שיחת משתמש:Mr. W/הרף הנדרש בהצבעה פרלמנטרית

― הועבר מהדף [[וק:מ]]

נא לדון כאן רק בנושא שבכותרת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 23:15, 30 במאי 2016 (IDT)

בדומה לליש אני תומך בהנמכת הרף ל-55%. יורי - שיחה 23:47, 30 במאי 2016 (IDT)

העיסוק המתמיד שלנו בענייני מדיניות מסיט אותנו מהמטרה שלשמה התכנסנו כאן - כתיבת אנציקלופדיה. הנמכת הרף רק תגביר את דיוני המדיניות, ולכן אני מתנגד לה. דוד שי - שיחה 05:53, 31 במאי 2016 (IDT)

מה שגורם לנו לעסוק בהצבעות ודיוני מדיניות יתר על המידה הם כללים לא מותאמים, דוגמת אחוז החסימה הדרקוני. אוכיח את טענתי - למרות שהיה ברור לכל שרוב הוויקיפדים תומכים בקציבת תקופת הכהונה של מפעילי המערכת, המתנגדים תפסו בקרנות אחוז החסימה הדרקוני ועיכבו את השינוי במשך שנים, תוך אילוץ הקהילה לדון בכך שוב ושוב ולהצביע על כך שוב ושוב עד שהושג רוב של יותר מ-60%. ברור שרוב, המודע להיותו רוב, לא יוותר עד שישיג את מטרתו ועיכוב עדכון הכללים בעזרת אחוז חסימה מוגזם מאוד רק מייצר דיונים והצבעות מיותרים.

אני לא מבקש לבטל את הרוב המיוחס, רק לצמצם אותו. רוב מיוחס דרוש ליצירת יציבות תקנונית, אך לכך יספיק רוב של 55% והרוב הנדרש כעת מוגזם מאוד. לדרוש שהחלטות חשובות לא יתקבלו ברוב מקרי של קול אחד או שניים זה סביר למדי, אך לדרוש מתומכי השינוי תוספת של עשרות קולות, זה מוגזם. היום, בהצבעה בה משתתפים כמאה ויקיפדים, מחייבי השינוי נדרשים לכמות מצביעים העולה על המתנגדים ב-20 קולות!!! אם יתקבל השינוי המוצע, עדיין יזדקקו מחייבי השיני לתוספת של 10 מצביעים מעל לכמות המתנגדים וזה לא מעט. בברכה. ליש - שיחה 10:09, 31 במאי 2016 (IDT)

אני מסכים עם ליש שכללים לא ברורים ומנהגים שלא ברור מניין הגיעו ומי יזם אותם הם הגורמים לדיונים. מי שלא רוצה שלא יעסוק בדיוני מדיניות, אבל אי אפשר בשם "נוהג" ערטילאי להתעלם מעמדות של רוב הקהילה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ו • 10:25, 31 במאי 2016 (IDT)

הערה קטנה (ללא קשר ישיר לנושא הדיון): אם אין לדעה זו או אחרת רוב ברור של הרבה מעבר ל־50%, קשה לטעון שהיא מקובלת על הכלל. אם בין 50% ל־60% תומכים בדעה, הרי שמיעוט גדול של בין 40% ל־50% מתנגד לה. וזה בלי קשר לשאלת משמעותן של ההצבעות. Tzafrir - שיחה 10:54, 31 במאי 2016 (IDT)

• אני תומך בהנמכת הרף לרוב רגיל, וגם הצעתי זאת בעצמי ב-2012. ממילא זה ייתר דיונים בשאלה מה נחשב לשינוי מדיניות, ויפנה לנו זמן למטרה שלשמה התכנסנו וכו'. באשר לטענה שנדרשת יציבות תקנונית, אני מסכים אבל לדעתי היא מובטחת ממילא כי ויקיפדים נוטים להצבעות מחאה נגד הצבעות חוזרות ללא הצדקה, בנימוק שהקהילה כבר החליטה ויש לכבד זאת. לכן גם רוב רגיל יהיה מספיק קשה לגייס. בברכה, גנדלף - 10:40, 31/05/16

גם אני תומך בביטול הרוב המיוחס, וכל הפחתה שלו היא צעד בכיוון הנכון. עוזי ו. - שיחה 10:55, 31 במאי 2016 (IDT)

אני נגד השינוי המוצע כאן. למדיניות חדשה מספיק 50.01% לשינוי מדיניות עדיף רוב גדול יותר כדי למנוע העלאות חוזרות ונשנות של הצעות שינוי שתהיינה תלויות ברוב אקראי. כל אחד יכול להעלות הצעה, אז תארו לכם שבאותו נושא יועלו כאן הצבעות כל חודשיים כי זה קל יותר. במקום לבנות אנציקלופדיה נהיה עסוקים בשינויי מדיניות שלעיתים הם לא משמעותיים. אם השינוי מקובל על הרוב, הוא יעבור את הסף של 60% כמו שכבר קרה בעבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:59, 31 במאי 2016 (IDT)

נגד מסכים עם חנה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:48, 31 במאי 2016 (IDT)

נגד מסכים עם חנה.--היידן 15:28, 31 במאי 2016 (IDT)

נגד מסכים עם חנה. Danny-w • שיחה 07:40, 1 ביוני 2016 (IDT)

באותה מידה אפשר לטעון שצריך לסגור את המזנון, כי אנחנו עסוקים בדיונים בו במקום לכתוב אנציקלופדיה. וגם את דפי השיחה למיניהם, שלא לדבר על כיכר העיר, שהוא ביטול אנציקלופדיה מוחלט ללא שום תועלת. וגם את הכה את המומחה. לכו לכתוב ערכים וכו'. עם זאת אני מסכים שלא מתאים להעלות הצבעות חוזרות בנושאים שכבר הצביעו עליהם (לפחות בטווח של כמה שנים). להבנתי הדיון אינו על מה שכבר הוצבע והוכרע (לפחות בשנים האחרונות), אלא על כל השאר. על דברים שלא הצביעו עליהם אף פעם, אבל כיום מיעוט יכול לכוף בהם את הרוב. וכמובן שלא כל שינוי שמקובל על הרוב עובר גם ב-60%. אני לא מתמטיקאי דגול, אבל עוד זוכר שרוב זה 50%, לא 60%. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ו • 15:32, 31 במאי 2016 (IDT)

כלל ידוע הוא שכאשר מתווכח יוצר דחליל, אות הוא שהוא עצמו אינו משוכנע באיכות טענתו. דוד שי - שיחה 18:38, 31 במאי 2016 (IDT)

מה הכלל לגבי מי שאינו עונה לעניין? אין לי מושג היכן מצאת כאן דחליל. לא ברור לי מדוע הכול מותר, כל הדפים שמניתי ורבים אחרים, אבל דווקא דיוני מדיניות זה האויב האמיתי שמבזבז זמן. באמת נשגב מבינתי. פשוט תן לאנשים להשקיע את זמנם במה שנראה להם וכבד את הבחירה שלהם. ועוד הערה ברשותך: אני חושב שהסגנון הזה אינו ראוי לבירוקרט. אתה אמור לתת דוגמה מכובדת יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ו • 21:04, 31 במאי 2016 (IDT)

כאשר אתה כותב "באותה מידה אפשר לטעון שצריך לסגור את המזנון" וכו' - הצעה שאיש לא העלה, אתה יוצר דחליל, ובכך מסיט את הדיון לכיוון לא ענייני.

ביורוקרט איננו רק קישוט. כאשר אתה טועה אני רשאי להעיר לך ואפילו מחויב לכך. דוד שי - שיחה 05:49, 1 ביוני 2016 (IDT)

דחליל הוא התייחסות לטענה שלא נאמרה. לא אמרתי שמישהו העלה הצעה לסגור את המזנון. אני מתמודד עם הנימוק שלכם ואומר שלפי אותו היגיון אפשר לדרוש סגירה של המזנון (ושורה ארוכה של דפים אחרים, כל מה שאינו כתיבת ערכים נטו) כי הוא מבזבז זמן של כתיבת ערכים. ולמען האמת יש גם מי שלא פעם דרשו להפסיק דיונים במזנון כי הם מפריעים לכתיבה, כך שהדוגמה אפילו אינה רחוקה כל כך מהמציאות. לגבי הסגנון, הרי לא הסתפקת בהערה שלדעתך אני טועה, אלא פשוט כתבת בזלזול. זו הבעיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ו • 07:49, 1 ביוני 2016 (IDT)

לדעתי צריך לבטל לאלתר את ה"רוב המיוחס" המיותר. מניעת פתיחת הצבעות והטרחת הקהילה - הן ממש לא סיבות לכך שהצעות לא יתקבלו אם רוב הקהילה תומכת בהן. זה פשוט הזוי לדעתי שאם 29 ויקיפדים תומכים בהצעה מסוימת ורק 21 מתנגדים לה, אז ההצעה לא מתקבלת בגלל הרוב המיוחס.

בנוסף, שימו לב שרוב הכללים בוויקיפדיה קיימים כבר לפחות מספר שנים, והדיונים על אותם הכללים הללו נערכו כשהקהילה הייתה שונה לגמרי, ומרבית הוויקיפדים שהשתתפו אז בדיון על אותה המדיניות כבר לא פעילים. זה לא סביר שהצעה מסוימת, גם אם היא מהווה שינוי מדיניות, תצטרך לקבל 60% תמיכה רק כי ב-2005 ויקיפדים אחרים היו בעלי דעות אחרות וניסחו מדיניות אחרת.

יתר על כן אני חושב שאם יישאר ה"רוב המיוחס" המגוחך הזה, אז לעולם לא ייפסקו הוויכוחים האינסופיים, בהם ויקיפדים שמתנגדים להצעה "רבים" עם הוויקיפדים שתומכים בהצעה בנוגע לאחוז הדרוש כדי שההצעה תעבור. לפעמים הוויכוחים האלה מהווים את רוב הדיון על נוסח ההצעה לפני שמעלים אותה לפרלמנט. הדבר הזה מיותר ומבזבז זמן, ואין בו כל היגיון. גם אם רק 51% מהוויקיפדים רוצים לשנות מדיניות - אז המדינות צריכה להשתנות. זה לא לעניין לדרוש רוב מיוחס רק כדי למנוע מוויקיפדים להעלות הצעות והצבעות.

אפשרות נוספת, במידה והקהילה לא תסכים לבטל לגמרי את הרוב המיוחס, אפשר לקבוע שכללי הרוב המיוחס יחולו רק אם עדיין לא חלף פרק זמן מסוים מאז שהתקבלה החלטה בנושא, למשל שנה או שנתיים. בפרק זמן כזה הקהילה משתנה, ואין זה הוגן לדרוש רוב מיוחס כאשר חלק ניכר מהמשתתפים בהצעה או בדיון הקודם כבר אינם פעילים, ובמקומם הגיעו ויקיפדים חדשים עם דעות שונות. אני חושב שזה יפתור את העניין של "לא להטריד את הקהילה בהצעות שחוזרות על עצמן". ‏Guycn2‏ · ☎ 23:53, 31 במאי 2016 (IDT)

אם כבר עושים שינוי אז ביטול מוחלט של הרוב המיוחס בנושא הזה. כי להוריד ל 55% או אםפילו 50.5% או כל מספר אחר שיהיה מיודח רק למקרים של "שינוי מדיניות", לא פותר את התסבוכת של "מי מחליט מהי מדיניות קיימת" ואינסוף הויכוחים המיותרים שנובעים מזה.

אני בעד פשוט לדרוש רוב רגיל - יותר תומכים ממתנגדים. אם חוששים מבעיה של עודף דיונים (חשש שאני חושב הרבה פחות רלוונטי היום) אפשר למצוא דרכים אחרות, כמו הגבלת מספר הדיונים שמישוה יכול לפתוח בשנה. eman • שיחה • ♥ 08:13, 1 ביוני 2016 (IDT)

נראה לי שהשאלה היא - לא בכמה אחוזים, אלא - כמה מצבעים בכלל יש. ♦ ‏Meni yuzevich‏ ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ"ה באייר ה'תשע"ו 11:10, 2 ביוני 2016 (IDT)

סוף העברה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 23:26, 2 ביוני 2016 (IDT)

דיון על הטיוטה

ובכן, כפי הנראה יש דעות רבות התומכות בהנמכת או ביטול הרף. על כן אני מקדם כעת את ההצעה הזאת לפרלמנט. אם הרף לא יבוטל - בין אם יישאר 60 אחוז ובין אם יונמך - אקדם את ההצעה שעניינה "מה נחשב שינוי מדיניות".

נראה, שעצם האירוניה כאן, הציעה זו עצמה צריכה לעבור ב-60%, מוכיחה עד כמה הרף הזה לא ממש מוצלח.

נא להעיר/לדון כאן. תודה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 23:26, 2 ביוני 2016 (IDT)

בהתאם להערתי בדיון למעלה, אני מציע להוסיף עוד אפשרויות להצבעה, שלפיהן הצבעות ידרשו רוב מיוחס רק אם עדיין לא חלף פרק זמן מסוים (למשל שנה או שנתיים או יותר) מההחלטה האחרונה בנידון.

למשל, אם הצעה כלשהי נדחתה בפרלמנט, אז בפעם הבאה שמעלים אותה לפרלמנט היא תדרוש רוב מיוחס כדי להתקבל רק אם עדיין לא חלפו X שנים מאז ההצבעה הקודמת. אם חלפו יותר מ־X שנים מאז ההצבעה הקודמת, אז ההצבעה תדרוש רוב רגיל כדי להתקבל.

