות בהקשר של דר' וקר, עדיף שתציין זאת ותסביר מדוע, במקום להיטפל לשאלה אם בריאתנות היא תנועה או מערכת אמונות. הבאת שני נימוקים לפסילת המילה:

1. בריאתנות היא תואר דרוגטיבי.
2. דר' ווקר אינו מוצג באתר כבריאתן ואינו מציג עצמו ככזה.

שני הנימוקים הופרכו: הראיתי שדר' ווקר כן מתואר כבריאתן באתר וע"י עצמו, והראיתי כי המילה "בריאתנות" אינה דרוגטיבית אלא היא המילה העברית ל-creationism, תואר שהבריאתנים נושאים בגאווה ואף מקיימים כנסים תחת הכותרת הזאת. אם יש לך נימוקים חדשים ומשכנעים, אשמח לקרוא אותם. אם לא - אין סיבה להימנע מאזכור הבריאתנות בערך שכן נימוקיך להתנגדות הוכחו כשגויים. איתמראשפר - שיחה 11:39, 2 בדצמבר 2019 (IST)

את הנימוקים שלי נגד הוספת "במסגרת תנועת הבריאתנות", הצגתי בעצמי כאן[12] וכאן.[13] אם לאף אחד מאיתנו אין מה להוסיף כעת, אז במקום לנסות לסלף את דברי האחר אנחנו יכולים להמתין לדעות נוספות ובינתיים להתפנות לעיסוקים אחרים. בברכה, גנדלף - 12:16, 02/12/19

לפי הקישורים שהבאת בתגובתך, ההתנגדות שלך היא בעיקר כלפי הביטוי "תנועת הבריאתנות", ואני דווקא מסכים איתך שתיאור הבריאתנות כ"תנועה" אינו לגמרי מדוייק. אם כך, בוא נמצא ביטוי אחר - האמונה הבריאתנית, הגישה הבריאתנית, ההגות הבריאתנית - אני בטוח שנוכל למצוא ביטוי שהוא גם מדוייק וגם מוסכם. איתמראשפר - שיחה 15:59, 2 בדצמבר 2019 (IST)

בריאתנות קשורה בעיקר לבריאת העולם. אולי גם לגאולוגיה של המבול, אבל לא ממש להסבר כל פרט מופלא שכתוב בתנ"ך, כמו זה שמשה לא אכל ושתה במשך ארבעים יום, או סדר היום בתיבת נח. אין צורך לבלבל את הקוראים עם המושג הזה בערך. הטעם שהצגת לשימוש במושג הבריאתנות הוא "הניסוח הנוכחי יוצר את הרושם שפרשנותו של דר' וקר היא מדעית, וזו אינה אמת." הנוסח הנוכחי בסה"כ מדבר על "פירושים טבעיים" שחלקם "התפתחו והפכו מורכבים יותר". כאמור ייתכן שהם או חלקם עקביים עם הקונצנזוס המדעי וייתכן שלא. כמו הקושיות שחלקן אידיוטיות ('למה צאצאיו של נח לא המשיכו לבנות תיבות ענק אחרי המבול') ובכל זאת מוצגות בגוף הערך, ולא רק באמצעות הפניה בהערת שוליים כמו המאמר של ווקר, וללא כל הסתייגות מצידנו. אם חשוב לך להציג הפרכה למאמר של ווקר, חפש מאמר תגובה ואולי יהיה אפשר להפנות גם אליו. בברכה, גנדלף - 21:47, 02/12/19

יופי גנדלף, הבאת עוד מקור בריאתני (המאמר של משה רט הוא סיכום של ספר בריאתני, כפי שהוא עצמו כותב), אפשר כבר לכתוב "בריאתנות" בערך? איתמראשפר - שיחה 21:38, 2 בדצמבר 2019 (IST)

רט בעיקר קורא למי שאת דבריהם הוא דוחה "אנטי-בריאתנים". אולי נקרא להם כך? או שנסתפק ב"אתאיסטים"? זו לא מילה גסה, וחלקם מודים בהיותם אתאיסטים. ישעיהו ליבוביץ שההסבר הפילוסופי שלו מוצג במקור השלישי, גם היה בריאתן? אולי נכין טבלה שבה נפרט לגבי כל הוגה באילו היגדים הוא מאמין ובאילו הוא כופר? בברכה, גנדלף - 21:53, 02/12/19

כך מתאר משה רט את מי שכתב את הספר אותו הוא מסכם במאמר: "וודמוראפ הוא נוצרי אבנגליסט ובריאתן, מהזרם המפרש את המקרא כפשוטו ומאמין שהעולם נברא לפני כ-6000 שנה ושדינוזאורים חיו לצידם של בני האדם" - כלומר: רט עצמו מגדיר את הסופר כבריאתן גאה, ולפיכך שוב מדובר בעמדה בריאתנית ויש מקום להזכיר זאת.
המאמר השלישי נראה כמו הרחבה של הפרק הזה, בכך שהוא סוקר כל מיני עמדות לגבי המבול - החל מהפרשנות הניסית ועד לפרשנות הטבעית המצומצמת (כלומר שהמבול היה אירוע מקומי). דעתו של ליבוביץ לא מצוטטת בו, אלא יש הפניה לעמוד מסויים בספר שלו. לא מצוטט מה בדיוק כתוב בעמוד הזה, אבל לפי הטקסט שמפנה אליו נראה שמדובר בדעה שתחילת ספר בראשית התרחשה בעולם עם חוקי טבע אחרים, ולכן הוא שייך לפרשנות הניסית.איתמראשפר - שיחה 23:11, 2 בדצמבר 2019 (IST)

לא בדיוק, אבל בכל מקרה גם מי שדוגל בפרשנות ניסית (וכאמור גם ילד בן חמש) הוא בריאתן. העריכה המשלימה לתיוג בריאתנים, היא תיוג אתאיסטים ובעלי אמונות אחרות. בברכה, גנדלף - 01:16, 03/12/19

ליתר דיוק: "את המונחים העבריים בריאתנות ובְרִיאָתָן טבע המילונאי ראובן אלקלעי כתרגום של המונח האנגלי creationism[1], שנכנס לראשונה לשימוש בארצות הברית בשנות ה-20 של המאה ה-20, בעיקר בקרב נוצרים, לציון אמונה בבריאת יקום בן כמה אלפי שנים על פי הפשט של ספר בראשית." (מתוך הפתיח של בריאתנות). כך שלא מדובר בכינוי לאמונתו התמימה של ילד בן חמש או של דמויות מתקופת הברונזה, אלא לדעה מנוסחת שהופיעה כריאקציה לתאוריות המדעוות החדשות (בזמנו) ששללו את העובדתיות של התיאור התנ"כי. ילד בן חמש מאמין גם בשילגיה - אז תגיד שהוא שילגייתן? לא. אבל אם אדם מבוגר ומשכיל מתעקש ששילגיה זה סיפור היסטורי אמיתי - אז אפשר לקרוא לו שילגייתן ולבדוק האם יש אמת בטענתו. אחרי הכל - אנחנו יודעים שיש גמדים, היו נסיכות בימיי הביניים, תפוח מורעל זה דבר שיכול להתקיים וכו'איתמראשפר - שיחה 11:33, 3 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא יודע מה זה "שילגייתן", אבל לפי הערך בריאתנות ילדים בני חמש ואישים מתקופת הברונזה יכולים להיות בריאתנים. בברכה, גנדלף - 12:37, 03/12/19

נכון, ואפילו אנשים בוגרים יכולים להיות בריאתנים, כפי שמראים הסימוכין שהבאת. לכן אין סיבה למנוע מהם את התואר הזה, שהם ללא ספק גאים בו. איתמראשפר - שיחה 12:57, 3 בדצמבר 2019 (IST)

להבהיר, למרות מה שכתוב בערך "בריאתנות" המונח בדרך כלל לא מתייחס לכל מי שמאמין בבריאה (ר' וויקי האנגלית על המשמעות הרווחת של המונח), אלא למי שמציע את סיפור הבריאה בפרשנותו המילולית כאלטרנטיבה לתפיסה המדעית המקובלת על מליארדי שנותיה והאבולוציה ונדידת היבשות וכו'. אנשים שמאמינים בבריאה, אבל לא מסדרים את עמדותיהם המדעיות שיתאימו להבנה הפשוטה בכתובים, הם לא בריאתנים במובן המקובל. לכן ילדים הם לא בריאתנים (אין להם ממש גישה מדעית) והשיטה המצמצמת את היקף המבול היא לא בריאתנית (היא מפרשת את המקרא על פי המדע, ולא את המדע לפי המקרא), וכן הדוגלים בפרשנות הניסית במלואה אינם בריאתנים (כי נס על-טבעי הוא לא תאוריה מדעית). לכן למרות שווקר הוא בריאתן (במובן המקובל), הוא מייצג קצה אחד על הסקאלה, ויש לא מעט עמדות ביניים, שההגדרה "בריאתנות" מסופקת לגביהם (כי הם מקבלים חלק ודוחים חלק). לכן עדיף לא להזכיר בריאתנות בערך כדי לא להתמקד רק בקצה ולא ליצור רושם מוטעה שרק בקצה הציעו פרשנויות טבעיות למבול (אלא אם כן מרחיבים על עמדות ביניים גם כן). לעומת זאת בערך בריאתנות, אפשר לכתוב על תפיסת המבול הרווחת. Ronam20 - שיחה 23:31, 3 בדצמבר 2019 (IST)

פיווו הרבה פערים היו לי להשלים פה... אני תומך באיתמר לגבי הציון שהגישה היא בריאתנית. אני חושב שהניסוח לא ישב טוב כפי שאיתמר הציע, ואני מציע עם שינוי קל של הניסוח: "בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, חלק מהפירושים הטבעיים נדחו, ואחרים התפתחו מתוך ניסיון לגשר בין תפישה בריאתנית לבין הממצאים, ויצרו פירושים מפורטים יותר". על פניו נדמה לי שיש רוב בדף השיחה להתייחסות לתפישה הבריאתנית (2-3?).

נוסף על כך, כפי שאיתמר ציין מוקדם יותר, לדעתי קצת חסר בפסקה האחרונה את עצם היותו של זרם מרכזי מאוד במחקר יוצא מנקודת הנחה שלא היה מבול, ולפיכך גם אין "תיבה" (כלומר, יש הרבה כלי שיט מהרבה תקופות, אבל אין את *ה*תיבה). אין לי ממש זמן לחפש לזה מקור כרגע. אולי איתמראשפר יצליח לאתר התייחסות לכך? איש השום (Theshumai) - שיחה 23:16, 3 בדצמבר 2019 (IST)

בעקבות הערתו הנכונה של Ronam20, מציע את הניסוח "בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, חלק מהפירושים הטבעיים נדחו, ואחרים התפתחו מתוך ניסיון לגשר בין תפישה בריאתנית לבין הממצאים, ויצרו פירושים מפורטים יותר. במקביל עלתה גם פרשנות דתית מצומצמת..." שמציג פיצול ל-3 כיוונים כלליים. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:38, 3 בדצמבר 2019 (IST)

אני מקבל את הצעתו האחרונה של השומאי. איתמראשפר - שיחה 23:41, 3 בדצמבר 2019 (IST)

