שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 48/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הצעה לקציבת שירותם של מפעילי מערכת

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 225:

מוצעת בזאת ההצעה הזו להעברה לפרלמנט. ההצעה היא פרי שיתוף פעולה של משתמשים רבים, בהם הראל, אורי (שניהם), זהר, תומר, עידו, ליש, אני וכל מי שהשתתף בדיונים ובהצבעה לגיבוש ההצעה.

דיונים רבים נפתחו, הרבה הערות נאמרו, שאלות רבות נשאלו ונענו והכל מתועד בדף השיחה של ההצעה, בארכיונים ובדפי ההצבעות הקודמות בפרלמנט. אפשר לשאול שאלות, להעיר הערות, לבקש הבהרות, אך באופן כללי, זו ההצעה שתוגש לפרלמנט לאישורה של הקהילה.

אני ואחרים מעוניינים להעביר הצעה זו בקונצנזוס :-) אך אם זה לא ריאלי, אבקש מחמישה תומכים להצביע בעד על מנת לאפשר את העברתה של ההצעה לפרלמנט להצבעה רשמית. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:46, 28 באפריל 2010 (IDT)

כדאי לכתוב במזנון מה בדיוק כוללת ההצעה הסופית. גילגמש • שיחה 20:47, 28 באפריל 2010 (IDT)

פשוטו כלשונו:

לדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת תצורף ההוראה הבאה:

• מפעילי מערכת שהשלימו שלוש שנות שירות, יבקשו את הסרת הרשאותיהם מהדיילים, ולא יוכלו לשוב ולהחזיק בהרשאות מפעיל למשך שלושה חודשים. בירוקרטים אינם נכללים בהוראה זו (אם יתקבל הנוהל בפרלמנט, נדון כיצד לשלב אותם בנוהל).
• מפעילים החפצים לשוב ולהחזיק בהרשאותיהם בתום שלושת החודשים, רשאים לפתוח דיון במפעיל נולד (ככל ויקיפד או ויקיפדית) ולהתמנות בהסכמת הבירוקרטים.

הוראות מעבר:
המעבר הוא תהליך ארוך שנועד למנוע אי-יציבות ולאפשר את המשך תפקודה השוטף. שבוע לאחר ההצבעה, יבקש הוותיק ביותר מבין מפעילי המערכת את הסרת הרשאותיו, 15 ימים לאחר מכן יעשה כן הבא בתור וחוזר חלילה עד שיוסרו כל הרשאותיהם של המפעילים בעלי ותק העולה על שלוש שנים. מעקב אחרי התהליך ינוהל בדף משנה של נוהל ביטול ההרשאות. לרשימה המלאה, ראו כאן.

כדאי לקרוא בדף גם את דברי הסבר להצעה ולעיין בדיונים הקודמים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:56, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני מציע שעל כל סעיף בהצעה תתקיים הצבעה נפרדת במקביל: הסרת ההרשאות לאחר שלוש שנים, תקופת הצינון של שלושה חודשים והתמנות מחדש במפעיל נולד. זה יאפשר למי שתומך בחלק מההצעה להביע דעתו ובכך יחסוך כמות נכבדת מההתנגדות לה. דניאל ב. 21:03, 28 באפריל 2010 (IDT)

חשבנו על זה, וראה על כך כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:08, 28 באפריל 2010 (IDT)

ההצעה הזאת זהה לחלוטין להצעה שלא התקבלה לפני שנתיים וכמעט קרעה את הקהילה לגזרים, למעט החלק של שינוי ויקיפדיה:ביטול הרשאה. כמו ששואלים בליל הסדר: מה נשתנה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:17, 28 באפריל 2010 (IDT)

קרעה את הקהילה לגזרים? אל תשכח שההצבעה היא גם שהובילה למבצע עופרת יצוקה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:19, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני מבין שהדחליל הזה נועד להחליף את הדחליל בגינה שלי שהשיפוצניקים שפכו עליו מלט. מצוין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:20, 28 באפריל 2010 (IDT)

מה שבמיוחד לא השתנה זה הרטוריקה של המתנגדים להצעה. אפשר להעלות טיעונים לגיטימיים נגד ההצעה. אין צורך להלך אימים על "קריעת הקהילה לגזרים". עידו • שיחה 21:21, 28 באפריל 2010 (IDT)

רק את הדחליל שבטענה המקורית שלך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:24, 28 באפריל 2010 (IDT)

כן, כשמעלים הצעה זהה פעם נוספת מן הראוי להסביר מה נשנתה. למעשה, נדמה לי שאפילו אתה אמרת את זה כמה פעמים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:25, 28 באפריל 2010 (IDT)

בשנתיים שחלפו גדלו פה דורות חדשים של ויקיפדים, והאווירה הכללית השתנתה. ההצעה הזו לא זהה ואינה עוסקת גם בנוהל ההדחה. ולהזכירך, ההצעה הקודמת זכתה לרוב בקרב המצביעים. ‏Harel‏ • שיחה 21:27, 28 באפריל 2010 (IDT)

הנה מעט מהרטוריקה, בתקווה שאהיה מקורי - ההצעה היא הצעה פלגנית והרסנית. אין בה תועלת וכל כולה נזק. כל שהיא יכולה להביא היא לפרישתם של כמה מהטובים שבמפעילי המערכת, והמגנים הטובים ביותר שיש לנו כנגד המשחיתים מכל סוג ומין. התמורה שנקבל אל מול נזק וודאי זה הוא איזו אגליטריות נוגעת ללב. תהליך בו האריסטוקרטיה המפעילית תודח לרגע ממרום מעמדה, כמו המלך לואי ה-14 הרוחץ את רגלי הקבצנים ביום שישי הטוב, ולאחר מכן, כשתשוב לקבל את הכוח המוחלט המשחית בצורה מוחלטת, תרד עליה לפתע הצנעה, והיא תשתמש בסמכויותיה בצורה סבירה. מאחורי תהליך בלתי סביר זה מסתתרת איזו אמירה קשה מאוד על אטימותם וכוחנותם של המפעילים, שהיא בבחינת תעמולה אופוזיציונית מימים ימימה. הפעם חברו לעניין כמה כוחות נוספים. זה מתמימות לשמה, וזה מהרצון להיות "מאמי", ואחר (חלילה. אין דבר כזה) ממניעים פרסונליים, הרי ודאי שיריבו, השייך לחונטה הנגדית יכשל, ואילו הוא ייבחר מחדש. צריך לעצור את זה כאן. אבל נזכה להצבעה בפרלמנט ולמנת הרפש הרגילה. כבר אמר מי שאמר על הדרך לגיהינום... וצדק, כל פעם מחדש, וזו הפעם השלישית. אלמוג 21:34, 28 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כלומר ירדת מהרטוריקה של "כמעט קרעה את הקהילה לגזרים"? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:28, 28 באפריל 2010 (IDT)

זאת אומרת שמעכשיו מותר לי לפתוח מחדש כל הצבעת מחיקה שהסתיימה ברוב שבין 50%+1 ל-55% ולא עד בכלל רק כי "גדלו פה דורות חדשים של ויקיפדים, והאווירה הכללית השתנתה"? מצוין. יש לי כבר רשימה מוכנה.

זהר - לא אמרתי שתקרע (אם כי אני לא אפול מהכיסה אם תהיה מהומה), אלא ציינתי עובדה שהקהילה כמעט נקרעה לגזרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:30, 28 באפריל 2010 (IDT)

ואני ציינתי שאחרי שההצעה הקודמת סיימה עם כמעט לקרוע לגזרים את הקהילה, היא עברה ללהיות הגורם הישיר למבצע עופרת יצוקה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:33, 28 באפריל 2010 (IDT)

די ברוקו, מספיק. אנשים עבדו קשה, ניסחו הצעה והם רוצים ללכת לפרלמנט. זכותם. מספיק להררי מלל. אם אתה נגד ההצעה, תצביע נגד בפרלמנט. הגיע הזמן להתחיל לעשות, ולמי שמנסה לעשות דברים כמו שצריך מגיעה ברכה, לא מקל בגלגלים. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 21:36, 28 באפריל 2010 (IDT)

בהצבעת מדיניות מסוג זה נהוג לתת גם למתנגדים להשמיע את דעתם לפני שמתחילים אותה בפרלמנט, ובוודאי שלא רצים אליו תוך פרק זמן של דקות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:38, 28 באפריל 2010 (IDT)

מזל שהשרירים עייפים מדיון בן שבועיים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:39, 28 באפריל 2010 (IDT)

כשיהיו לך תשובות עניינות תחזור אלי. אני נמצא במרחב הערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:40, 28 באפריל 2010 (IDT)

היה ים של דיונים, עם ים של הפניות מכל מקום. שישיגו 5 חתימות וילכו לפרלמנט. אתה לא הוגן, ברוקו. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 21:43, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני דווקא רוצה שזה יגיע לפרלמנט, אבל לא תוך פרק זמן קצר כל כך. ברור שאין טעם למרוח את הדיון על שבוע, אבל אם ההצבעה הזאת תיפתח תוך פרק זמן קצר כל כך זה יהיה תקדים גרוע מאוד לעתיד (לדעתי). מספיק להסתכל בהצבעות מחיקה כדי להיווכח בכך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:46, 28 באפריל 2010 (IDT)

• בעד ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 21:15, 28 באפריל 2010 (IDT)
• בעד. עידו • שיחה 21:21, 28 באפריל 2010 (IDT)
• נגד שלא יגידו פתאום שיש קונצנזוס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:22, 28 באפריל 2010 (IDT)
• בעד ‏Harel‏ • שיחה 21:23, 28 באפריל 2010 (IDT)
• בעד. יורי - שיחה 21:51, 28 באפריל 2010 (IDT)
• בעד גם מגבוה יראו וחתחתים בדרך. רועים - שיחה 21:55, 28 באפריל 2010 (IDT)

דוגמא אישית

בין מעלי ההצעה ותומכיה העיקריים, כפי שהיה בדף השיחה במרחב משתמש של יוני, יש מספר מפעילים שבמחסנית שלהם יש למעלה משלוש שנות כהונה, ואין המדובר בימים אחדים בלבד. מדוע אין כאן דוגמא אישית? הרי אם הרעיון כה נפלא יודגם נא לפנינו ואולי אנשים ישתכנעו בנחיצותו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:48, 28 באפריל 2010 (IDT)

לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה. יורי - שיחה 21:53, 28 באפריל 2010 (IDT)

שאותם המציעים יוותרו מרצונם על הרשאותיהם וכעבור זמן מה יבקשו אותן בחזרה מהקהילה. דבר כזה לא דורש הצבעה כמובן. גילגמש • שיחה 21:54, 28 באפריל 2010 (IDT)

חלקם דווקא העמידו את עצמם להצבעות אמון, שהוא ההליך המקובל כאן לנושא זה עד היום, ואפילו יותר מפעם אחת. ובכל מקרה כל הנימוק האישי הזה פסול ונמוך: גם אם כל המציעים מושחתים, חסרי יושרה ומונעים מטעמים פסולים כפי שנרמז לעיל, עדין ההצעה היא העומדת כאן לדיון, ולא המציעים. אנא חדל. אורי • שיחה 21:58, 28 באפריל 2010 (IDT)

הנימוק נכון וראוי. הצבעת אמון אינה גורמת ל"להרגיש איך זה להיות משתמש רגיל", ועובדה היא שהובעה התנגדות נחרצת לכך במרחב המשתמש של יוני. הנסיון לרמוז כאילו האשמתי בשחיתות את המשתמשים הנ"ל הוא דבר מה שבדית מלבך, ותו לא. השאלה בעינה עומדת. אם הדבר כה נכון וראוי אז הוא כך אתמול, היום ומחר. מן הראוי הוא שכל מי שחושב כך יבצע זאת קודם כל על עצמו לפני שהוא כופה זאת על אחרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:32, 28 באפריל 2010 (IDT)

איש מהמפעילים האלה לא כופה את דעתו על אחרים. אם תתקבל ההצעה, זו תהיה החלטה שהקהילה תכפה, בדיוק כמו כל החלטה אחרת שלה. ברוקולי, חוץ מטענות על קריעה לגזרים וציפיה לדוגמא אישית, יש לך טיעונים מהותיים נגד ההצעה? עידו • שיחה 22:40, 28 באפריל 2010 (IDT)

הרמזים להתנהגות פסולה חבויים בדרישה לדוגמה אישית, וביתר דיוק ציינתי שהדבר נרמז למעלה, והתכוונתי עוד יותר למעלה, בדבריו של אלמוג לעיל. אורי • שיחה 22:43, 28 באפריל 2010 (IDT)

ברוקולי אתה מדבר ברצינות? אתה רוצה שקבוצה של מפעילים תבקש הסרת הרשאות בצורה לא מסודרת ותבקש את חזרתם בצורה לא מסודרת? חלק מהמפעילים יבקשו הסרה אחרי שנה חלק אחרי שנתיים אחרים אחרי שלוש שנים. אח"כ חלקם יבקשו שהרשאותיהם יחזרו להם אחרי שבועיים, אחרים אחרי חודשיים וכל אחד יבקש זאת בדרך שונה. יש כאלה שיבקשו ישירות מהבירוקרטים שימנו אותם מחדש, אחרים יפתחו הצבעה במפעיל נולד. אתה באמת רוצה הבלאגן הזה? דבר כזה דורש החלטה מסודרת וברורה. לא יכול להיות שמישהו יבחר לעשות מה שהוא רוצה. אני באופן אישי אתנגד למינויו של אדם כזה למפעיל מחדש. בדיון הרבה מאוד אנשים השקיעו מאמצים כבירים כדי שהחלטה, במידה ותתקבל, תעבור חלק עד כמה שאפשר. יורי - שיחה 22:46, 28 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עידו - כן ולא: הקהילה היא זאת שאכן תכפה (ולאף אחד אחר אין סמכות לכך), ובכל זאת זו ציפייה מאחרים שראוי להחיל באופן עצמי קודם כל. השאלה הייתה שאלה כללית, ואני מקווה שתהיה תשובה, אם כי לא ממש אתאכזב אם לא.

לגופו של עניין - ביקשתי ממי שהצהיר כבר על התנגדותו שישים לב לדיון במזנון, כיוון שיכולת הניסוח שלו בנושאים כאלה טובה משלי בכמה סדרי גודל.

אורי, זה שתמציא פרשנות משל עצמך לדברי לא תהפוך אותה לנכונה. כשאני רוצה לומר משהו במפורש אני אומר אותו.

יורי - אין כל כך הרבה מפעילים שעומדים בתנאים האלה, ומעולם לא אמרתי שכולם צריכים להתפטר בו זמנית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:48, 28 באפריל 2010 (IDT)

לכל שאר משתתפי הדיון אני נותן דוגמא אישית ומפסיק להתייחס לדבריו של ברוקולי בחטיבת דיון זו. טענותיו כאן הם אישיות, ולדעתי לא ראויות ולא הגיוניות ובכל מקרה, לא קשורות לנושא שעל הפרק. דיון איתו מסיט את הדיון מהעיקר - ההצעה, ומפנה אותה לטפל - המציעים. כתב ברוקולי את טענותיו המוסריות כנגד המציעים, יוכל כל ויקיפד לקרוא אותן ולשקול אותן, ודי בכך. ממני תראו וכך תעשו. אורי • שיחה 22:52, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני משתדל ללמוד מהטובים ביותר בהסטת דיונים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:53, 28 באפריל 2010 (IDT)

הכח להשחית

ויקיפדיה היא מעין ניסוי רב ממדים, שמהותו טרם פוענחה באופן חד משמעי. כמקובל במחקר המדעי, במקרה כזה יכולים החוקרים להעלות השערות על הכוחות הפועלים במערכת, ולנסות להציע דרכים לשנות אותה. כמו אדם הניצב בפעם הראשונה מול מכונה מסובכת, אנחנו יכולים לתהות - מה יקרה אם נלחץ על הכפתור הזה?

הרטוריקה שליוותה את גיבוש ההצעה מוכיחה לדעתי שביסוד ההצעה עומד מודל מסויים. אני מבקש לפענח את המודל הזה, ולהציע מודל חלופי, לעיונה של הקהילה. אחר-כך ננסה לבחון את התוצאות האפשריות שיש להצעה על המפעילים.

