שיחה:תלמוד בבלי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

הערך כולו בעייתי מאוד ואינו מתייחס למחקר האקדמי בעניין אופיו של הבבלי, ומתמקד יותר בלימוד הבבלי כתופעה תרבותית בעולם היהודי. צריך לכתוב את רובו מחדש.

יש"ו[עריכת קוד מקור]

המחבר של הפסקה על האנטישמיות רשם את שמו של ישו כיש"ו, דהיינו, "יימח שמו וזכרו". ראשי תיבות מוטים באוכלעכיככיכככחכעחעכיעכיככייירשם זאת באג'נדה ברורה. תיקנתי את הדברים הברורים, אבל אין לי מספיק ידע בנושא. מי שכן יש לו ידע כזה צריך לעבור בזהירות מחדש על כך הערך ולראות שלא נכנסו בו שטויות/הטיות יהודוצנטריות מיותרות. בנוסף, כפי שטוען האנונימי מעליי, אכן יש להוסיף על המחקר האקדמי בנושא. וולנד 00:34, 24 במרץ 2007 (IST)

קראתי את הערך ותיקנתי את שצריך לתקן (בעיקר ענייני לשון וויקיזציה), והסרתי את תבנית העריכה. אינני רואה צורך לכתוב את הערך מחדש, אבל הרחבתו בוודאי תתקבל בברכה. לי חסר סעיף שעוסק במהדורות התלמוד הבולטות: אלה שקדמו לווילנה, וילנה, שטיינזלץ ואחרות. דוד שי 20:10, 6 במאי 2007 (IDT)

הערך כתוב קצת בצורה מחופפת. בפרק סיני ועוקר הרים לא מוזכר כמעט כלום המו אותו 'עיון', וגם פסקאות נוספות כתובות לא באופן אנציקלופדי.

על המאירי[עריכת קוד מקור]

נכתב:

פולמוס זה נתן אותותיו בספרי הפרשנים לאורך הדורות, הצנזורה הייתה כה חזקה באירופה, עד שרבינו המאירי כתב בפירושו שאין דברי התלמוד תקפים אלא לאותן אומות העולם עובדי אלילים וכוכבים שלא קיבלו עליהם דת "מוסדית" ומיושבת, שלא כמו הנוצרים וכל שכן המוסלמים, שלא נחשבים לעובדי אלילים, אם כי המעיין בדברי רבינו המאירי מבחין שגם דבריו נכתבו מחשש הצנזורה והוא אף רומז לכך בדבריו כשמבאר בצורה צינית שהנוצרים שהתלמוד מדבר עליהם הם אנשי נבוכד נצר שעבדו לאל השמש ויום ראשון הוא יום אידם(sunday).

הורדתי את זה. זה סותר לגמרי את מחקריהם של יעקב כ"ץ, אפרים אורבך, משה הלברטל ואחרים, ואת ההשקפה המקובלת גם על הרב קוק ואחרים. זו השקפה חרדית חשוכה שאין לה מקום פה, בטח לא כעמדת הוויקיפדיה.


אם אכן המאירי כותב שנוצרי התלמוד הם אנשי נבוכדנצר, זה שם בסימן שאלה גדול את יחסו האמיתי להלכות גויים. (אגב, הפרשנות הזאת מתאימה יותר ללאומיים הקיצוניים) אלקרטאווי - שיחה 02:31, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

מועד חתימת התלמוד הבבלי שנת 525[עריכת קוד מקור]

על פי אטלס כרטא לתולדות ארץ ישראל , הפרק תקופת בית שני המשנה והתלמוד שנכתב ע"י מיכאל אבי יונה ושמואל ספראי, חתימת התלמוד הבבלי התרחשה בשנת 525. כדאי להכניס זאת בברור בפרק המתאים Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 08:45, 30 בנובמבר 2009 (IST)

מחיקת פסקה[עריכת קוד מקור]

מחקתי את הפסקה: שדים קמיעות ולחשים שתוכנה היה:

תופעת השדים או הלחשים מועלות ונידונות פעמים רבות לאורך התלמוד, ואף כמה וכמה הלכות יסודן בתלמוד בעקבות השדים. כמו כן מרחיב התלמוד בדרכים להתחקות או להתגונן מפניהם. גם בתופעת הקמיעות דן התלמוד בהרחבה מרובה, למשל - בעקבות המשנה - איך לפענח או לנבא מראש אם הוא קמיע "מומחה" או לא.