תודה לRonam20 על ההבהרה. איש השום, תודה גם לך על הרצון לקדם את הדיון על ההצעה. היא ודאי עדיפה בעיני על הצעות אחרות שראיתי. אבל פרשני ימי הביניים לא ידעו כמה מינים שונים של בעלי חיים שהיו צריכים למצוא מקום בתיבה, עם מזונם, יש בעולם. ממילא ההחלטה האם להניח שבדרך הטבע היה בה דיי מקום או לא, היה יותר עניין של גישה פילוסופית. אבל כפי שתוכל לראות במאמרים שבהערת השוליים, בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע בעת החדשה, היו שפיתחו מודל והגיעו למסקנה שהיה בתיבה די מקום לאבות הקדמוניים של כל בעלי החיים שחיים היום או שנכחדו מאז המבול ולצורכי הקיום שלהם. מודל כזה ממילא יכול להסביר מדוע אלוהים ציווה על נח לבנות תיבה בגודל מסויים. בלי להיכנס לדיון ביקורתי במודל, שנכון לעכשיו אני גם לא מכיר ממקורות אחרים, מהנוסח שהצעת לא משתמע שההתפתחות במדעי הטבע קידמה את הפירושים הטבעיים בכל מישור שאינו אפולוגטי. זאת לעומת הנוסח הקצר יותר שמופיע בערך כעת. בברכה, גנדלף - 00:06, 04/12/19

רונאם, אני מסכים לחלוטין עם ההגדרה שהבאת לבריאתנות, ועם ההסבר מדוע ילדים בני חמש ואלה שדוגלים בפרשנות ניסית או מצמצמת לא יכולים להיחשב לבריאתנים. תודה על הניסוח היפה והנהיר. אני מזמין אותך לקרוא את הפרק במלואו, ולראות שהוא סוקר בהרחבה את הגישות השונות, בלי לייחס להן בריאתנות. ההצעה של שומאי מציינת בפירוש ש*רק* ההסברים הטבעיים שהופיעו בעקבות המהפיכה המדעית נבעו מהגישה הבריאתנית, ולכן היא אינה מטעה אלא עובדתית ומדוייקת מאד. בהתחשב בעובדה שהסימוכין שבהערה הצמודה למשפט הזה, שטוענים להתרחשות המבול כפי שתואר בתורה, הם של בריאתנים מוצהרים, ברור שהמילה בריאתנות בהקשר הזה היא נכונה ואפילו נדרשת.
אני מסכים גם שהנסיון לצמזר מהפרק את הדעה המקובלת על הזרם המרכזי במדע, לפיה המבול הוא אירוע אגדי ולכן אין טעם להסביר אותו מבחינה מעשית, הוא נסיון מגוחך ואנטי-אנציקלופדי, שלא לאמר חשוד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:40, 4 בדצמבר 2019 (IST)

גם חלק מ"ההסברים הטבעיים שהופיעו בעקבות המהפיכה המדעית" לא בהכרח נובעים מתפיסה "בריאתנית" במובנה המקובל. תפיסה בריאתנית מלאה קיימת בעיקר בזרמים מוסימים בנצרות, אחרים פזורים על פני הסקאלה, חלקם קרובים יותר לבריאתנות, וחלקם פחות, אבל עיקר ההגות הדתית מחוץ לזרמים האלה בנצרות, לא מזדהה עם עמדות בריאתניות במלואן ולא תופסת את עצמה כבריאתנות. גם מי שהציע הסבר טבעי למבול בעקבות המדע המודרני הוא לא בהכרח בריאתן (הוא למשל יכול לומר שהעולם נוצר לפני מליארדי שנה או שהמינים התפתחו באמצעות ברירה טבעית, ועדיין להציע הסבר טבעי למבול). גם נוסחו של השומאי לא ממש מדויק (זה לא ניסיון לגשר). מצד שני הוויכוח פה נובע מעיצוב של חצי משפט, שכל אחד רוצה שיכיל דגשים מסוימים. אם הפסקה תורחב משמעותית ותפרט יותר על הגישות השונות והעיקריות, יהיה אפשר להזכיר אולי גם את הגישה הבריאתנית האוונגליסטית בקונטקסט הנכון. אם תסביר למה כל כך חשוב לך להשתמש דווקא במונח הזה שעל פניו הוא לא מוסיף להבנת הרעיון, ושעורכים אחרים סבורים שהוא לא מדויק, אולי יהיה אפשר לחשוב על פיתרון. Ronam20 - שיחה 20:39, 4 בדצמבר 2019 (IST)

רונאם, הפסקה רחבה מאד ומתארת את ההיסטוריה של התשובות השונות לשאלות על התיבה (בהשמטה תמוהה של הקונצנזוס המדעי שטוען שבכלל לא היתה תיבה), והאזכור של הגישה הבריאתנית מובא רק במשפט אחד בסופה, תוך ציון התקופה בה הופיעה הגישה הזאת והסבר מדוע היא הופיעה, ובסמיכות למאמרים שהם בריאתנים במוצהר. אני לא רואה כאן סכנה של אי-הבנה.
לפני שאענה לך למה לדעתי חשוב להזכיר את הבריאתנות בפסקה, אני רוצה לשאול אותך שאלה דומה: מדוע זה כל כך חשוב לגנדלף ונרו יאיר שהמילה *לא* תופיע? הרי גנדלף עצמו הוא שהביא סימוכין מאתרים וספרים בריאתניים. מה הבעיה הגדולה להזכיר את העובדה הפשוטה והרלוונטית הזאת, כמו שעל כל הסבר מדעי נרשם שהוא מדעי?
הערך כרגע מביא את הסברים בריאתניים בצמידות לאזכור ההתפתחויות במדע, בלי להזכיר אף במילה שמדובר בהסברים בריאתניים ודתיים, ובכך הוא יוצר מצג שווא כאילו זו גישה מדעית - ולא כך הדבר: הבריאתנות נחשבת לפסאודו מדע, וטענותיה סותרות את הקונצנזוס המדעי המבוסס על מחקרים וממצאים רבים. כאשר גם הגישה המדעית הרווחת מצונזרת מהערך בעקביות, והגישה הבריאתנית אינה מוצגת בשמה אלא כרעיונות שהתפתחו בעקבות ההפיכה המדעית, נוצר מצב בו כתוב בויקיפדיה מידע שמטעה את הקורא. האם המצב הזה נראה לך תקין ורצוי? איתמראשפר - שיחה 01:02, 5 בדצמבר 2019 (IST)

א. האמת היא שהיא לא כל כך רחב. ב. לא שמתי לב שנרו יאיר השתתף כאן בעריכות או בדיון (לא יודע למה שרבבת את שמו לכאן). ג. למה חשוב לגנדלף? זו לא שאלה שעליך להפנות אליי, אבל הוא נימק קודם שלפי דעתו המונח "בריאתנות" מינוח הוא דרוגטורי. ד. כאמור, הגישה הביקורתית כלפי הבריאתנות מהפן המדעי מקומה בערך על בריאתנות. ה. אם תביא כאן פרשנים, שבמסגרת ביאורם לסיפור המבול משיגים על הפרשנות הבריאתנית או אחרת, ואני מניח שלא יהיה לך קשה למצוא כאלה, אני לא רואה סיבה שלא יתקבל. Ronam20 - שיחה 02:00, 5 בדצמבר 2019 (IST)

א. אם הפרק לא מספיק רחב בעיניך אתה מוזמן להרחיב אותו, בינתיים רוב הניסיונות שלי להרחיב אותו - נבלמו.
ב. צודק, נרו יאיר לא שותף לדיון הזה, טעות שלי ואני מתנצל.
ג. המונח בריאתנות אינו דרוגטיב בשום צורה, כפי שהראיתי כאן למעלה בשיחה. אם עורך אחד בויקיפדיה רואה מונח מסויים כדרוגטיבי - האם זו סיבה להימנע משימוש בו? כי אז גם אני יכול להסתובב בויקיפדיה, להחליט שכל מיני מונחים מעליבים אותי ולמחוק אותם.
ד. אף אחד לא ביקש להכניס לערך ביקורת על הבריאתנות, שמקומה אכן בערך על בריאתנות ולא כאן. הבקשה היחידה היא להציג את הדעות הבריאתניות המוצגות בו בשמן - כמו שלפני דעה מדעית יכתב שזו הדעה המדעית וכמו שלפני דעה ששייכת לזרם מסויים ביהדות יכתב שזו דעתו של זרם X. זו פרקטיקה הגיונית ונכונה, ואני לא מבין למה דווקא לגבי בריאתנות יש רצון לנהוג אחרת.
ה. כאמור אין עניין להיכנס בערך הזה לויכוח בין הבריאתנית למדע, רק להזכיר שהפרשנות הטבעית בימינו קיבלה חיזוק במסגרת ההגות הבריאתנית - זו עובדה, הסימוכין מראים זאת, ואין כאן מקום לשיפוטיות כלפי עמדה זו או אחרת.
בנוסף, אציין שלפי בדיקה בגוגל שערך H. sapiens בשיחה על המבול, הגולש העברי לא חשוף כלל לעובדה שהמדע שולל את האפשרות שהמבול הוא אירוע היסטורי, שכן 20 התוצאות הראשונות מובילות כולן לדפים בריאתניים או אפולוגטיים. בשפה מקצועית קוראים לזה "פדיחה". אם יש אתר אחד בו ראוי שתופיע הדעה המקובלת במדע מזה למעלה ממאה שנה - זה ויקיפדיה, שמתיימרת להביא ידע מלא ועדכני. איתמראשפר - שיחה 09:13, 5 בדצמבר 2019 (IST)

ראשית הערה טכנית לאיתמר: מאחר שאנחנו סמוך לכניסת שבת, וחלק ממשתתפי הדיון שומרים שבת, הדבר המקובל וגם הראוי לדעתי הוא לא להתקדם בערך עד צאת השבת, אלא רק בדף השיחה (בנסיבות הספציפיות האלו בו אנו מנסים לגבש ניסוח בדף השיחה).

לגבי ההערות שהתווספו. אני בסך הכל מסכים עם רוב הטענות. לגבי דבריו של איתמראשפר שהגישה המדעית לא מוצגת דיה בערך - אני חושב שהיא בסך הכל מוצגת באופן בהחלט סביר, קצת לפני שהתחיל הדיון הזה אני בדיוק ביצעתי כמה עריכות בשביל לחדד אותה. בפרק הזה, כמו שאמר Ronam20, קשה להגיע לניסוח מדויק מבלי להרחיב אותו, ואני מניח שגם Ronam20 וגם אני חושבים שחבל יהיה להרחיב אותו. אני גם לא בטוח אם הייתי מתעקש באופן אישי ספציפית על המילה בריאתנות אלא יותר על המהות. אני רוצה לקבל גם את הפידבק החשוב של גנדלף ולנסות להציע ניסוח חדש שיכיל בתוכו את כל הפידבקים: "החל מהמאה ה-19, בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, ולאור היעדר ראיות ארכאולוגיות לקטיעת ההתישבות בכל העולם עקב שיטפון, חלק מהפירושים הטבעיים המסורתיים נדחו, והתפתחו גישות פרשנות חדשות. גישות שונות ניסו לגשר בין הממצאים העדכניים לבין התיאור המקראי, וסיפקו הסברים שונים למבול והיתכנות קיומה של התיבה כפי שהיא מתוארת. חלק מהסברים אלו נדחו על ידי המדע*, ואחרים הציגו מודלים מתמטיים המראים שהתיבה הייתה יכולה להכיל זוג מכל משפחה טקסונומית של בעלי החיים שחיים היום**. במקביל, עלתה גם פרשנות דתית המצמצמת את היקף המבול לאירוע מקומי, וממילא ממעטת את מספר מיני בעלי החיים שנצרכו למצוא את מקומם בתיבה, ומשיבה בכך על כמה מהשאלות לגביה. מזווית המחקר, לצד ההסברים שתוארו, התחזקה החל מסוף המאה ה-20 התפיסה לפיה סיפור המבול הוא מיתי, כך שלמעשה תיבת נוח לא התקיימה***". מה דעתכם?

הערה: * יש בערך לפחות 2 מקורות אקדמיים באופיים שהכנסתי שמתארים חלק מהגישות האלו כפסאודו-מדע.

הערה: ** לא זכרתי איזה על איזה מהמקורות גנדלף דיבר ומה בדיוק הם תיארו. אם רוח הניסוח תתקבל נדייק את זה לפי מה שאכן כתוב במקור.