אני אישית מעדיף שאף פעם לא יהיה רוב מיוחס, אבל יכול להיות שיהיו ויקיפדים שיעדיפו את האפשרות של הפרק זמן. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:19, 5 ביוני 2016 (IDT)

אם אתה חושש שלא תצליח לגבש רוב גורף סביב תיקון פרוצדורלי פשוט, אולי אין בו טעם? או שאולי צריך לנסח אותו מחדש כדי שתהיה לו הסכמה גורפת? אתה ממחיש לי היטב למה אני נמנע מהצבעות בוויקיפדיה: אם לא יסכימו דרך הדלת, אנסה להעביר את זה דרך החלון. Tzafrir - שיחה 22:43, 5 ביוני 2016 (IDT)

אין פה שום ניסיון לנסח את ההצעה באופן "מאולץ" כדי שתהיה לה תמיכה. ההצעה שלי נועדה עבור ויקיפדים שאולי לא אוהבים את המצב הנוכחי, אבל שגם לא מכונים לבטל כלל את הרוב המיוחס. זה הכול, ומקובל בכל הצבעה שיש פשרות כאלה. אני לא מבין מה הקשר בין הפשרה שהצעתי לניסיון לגיבוש רוב. כמו שאמרתי, אני בכלל לא תומך בהצעה שלי, היא נועדה רק כי אולי יש ויקיפדים שיעדיפו אותה. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:49, 5 ביוני 2016 (IDT)

מזכיר את הערתו של עוזי לגבי אופן חישוב רוב מיוחס כשההצבעה מרובת חלופות. אולי היה כדאי לכלול אותה בנוסח ההצעה, כך שלא יהיה ניתן לערער עליה לאחר תחילת ההצבעה - תרחיש צפוי למדי שגרר פולמוס עז ב-2012. בברכה, גנדלף - 22:51, 05/06/16

אני מתייג את עוזי. אנא הוסף את אופן החישוב בגוף ההצעה. תודה רבה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:52, 5 ביוני 2016 (IDT)

המלצתי: אל תלכו להצבעה מרובת אפשרויות, בוודאי לא בשיטת שולצה. צריך לקבוע את המסגרת, ובתוכה לתת לכל מצביע לומר מה דעתו. המסגרת קובעת על מה מצביעים ("מה לדעתך צריך להיות הרוב המיוחס המאפשר קבלת החלטה בפרלמנט"), ומה הפרמטר הרלוונטי (אחוז התומכים המינימלי). המצביעים יכולים לבחור איזה מספר שירצו (מ-50% עד 100%, כולל כל אפשרויות הביניים), אבל לא יוכלו לשחק מחוץ לגבולות הגזרה (כלומר, לא נקבל עמדות כמו "55% בתנאי שיש רוב של לפחות שלושה", או "כל מספר אחוזים זוגי", או "אם תורידו את האפשרות של 55% אתמוך בהצעה"). כל מי שבוחר מספר מתנגד ממילא לכל מספר נמוך יותר, ותומך ממילא בכל מספר גבוה יותר (משום שאם מספיק רוב של 70%, בוודאי שרוב של 80% מספיק גם הוא). ההצעה הזוכה היא המספר הקטן ביותר שתומכים בו לפחות 60% מהמצביעים. פשוט להפליא, אלא אם מישהו ירצה להגיד פעמיים שזה מסובך -- ונגד זה הרי אי אפשר לעשות כלום. אם רוצים לשכפל את התהליך עבור הצבעות שעברו בפרלמנט לפני שנתיים ומטה, אפשר לעשות את זה בהצבעה נפרדת ובדיוק באותה שיטה. עוזי ו. - שיחה 00:20, 6 ביוני 2016 (IDT)

(מתן חופש ההצבעה בתוך גבולות הגזרה חיוני לחישוב בשיטת החציון, משום שרק בהתקיים חופש הצבעה כזה אפשר לדעת שהתומך ב-60% עושה זאת משום שהוא מתנגד ל-59%, ולא משום שאפשרות כזו אינה קיימת.) עוזי ו. - שיחה 00:21, 6 ביוני 2016 (IDT)

לי ולדניאל ב. היה דיון ארוך בנושא ב-2012, ולדעתי הדרישה לרוב מיוחס נועדה למנוע שינויים תכופים במדיניות, אך לא למזער את השינוי משגויס רוב מיוחס לעצם השינוי. לפיכך ההצעה הזוכה צריכה להיות המספר הקטן ביותר שתומכים בו רוב המצביעים, בכפוך לכך שלפחות 60% מעדיפים את המספר הנ"ל על פני המדיניות הנוכחית (המחייבת רוב של 60%). בשביל לאפשר למצביעים לתעדף אפשרויות שונות ביחס למדיניות הנוכחית, נדרשת הצבעה מרובת אפשרויות. גם לפי הגישה שדרישת הרוב המיוחס משמשת גם להקטנת היקף השינוי במדיניות, עדיין נדרשת הצבעה מרובת חלופות בשביל לאפשר למצביעים לדרג אחוזונים שונים עם ובלי החרגת הצבעות חוזרות לאחר יותר משנתיים.

לפיכך במקרה זה אין להצביע בשיטת החציונים, אלא לקיים הצבעה מרובת חלופות רגילה - בשיטת שולצה. בברכה, גנדלף - 03:43, 06/06/16 03:43, 6 ביוני 2016 (IDT)

אני חולק על המסקנה שהגעתם אליה. אי אפשר לפרש את הרוב של 60% כהסכמה לעצם השינוי. אם יש הסכמה של 60% לעמדה מסויימת, היא הופכת להיות המדיניות המוסכמת, וכדי לעקור אותה יש צורך שוב ברוב של 60%. לכן (בכל הצבעה שאינה עוסקת ברוב המיוחס!) השיטה צריכה להיות כפי שכתבתי - העמדה המינימלית שיש עליה הסכמה של 60%. בהצבעה הזו אפשר לשכלל את המנגנון ולקבוע שהעמדה החדשה שזכתה ברוב מיוחס (למשל 58%) יכולה לאפשר את הדחתה שלה-עצמה ברוב של 58%, וכן הלאה; תאורטית זה מוצדק, אבל פרקטית אני ממליץ להכנע ולאמץ רק עמדה שתהיה לה תמיכה של 60%. עוזי ו. - שיחה 13:07, 6 ביוני 2016 (IDT)

עוזי ו., "אי אפשר לפרש" זה לא נימוק שאני יכול להתווכח איתו. אבל הרציונל של כלל הרוב המיוחס מוזכר בידי ויקיפדים מעת לעת, ועד עתה מעולם לא שמעתי מי שחולק עליו: למנוע הצבעות חוזרות בשיטת מצליח. מכאן שאם יש רוב של 60% לשינוי המדיניות, ההצבעה נחשבת למוצדקת, ואין צורך למזער את השפעותיה באמצעות יישום חלקי בלבד של העדפת הרוב בהצבעה. (למרות שמבחינת הטרנזיטיביות של שיטת ההצבעה החציונית זו דווקא הנחה אסתטית.) להפך, אי יישום העדפת הרוב עלול לגרור הצבעות חוזרות נוספות בשיטת מצליח, בתקווה שהרוב של 59% שהושג בהצבעה הקודמת יהיה 60.1% בניסיון הבא.

גם עם השיקול הפרקטי שציינת בסוף דבריך, איני מסכים. לדעתי השיקול הפרקטי הוא של מניעת הצבעות חוזרות, ולכן גם הוא תומך ביישום רקורסיבי של תוצאת ההצבעה, עד שתושג ההחלטה שהייתה מתקבלת אם תיפתח הצבעה נוספת בה כולם יצביעו בדיוק אותו דבר, וחוזר חלילה עד להתייצבות המדיניות. בברכה, גנדלף - 15:11, 08/06/16 15:11, 8 ביוני 2016 (IDT)

הגישה הזו מעודדת וכמעט מכריחה הצבעה תככנית: כדי לדעת האם אני מסכים לשינוי המצב הקיים, אני צריך לדעת לאן משנים אותו; לכן עלי לחשב מיני-חשבונות במהלך ההצבעה כדי לראות לאן נוטה הרוח ולתקן את הצבעתי בהתאם. אין צורך לנחש מה אנשים רוצים, אלא לבנות את מנגנון ההצבעה באופן הוגן. מהו אופן הוגן: הכרעה שקופה, תוך התחשבות במלוא האינפורמציה שהמצביעים מספקים, ותוך עידוד שיטות הצבעה שבהן כדאי למצביע לומר בדיוק מה הוא רוצה שיקרה. לסיפא, השיקול של מניעת הצבעות חוזרות הוא שיקול נכון, אבל פרקטית הפעלת השיטה הזו תביא לתלונות על הצבעה מסובכת (ולשם שינוי - כמעט בצדק). עוזי ו. - שיחה 22:41, 8 ביוני 2016 (IDT)

אכן כל שיטת הצבעה כולל שולצה חשופה להצבעות טקטיות כשהיא מיושמת במקרה הכללי. במקרה זה הסיכוי שהמצביעים אכן יבינו את העניין וגם יטרחו לעקוב אחרי התוצאות הרגעיות ולתקן את הצבעתם לפי הצורך, אפסי. להערכתי, אף אחד אינו רואה את אופן ההצבעה ומתוך כך חוזה את התוצאה בהצבעות מרובות חלופות בוויקיפדיה - למעט מקרים בהם הרוב ברור, ואז ממילא אין משמעות להטיה. ובעיקר, גם אם מישהו יעשה את זה, שינוי משמעות הדרישה לרוב מיוחס (אם אכן אנו מסכימים שהכוונה המקורית היא רק למעט הצבעות חוזרות) יגרום הרבה יותר נזק - כפי שפירטתי בהודעתי הקודמת, ביחס לתועלת שבמניעת הצבעה טקטית.

ובאשר להצבעה המסובכת, אני מוכן לכתוב את ההסבר לגבי שיטת ההצבעה בקטן בדף ההצבעה, ביחד עם ההערה לגבי ממתי ועד מתי מחשבים את פרקי הזמן. אני מציע שנראה מי יתלונן. בברכה, גנדלף - 09:40, 09/06/16

עוזי, אינני מבין איך ניתן לפצל את ההצעה. האפשרות היחידה היא משהו כזה (ר' חלונית משמאל):

הצעה ברוח דברי עוזי
סעיף א: בעד או נגד שינוי המדיניות הקיימת בענין רף ה-60%. (בסעיף זה תהיה הצבעה של "בעד" ו"נגד" בלבד). סעיף ב: איזה רוב נדרש להצעה שענינה שינוי מדיניות קיימת? הכניסו כל מספר באחוזים החל מ"יותר מ-50%" וכלה ב"100%". (בסעיף זה יבוצע מה שאמרת - שיטת החציון). סעיף ג1: בהצעה שבאה לשנות נושא שכבר נידון בפרלמנט *לאחרונה*, איזה רוב יהיה דרוש? הכניסו כל מספר באחוזים החל מ"יותר מ-50%" וכלה ב"100%". (בסעיף זה יבוצע מה שאמרת - שיטת החציון). סעיף ג2: איזה זמן נחשב "לאחרונה", כדי להחיל על כך את סעיף ג1? הכניסו זמן מסוים החל ב"שנייה" וכלה ב"מיליון שנה". (בסעיף זה יבוצע מה שאמרת - שיטת החציון).

האם זה מה שאתה מציע? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:42, 6 ביוני 2016 (IDT)

לא. לגבי סעיפים א' וב' אני לא חושב שנכון לקבל אישור עקרוני לשינוי, ואז לדון בנפרד במהות השינוי (אנשים לא יכולים להסכים לשינוי שאינם יודעים מהו). ההצבעה צריכה להיות בשיטת האחוזון ה-60%, כפי שכתבתי לעיל.

לגבי סעיף ג', ההצעה הזו מכריחה את המצביעים לפצל עמדה דו-ממדית לשתי עמדות חד-ממדיות. אני חוזר על העקרון שהצעתי קודם לכן: תנו לכל מצביע לומר בדיוק מה הוא רוצה (אחרי שהפרמטרים נקבעו מראש). האפשרות הפשוטה יותר: לקבוע בדיון מקדים מהו סף המעבר, ולנהל הצבעה נפרדת עבורו (היינו הצבעה ברוח סעיף ב' עבור נושאים שנידונו בפרלמנט בחצי השנה האחרונה); זה עדיף מבחינה פרקטית. אפשרות מורכבת יותר (ונכונה יותר תאורטית) תתן למצביעים לפרט עוד יותר, למשל, "בהצבעה שלא עלתה בפרלמנט ידרש רוב 50%, אם עלתה לפני שנתיים ויותר - 55%, ואם עלתה לפני שלושה חודשים ויותר - 60%, ואם עלתה לפני פחות משלושה חודשים - 100%". אם תבחרו באפשרות המורכבת, אני מתחייב למצוא לאחר ההצבעה את המסקנה (המשוכללת) שיש לה תמיכה חד-משמעית של 60%, ולהוכיח זאת לכל המעוניין. מול לוח, יכולתי להסביר כיצד ברבע שעה. לנסח את הדברים בכתב יקח יותר זמן, שאין לי כרגע. עוזי ו. - שיחה 13:07, 6 ביוני 2016 (IDT)

עוזי, ר' חלונית נוספת משמאל. האם עכשיו מתאים? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:58, 6 ביוני 2016 (IDT)

כן. אפשר להחליף את הדוגמא המסובכת בשתיים פשוטות, ולסמוך על המצביעים שימציאו דוגמאות מורכבות בעצמם. עוזי ו. - שיחה 15:26, 6 ביוני 2016 (IDT)

הצעה ברוח דברי עוזי (ניסיון 2)
סעיף א: איזה רוב נדרש להצעה שענינה שינוי מדיניות קיימת? הכניסו כל מספר באחוזים החל מ"יותר מ-50%" וכלה ב"100%". (יוכרע בשיטת החציון). סעיף ב: בהצעה שבאה לשנות נושא שכבר נידון בפרלמנט לאחרונה, איזה רוב יהיה דרוש? הכניסו כל טווח זמן אפשרי וכן מספר באחוזים החל מ"יותר מ-50%" וכלה ב"100%". (הצבעה לדוגמה: "הצעה שנידונה בפרלמנט בשנה האחרונה תדרוש רוב של 60%; הצעה שנידונה בחצי השנה האחרונה - רוב של 65% וכזו שנידונה ב-3 החודשים האחרונים - רוב של 90%". --- יוכרע בשיטת החציון).

איסוף 5 חתימות

לאחר שעברו עוד 3 ימים ו... דממה, אני אוסף 5 חתימות, כדי להמשיך בהליכים לקראת העלאת ההצעה לפרלמנט.

אני מזכיר ששלב זה נועד כדי לאשר את הנוסח שבטיוטה, ולאפשר דיונים סופיים במשך 72 השעות הקרובות. אין להצביע נגד - זהו איסוף חתימות פרוצודרלי ולא הצבעה. אני מתייג את המתדיינים השונים:

יורי, דוד שי, ליש, נרו יאיר, Tzafrir, Guycn2, eman, MathKnight-at-TAU, עוזי ו., חנה Hanay, גנדלף, היידן, Danny-w.‏ Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 21:37, 5 ביוני 2016 (IDT)

לאחר שכמה העירו על תיוג כושל, אני מנסה לתייג פעם נוספת (אנא העירו אם עבד כעת):

יורי, דוד שי, ליש, נרו יאיר, Tzafrir, Guycn2, eman, MathKnight-at-TAU, עוזי ו., חנה Hanay, גנדלף, היידן, Danny-w.‏ Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:27, 5 ביוני 2016 (IDT)

התיוג עבד הפעם. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:27, 5 ביוני 2016 (IDT)

אני נגד לתת אפשרויות של 55%. זה עלול להיות כאילו פשרה שלא תיתן כלום, ורק תגרום לבזבוז זמנה של הקהילה. אם זה יורד אני אשמח לחתום. eman • שיחה • ♥ 22:47, 5 ביוני 2016 (IDT)

eman, אי אפשר להוריד אפשרות שהרבה תמכו בה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:48, 5 ביוני 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני תוהה על מה האנשים חתמו, איני רואה נוסח ברור להצבעה הנדרש לחתמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:53, 5 ביוני 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מתנצלת, עכשיו שמתי לב לנוסח בדף המשתמש. חבל שהנושא לא פורסם כדי שעוד אנשים יראו את הנוסח הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:57, 5 ביוני 2016 (IDT)

הנוסח בדף המשנה שזה דף השיחה שלו. אם עוזי יכניס את ההבהרה המתבקשת, נצטרך לחתום מחדש. בברכה, גנדלף - 22:56, 05/06/16

איסוף 5 חתימות מחודש לנוסח הסופי מתבצע ממילא ע"פ הכללים בפרלמנט. בדיוק בשביל זה נועדו 72 השעות. לליטוש ההצעה, ולאחר מכן בהינתן 5 חתימות מחודשות לנוסח הסופי, ההצעה עוברת להצבעה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:59, 5 ביוני 2016 (IDT)

עברתי על ההצעה, אני חושבת שהיא לא נקייה מבעיות, האפשרות של 60% בשנתיים האחרונות לא ברורה לי. ומה עם ההצעה עברה לפני שלוש שנים? יש לפרסם את הדף הזה במזנון וגם בלוח המודעות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:03, 5 ביוני 2016 (IDT)

לפי האפשרות הזאת, אם ההצעה עברה לפני שלוש שנים, עכשיו ניתן יהיה להצביע מחדש עם רוב רגיל (אפשרות ה') או עם רוב של 55% בלבד (אפשרות ד'). ‏Guycn2 · ☎‏ 23:08, 5 ביוני 2016 (IDT)

על מה מבוססת הקביעה שההצעה הנוכחית תזדקק ל-60%?