הבריח המחבר בין כל הטענות בזכות ההצעה היה הטענה ש"הכח משחית". פירושו של דבר - בידי המפעילים ניתן כח מסויים - להגן על ערכים ולחסום משתמשים. מנגנוני הבקרה עליהם, הכוללים את דפי השיחה של הערכים ודפי השיחה הפרטיים, את הביורוקרטים והמזנון, את השקיפות המלאה שבה נעשית כל פעולה מפעילית ואת העובדה שכל פעולה כזו ניתנת לביטול מיידי על-ידי כל מפעיל אחר, - כל אלה, על-פי המודל הזה, חסרי משמעות. למפעילים יש כח, ולכן - באופן בלתי נמנע - הם הושחתו ממנו. וכעת, בהיותם מושחתי-כח, שומה עלינו לנשל אותם בזה אחר זה ממעמדם הרם. יחושו זמן מה את אימת החסימה המרחפת מעל כל משתמש בר-לבב, ואחוות הצמיתים תכשיר אותם בבוא העת לשרת שוב בתפקיד. שם יושחתו שוב, כמובן, וחוזר חלילה.

לטעון שכח אינו משחית - איני יכול. כולנו יודעים שיש כח, וגם שחיתות (כך אומרים) יש, וכששני דברים קיימים, מוכרחים להניח שאחד מהם מוביל אל רעהו. אבל אני יכול להצביע על כח אחר, ועל שחיתות אחרת. ויקיפדיה היא צומת של ידע. מכשיר ייחודי לעיצוב דעת הקהל. זהו משאב ציבורי שאינו שייך לאיש מאיתנו - אנחנו מחזיקים בו בנאמנות. שליטה במשאב כזה - זהו, באמת ובתמים, כח. ובעלי הכח הם הכותבים כאן. רבים, מתוך אדישות וחוסר עניין, אינם מתקרבים בכלל למקומות הרגישים. והמקומות הרגישים, בהגדרה, הם אלו שבהם יש חוסר הסכמה על תוכן הערך; ערכים שבהם הכתיבה היא פוליטית במובן המקובל של המלה (ולא אלו שבהם חוסר ההסכמה הוא על מבנה הערך - זוהי פוליטיקה מסוג אחר, הפוליטיקה הפנימית של ניהול הכח). כתיבה הוגנת, אנציקלופדית, של הערכים האלו היא משימה שהקהילה נכשלת בה בהדרגה. (הבירוקרטים שלה הם לפעמים חלק מהבעיה, לפעמים נושאי דגל הכניעה הלבן, ולפעמים סתם נעדרים). אל הכשלון הזה נשאבים, באופן בלתי נמנע, תאבי הכח. שם, במקום שבו רוב הויקיפדים מעדיפים להתעלם ממנו, מסתובבים המשחיתים הפוליטיים. "ואין לך עשב שאין לו מלאך ברקיע השמים המכה אותו ואומר לו גדל".

השאלה היא מה עושים המפעילים במציאות הזו, ומה תהיה השפעת ההצעה עליהם. נבחן שלושה טיפוסים וירטואליים. הראשון הוא המפעיל האדיש. הוא לא שמע על השחתה פוליטית. ידיו רב לו בסידור טבלאות, שיוך תמונות לקטגוריות, חיוכים בדפי שיחה ותרגומים מזדמנים - וכולם אוהבים אותו. ידיו צחורות, והתמיכה בו - מקיר לקיר. המפעיל הזה, לטעמי, מועל באמון הקהילה, ולכן כשהוא יבחר מחדש מוכנים ומזומנים לו תשעים ותשעה תומכים נלהבים, ואולי קול "נמנע" אחד. הטיפוס השני הוא המפעיל היציב. הוא יודע היכן ליבו נמצא, ומעשה השטן הסטטיסטי ממקם אותו בליבו של הרוב הויקיפדי. משם הוא משגיח על הפינה הימנית, ושורק שריקות עונשין שיש להן רק צליל אחד. מדי פעם הוא מסלק מישהו, ומכעיס שניים-שלושה שתמכו בו; אבל אלו תמיד אותם שניים-שלושה. בבוא העת, יהיו אולי חמישה שנפגעו ממנו, אבל זו מעולם לא היתה סיבה לדאגה. נשאר המפעיל ההוגן. אם לא מתחזקים בשבילו את המטריצה הגדולה, אז לא צריך. הוא שוכח דברים - בכוונה. לפעמים הוא חוסם מישהו, ומכעיס שניים-שלושה שתמכו בו. הנושא עולה בדף הבירורים, אבל החסימה היתה מוצדקת - רוב מוחץ חושב כך, והנושא יורד מסדר היום. אבל הנחסם - נעלב, ואולי גם נוטר. אחרי זמן יתכן שהוא יחסום שוב. שוב יהיה רוב מוחץ שיתמוך בו, ושוב מישהו נעלב. מישהו אחר. ועוד מישהו. אחר.

כל מנגנון פופוליסטי שישלח את המפעילים באופן מחזורי וללא שיקול דעת אל "קהל הבוחרים", יסלק את המפעילים מן הסוג השלישי. גרוע מזה - הוא יחנך אותם לאמץ עמדה אחרת. ואז, מי ירסן את הכח להשחית? עוזי ו. - שיחה 23:22, 28 באפריל 2010 (IDT)

עכשיו כשאנחנו יודעים מה לא, מה כן? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:42, 28 באפריל 2010 (IDT)

קודם כל, הבהרה: שלושת הטיפוסים האלה הם, כמובן, אידיליות. אף מפעיל אינו שייך לאף סוג באופן מושלם. כל אחד מן המפעילים הוא צירוף ליניארי של שלושת הסוגים (ושל סוגים אחרים), ואפשר להציג אותו בקואורדינטות בריצנטריות, אם ממש רוצים. החשש הוא, כאמור, שמפעילים הקרובים מדי לקודקוד השלישי יסולקו, והאחרים ימצאו את עצמם נדחקים בהדרגה אל הצלע המנוגדת לו.

אני מציע הצעה פשוטה: יש לנו כבר מנגנון הדחה. הייתי מסיר ממנו את המגבלות המאפשרות להדיח רק את מי שעבר על חוקים מסויימים. תפקיד המפעיל הוא משרת אמון, וצריך לאפשר לקהילה להדיח את מי שאינו נהנה מאמונה בלי להערים על התהליך הזה מכשולים בירוקרטיים. עוזי ו. - שיחה 23:45, 28 באפריל 2010 (IDT)

חשבת על כך שיכולים להיות טיפוסי מפעילים נוספים? כגון כאלו שנכנסים בעצמם למלחמות עריכה טפשיות, או כאלו שעושים את מלאכתם נאמנה, אך מרחיקים מכאן חברי קהילה תמימים על ידי שימוש בלשון בוטה ובאיומים, או וכו' וכו'. אם הם יהיו אלו ש"יודחו", ייבחרו אחרים שיעשו את מלאכתם נאמנה, אך ללא מלחמות עריכה, ללא שימוש באיומים לא מוצדקים, וללא וכו' וכו'. ברי"א • שיחה • ט"ו באייר ה'תש"ע • 23:55, 28 באפריל 2010 (IDT)

מפעיל כזה הוא לא "טיפוס", אלא פשוט מפעיל גרוע, וצריך להדיח אותו מן הסיבה הזו, בלי לחכות שיעברו שלוש שנים. עוזי ו. - שיחה 00:04, 29 באפריל 2010 (IDT)

שימוש בנוהל ההדחה הוא סוג של פעילות קומנדו, הפעלת הנוהל דורשת מאדם ספציפי להיות היוזם, אוסף החתימות והמוציא לפועל. קשה לדרוש מאדם שמרגיש שמפעיל מסויים מתנכל לו לשים את נפשו בכפו ולהזמין עליו מטר נוסף של אש וגופרית (במיוחד לאור היכולת הידועה שלנו כהקהילה לדון לגופו של עניין ולעולם לא לגופו של יוזם). הדברים האלה צריכים להיות מוּ‏בנים ככל הניתן כדי לסייע לנטרל מעט מן הקושי. בין היתר, זאת הסיבה שאני חושב (וזה לא בתגובה דווקא לדבריו של עוזי) שלהגיד כאן שהנוהל המוצע אינו טוב וממילא אין שום בעיה שצריך לפתור לא משרתות את זה שיש בעיה שצריך לפתור ועכשיו צריך למצוא נוהל שיפתור אותה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 12:43, 29 באפריל 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כמדומני, מפעיל נולד, הוא מקום בו מתנהל דיון שנועד לסייע לביורקרטים לקבל החלטה, רוב בעד (ויש תקדימים) לא גורם למפעיל להתמנות, ורוב נגד? בגלל עודף פעילות? מדובר בדחליל רטורי, אפילו גילגמש, שסבל מקיתונות של ביקורת זכה לרוב ב"מפעיל נולד". בברכה, איש המרק - שיחה 23:56, 28 באפריל 2010 (IDT)

אם לדעתך המינוי המחודש הוא (בפועל) אוטומטי, מה נשאר מכל מטרות ההצעה? עוזי ו. - שיחה 00:04, 29 באפריל 2010 (IDT)

הוא אומר משהו שונה לחלוטין. גילגמש לא מונה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:10, 29 באפריל 2010 (IDT)

המילה "השחתה" היא מילה כה חזקה, כה חריפה. אני מושחת? יש בידי את ה"כח", יהיה אשר יהיה, כבר שנים מספר. לא חושב שאי פעם ניצלתי אותו לרעה. בפועל, הרטוריקה של "הכח משחית", לפחות במובן של ויקיפדיה ומפעיליה, היא בדיוק באותה רמה של "לא אוכל לא שותה" או "דכ בגופה של ויקיפדיה". היא סיסמא, זה הכל. הכח לא משחית. יש מפעילים מסוג ה"אדיש" שציין עוזי שהיו אדישים גם קודם - האם הכוח שינה אותם בדרך כלשהי? הסיסמא הזו היא דרך להתחמק מהאמת המרה שיש אנשים שהם פשוט מושחתים - לא בגלל שאיזשהו "כח" חיצוני הגיע אליהם ושינה אותם. אני מעדיף את הציטוט של הרברט - "הכוח מושך אליו את הניתנים להשחתה". זה הרבה יותר מדוייק, לטעמי. הרברט מזהיר מפני מי שרוצה כוח, ולא מפני כל מי שיש לו. כמובן, כל זה כללי. אני לא אוהב ולא מקבל את המילה "מושחתים" לגבי אף אחד מהקהילה. לא ראיתי כאן מושחתים.

אבל אני כן רואה סיבה אחרת להצבעה הזאת. היא לא קשורה לשחיתות, גם לא לקרירות לב. היא קשורה לצורך ברענון. ויקיפדיה בנויה בצורה דינמית, וגם הקהילה שלה דינמית. דור הולך ודור בא וכבר עכשיו יש דור שלא ידע את בן הטבע. מנגד, יש את הקבועים, המונוליטים. אני, ללא ספק, אחד מהם. גם אחרים - החל ברותםליס וכלה ביוני ועבור בהרבה אחרים. האם זה בריא שבזמן שכל האתר נע סביבנו - אנו נעמוד במקום? האם אותם אנשים שתמכו בי, בזמנו, במפעיל נולד - עדיין כאן בכלל? בדקתי - כמחצית מהם לא. האם הסיבות שבגינן ובזכותן מוניתי הלכו עימן? אלוהים יודע שמאז שהפכתי למפעיל הספקתי כבר להרגיז פה ושם משתמשים.

הנקודה שלי היא שהקהילה זקוקה לניעור מדי פעם. משהו שישנה קצת את מאזן הכוחות ואת היחס למשתמשים. כן, זה מרגיז. עבדתי קשה כדי שיכירו בי כמשתמש תורם. יש כאן משתמשים שעמלו שבועות וחודשים רבים על ערכים שהפכו למומלצים. אחרים הפגינו לאורך זמן שיקול דעת מאוזן ונהדר - וזה טוב וזה נהדר. אבל צריך לדעת שהם, ואני בתוכם, נמשיך באותה דרך גם אם היינו מצטרפים היום לוויקיפדיה - למחנות הקיימים כיום, לדעות שקיימות כיום, לנוהגים שקיימים כיום. יש צורך ברענון קל, כי הערכים משתנים, המדיניות משתנה, הקהילה משתנה - גם אנחנו צריכים להשתנות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:09, 29 באפריל 2010 (IDT)

"יש בידי את הכוח, מזה מספר שנים... לא חושב שאי פעם ניצלתי אותו לרעה". זו בדיוק הבעייה עם ההצעה הזו, זהר - כולם מבינים שכוח משחית. אף אחד לא בא ואומר "זה משחית אותי". אני דווקא בסדר. את ההצעה אני צריך בשבילו. אני עוד מחכה שיבוא מפעיל אחד מתומכי ההצעה ויאמר - הנה, כאן וכאן שגיתי, כאן ניצלתי את כוחי לרעה, ואני צריך ניעור. עוזי הראה היטב את הנזק שבהצעה. אנא הראו, באמצעים של דוגמה אישית, את התועלת שבה. מי הראשון שיבוא ויאמר "הכוח השחית אותי" ולא "הכוח השחית אותו"? אלמוג 05:17, 29 באפריל 2010 (IDT)

אלמוג, יש לך מספיק דברים אינטיליגנטים להגיד על ההצעה הזו. אנא כתוב אותם, ולא את הפניות האישיות והשיפוטיות האלו. אורי • שיחה 05:55, 29 באפריל 2010 (IDT)

זה בדיוק העניין, אורי. תומכי ההצעה מראים כאילו היא באה ממניעים נעלים. האמת רחוקה מאוד, ומכוסה במסך עבה של צביעות מצד כמה ותמימות מצד אחרים. אני מנסה להביא את הדיון למקום אמיתי יותר. ואתה, שתומך בהצעה, האם הכוח שהיה בידך השחית אותך? האם השתמשת אי פעם במשרתך לרעה? אלמוג 06:04, 29 באפריל 2010 (IDT)

אני חולק עליך כאן, זה בדיוק לא העניין. מה שחשוב הוא לא המניעים, אלא ההצעה על יתרונותיה וחסרונותיה. אני לא חושב שהשתמשתי בסמכויותי לרעה (אם כי דף שיחתי יראה שיחסיות האמת חשב כך, בערך, פעם אחת, אבל אני לא בטוח מה זה אומר), אבל זו בדיוק הנקודה. בעיני הבעיה הגדולה איננה שהכח "משחית". אני מסכים עם רוב מה שנאמר כאן כבר על הבעיה שבשימוש שמילה זו בהקשר הוויקיפדי. אני חושב שהבעיה הגדולה ממנה היא שמי שאוחזים בהרשאות זמן רב, ללא הגבלה, וללא כל צורך לתת דין וחשבון על פעילותם (בניגוד למה שכתב עוזי לעיל) לוקים בבעיה אחרת - בעיוורון. עיוורון זה גורם להם, מי יותר ומי פחות, מי מהר ומי לאט, לזהות את עצמם עם "המערכת" - הם פרשני החוק והם השופטים והם המבצעים. דברם הוא האמת. פרשנותם היא המוחלטת. נוצרת אצליהם זהות בין היכולת לכפות דעה לבין האמונה, הכנה, שזו גם הדעה הצודקת. המצילה את ההמון הנבער מפני עצמו. הם לא מושחתים, אבל הם לקויי ראיה. והלקות הזו גורם להם למגוון של התנהגויות שליליות. שוב, הכל במידה - מי יותר ומי פחות, ומי בכלל לא. וזו גם הסיבה בעיני דרישתך שיבואו מפעילים שתומכים בהצעה ובאקט פומבי של מירוק חטאים יודו על שחיתותם מיותר בעיני. לא רק מיותר - הוא לא יכול לקרות כי לא כך הם רואים זאת, וזו בדיוק הבעיה. היום כל מפעיל אחראי רק בפני עצמו. אחרי ההצעה הוא ידרש לתת דין וחשבון, אם ירצה להמשיך ולהיות מפעיל (אלו לא ועדות אמת ופיוס) בפני הציבור שאמור לתת בו את אמונו. והוא יאלץ לקבל משוב, חיובי ושלילי, אותו משוב שרוב המפעילים מתחמקים מלקבלו ואפילו לא מעמידים עצמם להצבעת אמון לא מחייבת, מאיזו סיבה שלא תהייה. השינוי הזה ידרוש מהם לשאת באחריות על מעשיהם ולעמוד מאחוריהם. בניגוד לדבריו של עוזי לעיל אני לא חושב שזה רע ואני לא חושב שזה יגרור הכרח לפופוליזם. Accountability זו תכונה בסיסית הנדרשת ממשרתי ציבור בכל מערכת שחפצה לתפקד, ועל אחת כמה וכמה באחת דמוקרטית, ובעוד שמרחב הערכים איננו מתנהל בצורה דמוקרטית, הקהילה כן צריכה להתנהל בצורה שכזו. אורי • שיחה 06:26, 29 באפריל 2010 (IDT)

אלמוג, האם קראת מעבר למשפט הראשון שלי? אני מניח שכן, אבל תגובתך משום מה נעצרה שם. אני טוען שאיש לא "הושחת" על ידי ה"כח". לא רק שאני לא - גם כל שאר המפעילים. אנחנו, כולל אני, עדיין זקוקים למדיניות ש"תנער" אותנו. הדגמתי והסברתי הנושא על עצמי במסגרת דברי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:16, 29 באפריל 2010 (IDT)

זהר - מילה בסלע. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 00:24, 29 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם מרבית טיעוניו של זהר. "מושחת" בימינו מתקשר להולילנד, לשר אוצר גנב, לראשי ערים המקבלים שלמונים, לראש ממשלה שבנה את כוחו במינוי מקורבים ובחלוקת הטבות לגבירים, לנשיא לשעבר העומד למשפט ועוד - זה לא כל כך מתחבר עם ויקיפדים התורמים מזמנם, תבונתם ומידיעותיהם למען הכלל, למען בניית אנציקלופדיה חופשית, ללא שום תמורה.