הערה: *** דרוש מקור - אם תתקבל הצעתי אמצא אחד ואתאים את הניסוח לטענה שאוכל לגבות. אם יהיה כתוב שזו התפיסה המרכזית אז אכתוב את זה, ואם היה כתוב שהיא התחזקה אכתוב את זה, וכו'. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:07, 6 בדצמבר 2019 (IST)

השומאי, אני רוצה להעניק לך את פרס "חוני המעגל" לריקודים בין הטיפות הניסוח שלך משלב יפה בין הגרסאות המוצעות ומצליח להימנע מהטעיית הקורא בלי להגיד "בריאתנות"! - פשוט מהמם. אני מקבל אותו בשמחה, בהסתייגות אחת שהיא מאד קלה לתיקון: התפיסה שהמבול הוא אירוע מיתי שנוגד את הממצאים בשטח התחילה להופיע בפרסומים גאולוגיים כבר בסוף המאה ה-18,התחזקה והתגבשה במהלך המאה ה-19, והיא נחשבת לקונצנזוס המדעי כבר מתחילת המאה ה-20, לכן אי אפשר להגיד שהיא "התחזקה החל מסוף המאה ה-20" כפי שהצעת, והייתי מציע לכתוב "מזווית המחקר, לצד ההסברים שתוארו, התחזקה במאות ה-19 וה-20 התפיסה לפיה סיפור המבול הוא מיתי, כך שלמעשה תיבת נוח לא התקיימה ואין טעם לעסוק בשאלות טכניות לגביה" (או משהו כזה).
אני מניח שגנדלף ירצה להרחיב את הצגת התפיסה הבריאתנית מעבר לנפח התיבה ומס' המשפחות שנכנסו לתוכה, אולם אתן לו לנסח את ההשגות שלו בעצמו.
בכל מקרה, נראה שאנחנו מתקדמים וזה נהדר. שבת שלום לכולם, ושבוע טוב לאלה ששבו אלינו לאחר צאת השבת! איתמראשפר - שיחה 19:43, 6 בדצמבר 2019 (IST)

שבת שלום איתמראשפר, אם תהיה התנגדות לטקסט שהציע איש השום, אני בעד השימוש במילה "בריאתנות" בערך על תיבת נח. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:38, 6 בדצמבר 2019 (IST)

Theshumai, במקום "חלק מהסברים אלו נדחו על ידי המדע" הייתי מנסח "חלק מהסברים שהוצעו חורגים מהקונסנסוס המדעי" (יותר רחב ומדויק, כי חלק גדול מהמחלוקת היא ברמת הפילוסופיה של המדע, התער של אוקאם ודרכי האישוש והסתירה וכו' שמשפיעות על הפרשנות לממצאים). לגבי הסיומת, מה זה "מזווית המחקר"? מחקר המקרא? צריך לציין זאת (ואפשר גם להזכיר הוגים מסורתיים שנטו לפירוש כמשל רוחני. ראה ^[1]). בסוף המאה ה-20? חשבתי שהרבה לפני כן. כמו"כ "כך שלמעשה תיבת נוח לא התקיימה" הוא תוספת מגושמת ולא נצרכת, מין האכלת הקורא בכפית, המובנת מאליה מהצעת התפיסה המיתית, ומבודדת ללא הצדקה את התיבה מכל הסיפור (למעשה כל הסיומת משונה מעט בעיניי, כי המבול לא שונה מכל מעשה בראשית בעניין זה, ואולי גם נכון להזכיר זאת). Ronam20 - שיחה 19:56, 7 בדצמבר 2019 (IST)

שבוע טוב. לדעתי הצעת הנוסח החדשה חורגת מהדיון בתיבה או בתהיות לגביה ועוסקת במבול באופן כללי ולכן אינה מתאימה לערך זה. וכשנתחיל לתייג חוקרים כ'אתאיסטים' (או אולי כ'אנטי-בריאתנים', כפי שעשה משה רט בסקירה שהוספתי לערך ושעליה איתמר מסתמך כראייה לכך שהמינוח 'בריאתן' מקובל) יהיה מקום לתייג חוקרים אחרים כ'בריאתנים'. עד אז זה אכן דרוגטורי. בברכה, גנדלף - 21:01, 07/12/19

זה מה שאני אומר כל הזמן. כל הפסקה הזו מקומה לא בערך על התיבה. רוב השאלות והתשובות לא ממוקדות דוקא בתיבה. Ronam20 - שיחה 21:09, 7 בדצמבר 2019 (IST)

פיסת המידע הכי אנציקלופדית בפרק הזה (בהקשר של התיבה), לדעתי, היא "שאלה" מספר 6 - זוהי פיסת המידע שאני הכי מתנגד למחיקתה. לצורך הדיון, נניח ומוחקים את הפסקה, אך רוצים לשמור את העיסוק הביקורתי בפרטי התיבה (דבר שאני איתן בדעתי שמקומו בערך זה), באיזה הקשר הייתם משלבים את המידע הזה בערך? בדעתי לא עולה אלטרנטיבה לשילוב המידע הזה בהקשר שונה מאשר פרק זה. אם תרצו להעלות רעיון אלטרנטיבי, אשמח לשמוע. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:55, 7 בדצמבר 2019 (IST)

בעיניי שאלה 6, היא הכי פחות חשובה (והיא גם החלשה שבין השאלות המוזכרות בפסקה). Ronam20 - שיחה 22:09, 7 בדצמבר 2019 (IST)

מסכים. התייחסתי לכך בסעיף 5 לעיל תחת הכותרת "המאמר של רוברט מור" (אם כי מור אינו היחיד שהעלה אותה). אבל כפי שלא התנגדתי להוספתה לפסקה לאחרונה, כנראה שגם לא אתנגד למחיקת הפסקה ולהעברת השאלה להקשר מאולץ אחר. בברכה, גנדלף - 00:40, 08/12/19

6 אכן מנוסחת כרגע באופן חלש מדי. כפי שמוסבר בפירוט במקור שמובא בה, ישנו גבול מעשי לאורך של כלי שיט מעץ, והוא בערך 100 מטרים. ספינות עץ ארוכות מכך שנבנו בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, לא היו כשירות לשיט באוקיינוס למרות שצוידו בכל שאר החידושים הטכנולוגיים של זמנן (אם אני זוכר נכון, הארוכה שבהן נזקקה לשאיבה בלתי-פוסקת של מים מתוכה, וטבעה לבסוף עם כל צוותה, למרות שחוזקה בשלד פלדה).
לגבי המשלחת האחרונה ש"גילתה" את שרידי התיבה כתוב בערך "המשלחת לא העבירה אף ממצא ארכאולוגי לביקורת עמיתים ולא פרסמה מחקר בנושא בכתב עת מדעי". בדומה לכך ניתן פשוט לכתוב כי ההצעות החדשות (או הישנות) ליתכנותה של התיבה לא פורסמו בכתב-עת מדעי עם ביקורת עמיתים. זה גם אנציקלופדי וגם עניין של הגינות אלמנטרית, שהרי במידה ויפורסמו מאמרים מדעיים כאלו בעתיד (על שרידי התיבה, הדגמת יתכנות וכיו"ב), מן הסתם הם מייד יכללו בערך. H. sapiens - שיחה 08:15, 8 בדצמבר 2019 (IST)

ההצעות לאי היתכנותה של התיבה או השאלות בעניין פורסמו בכתב עת מדעי עם ביקורת עמיתים? ניסיתי לבדוק מהי הכשרתו של רוברט מור שכתב (וביקר) את המאמר, אבל אולי בגלל השם הנפוץ לא גיליתי מיהו. בברכה, גנדלף - 08:58, 08/12/19

ניסיתי בזמנו לברר אם Creation/Evolution Journal עובר ביקורת עמיתים, אבל לא מצאתי. המאמר של מור הוא סקירה שמצטטת מקורות רבים, רובם כאלו שקל לוודא את אמיתותם, למשל את אי-היתכנות ההנדסית של ספינות עץ ארוכות אני מכיר זמן רב מתוך עניין אישי בהיסטוריה של כלי שיט (בלי שום קשר לתיבת נח). בכל מקרה, במדע נטל ההוכחה היא על טוען הטענה. אם תחום מסויים לא מציג בכלל מאמרים שעברו ביקורת עמיתים, אפשר להציג זאת באופן אנציקלופדי כהמחשה לכך שאיננו מדעי. H. sapiens - שיחה 10:47, 8 בדצמבר 2019 (IST)

גנדלף תודה לך על תשובותיך מעוררות ההשראה. אני מייד מתיישב לכתוב את הערך הויקיפדי על הפיל הוורוד המעופף שיורה קרני לייזר מהעיניים, ואבקש לא למחוק את הערך בלי להביא מאמר אקדמי שעבר ביקורת עמיתים ומוכיח שאין פילים וורודים מעופפים שיורים קרני לייזר מהעיניים. בברכה איתמראשפר - שיחה 09:41, 8 בדצמבר 2019 (IST)

שמתי לב שמה שמור כתב במאמרו שבזמן בו התרחש כביכול המבול, שיא טכנולוגיית השיט היה בולי עץ חלולים ורפסודות, סותר את מה שכתב הארכאולוג פדר (מהמקור השני באותה הערת שוליים), שהיו אז ספינות באורך 23 מטר.

ההבדלים שציינתי מסברה בין ספינה לבין סתם תיבה שאמורה למנוע חדירת מים עשויים לבטל גם את מגבלת הגודל ההנדסית.

בניגוד להכרזה על מציאת התיבה בידי "קבוצה של 15 ארכאולוגים נוצרים אוונגליסטים", התיבה עצמה מוצגת בפתיח כפרט מתוך סיפור מקראי ולא כמשהו שאפשר לטעות בו שהוא מדעי. בפסקה "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית" ההקשר הוא של תהיות לכאורה לא מדעיות (וחלקן מימי חז"ל) על היתכנות הסיפור, אז לדעתי אין לכתוב דווקא לגבי פירושים טבעיים שמנסים לעקוף את התהיות, שהם לא מדעיים. בברכה, גנדלף - 11:55, 08/12/19

למה זה סתירה? 23 מטר זה הגובה של גזע עץ גבוה, ולכן גם האורך של הרפסודות וסירות העץ החלול הארוכות ביותר.
החוסר של התיבה באמצעי דחף או אפילו היגוי מחמיר את הבעייה שלה, לא מקל אותה. בעיקר בגלל שהיא ארוכה פי 6 מן הרוחב שלה, יחס חסר כל הגיון הנדסי שבאופן שקוף מחקה סירות קטנות בתקופה הקדומה. בגלים חזקים, כלי שיט ארוך חסר היגוי והנעה בהכרח יצוף במקביל לחזית הגל, יתנדנד על ציר האורך שלו, ויתהפך במוקדם או במאוחר. ספינות אמיתיות נמנעות מגורל זה כי הן מסוגלות להתכוון בניצב לחזית הגל, ולקבל את הגלים על החרטום או על הירכתיים. יחס האורך של התיבה גם מחמיר מאוד את העומס על מבנה העץ כתוצאה מהאורך שלה. ספינות אמיתיות בעולם העתיק שנועדו לעמוד בשיט בים סוער היו ביחס אורך לרוחב של 1:3, וכמובן עם הגה, מפרשים ומשוטים. H. sapiens - שיחה 12:43, 8 בדצמבר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פדר לא מפרט. לפי "Boats of the World: From the Stone Age to Medieval Times", ב-(3100-2866 BC (Early Dynastic Period היו כבר planked-craft (להבדיל מ-logboats).
אני לא מבין בספנות, אבל שוב מסברה, התיבה עשויה להיות עמידה יותר בפני גלים בגלל הגודל ובגלל שהיא סגורה מלמעלה. בהנחה שהתחתית שלה שטוחה אני משער שהיא תתנדנד פחות. מצד שני במקרה כזה ניתן לצפות לשחיקה של הדפנות ובייחוד המקצועות. בנוסף אני נוטה להסכים איתך לגבי העומס על מבנה העץ. המבול התרחש לכאורה בתנאי אקלים לא טבעיים ולכן כל מה שנניח לגבי מהירות הרוחות יהיה ספקולטיבי. בברכה, גנדלף - 14:21, 08/12/19