א. על סמך מה קובעת ההצעה שמדובר בשינוי מדיניות קיימת ולכן יש צורך ב-60%? זה עצמו נתון לפרשנות מהי "מדיניות קיימת". ב. כמו כן אני סבור שיש לפצל את ההצבעה לשתי הצבעות שונות. אחת לגבי כל דבר שלא עבר בפרלמנט והשנייה לגבי מה שכן עבר בפרלמנט. אני למשל חושב שמה שלא עבר צריך רוב פשוט, ומה שכן עבר בפרלמנט - צריך 60% אם לא עברו 5 שנים. זה יפחית מהטענה שכך נצטרך להצביע שוב ושוב על אותם דברים. אני גם יכול להבין עמדה שתדרוש 60% גם אחרי יותר מ-5 שנים. על כל פנים, אם נפצל את ההצעה לא נצטרך שולצה (לפחות בנושא הראשון, וגם השני יהיה פחות מסובך). נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ו • 23:17, 5 ביוני 2016 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר. יורי - שיחה 11:10, 6 ביוני 2016 (IDT)

נרו, אתה מתבלבל בין ההצעה האחרת שנידונה עדיין במזנון "מה נחשב מדיניות קיימת". ההצעה זו אינה נכנסת לשאלה "מה נחשב מדיניות קיימת". היא רק רוצה לשנות או לבטל את רף השישים אף במקרה בו ההצעה משנה מדיניות קיימת לכל הדעות. מאחר וכך, ההצעה אכן דורשת 60 אחוזים כדי לעבור. כי המדיניות הקיימת - לכל הדעות - היא ששינוי מדיניות קיימת (שהגדרתה מעורפלת) דורש 60%, והצעה זו באה לשנות/לבטל זאת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:21, 6 ביוני 2016 (IDT)

אין טעם להצביע מהו הרוב הנדרש לשינוי "מדיניות קיימת" כאשר המצביעים אינם יודעים מהי "המדיניות הקיימת", נכון? ראשית צריך להבהיר מה זה, אחר כך צריך לדון מהם התנאים לשינוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ו • 13:24, 6 ביוני 2016 (IDT)

פתחתי דיון במזנון "מה נחשב שינוי מדיניות קיימת", הובעה דעה שלפני דיון מהי מדיניות קיימת צריך לדון אם נדרש בכלל רוב מיוחס. אם הדרישה לרוב מיוחס תתבטל, השאלה "מהי מדיניות קיימת" תתייתר. יש דעות רבות התומכות בביטול הרף *לחלוטין - ללא קשר מהי מדיניות קיימת*. על כך ההצעה.

עכשיו אתה בא ואומר לי שזה עובד הפוך. זה לא רציני. אי אפשר גם לריב על כל דבר וגם להתווכח באיזה ויכוח צריך להכריע קודם. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:46, 6 ביוני 2016 (IDT)

אני לא אומר שזה עובד הפוך. אני אומר שזה עובד ביחד. אי אפשר להצביע על פרט אחד בלי להצביע על הפרט השני. זה אותו עניין עצמו. כדי להחליט איזה רוב צריך במקרה מסוים צריך גם לדעת מה המקרה שעליו מצביעים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ו • 15:02, 6 ביוני 2016 (IDT)

אחשוב על דרך לשלב את שתי ההצעות. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:04, 6 ביוני 2016 (IDT)

אפילו אם עברו 1000000000 שנים יש צורך ברוב מיוחס. אני לא מסכים לשינוי הכי קל שבקלים בכללים שלנו ללא הצבעה מסודרת. לא נקבע בהצבעה המקורית שתוקפה של הצבעה פג לאחר 5 שנים או 400000000000 שנים. שום תזוזה של פסיק אחד לא מקובלת עלי ללא דיון מסודר והצבעה כדי לשנות את זה לפי הכללים שלנו. הכללים הם חשובים, הפרוצדורה חשובה ואין לשנות אותה ללא הצבעה. לאחר שראיתי את הטענה הזאת של נרו יאיר ונראה שיש פה נסיון להוסיף מיליון הצבעות חדשות בעתיד כי תופקה של הצבעה מוגבל אני בוודאי אתנגד לכל שינוי, אפילו היה זעיר. גילגמש • שיחה 09:24, 24 ביוני 2016 (IDT)

חתימות

1. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 21:37, 5 ביוני 2016 (IDT)
2. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:11, 5 ביוני 2016 (IDT)‏ (Mr. W, שים לב שהתיוג לא עבד משום מה, לפחות אני לא ראיתי הודעה. הגעתי לכאן רק כי אני עוקב אחרי הדף...)
3. ליש - שיחה 22:21, 5 ביוני 2016 (IDT), אגב, גם עבורי התיוג לא פעל.
4. Eladti - שיחה 22:28, 5 ביוני 2016 (IDT)
5. עבד בפעם השנייה. בברכה, גנדלף - 22:51, 05/06/16

באופן אירוני

הצבעה שמכילה בתוכה "באופן אירוני" היא במקרה הטוב ביזיון למי שניסח אותה ובמקרה הגרוע ביזיון לכל מי שמתכוון לתמוך בה בצורה כלשהי. אני מעוניין שתפרטו באפשרויות ש-60% הוא בעצם נגד שינוי. כי אני מתכוון להתנגד לכל "הצעה אירונית". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:03, 6 ביוני 2016 (IDT)

סעיפים ד' וה' - הבהרה ותהיה לגבי השנתיים?

בסעיפים אלה כתוב:

ד. 60% אם הנושא כבר עבר הצבעה בפרלמנט בשנתיים האחרונות, וההצעה באה לשנות את ההחלטה ההיא. בשאר המקרים - 55%

ה. 60% אם הנושא כבר עבר הצבעה בפרלמנט בשנתיים האחרונות, וההצעה באה לשנות את ההחלטה ההיא. בשאר המקרים - יותר מ-50%

לי לא ברור מה זה שאר המקרים 55%. ההצבעה הזאת היא על שינוי מדיניות קיימת, האם הכוונה היא שבכל מקרה אחר של מדיניות קיימת, בין אם עברה הצבעה בפרלמנט בעבר (יותר משנתיים) או לא, אז יידרש רוב של 55% או 50% בתאמה?
אני גם תוהה למה שנתיים? לי זה נראה מהר מידי לשינוי נדרש. כל שנתיים יגיע מישהו ויחליט לא מוצא חן בעיני, אעלה הצבעה לפרלמנט שיהיה, מה אכפת לי, לא יצליח אז לא יצליח. זה זמן קצר מידי למטוטלת הזאת של שינויי מדיניות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:59, 6 ביוני 2016 (IDT)

לדעתי זה לא זמן קצר. בשנתיים בוויקיפדיה עשרות ויקיפדים בעלי זכות הצבעה פורשים, ועשרות חדשים מצטרפים במקומם. ‏Guycn2 · ☎‏ 12:56, 6 ביוני 2016 (IDT)

אז מה? ואחרים כמוך באים לתקופה נעלמים וחוזרים ורבים נשארים. זאת לא סיבה לפינג פונג הזה במדיניות. לא מדובר בדיני נפשות ויציבות היא דבר חשוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:00, 6 ביוני 2016 (IDT)

להגיד "לא מוצא חן בעיני, אעלה הצבעה לפרלמנט שיהיה, מה אכפת לי, לא יצליח אז לא יצליח" אפשר גם אם דרוש רוב מיוחס של 80%. שאלת הרוב הדרוש ושאלת האפשרות להעלות הצעות בפרלמנט אינן קשורות זו לזו. עוזי ו. - שיחה 13:11, 6 ביוני 2016 (IDT)

חנה צודקת שאם יידרש 80% זה יפחית את הסיכוי שאנשים יעלו הצבעות שוב ושוב. היא גם צודקת שאי אפשר להצביע על שינוי "המדיניות הקיימת" כשלא מוגדר כלל מהי אותה מדיניות, כפי שכתבתי למעלה. ההצעה צריך להיות קונקרטית, להבהיר מהי בכלל מדיניות קיימת ומי קובע את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ו • 13:37, 6 ביוני 2016 (IDT)

אסור שנגיע למצב שרוב אקראי פעם בשנתיים יקבע לנו מדיניות, זה יגרום למטוטלת שאינה בריאה. בהצבעת מפעיל נולד של שני, הצביעה גם הטרולית הידועה שלנו עם בובת קש שהייתה בעלת זכות הצבעה (נחסמה מאז).. אני מציעה לשנות את משנתיים לשלוש שנים כמו במפעיל נולד. זה יבטיח לפחות יציבות לתקופה מסוימת בלי רוב אקראי. אני מתייגת את החותמים על ההצעה הנוכחית שישקלו מחדש את טווח הזמן. משתמש:Mr. W, משתמש:אריה ענבר, Eladti, ;Guycn2 וגנדלף. אני חושבת שטווח של 3 שנים יקל על אלה שירצו לתמוך בשינוי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:55, 6 ביוני 2016 (IDT)

נרו יאיר, על כורחנו יש לנו מדיניות ארוכת שנים המחייבת רוב של 60% במקרה של הצבעה חוזרת, בלי להגדיר מהי הצבעה חוזרת. אז זה בסדר, אבל לשנות רק את האחוזון הנדרש, ואולי לבטל את המדיניות כליל, זה לא בסדר, עד שלא תהיה הסכמה מהי המדיניות? ולחנה, חתמתי על ההצעה לא כי אני תומך בתקופת הצינון של שנתיים, אלא כי זה נראה לי סעיף לגיטימי. מצידי את יכולה להוסיף סעיף של שלוש שנים ונרו יאיר יכול להוסיף סעיף של חמש שנים. בברכה, גנדלף - 14:09, 06/06/16

גנדלף, אני לא רוצה להפוך את ההצבעה הזאת למורכבת מידי, לכן אני מציעה להחליף את השנתיים בשלוש. אני מקווה שאחרים יסכימו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:15, 6 ביוני 2016 (IDT)

גנדלף, הצבעה חוזרת זה עניין מוגדר: כשמצביעים על משהו, ואז מצביעים עליו שוב. היו מי שטענו ש"מדיניות קיימת" זה לאו דווקא הצבעות קודמות בפרלמנט. הנוסח שעליו מדובר כרגע עוסק ב"מדיניות קיימת". האם הבעיה שאני מדבר עליה ברורה? לכן יש צורך בכמה הצבעות נפרדות. יש הבדל בין מה שכבר הצביעו עליו, ובין מה שלא הצביעו עליו. אחר כך נכנסים פרטים כמו כמה שנים ואיזה אחוז. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ו • 15:10, 6 ביוני 2016 (IDT)

אני מבין את העניין להפריד בין הגדרת 'מדיניות קיימת' לבין ההצעה לשינוי או ביטול של הרוב המיוחס. אבל ההצעה מתייחסת ל"הצעה פרלמנטרית שמשנה מדיניות קיימת", וגם המדיניות הנוכחית כפי שהיא מוצגת בפרלמנט קובעת: "שינוי של המדיניות הקיימת דורש רוב מיוחס". אא"ט זהו אותו ביטוי בדיוק, אז הוא אינו משליך על אף עמדה בשאלה מה מהווה מדיניות קיימת. בברכה, גנדלף - 17:46, 06/06/16

העובדה היא שיש ויכוח בשאלה מה כוללות המילים "המדיניות הקיימת": האם מדובר רק בהחלטות פרלמנט, או גם, למשל, במה שלדעת מישהו (מי?) הוא נוהג בלתי כתוב אבל קיים. הקהילה אמורה להצביע מהו הרוב הנדרש לשינוי "מדיניות קיימת" כשלא ברור מה זה כולל? זה נשמע לי בלתי סביר. ובכל מקרה, יש מי שסוברים, כולל אותי, שצריך להפריד בין המקרים. מה שכבר הצביעו עליו באופן מסודר שונה לחלוטין ממה שלא הצביעו עליו, וספק אם בכלל נוהג או לא נוהג. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ו • 19:58, 6 ביוני 2016 (IDT)

העברה נוספת

― הועבר מהדף וק:מ
במשך השנים האחרונות כל פעם שיש הצבעה בפרלמנט הדיון כולל ויכוחים אינסופיים מה נחשב לשינוי מדיניות. מוסכם על הכל שמדיניות כתובה שעברה בפרלמנט כופה 60 אחוז לשינויָהּ, אך מכאן הדעות נעות בין "כל מה שכתוב איפשהו" ועד ל"המצב הקיים". אני רואה 4 אפשרויות בין הדעות שנאמרו בנושא:

הצבעה אינה דורשת 60 אחוז אם הנושא הנידון אינו שינוי:

1. מדיניות שעברה בפרלמנט
2. מדיניות כתובה כלשהי אף אם לא עברה בפרלמנט
3. מדיניות דה-פקטו גם אם אינה כתובה - מנהג ותיק
4. המצב הקיים.

האפשרות האחרונה אומרת בעצם ש*כל* הצבעה פרלמנטרית דורשת 60 אחוז.

לדעתי כדאי מאוד להחליט סופסוף ולהכריע בין האפשרויות. אני מתכוון להביא את הנושא להצבעה בפרלמנט לאחר דיון כראוי, וכמובן באופן אירוני נידרש גם כאן לסוגיית ה-60 אחוז. לכן אני ההצבעה תתנהל בהמשך בשני שלבים. קודם תהיה הצבעה האם ההצבעה הזו תידרש לרוב של 60 אחוז (היא הרי משנה את המצב הקיים איך שלא יהיה!), ולאחר מכן תתנהל הצבעה בפרלמנט בה הנושא יוכרע אחת ולתמיד. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:55, 30 במאי 2016 (IDT)

אני מציע לא להיחפז ולנסות תחילה לשנות את הרף של 60% הדרוש לשינוי מדיניות - זה רף דרקוני, שאינו מתאים למצב הנוכחי של הוויקיפדיה העברית. אזכיר שבעבר, כשמספר הוויקיפדים הפעילים היה זעום, היה רף של 70%, ששונה עם הגידול במספר הוויקיפדים. הגיעה הזמן לשינוי נוסף ולהקטנת הרף ל-55%. בברכה. ליש - שיחה 23:02, 30 במאי 2016 (IDT)

גם אם הרף יהיה 55 אחוז עדיין נצטרך להידרש לנושא מה נחשב לשינוי מדיניות. אם תהיה תמיכה בכך, אני מסכים לכלול הצעה נוספת באותה הצבעה גורלית שנושאה "שינוי הרף הנדרש להצבעה בפרלמנט שמשנה מדיניות". האפשרויות בהצעה זו יהיו:

א. 60% (המצב הקיים)

ב. 55%

ג. 50%

אבל כדאי לדון על שתי ההצעות בנפרד אז אני מחלק זאת לשתי תתי כותרות. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 23:15, 30 במאי 2016 (IDT)

הצעה ראשונה: מה נחשב לשינוי מדיניות?