בעקבות כך, ידוע הפולמוס אצל הראשונים כמו הרמב"ם ובעקבותיו המאירי, לעומת הראב"ד והסוברים כמותו, בנוגע לשאלה האם התלמוד רק מייצג את האמונות הנפסדות אצל ההמון הפשוט ואינו מתייחס אליהן בשיפוטיות, או שמא יש לפרשן כהודאת התלמוד באמיתתן.

פסקה זאת עוסקת בנושא שולי ביותר לערך על התלמוד ומקומו בערך על שדים וקמיעות ולחשים. יש נושאים קצת יותר חשובים בתלמוד מאשר פרט זה. עדירל - שיחה 22:26, 14 בפברואר 2010 (IST)

אתרים נוספים עם שעורי גמרא[עריכת קוד מקור]

ישנו אתר נוסף ומעניין מאוד מלא בתוכן תורני וגם שעורים רבים בגמרא בדף היומי שעורי תורה באתר ישיבת כסא רחמים

כתבי יד[עריכת קוד מקור]

לינק לשימוש עתידי. Rex - שיחה 11:31, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

משוב מ-5 ביוני 2012[עריכת קוד מקור]

--79.181.155.95 12:17, 4 ביוני 2012 (IDT)מה שכתבתם שהשיטה המקובלת היא שיטת בריסק- רציתי לתקן- כי עיקר השיטה כיום היא לימוד הראשונים בעומק ההבנה והסברא, כדרך לימודם של המשנה למלך ומחנה אפרים וקצות החושן ורבי עקיבא איגר וכיו"ב. ולמעשה כבר מצינו לכמה מפרשים קדומים שתקפו את שיטת הפלפול שהיתה נוהגת בזמנם, כגון המהרש"א והשאגת אריה ועוד. 79.181.155.95 12:17, 4 ביוני 2012 (IDT) א.נ.

הסבר ובקשת מקור[עריכת קוד מקור]

לגבי השינויים: בערך נכתב ש"גמר" פירושו "למד" - הטענה הזאת מטעה משתי סיבות. ראשית, מהאופן שבו הדברים נוסחו, ניתן היה לחשוב שמדובר בתרגום מילולי, אבל מילולית "גמר" משמעו בדיוק כמו בעברית: "השלים"; שנית, משום שהמונח "גמר" קיבל את המשמעות של "לימוד" סתם בעקבות פעולת הצנזורה, שהחליפה "תלמוד" ב"גמרא", אך לפי אלבק, המונח "גמרא" התייחס במקור לסוג מאוד מסוים של לימוד - לימוד באמצעות קבלה, מסורת, להבדיל מ"סברה" ומ"תלמוד".
לגבי בקשת המקור: למישהו יש מקור לטענה שהשם "תלמוד" מקורו בתקופת הגאונים? כך נכתב בערך, וכיוון שהמילה עצמה מקורה בתקופת התנאים, הנחתי שהכוונה היא לשם החיבור. פלימפססט - שיחה 17:19, 10 בספטמבר 2012 (IDT)