אין ברשותי הספר הזה, אבל יש לי The Earliest Ships בסדרת Conway History of the Ship. הסירות הראשונות שהיו בנויות מלוחות (planked) היו סירות גזע חלול שהוסיפו להן מעקה משורה אחת, שתיים או שלוש של לוחות.
עקרונית, השילוב של הספינה הארוכה ביותר והקדומה ביותר היא הספינה של ח'ופו, שיצא לי לבקר אישית במצרים. היא מרשימה מקרוב עם אורך של 43 מטרים כבר ב-2,500 לפנה"ס, והיא בנויה מלוחות, אבל אין לה בכלל שדרית, השוקע שלה מצחיק, והיא בבירור ספינת נהר טקסית לשיט תענוגות של פרעה. בכל ים שהוא לא שקט במיוחד היא לא הייתה שורדת שעה אחת.
ספינות ששטו בים הופיעו רק בסוף האלף השני לפנה"ס, רק במקומות בודדים כמו בים האגאי, וגם אותן היו משיטים רק במי חופים ומעלים לחוף בלילות. הן בהכרח היו קצרות יותר כי כאמור למעלה יחס האורך:רוחב שלהן היה 1:3 ואפילו פחות. אין לדעתי תקדים בהיסטוריה לספינת שטח ששטה בלב ים במשך שנה רצופה בלי לעגון בשום מקום. אולי רק נושאות מטוסים גרעיניות.
תחתית שטוחה לא מסייעת ליציבות. הכי חשוב גם ליציבות וגם לחוסן מבני זה שדרית. ובגלל זה אם תסתכל על שיחזור תיבת נח (Ark Encounter) של הבריאתן (מצטער אבל ככה הוא מתייג את עצמו) קן האם, יש לה קוער מעוגל ושדרית מפלצתית. אבל באורך של 150 מטר ספק רב אם אפילו שדרית כזו הייתה מצילה אותה מהתבקעות. וחוץ מזה בעיה קטנה: בתיאור המקראי לא מופיעה ולא נרמזת שדרית. בדיוק כמו סירת נהר טיפוסית באלף השני לפנה"ס. באופן שקוף הסופר המקראי לקח סירה קטנה שהכיר מסביבתו, הגדיל אותה פי 20 בכל כיוון תוך שמירה על היחסים, והוסיף מכסה נגד הגשם. לא היה לו מושג ירוק לגבי הנדסת מבנה של גוף עץ בגודל כזה. H. sapiens - שיחה 18:11, 8 בדצמבר 2019 (IST)

גם McGrail‏ בספר שהזכרתי למעלה מזכיר את ספינת חופו, שהיא הקדומה מסוגה שהשתמרה בשלמותה - בגלל ששימשה לקבורה טקסית. בעיניי ה'לא ראינו' של הארכאולוגים אינו ראייה לכך שמשהו לא התקיים. וכאמור המבול עצמו ודאי היה תופעה ניסית. אבל למעשה נראה לי ברור שנח נזקק או להדרכה אלוהית מפורטת או לפחות ל'סייעתא דשמייא' מיוחדת בשביל להצליח בבניית התיבה בלי אפשרות לניסוי וטעייה.

נכון שהתיבה אינה מתוארת לפרטים, אבל ודאי שאינה פרופורציונלית לסירת נהר. עם כל הכבוד לשיקולים של האדריכל שעיצב את גן החיות ההוא בקנטקי, הפירוש המקובל של "ואל אמה תכלה מלמעלה" עוד מימי חז"ל s:בראשית רבה לא יא הוא שהתיבה הייתה משופעת מלמעלה ואולי גם מלמטה. ראה כאן[14] באיור ז' כיצד הבין מאיר בן אורי את המבנה שלה. בברכה, גנדלף - 10:51, 09/12/19

אם התיבה יכולה להתקיים רק בעזרת הרבה נסים, חבל שהערך יוצר רושם שהיא הייתה ריאלית. "נושאת מטוסים קטנה" בנויה מעץ בטכנולוגיה של האלף השלישי לפנה"ס? כל קורא שיודע משהו על הנדסה ימית מגחך.
שוב: יחס אורך:רוחב של 1:6 באותה תקופה, זה בדיוק פרופורציות של סירות וספינות נהר. לא שבאלף השלישי היו בכלל ספינות ים. אם הסיפור המקראי נערך סופית במחצית האלף הראשון, ייתכן שהעורך ראה לנגד עיניו טרירמה שיש לה פרופורציות דומות. רק שהיא באורך של 36 מטר, לא 150, וצריך להעלות אותה לחוף מה שיותר, אפילו כל לילה.
הגג המשופע של התיבה הוא לא אלמנט נושא עומס. מן הסתם הוא יגן על התיבה מגשם, כל עוד היא בחתיכה אחת.
אין לי מושג מי עיצב את "מוזיאון" התיבה הבריאתני בקנטקי (גם לא גן חיות אגב, יש שם מודלים של חיות ואולי פינת ליטוף) ומה ההכשרה שלו, אבל מזה שהוא עיצב שדרית עצומה רואים שלפחות הוא מבין משהו במבנה של כלי שיט. מאיר בן אורי הוא האדריכל כאן, עם כל הכבוד, בוודאי לא מהנדס ימי. ברשימה שלו (כמו בתיאור התיבה המקראי) אין מילה על תכנון עומסים. הוא כותב שהתיבה יכולה לצוף. וודאי שהיא יכולה לצוף, כל עוד המבנה שלה נשאר שלם. בשרטוטים שלו לא רק שאין שדרית, אין בהם בכלל שום אלמנט נושא עומס. מבנה כזה בגודל של 150 על 25 מטר, לא מחזיק אפילו חמש דקות בלב-ים. לספינה של מוזיאון התיבה בקנטקי (שלפחות קיימת מחוץ לשרטוט, בסקלה 1:1, גם אם כמודל יבש בלבד) הייתי נותן כמה שעות, כמה ימים, אולי אפילו כמה שבועות, כתלות במצב הים, ממה ואיך בדיוק בנויה השדרית הזו, וכמה מהר המסכנים בפנים יכולים לשאוב מים החוצה.
ע"ע שדרית בשביל לקבל מושג איך בנויים כלי-שיט בעולם האמיתי. ע"ע אוניית העץ (האמיתית) הארוכה בהיסטוריה (Wyoming (schooner)), שאפילו שדרית מחוזקת ב-90 קורות ברזל מכל צד, הגה, מפרשים, מנוע קיטור, ומאות שנות ניסיון מצטבר בבניית אוניות עץ חוצות-אוקיינוסים, לא הצילו אותה מטביעה. H. sapiens - שיחה 18:32, 9 בדצמבר 2019 (IST)

תודה H. sapiens על הערותיך מאירות העיניים! האם בעקבות הסכמתו של גנדלף כי התיבה לא היתה יכולה להתקיים ללא ניסים, והמבול לא היה יכול להתקיים אלא כאירוע ניסי, אפשר כבר לכתוב בערך שלאור הידוע לנו על גאולוגיה ועל בניית ספינות הפרשנות הטבעית אינה מחזיקה מים (pun intended)? איתמראשפר - שיחה 22:26, 9 בדצמבר 2019 (IST)

H. sapiens, ה-Wyoming טבעה אחרי 14 שנה, כשהיא נושאת מטען פחם, ומשוער שהתנגשה בשרטון.[15] כשכתבתי "'סייעתא דשמייא' מיוחדת" לא התכוונתי לנס בסגנון קריעת ים סוף אלא למשהו בסגנון נצחון צה"ל במלחמת ששת הימים, שבדרך הטבע ניתן לראות אותו כאוסף פנטסטי של צירופי מקרים, ורבים רואים אותו כעולה לכדי נס במובן ההלכתי של המילה. אם אתה לא מייחס את הניצחון המפואר לא למזל ולא לנס אין צורך לפתוח דיון על הנושא, זו רק דוגמה להמחשת ביטוי שאולי לא היה מוכר לך. מי שרואה את המבול ותיבת נח כאירוע היסטורי, ועבר את גיל 5, מקבל כמובן מאליו ששוכני התיבה שרדו את המבול בזכות סייעתא דשמייא מיוחדת של אלוהים שהוא הגורם הדומינטי בסיפור, לא שהיה לה אישור בטיחות של מהנדס ותו תקן של מכון התקנים. מעבר לכך ישנו דיון על נס מול טבע בהתנהלות בתיבה. הדיון עוסק בשאלות אלמנטריות כמו איפה היה לבעלי החיים מקום ומה הם אכלו ונשמו. לעומת זאת אתה (ורוברט, ופדר) משליך מהתנאים הנדרשים מכלי שיט שישיה ראוי למסע בלב ים בתנאי מזג אוויר משתנים לסטנדרטים בהם נדרשה התיבה לעמוד על מנת לשרוד את המבול, שהיה (לכאורה) גשם שהציף את כול העולם בניגוד לחוקי הטבע. זה ספקולטיבי. אני יכול להבין אתאיסטים שמציינים את זה בין שאר הקושיות שלהם על סיפור התיבה, אבל גם את התאיסטים שלא רואים צורך להתייחס לכך. בברכה, גנדלף - 12:13, 10/12/19

דתיים פונדמנטליסטים מחוייבים להאמין שכל רגע של קיום הוא נס, שכן אלוהים אחראי באופן אישי לצמיחת כל פרח וכל גבעול דשא. האם גנדלף מציע שנכתוב בערכים בוטניים שפריחת הכלניות היא נס אלוהי? דתיים מברכים כל בוקר "שהחזרת בי את נשמתי" - האם צריך לכתוב בערך על שינה שכל לילה הנשמה פורחת לה והאל בטובו מחזיר אותה למקומה בבוקר? ונניח שכן ראוי להזכיר זאת, בהסתייגות שמדובר באמונה דתית, האם ראוי למחוק מהערכים האלה את ההסברים של הבוטניקה לפריחת הכלניות ושל הביולוגיה לשינה? אם המבול והתיבה היו לכל הדעות (לפחות אלה שמופיעות כאן) אירוע שלא היה יכול להתרחש ללא ניסים מרובים - מדוע צריך פסקאות שלמות שעוסקות בהיתכנות הטבעית שלו? ואם כבר עוסקים בהיתכנות הטבעית - למה לא להזכיר, לצד הרעיונות הבריאתניים, גם את מה שהוא קונצנזוס מדעי מזה 200 שנה? אני חייב לשאול את גנדלף: על מי אתה חושב שאתה מגן כשאתה נאבק ככה על הסתרת מידע בסיסי ובדוק? בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:27, 10 בדצמבר 2019 (IST)