נא לדון כאן רק בנושא שבכותרת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 23:15, 30 במאי 2016 (IDT)

לדעתי רק החלטה שעברה בפרלמנט או התקבלה במזנון בקונצנזוס צריכה להיחשב כמדיניות. יורי - שיחה 23:48, 30 במאי 2016 (IDT)

גם מזנון - תלוי מתי ותלוי כמה השתתפו. אם נניח מישהו כותב משהו במזנון, ועוד שניים מסכימים - לא סביר שניתקע עם ההחלטה הזאת כשהרוב סבור אחרת. בכלל, העניין של 60% מוצדק רק כשדעת הקהילה ברורה לגמרי ואנחנו רוצים למנוע הצבעות חוזרות מיותרות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ו • 00:07, 31 במאי 2016 (IDT)

בוויקיפדיה יש מנהגים מקובלים, שאיש לא טרח לאשרר אותם בהחלטה בפרלמנט ואולי גם לא נדונו בהרחבה במזנון. גם ביטול מנהג כזה הוא שינוי מדיניות (מובן שהמתנגד לשינוי יצטרך להוכיח קיומו של מנהג). דוד שי - שיחה 05:51, 31 במאי 2016 (IDT)

מעולה. עכשיו נשאר רק שתגדיר מה נחשב מנהג ומה לא? יורי - שיחה 08:01, 31 במאי 2016 (IDT)

אני לא חושב שיש סיבה הגיונית להקפיד על "מנהג מקובל", לא משנה איך יוגדר, אם רובה של הקהילה מתנגדת לו, ואפילו רוב של משתמש אחד. זה תמוה בעיניי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ו • 10:21, 31 במאי 2016 (IDT)

גם אני, וכתבתי זאת בחטיבת הדיון השנייה. תומך בדעת דוד. לדוגמה אם תועלה הצעת לפיה לכל הודעה במזנון חובה לצרף תרגום לאנגלית רוסית וערבית, זה יחשב לשינוי מדיניות גם אם בשום דף מדיניות לא נכתב שאין חובה כזו. באופן דומה הטלת הגבלות על עריכה בתשלום נחשבה לדעתי לשינוי מדיניות. ברור שאי אפשר לספק הגדרה למה נחשב מנהג שתייתר צורך בשיקול דעת עתידי בנושא. מי שטוען שישנו מנהג, חובת ההוכחה עליו. בברכה, גנדלף - 10:40, 31/05/16

דוד, אני יכול להבין שמנהג יהווה מדיניות. הבעיה היא - כמו שרמזת בעצמך - שהחלטה על "מנהג" כמהווה מדיניות לעניננו לא תפתור את בעיית הוויכוחים, אליה שוב אתה עצמך התייחסת בהצעה השנייה למטה (ריבוי דיוני מדיניות במקום כתיבת אנציקלופדיה). ויכוחים אין סוף יתנהלו האם הצעה נתונה היא שינוי מנהג קיים, מה נחשב למנהג והאם הוכח שזהו המנהג. לא עדיף לקבוע שרק מדיניות כתובה נחשבת לכזו? זה יפתור הרבה ויכוחים או לפחות ימעט אותם (קשה יותר להתווכח על משהו כתוב, מאשר על מנהג). Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:23, 31 במאי 2016 (IDT)

ואם אמחק עכשיו את דבריך, או את כל הדיון הזה, בנימוק שבשום מקום לא כתוב שאסור למחוק דיונים, תשתכנע? יש כללים רבים שאינם כתובים, אבל הם מנהג. החובה לציית למנהג מוכרת במשפט ובהלכה, וראוי שתהיה מוכרת גם אצלנו. אביא דוגמה נוספת: בדף מדיניות המחיקה כתוב: "אם 55% או יותר מכלל המצביעים הצביעו בעד מחיקה, ההחלטה היא למחוק". המנהג הוא שבספירה זו מתעלמים מאלה שהצביעו נמנע, אבל פירוש מילולי של המשפט אומר שיש לספור את הנמנעים עם המצביעים נגד, כך שבהצבעה שבה 55 הצביעו בעד, 45 הצביעו נגד ואחד נמנע, לא הושג הרוב הדרוש. אז מה גובר, המנהג ששימש אותנו במאות הצבעות, או הלשון הכתובה? האם נצא עכשיו למסע ארוך של חקיקה, כדי שכל הכללים יהיו כתובים? די בכך שהטוען לקיומו של מנהג יצטרך להוכיח זאת. דוד שי - שיחה 18:33, 31 במאי 2016 (IDT)

דוד, כתבת דברים של טעם ואני מסכים בכל פה. כתבתי זאת גם למעלה. אבל אתה מתעלם מהבעיה שהצבעתי עליה: החלטה שמנהג מהווה מדיניות כמוה כהשארת המצב הקיים כמעט: אינספור ויכוחים האם הצעה נתונה היא שינוי מנהג קיים, מה נחשב למנהג והאם הוכח שזהו המנהג. כן, כן, אותם דיונים אינסופיים שאתה כל כך מתעב, ומצביע עליהם שוב ושוב כמפריע עיקרי בכתיבת האנציקלופדיה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 18:38, 31 במאי 2016 (IDT)

רק הצעות שעברו בפרלמנט. הדיון בשאלה "האם מדובר בשינוי מדיניות" חוזר על עצמו, מתיש, מסיט תשומת לב מהנושא בו עוסקים, לעולם אין מגיעים בו להסכמה (עד כדי צורך בכפיה על ידי ביורוקרט), ובדר"כ הדעה של המשתתפים בדיון נקבעת ע"פ הפוזיציה שלהם בדיון (בעד או נגד שינוי) ולא בשל איזו עמדה עקבית. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:38, 31 במאי 2016 (IDT)

דבריו של איש המרק מסכמים היטב את דעתי בנושא לאורך שנים. הגיע הזמן להסדיר את הסוגיה הזו באופן סופי. הנסיון "לחסוך זמן" עכשיו ולהימנע מלדון בכך תביא לבזבוז אינסופי של זמן, העלבויות ועצבים בעתיד. יורי - שיחה 18:44, 31 במאי 2016 (IDT)

בתחילת ימי הוויקיפדיה לא היה פרלמנט. הדברים משתנים במשך הזמן, אז דף שנפתח ושימש כמדיניות שכולם פעלו לפיו, הוא מדיניות, גם אם לא הוחלט עליו בפרלמנט. לא כל דבר צריך לעבור בפרלמנט ראו למשל את הדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים ודפי עקרונות וקווים מנחים נוספים? האם שינוי בדף כזה צריך לעבור בפרלמט?. היו שינויים שהתנהל בהם דיון רב משתתפים במזנון עם הסכמה רחבה מאד והשינוי נכנס. מה שבטוח הוא, שאם משהו עבר בפרלמנט, ורוצים לשנותו, אז זה שינוי מדיניות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:50, 31 במאי 2016 (IDT)

לדעתי רק מדיניות שהתקבלה בהצבעה בפרלמנט או לפי קונצנזוס במזנון נחשבת לשינוי מדיניות. מה שכתוב בדפי ויקיפדיה עוד מהימים העתיקים שלה (כשהקהילה הייתה ממש קטנה ולא היה צורך בדיונים ממשיים כדי לקבוע מדיניות) לא נחשב לשינוי מדיניות. ‏Guycn2‏ · ☎ 23:30, 31 במאי 2016 (IDT)

חנה, אין צורך לדון בשאלה מה נחשב למדיניות, אלא רק בשאלה אילו נהלים ראויים להגנה של רוב מיוחס. עוזי ו. - שיחה 22:53, 2 ביוני 2016 (IDT)

אכן, רוב מיוחס נדרש לכל היותר במקרה של הפיכת החלטה מפורשת שעברה הליך דומה. להצעה זו יש שני יתרונות: (1) ברור מה נכלל ברשימה ומה לא נכלל (וכך נמנעת ההאחזות הפוזיציונית בקרנות המזבח של המתנגדים לשינוי). (2) מצמצת את תחולת הדרישה הלא הגונה לרוב מיוחס. עוזי ו. - שיחה 22:52, 2 ביוני 2016 (IDT)

הצעה שלישית: לפני הדיון לקיים הצבעה בשאלה האם החלטה כזו מהווה שינוי מדיניות

התשובה לשאלה נחוצה, משום שאחרת לא נדע האם הוספת מדיניות כתובה בשאלה "מה נחשב שינוי מדיניות", זה שינוי מדיניות, ולכן דורשת רוב של 60%, או שזו יכולה להיחשב למדיניות חדשה, ו-50% מספיק, או שמא זו מסוג ההצעות עבורן מספיק קונצנזוס במזנון? קיפודנחש 20:55, 5 ביוני 2016 (IDT)

סוף העברה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:20, 6 ביוני 2016 (IDT)

הצעה מתוקנת ומחודשת

לאור ההערות השונות, ובמיוחד אלו של עוזי ו., נרו יאיר וחנה שיניתי כליל את פני ההצעה.

אבקש כאן הערות שונות לנוסח ההצעה החדש. מאחר וההצעה השתנתה כליל אחכה 72 שעות נוספות, לפני איסוף 5 חתימות מחדש ופתיחת ההצבעה בפרלמנט. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 18:38, 6 ביוני 2016 (IDT)

אני מציע לנסח את העניין באופן שונה. אין מחלוקת על כך שמה שכבר הצביעו עליו בפרלמנט הוא "מדיניות קיימת". על כל השאר - יש ויכוח. לכן צריך להצביע בנפרד על שינוי החלטת פרלמנט, ועל כל השאר. ביחס לשינוי החלטת פרלמנט יהיה צורך ברוב של 60%. ביחס לשאר - לא. לגבי החלטת פרלמנט אפשר להזמין כל מי שרוצה שיציע הצעה, וזה יכול לכלול גם אחוז אחר וגם משך זמן מההצבעה הקודמת. העמדה שלי: להשאיר 60%, אלא אם עברו 5 שנים, ואז יש מקום לתת לקהילה להחליט שוב, ללא מחויבות להחלטה הישנה. לגבי השאר, זה פשוט יותר: האפשרויות צריכות להיות 60, 55, 50. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ו • 20:07, 6 ביוני 2016 (IDT)

ככה בדיוק נוסחה ההצעה. חלק א בא לקבוע מהי מדיניות קיימת. חלק ב בא לקבוע האם לבטל/לשנות את הרף, ואם כן, האם להחריג הצבעות פרלמנט. ממש כמו שכתבת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 20:14, 6 ביוני 2016 (IDT)

אני מצטערת התחלתי לקרוא את ההצעה והיא מאד לא ברורה לי, אני צריכה להשקיע זמן כדי להבין אותה, לא ברור לי איך אנשים יצביעו כשההצעה לא ברורה. עכשיו ערב , אצטרך להתרענן כדי להבין אותה . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:23, 6 ביוני 2016 (IDT)

השתדלתי לנסח הצעה שתיקח בחשבון את ההערות שלך ואחרות. יצאה הצעה קצת מסובכת, אבל זה מה: יש. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 20:26, 6 ביוני 2016 (IDT)

דבליו, ההצעה אינה צריכה להתמקד במושג "מדיניות קיימת". זהו מושג מעורפל ומכאן גם הבלבול שהוא יוצר. הצעתי משהו הרבה יותר פשוט וברור. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ו • 21:13, 6 ביוני 2016 (IDT)

הצעה של נרו יאיר

1. מהו הרוב הנדרש כדי לשנות מדיניות שכבר זכתה בעבר לרוב בפרלמנט:

א. 60%

ב. 55%

ג. 50%

ד. 60%, ולאחר חמש שנים מסיום ההצבעה הקודמת 50%

ה. 60%, ולאחר שנתיים מסיום ההצבעה הקודמת 50%

ייתכנו גם אפשרויות אחרות. ההצבעה תתקיים בשיטת שולצה.

2. מהו הרוב הנדרש בשאר המקרים שבהם ישנו נוהג אולם לא התקיימה הצבעה בפרלמנט:

א. 60%

ב. 55%

ג. 50%

כאן אין צורך בשולצה, מספיק חציון.

דיון בהצעת נרו יאיר

ההצעה שלך מתעלמת מאפשרויות שזכו לתמיכה בדיונים השונים סביב מה נחשב למדיניות קיימת (למשל "מדיניות כתובה שלא עברה בפרלמנט/קונצנזוס במזנון). בנוסף היא מתעלמת מרבות מההערות כאן בדיון. במילים אחרות, הצעתך חוזרת אחורה, במקום להציג אלטרנטיבה שהיא תוצאת הדיונים כאן. ההצעה שלי אמנם יותר מורכבת, אבל לוקחת בחשבון את כל האפשרויות וההערות כאן, והיא כוללת את כל האפשרויות בהצעה שלך. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:17, 7 ביוני 2016 (IDT)

שוב, אני חושב שהשאלה המופשטת "מה נחשב מדיניות קיימת" אינה משנה. זה מושג שמשמעותו שנויה במחלוקת. יש מי שחושב שמדיניות כתובה או לא כתובה נכללת בזה, יש מי שלא. במקום להתפלפל בפרשנות המושג אני מציע להצביע ישירות על הדברים עצמם, איזה רוב נצרך בכל מקרה. לא הבנתי מה ההצעה שלי לא לוקחת בחשבון. אנא פרט, ואם יש צורך אפשר לשכלל אותה או להביא עוד אפשרויות, אבל אין שום סיבה לשקוע בעיסוק סביב המושג "מדיניות קיימת" כשלעצמו. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 11:30, 7 ביוני 2016 (IDT)

1. ההצעה שלך לא לוקחת בחשבון מקרה של "מדיניות כתובה שלא עברה בפרלמנט". כמו כן היא לא לוקחת בחשבון "מדיניות שעברה בקונצנזוס במזנון" ו"המצב הקיים". (תתפלא, אבל פעמים רבות מאוד נשמעו טיעונים דוגמת "אם עד עכשיו עריכה בתשלום לא הייתה מוגבלת, כל הגבלה תיחשב למשנה מדיניות". למרות שלא מדובר במנהג. אלא סתם, אפשרות שלא זכתה להתייחסות והמצב הקיים לא התייחס לכך).
2. ר' הערות עוזי למעלה. הערותיו לא נלקחו בחשבון בהצעתך.
3. הדיון המקורי שפתחתי במזנון, כמו גם חלק א בהצעתי הנוכחית באה להכריע בדיוק בעניין הזה: מהו המושג המעורפל הזה "מדיניות קיימת".
4. אם הצעתך תשוכלל ותתייחס לכל חמשת האפשרויות (בחלק א בהצעתי) הרי שהיא תהיה מורכבת מהצעתי.
5. הצעתי אינה שונה מהצעתך אלא כוללת אותה, רק שהיא מרחיבה אף יותר כדי לכלול הערות ואפשרויות נוספות. - על כן אינני מבין מה פגם מצאת בה, ומדוע לעכב את ההצבעה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:43, 7 ביוני 2016 (IDT)

1. ההצעה שלי מחלקת בין מה שהצביעו עליו ובין מה שלא הצביעו עליו, שזה יחד כל המקרים בעולם. אם מישהו חושב שיש לעניין זה הבדל, נניח, בין "קונצנזוס במזנון" ובין "לא קונצנזוס במזנון", או כל חלוקה אחרת מעבר למה שכבר הצביעו עליו ומה שלא - נצטרך להצביע גם על זה בנפרד, כולל הגדרה מה זה קונצנזוס במזון, כמה שנים הוא מחזיק וכך הלאה. האם הועלו עד עתה עמדות כאלה?