ובכל זאת, הכוח משפיע על מי שמחזיק בו, לעתים לטובה ולעתים קרובות יותר, לרעה. מי שמחזיק בכוח יש לו יתרון לעומת אחרים שאינם מחזיקים בו - הוא אמור להשתמש בכוח הזה רק למטרות ראויות, שהוגדרו היטב, אך הגבולות גמישים והפיתוי לקצר תהליך על ידי שימוש בכוח, כשלא אמורים להשתמש בו, הפיתוי חזק ולא כל אחד חזק דיו לעמוד בפניו.

האם יש מישהו שלא מכיר מקרים בהם מפעילי מערכת השתמשו בסמכויותיהם כדי לנצח בוויכוח על תוכן?

האם יש מישהו שלא מכיר מקרים בהם מפעילי מערכת השתמשו בסמכויותיהם במלחמות עריכה, כדי לקבוע כגרסא יציבה את הגרסא הנוחה יותר להם?

האם יש מישהו שלא מכיר מקרים בהם מפעילי מערכת פיזרו אזהרות מיותרות? או גרוע מזה, חסמו משתמשים שלא בצדק?

לא בכל מקרה בו מפעיל מערכת חורג מסמכויותיו צריך לרוץ ולבקש את הסרת סמכויותיו, גם מפעילי מערכת הם בני אדם וכבני אדם הם לפעמים טועים ולא כל טעות היא סיבה להדחה. אבל... פעם בכמה זמן, לפי ההצעה לאחר שלוש שנים ושלושה חודשים, צריך לעשות מאזן וחברי הקהילה יחדשו או לא יחדשו את אמונם במפעיל, כשהם לוקחים בחשבון את תרומתו במהלך שלוש שנים וגם נזכרים בטעויותיו. בברכה. ליש - שיחה 00:34, 29 באפריל 2010 (IDT)

בהמשך לדברי ליש: לדעתי קורה לא אחת שמפעיל אינו מנצל לרעה את הרשאותיו, ובתפקודו כמפעיל הוא הגון ושקול, אבל כויקיפד מן השורה הוא אגרסיבי וחד צדדי להפליא. האם יש קשר בין השניים, ובגלל פעילותו הבעייתית כויקיפד כדאי לנטרל אותו כמפעיל? סבורני שהתשובה חיובית. הוא שואב את כוחו, והעומדים מולו שואבים את חולשתם, מן הידיעה שהוא מפעיל. עזר - שיחה 00:46, 29 באפריל 2010 (IDT)

הלו! יש שם מישהו? בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פרשת דיר יאסין מתקיים דיון היורד לשורש העמוק ביותר של הכח המשחית בויקיפדיה - האם היא תצונזר על ידי בעלי הכח (מפעילים או שאינם מפעילים) או שהיא תכיל את כלל המידע העומד לרשותינו. במקום להשתתף בדיון זה אשר כולנו יודעים לאן הוא יוביל, אני מציע להשקיע 15-30 דקות בלימוד הנושא שם והבעת עמדה כנגד מתן ליחידים כח להכריז על חוקרים שהשקיעו שנים בחיטוט בארכיונים כנגע או סתם כדורשי אינדיקציה שמישהו מכיר בלגיטמיות שלו. המאבק על דמותה של ויקיפדיה נמצא שם, לא כאן והכח המשחית שם איננה סכנה ערטילאית אלא מציאות מתהווה. עדירל - שיחה 01:01, 29 באפריל 2010 (IDT)

עוזי התיימר לנתח את המניע לצורך בשינוי ולדעתי עזה זאת באופן שגוי. בהמשך הוא מבקש לשרטט תרחיש אימים ועל מנת להצליח בכך הוא מציג את כל מלאכת המפעיל בצורה חד ממדית וצרה: כאילו הכל סובב סביב מידת הנכונות להתערב ללא משוא פנים בערכים "פוליטיים" (ובדרך מסביר לנו ששמאלנים הם לא בסדר ומפעילים ימנים נדירים הם הגונים). ואילו אני חושב שכשיבו הרגע בו מפעיל יעמוד למבחן הקהילה, לא בצורה טנטטיבית, לפני שמונה להיות מפעיל, אלא בדיעבד, כשהוא נושא באמתחתו שלוש שנות מפעילות, חברי הקהילה נבונים מספיק כדי לבחון את טיב מפעילותו בממדים נוספים. למשל האופן בוא הוא מתייחס לשאר חברי הקהילה. האופן בוא הוא מטפל במשתמשים חדשים ובאנונימים, שיקול הדעת שהוא מגלה בחסימות, האופן בו הוא תורם, או לא, ליישוב סיכסוכים ושיכוך מתחים ועוד ממדים רבים. משום כך אני דוחה את מסקנתו של עוזי כאילו רק נקמנות ומחנאות פוליטית יעמדו לנגד עיני הוויקיפדים באותן הצבעות. כאילו הכל סובב סביב חיסולי חשבונות קטנוניים.

ובדבריו של עוזי יש גם הנחה סמויה שגויה, כאילו המפעילים משליטים סדר וצדק בצורה הוגנת וחסרת פניות, ואילו חברי הקהילה נבערים מכדי לראות זאת וחפצים רק בהטיית הערכים, או הדיונים או ההצבעות לכיוון הרצוי להם. משום כך הם לא יידעו בבוא היום להעריך מפעיל שחוסם משחיתים, אם זה חשוב להם, או מפעיל שיודע להתערב במחלוקות, אם זה חשוב להם, או מפעיל שאומר את דעתו גם כשהיא לא פופולארית, אם זה חשוב להם. כי לפי ההנחה הסמויה של עוזי את שאר חברי הקהילה זה לא מעניין. רק תנו להם קצת פופוליזם זול. על המפעילים, אם כן, צריך להגן על מנת שלא יהפכו לפופוליסטים. הם הזקוקים למנגנונים שיהפכו אותם לחסיני שיחוד או צורך למצוא חן. תנו להם להיות אחראיים בלי שהצורך לתת דין וחשבון יפגע בחובתם המקודשת. ובכן, זה עובד בדיוק הפוך: על מנת לשאת באחריות כראוי אדם צריך להיות מסוגל לתת דין וחשבון על מעשיו. accountability בלעז היא תכונה המחייבת נושא משרה לעמוד מאחורי מעשיו בפני הציבור ששלח אותו, ואשר אותו הוא משרת. אבל כאשר לא סומכים על הציבור הזה ויודעים יותר טוב ממנו, מתן דין וחשבון והיכולת להישיר מבט באומץ ולעמוד מאחורי הפעולות שנעשו הופכת להיות נטל. את הנטל הזה מבקש עוזי לנער, שאם לא כן הוא עלול להיות כפוף לביקורתם של אחרים.

משום כך אני גם דוחה את הגדרת ההליך בו הקהילה מביעה דעתה על מפעיל כ"פופוליסטי". משום כך אני גם דוחה את הטענה האליטיסטית כאילו מישהו צריך להפעיל שיקול דעת לפני שמעמידים מפעיל לביקורת הקהילה. אינני זקוק לפטרונות הזו. אורי • שיחה 05:55, 29 באפריל 2010 (IDT)

וכך נשרף לו הזמן בדיון עקר, שבו איש לא ישכנע את רעהו, והערכים עומדים בצד מבוישים, חלקם טרם נכתבו, חלקם משוועים לעריכה, אך למי אכפת? אנחנו עוסקים כאן בדברים שברומו של עולם. דוד שי - שיחה 08:29, 29 באפריל 2010 (IDT)

דוד, קל להעיר הערה זו מכסא הקברניט. אני מניח שאם הייתי אני הביורוקרט ואתה היית סתם ויקיפד, היה לך יותר עניין בדיון "העקר" הזה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:49, 29 באפריל 2010 (IDT)

בהחלט הערה שמזלזלת לא במקום. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 12:05, 29 באפריל 2010 (IDT)

לא מזלזלת בכלל אלא קולעת בול לבעיה. לדוד מ"מקומו הרם" קשה מאוד כנראה לראות את הבעיה שאנו רואים. בהערת אגב אגיד שהצעקות "שריפת זמן", ו"לכו לכתוב ערכים" שהוא מטיח באופן קבוע כלפי הצעות שהוא לא מסכים איתם הפכו לדבר מאוס. יורי - שיחה 12:11, 29 באפריל 2010 (IDT)

ישנה גם אפשרות שכל מפעיל יחדל ממפעילותו למשך מספר ימים אחת לחודשיים. כך התועלת תהיה יותר גדולה והנזק יותר קטן. אך כמובן שהם לא יצטרכו להבחר מחדש בכל חודש. בחירה מחדש היא נושא נפרד. ניר 121 - שיחה 10:03, 29 באפריל 2010 (IDT)

Viva la Revolucion! ‏ 132.66.201.158 10:20, 29 באפריל 2010 (IDT)

שאלה (רטורית?)

1. אם מפעיל מפעיל בוט - האם גם הבוט שלו יוצא לחופשה? אחרת נוצר אי שיוויון בינו לבין מפעילים אחרים שיוצאים לחופשה.
2. אם מפעיל דואג לבעיות טכניות (הגנה על תבניות/עמוד ראשי), האם חופשתו מחייבת הקפאת כל פעילות זו?

השארת סמכויות אלה בידי מפעיל סותרת את הרציונל שבסיס ההצעה. דרור - שיחה 10:24, 29 באפריל 2010 (IDT)

1. נדמה לי שדנו בעבר במתן הרשאות מפעיל לבוט כשלבעל הבוט אין. צריך לבדוק מה החלטנו.
2. למה, רק אדם אחד מסוגל לעשות את זה? לא ניתן בכל מקרה להשאיר סמכויות בידי מפעיל בתקופת הצינון - הוא מסיר את ההרשאות שלו בהכנסו אליה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:36, 29 באפריל 2010 (IDT)

מה שהוחלט אז זה להפריד בין הבוט (שקיבל סמכויות) לבין אדם (שלא קיבל). בפועל נעשה שימוש בבוט לפעילות של המפעיל. ההצעה צריכה להבהיר גם את זה. וגם הבוט צריך לצאת לצינון. דרור - שיחה

אדרבה, כשהתפטרתי, גם את הבוט שלי לקחתי איתי. לאחר מכן, הצעתי לתת לו מחדש הרשאה, אבל הקהילה לא הסכימה לעשות הפרדה זו. יחד עם זאת, מאחר שמדובר במפעיל שיוצא לחופש, ולא מפעיל שהודח, צריך לשקול לאפשר הפרדה כזו. בכל מקרה, זה נושא לדיון אחר, אם ההצעה הזו תתקבל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:20, 29 באפריל 2010 (IDT)

בוט הוא, בהגדרה, כלי טכני וחסר שיקול דעת. אי לכך אין שום סיבה להסיר את סמכויותיו, ולא משנה מי מפעילו. אם מפעיל הבוט יעשה שימוש בהרשאות המפעיל שניתנו לבוט, הרי שבכך הוא מפר את האמון שניתן בו כמפעיל בוט ואני בטוח שהקהילה תדע לטפל בכך בהתאם ובנחרצות. אורי • שיחה 20:30, 29 באפריל 2010 (IDT)

אני לא מסכים עם הגישה הזאת וחושב שיש מקום לדון בנושא מאוחר יותר. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 12:00, 30 באפריל 2010 (IDT)

אציין רק כי תיאור העובדות על ידי יוני איננו נכון. היה צורך בבקשה מפורשת, שניתנה זמן מה לאחר ההצבעה בעניינו, כדי להסיר את הרשאות המפעיל של הבוט, וזה אחרי שנעשה בהן שימוש בעייתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:03, 30 באפריל 2010 (IDT)

סיום הדיון

הדיון לעיל טוחן מים. אם אין שום דבר חדש להוסיף, אבקש מיוני לארכבו ולהעבירו לפרלמנט. חבל על הזמן. דרור - שיחה 10:24, 29 באפריל 2010 (IDT)

לא צריך למהר. הנה הדברים שכתב עוזי, וכתוצאה גם הדברים שכתבתי אני, היו חדשים. בהחלט ניתן להציע דיון כללי במזנון לפני שמחליטים לרוץ לפרלמנט כדי לתת לכולם לגבש טיעונים ודעות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:34, 29 באפריל 2010 (IDT)

או הצעות נגדיות... • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 10:49, 29 באפריל 2010 (IDT)

הדיון יורד לעלבונות אישיים ובאמת לא מוסיף. גם המונולוג של עוזי לא ממש תורם. יש חמש הצעות - לכו לפרלמנט. הדיון יכול להמשיך שם. אני מארכב. דרור - שיחה 12:37, 29 באפריל 2010 (IDT)

אל תארכב דרור. הדיון עלה, אנשים מעלים טענות. תן להם. גם אל תרוץ לפרלמנט. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:40, 29 באפריל 2010 (IDT)

נגד ההצעה

כי לא נתקלתי בבעיה אמיתית. לא ראיתי שחוסמים אנשים אם הם באים לכתוב אינציקלופדיה. כל הבעיות וכל החסימות שראיתי היו בנוגע לתוספות קטנות לערכים, ו\או עריכות מגמתיות. במקרים אלו יש מקום לשיקול דעת, וברור שהרוחות יתלהטו. זה דורש שיפור והבהרה של מנגנוני ויקיפדיה ולא פקפוק כללי בשיקול דעתם של מפעילים באשר הם. לא ראיתי שימוש לרעה בסמכויות מפעיל נגד האינציקלופדיה. הדוגמאות שראיתי היו נגד הכללים ולעיתים אד-הומינם, במקרים בהם ההומיניד המדובר תרם באופן לא אינציקלופדי. כשהייתה בעיה ספציפית טיפלו בה בקלות באופן פרטני. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 10:58, 29 באפריל 2010 (IDT)

גם אם מפעילים לא חוסמים משתמשים בלי סיבה, וגם אם הם לא פועלים בצורה בעייתית, יש יתרונות בחילופי בעלי סמכויות שדומים ליתרונות של חילופי השלטון במדינה. גם הזעקות שלהם שלא יקחו להם את הכוח כי זה לא לטובת הויקיפדיה דומות לנאומים מעל דוכן הכנסת של חכים שנשבעים שהם רוצים עוד כוח רק לטובת המדינה. 132.66.201.158 12:33, 29 באפריל 2010 (IDT)

Setreset, היו הרבה מקרים כאלה, אך לא כל יום הם מתרחשים ומי שלא ער למתרחש, לא תמיד מודע שדבר כזה קרה. אני ממליץ לך לקרוא בדף השיחה של משתמש:Drork ובדף השיחה של הדחתו ובדפים הציבוריים של התקופה ותראה איך מפעיל מערכת השתולל ללא רסן, לא היה מוכן להישמע לאף אחד, השתמש לרעה בסמכויותיו ולבסוף היה מאבק לא פשוט כדי לשלול ממנו את סמכויות המפעיל. אפשר ללמוד לא מעט מהפרשה הזאת והיו עוד פרשות לא מעטות, חמורות יותר וחמורות פחות. בברכה. ליש - שיחה 12:40, 29 באפריל 2010 (IDT)

כבר קראתי את המקרה, וכפי שאמרתי, טופל מהר באופן פרטני. והשתדל להזיח עוד אחד אקסטרה מעבר לקודמך, אחרת דבריו יכולים להיות מיוחסים לך בטעות. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 12:47, 29 באפריל 2010 (IDT)