כמה הערות:
א. הפירוש המילולי של "גמר" בארמית הוא אכן "למד". אמנם הפועל משמש גם במשמעות של 'סיום', אבל הוא בהחלט משמש כלימוד, יש אלפי דוגמאות בש"ס, אתה מוזמן להריץ בפרוייקט השו"ת חיפוש של "גמר" או של "גמרינן" וכדו' ותראה (אני גם לא חושב שיש מילון ארמי-עברי אחד שחולק על עובדה זו).
ב. אינני יודע מה כתב אלבק, ובאיזו תקופה הוא טוען שהשם השתנה. בכל מקרה השם 'גמרא' הוא קדום מאד (לפחות מסוף תקופת הגאונים, אני לא מספיק בקי לפני כן). באופן כללי, עם כל ההערכה למחקרו של אלבק (במלא הרצינות), הוא נוטה להפריח הרבה פעמים טענות לא מבוססות כשאין לו מספיק ענווה לבחון אותן (ועדיין אני מעריך אותו מאד על מחקריו החשובים).
לגבי השם 'תלמוד', הוא מופיע בפירוש אצל רש"ג. כפי שאמרתי, אני לא מספיק בקי בכתבי הגאונים שלפניו אבל זה לא דבר שקשה לברר.
כל טוב, שבת שלום! שיבקוץ - שיחה 13:56, 9 בנובמבר 2012 (IST)
שלום שיבקוץ ותודה על תגובתך. חוששתני שלא הובנתי נכונה. בניגוד למה שהשתמע מן הניסוח הקודם בערך, המשמעות הבסיסית של "גמר" בארמית, על הדיאלקטים השונים שלה, היא "השלים, מילא" ולא "למד". השימוש בפועל זה בהוראה "ללמוד" (ככל הנראה לימוד במסורת) ייחודי לארמית הבבלית, וברור שמדובר במעתק סמנטי, ולא במשמעות הראשונית של המילה. (ר' כאן תחת Cal Lemma Search, ערך: gmr, חלק דיבר: פועל.) לגבי אלבק - אין בכוחי לבדוק באופן עצמאי את תוקף טענתו, אבל נראה לי שהעובדה שב-CAL מציינים שגמ"ר בארמית הבבלית משמעו לימוד במסורת מקנה די קונצנזואלית לטיעון שלו. שבוע טוב, פלימפססט - שיחה 02:03, 11 בנובמבר 2012 (IST)

על הכינוי - 'גמרא'[עריכת קוד מקור]

נכתב בפנים שהתלמוד נקרא בפי התנאים תלמוד, ואילו המונח גמרא מצוי לראשונה אצל האמוראים כשהכוונה על דבר שנתקבל מחכם אחר ולא נלמד מסברה. בהערה המקור מאלבק. זה איננו מדוייק ומטעה בגדול, כי הכינוי לתלמוד בשם גמרא מקורו מתנאים!! וכפי שמבואר בפירוש בברייתא בבא מציעא לג א: ת "ר העוסקין במקרא מדה ואינה מדה במשנה מדה ונוטלין עליה שכר גמרא אין לךמדה גדולה מזו ולעולם הוי רץ למשנה יותר מן גמרא הא גופא קשיא אמרת בגמרא אין לך מדה גדולה מזו והדר אמרת ולעולם הוי רץ למשנה יותר מן הגמרא..יש לתקן זאת בדחיפות (כמשתמש חדש שכבר חש סכנה ל.. אני משאיר לאחרים לעשות זאת:).(אלקרטאווי - שיחה 05:13, 2 באוגוסט 2013 (IDT))

מחוץ לעצם הסוגיה, שלא התעמקתי בה, אתה מצטט גרסה נחותה ואמינה פחות, שממילא אין להסתמך עליה. בגרסה שנבחרה למילון ההיסטורי ללשון העברית, לא מופיע "גמרא" כי אם "תלמוד":

תנו רבנן. העוסק במקרא מדה שאינה מדה. במשנה מדה שנותנין עליה שכר. בתלמוד אין לך מדה גדולה ממנה. ולעולם הוי רץ למשנה יתר מן התלמוד. הא גופה קשיא. אמרת. בתלמוד אין לך מדה גדולה מזו. והדר תני. ולעולם הוי רץ למשנה יתר מן התלמוד. א"ר יוחנן.