2. לא לגמרי הבנתי את דברי עוזי, ואני לא בטוח שהוא מתנגד להצעה שלי וגם לא שהוא תומך בשלך (הוא המליץ לא להשתמש בשולצה). אשמח אם יתייחס אליה.

3. שוב, ברגע שאנחנו פותחים הכול לדיון ולהצבעה, אין טעם לדון במשמעות מושגים מעורפלים שהם מורשת העבר. נדון בדברים עצמם באופן ישיר.

4. בהמשך לסעיף 1, אני מסופק אם יהיו רבים שיטענו שמה שעבר בקונצנזוס במזנון לפני עשר שנים מצריך עכשיו 60% נגדו. "מנהג ותיק" - אתה תצטרך להגדיר מי קובע מהו, באופן שלא מותיר מקום לספקות. אחר שתגדיר את זה - גם כאן לדעתי לא רבים יאמרו שצריך להיצמד לזה גם אם רוב הקהילה נגד, זה נשמע לי מוזר.

אני מציע שמי שחתמו על ההצעה למעלה יאמרו מה דעתם, איזו הצעה עדיפה. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 12:37, 7 ביוני 2016 (IDT)

בסעיפים 1 ו-4 אתה מנפנף דעות אחרות משלך שנשמעו רבות בדיונים המקדימים במזנון (ר' למעלה). באותם סעיפים, אתה מזכיר אפשרות לצורך להתייחסות לאפשרויות שהתעלמת מהן ולהוסיף אותן להצעה - במילים אחרות: לקבל את הצעתי. כי לאחר שתוסיף אפשרויות אלו, הצעתך תהיה מורכבת לא פחות משלי. לגבי סעיף 2: עוזי כן לטיוטה המומלצת להצעה רבות בדיונים למעלה, והנחה בדיוק מה ועל מה צריכים להצביע, כמו"כ אישר את הצעתי (חלק ב) למעלה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:54, 7 ביוני 2016 (IDT)

אתה צודק שיש לכאורה מי שכתבו שקונצנזוס במזנון או "מנהג" מצריך 60% כדי לשנותו. אבל כאמור, מה זה קונצנזוס (רוב? פה אחד? מספיק נניח שמישהו כתב לפני עשר שנים משהו במזנון ואף אחד לא התווכח)? ומה זה מנהג? נניח שאני מראה שלא תמיד נוהגים כך, זה משנה? יש להבהיר את המושגים, ואני מציע שהתומכים בכך יעשו זאת. אני מעריך שבכל מקרה כשהדברים יגיעו לפרלמנט יעלו עוד עמדות רבות ואנשים ירצו להציע הצעות משלהם. אולי הכי פשוט שנגבש כאן רוב סביב הצעה הגיונית, ומי שירצו יציעו הצעות משלהם. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 13:10, 7 ביוני 2016 (IDT)

הצעתך אינה מעשית. מה שאתה מציע זה בלתי ישים בפרקטיקה הוויקיפדית הידועה לשמצה. וכאן בדיוק הנקודה הטובה בהצעתי: היא מתחשבת ב(כמעט) כל הדעות והאפשרויות, ונותנת אפשרות בחירה חופשית לכל. אם טיעוניך ישכנעו אי מי שלא כדאי להצביע על אפשרויות מעורפלות, ולדעתי הם אכן טיעונים משכנעים, הרי שההצבעה תכריע על אפשרויות חותכות יותר. אבל לבוא ולהיכנס להגדרות מדויקות ("מה נחשב מנהג") עוד טרם ההצבעה זה בעצם להזמין ויכוחים אין ספור ששום הצבעה בעולם לא תוכל באמת להכריע בהם. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:25, 7 ביוני 2016 (IDT)

אין טעם להתחשב בכל הדעות כשבסוף התהליך יש חשש שלא יהיה ברור מהי ההכרעה. מדוע ההצעה שלי אינה מעשית? אשמח גם לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 14:12, 7 ביוני 2016 (IDT)

משתמש:Mr.W, קראתי שוב את ההצעה שלך, אני מבין אותה אבל היא באמת מסובכת. רבים לא יצביעו כי לא יהיה להם כוח לשבור את הראש, אחרים יצביעו בלי להתעמק. ויש עוד בעיה: בחלק הראשון יש יותר מחמש אפשרויות. אדם יכול לתמוך ברוב מיוחס עבור נוהג מקובל אבל לא עבור קונצנזוס חד פעמי במזנון, ומישהו אחר יכול להצביע להפך. וכך הלאה. אתה לא נותן את כל האפשרויות. לכן צריך להצביע בנפרד על כל סוג: פרלמנט, מזנון וכך הלאה. כמדומני שזה גם ייתר את השולצה. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 21:38, 7 ביוני 2016 (IDT)

אתה סותר עצמך. אם נצביע על כל אפשרות בנפרד, ההצעה תהיה עוד יותר מסובכת. אם תהיה דרישה לאפשרות כזאת (נוהג ללא מזנון), אוסיף אותה. בינתיים לא הייתה דרישה כזו, וחבל להוסיף עוד אפשרויות שאולי אדם מסוים ירצה להצביע.

דבר אחר, מאחר ווחוץ משנינו הדיון גווע, אני הולך לאסוף 5 חתימות מחדש, ודי לסחבת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:25, 8 ביוני 2016 (IDT)

אני מסכים עם מר וו, ומבקש לחזק את ידיו על דבקותו במשימה שלקח על עצמו ועל ניסוחיו היצירתיים. אם מי שאין לו דעה מגובשת או רצון לשקול את כל הצדדים ברצינות ימנע מלהצביע, זה בהחלט עדיף על הצבעה פשטנית שתכווין אותו לאפשרות מסוימת כברירת מחדל. בברכה, גנדלף - 15:11, 08/06/16

בהחלט לא הצעתי "הצבעה פשטנית שתכווין [מישהו למשהו]". אני מציע בחלק הראשון להצביע על כל מקרה בנפרד, לא בשולצה. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 23:44, 8 ביוני 2016 (IDT)

התכוונתי לכך שהיא אינה מאפשרת הבחנה בין "שאר המקרים שבהם ישנו נוהג אולם לא התקיימה הצבעה בפרלמנט". בברכה, גנדלף - 09:40, 09/06/16

הבנתי אחר כך שהיו שהבחינו כך, וכתבתי שאם כן צריך להצביע על כל הצעה כזאת בנפרד. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 10:23, 9 ביוני 2016 (IDT)

מהו הרוב הנדרש להעברת חלק א

לדעתי יהיו כאן וויכוחים עזים, וכדאי להכירע את העניין בהצבעה טרומית עוד לפני ההצבעה בפרלמנט או להביאה להחלטת הבירוקרטים. השאלה היא אם החלטה ביורקרטית ו/או הצבעה טרומית הן הכרעות חוקיות בכלל במצב כזה, ואיפה - אם בכלל - תיערך הצבעה כזאת? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 18:41, 6 ביוני 2016 (IDT)

שאלה טובה. הצבעה טרומית לא תעזור לנו להכריע מה הרוב הנדרש בהצבעה הטרומית... כשנוסחו כללי הפרלמנט העדכניים העליתי שאלה דומה לגבי מחלוקת בין מפעילי המערכת על תקינות נוסח ההצעה. הפיתרון שאומץ, על פי הצעתי, היה שבירוקרט יכריע בעניין. גם כאן אני מציע שאם ההצעה שתבחר לא תגיע ל-60%, או לרף החדש שיקבע בחלק ב', יתבקשו הבירוקרטים לפרש את כללי הרוב המיוחס באופן חד פעמי לצורך קביעת תחולת סעיף א', שיגדיר אותם (אם יעבור) מכאן ולהבא. למרות שיש לי עמדה מגובשת בשאלה מה נחשב לשינוי מדיניות, אהיה מוכן לקבל בוררות בעניין בשביל לא להתווכח עד אין קץ. אם לא מאוחר מדי, אני מציע להוסיף הערה בעניין לנוסח ההצעה, בשביל למנוע תלונות בהמשך.

אני גם מסב את תשומת ליבו של כל מי שמתעניין בשאלת הרוב הנדרש, לדיון ביני לבין עוזי למעלה, שכן להערכתי הפרשנות של עוזי מגדילה את ההסתברות שההצעה הזוכה ברוב רגיל תיפסל בשל אי השגת הרוב המיוחס. בברכה, גנדלף - 15:11, 08/06/16

מהו הרוב הנדרש להעברת חלק ב

לדעתי, אין ספק שהחלק הזה משנה את הכלל הדורש 60% ועל כן הוא בכל מקרה מחייב תמיכה של 60% בכל שינוי של הכלל הזה. דעות? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 18:41, 6 ביוני 2016 (IDT)

ודאי. בברכה, גנדלף - 15:11, 08/06/16

איסוף חתימות מחודש

מאחר וההצעה השתנתה רבות, אני אוסף כעת 5 חתימות מחדש להצעה כפי שהיא מופיעה כעת. אני מתייג את Guycn2, Yuri, גנדלף, ליש ו-Eladti.

שימו לב שהחתימות הן תהליך פרוצדרלי בלבד שנועדה לאפשר קישור להצעה מהפרלמנט. אין מדובר בהצבעת בעד ונגד. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:24, 7 ביוני 2016 (IDT) תיוג נוסף אם הראשון לא הצליח: Guycn2, Yuri, גנדלף, ליש ו-Eladti Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:25, 7 ביוני 2016 (IDT)

תעצור בבקשה את האיסוף, אנחנו בעיצומם של דיונים הנוגעים לעצם ההצעה שלך. החיפזון מהשטן. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 11:32, 7 ביוני 2016 (IDT)

צודק. אני משהה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:35, 7 ביוני 2016 (IDT)

• נגד למרות שזה לא המקום, כי הנוסח בחלקו מאד לא ברור במיוחד סעיף 2: מהו הרף הנדרש להעברת הצעה שבאה לשנות החלטה קודמת שעברה בפרלמנט לאחרונה?. לא ברור איך תעשה ההצבעה, לא ברור איך מצביעים. בנוסף המשפט : האפשרות האחרונה אומרת בעצם ש*כל* הצבעה פרלמנטרית דורשת 60 אחוז הוא משפט שמטה את ההצבעה. זה לא המצב קיום, כי יש היו גם הצבעות בפרלמנט עם 50% ולא ראוי שדעת מובילי ההצבעה הזאת תוכנס לתוך נוסח ההצבעה. זאת אפשר לכתוב בדיון אבל לא בנוסח עליו מצביעים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:16, 8 ביוני 2016 (IDT).

הוצאתי את הדיון מפסקת החתימות. לא נטען שהמצב כיום הוא שכל החלטה בפרלמנט דורשת רוב של 60%. אני הבנתי שהכוונה היא שלפי האפשרות האחרונה הצבעות הדורשות רוב מיוחס הן כל ההצבעות המשנות את המצב הקיים ('סטאטוס קוו') - כלומר כל הצבעה שהיא. זו הצעת מדיניות קוהרנטית ולגיטימית. ולגבי סעיף 2, מוצגות דוגמאות לאפשרויות הצבעה. אני מסכים שלא מובהר אופן שקלול התוצאות בכל אחד מפרק הזמן אליהם יתייחסו המצביעים. בברכה, גנדלף - 16:18, 08/06/16

משתמש:גנדלף, זה מה שהיה כתוב שם במפורש, כי היא התייחסה לאפשרות השארת המצב כיום. אני לא מבינה איך אנשים תומכים בהעלאת הצבעה כה לא ברורה. הסרתי את המשפט. הצעה חייבת לעלות כשהכול ברור וחד משמעי. הצעה לא ברורה, גרועה מהמצב כיום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:23, 8 ביוני 2016 (IDT)

"כיום" זה המינוח שלך. כל הצעת החלטה מיועדת לשנות את המצב הקיים לפניה ולכן לדעתי אין בעיה בניסוח, אם כי לדעתי עדיף לוותר על מעבר השורה בין שני המשפטים. אם לדעתך ההצעה אינה ברורה, לפי הכללים זכותך (כמפעילת מערכת) להתנגד להעברתה לפרלמנט. בברכה, גנדלף - 16:34, 08/06/16

חנה צודקת לגבי אפשרות 2, לא ברור מה קורה שם. דבליו, כבר כתבתי לך, החיפזון מהשטן. עדיף לחכות עכשיו עוד יום או עוד שבוע ולהגיע עם הצבעה מבושלת היטב, ולא להצטער אחר כך, כי כבר לא יהיה אפשר לשנות אחרי שאנשים התחילו להצביע. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 23:47, 8 ביוני 2016 (IDT)

מדהים שההערות מגיעות תמיד רק לאחר שאיסוף החתימות מתחיל. לפני כן הדיון גווע. זה לא חיפזון אלא הימנעות מהכרזת ההלווייה של הדיון הזה, כל עוד ניתן להצילו מגסיסה. חוץ מזה החתימות זה רק לצורך קישור מהפרלמנט. לאחריו, יהיו עוד 72 שעות "לדון" (כלומר תגובות ביני ובינך בהן נחזור על עצמנו שוב ושוב, בעוד הקהל צופה מהצד בפאסיביות מזויפת) ולאחר מכן ייאספו (בפעם השלישית!) 5 חתימות מחדש, כדי שכל ההערות האחרונות (מאותו קהל דומם של לפני תחילת החתימות שפתאום מוצא כל מיני בעיות) יילקחו בחשבון לפני ההצבעה. הביורקרטיה מספיק קשוחה גם כך. לא צריך לתקוע מקלות בגלגלים המרובעים ממילא. סליחה מראש על פגיעה אפשרית באי מי. הכוונה רק להוריד מהלב. אני מרגיש שאני מנהל מלחמת התשה, במקום דיון רציף ופורה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 02:46, 9 ביוני 2016 (IDT)

שתי הערות: 1. כל עוד ההצעה לא השתנתה, אין צורך באיסוף חתימות מחדש. כשהיו דיונים על כללי הפרלמנט נאמר לי שאין בעיה לכתוב שצריך לאסוף חתימות מחדש, כי מובן מאליו שהכוונה רק למקרה שחלו שינויים. גם עם הגהה שלא משנה את המשמעות אין בעיה לדעתי. 2. אתמול השקעתי בהגהה[1] של נוסח ההצעה בשביל שתהיה ברורה יותר ובהתאם להערותיה של חנה. אם עדיין משהו אינו ברור בסעיף 2, אני מבקש הסבר או דוגמה. בברכה, גנדלף - 09:40, 09/06/16

דבליו, אני האחרון שיתקע מקלות בגלגלים. אני עושה את כל זה כדי שגם אתה לא תצטער בסופו של דבר. גנדלף, ההצעה כבר השתנתה, וייתכן שעוד תשתנה.