טופל מהר? ראית כמה פעמים נחסם גילגמש? חסימות בלתי מוצדקות? ראית איזה קושי היה להשיג את הדחתו? ראית כמה מפעילים אחרים יצאו להגנתו, למרות השימוש הנלוז שעשה בסמכויותיו? אם זה נראה לך מצב תקין, אין לי מה להוסיף. בברכה. ליש - שיחה 12:50, 29 באפריל 2010 (IDT)

הסיפור עם גילגמש נגמר תוך פרק זמן קצר מאוד (וטוב שכך), והקהילה דווקא הראתה שם שהיא יודעת לטפל במקרים כאלה בנחישות רבה מאוד. לא היה שם אף אחד שיצא להצדקת מעשה החסימה של דרורק (שנחסם לצמיתות בוויקיאנגלית בגלל בובק"שים). ולאנונימי שכתב כאן אזכיר כי גם במקרה של נבחרי ציבור (חברי כנסת לדוגמא) אין כפייה לצאת לחופשה כדי שירגישו כאחד העם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:00, 29 באפריל 2010 (IDT)

למיטב ידיעתי הוא בכלל לא נחסם שם, נאסר עליו לכתוב בערכים על המזה"ת, וזה לא "בגלל בובק"שים". לא משנה. ‏Harel‏ • שיחה 13:13, 29 באפריל 2010 (IDT)

דף המשתמש שלו. צר לי מאוד שזה הגיע לידי כך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:15, 29 באפריל 2010 (IDT)

ראה בדף המשתמש שלו שם - נחסם עקב חשד לשימוש בחשבונות מרובים. כל זה כמובן לא משנה כמובן לפעילותו כמפעיל (להיפך - אם כבר זה טיעון נגד ההצעה - מי שמתנהג בצורה בעייתית כמפעיל יכול להתנהג כך גם בתור משתמש מהשורה). בכלל הנושא של דרורK לא קשור להצעה שלפנינו, אלא לנוהל הדחת מפעיל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:18, 29 באפריל 2010 (IDT)

לי אין שום דבר נגד גילגמש וגם אין לי טענות על חסימות בלתי מוצדקות ואני עדיין חושב שההצעה טובה. לקוריצה: לא? נבחרי ציבור, ברגע שנבחרים, נשארים בתפקיד עד אינסוף? הממשלות לא מתחלפות כל 4 שנים או פחות? אולי במדינה שבה את חיב או רוצה לחיות נבחרי ציבור לא מתחלפים (סוריה?) אבל במדינה חופשית הם כן. אולי זה יהיה גם טוב לאינציקלופדיה החופשית. 132.66.201.158 13:06, 29 באפריל 2010 (IDT)

קרא את ההצעה - רוצים לכפות על המפעילים יציאה לחופשה בכל מקרה. זה דבר שלא מוכר לי בשום מדינה דמוקרטית, אם מדברים על הזווית הזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:09, 29 באפריל 2010 (IDT)

לא מקובל בשום מדינה דמוקרטית? על ארצות הברית שמעת? יש שם דבר כזה שנקרא חוקה, והתיקון ה-22 שלה קובע בדיוק את זה. eman • שיחה • ♥ 13:17, 29 באפריל 2010 (IDT)

כמה זמן טד קנדי כיהן? אתה מדבר על נשיא, שכאן מקביל אולי לבירוקרט. וגם אז - אאל"ט אין מניעה שיוכל להבחר מחדש לקונגרס או לסנאט. למזלנו, ויקיפדיה היא לא מדינה דמוקרטית או מדינה בכלל - כך שזה לא משנה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:20, 29 באפריל 2010 (IDT)

טד קנדי כיהן בתפקיד חקיקתי. מפעיל מערכת זה תפקיד ביצועי מובהק, ונכון להשוותו לנשיא או למושל מדינה (ובמדינות רבות אכן יש הגבלה על משך כהונת מושלים). אבל ברמה המדינתית יש מדינות רבות שבהן יש הגבלות על משך הכהונה גם למחוקקים. ראה en:Term limits in the United States#Gubernatorial term limits.

eman • שיחה • ♥ 13:31, 29 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שיש כאן האדרה מוגזמת של תפקיד המפעיל. כן, אין ספק שרשות מבצעת - אבל אין אנו מושלים בדבר. הסמכות שלנו איננה להכתיב מדיניות פנים או חוץ, כפי שסמכותם של ראשי מדינות - את זה כולם עושים לא כמפעילים אלא כחברי קהילה הבאים בדיון או בהצבעה. אני קצת חושש שהאנלוגיה הזו תחזור כמו בומרנג, אבל אני חושב שקל יותר להשוות את המפעילים לשוטרים (לא להוציא דברי מהקשרם!) מאשר לראשי מדינות, מבחינת הסמכות שניתנת שלהם. עם זאת, אנו יכולים לבזבז חודשים רבים בלנסות ולהגדיר לאיזה תפקיד "מציאותי" ניתן להקביל את תפקיד מפעיל המערכת. בפועל, מכיוון שמחוץ לאינטרנט אין דבר דומה לוויקיפדיה, כל השוואה תלקה בחסר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:36, 29 באפריל 2010 (IDT)

כבר אמר מי שאמר - "פועלי נקיון"... • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 13:59, 29 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם זוהר בהחלט. מפעילים הם כמו שוטרים או מאבטחים ולא כמו ח"כים ושרים, באי היותם מחוקקים או קבועי מדיניות, ובהיותם כבולים לחוקים ולתקנות ששיקול הדעת בהם לא רחב במיוחד. הייתי רוצה לראות שמישהו יטען כי צריך כל שלוש שנים לפטר את השוטרים, שאזרחים יתנדבו למלא את מקומם, עד שהאזרחים יצביעו אם שוטרים מסוימים ראויים לשטר. בסך הכל יש להם סמכות שרחבה יותר ממפעילים, כמו לעצור אנשים, למנוע מהם להיות במקום מסוים, לעצור מסיבות, לחקור אנשים ועוד. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:17, 29 באפריל 2010 (IDT)

לשוטרים יש את מח"ש... ברי"א • שיחה • ט"ו באייר ה'תש"ע • 14:26, 29 באפריל 2010 (IDT)

גם לנו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:42, 29 באפריל 2010 (IDT)

רק נעיר שאמנם שנינו באותה דעה לגבי זה שמפעילים אינם בדיוק ראשי מדינות, אני עדיין מחזיק בדעה שההצעה הזאת היא חיובית, ונימקתי לעיל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:20, 29 באפריל 2010 (IDT)

רק אזכיר שלצד כל ההשוואות הלו למערכות פוליטיות יש שני הבדלים עיקריים שהופכים את ההשוואה לבעייתית ביותר: האחד הוא שבמערכות פוליטיות רבות כל נבחרי הציבור, או חלק משמעותי מהם, עומדים לבחירה בבת אחת, ואז אין שום מקום לתקופת צינון שתיצור וואקום. השני הוא שבניגוד לכל מערכת דמוקרטית מודרנית (וגם לחלק בעת העתיקה) הבחירות אצלינו אינן חשאיות, אלא גלויות, וזה משנה לחלוטין את התמונה. אורי • שיחה 14:53, 29 באפריל 2010 (IDT)

אבל אין מקום להשוות את המפעילים לנבחרי ציבור אלא לעובדי ציבור. רחל - שיחה 15:10, 29 באפריל 2010 (IDT)

הם מן יצור כלאיים, שכן בדומה לנבחרי ציבור הם נבחרים, ובדומה לעובדי ציבור הם מוציאים מדיניות אל הפועל ולא אמורים לחוקק אותה. יש דמיון ויש שוני. אורי • שיחה 15:41, 29 באפריל 2010 (IDT)

ישנם גם עובדי ציבור שיש להם כהונה קצובה. למשל הרמטכ"ל, או היועץ המשפטי לממשלה. eman • שיחה • ♥ 15:49, 29 באפריל 2010 (IDT)

גם להם סמכויות הרבה יותר רחבות - מפעיל בוויקי לא יכול להורות על דבר, לא על פתיחה של מתקפת איכות (ולא על פתיחה של מבצע צבאי) ולא על חקירת תרומותיו של משתמש (ולא על חקירה פלילית כנגדו). די עם ההשוואות - כולן נדונו לכשלון. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:52, 29 באפריל 2010 (IDT)

כיום מפעילים אינם נבחרים אלא ממונים. אבל זהר צודק, אין טעם בהשוואות האלה. רחל - שיחה 15:59, 29 באפריל 2010 (IDT)

הנקודה היא לא מה אפשר להשוות ומה יותר מתאים. הנקודה החשובה היא שיש תפקידים רבים, מכל הסוגים, בהם יש הגבלת כהונה, בניגוד למה שברוקלי ניסה לטעון. eman • שיחה • ♥ 16:19, 29 באפריל 2010 (IDT)

מי שהעלה את הסיפור הוא דווקא האנונימי, שעולה הרושם שתומך בהצעה. יש תפקידים רבים, אף אחד מהם לא באמת דומה לזה של מפעיל מערכת. זה בסדר, ויקי איננה מדינה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:26, 29 באפריל 2010 (IDT)

עוד שאלה

כנהוג אצלינו, הדיון במזנון קודם לאיסוף החתימות ובסופו מעלה ההצעה יכול לערוך בה שינויים בטרם יעלה אותה לפרלמנט. אי לכך אני רוצה להפנות שאלה למתנגדי ההצעה הנוכחית. לו הייתה ההצבעה בפרלמנט מדורגת, בה ניתן היה להצביע בנפרד לסעיף קיצוב תקופת המפעילות וחידושה במפעיל נולד, ובסעיף אחר להוספת תקופת צינון כמה מכם הייתם מצביעים בעד זה הראשון ונגד זה השני? אורי • שיחה 14:51, 29 באפריל 2010 (IDT)

• הייתי שוקל בחיוב להצביע בעד הקיצוב ונגד הצינון • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 14:56, 29 באפריל 2010 (IDT)

אורי, למרות שאני זה שהיה שדחף לזה, אני חושב שזה משהו שעדיף לעזוב. די, כבר שבועיים דנו והצבענו והסכמנו על נוסח - כ-40 ויקיפדים השתתפו בדיון הזה. לסבך את זה עכשיו נראה לי לא מתאים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:03, 29 באפריל 2010 (IDT)

אין בזה שום סיבוך, להיפך, יש משתמשים שזה יקל עליהם. ובדיון בשאלת הפיצול לא השתתפו 40 ויקיפדים, והוא נמשך רק כמה שעות. עידו • שיחה 15:53, 29 באפריל 2010 (IDT)

ואני מציע כאן הצעה אחרת. העלה עוזי ו. את הרעיון לפתוח את "העילות" להדחת מפעיל. הדרך המשפטית לעשות זאת היא להוסיף לעילות הקיימות סעיף "הוכיח מכל סיבה אחרת שאינו ראוי להרשאותיו" או משהו מסוג זה. לכך ניתן להוסיף העמדה להצבעת אישרור חובה אחת לשנתיים או שלוש. בהצעה מסוג זה אוכל לתמוך, כי אין בה את הנזק הכבד של ההצעה הקיימת. יש על מה לדבר, אורי? אלמוג 16:14, 29 באפריל 2010 (IDT)

הצבעת אישרור אחת לשנה-שנתיים? זה שתיים-שלוש הצבעות כל חודש. ואם ניתן להניח שבסך הכל מצבת המפעילים תמשיך לגדול - זה גם יגיע להצבעה כל שבוע. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:17, 29 באפריל 2010 (IDT)

זהר, האם קראת את ההודעה שלי מעבר לשורת הפתיחה? סתאאאם. כתבתי אחת לשנתיים שלוש ולא שנה שנתיים. אגב, הצבעות אישרור מסוג זה עוברות משום מה בשקט יחסי. כרגע, כמדומני מתנהלת הצבעה בשקט מופתי ובנימוס. איני רואה סיבה שזה לא ימשיך כך. אלמוג 16:20, 29 באפריל 2010 (IDT)

הבלבול נבע מהרצף "אחת לשנתיים לשלוש" - התרגם לי ל"שנה אחת-שנתיים" משום מה. עדיין - גם אחת לשנתיים-שלוש זה 2 הצבעות בחודש, שיצמחו לכהצבעה כל שבוע וחצי-שבועיים. החשש שלי כאן הוא מהצבעות, לעומת דיונים. נכון, ההצבעות כיום עוברות בשקט יחסי - מאותה סיבה שאני לא טורח לתת שם דעתי בקולות - כי מי שמעלה להצבעות הוא לרוב מי שנמצא בקונצנזוס. מאוד בקונצנזוס. ישנם מפעילים שההצבעות בעניינם לא יעברו בשקט. כבר עדיף שיהיו בדיונים (או שתקופת הצינון תהיה מעין מוצא של כבוד, דרכו יוכלו להמנע מצליבה מבלי להודות בתבוסה). באופן כללי, אני חושב שתקופת הצינון היא חשובה יותר מכל שאר מרכיבי ההצעה - היא זו שמאפשרת את הרענון. אולי נקרא לזה תקופת רענון? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:25, 29 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא התערבתי אפילו פעם אחת עד עכשיו בכל הדיון הארוך מאוד מאוד שהתנהל בנושא הזה בשבועות האחרונים. התכוונתי פשוט להצביע בפרלמנט נגד שינוי המצב הקיים. אבל ההצעה שהציע אלמוג כמה שורות למעלה טובה יותר מהמצב הקיים ובוודאי טובה יותר מההצעה שהתגבשה, ואני אשמח מאוד אם זו תהיה הצעה שסביבה יוכל להתגבש קונצנזוס, או לפחות שגם האופציה הזו תועמד להצבעה בפרלמנט. Lostam - שיחה 16:27, 29 באפריל 2010 (IDT)

תודה גיא. עמדתך חשובה לי מאוד. אני יוצא עכשיו ואהיה שוב ליד מחשב בשעות הערב המאוחרות. אשמח לשמוע כאן שיכלולים או שיפורים להצעה זו, ואם ניתן יהיה לגבש משהו שניתן להעלות להצעה בפרלמנט לצד ההצעה הקיימת. אשמח לשמוע כאן גם את עוזי, ואת אורי, שכתב היום לעוזי דברים ברוח זו בדף שיחתו. אלמוג 16:35, 29 באפריל 2010 (IDT)

1. כמו שכתבתי לעוזי בדף שיחתו אתמול, השינוי שהציע הוא ראוי ורצוי ללא כל קשר להצעה הנוכחית, בין אם תעבור ובין אם לאו.
2. הצבעת אמון לפי הכללים הנהוגים כיום היא חסרת משמעות בשל היותה לא מחייבת אלא בסף התנגדות גבוהה במידה לא סבירה. גם מפעיל שיש לו 40% התנגדות לא צריך להיות מפעיל. מכיוון שכך הצעה זו גרועה יותר מהמצב הנוכחי - היא תיתן מראית עין של מתן דין וחשבון ועלה תאנה של accountability בלבד. אם מדובר יהיה בהצבעה במפעיל נולד, או בהצבעת אמון מחייבת בעלת סף מעבר גבוהה יותר משמעותית - מבחינתי יש על מה לדבר. אבל לא זה מה ששאלתי.
3. דברים אלו בדיוק כתבתי למי שהציע לי אותם במייל לפני מספר ימים, ולא שמעתי תגובה מטוב ועד רע.
4. אני לא חושב שזה ראוי, נכון או יעיל להתחיל לקיים דיון בהצעה חדשה יש מאין במזנון , על אחת כמה וכמה באמצע דוין על הצעה החדשה. יש רעיון - בבקשה - פיתחו דף לדיונים ודונו שם לגיבוש ההצעה החדשה. לא כאן.
5. לפני שמזדרזים להעלות הצעות נוספות לפרפמנט ראוי שמי שרוצה לעשות זאת יסביר כיצד לדעתו ניתן לקיים הצבעה מרובת אפשרויות בפרלמנט הדורש 60% לשינוי המצב הקיים.