כאמור, ישנו גבול עליון לאורך מעשי של אוניית עץ, והוא בסביבות 100 מטר. זו עובדה היסטורית והנדסית מבוססת היטב, והיא יוצרת בעיה מאוד אלמנטרית למידות תיבת נח שמוצגות בסיפור המקראי. וואיומינג נחשבת לאוניית העץ הארוכה בהיסטוריה. אורך הגוף שלה היה 100.4 מטר בקו המים (לא לוקחים בחשבון לצרכים כאלו את החרטום הארוך שהיה לסקונרים מעל קו המים, ובווודאי שלא את מוט החרטום הארוך מאוד שלהם). זה עדיין הרבה פחות מאורך של כ-150 מטר ההיפותטי לתיבת נח. והוואיומינג למעשה כבר לא הייתה אוניית עץ טהורה: היא נבנתה עם חיזוק פנימי מקורות ברזל, ולמרות זאת נזקקה לשאיבה בלתי-פוסקת של מים מתוכה (אין פירוט בערך אבל בסבירות גבוהה השאיבה התבצעה ע"י מנוע הקיטור שלה. הצוות שלה היה קטן מכדי לעסוק בכך, למרות שעדיין היה גדול מהצוות של תיבת נח לפי הסיפור). לפי הידיעה בעיתון שהבאת עכשיו, מסתבר שוואיומינג בנוסף חוזקה ב"חצאית" חיצונית של רצועות ברזל, במיוחד כדי לספק חיזוק נוסף לגוף. זה נחשב לאמצעי די דרסטי בספנות, כי הוא פוגע במהירות האונייה ובמשקל המטען שהיא יכולה לשאת, ומן הסתם לא היו נוקטים בו אילולא היה צורך דחוף. איך שלא נחשיב אותה, כהצלחה או ככישלון, וואיומינג מסמנת את הגבול הפרקטי לאורך של אוניות עץ, וכל עוד לא תמצא ראייה לאוניית עץ היסטורית באורך דומה לתיבת נח, היא פשוט לא ריאליסטית מבחינה הנדסית. בוודאי לא אלפי שנים לפני הוואיומינג.
הערה לא קשורה: הנצחון במלחמת ששת הימים לא היה נס, לא "סייעתא דשמייא" וגם לא "אוסף פנטסטי של צירופי מקרים": הוא הושג בזכות תכנון זהיר ומדוקדק של שנים, אימונים קשים, וחיילים ומפקדים שסיכנו ובעת הצורך מסרו את חייהם להשגת המשימה. מפקד אחד כזה היה לי במשפחה, ובמהלך שבועות ההמתנה הארוכים לפני המלחמה הוא נתן לכל הספקנים תחזית מדוייקת של מה שקרה בפועל (פרט לקורבן האישי שלו). H. sapiens - שיחה 20:49, 10 בדצמבר 2019 (IST)

מצטרף לתודה לH. sapiens על ההעשרה, ומודה לכולם על המשוב. אני לא פוסל את האפשרות למחוק את הפרק מכאן ואולי להעביר חלקים ממנו לפרק המבול, אבל אני בהחלט דבק בעמדתי לציון מקום כלשהו בערך את עצם היותה של התיבה בעייתית מבחינה הנדסית/היסטורית וכו' (אני מסכים שאפשר לציין זאת בניסוח שונה, אולי כמו שספייאנס הציע, אבל השאלה היא איפה), והאמת שאני מוצא חלק מהפרשנויות הקדומות, דוגמת "החזיק המועט את המרובה" חינניות ומוסיפות לערך, ויהיה לי חבל למחוק גם אותן. על פניו אני לא בטוח איך המידע הזה יכול להשתלב בערך מבלי הפרק, כך שבינתיים האפשרות שנראית לי הכי טובה-לערך היא להשאיר את הפסקה, להתבסס על הניסוח שהצעתי למעלה שזכה לרוב ולדייק אותו בהתאם למשובים השונים - אני לא בטוח שאספיק זאת עוד הלילה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:28, 10 בדצמבר 2019 (IST)

איזה ניסוח זכה לרוב? ולH. sapiens: בערך על ה-Wyoming לא מדובר על צורך בשאיבת מים בלתי פוסקת אלא על תופעה שהייתה מתרחשת ב-heavy seas (ים סוער). היא הייתה בערך באורך של תיבת נח אך הרוחב שלה היה רק עשירית מאורכה. אם את האורך שלה אתה מודד בקו המים צריך להשוות גם לאורך של התיבה בקו המים, שאינו ידוע לנו. ובעיקר, לא ידוע לנו מהם התנאים בהם התיבה נדרשה להחזיק מעמד. בברכה, גנדלף - 00:41, 11/12/19

כתוב ב(List of longest wooden ships): Water was evacuated nearly constantly by steam pumps. מה שאגב מאשר את ההערכה שלי למעלה שהשאיבה התבצעה ע"י מנוע הקיטור.
עומס יש אפילו בים שקט לחלוטין. מבחינת חישוב עומסים, גוף של ספינה הוא גשר הפוך: יש לו ציפה גדולה יותר במרכז וציפה פחותה בחרטום ובירכתיים. הפוך מגשר שקורס במרכז בין העמודים שלו, גוף צף קורס בקצוות שלו. ככל שהמרחק בין עמודי הגשר גדל, וככל שהאורך של הגוף גדל, הקריסה גדולה יותר. זו אגב הסיבה שלספינות עתיקות יש את צורת הספינה הקלאסית עם מרכז נמוך וחרטום וירכתיים גבוהים: זו למעשה קשת הפוכה מקשת של גשר, ושתיהן מיועדות להתנגד לכיוון הקריסה. אבל המצב של ספינת עץ גרוע משל הגשר: אפילו אם היא לא קורסת לחלוטין, מספיק שהגוף שלה מתעוות ופותח סדקים זעירים בין הלוחות, והיא דולפת מים פנימה, ובסוף טובעת. בייחוד אם היא נאלצת לעשות את זה במשך שנה רצופה בלי לנוח.
לגבי מדידת אורך, ברוב סוגי הספינות ובפרט בעת העתיקה אין כמעט הבדל בין מדידה בקו הסיפון או בקו המים. לסקונרים וקליפרים יש באופן ייחודי חרטום קעור שמאוד בולט מעל קו המים, ובנוסף מוט חרטום ארוך מאוד מקדימה למתיחת המפרשים התוספים, והאיסקריה של מפרש הגף האחורי מאחור. כל אלו לא רלוונטיים לחישובי ציפה ועומס כי הם מחוץ למים. אם תתעקש להביא בחשבון את החרטום של הוואיומינג, זה עדיין הבדל בין 110 מטרים ל-150 מטרים של תיבת נח.
לגבי תנאים, בשטפונות באופן כללי אנחנו רואים את תופעות סחיפה, גלים וכיו"ב מהאלימות ביותר שיש, ונראה לי שהשטפון הגדול מכולם צריך להיות גם האלים מכולם. אבל כיוון שממילא הכל היפותטי לחלוטין אפשר להמציא שדווקא במבול לא. לי זה נראה כמו הרבה מאוד נסים. H. sapiens - שיחה 07:25, 11 בדצמבר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם בדף הרשימה שציטטת כתוב "This ship had a tendency to flex in heavy seas, causing the planks to twist and buckle due to their extreme length". לאחר מכן כתוב מה שציטטת שכמעט כל הזמן היה צריך לשאוב ממנה מים. כמשתמע - כשהיא ב-heavy seas. אגב היה מעניין לקרוא שם גם על הספינה המלכותית הזאת מהמאה הראשונה.Caligula's Giant Ship בכל אופן אא"ט חדירת מעט מים היא תופעה מוכרת בספינות עץ בגדלים שונים ולא השתכנעתי שיש מניעה הנדסית לבניית ספינות עץ גדולות מהוויומינג. אלא שלא הייתה הצדקה לכך, במיוחד בעקבות השיפורים בתחום המטלורגיה. הוויומינג תוכננה לשאת כ-6700 טונות של פחם ואילו התיבה נבנתה מקנים וצופתה בחימר ובזפת. קשה להשוות ביניהן מבחינה הנדסית. קורות עץ אכן מתגמשות ומתפתלות, אך מצד שני גם מתנפחות במים, ואולי זה מועיל במשהו לאיטום. ואם לא קורות האורן של הוויומינג (שתוכננה לשאת כ-6700 טונות של פחם) אז ודאי התיבה, שנבנתה מקנים וצופתה בחימר ובזפת.
בהתייחס לתנאים, שיטפונות טבעיים נגרמים ממים שעוברים ממקום למקום בעקבות רוחות עזות (הוריקנים) או לעיתים גלי צונמי, כך שהתנאים האלימים הם חלק מהסיבה ולא חלק מהתוצאה. כשסתם יש הרבה גשם ומערכת הניקוז באשקלון (למשל) קורסת, ההצפה לאו דווקא תהיה מלווה בגלים אלימים. בברכה, גנדלף - 18:55, 11/12/19

אתה טועה. הוואיומינג דלפה כל הזמן, למרות שלד המתכת שלה. זה רק נעשה חמור יותר בסערה. וזו הייתה תוצאה ישירה של הגודל שלה. הנה מה שכתוב עליה באתר הזה:

Wyoming's designers had likewise stiffened her with internal steel bracing, but she was too big. She still bent and twisted at sea. Gaps opened in her planking and let water in. Normally her pumps could handle the leakage, but the Pollock Rip storm was too much. She sank, taking thirteen sailors down with her.

הנה מה שכתוב עליה באתר הזה, מבן של מלח ששירת על האוניה:

the last of the six masted schooners, encompassing the latest design features developed over many years of shipbuilding. This included special iron supports that added structural integrity to the hull and hopefully lessened the problem of hogging(sagging) with ships of this size. The bow and stern sagged due to the great buoyancy of the middle section of the ship. One of the stories that my father always told, was of going down into the stern of the cargo hold and not being able to see the forward part of the hold, due to the hogging effect of an empty cargo hold. The iron strapping apparently did not accomplish what it was designed to do.

ע"ע (Hogging and sagging). זו מגבלה ידועה מאוד בהנדסה ימית, כי היא זו שבתכלס קובעת את האורך המקסימלי של כל אוניה, גם בעץ וגם בברזל. לברזל פשוט יש סף הרבה יותר גבוה מאשר לעץ.

ותיבת נח לא נבנתה מ"קנים" לפי הסיפור המקראי. היא נבנתה מ"עצי גופר" שאף אחד לא יודע מה הם בדיוק היו. בכל מקרה, אילו היה אפשר להשתמש בקנים ובאספלט, או בכל חומר אחר, בשביל לפתור בעיה שלא הצליחו לפתור עם עצי אורן ושלד פלדה, אתה יכול להיות בטוח שהרבה היו משתמשים בזה בתולדות הספנות האמיתיים. את כל התאוריות האלו אין שום בעייה לבדוק. בנו רפליקות מודרניות ששטות בים של טרירמות, ספינות ויקינגיות, ג'ונקות, פריגטות וכו'. אין בעיה גם לבנות את תיבת נח שוב, וגם את זה עשו. רק שהיא לא תשוט. היא פשוט גדולה מדי. H. sapiens - שיחה 21:13, 11 בדצמבר 2019 (IST)

משני המקורות שציטטת לדעתי לא ברור מה הייתה מידת השכיחות של הדליפות. אני גם לא התיימרתי לדעת, אלא להציג כאן את מה שנכתב בערך על הספינה בוויקיפדיה האנגלית. שים לב שבסיפור מבן המלח מודגש שה-hogging effect בלט כשרציף המטען היה ריק. זה מדגים את הקושי בלהנדס ספינה שתהיה יציבה גם עם מטען ששוקל יותר ממנה וגם בלי. כל ספינה והדרישות שלה. חוסר היציבות גובר עם האורך, אבל אין מדובר במספרי קסם, אחד לעץ ואחד לפלדה. בתיאור התיבה כתוב גם "קנים" וגם "עצי גופר". חוסר הידיעה על מה בדיוק מסופר מונע בניית שחזור אמין, וגם אם היינו יודעים, יש לנו בעיה לשחזר את התנאים במבול כי אלוהים הבטיח לא להביא עוד אחד. בברכה, גנדלף - 23:40, 11/12/19

חברים, זה מעניין נורא אבל כדאי שנתקדם. גנדלף הנוסח שהציע השומאי כבסיס לפתרון, וזכה לתמיכה עקרונית שלי, של דוריאן ואם אינני טועה גם של H. sapiens הוא:

החל מהמאה ה-19, בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, ולאור היעדר ראיות ארכאולוגיות לקטיעת ההתישבות בכל העולם עקב שיטפון, חלק מהפירושים הטבעיים המסורתיים נדחו, והתפתחו גישות פרשנות חדשות. גישות שונות ניסו לגשר בין הממצאים העדכניים לבין התיאור המקראי, וסיפקו הסברים שונים למבול והיתכנות קיומה של התיבה כפי שהיא מתוארת. חלק מהסברים אלו נדחו על ידי המדע, ואחרים הציגו מודלים מתמטיים המראים שהתיבה הייתה יכולה להכיל זוג מכל משפחה טקסונומית של בעלי החיים שחיים היום. במקביל, עלתה גם פרשנות דתית המצמצמת את היקף המבול לאירוע מקומי, וממילא ממעטת את מספר מיני בעלי החיים שנצרכו למצוא את מקומם בתיבה, ומשיבה בכך על כמה מהשאלות לגביה. מזווית המחקר, לצד ההסברים שתוארו, התחזקה החל מסוף המאה ה-20 התפיסה לפיה סיפור המבול הוא מיתי, כך שלמעשה תיבת נוח לא התקיימה.