עכשיו לעצם העניין. תקשיבו למה שחנה אומרת, כי היא צודקת. חלק ב' של ההצעה פשוט קשה להבנה, וזה לא לטובתה. היא מנוסחת באופן בלתי בהיר (הצבעה על "מדיניות קיימת" כשלא ברור מסעיף זה מהי) ותוצאות ההצבעה עלולות ליצור סתירה בין שני החלקים, כפי שלמעשה כתוב בה בפירוש. לכן אנא שקלו את ההצעה המתוקנת שלי שאביא מיד. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 10:44, 9 ביוני 2016 (IDT)

כעת ניסיתי להבהיר עוד יותר את חלק ב' בהצעה של דבליו. גם ההצעה שלך מקובלת עלי, אם חנה תוותר על דרישתה להחליף את השנתיים בשלוש, וגם אף אחד אחר לא ירצה להוסיף אפשרויות נוספות, שזו יכולת המוקרבת למען הפשטות בניסוח. שלוש הסתייגויות: 1. את ה-"50%" צריך להחליף ב"יותר מ-50%" או ב"רוב רגיל". 2. צריך להבהיר שההחלטה בסעיפים 2-5 תתקבל בשיטת החציון. 3. "כבר זכתה בעבר לרוב בפרלמנט" זה קצת חתרני וגם לא מדוייק, כי ייתכן שנבחרה בהצבעה מרובת חלופות. אני מציע: "שנקבעה בהחלטת פרלמנט". בברכה, גנדלף - 11:44, 09/06/16

הצעה משופרת

ההצבעה הראשונה תתקיים בשיטת שולצה. השאר יוכרעו לפי החציון.

1. מהו הרוב המינימלי הנדרש כדי לשנות מדיניות שכבר נקבעה בהצבעה בפרלמנט:

א. 60%

ב. 55%

ג. רוב רגיל (למעלה מ-50%)

ד. 60%, ולאחר חמש שנים מסיום ההצבעה הקודמת 50%

ה. 60%, ולאחר שנתיים מסיום ההצבעה הקודמת 50%

(ייתכנו גם אפשרויות אחרות). ההצבעה תתקיים בשיטת שולצה.

2. מהו הרוב המינימלי הנדרש כדי לשנות מדיניות שלגביה הושג קונצנזוס במזנון:

א. 60%

ב. 55%

ג. רוב רגיל (למעלה מ-50%)

3. מהו הרוב המינימלי הנדרש לשינוי מדיניות הכתובה באחד מדפי המדיניות, ולא התקבלה בפרלמנט או במזנון:

א. 60%

ב. 55%

ג. רוב רגיל (למעלה מ-50%)

4. מהו הרוב המינימלי הנדרש לשינוי מדיניות דה-פקטו, שאינה כלולה בסעיפים הקודמים:

א. 60%

ב. 55%

ג. רוב רגיל (למעלה מ-50%)

5. מהו הרוב המינימלי הנצרך לקבלת החלטה חדשה כלשהי, שאינה כלולה בסעיפים הקודמים:

א. 60%

ב. 55%

ג. רוב רגיל (למעלה מ-50%)

―נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיון בהצעת נרו יאיר (2)

אוקיי נכנעתי. שיניתי לפי דברי נרו יאיר למרות שעוזי ו. כנראה יכעס. עכשיו נשארה בעיה אחת: אם למשל, יוחלט בסעיף 3 שצריך 60% ובסעיף 1 רק 55%, הרי שלמרות התוצאה המגוחכת זה מה שיהיה. צריך למנוע את זה מראש. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:04, 9 ביוני 2016 (IDT)

אם זה מה שהקהילה תרצה - זוהי זכותה, אבל מאוד לא סביר שזה יקרה כאשר אתה מציג נוסח פשוט וברור. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 12:26, 9 ביוני 2016 (IDT)

אם לסעיף 1 המוכרע באמצעות שולצה אנו מאפשרים להוסיף אפשרויות נוספות (אפילו באמצע ההצבעה, לפי ההבנה שלי), כל שכן שיש לאפשר זאת בסעיפים 2-5 המוכרעים באמצעות החציון. זה הנוהג גם בהצבעות חציוניות אחרות. בברכה, גנדלף - 16:37, 09/06/16

תאורטית יכולות לבוא כל מיני אפשרויות. מישהו יכול תאורטית לומר שהסכמה בדפי שיחה חשובה יותר מהצבעה בפרלמנט, וצריך 80% כדי להתגבר עליה. בינתיים אלה הדעות שהושמעו, ואין היגיון שנמציא בעצמנו עמדות שאיש עוד לא תמך בהן. אם מישהו יתמוך ברצינות במשהו אחר - נצטרך להוסיף אותו. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ו • 00:06, 10 ביוני 2016 (IDT)

לשם ההבהרה, מלבד הסעיף הראשון, ההחלטה בשאר הסעיפים הי לפי חציון? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:27, 14 ביוני 2016 (IDT)

אם משתמשים בחציון, למה להגביל את המצביעים ל3 אפשרויות? שכל אח יכתוב כמה אחוזים הוא חושב והחציון עדין יהיה חציון? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:50, 14 ביוני 2016 (IDT)

הייתי מבקש מנרו יאיר להסביר, אך נראלי שהסיבה היא פשוט כדי לפשט. שיהיה ברור לכל מה צריך להצביע. בצירוף לכך שלא הועלתה אפשרות אחרת מ-3 אפשרויות אלו בדיונים כאן. עם זאת, אם נרו לא יתנגד, אנסח את ההצעה כפתוחת אפשרויות. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:28, 15 ביוני 2016 (IDT)

נכון. אני לא חושב שרבים ידרשו יותר מ-60% (ודאי לא רוב המצביעים, ולכן יותר מ-60 יתורגם בפועל ל-60), וגם לא פחות מ-50. מה נשאר לנו? 53? 57? 51.5? אם אף אחד לא יתמוך בזה - נראה לי ממש מיותר. הרי לא מדובר בממוצע אלא בחציון. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ו • 20:00, 15 ביוני 2016 (IDT)

בלי האפשרות להצביע "54%" אינך יכול לדעת אם מי שמצביע 55% עושה זאת משום שהוא תומך בכל מספר מעל 51% או מפני שהוא היה מעדיף 58% ונאלץ להתפשר. עוזי ו. - שיחה 21:30, 15 ביוני 2016 (IDT)

עוזי זה בדיוק מה שנרו טוען. הצבעה על 58 או 51 היא בלתי סבירה. אפשר להגיד בוודאות כמעט מוחלטת שאין מי שרוצה מספר לא עגול. על כן, מבלי שתועלה בקשה ברורה לאפשרות כזאת, זה לגמרי לא נחוץ. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 21:46, 15 ביוני 2016 (IDT)

ההערה של עוזי נכונה מנקודת מבט מתמטית, או כשרוצים להציג נתונים סטטיסטיים מדויקים של שני מקומות לאחר הנקודה; אבל כל עוד אני לא שומע שמישהו רוצה בפירוש מספר אקזוטי כלשהו - אני מעריך שהקהילה תעדיף מספר עגול על פני דיוק מדעי. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ו • 23:53, 15 ביוני 2016 (IDT)

ההצבעה הפתוחה לא נועדה לאפשר לאנשים לבחור דווקא ב-57.36%. בסוף ההצבעה צריך יהיה לפרש את התוצאות. החופש לבחור כל מספר (גם אם אף אחד לא יממש אותו) הוא ההצדקה לכך שמאמצים את החציון כהחלטה מוסכמת. עוזי ו. - שיחה 00:30, 16 ביוני 2016 (IDT)

לא הבנתי. נדמה לי שיש כאן מתח בין מתמטיקה מקצועית ואמת מדעית ובין הרצון האנושי להגיע להחלטה לא רק הוגנת אלא גם בהירה. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ו • 00:34, 16 ביוני 2016 (IDT)

לדעתי המתח נמצא במקום אחר: בין התפיסה המתמטית (והמדעית) של פשטות ובהירות, לבין התפיסה הפופולרית של המושגים האלה. בעיני העקרון "תנו למצביעים להביע את עמדתם באופן חופשי" פשוט ובהיר, גם אם מספרן של האפשרויות שיוצגו גדול משלוש. עוזי ו. - שיחה 10:09, 16 ביוני 2016 (IDT)

חתימות

אני מתייג אלו שחתמו מקודם, לחתום מחדש על ההצעה המתוקנת: Guycn2, Yuri, גנדלף, ליש ו-Eladti. ―Mr. W (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מתייג את שני החותמים Eladti ליש, לאשרר את חתימתם לאור שינוי ההצעה ברוח דברי נרו יאיר. כמו כן אני מתייג את נרו יאיר עצמו ואת גנדלף לחתום ונוכל לקשר מהפרלמנט. לאחר הקישור נחכה עד לאחר החג, ואז נתחיל את ההצבעה בפרלמנט לאחר איסוף חתימות מחודש ואחרון. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:30, 9 ביוני 2016 (IDT)

• Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:27, 8 ביוני 2016 (IDT)
• ליש - שיחה 12:34, 8 ביוני 2016 (IDT) בברכה. מאשרר. בברכה. ליש - שיחה 18:40, 9 ביוני 2016 (IDT)
• אני בעד, אבל נא להעלות לדיון בפרלמנט לאחר החג. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 15:32, 9 ביוני 2016 (IDT)
• Mr. W, אין צורך לתייג אותי שוב ושוב. החתימה היא על עצם העברת הדיון לפרלמנט, על הפרטים הקטנים אתעכב שיגיע הדיון לשם. ראה חתימה זאת כמאושררת אוטומטית מכאן ועד סיום הדיון Eladti - שיחה 15:48, 9 ביוני 2016 (IDT)
• ‏Guycn2 · ☎‏ 08:01, 14 ביוני 2016 (IDT)

חציון או אחוזון?

מצטער שוב לפתוח דיון ואולי לעכב את ההצבעה, אבל לא מדויק לכתוב שסעיפים 2-5 יוכרעו בשיטת החציון. הרי נכון להיום "שינוי של המדיניות הקיימת דורש רוב מיוחס של 60%", וממילא ייתכן שההכרעה תהיה לפי האחוזון ה-60 (או ה-40). עוזי ו. ואני דנו בנושא למעלה ושנינו הסכמנו על עצם העניין. ידוע לי שיש מי שטוענים ששינוי של המדיניות הקיימת מחייב 60% רק אם המדיניות התקבלה בהחלטת פרלמנט, ולגישתם רק סעיף 1 דורש רוב מיוחס. לדעתי גישה זו אינה עולה בקנה אחד עם המדיניות הכתובה. כבר כתבתי שבמידת הצורך אהיה מוכן לקבל בוררות של הבירוקרטים בעניין, אבל לא ניסוח של ההצבעה שקובע מראש שההכרעה בסעיפים 2-5 תהיה לפי חציון, ובמשתמע שאין צורך ברוב מיוחס. בברכה, גנדלף - 13:26, 17/06/16 13:26, 17 ביוני 2016 (IDT)

אי אפשר להפעיל חציון כשנדרש 60%? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:29, 17 ביוני 2016 (IDT)

כלומר, להפעיל אותה שיטה, רק לפי 60%. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:29, 17 ביוני 2016 (IDT)

אני כופר בטענה שמדובר בשינוי המדיניות הקיימת. עד היום לא התייחסו, לפחות לא באופן ברור ושיטתי, לשום דבר כ"שינוי של המדיניות הקיימת", מלבד החלטות מסודרות של הפרלמנט. לכן גם אין בעיה מתמטית. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ו • 13:32, 17 ביוני 2016 (IDT)

אי אפשר לריב על כך. כי כל נסיון להעביר תוצאה של פחות מ-60% ייתקל בהתנגדות מצד אלו שלא בחרו בתוצאה זו. התייחסתי כבר למעלה לבעייתיות והאירוניה שגם בהצעה זו יהיו/יש וויכוחים האם נדרש רוב מיוחס או לא. יש לך פתרון לכך? אולי כדאי שנעלה את זה למזנון ונציע - כהצעת גנדלף שהביורוקרטים יחליטו ומה שהם יחליטו יהיה מקובל על כולם? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:37, 17 ביוני 2016 (IDT)

בכל מקרה צריך להכריע בשאלת הרוב המיוחס *לפני ההצבעה*. עוזי ו. - שיחה 13:39, 17 ביוני 2016 (IDT)

דבליו, לא לריב, להתווכח. אני מסרב להיכנע מראש לדרישה שדברים שאינם "מדיניות קיימת" יוגדרו מראש ככאלה כדי להגיע למטרה רצויה מצדו של מישהו. אני לא יודע אם מישהו יטען זאת (למשל לגבי סעיף ה', זה נשמע לי ממש הזוי), ואם יהיה מישהו כזה - כפי שכתב עוזי, נצביע מראש על זה עצמו. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ו • 13:42, 17 ביוני 2016 (IDT)

תכל'ס איך אתה מציע להכריע בעניין? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:44, 17 ביוני 2016 (IDT)

משתמש:גנדלף, אתה ממשיך לסבור שסעיפים ב-ה הם שינוי של המדיניות הקיימת, למרות טענותיי? נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ו • 13:49, 17 ביוני 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כן W, הכרעה לפי האחוזון ה-60 מיישמת אותו רעיון בסיסי של ההכרעה לפי האחוזון ה-50.00001 (חציון). בדיון עם עוזי טענתי שיש ליישם את הדרישה לרוב המיוחס באופן מתון יותר, אבל מאחר שלא הגענו להסכמה, ובהעדר עניין של עורכים אחרים בדיון, לא אעמוד על דעתי בעניין.

נרו יאיר, אני בהחלט עומד על דעתי, אם כי ממש לא ניסיתי לדחוף אותה באמצעות נוסח ההצבעה. לא נברתי בארכיון הפרלמנט אז איני יודע, אבל האם לגישתך כן יש ראייה מתקדים ברור?