בברכה, אורי • שיחה 16:39, 29 באפריל 2010 (IDT)

בקלות. כל מצביע יכול לרשום מה העדיפות השנייה בעיניו (אם יש כזו) ובמידה והעדיפות הראשונה לא קיבלה רוב הצבעתו תועבר לעדיפות השנייה. זה לא משהו חדש. כבר עשינו את זה לא מעט פעמים בהצבעות מחלוקת והצבעות אחרות. יורי - שיחה 18:59, 29 באפריל 2010 (IDT)

בהצבעות מחלוקת יש הצעות שעומדות על בסיס שווה, כל אחת מהן זקוקה לרוב פשוט כדי לנצח - לא כך בהצבעת מדיניות. בהצבעת מדיניות צריך לקבל 60% כדי לעבור וכל פיצול רק יחזק את המצב הקיים, שזקוק רק ל-40%. למיטב ידיעתי אף פעם לא היה פיצול בהצבעות מדיניות ומסיבה טובה. בברכה. ליש - שיחה 19:22, 29 באפריל 2010 (IDT)

הצעתי איזשהו מודל בדף השיחה, שנועד בעיקרון להצבעה סגמנטית לחלוטין:

כל אחד מצביע על העדפתו לתנאי המדיניות (משך כהונה, משך תקופת צינון, מנגנון מינוי מחדש), אשר מוכרעות בשיטת שולצה. בנוסף ובמקביל, מצביעים בעד המדיניות, ומציינים סייגים. לדוגמא "בתנאי שהכהונה היא 2 או 3 שנים, תקופת הצינון היא חודש ומטה וצריכים לקיים הצבעת אמון". אם תוצאות השולצה לא תואמות את הסייגים שלו - קולו מועבר למחנה המתנגדים. בסיכומו של דבר, אם יש 60% - המדיניות עוברת. מי שמתנגד לכל שינוי שהוא במדיניות מצביע פשוט נגד. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:54, 29 באפריל 2010 (IDT)

אם לא יהיו כאן כמה וכמה ויקיפדים שיכתבו שהם מתנגדים להצעה, אבל אם היא תוגש מפוצלת אז הם יתמכו בקיצוב ולא בצינון, אין טעם בכל התסבוכת הזו. אורי • שיחה 20:01, 29 באפריל 2010 (IDT)

ההצעה שלי נועדה בזמנו לפתור מצב בו לא ידענו איזו הצעה להגיש. עכשיו משיש הצעה מגובשת, אני בעד ללכת כבר איתה וזהו. בלי שום סיבוך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:12, 29 באפריל 2010 (IDT)

בהמשך לאלמוג

אני שובר כדי לתת כותרת גדולה יותר לדברים וכדי לחדד את הדיון. אני מתנגד להצעה המוצעת מטעמים רבים שכבר עלו לעיל ולא אחזור על זה. אגיד רק מעדות אישית:

היתי מפעיל מערכת פרק זמן ארוך מאוד - בערך שלוש שנים. לדעתי, זה לא מעט. אני מרגיש שמיציתי את התפקיד ואני לא רוצה לחזור אליו. הוויקיפדים שאינם מפעילים פשוט לא מבינים עד כמה קשה העבודה הזאת וכמה שעות היא דורשת וכמה התמדה וכמה לחץ נופל על מפעיל המערכת. יש כל כך הרבה השחתות, מחיקות, טענות פוליטיות ואחרות שצריך לבדוק, לשחזר, להגן. זה בור ללא תחתית. באמת שלא מגיע לאף מפעיל שום דבר אחרת זולת מילת תודה על פעולותיו, במיוחד אם הוא נחוש בעבודתו, במיוחד אם הוא מתערב, חוסם ומגביל את העריכות המגמתיות. בזכות המפעילים האלה אנחנו יכולים לכתוב את הוויקיפדיה שלנו בשקט ובשלווה. הם החסם העיקרי מפני ההשחתה, הטרולים, הטענות הפוליטיות.

לגופו של עניין: יחד עם זאת, אכן יש בעיה מסוימת באפשרויות הדחת המפעילים. כפי שהוזכר לעיל קורה לפעמים לעתים נדירות ביותר שהמפעיל לא מבצע את תפקידו באופן תקין. כיום רשימת העילות להדחה היא מצומצמת מאוד ודרקונית במיוחד. הדרישה היא להראות רצף של פעולות שגויות וכיוצא באלה. זה לא תקין בעיני. אחרי הכל, מפעיל מערכת זאת משרת אמון. אם הקהילה מאמינה למפעיל המערכת הוא יכול להחזיק בהרשאותיו תקופה ארוכה ומבחינתי גם בלתי מוגבלת בזמן. מי שיש לו כח לעשות את - שיבורך. במקרים בודדים של מפעילי מערכת ספציפיים שלא מבצעים את התפקיד שלהם בצורה נאותה ואלה אכן מקרים נדירים ביותר יש להקל על נוהל הסרת ההרשאות. ההצעה ברוח שמתווה אלמוג היא הדרך הנכונה ללכת בה. אני בטוח שהיא תצבור תמיכה רבה בקהילה ולא תפלג אותה כמו ההצעה הנוכחית. לכן, אני מבקש לא לחזור על ההצבעה הנוכחית שהיתה פה כבר כמה וכמה פעמים וכשלה. בואו נלך ביחד וננסה לתקן את התיקון הקטן היעיל הדרוש ולא הצעה גדולה ופלגנית. גילגמש • שיחה 18:31, 29 באפריל 2010 (IDT)

פתח עמוד מיוחד, גבש הצעה, והבא אותה לדיון. אל תחבל בדיון הנוכחי. אורי • שיחה 18:36, 29 באפריל 2010 (IDT)

אני מוחה נגד השימוש בתואר "פלגנית" לגבי ההצעה הנדונה כאן. כל הצעה שאינה מתקבלת פה אחד מפלגת בין תומכיה ובין מתנגדיה ואין הצעות מדיניות שמתקבלות פה אחד, לכן השימוש במילה "פלגנית" אינו ראוי. יתר על כן, הצעה שזכתה בהצבעות הקודמות לרוב (אך לא עברה את רף 60%) אינה יכולה להיות פלגנית, לכל היותר מתנגדיה פלגניים, כי מתפלגים מהרוב, לא מהמיעוט. ולסיום, אני שמח לראות שכמה מהמגינים המובהקים של השיטה הישנה מתחילים לגלות בה פגמים... בברכה. ליש - שיחה 18:53, 29 באפריל 2010 (IDT)

אולי תשקול למחות גם נגד השימוש בפועל "תחבל"? ‏odedee • שיחה 18:56, 29 באפריל 2010 (IDT)

??? ליש - שיחה 19:03, 29 באפריל 2010 (IDT)

"אל תחבל בדיון הנוכחי." - כמה שורות מעל השורה הזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:37, 29 באפריל 2010 (IDT)

אכן, להתחיל דיון חדש בהצעה חדשה, בפעם השנייה ובמוצהר כדי לתת לרעיון שהובע כבר בולטות גדולה יותר, באמצע דיון על הצעה אחרת, כזו שנדנה בפומבי כבר שבועות, וכל זאת במזנון - זאת חבלה בדיון. בהצעה עצמה אין כל פסול. באופן, במיקום ובעיתוי בו היא נכתבה - יש ויש. אורי • שיחה 19:58, 29 באפריל 2010 (IDT)

לעודדי ולקוריצה, זה לא עניין של סגנון או מילים טעונות - אני הסברתי למה לא נכון לכנות את ההצעה פלגנית, לא התרעמתי על השימוש במילה באופן כללי, אלא על השימוש במילה הזאת, בהקשר הזה, שימוש לא נכון בעליל ומטעה. אם אתם סבורים שהשימוש של אורי בפועל "תחבל" לא היה נכון או שהיה מטעה, תסבירו את עצמכם. אני לא סבור כך וכאמור, איני דן בנושאי סגנון. בברכה. ליש - שיחה 20:26, 29 באפריל 2010 (IDT)

השימוש של אורי ר הוא כמובן מאוד לא לקוי ואף גובל בעבירה על כללי ההתנהגות. איני מחבל בדבר, אלא מציע הצעה שנראית לי הטובה ביותר. גילגמש • שיחה 20:42, 29 באפריל 2010 (IDT)

עוד שבירה

היה דיון בן שבועיים (ועוד עשרות דיונים בעבר) ויש חמישה תומכים. יחד עם זאת, איני ממהר לשום מקום, ואם יש מי שחושב שהדיונים לעיל יכולים להשיג איזה שהוא שינוי רציני, מובן שאסכים לדחות את ההצעה עד להבהרת המצב. לדעתי, הנושא הזה נידון אינספור פעמים, יש עשרות ויקיפדים ולכל אחד פתרון אחר, ואף אחד לא ישכנע אחד את השני בדיון תוקפני במזנון. נדמה כי אנשים לוקחים את הדברים כאן באופן אישי (אין ספק שזה קרה גם לי בעבר) ומנבאים ארמגדון. הגיע הזמן להעביר את הנושא להכרעה בפרלמנט. מה דעתכם? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:06, 29 באפריל 2010 (IDT)

אם אין לך ולמציעי ההצעה כוונה אמיתית להיות מוכנים לוותר באופן משמעותי על הפורמט הנוכחי של ההצעה, חבל על הברברת, שכן אלו שמתנגדים להצעה לא נראה שיהיו מוכנים ללכת לדרך ביניים, אלא רק לבצע את השינוי בהליך הדחת מפעילים. לכן, אם כך הדבר, יש לגשת באופן מיידי לפרלמנט. אליסף • שיחה • 21:10, 29 באפריל 2010 (IDT)

אני לא רואה זאת כך. מטרת הדיון היא לא רק לנסות ולשכנע את התומכים שכבר הכריעו בדעתם או את המתנגדים שגם עשו זאת זה מכבר. מטרת הדיון היא לגבש טיעונים, לשכנע את היושבים על הגדר והמתלבטים ולבדוק שאין באמת שום מניעה מלהעלות את ההצעה לפרלמנט. שום דבר לא יקרה, הקהילה לא תקרע לגזרים והעולם לא יחרב, אם הדיון הזה ימשיך. זה רק יסייע להליך הצבעה מבולגן פחות. בכלל, עדיף ברברת כאן מאשר בפרלמנט. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:18, 29 באפריל 2010 (IDT)

• למחשבה - דיון ארוך פה לא ימנע דיון ארוך בפרלמנט • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 21:33, 29 באפריל 2010 (IDT)

אם כולם יוציאו את הקיטור הראשוני כאן, ייתכן (ייתכן!) שנראה דיון מעט יותר מסודר בפרלמנט. אורך זה דבר אחר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:51, 29 באפריל 2010 (IDT)

אני חשבתי להעביר את הדיון הזה לפרלמנט כשנתחיל את ההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:05, 29 באפריל 2010 (IDT)

אוהו, חס וחלילה - רק ימשיך באופן המבולגן הזה. תן לאנשים לבנות מחדש. יודע מה, יותר מזה - הזמן את עוזי, אלמוג וברוקולי לנסח מראש את עמדת המתנגדים באופן מסודר, בדומה להצבעת מחלוקת, ואתה, אורי ואריה (ואם תרצו - גם אני) תכתבו את עמדת התומכים. האידיאל הוא להגיע למבנה דיון כמו שהיה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:דניאלה לוגסי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:28, 29 באפריל 2010 (IDT)

זה רעיון מצויין. אני מזמין את הנ"ל להוסיף את עמדותיהם בדף ויקיפדיה:פרלמנט ולאחר מכן נתחיל. בעיקרון כבר כתבנו את עמדותנו בדף הטיוטה, אך לא העתקתי אותה כדי לאפשר לאורי או אחרים לנסח את עמדתם כפי שיראו לנכון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:38, 29 באפריל 2010 (IDT)

בדיון זה במזנון כבר נכתבו 92K, שמשקפים השקעת זמן עצומה, שנזקה ברור, שהרי לא הוקדשה לכתיבת ערכים, ותועלתה - מי יודע? על הערתי הקודמת בנושא זה העיר אפי ב. "קל להעיר הערה זו מכסא הקברניט". לאחר שערכתי היום יותר ממאה ערכים (ועוד עשרות תמונות בוויקישיתוף) נדמה לי שמותר לי לציין שאני מעיר זאת מהכסא של מי שמשקיע את עיקר זמנו בשיפור ויקיפדיה, ולא מהכסא של מי שעוסק בתרגילי מנהיגות. רוצים - תקחו דוגמה, לא רוצים - לא תקחו. זו אנציקלופדיה חופשית. דוד שי - שיחה 23:03, 29 באפריל 2010 (IDT)

ודאי יש מן הצדק בדברי דוד שי, שבמקום הדיונים האלה היינו יכולים לשפר ערכים, אבל זה רק חלק זעיר מהתמונה הכוללת. כולנו יודעים שהשקעה בחינוך, בהסברה, בטיפול בילדים מוזנחים ובעבריינות נוער חוסכת טיפול בעבריינים מבוגרים, מנוסים ומזיקים אלף מונים, אך אי אפשר למנות כמה פשעים נחסכו בכך שילדים קיבלו חינוך טוב יותר - זה הסיפור של המניעה. כך גם בוויקיפדיה, השקעה בשיפור הניהול הפנימי תחסוך קטטות מיותרות מפחי נפש של כותבים בפועל או כותבים בפוטנציה והעריכה תתבצע באווירה נעימה יותר. כן, הדיונים האלה אינם עקרים ויש בצידם תועלת רבה לוויקפדיה. ובעניין ההצבעה בפרלמנט, אני מבין שיש כמה מתנגדים שאצה להם הדרך, אך מקובל שמגישי ההצעה פותחים את ההצבעה ולא המתנגדים, גם אם אצה להם הדרך. לא כל הוויקיפדים ראו כבר את הדיון ולא לכל הפעילים הייתה הזדמנות להביע דעה. מעבר לכך, הצדדים עדיין לא גיבשו את עמדותיהם - לא המגישים ולא המתנגדים. דוד שי נחפז לכתוב את עמדת המתנגדים, עמדה שמקדשת את הקיים ורואה בו אידאל - נדמה לי שחלק מהמתנגדים התבטאו בדיון בצורה קצת שונה, חלק מהם כבר מודים שלא הכל אידאלי ויש מקום לתיקונים. האם דברי דוד שי מייצגים את מתנגדי ההצעה או שבכלל לא דנו ביניהם על כך? יש מקום לתת לדיון למצות את עצמו - אנחנו לא רוצים ששוב יצא הרוב מקופח, רוב של יותר מ-50%, שלא מצליח לעבור את רף 60%, בגלל חיפזון. נהיה סבלניים. בברכה. ליש - שיחה 23:53, 29 באפריל 2010 (IDT)

דברי מייצגים, כמובן, את עמדתי. מתנגדים אחרים יכולים להוסיף את נימוקיהם (וגם לתומכים יש מקום שבו יוכלו להציג את נימוקיהם). דוד שי - שיחה 00:16, 30 באפריל 2010 (IDT)

בדרך כלל ניתנת הנמקה מוסכמת על מגישי ההצעה והנמקה מוסכמת של מתנגדי ההצעה ואם יש הרוצים להביע עמדה שונה, לשם כך יש את הדיון הכללי. אם 10 מתנגדים שונים יציגו 10 עמדות שונות ב"עמדת המתנגדים", זה לא יהיה כל כך יעיל, לכן מקובל להביא עמדות של קבוצות, מגישים ומתנגדים ולשם כך הקבוצות מנהלות דיון פנימי ביניהן. בברכה. ליש - שיחה 00:21, 30 באפריל 2010 (IDT)

פעם הייתי בטיול יומיים בעמק יזרעאל עם מדריך נפלא ודי ידוע בשם מוקי צור. והוא סיפר כי בביתניה עילית שהיה ניסיון התיישבות הראשון של השומר הצעיר, בכל פעם שהיו צריכים לקבל החלטה, הם היו יושבים שעות על גבי שעות, עד השעות הקטנות של הלילה, כי לא רצו לקבל החלטה שכופה את דעת הרוב על דעת המיעוט, וחתרו להגיע לקונצנזוס מלא, ועד שלא היה קונצנזוס לא היו מפסיקים את הדיון. לימים אותו גרעין קטן ואיכותי מאוד שבסך הכל מנה כמה עשרות חברים, השפיע השפעה גדולה על חלק ניכר מישובי השומר הצעיר. אני מניח שקשה ליישם כזה דבר בויקיפדיה, אבל לפחות אפשר לשאוף אליו, להגיע למכנה משותף רחב ככל האפשר. ודיונים שקטים, ענייניים ומפורטים, יוכלו לתרום לכך. מעבר לכך חסכונו של דיון כזה שמכיל 100K תווים אינו אומר שלערכים בויקיפדיה יתווספו בהכרח 100K נוספים. גם בגלל שקשה יותר לכתוב ערכים, וגם בגלל שיתכן שבמקום לנהל את הדיון הזה, ילכו לנהל דיונים אחרים בדפי שיחה, או שסתם יעדיפו לצפות בתוכנית טלביזיה. מעבר לכך, על פי רוב כתיבה איכותית לא באה בהזמנה, ודורשת את הזמן שלה והבשלות שלה או את הפגישה (לעתים האקראית) של ויקיפד עם חומר רלבנטי ואיכותי. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 02:12, 30 באפריל 2010 (IDT)

"כתיבה איכותית לא באה בהזמנה, ודורשת את הזמן שלה והבשלות שלה" - כן, בהחלט, אבל ויקיפדיה זקוקה גם להרבה מאוד עבודה שחורה של ניטור, עריכה לשונית ועריכה טכנית, ואת אלה אפשר לעשות בכל רגע פנוי. זמן שמוקדש לדיונים ארוכים מאוד במזנון במקום למטלות אלה, הוא זמן אבוד. זמן שבמקום להיות מוקדש למטרות אלה מוקדש לפגיעה בעוסקים בהן, באמצעות הצגתם כאנשי שררה שיש לרסנם, הוא זמן שיש להצטער עליו במיוחד. דוד שי - שיחה 08:27, 30 באפריל 2010 (IDT)

עוד שבירה אחת

אני מעלה שוב את הצעתי, ומונה את יתרונותיה אל מול ההצעה העולה לדיון. האם פרט לגרעין הקשה של מקדמי ההצעה (זהר, יוני, אורי, עידו), שנראה שרוצים כבר להגיע לפרלמנט עם ההצעה שלהם כמות שהיא, יש מישהו שיכול לראות בכך פשרה ראויה בין עמדה הדורשת שינוי רדיקלי (ולטעמי מזיק מאוד) לבין עמדה המתנגדת לכל שינוי שהוא?