בעיניי זה בסיס מעולה, שאולי אפשר לדייק אותו פה ושם או לנסח טיפה אחרת, אבל הוא כבר עכשיו הרבה יותר טוב מהניסוח הנוכחי המטעה, ואני בעד להפוך אותו לגירסה היציבה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:55, 12 בדצמבר 2019 (IST)

אני כמובן תומך בניסוח הזה בהשוואה למה שיש כרגע, אם כי לטעמי הוא עדיין מערפל ומטעה. זה לא מספיק לכלול "זוג מכל משפחה טקסונומית" כי אלפי שנים רחוק מלהיות זמן מספיק לכל המינים של היום להתפתח ממשפחות. תאר לעצמך שגם האריות וגם חתולי הבית צריכים להתפתח שוב מזוג אחד של חתוליים תוך 5000 שנה, או בעצם הרבה פחות כי אנחנו יודעים שבאלף השלישי לפנה"ס כבר היו אריות וחתולים (האבסורד הוא שאותם האנשים שטוענים שאבולוציה איננה אפשרית, מניחים אבולוציה מהירה יותר מכל אבולוציה אמיתית, רק בשביל שכולם יצליחו להיכנס לתבת נח). זה לא "מודל מתמטי" אלא תאוריה בריאתנית מפורסמת (Created kind) שבית משפט בארה"ב פסק רשמית שאיננה מדעית. ומבול מקומי לא "ממעט את מספר מיני בעלי החיים שנצרכו למצוא את מקומם בתיבה", אלא מייתר אותה. אם למישהו בעולם העתיק היה איכפת מכמה מינים אנדמיים לחופי הים השחור העתיק, או בשפך הפרת והחידקל, הוא היה יכול להכניס אותם לשק ולשחרר כמה עשרות ק"מ משם. אין פה "התחזקות תפיסה לפיה סיפור המבול הוא מיתי" אלא קונצנזוס מדעי מצד אחד, ונסיונות פרשניים שונים להעניק לסיפור איזשהו צביון מדעי מצד שני. H. sapiens - שיחה 07:44, 12 בדצמבר 2019 (IST)

למעשה דוריאן לא חיוה דעה לגבי הצעת הנוסח הנ"ל. Ronam20 ואנוכי הצגנו את הסתייגותינו כאן.[16] וכעת ניתן להוסיף אליהן את מה שכתב H. sapiens. לא ברור לי מיהם הפרשני עלומי השם שגרסו שהתיבה הכילה זוג אחד בלבד מכל משפחה טקסונומית. זה לא כתוב באף אחד משלושת המקורות שבערך. בברכה, גנדלף - 11:07, 12/12/19

לצערי זמני קצר מכדי להרחיב, אבל רק מצייד שדוריאן תמך בניסוח בתקציר העריכה, ואני מזכיר שכתבתי את הניסוח עם 3 כוכביות - כתבתי אותו כטיוטה עקרונית לא שלמה ועם כמה הערות מבניות. ראו הערות כאן. בגדול הייתה הסכמה על הניסוח, אבל הניסוח עצמו עם 2 פרטים מבניים שצריך לדייק - ההתאמה למקור שגנדלף טען לגביו (אשמח שתפנה אותי אליו כי לא מצאתי אותו בזמנו ואני רוצה לכתוב בהתאם למה שכתוב שם), ועם צורך להצמיד את הניסוח של המשפט האחרון למקור כלשהו, ואני מניח שזה גם ידייק את הניסוח. רוב הטענות שעלו התייחסו לשתי ההערות האלו. כמובן שאפשר להמשיך ולדייק, וגם אשמח לקחת בחשבון את כלל הפידבקים כשאשב על הניסוח (מוזמנים אגב להציע גרסאות משלכם) - רק מציין כרגע בקצרה איפה אנחנו בדיון (שהוא כל כך ארוך שצריך לתת לינקים לעריכות קודמות בדיון...). איש השום (Theshumai) - שיחה 00:00, 13 בדצמבר 2019 (IST)

לא הבנתי את שאלתך לגבי המקור שטענתי לגביו? חוץ מההערות הספציפיות ומההצעות לשיפורים שלא זכו להתייחסות, אני ורונאם טענו שיש כאן חריגה מנושא התיבה לתחום הרחב יותר של המבול. אני מציע להמשיך את הדיון שם, ובסופו להחליט מה מתאים גם לכאן. בברכה, גנדלף - 00:19, 13/12/19

גנדלף, ראשית, שאלתי לגבי כך שכתבת לי "כפי שתוכל לראות במאמרים שבהערת השוליים, בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע בעת החדשה, היו שפיתחו מודל והגיעו למסקנה שהיה בתיבה די מקום לאבות הקדמוניים של כל בעלי החיים שחיים היום או שנכחדו מאז המבול ולצורכי הקיום שלהם". לא ידעתי לאיזה מאמר אתה מתייחס, ולכן לא יכולתי לדייק בניסוח בהתייחס אליו. אשמח אם תוכל להפנות אותי למאמר המדובר. שנית, אני מבין שאתה ורונאם טענתם שהפסקה לא שייכת לכאן. אם זאת, ישנו רוב להשאיר אותה ולדייק את הניסוח לפי מה שהצעתי, ולכן אשמח לשיתוף הפעולה שלך כדי שאוכל להכניס לניסוח את הטענה שהתייחסת אליה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:43, 13 בדצמבר 2019 (IST)

לא טענתי שכל הפסקה צריכה לעבור לערך על המבול. חלק רלוונטי לכאן וחלק לא. עד שאתה דן איתי לגבי הדיוק, אפשר גם על הרלוונטיות. לשאלתך, הכוונה לספרו של WOODMORAPPE (1996( שסקירת המחבר עליו מתורגמת לעברית כאן[17]. נא לעיין בפסקה המתחילה ב"לשם התחלה". במאמר של ווקר[18] נכתב: "John Woodmorappe, in his book Noah’s Ark: A Feasibility Study, estimates that 16,000 animals, at the very most, needed to be housed on the Ark." על כך מוסיף ווקר: "This was treating the kind as equivalent to the modern man-made category of ‘genus’. If the kind were as broad as a family, then only about 2,000 animals would have been needed." אבל הוא כותב זאת רק כהצעה ולא מנמק (וגם אינו ביולוג). לכן לא ניתן להפוך זאת לעיקר. בברכה, גנדלף - 02:21, 15/12/19

שמע, אני לא פוסל צמצום מסיבי של הפסקה ו/או העברת המידע למקומות אחרים - פשוט טכנית מכל האפשרויות שעלו עד כה זו שהצעתי (שהיא בפני עצמה צריכה השלמה בעקבות ההערות שבעצמי רשמתי) כרגע עם הרוב. אתה בהחלט מוזמן להציע אפשרויות נוספות - אם תציע דרך אחרת להכיל בערך את הזווית המדעית על כלי שיט בסדר גודל הזה ואת התפיסה הניסים של ה"החזיק המועט את המרובה" - אולי אתמוך בה גם. בינתיים אני מקווה שהיום/מחר אספיק ללטש את ההצעה הזו שלי. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:22, 15 בדצמבר 2019 (IST)

איש השום (Theshumai) נשמע כמו רעיון מעולה. מחכה לראות את ההצעה המתוקנת שלך, האם אתה מעמיד אותה להצבעה או מחכה לראות אם יהיה לה רוב בשיחה? איתמראשפר - שיחה 23:51, 15 בדצמבר 2019 (IST)

כדאי להוסיף ל"פרטים האומרים דרשני" גם את כל עניין הדיבור והפעולות האלוהיות בקשר לתיבה. אלוהים בדרך כלל לא מדבר עם אנשים, נותן להם הנחיות קונקרטיות לשרידת קטסטרופות, כורת איתם בריתות וכד'. אני מניח שמדענים יסכימו על זה (אם כי כדאי למצוא אסמכתא). לא ברור לי גם כיצד נודעו לכותב ספר בראשית, לא רק דבריו המדויקים של אלוהים אלא גם מחשבותיו. אה רגע, בעצם, משה כתב את התורה ואלוהים אמר לו. אבל אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, כי כמו שכבר ציינתי, יש קונצנזוס מדעי שזה לא סביר (כדאי להוסיף מראי מקום - כבר אמרתי?). גם כל המבצע הזה של לקבץ ביחד כל כך הרבה בעלי חיים, זה לא נשמע לי סביר מבחינה לוגיסטית, וקשה לי להאמין הקהילה המדעית יכולה לקבל את התיאור הזה כעובדתי. צריך לבדוק בספרות אם יש קונצנזוס לגבי זה; בכל מקרה, אני בטוח שאם נקבץ ביחד מספיק מדענים מכל העולם נוכל להפיק קונצנזוס כזה.

מה עוד? אממ... זה לא קשור ישירות לתיבה, אבל כדאי להוסיף בערך על המבול שהקשת היא תופעה אופטית ולא אות של שום ברית, ומן הסתם הייתה קיימת גם לפני המבול (שלא היה). אה, ועוד דבר: ככל הידוע לי, אין בשמים "ארובות" או משהו שדומה לזה. כדאי לציין זאת כדי שאנשים לא יתבלבלו. מה שמזכיר לי, בהקשר אחר, שמי שקורא סיפור גן עדן עלול לחשוב בטעות שנחשים יכולים לדבר, או שקיימים עצים שפירותיהם מעניקים סגולות על-אנושיות. הוא עלול להגיע גם למסקנות מוטעות לגבי האבולוציה האנושית. כדאי להוסיף גם שם הבהרות (עם אסמכתאות, כמובן). ראובן מ. - שיחה 17:26, 18 בדצמבר 2019 (IST)

(אגב, לקשת דווקא יש התייחסות מסוימת. כי פרשני ימה"ב התייחסו). אבל ראובן, סביר להניח שיהיו כאן אנשים שבאמת יספרו את האצבע שלך בעד הוספת הפסקה לערך הזה ולערך על סיפור גן עדן. ואולי גם יוסיפו שיש קונסנסוס מדעי שהנחש מהסיפור משתייך לטקסון אגדי. Ronam20 - שיחה 18:41, 18 בדצמבר 2019 (IST)

אני מקווה שלא... כל הקשקוש הזה מעניין, ככל שהוא מעניין, אך ורק מצד סקירת תולדות הפרשנות. בהקשר של נושא הערך בכללותו (שקשה, אגב, להגדיר את הגבולות שלו) אלה עניינים שוליים, וצריך להיזהר מלתת להם משקל יתר לא פרופורציונלי, מכניסה לרזולוציות מגוחכות ומגלישה לתחומי מחקר לא רלבנטיים (בערך, ועדיף גם בדף השיחה...). ראובן מ. - שיחה 19:00, 18 בדצמבר 2019 (IST)