לדעתי הטוב ביותר הוא להסכים לפני ההצבעה שבמידת הצורך יכריעו הבירוקרטים בנושא לאחריה. לאחר ההכרעה בהצבעה שלפנינו, ממילא תהיה לנו מדיניות קיימת אליבא דכל השיטות. אם הצעת הבוררות המותנה מקובלת עליכם, אפשר לכתוב זאת בדף ההצבעה ואין צורך בדיון במזנון, כי הדיונים על ההצבעה מרוכזים כאן. בברכה, גנדלף - 13:56, 17/06/16

אתה טוען שאפילו סעיף ה' הוא בניגוד למדיניות המקובלת? שמעולם לא הכריעו משהו ברוב רגיל? אדרבה, הבא אתה ראיות לכל אחד מארבעת הסעיפים, ולאור הצלחתך אחפש אני (או אחרים) את הראיות ההפוכות. אני לא חושב שקביעת מדיניות עקרונית ובעלת השלכות רבות היא חלק מתפקיד הבירוקרטים. זה גם לא מתאים לבוררות. זו שאלה עקרונית, הקהילה צריכה להחליט בה. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ו • 14:07, 17 ביוני 2016 (IDT)

גנדלף כבר כתב שהוא לא יעמוד על דעתו. אבל צריך הכרעה ברורה *לפני* ההצבעה. שלא יבואו בענות אחר כך. ואני שואל אותך, נרו, פעם נוספת: איך אתה מציע שהקהילה תכריע בעניין? האם לפתוח הצבעת מחלוקת מקדימה? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 14:35, 17 ביוני 2016 (IDT)

הצבעת מחלוקת לא תכריע האם הצבעת המחלוקת עצמה היא שינוי מדיניות. בוררות אד-הוק של בירוקרטים כמובן אינה אידיאלית, אבל זה בדיוק הפיתרון לפי כללי הפרלמנט למחלוקות לגבי תקינות ההצבעה, לרבות לגבי שיטת ההצבעה. (גם אז זו הייתה הצעה שלי). נרו, מדוע לדעתך דווקא עלי להציג תקדימים? ההסתמכות שלי היא על המדיניות הכתובה והרציונל שמאחוריה (או לפחות פרשנותי להם). אם תשכנע אותי שמשמעות הכתוב היא אחרת, אדרבה. שבת שלום בינתיים. בברכה, גנדלף - 15:12, 17/06/16

אם אכן גנדלף לא יעמוד על דעתו - יש מקום לשאול אם מישהו בכלל טוען את זה. אם אין אף אחד - מה הטעם? לדעתי, אם יש מחלוקת בנושא כה משמעותי - הדרך היחידה לפתור אותה היא הצבעת מחלוקת. גנדלף, נראה לי מובן מאליו שאי אפשר לדרוש רוב מיוחס כדי לשנות דברים שאף אחד לא החליט עליהם בעבר באופן מסודר, אפילו לא ברוב של 50%, קל וחומר בן בנו של קל וחומר שאי אפשר לטעון שכל החלטה בפרלמנט חייבת לעבור ב-60%, לא משנה באילו נסיבות. לי זה נשמע דרקוני ולכן איני בטוח שמישהו יטען את זה. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ו • 15:23, 17 ביוני 2016 (IDT)

כולנו יודעים שיש מחלוקת בקהילה האם רק החלטת פרלמנט נחשבת למדיניות קיימת או החלטות/מנהגים אחרים. מכיוון שהנושא הזה תמיד היה שנוי במחלוקת ומעולם לא הוסדר כהלכה, אני חושב שיש לקבל את דעת הרוב בנושא, גם אם מדובר ברוב רגיל. כל דבר אחרי יהיה בגדר כפיית דעת המיעוט על הרוב. יורי - שיחה 20:45, 17 ביוני 2016 (IDT)

דא-עקא, מדובר במחלוקת לגבי מדיניות שעניינה לאפשר למיעוט לכפות את דעתו על רוב רגיל. נרו, אם ניתן לדרוש רוב של 60% בשביל לשנות מדיניות שהתקבלה בפרלמנט ברוב של 51% (או אף במיעוט בהצבעה מרובת חלופות בשיטה הישנה), איני רואה סיבה שלא יהיה ניתן לדרוש רוב של 60% בשביל לשנות מדיניות שהתקבלה במזנון בקונצנזוס של 20 מול 0, למשל. אפשר גם לטעון שכל החלטה בפרלמנט צריכה להיות מאושרת רק ברוב של 60%, אבל את זה המדיניות הנוכחית לא אומרת. בברכה, גנדלף - 03:30, 19/06/16

זו בהחלט לא מדיניות שעניינה לאפשר למיעוט לכפות את דעתו על הרוב. זו מדיניות שמטרתה לחסוך הצבעות חוזרות במקרים שהרוב כבר הושג. אין כמעט (אולי בכלל) מקרים של קונצנזוס במזנון של 20:0, ולכן זה לא רלוונטי. לגבי סוף דבריך, זו ממש אחת האפשרויות בסעיף ה' של ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 09:40, 19 ביוני 2016 (IDT)

אני מציע שנעבור להצבעה ולאחר שנדע את התוצאות נמשיך בדיון (אם הוא עדיין יהיה רלוונטי). יורי - שיחה 10:00, 19 ביוני 2016 (IDT)

נוסח ההצבעה הנוכחי קובע שההכרעה בסעיפים 2-5 תהיה בשיטת החציון, בניגוד למדיניות, ולכן הוא אינו חוקי. אם יש מחלוקת על כך, אפשר לנהוג לפי המדיניות בנושא מחלוקות על חוקיות הצבעות ולפנות לבירוקרטים לפני העברת ההצבעה לפרלמנט. או, שניתן לפעול לפי הצעתי, ולקבוע בהצעה עצמה, שלאחריה תהיה בוררות של הבירוקרטים במידת הצורך. בברכה, גנדלף - 10:10, 19/06/16

כשאתה כותב "בניגוד למדיניות" אתה מתכוון למה שכבר נידון כאן או למשהו אחר? על כל פנים, הועלו למעלה עוד אפשרויות פעולה במקרה של מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 11:43, 19 ביוני 2016 (IDT)

התכוונתי למה שכבר נידון כאן. ואא"ט התייחסתי לכל אחת מהאפשרויות שהועלו. בברכה, גנדלף - 12:29, 19/06/16

אתה טועה לגמרי. הזכרת שוב את הפתרון המועדף עליך (הכרעה של הבירורקרטים), ואותו בלבד. אני הצעתי פתרון אחר, שנראה לי סביר הרבה יותר: הכרעה דמוקרטית של הקהילה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 14:53, 19 ביוני 2016 (IDT)

התייחסתי לכך ויותר מפעם אחת. בברכה, גנדלף - 15:01, 19/06/16

אני לא יודע אם התייחסת. בהודעתך משעה 10:10 הצעת בחירה בין שתי אפשרויות ששתיהן וריאציות של הפתרון שאתה מאמין בו, ושום דבר אחר. זה כמו שאני אציע לך לבחור בין הצבעה של הקהילה לפני, או הצבעה של הקהילה אחרי. מה שתבחר מבין שתי אלה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 15:04, 19 ביוני 2016 (IDT)

כתבתי בדף הזה לפחות עשרים הודעות שלא נכתבו בשעה 10:10 (חלקן למטה מכאן) וקצת נמאס לי לחזור על עצמי. בברכה, גנדלף - 15:12, 19/06/16

כמובן, כתבת בימי חייך המון דברים טובים. אני התייחסתי רק לדבריך בשעה האמורה, שבהם הצעת שתי אפשרויות בדיוק, כנ"ל. או שאיני מבין מה אתה מתכוון. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 15:21, 19 ביוני 2016 (IDT)

התכוונתי שהתייחסתי לכך בכמה מההודעות האחרות שכתבתי בימי חיי ובדיון הנוכחי בפרט. בברכה, גנדלף - 15:39, 19/06/16

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רבותיי אני קורא לכם לסדר .

אתם מתווכחים עכשיו איך להכריע בוויכוח שהתווכחתם בו איך להכריע את ההצבעה הפרלמנטרית . אפשר להתווכח על כל דבר, אבל כך שום דבר לא יזוז במילימטר.

אני חושב שבהצבעת מחלוקת בעניין, בה הקהילה עצמה תכריע את שיטת ההצבעה, היא דרך מטוטמטת להכריע בעניין, אבל בהיעדר הסכמה על הכרעה ביורוקרטית לא מצאתי דרך טובה ממנה. אזמין במזנון עוד חברה לכאן, ואח"כ נפתח הצבעת מחלוקת וחאלס.

אל תתווכחו איתי גם על זה בבקשה! Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:53, 19 ביוני 2016 (IDT)

הצבעת שמוכרעת ברוב של 51% אינה תחליף לשינוי מדיניות שדורש רוב של 60%. אחרת רוב של 51% תמיד יוכל לשנות את המדיניות באמצעות הצבעה טרומית על השאלה האם במקרה הספציפי נדרש רוב מיוחס. הקהילה קבעה את הכללים, אבל שומרי הסף של הפרלמנט הם מפעילי המערכת. למען ההגינות, אני מבקש לעדכן אותי כשתפנה לוק:במ בבקשה להסיר את ההגנה, על מנת שאציג שם את התנגדותי. במקרה של מחלוקת בין המפעילים אמורים להכריע הבירוקרטים והם בלבד. כל זה כתוב במפורש בוק:פר לאחר שאושר בידי הקהילה בנוהלים המקובלים. (בדיוק כפי שכתובה שם המדיניות לפיה שינוי מדיניות דורש רוב של 60%, ממנה ההצעה מתעלמת.) במקרה זה הצעתי לנסח את ההצעה באופן ניטרלי ואז לפנות לבירוקרטים בלי לעבור דרך וק:במ ורק אם התוצאה תצריך זאת. אבל זה לשיקול דעתך. בברכה, גנדלף - 12:27, 19/06/16

גנדלף, הצבעת המחלוקת תוכרע ברוב מיוחס, ואם לא יהיה רוב מיוחס, נידרש בהצבעת המחלוקת להכרעת הביורוקרטים. אני רוצה להימנע בכל מחיר מפתיחת ההצבעה בפרלמנט, לפני הכרעה בענין הזה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:43, 19 ביוני 2016 (IDT)

יש לי רעיון אחר: נרו יאיר, אם יהיה קונצנזוס או כמעט קונצנזוס בקהילה שהבירוקרטים יכריעו *מראש* האם דרוש רוב מיוחס או לא, עדיין תתעקש על הצבעה? כי כאילו אז תקבל החלטה ביורקרטית - במעין בוררות - שנתמכת בקונצנזוס קהילתי. מה אתה אומר? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 14:01, 19 ביוני 2016 (IDT)

לטעמי זה מסורבל יותר, אבל איך שאתה רוצה. בברכה, גנדלף - 14:01, 19/06/16

אני מתנגד לכך שהבירוקרטים יכריעו בנושא. אני לא מאמין שזה בסמכותם. שלא לדבר על כך שחלק מהם כבר הביעו את עמדתם בנושא שעל הפרק אז אני לא רואה איך אפשר לראות בהם בוררים ניטרליים. יורי - שיחה 14:30, 19 ביוני 2016 (IDT)

בדיוק כמו יורי, אין כאן שום קשר לתפקידם של הבירוקרטים. יש פה קהילה שעובדת קשה לכתוב אנציקלופדיה, והיא צריכה להכריע. אני מתנגד בתוקף לרעיון שמישהו, חשוב או חכם או הוגן ככל שיהיה, יכול בנושא כזה לכפות את רוב הקהילה. הרוב צריך לקבוע. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 14:53, 19 ביוני 2016 (IDT)

אז הייתם צריכים להתנגד ב-2013 כשהקהילה האצילה את הסמכות להכריע לגבי תקינות הצעות לפרלמנט למפעילי מערכת, ובמקרה של מחלוקות ביניהם, לבירוקרטים בלבד. גם לא משנה אם עמדתם ידועה (לא לי אגב) כי אין מדובר על בוררות בהסכמה. בברכה, גנדלף - 15:01, 19/06/16

על מה אתה מדבר? נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 15:02, 19 ביוני 2016 (IDT)

Yuri ו-נרו יאיר, איך אתם מציעים להכריע במקרה של פחות מ-60% בהצבעת המחלוקת? הרי מיד יעלה הטיעון שבמידה ואין 60% - הרוב לא מספיק בדיוק כשם שהוא לא מספיק - לפי אותו טיעון - בהצבעת הפרלמנט עצמה? ואל תגידו לי "אני לא חושב שצריך רוב מיוחס בהצבעת המחלוקת", כי מה שאתם חושבים לא רלוונטי. יווצר מצב של ערעור על ההכרעה, ומצב כזה איננו לטובת מי מן הצדדים. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:11, 19 ביוני 2016 (IDT)

שוב, אנא עיין במה שנכתב בפרלמנט לגבי אישור מפעיל מערכת לתקינות ההצעה, לרבות לגבי "תקינות שיטת ההצבעה ביחס לנהלים (למשל, איזה רוב דרוש כדי לקבוע שהיא התקבלה)", ובכך שבמקרה של אי הסכמה בין המפעילים יכריע בירוקרט. בברכה, גנדלף - 15:10, 19/06/16

דבליו, עניתי על זה כמה פעמים. הקהילה תכריע ממש בשאלה שאתה שואל, ברוב רגיל. גנדלף, הלשון שם היא דוגמה לכללים המנוסחים באופן גרוע, אבל ראשית אני מבקש להבין מי החליט על הנוסח הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 15:20, 19 ביוני 2016 (IDT)

היה דיון במזנון במשך כחודש שהסתיים בנוסח שאא"ט התקבל על דעת כל המשתתפים (למרות שביני לבין עצמי לא התלהבתי מכל מילה בו). כאמור, הדיון אורכב ל-שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 4#פרק זמן מינימלי לבחינת נוסח הצעה לפני שמועלית לפרלמנט. ההצעה שלי להסמיך את הבירוקרטים כבוררים נמצאת לקראת הסוף. בברכה, גנדלף - 15:39, 19/06/16

על זה בדיוק אני מדבר. היה שם דיון במזנון עם משתתפים רבים שלא התמקד כלל בשאלה שאנו דנים בה עכשיו. בסופו הערת הערה נכונה בעיקרה, שצריך לקבוע גם מה קורה במקרה של מחלוקת. למעשה ההצבעה הנוכחית, שאנו דנים בה, אמורה לפתור את זה מהשורש, באופן מסודר. זה מה שהיה אמור להתקיים מלכתחילה, כשהוקם הפרלמנט. אבל במקום זה הצעת אתה ברגע האחרון נוסח, משתמש נוסף הסכים איתך, הדברים נוסחו ברישול, ועכשיו זה כבר חזק יותר מעמדת רוב הקהילה?! אני מתקשה להאמין שזו העמדה שלך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 15:51, 19 ביוני 2016 (IDT)

נרו יאיר, אני מצטט עצמי ממה שכתבתי למעלה:

"ואל תגידו לי "אני לא חושב שצריך רוב מיוחס בהצבעת המחלוקת", כי מה שאתם חושבים לא רלוונטי. יווצר מצב של ערעור על ההכרעה, ומצב כזה איננו לטובת מי מן הצדדים." לא ענית על זה. אתה רק ממשיך לטעון שלדעתך רוב רגיל מספיק. מה תעשה כשיהיה ערעור (ובעצם כבר יש) על דבריך אלה? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:04, 19 ביוני 2016 (IDT)