ההצעה - נוהל הדחת מפעיל ישונה כך שניתן יהיה להדיח מפעיל גם מסיבה ש"אינו מתאים" או "שהתנהג בצורה לא ראויה" ולא רק מאחת העילות המסויימות האמורות בדף. המפעילים יעלו אחת לשנתיים או לשלוש שנים להצבעת אישרור.

יתרונות ההצעה:

• אינה דורשת תקופת מעבר הדרגתית. אין מצב שכל המפעילים הוותיקים יתפטרו ביחד.
• הצבעות אישרור הן מטיבן שקטות יותר ומתנהלות ברוח טובה יותר מ"מפעיל נולד".
• מתייחסת גם לבעיית הקשיים הביורוקרטיים בנוהל הדחת מפעיל שרבים התלוננו עליהם. עניין שההצעה הנוכחית אינה מתייחסת אליו כלל.
• אינה כוללת אמצעי של כפייה. שומרת על כבוד האדם של המפעיל.

זה בגדול. אשמח לשמוע דעתכם. אלמוג 06:28, 30 באפריל 2010 (IDT)

הצעת השינוי, כפי שהתגבשה בהצבעה הפנימית של יוני, היא הצעה מקיפה, מנומקת רעיונית ומתוכננת ארגונית, כדי להוביל למצב טוב יותר. בהצעה הנגדית יש הרבה מאוד סימני שאלה, לכן אי אפשר להתייחס אליה לפני קבלת הבהרות רבות וביניהן:

• מי עומד מאחורי ההצעה? רק אתה או שיש מתנגדים נוספים שתומכים בה?
• מוסד האישרור הנוכחי הוא פרטיזני למדי, האם תרצה להמשיך באותה מתכונת או למסד אותו ולקבוע מדדים קבועים, אולי נוספים?
• האם פירוש הדבר הוא שהאישרור לא יהיה תלוי בבירוקרטים, אלא רק בקבלת רוב בהצבעה? ובאיזה רוב מדובר? 50%+קול אחד או 60% כמו בהצבעות מדיניות?
• האם "חופשת התרעננות" מסוימת לפני האישרור באה בחשבון?

כפי שציינתי בתחילת דברי, יש כרגע רק הצעה מסודרת אחת, כדי לדון בהצעה מתחרה, היא צריכה להיות ערוכה ומגובה. במיוחד מגובה - ראה השאלה הראשונה. בברכה. ליש - שיחה 07:21, 30 באפריל 2010 (IDT)

תשובות - רק אני עומד כרגע מאחורי ההצעה. יש משתמשים נוספים כמו לוסטם שהביעו תמיכה. אני מתכוון להמשיך במוסד האישרור הנוכחי. את התוצאות אני מותיר לשיקול דעת המפעיל. מפעיל עם כבוד עצמי שרואה שהתגבשו כנגדו טיעונים משמעותיים בהצבעת האישרור יתפטר, וראו את מקרה אימן. אם המפעיל לא ירצה להתפטר, אפשר יהיה בקלות רבה להעלותו להצבעת הדחה. האישרור לא נועד ל"השארה / הדחה" אלא למשוב. אין משמעות לרוב. "חופשת רענון", זהו האלמנט המזיק שאני מנסה למנוע בהצעה שלי. אין בחופשה כזו צורך, וזהו נזק נטו, ללא כל תועלת. האם ההצעה ערוכה? המדובר בהצעה פשוטה ביותר. השאלה היחידה היא התדירות של הצבעת האישרור. האם היא מגובה? את זה אני מנסה לראות כאן. אלמוג 07:27, 30 באפריל 2010 (IDT)

גל, לא הייתי מאמין שאתה כל כך תמים - עמנואל, אותו הבאת כדוגמה, הוא אדם עם כבוד עצמי, לכן פעל כפי שפעל, אך לא כל המפעילים הם כאלה. להזכיר לך מפעילים שנצמדו לקרנות המזבח ואיזה מאומה נדרשה, כדי לקחת מהם את סמכויותיהם? אחד עם שם של ציפור... את זה הצעתך לא פותרת, אולי אפילו מחמירה. מפעילי המערכת לא קדושים ולא טהורים, לדעתי יש ביניהם מטובי הוויקיפדים, אך הם בני אדם רגילים עם חולשות, כמו כולם. בכל תרבות ארגונית מקובל לקבוע פרמטרים לכהונת בעלי תפקידים ובארגונים היעילים יותר (ראה צה"ל) מקובלת גם רוטציה. כל האמצעים האלה, קביעת מועד אחרון לכהונה, רוטציה ועוד, נוצרו מתוך ניסיון מצטבר שהוכיח התרופפות והתנוונות של התכונות הנדרשות לביצוע תפקיד מסוים ככל שמשכו מתארך. נכון, לא הכל נוצרו באותה תבנית ויש מפעילים שגם אחרי התרופפות מסוימת עדיין יהיו טובים מאחרים בשיאם, אך יש כאלה שלא. לצערי, אני לא רואה בהצעתך, כפי שהיא כעת, פיתרון כלשהו לבעיות הקיימות. בברכה. ליש - שיחה 07:40, 30 באפריל 2010 (IDT)

אני אחד התומכים הנוספים בהצעה של אלמוג. אין סיבה לפסול אותה. היא מנומקת דיה ויש לקדמה במקום הצעתו של אורי ר ושות'. גילגמש • שיחה 07:46, 30 באפריל 2010 (IDT)

אלמוג וגילגמש, אתם הייתם מפעילי מערכת והתפטרתם מהתפקיד מרצונכם החופשי. הניסיון מלמד שיש גם מפעילי מערכת מסוג אחר, כאלה שעבורם התפקיד (המעמד) הופך להיות חלק כל כך אינטגרלי מאישיותם עד שמתקשים להיפרד ממנו. זו הסיבה שכל כך נבהלים מהאפשרות שאולי לא יבחרו מחדש או שיצטרכו להפסיק להיות מפעילים בתקופת הצינון. לדעתי, מי שהתמכר עד כדי כך למפעילות, זקוק מאוד להפסקה. בברכה. ליש - שיחה 08:16, 30 באפריל 2010 (IDT)

לא צריך להפחיד אותנו. היו כבר מפעילים כאלה נו ו? הצבעת הסרת הרשאות יכולה לפתור את העניין די בקלות. לא צריך לתקן חלון קטן על ידי שיפוץ כללי של כל הבית. הצעתו של אלמוג בשילוב עם הקלת נוהל הסרת הרשאות - הכנסת סיבות הדחה נוספות יקלו מאוד את ההליך וזהו זה. לא צריך הצעה גדולה ומזיקה ברובה שכן היא כוללת בתוכה כפיה. זאת פגיעה לא מבוטלת במפעיל שצריך לפרוש מתוקף התקנה הזאת. בשביל מה? סתם מיותר... אם יש מפעיל ספציפי שאינו רצוי אפשר להסיר את הרשאותיו. לא צריך בגלל אותו מפעיל ספציפי למוטט את כל העסק. גילגמש • שיחה 08:22, 30 באפריל 2010 (IDT)

גם אני תומך ברעיון של אלמוג בכפוף לחובה להתפטר עבור מי שלא זכה לרוב בהצבעה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 11:11, 30 באפריל 2010 (IDT)

גם אני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:15, 30 באפריל 2010 (IDT)

גם לי ההצעה נראית פשרה ראויה. לדעתי יש לגבש אותה ולהכליל אותה בהצבעה בפרלמנט כאפשרות נוספת. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:24, 30 באפריל 2010 (IDT)

לשם הרקורד אני בעד הצעה מעין זאת • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 11:36, 30 באפריל 2010 (IDT)

נראית לי הצעה ראויה ביותר. והינה כבר שישה תומכים בהצעה זו - גלגמש, תומר, קוריציה, אפי, אלמוג ואני. רק לנסח יותר בבירור ולהעביר לפרלמנט. דרור - שיחה 11:38, 30 באפריל 2010 (IDT)

התלבטתי מאוד בקשר להצעה של יוני, אורי, זהר ולא זוכר מי עוד, מכיוון שהיא נראית לי קצת מרחיקת לכת. אני חושב שהצעתו של אלמוג מתאימה יותר. איתי פ. • שיחה 11:42, 30 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: רגע, אני עז? • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 11:44, 30 באפריל 2010 (IDT)

דרור, למה להעביר לפרלמנט? האם יש מישהו שמתנגד להצעה? עושה רושם שיש קונצנזוס לגבי הצעתו של אלמוג. לצורך הרקורד גם אני בעד. אין ספק כי מדובר בשיפור לעומת המצב הקיים. אי לכך, במידה ולא יהיו מתנגדים אפשר יהיה לשנות את המדיניות ללא שום הצבעה. כמובן שאין לכך שום קשר לגבי הצעתם של אורי-יוני ושות'. במידה והם רוצים בכך, אפשר להביא את ההצעה שלהם לפרלמנט. דבר אחד לא צריך להפריע לאחר. יורי - שיחה 11:46, 30 באפריל 2010 (IDT)

כמו תומר. אישרור בלי חובת התפטרות כשיש רוב מתנגד הוא לעג לרש, ורק יעמיק את תחושת המועקה שמתבטאת בדיון. עזר - שיחה 11:53, 30 באפריל 2010 (IDT)

בהנחה שמטרת ההליך היא לא להעביר את המפעילים זובור, הרי הצעתו של אלמוג היא הנכונה. רוב המפעילים שאני מכיר שיהיו נגדם מספר משמעותי של מתנגדים עניניים (ולא סתם שומרי טינה) יפרשו או יטיבו את דרכם. שנילי • שיחה 11:57, 30 באפריל 2010 (IDT)

השבתת שמחות

ההצעה הזו (שבניגוד לאמור כאן כבר רצה מאחורי הקלעים כבר כמה ימים) היא אכן שיפור לעומת המצב הקיים. עם זאת, היא אינה לוקחת בחשבון את אחד הרציונלים הבסיסיים שעמדו בבסיס ההצעה המקורית - הקושי הפסיכולוגי בהצבעה נגד מפעיל מכהן לעומת הצבעה נגד מועמד חדש. מאחר שקושי זה קיים (אנא הניחו מראש שקראתי את כל התשובות המיתממות, אין צורך להעלותן על הכתב), מאחר שאני סבור שמפעיל ששליש מהקהילה אינו נותן בו את אמונו אינו יכול להמשיך בתפקידו, ומאחר שלצערי איני יכול לסמוך על כל המפעילים שאכן יהיה להם את הכבוד העצמי להחזיר את המפתחות במקרה של מספר משמעותי של מתנגדים (ומי יחליט מתי התנגדות היא "עניינית" ומתי היא של "שומרי טינה", כלשונו של שנילי?), לא אוכל לתמוך בה בנוסח זה. אני חושב שניתן להתגבר על הבעיות שהעליתי אם הרוב הדרוש לא יהיה של 50%, אלא של שני שליש מכלל המצביעים (כולל נמנעים).
כמו כן, הערה טכנית: אי אפשר להשאיר את זה על "שנתיים או שלוש", צריך להכריע מבין האפשרויות, וכן לקבוע הוראות מעבר למי שעבר את התקופה. עידו • שיחה 12:22, 30 באפריל 2010 (IDT)

אם גם אתה חושב שמדובר בשיפור אז אין שום סיבה ששתתנגד להצעה. אפשר לקדם את הצעתכם במקביל. אני תומך בה. דבר אחד לא אמור להפריע לאחר. יורי - שיחה 12:25, 30 באפריל 2010 (IDT)

כי אני חושב שאין להסתפק בפיתרונות חלקיים. הרי מה יקרה אחר כך? הבעיות שהצבעתי עליהן כאן ימשיכו, וכשנרצה לתקן יבואו ויטיחו בי שאני רוצה לקרוע את הקהילה לגזרים, שאני מבזבז את זמני וכו'. למה לא לפתור את כל הבעיות בבת אחת, אם אפשר לעשות זאת? עידו • שיחה 12:30, 30 באפריל 2010 (IDT)

כבר כתבתי לעיל, אך אכתוב שוב - הדבר החשוב ביותר בעיני הוא תקופת הצינון. אחרת כל מה שיש לנו זה דרך להוציא קיטור על מפעילים מכהנים. יודעים מה - זה אפילו באמת מעודד מחנאות ופלגנות. נסביר:

1. בלי תקופת צינון, בלי רענון - אנשים נשארים מקובעים. הקהילה משתנה, המדיניות משתנה הוויקיפדיה משתנה - מעצם טבען. אבל המפעיל נשאר. הוא לא חווה, לא יודע בכלל, איך זה להיות משתמש רגיל, 2-3 שנים אחרי שכבר מונה. בשביל זה צריך תקופת צינון, בה יוכל להזכר איך זה להיות ויקיפד מהשורה.
2. מנדט מחודש ללא צינון ובמועד ידוע מראש יצור עקומת פעמון בהתנהגותו של מפעיל. לקראת ההצבעה המפעיל ישתדל להתנהג באופן שמרצה ביותר את כל הצדדים: יזהר בחסימות, במחיקות ובהתבטאויות - אולי אף יותר מדי - בשביל להבטיח רוב. אחרי ההצבעה, ומשקיבל את המנדט, יסוג אט-אט מההתנהגות הזו ויוכל, בהסתמך על המנדט, לפעול באופן שונה לחלוטין. להוכחה אתם מוזמנים לשאול עצמכם מתי פעם אחרונה האמנתם להבטחות מצעי בחירות לכנסת ומתי פעם אחרונה גם קיימו אותן במלואן.
3. מה לגבי הדחה? אני בעד השינוי שמציע אלמוג בנוהל ההדחה, אלא שבשילוב עם הצבעות האמון- השימוש בו יהיה נדיר. אם לפני שנה או שנה וחצי הסתיימה הצבעת אמון ברוב של 43:12 (התנגדות יחסית גדולה לעומת הצבעות קודמות)- יהיה מאוד קשה לשכנע שיש טעם בהצבעת הדחה אלא אם כן מדובר במקרה מאוד קיצוני. את זה אפשר לפתור אם במקום הצבעת הדחה - עוברים למפעיל נולד.
4. מה ההבדל בין מפעיל נולד להצבעת אמון? ההבדל בין לקחת ממישהו משהו לפשוט לא לתת לו. זה לא נעים, ואנשים מעדיפים שלא לעשות זאת. יעידו התמיכה שבכל זאת הייתה בדרורK, או הסייגים של חלק ממצביעי הבעד של עמנואל.
5. הצבעות האמון עד כה היו שקטות, חוץ מהמקרה של עמנואל, שהסתיים בבקשתו להסיר הרשאותיו. הבדל זה כבר מרמז על מה יקרה כאשר מפעילים שאינם זוכים כאן לקונצנזוס יעלו להצבעה, במיוחד אם זו תכפה עליהם. מה שמזכיר לי:
6. מאז עמנואל, כל המפעילים שהעלו עצמם לשיפוט מחודש של הקהילה - עשו זאת מרצונם. מפעיל שלא בוחר לעשות זאת אולי לא מוכן לתוצאות. לעומת זאת, תקופת הצינון נותנת למפעיל לבחור - האם הוא רוצה לחזור ולהעמיד עצמו לשיפוט הקהילה, לזכות בתמיכה או אולי להצלב, או לומר שהוא בסדר בלי ההרשאות, וכך לוותר על הצליבה מבלי להודות ממש בתבוסה. מעין מוצא של כבוד שחוסך ריבים והצבעות לא נעימות.
7. נזכיר - בראש מפעיל נולד כתוב "רצוי מאוד לקיים התייעצות לא-רשמית בין חברים טרם הצעת המועמד". זאת כדי להמנע מהצבעות שנדונו מראש להכשל. השיטה של אלמוג לא מאפשרת זאת.