אביעדוסשיחה כ"ח באב ה'תשע"ג, 22:10, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
אביעד תודה על הערתך, אכן טעיתי במסקנתי. המקור שהזכרת אינו מצוי אצלי, לכך רציתי לברר מה הוא גורס בסוכה כח, א 'מקרא משנה גמרא...' ובבבא בתרא ח,א 'יכנסו בעלי מקרא בעלי משנה בעלי גמרא' שבאלו נראה שהכונה לתלמוד, ראה קידושין ל, גבי זבולון בן דן. מניסיון, אני חושב שיש להתייחס בזהירות לגירסאות השונות בטרם חורצים עליהם משפט.אלקרטאווי - שיחה 06:31, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
יש להוסיף גם: שבת קל: בגירסה שלפנינו 'אגב שיטפך רהיט לך גמרך' וכן יש לדון במאמר בשבת קו: ובמקבילות! 'גמרא גמור זמורתא תהא'אלקרטאווי - שיחה 06:45, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
במקרים כאלו שהם צנזורה נוצרית מובהקת ותו לא, לא צריך "להתייחס בזהירות" אלא פשוט לבדוק את כתבי היד והדפוסים הראשונים. לפי אלו (כפי שמופיעים באתר עדי נוסח) במקור בסוכה נאמר "תלמוד" בכולם. במקור בשבת קל: אכן נאמר "גמרך", וכן בקו: ובמקבילותיו יזהר ברקשיחה • ל' באב ה'תשע"ג • 23:18, 5 באוגוסט 2013 (IDT)
ברק, אני מדבר על חריצת משפט שכנראה גם אתה מסכים שצריכה להעשות בזהירות. כנראה אתה טוען שהגירסאות שהבאת מראים שאין צורך בזהירות, אלא מוכיחים מעל לכך ספק שהשם גמרא בגמרא מאוחר מהאמוראים. אז כך, ראשית, אני דיברתי על חריצה ללא נקודת מבטך. שנית, לא סיפקת לי מידע על בבא בתרא ומידע מלא על הנושא. עדיין לא הוכחת את משפטך הטוען שמדובר על צנזורה "ותו לא"... אנו רואים שהגאונים קוראים לתלמוד גמרא עוד לפני הצנזורה! מדוע נטשו את השם התלמודי - תלמוד? או דלמא לא נטשו ולא מידי? תיקו. (בחיפוש קל בגוגל לא מצאתי גישה לכדי נוסח אשמח אם תספק לי מידע בנושא - תודה מראש)אלקרטאווי - שיחה 01:55, 6 באוגוסט 2013 (IDT)
(ברשותך אני מזיח את הכל למקומו.)
אני רק הערתי הערה נקודתית על העניין. לגבי בבא בתרא - גם שם כתוב תלמוד. קישור למאגר עדי נוסח: http://www.lieberman-institute.com/. הרשמה חינמית מאפשרת לעשות חיפוש ולהיכנס לדפים למשך 40 שניות.
לגופו של ענין, נ"ל שכיון שהצנזורה שינתה באופן שיטתי את המילה תלמוד לגמרא, וכיון שבמבט כללי נראה שבנוסחאות שלפני הצנזורה התלמוד נקרא תלמוד, בעוד שהמילה "גמרא" פירושה אחר - נראה שזו אכן ההנחה הפשוטה, והמוציא מחבירו עליו הראיה (לאמור: אם ראית מקור קדום בו התלמוד מכונה גמרא - מוטלת עליך מלאכת ההוכחה שזוהי גרסא מלפני הצנזורה). יזהר ברקשיחה • ל' באב ה'תשע"ג • 14:46, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

קידום גמרא סדורה המאיר[עריכת קוד מקור]

מחקתי מהערך את ההפניות למהדורת התלמוד הקרואה "גמרא סדורה המאיר". התלמוד נדפס בעשרות מהדורות שבכל אחת מהן היה חידוש כלשהו, ואין הצדקה להזכיר דווקא מהדורה חדשה שעד כה נדפסו ממנה מסכתות בודדות, בטח לא בלוויית שבחים סופרלטיביים. חבל שהקוראים יחשבו שוויקיפדיה משמשת לקידום מכירות. בברכה, גנדלף - 23:48, 01/04/14