לדעתי עניתי כבר כמה פעמים על השאלה הזאת, ואענה שוב: הקהילה תקבע איזה רוב נצרך, 50, 60, 100 או 300 אחוז. הקהילה תענה על השאלה שלך בהצבעה נוספת, ועדיף לפני, כדי שלא יהיו ספקות בעת ההצבעה העיקרית. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 17:07, 19 ביוני 2016 (IDT)

ואני שוב אומר, בוא נצביע. לא נגיד דבר מראש על איזה רף נדרש. לאחר שההצבעה תסתיים אפשר יהיה לדון האם צריך רוב של 60% או 50%. בוא נסיים קודם עם החלק של ההצבעה. יורי - שיחה 19:23, 19 ביוני 2016 (IDT)

נרו, ההצעה הנוכחית כלל אינה עוסקת בשאלה איך מכריעים במחלוקות לגבי תקינות ההצעה. כל מה שיש לנו זה המדיניות הכתובה. היא התקבלה באופן דומה ואולי עדיף במקצת על האופן בו התקבלו רוב הכללים שבדפי המדיניות בוויקיפדיה - על סמך קונצנזוס במזנון. הצבעה בפרלמנט היא לדעתי האפשרות הפחות טובה בה אנו נאלצים להיעזר כשהדיון לא מוביל להסכמה והרוב כופה את דעתו על המיעוט. ההצבעה אינה כלי לשיפור הניסוח. מעבר להיבט הפורמלי, כפי שכתבתי שם אני באמת סבור שעדיף שהבירוקרטים, על אף היותם רחוקים משלמות, ישמשו כיועצים משפטיים, ולהותיר לקהילה רק את ההכרעה בשאלות המהותיות. בנוסף, במקרה הזה כלל אין אפשרות לתת לקהילה להכריע, כי אז נצטרך הצבעה טרומית בשביל להכריע מה הרוב הנדרש בהצבעה הטרומית, וחוזר חלילה עד אינסוף. מישהו צריך לקבל את הסמכות לפרש את הכללים העוסקים בתוקף החלטת הרוב (הלא-מיוחס) עצמה. בברכה, גנדלף - 19:58, 19/06/16

אני סבור שמה שנכתב במקרה הזה: א. מנוסח באופן מבולבל. ב. התקבל ללא דיון מסודר בנושא הזה עצמו אלא אגב שאלות אחרות ובאופן בעייתי מאוד. מדובר על דיונים בשיחת ויקיפדיה:פרלמנט. התנהל שם דיון בנושא "פרק זמן מינימלי לבחינת נוסח הצעה לפני שמועלית לפרלמנט". קבוצה של משתמשים הביעה את דעתה, ובסופו של דבר כתבת שצריך להגדיר את הבירוקרטים כבוררים. כבר קודם לכן עבר הדיון באותו דף לוויכוחים סוערים בנושאים אחרים. אחרי למעלה משבועיים בא משתמש נוסף ותמך בדעתך, במעלה הדף שכאמור המשיך הרחק הלאה. גם לפי הכותרת אי אפשר היה לדעת במה בכלל מדובר. אני לא יודע אם זה עדיף במקצת או בכלל על קבלת החלטות במקרים אחרים - אבל זו דרך גרועה במיוחד לדרוש מהקהילה להתיישר. לטעמי הסכמה שלך עם עוד משתמש לא יכולה להפוך בשום קונסטלציה למשוריינת עד כדי שצריך רוב מיוחס כדי לשנות אותה, אפילו לא באופן שכולם ראו והיו מיודעים אליו, קל וחומר באופן נסתר שכזה. זה ממש הזוי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ו • 11:32, 20 ביוני 2016 (IDT)

הדיון התנהל במזנון במסגרת הצעה מסודרת להליך אישור הצעות לפרלמנט ותחת חטיבת דיון אחת. אין חיסרון בכך שבמקביל התנהלו במזנון דיונים נוספים. הנקודה שהעליתי היא חלק מנושא זה בדיוק והצעתי התקבלה על ידי יוזם ההצעה. אגב, גם אתה תמכת בהצעה תוך הוספת הסתייגות שגם היא אומצה לנוסח ההצעה. כמה ימים לאחר תום הדיון ובהעדר התנגדויות כלשהן, נוסח ההצעה הסופי הועבר לפתיח הפרלמנט ושם הוא נמצא כבר שלוש שנים. באותה מידה שאתה יכול לפקפק בתוקף המדיניות הזו, אתה יכול לפקפק בכל מדיניות של ויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 11:51, 20/06/16

לא במזנון. בדף השיחה הנ"ל. לא תמכתי בהצעה שלך וקרוב לוודאי גם אני, כמו רוב מכריע של הקהילה, בכלל לא ראיתי אותה. הסכמה של שניים בלבד בעייתית מאוד גם במזנון, בטח במעלה המזנון, קל וחומר בדף שיחה. באותה מידה אכן ניתן לפקפק בכל הליך שהתקבל באופן הרעוע הזה, ולטעון ששריון שלו בדרישה לרוב מיוחס כדי להתגבר עליו היא בלתי סבירה לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ו • 11:59, 20 ביוני 2016 (IDT)

היי, הדיון כולו התנהל במזנון ובגלל זה נפתח בתבנית:הועבר, אבל עכשיו ראיתי שהסכמתו של תומר להצעה שלי אכן נוספה אליו רק לאחר שהועבר/אורכב לדף שיחת הפרלמנט. זה לא בדיוק דף נידח, אבל אכן פוטנציאל לפספסוס הדברים. צר לי על כך. אבל אני לא חושב שזה מצדיק התעלמות מהנ"ל לאחר שהוצג בפרלמנט שלוש שנים ללא עוררין, ובפרט בהתחשב בחלופות שהוצעו. באופן כללי אשמח, כפי שהצעתי ממזמן, לבטל את הדרישה לרוב מיוחס. אבל בינתיים זו המדיניות, וגם ההחלטה לבטל אותה צריכה להתקבל לפיה. בברכה, גנדלף - 12:36, 20/06/16

אתה עצמך היית צריך לעצור את מי שהכניס את זה לפרלמנט ולומר לו שכך לא מקבלים החלטות דרמטיות. לא עשית את זה, כמו שאחרים לא עשו את זה, כי כשדברים כבר נכנסים בידי משתמש מוערך לפרלמנט - אין מנגנוני ביקורת, מניחים שזה עבר את הנוהל הנצרך, מה גם שהדיון העיקרי, שכן התנהל, עסק בנושאים אחרים לגמרי, זה נתפס כדבר אגבי. כך לא קובעים מדיניות, וכך גם לא נקבעת מדיניות בדיעבד. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ו • 12:45, 20 ביוני 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פתחתי הצבעת מחלוקת. גנדלף ונרו יאיר כיתבו שם את טיעוניכם. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 20:24, 19 ביוני 2016 (IDT)

Mr. W, שורה לפני כן הסברתי (לאחרונה) מדוע ההצבעה לא תועיל. אין משמעות להצבעת מחלוקת על דף טיוטה פרטי. אם המטרה היא לשנות את המדיניות המסמיכה את מפעילי המערכת והבירוקרטים לקבוע את חוקיות הצעות לפרלמנט, יש להצביע על ההצעה בפרלמנט לאחר איסוף חמש חתימות ואישור תקינותה (אולי באמצעות רקורסיה אינסופית של הצבעות). אם מדובר בניסיון גישור, אנא הסבר כיצד אתה מציע שההצבעה תוכרע. אם לא נסכים לכך, אז חבל על הזמן. בברכה, גנדלף - 21:09, 19/06/16 21:09, 19 ביוני 2016 (IDT)

גנדלף הסרתי מהפתיח של הפרלמנט את המשפט הקובע שבמקרה של מחלוקת זכות המילה האחרונה תעבור לבירוקרטים. דבריך על כך שמדובר במדיניות קיימת לא נכונים. בדיון בזמנו התקיימה הצבעה על נוסח מסוים שלא כלל משפט זה. לא מצאתי בדיון הסכמה רחבה להוספת משפט זה לנוסח הסופי ונראה שהכללתו בדף הפרלמנט נבע מטעות. יורי - שיחה 22:07, 19 ביוני 2016 (IDT)

רוב דפי המדיניות של ויקיפדיה אושרו בדיון במזנון, ואא"ט מעולם לא נשמעה דרישה לסבב גיוס חתימות נרחב לאחר כל שינוי או תוספת להצעה במהלך הדיון. מי שהיה רוצה היה יכול להתנגד להוספת המשפט במהלך הדיון, כשהמדיניות נוספה לדף, או תוך זמן סביר לאחר מכן. לאחר שלוש שנים, יש צורך בדיון חדש. לכן החזרתי את הגרסה היציבה. בברכה, גנדלף - 03:21, 20/06/16

נראה שיש כאן התעקשות מצדכם לא להכריע בעניין בשום אופן. אתם מתווכחים לא רק על הנושא עצמו אלא אף מתווכחים איך להכריע, וכל דרך הכרעה שהצעתי נתקלה בהתנגדות עזה מאחד מכם.

על כן, אין לי ברירה אלא לפנות לביורקרטים עצמם. מאחר שנרו יאיר טוען שאין זה בסמכותם, אני מציע לבירוקרטים את הפתרון היחידי שיתקבל על דעת כולם:

תיפתח הצבעת מחלוקת, והביורקרטים יתמכו פה אחד בהכרעת הרוב הרגיל בהצבעה זאת.

הערות:

• הקסם בפתרון זה הוא שגם נרו יאיר וגם גנדלף יקבלו את מה שהם רוצים.
• הצעה זו לבירוקרטים היא עצה טובה, וכמובן שאין ביכולתי לכפות עליהם לנהוג כדבריי.

אני מתייג את הביורוקרטים דוד שי, אריאל וערן Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:19, 19 ביוני 2016 (IDT)

ח"ח על היצירתיות... אגב, לפי הכללים מספיק שאחד מהם יקבל (או ידחה) את הצעתך, אם האחרים לא יחלקו עליו.

והערה יסודית לגבי הצבעת המחלוקת עצמה: בהינתן שדרוש רוב של 60% לשינוי סעיף מסוים, יש להחליט גם מהי המדיניות הנוכחית שהרוב דרוש נגדה. לפי קריאה פשוטה ולענ"ד גם מאוד הגיונית של המפורש בפרלמנט מקדמת דנא, הרוב המיוחס דרוש בכל מקרה של שינוי מדיניות (ללא תלות בשאלה כיצד היא נקבעה) ואינו דרוש במקרה של מדיניות חדשה. זה אומר שבסעיפים 1-4 המדיניות הנוכחית מחייבת רוב של 60%, ובשביל להקטין (או להגדיל) שיעור זה דרוש רוב מיוחס, ובסעיף 5 המדיניות הנוכחית מחייבת רוב רגיל בלבד, ובשביל להגדיל רוב זה דרוש רוב מיוחס. אם הצבעת המחלוקת תצא לפועל אני מתכוון להציג זאת בעמדה שבשמה אטען, ולמען הסדר הטוב אני מבק גם מנרו יאיר (שכבר הציג בדף ההצבעה את נימוקיו) שגם בכותרת עמדת הצד הראשון יובהר במפורש כנגד מה דרוש רוב של 60% בסעיף 1. גם ההקדמה יהיה צריך לערוך בהתאם. כל זה, כאמור, בתלות בביורוקרטים. בברכה, גנדלף - 03:21, 20/06/16 03:21, 20 ביוני 2016 (IDT)

למה שלא תעשו הצבעה על איך לעשות הצבעה על איך לעשות הצבעה על איך לעשות הצבעה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:35, 20 ביוני 2016 (IDT)

גנדלף, עניתי לזה כבר פעמים רבות, ומפאת כבודך אענה שוב. יש כאן מחלוקת בפרשנות, ולכן הקהילה תקבע איך צריך לפרש את הדברים. אבהיר בעמדת הצד הראשון את מה שביקשת, אבל לא בכותרת, שהיא כבר מספיק ארוכה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ו • 11:44, 20 ביוני 2016 (IDT)

כתבתי את מה שכתבתי שבכוונתי להציג בעמדה שבשמה אטען, כדוגמה להבהרה הנדרשת מצד כל עמדה ברורה שתוצג, אליבא דכולי עלמא (אני מקווה). בברכה, גנדלף - 13:00, 20/06/16

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מאחר שגיליתי שההסכמה להוספת המשפט על הכרעה של הביורוקרטים הייתה רק כשהדיון על ההצעה אורכב מהמזנון לדף שיחת הפרלמנט ואולי בגלל זה נרו יאיר לא התנגד כבר אז, והואיל והפעלת הסעיף לא נדרשה עד היום וכעת מעוררת התנגדות, איני מתנגד לכך שהמשפט ימחק מהמדיניות, ושבמקרה זה נחליט בהצבעת מחלוקת מקדמית. בברכה, גנדלף - 13:00, 20/06/16

- מזל"ט. תכתוב את טיעוניך שם ונגמור את הסאגה הזאת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:09, 20 ביוני 2016 (IDT)

שבירה חזקה

הולכים ומסתבכים, מסתבכים והולכים. אני חוזר על ההצעה המקורית שלי:

1. הצבעה להקטנת הרוב המיוחס מ-60% ל-55% מבלי לעסוק בנושאים נוספים בהצבעה זו.
2. אם ההצבעה הראשונה צלחה, הצבעה בה יקבע שרוב מיוחס ידרש רק לשינוי כלל שעבר בפרלמנט. בלי הגבלות זמן.

ההצעה שלי פשוטה, לכן יש לה סיכוי טוב לעבור - ככל שההצעה מסובכת יותר, ככל שדרך ההצבעה מורכבת יותר, סיכויי ההצלחה הולכים ופוחתים. בברכה. ליש - שיחה 22:32, 19 ביוני 2016 (IDT)

אין קשר בין הדברים. הקהילה יכולה להחליט ששינוי החלטה של הפרלמנט צריך להישאר על 60%, ובמקביל כל דבר אחר צריך לעבור ברוב רגיל. זו דעתי אגב, אם כי ה-60% צריכים להחזיק רק למשך 5 שנים, אחר כך צריך לאפשר לקהילה לחשוב מחדש, אם תהיה דרישה כזאת מצד 5 בעלי זכות בחירה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 23:16, 19 ביוני 2016 (IDT)

איסוף חתימות אחרון כדי להעלות לפרלמנט

כפי דרישת הכללים, ייאספו כאן בפעם האחרונה 5 חתימות לנוסח הסופי של ההצעה, בכדי שנוכל סופסוף להעלותה לפרלמנט להצבעה.

אני מתייג כאלו מחתימות קודמות: Guycn2, Yuri, גנדלף, ליש, Eladti, נרו יאיר. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:27, 17 ביוני 2016 (IDT)

חתימות

1. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 13:27, 17 ביוני 2016 (IDT)
2. ‏Guycn2 · ☎‏ 13:30, 17 ביוני 2016 (IDT)
3. בברכה. ליש - שיחה 14:59, 17 ביוני 2016 (IDT)
4. יורי - שיחה 20:34, 17 ביוני 2016 (IDT)
5. בפעם האחרונה Eladti - שיחה 14:03, 19 ביוני 2016 (IDT)