אז כן, ההצעה של אלמוג היא פשרה, וזה טוב פשרות - אני פשוט לא בטוח שהפשרה הספציפית הזו טובה. אני לא אומר שרק ההצעה של יוני/אורי היא הטובה, אין ספק שאינה מושלמת, אבל אני לא אוהב את ההצעה של אלמוג. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:25, 30 באפריל 2010 (IDT) תשובה - דבר דבור על אופניו.

1. תקופת הצינון היא הרוע העיקרי שההצעה הזו מנסה למנוע. המדובר בעצם בהדחה כפויה.
2. אין מה לחשוש מ"עקומת הפעמון". ראשית, היא לפחות תבטיח התנהגות ראויה חלק מהזמן. שנית, הוויקיפדיה, כמו פיל, זוכרת. אם אעלה עצמי מחר למפעיל נולד יוצאו מקברן השחור כל התבטאויותי מ-2004 ועד עכשיו ויוצגו נגדי, ללא תקופת התיישנות, כאילו נאמרו זה עתה. כך גם בדיונים אחרים כגון הדיונים לגבי ליש ואורי. הוויקיפדיה זוכרת טוב מאוד, לרוב יותר מדי טוב.
3. לגבי נוהל ההדחה - נראה שלפחות לגבי רכיב זה יש הסכמה.
4. מה ההבדל בין מפעיל נולד להצבעת אישרור? זה לא ההבדל בין לקחת ממישהו ולא לתת לו. זו סמנטיקה, כי בשני המקרים מפעיל שלא עובר לא מקבל את ההרשאה. ההבדל הוא בדיוק בין פרישה כפויה, שלאחריה דיון משפיל, ובין דיון בהצבעת אישרור שעד עתה היה נאה ומכובד, בניגוד לזירת ההאבקות של מפעיל נולד.
5. הצבעות האמון היו שקטות וגו' - אין סיבה שלא תהיינה שקטות גם בעתיד.
6. מפעיל שחושש מהצבעת אמון יכול לפרוש מרצונו.
7. זו גם התשובה ל"התייעצות הלא פורמלית". אם המפעיל פורש, מצונן, ולאחר התייעצות לא פורמלית מחליט לא לעלות למפעיל נולד, זה שווה ערך למפעיל המעריך שהצבעת האמון שלו תיכשל, ומחליט לפרוש מרצונו.

ההצעה שלי טובה יותר עדיין במספר פרמטרים, וכפשרה היא מאחדת ולא מפלגת, ושומרת על כבודם של כל הנוגעים בדבר. אלמוג 12:34, 30 באפריל 2010 (IDT)

ההצעה של אלמוג עדיפה על פני המצב הקיים, זה נכון, ומסיבה זו אינני מתנגד לה באופן עקרוני (מובן שצריך לסגור פינות ולא להשאיר את הדברים פתוחים ולא ברורים). אבל אי אפשר לקרוא לה פשרה. ההצעה המקורית (אגב, גם הבירוקרט הראל מקדם אותה) כללה שני דברים: (1) קציבת השירות של מפעילים (כלומר, ממש הסרת הרשאתם) (2) תקופת צינון/התרעננות שבה לא יוכלו להתמנות. ההצעה של אלמוג אינה כוללת אף אלמנט, ולכן זו לא פשרה, אלא הצעה שונה לגמרי. יבוא אלמוג ויציע רק קציבת שירות (בלי צינון) או רק צינון (כלומר, בסוף התקופה יקבלו המפעילים חזרה את הרשאתם בלי הצבעה), אני יכול להסכים לקרוא לזה פשרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:51, 30 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם זהר. תקופת הצינון חשובה מאוד, בראש ובראשונה למפעילים המסורים, שלדברי דוד שי כמעט מתמוטטים מהתפקיד הקשה אותו הם נושאים על כתפיהם הצרות. תקופת הצינון אינה הדחה. היא הפסקה זמנית של פעילות מסוימת. רוב המפעילים הרי ייבחרו מחדש, ובניגוד לרואי השחורות, אינני צופה מלחמות מכוערות על מינויָם של רוב המפעילים. אם, ואדגיש שנית - אם, יהיו שניים או שלשה מפעילים שהדיון בעניינם יהיה רווי רגשות, יוכיח הדבר למפרע את הנחיצות שבמהלך המוצע. רגשות אלו, במידה, ואדגיש שנית - במידה, שיהיו קיימים אז - קיימים גם היום, ומקעקעים את הקהילה מבפנים. ברי"א • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ע • 13:23, 30 באפריל 2010 (IDT)

אין זה ראוי לייחס לי מילים שלא אמרתי. המפעילים אינם מתמוטטים, וכתפיהם אינם צרות - הם נבחרו בקפדנות על ידי הקהילה, לאחר שנמצאו ראויים לשאת בעול זה. עם זאת, גם המפעילים זקוקים לעתים למילת עידוד, ולכן קשה לי (ואולי למפעילים נוספים) המפגש עם ויקיפדים שתלמודם אינו כולל את "ואהבת לרעך כמוך", ולכן הם מלאי טרוניות על הכוח המשחית שניתן למפעילים. דוד שי - שיחה 14:23, 30 באפריל 2010 (IDT)

קשה לך, ואולי למפעילים נוספים... ולמרות הכל אתם ממשיכים... צ'רצ'יל היה גאה בכם! ברי"א • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ע • 14:43, 30 באפריל 2010 (IDT)

גם לי קשה עם אנשים שתלמודם אינו כולל, ככל הנראה, את "ואהבת לרעך כמוך", ולכן הם זנחו את "הנח כוונה טובה" לטובת האשמות ב"תעמולה אופוזיציונית", "רצון להיות "מאמי"" או "מניעים פרסונליים". עידו • שיחה 14:55, 30 באפריל 2010 (IDT)

מצד אחד קשה לי להאשים אנשים במה שמשתמע מתגובותי, "תעמולה אופוזיציונית", "מניעים פרסונליים" או החמור מכל "רצון להיות מאמי". מצד שני בלב העניין עומדת האשמה בוטה ומכוערת כלפי המפעילים כי הם כת אטומה לרחשי הציבור שכוחה השחית אותה. האשמה זו היא כה טריוויאלית עד שאין צורך עוד להגיד אותה במפורש, אחרי שני סיבובים בפרלמנט, לקראת הסיבוב השלישי. מה שמפתיע הוא שאף אחד מהמפעילים אינו קם ואומר "הכוח המוחלט משחית אותי", אלא "הכוח המוחלט משחית אותו". אז אני מאמין לכולם שהכוח לא השחית אותם. המפעילים הם לא כת אטומה ומושחתת, כל מי שיש לו עיניים וטובת הוויקיפדיה עומדת לנגד עיניו יודע את זה, ואם אני מתרץ את תרומתם של אנשים מרכזיים ולא טיפשים בכלל להצעה התמוהה כאן ב"רצון להיות מאמי" זה פחות או יותר הנימוק היותר שפיר שחשבתי עליו. אלמוג 15:08, 30 באפריל 2010 (IDT)

ודוק: אחרי שני סיבובים בפרלמנט שבהם רוב הוויקיפדים סברו שמדובר ברעיון נכון. אני אישית מופתע משני דברים אחרים: האחד - כשכתבת ש"מה שמפתיע הוא שאף אחד מהמפעילים אינו קם ואומר "הכוח המוחלט משחית אותי", אלא "הכוח המוחלט משחית אותו" התעלמת מהצהרה מפורשת שלי בדיון קודם בינינו לפיה בכוונתי להסיר את הרשאותיי בתום 3 שנים, בין אם ההצעה תעבור ובין אם לאו. לא כי אני חושב ש"הכוח משחית אותי", אלא כי אני חושב שכך ראוי. ההפתעה השנייה מצויה בכך שעל אף יכולותיך להשמיע טיעונים באופן סדור (והיה אף מי שטרח להזעיק אותך לפה ממש לשם כך), לא הצלחת להתעלות מעבר לנבואות זעם על "נזק" ו"פלגנות" (אגב - ההצעה הזאת אינה "פלגנית" יותר מכל הצעה אחרת שהועלתה והיה בה רוב ומיעוט. אני מציע לקצץ במינון השימוש בה). עוד לא שמעתי טיעון רציני אחד נגד ההצעה. אין לי בעיה, אגב, עם מי שטוען שהמצב הנוכחי תקין ואינו דורש שינוי. זאת טענה לגיטימית. נבואות אפוקליפטיות אינן טענות לגיטימיות. עידו • שיחה 15:22, 30 באפריל 2010 (IDT)

יכולתי להשמיע נימוקים באופן סדור ממש עובדת רק אם יש מי שקורא את הטיעונים הללו, וכפי הנראה שאצלך אין הדבר כך. אבל בכל אופן אשמיע שוב את הטיעון הסדור שלי. ההצעה גרועה לא רק כי היא פלגנית ומחנאית, אלא בשל כך שהיא תביא לפרישה כפויה של מפעילים טובים, שהקהילה צריכה את המשך פעילותם בתפקידם. אגב "הזעיק", אני מגיע לאן שאני רוצה, לא לאן שלוקחים אותי. כך עם הדיון הזה אליו הגעתי מרצוני, וכך עם ההצעה הזו בהקשר אליה איני מתבייש לדבר גלויות ולהשמיע, כהרגלי, את האמת שאיש אינו רוצה לשמוע. אלמוג 15:46, 30 באפריל 2010 (IDT)

אחיזת עיניים פוקחת עיניים

ההצעה של אלמוג איננה שיפור של המצב הקיים אלא גרועה ממנו, משום שהיא מהווה אחיזת עיניים. היא מבקשת ליצור מראית עין של מתן דין וחשבון, ולא התייצבות אמיתית של מפעיל מאחורי פעולותיו. כמו צה"ל בימיו הגרועים שהעדיף להעניק "תחושת ביטחון" על פני "ביטחון", כך ההצעה מבקשת להעניק "תחושת השתתפות" על פני "השתתפות". הדבר בא לידי ביטוי בכמה פרמטרים:

1. ההתעקשות על כך שבחלוף שנתיים הדיון יהיה בנוהל הצבעת האמון, כלומר לא מחייב. כלומר דומה הדיון לסקר מוזמן שמהווה המלצה לגורם המזמין שינהג לפי שיקול דעתו. האם ראיתם פעם דיון ב"מפעיל נולד" בו 50%, 40% או אפילו 30% מהמשתתפים מתנגדים למינוי ובכל זאת ממונה המועמד? והדיון במפעל נולד מבוסס על ציפיות לתפקוד עתידי, ולא על חוות דעת על תפקוד בפועל. זה בדיוק מה שההצעה מבקשת ממכם, שרק אם 50% ועוד אחד לא יביעו את אמונם במפעיל או אז ההצבעה תהייה מחייבת עבורם.
2. ומה יהיה שיקול דעתו? חלק (גדול לדעתי) יקחו אחריות וחלק לא. הנה כבר בדיון קצר זה ראינו גישה אליטיסטית-פטרונית אחת המזלזלת לחלוטין בשיקול דעתה של הקהילה (שהרי "קהל הבוחרים" אליו נשלחים מפעילים "ללא שיקול דעת" יקבל בהכרח החלטות שגויות ו"פופוליסטיות") ושנייה שכבר מתחמשת לדיון הצפוי בתייגה את הביקורת כנובעת מ"מניעים פרסונליים" של "שומרי טינה" - על אלו מבקשת ההצעה שנסמוך שהם יקראו את תוצאות הסקר ויסיקו מסקנות נכונות. לא, המפעילים אינם "כת אטומה ומושחתת", אבל יש לרבים מהם קושי מובנה (מהתפקיד בתנאיו הנוכחיים, לאו דווקא מגלל נסיבות אישיות) לקחת אחריות על מעשיהם, ועיוורון מובנה מלראות את עצמם (הסברתי זאת בפירוט יתר לעיל ולא אחזור על כך למרות חזרותיו של אלמוג על הטיעון השגוי). אבל הצעתו של אלמוג מבקשת לשכנע אותנו שאף על פי כן הם יגלו אחריות ויסיקו את המסקנות הנדרשות מדיונים אלו.
3. כתב עוזי שהצורך לתת דין וחשבון לשם המשך כהונה יצור "פופוליזם". נשים בצד את ההנחות הסמויות העומדות בבסיס הרעיון המזלזלות הן בקהילה (הנתונה למניפולציות פופוליסטיות ויאנה מסוגלת לשיקול דעת בוגר) והן במפעילים (שלא ינהגו ביושרה במהלך תקופת שירותם כולה ורק ינהגו בפופוליזם לקראת סופה) ונשאל מה ההבדל בין הפופוליזם שיווצר, לכאורה, בהצעה של יוני לזה שיווצר, לכאורה, בהצעה של אלמוג? אין הבדל. אם ההנחה שגויה היא שגויה בשני המקרים ואם היא נכונה - היא נכונה בשני המקרים גם כן.
4. הניסיון להציג את ההבדל בין הליך "מפעיל נולד" ל"הצבעת האמון" כסמנטי, ואת שני ההליכים כאחד אלים וקטנוני והשני כנעים ומכובד הוא שגוי ומטעה. ההבדל נובע משני דברים אחרים לחלוטין: האחד הוא, כפי שגם נכתב, של"מפעיל נולד" יש תוצאות מעשיות בניגוד ל"הצבעת אמון" שבפועל איננה אלא המלצה. השני הוא שדרך מפעיל נולד עוברים כולם, ואילו דרך הצבעת האמון, עד כה, עברו רק מי שבחרו בכך, והיו אלו מי שלא חששו ממה שיקרה בדיון.
5. החלטה שכהונה ציבורית מוגבלת בזמן איננה "הדחה כפויה". חישבו על דבר אחד בלבד, האם אתם מכירים, לוקחים חלק או הייתם רוצים לקחת חלק בארגון וולונטרי אחד, לא משנה אם הוא פוליטי, חברתי, כלכלי, או מנהלי, בו היו מתמנים בעלי תפקידים לתפקידים שכוח בצידם מעתה ועד עולם, ללא שום החלפה או ריענון? אין ארגונים כאלו, לא בחברות במפלגה, לא בוועד שכונה, לא בוועדת קישוט של כיתת לימוד, לא בוועד הורים של ילדי הגן, לא בשבט צופים, לא בממשחקי הילדים בשכונה, לא בקבוצת קריאה, לא בשום מקום אחר. רק כאן, ארגון וולנטרי וירטואלי, מבקשים לשכנע אותנו שזה "בסדר", שזה "נכון" ושזה "טוב", ושהדרישה להגביל כהונות בזמן ושבעלי שררה (כן, מי שיכול לחסום את עמיתיו, לאכוף עליהם כללים, לפרש את החוק הגמיש כרצונו ועוד יש שררה בידו) היא ההפך הגמור מתארים אלו והיא אסון מנהלי שכוונות רעות, או נבערות, עומדות בבסיסו.
6. ההצעה של אלמוג גם מתחפשת ל"פשרה" בכך שהיא לכאורה מאמצת את רעיון מתן דין וחשבון ודוחה את רעיון תקופת הצינון. אבל זה לא נכון, ההצעה דוחה את גם את רעיון מתן הדין והחשבון ומסרסת אותו לחלוטין בהופכה אותו להמלצה חסרת משמעות. זו לא "פשרה" אלא הצעה אחרת, גרועה ממנה וגרועה מהמצב הנוכחי. זו גם לא פשרה במובן זה שהיא לא "מפשרת" בין שתי עמדות, אלא פשוט מהווה הצעה אחרת.