ראובן מ. אתה יכול לגחך, העובדה היא שיש הרבה אנשים שמקבלים את סיפור המבול ועוד אגדות מהתנ"ך כתיאור של אירועים היסטוריים ולא מודעים כלל לדעה המקובלת במדע לגביו. אדם כזה אם יכנס לערך זכאי לקבל את המידע הזה, שהוא קונצנזוס מדעי כבר 200 שנה, עד כדי כך שמצחיק אותך הרעיון להזכיר אותו. אבל עובדה שיש בכך צורך. אם היו היום אנשים שמאמינים שפגסוס קיים באמת, הייתי מבקש להכניס לערך מספר עובדות על חוסר ההיתכנות לקיומו של סוס מכונף - בעיקר אם היה פרק שבו, תחת הכותרת "פרשנות טבעית" היו מופיעים רק מאמרים פסאודו מדעיים שמתיימרים להראות שסוס מכונף יכול להתקיים.
בנוסף, אני חולק עליך שההיתכנות של התיבה במציאות היא שאלה לא מעניינת - נהפוך הוא: לגבי כל סיפור, השאלה "האם זה קרה באמת" היא השאלה הכי מעניינת! אנשים מתייחסים אחרת לחלוטין לסיפור אמיתי ולסיפור בדוי, וכשאתה מספר סיפור לילד או למבוגר זאת אחת השאלות הראשונות שיעלו. אני חושב שהתעלמות מהשאלה הזאת היא טעות חמורה, ושנסיונות להעלים אותה הם לא פחות מהשחתת הערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:38, 19 בדצמבר 2019 (IST)

אני מעדיף את נקודת המבט של החוקרים שעסקו בסיפור על שלל היבטיו (רמז: אני לא מתכוון לביולוגים, גאולוגים, היסטוריונים ימיים או מהנדסי כלי שיט) מאשר את זו של ילדים או אנשים מדומיינים (בשביל להרגיע את האנשים המוטרדים מספיק שנמרח על הכריכה את המילים בלי פאניקה). זה לא ערך משובח, בלשון המעטה, ובמובן הזה אין הרבה מה "להשחית" בו. קל מאוד, לעומת זאת, להשחית עליו זמן בוויכוחים מיותרים בדף השיחה ובכתיבה אפולוגטית/פולמוסית בערך עצמו. אם רוצים לשפר את הערך כדאי לעשות עבודה רצינית. לי באופן אישי זאת נראית משימה קשה לבודד את נושא התיבה מסיפור המבול בכללותו ולכתוב עליו בצורה קוהרנטית, אבל אני מניח שזה אפשרי (הנושא שייך למוטיב A1021 במפתח המוטיבים של תומפסון, זו יכולה אולי להיות נקודת מוצא טובה). צריך לשמור על מיקוד, להפריד בין עיקר וטפל, בין מחקר רציני לבין קשקשת זניחה, בין מה שקשור ישירות לנושא התיבה לבין מה שפחות קשור אליה. מכל הנושאים החשובים והרלבנטים ראוי שייכנסו לערך שבעה שבעה. מכל השאר - שנים מכול, גם זה במקרה הטוב... ראובן מ. - שיחה 01:54, 20 בדצמבר 2019 (IST)

מסכים איתך לחלוטין שצריך להפריד בין מחקר רציני לבין קשקשת זניחה, ואני מקווה שגם אתה רואה שכרגע אין הפרדה כזאת ואין גם איזון בין הקשקשת למחקר. אני מסכים גם שחסר מאד מידע על מחקר מהסוג שאתה מתכוון אליו (אם הבנתי נכון, אתה מתכוון לתחומים של חקר מיתולוגיות, חקר טקסטים וכד'?)
לגבי האנשים המדומיינים - לצערי אני מדבר על אנשים לא מעטים שאני מכיר, רבים מהם חילונים גמורים, שלא יודעים שהמדע זנח כבר לפני 200 שנה את הרעיון שהמבול התנ"כי התרחש במציאות, אבל דווקא שמעו על איזו משלחת שקר-כלשהו ש"מצאה את תיבת נוח". לשאלה בדבר אמיתות סיפורי התנ"ך יש בימינו משמעויות רבות, וויקיפדיה לא אמורה לקחת צד בוויכוח הזה. כרגע, בערכים על המבול והתיבה (שגם בעד לאחד אותם) יש פרקים שמתיימרים לדבר בלשון מדעית של הסברים טבעיים לטענות פנטסטיות, אבל מכילים רק פרשנות רבנית ופסאודו-מדע בריאתני והקביעה הפשוטה שלא נמצאו ראיות גאולוגיות למבול כלל עולמי נמחקת מהם בעקביות. אני מבין שלדעתך העובדה הזאת כל כך מובנת מאליה עד שמגוחך להזכיר אותה או לעסוק בה, אבל לפעמים חשוב להגיד את המובן מאליו - וודאי במסגרת אנציקלופדית.
אני מאתגר אותך להוסיף לערך משפט אחד קצר, שישתמע ממנו שהמבול הוא ככל הנראה אגדה שמעולם לא התרחשה במציאות. אני ניסיתי כבר 5-6 ניסוחים, מאוזנים ומסוייגים ככל שיכולתי, כולם נמחקו תוך שעות בודדות. שבת שלום, איתמראשפר - שיחה 17:33, 20 בדצמבר 2019 (IST)

עדכנתי את הערך בהתאם לניסוח שהצעתי שקיבל רוב בדף השיה, תוך עמידתי בהערות שבמראש הגדרתי (להצמיד ניסוח למקור שאמצא וכו'). גנדלף משום מה מחק את זה בטענה שהתבססתי על מקור אחר ולא על " Kenneth Feder, Encyclopedia of Dubious Archaeology: From Atlantis to the Walam Olum (עמ' 196) " עליו התבססתי (תבדוק טוב - באנציקלופדיה הוירטואלית השתמשתי רק בשביל המידע שקשור לרנסנס, יש להם תימוכין שם, אבל אם אתה מתנגד לפסקה על תפיסות לגבי תיבת נוח ברנסנס לא אתעקש על זה, למרות שלדעתי זה מעשיר את הערך). בכל אופן, בחזרה לפסקה האחרונה המעוגנת במקור האיכותי יותר שציינתי כאן, אשמח לסיים את הסאגה הארוכה והמעייפת הזו, ולוודא "רשמית" שעדיין יש רוב לניסוח שלי גם אחרי השינויים שעשיתי לו בהתאם להצהרתי מראש.
הניסוח שכתבתי נמצא בגרסה הזו, ולנוחיותכם אעתיק לכאן את הטקסט: "במאות השנים שלאחר מכן, בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, חלק מהפירושים הטבעיים המסורתיים נדחו, והתפתחו גישות פרשנות חדשות, המנסות לגשר בין הממצאים העדכניים לבין התיאור המקראי, ולספק הסברים שונים למבול והיתכנות קיומה של התיבה כפי שהיא מתוארת[17]. לאור היעדר ראיות ארכאולוגיות לקטיעת ההתיישבות בכל העולם עקב שיטפון, פרשנויות אלו למבול נדחו על ידי המדע, כאשר על פי התפיסות המדעיות העדכניות בנייתו של כלי שיט כמתואר במקרא, בטכנולוגיה המתאימה לתקופה, היא בלתי אפשרית[18]. במקביל, עלתה גם פרשנות דתית המצמצמת את היקף המבול לאירוע מקומי, וממילא ממעטת את מספר מיני בעלי החיים שנצרכו למצוא את מקומם בתיבה, ומשיבה בכך על כמה מהשאלות לגביה[19].". כמו שהצהרתי מראש, הניסוח שלפני הערה 18 מתאים למה שכתוב בהערה עצמה. אז למען הסדר הטוב אשמח לוודא שעדיין איתמראשפר, H. sapiens, וDorian Gray Wild תומכים בניסוח המדובר, כך שעדיין יש לו רוב ושאפשר להתקדם בחיים. תודה מראש. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:37, 21 בדצמבר 2019 (IST)

לא ביטלתי (חלקית) את העריכה בגלל שהתבססת על מקור אחר, אלא בגלל שלא הצגת את הנוסח הזה וממילא הוא לא קיבל רוב בדף השיחה. כפי שביארתי במהלך הדיון הארוך הזה, התיבה לא הייתה ספינה, שצריכה אמצעי הנעה והיגוי, נמל לפריקה וטעינה, וכן אמצעים להשקתה במים לאחר בנייתה, ובנוסף המבול מתואר כאירוע ניסי ואיננו יודעים מה היו התנאים בהם נדרשה התיבה לשרוד. לכן אין להשוותה לספינות מהתקופה. המדע אינו עוסק בכך. לנוחיותכם אעתיק לכאן גם את הגרסה הנגדית: "בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, נדחו חלק מהפירושים הטבעיים, וחלקם התפתחו והפכו מפורטים יותר[17]. בעקבות השאלות ולאור היעדר ראיות ארכאולוגיות לקטיעת ההתיישבות בכל העולם עקב שיטפון, עלתה גם פרשנות דתית המצמצמת את היקף המבול לאירוע מקומי, וממילא ממעטת את מספר מיני בעלי החיים שנצרכו למצוא את מקומם בתיבה, ומשיבה בכך על כמה מהשאלות לגביה[18]." למען ההגינות אתייג גם את משתתפי הדיון שלא תמכו בגישה של איש השום: ראובן מ., Ronam20, מי-נהר, ובעקבות הסתייגותו של ראובן, גם את שאר אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך. בברכה, גנדלף - 00:06, 22/12/19

הצגתי ניסוח עם 3 הערות שקיבל רוב, ופעלתי בדיוק כמו שכתבתי בהערות. בהצלחה לכל מי שמתכוון לקרוא את כל הדיון הזה מתחילתו ולעיין בכל הנימוקים שהועלו. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:19, 22 בדצמבר 2019 (IST)

מכיוון שלא נראה לי שיש עתיד למאבקי הגרסאות כאן, ומכיוון שהפסקה נכתבה מתוך מוטיבציה פולמוסנית, הייתי מציע לעזוב את הערך בגרסה היציבה (או הרבה יותר טוב: למחוק לגמרי את הפסקה, כי הקשר שלה דווקא לעניין התיבה דווקא לא כל כך ברור). ולחכות שיבוא מי שישקיע בערך וישכתב אותו בכללותו (זו לא הפסקה היחידה הלקויה), ירחיב ויעמיק, ויוסיף את תיעוד הפרשנות לדורותיה בהקשר הנכון, בלי כותרת משונה, בלי רשימת שאלות אקראית, בלי פולמסונות, בלי "קונסנסוסים מדעיים" שאין סיכוי שהיו מופיעים באנציקלופדיה מקצועית, ובלי אזהרות לקורא התמים. והעיקר לקחת פסק זמן מהערך הזה, שמכלה כאן את זמנם של העורכים לריק. Ronam20 - שיחה 00:55, 22 בדצמבר 2019 (IST)

כרגע הפסקה אכן פולמוסנית לכיוון אחד בלבד: לגרום לקורא להאמין שהמבול והתיבה אכן אפשריים, ושיש פרשנויות שמבוססות על "התפתחות במדעי הטבע" שתומכות בכך. זה כמובן ההיפך מהאמת, מפני שההתפתחויות במדעי הטבע הן בדיוק מה שגרם לקהילה המדעית להפסיק לקבל את סיפור המבול כאירוע היסטורי. הפולמוסנות מתבטאת בעיקר בניסיונות למחוק את העובדה הזאת ולהסתיר את זה שהסימוכין לטענות מתבססים על מאמרים של תנועת הבריאתנות הנוצרית (שנחשבת פסאודו מדע). הפסקה שהציע איש השום אינה מושלמת, שכן היא לא מבטאת את מלוא כובד המשקל של העדויות המדעיות נגד קיום התיבה והמבול, אולם ראיתי בה נסיון יפה להתנסח בצורה מאוזנת, שמציגה את "הפרשנות הטבעית" לצד הגישה המדעית ונימוקיה באופן רגוע ובלי להיכנס לפולמוס. עם כל חסרונותיה, וודאי שבעיניי היא טובה בהרבה מהניסוח הנוכחי שממש מטעה את הקורא,ואני בעדה. איתמראשפר - שיחה 09:31, 22 בדצמבר 2019 (IST)