כמדומני שויתור על צורת הדף ותיקון שיטתי של הנוסח אלו שני חידושים מפליגים, שלא נתקלים בהם בכל יום. אני סבור ששני אלו מספיקים כדי שתהיה חשיבות לאיזכור כבר עכשיו, אבל אני מבין את הדעה שיש להמתין עד שיצאו לאור עוד מסכתות ממהדורה זו. יזהר ברקשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ד • 14:45, 2 באפריל 2014 (IDT)
מהדורת וילנא (ואולי לפני כן?) כבר תיקנה את הנוסח באמצעות הסוגריים העגולים והמרובעים ומהדורת שטיינזלץ כבר עימדה מחדש את הגמרא. בברכה, גנדלף - 14:55, 02/04/14
מאז וילנא ועד היום אף אחד לא שינה את הנוסח. כיום עוז והדר מעיזים קצת לשנות גם בגוף הגמרא, בעיקר במסכתות של סדר קדשים. תיקון שיטתי - לא קיים מאז וילנא. וגם לגבי העימוד: נכון. יש את שטייזלץ. אבל חוץ ממנו אין אף אחד. וגם הוא השאיר עימוד דומה. כאן מדובר על עימוד שונה לחלוטין. בכל מקרה, לא זכור לי שטענתי שמהדורה זו יותר מחודשת משטיינזלץ, אלא רק שהיא מחודשת מאוד, ביחס לרוב ככל המהדורות הקיימות כיום. (גם בפסקה שמחקת בערך ש"ס וילנא, ה"רוב ככל" היה לאפוקי שטיינזלץ, אבל אכמ"ל.) יזהר ברקשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ד • 15:47, 2 באפריל 2014 (IDT)
אתה מתעלם מ"גמרא סדורה". בכל מקרה, נצטרך להמתין ולראות כיצד ה"תיקונים" יתקבלו, לפני שנחליט שיש למהדורה חשיבות. בברכה, גנדלף - 18:30, 02/04/14
2 תשובות בדבר: א. בגמרא סדורה של הרב וינט אין את אלמנט הנוסח, אלא רק את אלמנט העימוד. ב. אדרבה, שיפתחו ערך גם להם. יזהר ברקשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ד • 20:20, 2 באפריל 2014 (IDT)

חוסר בהירות בהסבר[עריכת קוד מקור]

לא ברור מספיק מה ההבדל בין הערך(המילה) תלמוד "ידע שנתקבל במסורת" לבין המילה גמרא "ידע שהושג באמצעות הסברה"... 109.65.29.141 18:10, 15 במאי 2014 (IDT)

תיובתא[עריכת קוד מקור]

כידוע, שיטת רב האי גאון[3] שיש הבדל בין 'קשיא' ל'תיובתא', ש'קשיא' ניתן לתרץ, אף על פי שהגמרא לא תירצה.

[=תשובה] תשובה שטומנת בתוכה טענה נגד השיטה השנייה ועל ידי כך יוצרת

קושיה על שיטה זו. לרוב התיובתא היא קושיה על ידי הבאת סתירה לדברי אמורא ממקור תנאי. כשיחיד מקשה על יחיד, הלשון היא "איתביה" - הקשה עליו, יחיד סתם "'מתיב" - מקשה ורבים "מיתיבי" - מקשים. [=התשובה כנגד (דברי) רבי פלוני תשובה (ניצחת) היא] בערך "תיובתא" כבר נאמר שתרגומה המילולי של מילה זו הוא תשובה, ברם משמעותה המלאה היא תשובה היוצרת קושיה על השיטה השנייה. "תיובתא דרבי פלוני תיובתא": כשהגמרא מגיעה למסקנה שהטענה שנאמרה נגד פלוני היא טענה שאין עליה תשובה, היא מכנה אותה בביטוי זה, שמשמעותו שהקושיה היא מוחלטת, ולכן דבריו נדחו מן ההלכה.

מבנה התלמוד[עריכת קוד מקור]

בפסקה על מבנה התלמוד הבבלי, בתחילתה, מוזכרות המסכתות בתלמוד. מתוך הדברים לא ברור כי ערלה היא לא מסכת בתלמוד הבבלי. לדעתי צריך לערוך פסקה זו. אלישיב ליפא - שיחה 11:04, 9 במרץ 2016 (IST)

ערכתי. יזהר ברקשיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ו • 00:56, 10 במרץ 2016 (IST)

נוסח הערה בעניין כתבי היד לתלמוד: "שמועה לא מבוססת על קיומו של כתב יד ספרדי של כל התלמוד מוזכרת בספרו של הרב יעקב לויפר, משונצינו ועד וילנא, עמ' 169 הערה 7." תוקן ל- עדות שאין לה תימוכין ממקורות אחרים על קיומו של כתב יד ספרדי של כל התלמוד מוזכרת בספרו של הרב יעקב לויפר, משונצינו ועד וילנא, עמ' 169 הערה 7. שמוע היא וודאי לא מבוססת שהרי היא שמועה, ופה אין מדובר ב'שמועה' אלא בעדות של אדם המוזכרת בספר הנ"ל.