את כל אלו מנסה ההצעה שלאלמוג להסתיר. היא מציעה לכם "תחושת השתתפות" במקום "השתתפות". היא מוכרת לכם דיון חסר משמעויות שכולו המלצה לבעל התפקיד שיסיק את מסקנותיו לבדו. אותו בעל תפקיד שחושב שלהגי ההמון אינם אלא רגשות טינה ואינטרסים אישיים, אם הוא לא הוסט קודם לכן באמצעים פופוליסטים. אותו בעל תפקיד שעד היום לא טרח להעמיד עצמו להצבעת אמון. אלו מבין המפעילים שלא חושבים כך כבר העמידו עצמם וולונטרית להצבעות אמון, אם הם ותיקים דיים. בו בזמן ההצעה גם פוקחת עיניים ומגלה מה היא מבקשת לעשות: לנטרל ביקורת (על ידי כך שהיא תהיה חסרת משמעות מעשית ותיפטר כלאחר יד כרגשות טינה אישית או תוצר של פופוליזם) ולהשאיר את המצב על כנו (אין להצעה שום משמעות מעשית מעבר להמלצה) בשינוי אחד - היא תיתן מראית עין של השתתפות ומראית עין של לגיטימציה מתחדשת. זה יותר גרוע מהמצב הנוכחי בו לפחות אנו יודעים שלא זה המצב. אם עד היום חשבתי שלהצעה של יוני יש סיכוי טוב לשפר את המצב הקיים ,אחרי הצעתו של אלמוג אני בטוח בכך. אורי • שיחה 16:07, 30 באפריל 2010 (IDT)

הצעה מעשית

נראה שהמחלוקת העיקרית היא על הצינון הכפוי ולא על השינוי עצמו. אני חושב שגם בהצבעות קודמות הייתה רוח דומה, אך היא נבלמה כי לא התאפשרה הפשרה המוצעת על ידי אלמוג. לכן, אני מציע לקיים הצבעה בשני סבבים. ראשית נצביע על שאלת הצינון הכפוי. אם יש לה רוב נלך עם ההצעה של יוני, אורי, הראל ושות' (יסלחו לי מי ששכחתי למנות) אם אין לה רב אז בלאו הכי אין טעם ללכת בכיוון זה ובמקרה זה נתקדם עם ההצעה של אלמוג. גילגמש • שיחה 15:02, 30 באפריל 2010 (IDT)

נשמע לי בסדר. גם לדעתי צינון כפוי של 3 חודשים זה יותר מידי ויפגע במצבת המפעילים הקיימת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:04, 30 באפריל 2010 (IDT)

אני דווקא לא חושב שזה יותר מדי. אבל אם פוחדים, אפשר לוותר על הקציבה הקשיחה, ולהשאיר לכל אחד להחליט מתי הוא מבקש מחדש את ההרשאות. אני חושב שצריכה להתגבש נורמה שפרק הזמן הזה הוא סביב חודשיים-שלושה, אבל נוכל להסתדר בלי איסור מפורש. מקסימום אם נראה שיש מישהו קצר רוח, נוכל להתייחס לזה ב"מפעיל נולד".

אבל דווקא מתוך ניסיוני כמפעיל לשעבר, אני כן חושב שמאוד חשוב שלא תהיה המשכה רציפה, אלא המפעילים יסתובבו איזושהי תקופה ללא סמכויות, גם אם היא לא תהיה קצובה. eman • שיחה • ♥ 15:31, 30 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם גילגמש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:33, 30 באפריל 2010 (IDT)

אם מטרתו של הדיון הזה רק לדחות הצעה לגיטימית, שזכתה בעבר לרוב קולות, מהעברתה לפרלמנט, אני רואה ניסיון זה בחומרה רבה. משתמשים רבים עמלו על ההצעה. עשרות משתמשים עזרו לגבש אותה לכדי פשרה מאוזנת. לאור הדיונים הנ"ל, החוזרים על דברים שכבר נאמרו ונדחו בשבועיים האחרונים, המשך הדיון הוא עקר כשאף אחד מבין המתנגדים אינו מוכן להסכים לפשרה אמיתית, מאוזנת והוגנת יותר, כי שהצעתי לעיל. אני פותח את הדיון בפרלמנט, ויצביע איש איש כרצונו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:39, 30 באפריל 2010 (IDT)

מטרת הדיון לאפשר להצביע גם על ההצעה של אלמוג שהיא טובה לדעתם של משתמשים רבים. אין צורך להיאחז בקרנות המזבח. צריך לתת אפשרות סבירה לקהילה להחליט מה היא רוצה. גילגמש • שיחה 15:48, 30 באפריל 2010 (IDT)

גילגמש, הרף. שני מפעילים שהכוח לא השחית אותם כלל זה עתה יצאו כנגדך. האחד פתח דיון בעוד שההצעה מתדיינת במזנון בניגוד לכללים, והצעת פשרה מתגבשת וזוכה לתמיכה של רבים, והאחר שב וביטל את עריכתך מבלי לנמק, סתם כאקט כוחני. הצבעה שמתחילה כך, זה מראה על המשכה. תן להם להעלות את הצעתם. הקהילה תזכור באיזה אקטים של כוחניות היא החלה. אלמוג 15:51, 30 באפריל 2010 (IDT)

טוב. נעלה את ההצעה לפרלמנט בעוד חודשיים. גילגמש • שיחה 15:52, 30 באפריל 2010 (IDT)

הקהילה גם תזכור את הרטוריקה הפלגנית שהפגינו חלק מהמתנגדים להצעה. עידו • שיחה 15:54, 30 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גילגמש, אתה טועה. מטרת הדיון להשיג 5 תומכים ולדון בבעיות אפשריות עם ההצעה, ולא לתת למתנגדים עקרונית להעלות הצעה שונה לגמרי משלהם. כמו שהציע אורי, אתה ואלמוג יכולים לגבש הצעה משלכם, להשיג תומכים רציניים, לסגור פינות ושאלות, ואז לחזור למזנון עם הצעה מלאה וברורה. וממילא אי אפשר להצביע על שתי הצעות במקביל, כפי שכבר נאמר מספר פעמים. השחזור שלך היה בניגוד לכללים (השגנו 5 תומכים וכבר היה דיון בן שבועיים), ומכוערת, ומטרתה רק לעורר מהומה סביב עצם פתיחת ההצבעה. האמת היא שלא ציפיתי לשום התנהגות אחרת ממך. שבת שלום, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:56, 30 באפריל 2010 (IDT)

יוני - אנא! קצת סבלנות. גם אני תומך בהצעה שלך, אבל חבל לחבל סתם בגלל חוסר סבלנות. ואנא ראה תא הצעת הפשרה שלי למעלה. eman • שיחה • ♥ 15:57, 30 באפריל 2010 (IDT)

קטיעת הדיון הזה באיבו, באקט חד צדדי על ידי יוני, והעברתו לפרלמנט, מראה בדיוק את כמות הכוונות הטובות וההתחשבות העומדות ביסוד ההצעה. המדובר באקט הכוחני ביותר שראיתי בוויקיפדיה, בערך מאז ההשתוללות של דרורק. אלמוג 15:59, 30 באפריל 2010 (IDT) +

שטויות, עשיתי דברים גרועים יותר. להזכירך, גם עידו תמך בפתיחת ההצעה (שהרי שחזר את הביטול של גילגמש). מוטב שתדבר גם על ההאקטים הכוחניים שלו גם כן, באותה נשימה. (ועוד כמה תומכים במייל, במסנג'ר ובדף השיחה). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:02, 30 באפריל 2010 (IDT)

בספר הזהב של כוחניות המפעילים הביטוי "שטויות, עשיתי דברים גרועים יותר" יירשם על הכריכה. אלמוג 16:03, 30 באפריל 2010 (IDT)

חמוד, זה היה בצניות. אבל בכיף, רק אתה, גילגמש וברוקולי מייחסים להצעה זו את סוף העולם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:05, 30 באפריל 2010 (IDT)

יוני, אני לא מתעלם ראיתי את תגובתך, אך איני מעוניין להגיב עליה. גילגמש • שיחה 16:00, 30 באפריל 2010 (IDT)

וטוב שכך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:02, 30 באפריל 2010 (IDT)

קראתי את הדיון, והייתי אומרת שאני לא מאמינה. אבל אני כן, זו הויקי במיטבה, זו שגורמת לי לרצות להיות פה פחות ופחות (תחסכו ממני את צהלות השמחה). למרות שאני לא חושבת שיוני היה צריך ללכת לפרלמנט עכשיו וכבר הבעתי דעתי על כך שההצבעה צריכה להיות מדורגת; ההאשמות פה הן מעל ומעבר. אבל מעניין שיוני פעל ב"אקט חד צדדי" כשפתאום יש מאין הועלתה לה הצעה שכל מטרתה היא לנסות לשים מקלות בגלגלים להצעה שרבים בקהילה מאמינים בה וטרחו להשתתף בהצבעה המקדימה שלה. אולי באמת הקהילה תזכור באיזה אקטים כוחניים ההצבעה החלה. לא מאמי. 16:34, 30 באפריל 2010 (IDT)

אני לא רוצה לחסום אף אחד, אבל הדיון כאן התדרדר לגמרי ולא מוביל לשום דבר טוב. החלפת העקיצות אד הומינם רק גורמת לאווירה רעה ולא תורמת לכלום. אז חדלו מכך. המצב הוא שההצעה של יוני, אורי ושות' עומדת להצבעה - אז בואו נצביע ונגמור עם זה. אח"כ אפשר לדון גם בהצעה של אלמוג. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:57, 30 באפריל 2010 (IDT)

אפשר לארכב את כל הדיון הזה בדף שיחת ההצבעה, ממילא עכשיו ימשיך הדיון שם. אורי • שיחה 16:59, 30 באפריל 2010 (IDT)

8 שעות לאחר תחילת ההצבעה

32 הצביעו בעד ו-24 נגד. בקרב המתנגדים 13 מפעילים ו-2 בירוקרטים ובקרב התומכים 6 מפעילים ובירוקרט אחד - יותר מכפול שתיים במספרים מוחלטים, והרבה יותר באחוזים מסך התומכים/מתנגדים בהתאמה. זה אומר באופן מובהק שמפעילים הרבה יותר חוששים מההצעה, מה. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:30, 30 באפריל 2010 (IDT)

האחרון שעשה פילוחים שכאלו נחסם לצמיתות ללא כל עילה והיה הראשון שבזכותו נחנך נוהל הצבעת המפעילים... אורי • שיחה 23:39, 30 באפריל 2010 (IDT)

מי זה היה? לגופו, מה לא בסדר בפילוח (אם התכוונת לגעור בי), פשוט ראיתי עכשיו את ההצבעה, וזה דיי קפץ לי לעיניים. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:45, 30 באפריל 2010 (IDT)

זה היה משתמש:פלח והתגובה החריפה לפילוחיו היא חומר למחשבה. בברכה. ליש - שיחה 23:58, 30 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: משתמש:פלח הנוסטלגי. לדעתי זה לא אומר שהמפעילים הנ"ל חוששים, אלא שהם חושבים אחרת (האם גם יתר מצביעי הנגד חוששים? ממה?). אדרבה - רוב המפעילים יקבלו את הרשאתם בחזרה בסוף תקופת הצינון בלי בעיה. רק מפעילים מעטים חוששים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:00, 1 במאי 2010 (IDT)

בנות, אני בסך הכל ציינתי עובדה שנראתה לי דיי מעניינת, גם אם שולית במידת מה. כנראה שחם כאן היום... ‏Ori‏ • PTT‏ 00:03, 1 במאי 2010 (IDT)

בין מה שציינת לבין התוצאה שאליה הגעת יש תהום עמוקה. הדיונים המקוריים נגמרו בריבים ופופוליזם, והתגובה הזאת דוחפת לשם. אריה ה. - שיחה 00:05, 1 במאי 2010 (IDT)

או קיי, אז בין מה שציינתי לבין מה שהגעתי יש, לדעתי, קשר ישיר, וזו כאמור דעתי הלגיטימית, שהבעתי אותה בפומבי. מי אם רוצה יאסוף, ומי אם לא יזרוק. ודחיפות לשם זה של מכונית בירידה. אבל זו דעתך הלגיטימית שציינת בפומבי. אני לא אוסף, ואני מציע להוריד טורים. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:09, 1 במאי 2010 (IDT)

נראה לי שהערתי לא הובנה כפי שהתכוונתי, ועל כך אני מתנצל. העובדה המספרית עליה הצביע Ori לגיטימית לחלוטין, ושכל אחד יגזור ממנה איזו תובנה שירצה. הייתה זו תגובתה של ויקיפדיה כמערכת בעבר לפילוחים שכאלו שלא הייתה לגיטימית, ונדמה היה לי שכל מי שמכיר את המקרה (וחשבתי ש-Ori מכיר אותו גם כן) יבין זאת מיד. בברכה, אורי • שיחה 01:59, 1 במאי 2010 (IDT)

כל אחד מאיתנו שמביט בהצבעה זו (ובכל הצבעה אחרת) יכול לגזור ממנה "תובנות" כאלה ואחרות לגבי מניעי משתמשים פלונים ואלמונים להצביע כפי שהצביעו. אני ממליץ בחום שכל אחד ישמור לעצמו את פירות מחקריו החובבניים ולא יהפכם לתת-סעיף בדיון, הנפוח כבר לעייפה בלאו הכי. Magister • שיחה 02:23, 1 במאי 2010 (IDT)

אבל כבר שמענו על מניעיהם של מציעי ההצעה, לא? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 02:58, 1 במאי 2010 (IDT)

טחו עיניכם. הרי מה ש-Ori אומר פשוט קופץ מיד לעין. אין גם טעם להכחיש שמפעילים חוששים יותר. ולא, לא אחזור על דעתי שהצבעה של מפעילים על אורך כהונתם עצמם כבר עברה את שלבי הגיחוך, חוסר הטעם הטוב, הקבס, ושלב הצבעת הכסת"ח. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 11:50, 1 במאי 2010 (IDT)

הצבעה כזו מעוררת תמיד חשש שהרוחות יתלהטו, ויאמרו דברים שמוטב שלא יאמרו. דבריו של גוונא מלמדים שאין זה חשש שווא. דוד שי - שיחה 13:13, 1 במאי 2010 (IDT)

רגע, אז אם אני מפעיל אסור לי להצביע? אתה מבין מה אתה אומר? אתה שולל מקבוצה די גדולה את זכות ההצבעה שלה... • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 13:21, 1 במאי 2010 (IDT)

בחייאת, אנשים, מדיון כזה לא יצא שום דבר טוב. כבר יש הצבעה, בואו ניתן לה להסתיים ושזה יהיה כבר מאחורינו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:34, 1 במאי 2010 (IDT)

רק שלא יאשימו אותי בשכרון כוח חס וחלילה, או בכך שאני, כמו חברי הכנסת, קובע את תנאי הפנסיה והשכר שלי • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 13:37, 1 במאי 2010 (IDT)

אני לא חושב שצריך למנוע ממפעילים להצביע, אבל אין ספק שכמו בכל מקום אחר וכל נושא אחר, כאשר אדם מצביע על עצמו יש לו שיקולים נוספים. Ori הצביע על מה שנראה כתוצאה של עובדה בסיסית וכלל לא וויקיפדית זו לעיל. אורי • שיחה 00:08, 2 במאי 2010 (IDT)

מפעילי מילואים

אם ההצעה תעבור, ולפי רוח הדברים עכשיו יש סיכוי סביר שהיא תעבור, עלול להיווצר מחסור זמני במפעילים. יש לזה פיתרון טכני פשוט - מינוי מפעילים לתקופת זמן קצובה. יש בינינו ויקיפדים שמתאימים להיות מפעילים אבל אין להם מספיק זמן פנוי. יש כאלו שמתאימים להיות מפעילים אבל לא הציעו להם, יש כאלו שעושים עבודה שקטה ולא משתתפים בדיונים ולכן לא מכירים אותם ויש כאלו שהקהילה מעריכה אבל נמצאים כאן רק מספר מצומצם של שעות בשבוע. ההצעה שלי אומרת לקבוע מנגנון דיון מקוצר שבעקבותיו ימונה אדם להיות מפעיל לתקופה של חודשיים ושיהיה ברור מראש שגם אם הקהילה תהייה שבעת רצון מפעולתו יהיה עליו לפרוש ולהעמיד עצמו לדיון מלא במפעיל נולד. בלי חריגים ובלי הארכות זמן. מוטי - שיחה 23:28, 30 באפריל 2010 (IDT)

1. בהצעה שאני העלתי לפני שנתיים היה מנגנון כזה, ואפילו פשוט יותר.
2. לא צפוי מחסור במפעילים. אפילו לא זמני. (ראה דברי בדף שיחתו של אלדד)
3. אני מציע לא לרתום את העגלה לפני הסוסים. אין טעם לדון בכך לפני שתעבור ההצעה, אם בכלל.

אורי • שיחה 23:38, 30 באפריל 2010 (IDT)