לצערי יש כאן עורכים שיחסמו כל ניסיון להתייחסות מדעית מודרנית לנושא הערך, כזו שיש כיום בכל אנציקלופדיה רצינית שראיתי, ומצד שני ישאירו ניסוחים שמיועדים כנראה לייצר נופך של ריאליזם אך מצליחים בעיקר להגחיך את הערך ("להמחשה, ניתן לומר שגודלה של התיבה, שהיוותה לפי המסופר בנוסף לבית מגורים, גן חיות צף ומחסן מזון, היה כשל נושאת מטוסים קטנה."). אני תומך שוב בניסיון הפשרה של שומאי למרות שזו טיפה במבול, אך נראה שלא יהיה מנוס מלשים על הערך תבנית שכתוב ולהשאיר אותו במצבו המביש הנוכחי. אין מה לחכות לעורך שישקיע בערך כאשר עמוד שיחה בסדר גודל של 200 קילובייט מביא לשינויים בערך בגודל 4 קילובייט. H. sapiens - שיחה 11:02, 22 בדצמבר 2019 (IST)

תיבת נח אינה נושא שעל סדר יומה של "הקהילה המדעית" למעט בהיבט של ניתוח ספרותי. הקיטון בשיעור האמון של מדענים בסיפור המבול, בחברה הנוצרית והיהודית בלבד, קשור לתהליכי החילון בחברות אלו, לא למחקר המקורי של ויקיפדים ובלוגרים בנושא הפיסיבליות של התיבה. בברכה, גנדלף - 12:16, 22/12/19

גנדלף אתה שוב מתעלם מהמקור שהצמדתי לטענה שהורדת, ומתייחס למקור אחר. אני כבר מתעייף מלחזור על אותם דברים, הכל נמצא בשורות למעלה ובגרסה ששחזרת חלקית - שאגב, הייתה לאחר קבלת הסכמת רוב בדף השיחה. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:34, 22 בדצמבר 2019 (IST)

ל"מקור" שהצמדת לטענה שהורדתי, התייחסתי בעריכה בה הורדתי אותה. בתגובתי האחרונה לא סיכמתי את כל מה שכתבתי בדיון הארוך הזה, אלא הגבתי לטענה ספציפית של איתמר. וכאמור, לא היה רוב. בברכה, גנדלף - 13:31, 22/12/19

שינוי שם פרק

מבלי להביע עמדה על התוכן וחשיבותו, הריני מבקש להצטרף ל-מודים לכל העורכים שעסקו בשיפור הפרק.

עם זאת ברצוני להעיר שישנה לענ"ד בעיה מהותית בשם הפרק.

זאת מאחר ובעוד הערך עצמו הוא במידה רבה בעל תוכן מקראי-חז"לי הרי ששימוש לא מודע בכותרת ללא ההקשר, במינוחים שיש להם משמעות שונה באחת או יותר מארבע רבדי השפה העברית שהם כידוע: לשון המקרא, לשון חז"ל לשון ימי הביניים ולשון העברית של ימינו, יוצרת כאן הטעיה ובלבול לא מכוון של הקורא.

המינוח "דרשני" במשמעותו החזלי"ת והימי-בינימית שונה ממשמעותו שבכותרת הפרק כגון בביטוי המוכר בתחום פרשנות המקרא בשם אין המקרא אומר אלא דרשני.

בכותרת רצו לומר שיש שאלות שמצריכות בירור, הסבר או תמיהה. בעוד במשמעותו המוכרת בתחום הדעת הרלוונטי, משמעותו היא שלפנינו דרך ללמד תוכן נוסף בכוונה תחילה בסגנון הדרש.

לכן אני סבור שצריך לשנות את שם הפרק ואנסה להציע למשל את: "שאלות שעלו בעקבות סיפור התיבה" או "שאלות היתכנות העולות מסיפור התיבה". מי-נהר - שיחה 23:28, 28 בנובמבר 2019 (IST)

"המבול והטבע" יכולה הייתה להיות להיות כותרת. אבל יש לי כמה תהיות על עצם הפסקה:

1. יש לשאול אם בכלל יש צורך לייחד פסקה למבול (לעומת כל מעשי בראשית), ואם כן צריך להבהיר בערך עצמו במה נשתנה המבול (אם אין צורך לייחד פסקה, אז המסקנה המעשית ברורה).
2. המקום של הפסקה (אם בכלל) בערך על המבול, לא על התיבה (כפי שהעיר איתמר).
3. היה נכון לא לפתוח את הפסקה בצרור שאלות שנבחרו בשרירותיות, אלא לתאר כרונולוגית, אילו שאלות עלו בימי הביניים, ומהן הגישות שננקטו אז, ואחר כך על מה שנדון בעת החדשה (גם כן, רק דברים מרכזיים. לא זוטה כמו שאלה 6 ברשימה). ומהן הגישות הפרשניות אליהן. ועוד.

Ronam20 - שיחה 01:17, 29 בנובמבר 2019 (IST)

מאחר והחזרת גם את שאלת חשיבות הפרק ומקומו לדיון זה, אזכיר שבכך פתחנו מלכתחילה את העיסוק בו לפני כמה חטיבות דיון בשיחה:תיבת נח#הפרק "פרטי הסיפור". מי-נהר - שיחה 01:30, 29 בנובמבר 2019 (IST)

מי-נהר תודה לך על ההבחנה הדקה והאבחנה המדוייקת! גם אני הרגשתי שמשהו לא מסתדר בכותרת של הפרק, ולא ידעתי לשים על זה את האצבע. אני מתבסס עליך ומציע "שאלת ההיתכנות של סיפור התיבה". כאמור, גם אני חושב שמקומו של הפרק הזה הוא בערך על המבול, ושם אפשר להרחיב אותו גם לדברים שלא קשורים ספציפית בתיבה. (בתכל'ס, כל הערך על התיבה היה יכול להיות פרק בתוך הערך על המבול, לא?)
אני מסכים גם עם Ronam20 שאפשר להציג את השאלות והתשובות באופן יותר מאורגן והגיוני. בתשובה לשאלתך, לדעתי יש מקום לייחד פסקה למבול שכן מדובר באירוע שנמצא בקדמת הבמה בויכוח בין הגישה שמקבלת את התנ"ך כתיאור מדוייק של ההיסטוריה לגישה הרואה ברובו סיפורי-מוסר מיתולוגיים. איתמראשפר - שיחה 03:07, 29 בנובמבר 2019 (IST)

לאיתמראשפר,

1. האם כל הערך הזה צריך להיות מאוחד לערך על המבול?

תשובה - לא, לפנינו פרטיקת הנגשת תוכן במסגרת ערך מורחב. אין לי ספק שמסגרת זו לא תשתנה.

2. האם צריך להעביר את הפרק הנידון לערך על המבול ?

תשובה- מלכתחילה סבורני שמבחינה מתודית לא נכון להציב פרק שכזה לא כאן ולא שם. ברם אני בהחלט מכיר בתרומה שיש לתוכן הנכתב במסגרת פרק זה בהנגשת חומר לקורא בשאלות שללא ספק מעניינות אותו, ושבמידה מסויימת גם קיבל התחייסות בז'אנרים מסויימים. לכן קל לי יותר לעכל פרק כזה אשר נכתב בצורה משופרת כפי שאנו עושים כאן בעבודה שיתופית. הגם שעודיני סבור שמובלעות בכתיבתו הנחות מוצא שגויות מבחינה חשיבתית, אשר יוצרות הפסד הגדול לטעמי מהרווח. ואין כאן המקום להאריך.

בחזרה לשאלה מה עדיף, פרק כאן או במבול או בשני המקומות כל אחד ושאלותיו?

לענ"ד, רצוי היה אם זה אפשרי להפנות מכל פרק לחברו לשם השלמת השאלות. ואם לא עושים כן אזי ייתכן ועדיף שיופיעו כולם בערך המבול. אך לא נורא גם אם יהיו לכל אחד פרק משלו. גם כך אין פרק זה מהותי לעיקר התוכן.

3.הערה לגבי מה שכתבת: "ויכוח בין הגישה שמקבלת את התנ"ך כתיאור מדוייק של ההיסטוריה לגישה הרואה ברובו סיפורי-מוסר מיתולוגיים." ראוי לזכור שהגם ששתי הגישות הללו קולניות מאד, אין הן כל הגישות ולדעתי גם לא עיקר השיטות בכל הנוגע ליחס אל משמעות התוכן המובע בספר התנ"ך. בוודאי לא לפי היהדות. ובפרט לא בהקשר של המינוח היסטוריה הרגיל.

מודה גם לך ומקווה שהשבתי לך על שאלותיך. מי-נהר - שיחה 04:08, 29 בנובמבר 2019 (IST)

כמו שכתבתי בעבר, בתיבה עצמה ישנם פרטים שונים שגרמו לתהיות דיונים ופרשנויות - ופרק על כך הוא נכון כאן. אני מקבל את זה ששם הפרק לא מתאים. אולי עדיף לנסות למצוא שם שיפתור בבת-אחת את שתי הבעיות, נניח, "תיאורה הניסי של התיבה"? וכך אנחנו מתחילים מלתת רקע על התיאורים ה"לא טבעיים" של התיבה, מפרטים מהם אותם הפרטים, וממשיכים בהמשך לפסקאות שכתב ronam, ולבסוף לביקורת מדעית (שכרגע נמצאת בתחילת הפרק בתור שאלה, אבל כרונולוגית שייכת יחסית לסוף). מה דעתכם? איש השום (Theshumai) - שיחה 11:12, 29 בנובמבר 2019 (IST)

בתיבה יש פרטים שעוררו שאלות, אבל רוב השאלות רחבות יותר מנושא התיבה, ולכן מקומן לא בערך הנוכחי (ואין טעם להפריד בין שאלות התיבה לשאר שאלות המבול). הכותרת שהצעת לא כל כך מתאימה, כי התיאור אינו ניסי במפורש, ונתון לפרשנות. Ronam20 - שיחה 13:18, 29 בנובמבר 2019 (IST)

רונאם אני מסכים איתך שהמידע שכאן יתאים יותר לפרק רחב יותר תחת המבול. לגבי הכותרת, אולי פשוט "הגישה הטבעית והגישה הניסית ליישוב הסיפור עם המציאות הטבעית"? (אני לא מתריס! רק מציע כדי שתמשיכו אותי!)
שומאי לדעתי המבנה הכללי של הפרק נכון: מציגים את השאלות ואז מתארים את התשובות לפי שתי הגישות, קודם הניסית ואז הטבעית (שנראה לי הגיוני כרונולוגית).
מי-נהר תודה על תשובותיך. לגבי ההערה שלך על שתי הגישות שהצגתי - נראה לי שהן משרטטות יפה את גבולות הגזרה של הויכוח, מקבלה מוחלטת של כל הפרטים עד כפירה מוחלטת בסיפור כולו, ולא ראיתי צורך להעמיס ולהוסיף גישות שנמצאות ביניהן.
בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:45, 29 בנובמבר 2019 (IST)

נראה ששם הפרק עודכן בשיתוף פעולה ביני ובין גנדלף(!), האם שבעי רצון? איתמראשפר - שיחה 23:40, 1 בדצמבר 2019 (IST)

אני במיוחד שבע רצון מכך שהצלחתם להגיע לעמק שווה כלשהו וגם שם הפרק מקובל עלי. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:52, 3 בדצמבר 2019 (IST)

לא שמת לב שבינתיים אנחנו על סף מלחמת עריכה לגבי התוכן של הפרק? רוצה להמליץ לי על מגשר נייטרלי כי כרגע זה לא הולך לשום מקום טוב... איתמראשפר - שיחה 23:01, 3 בדצמבר 2019 (IST)

עניתי גם לזה. הדיון הזה היה רק על הכותרת של הפרק, ונראה שזה לפחות מאחורינו. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:34, 3 בדצמבר 2019 (IST)