שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הצבעה על שחזור ערכים

מדוע בסעיף הראשון "קולות המתנגדים, ייחשבו לצורך חישוב החציון כ-"אינסוף""?

הרי התנגדות לסעיף משמעו השארת הנוהג הקיים, שבו דין הצבעת שחזור כדין הצבעת המחיקה הראשונה, ואם אין 55% נגד השחזור הערך משוחזר. לא כך? בברכה, משתמש כבד - 12:15, 26/06/13

הסיבה לפתיחת ההצבעה היא שאין נוהג קיים מוסכם, ולכן לא התאפשרה פתיחת הצבעות כאלה. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:26, 26 ביוני 2013 (IDT)

לגבי פתיחת הצבעה חדשה בהעדר שינוי מהותי בנסיבות אין נוהג מוסכם. אך גם כשיש שינוי מהותי בנסיבות לא תמיד הערך משוחזר בלי הצבעה. כך היה לדוגמא במקרה של סתיו שפיר. אם כל ההצעה אינה עוסקת בהצבעות שחזור שכאלו, כדאי להבהיר זאת במבוא. בברכה, משתמש כבד - 13:34, 26/06/13

אני מודה ומתוודה שבחודשים האחרונים עסקתי בעיקר בעריכה במרחב הראשי ולא עקבתי אחר הדיונים שנערכו על הנושא במזנון. לכן ייתכן שלשאלתי ניתן כבר מענה שאיני ער לו. השאלה היא זו: אני מניח ש"שינוי נסיבות" משמעו שינוי בנסיבותיו של מושא הערך. דהיינו - מכיוון שאנו יודעים עליו דבר מה חדש, ניתן לעורר מחדש את סוגיית החשיבות. אבל אם זה המצב, מהי ההצדקה האפשרית לשחזור ערך שהקהילה החליטה שאינו עומד במבחני החשיבות בלי שהיה שינוי נסיבות? במילים אחרות: מהי הסיטואציה שמדמיינים מנסחי ההצעה בפרלמנט? איזו היא הסיטואציה שבה כלום לא השתנה ובכל זאת מעוניינים לשחזר ערך שנמחק מפאת חוסר חשיבות? ניסיתי לחשוב על כך לעומק והמסקנה שהגעתי אליה היא שהכוונה למקרים שבהם לא השתנה דבר ביחס למושא הערך אך יש יסוד להאמין שמשהו השתנה בקהיליית ויקיפדיה, כך שהיא יותר "ליברלית" ביחס לערכים מאותו סוג. האם אני צודק? האם לכך הכוונה? ואולי שאלה פורמלית: האם לא ניתן להתייחס גם לשינוי בקהילת ויקיפדיה כאל שינוי נסיבות? Dvh - שיחה 17:13, 26 ביוני 2013 (IDT)

מהמעט שראיתי במזנון נדמה לי שאכן הכוונה לשינוי בנורמות של וויקיפדיה. באשר לשאלתך האחרונה, דעתי היא שמאחר ששינוי מהותי נסיבות אינו מוגדר היטב, מסתבר שמי שמעוניין לשחזר את הערך יפרש את המושג באופן מרחיב. לכן לדעתי הפיתרון היציב היחיד הוא ניהול כל הצבעות המחיקה לפי פרמטרים אחידים. הרי איננו משופעים בהצבעות מחיקה חוזרות ומיותרות (גם זאת נכתב במזנון). הבה נניח למצביעים להחליט אם הנסיבות השתנו או לא. בברכה, משתמש כבד - 17:26, 26/06/13

יש עניין נוסף שחשוב להדגיש, לדעתי, והוא המילה "מהותי". ייתכן שחל שינוי נסיבות כלשהו,לא מהותי, שאינו מצריך שחזור אוטומטי של המחיקה, אבל מצדיק עיון מחדש בהחלטה. למשל- רבים (ואני ביניהם) הצביעו בזמנו בעד מחיקת הערך דפני ליף מכיוון ש"אין פרספקטיבה של זמן". נניח והיא הייתה נמחקת, אז היום זה היה זמן טוב לחשוב על העניין מחדש, ולראות אם עדיין לא ראוי ערך. זאת למרות שלא היה שינוי נסיבות מהותי שמצדיק שחזור. בלנק - שיחה 23:19, 26 ביוני 2013 (IDT)

מאוכזב מאוד

מדוע בשביל למחוק ערך מושקע צריך 55% אבל בשביל לשחזר צריך 60%? נכון שכבר הוחלט למחוק, אבל אם עברה יותר משנה ויש מספר ויקיפדים שחתמו שרוצים שתהיה הצבעת שחזור, זה כמו לפתוח דף חדש כאילו הערך מעולם לא היה. וזו הסיבה שכאשר משווים בינינו לוויקיפדיות אחרות, אצלנו הרבה יותר קשה למצוא מידע. משום שכל דבר אצלנו רוצים למחוק. חבל. ויקיפדיות מצליחות (כמו ויקיפדיה האנגלית והגרמנית) פועלות בשיטה של "מוחקים רק במקרים קיצוניים מאוד" וכך צריך להיות על מנת שוויקיפדיה תהיה טובה יותר. חבל, Guycn2 המאוכזב - שיחה • הצביעו לסמל חגיגת העשור! 01:47, 4 ביולי 2013 (IDT)

זו ויקיפדיה העברית והיא לא תשתנה בקרוב, עשה כמוני וצמצם את הפעילות כאן לטובת האנגלית שם תוכל לתרום כרצונך. Assafn • שיחה 11:26, 4 ביולי 2013 (IDT)

הקהילה לא מעוניינת בהצבעות חוזרות ונשנות על ערכים, לכן כדי שיישאר רצוי שיהיה רוב כזה מובהק שימנע החלטה התלויה ברוב אקראי. ולגבי הויקיפדיה האנגלית נסה שם לערוך בערכים הקשורים בישראל בחלקם יוציאו לך את הנשמה. ממש לא כרצונך חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:55, 4 ביולי 2013 (IDT)

נסי לעשות זאת כאן בערך ישראל ונשמתך תצא שבעתיים. בערכים אחרים שהם לא נושאים אקטואלים חמים ומלבי יצרים תהיה לך באנגלית יד חופשית. Assafn • שיחה 13:22, 4 ביולי 2013 (IDT)

אני לא מדברת רק על ערכים פוליטיים, שם מוצאים פוליטיקה גם בערכים תמימים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:30, 4 ביולי 2013 (IDT)

איך שהוא יש מי שמצליחים לערוך כאן לאורך שנים בלי שיוציאו להם את הנשמה ובלי שימחקו להם ערכים מושקעים (אם ערך מושקע כהלכה, אין שום סיבה למחוק אותו). לוויקיפדיה האנגלית יש מעלות משלה, בעיקר ריבוי עצום של כותבים, אבל לא חסרות מגרעות, ואם תסתכל, תראה כמה תבניות שכתוב, הרחבה והוספת מקורות מתנוססות שם על ערכים רבים, ובמשך השנים מצאתי שם לא מעט שגיאות, אי-דיוקים ופטפטת חסרת רסן, שלא היו שורדים אצלנו וטוב שכך. אינני יודעת באילו ערכים כתבת ואילו מכשולים הציבו לפניך, אבל למי שכותב היטב, כתיבה אנציקלופדית לפי כללי הוויקיפדיה, יש יד חופשית לעריכה לא פחות מאשר בוויקיפדיה האנגלית. השאלה היא איך מנצלים את "היד החופשית" הזאת.שלומית קדם - שיחה 14:04, 4 ביולי 2013 (IDT)

שלומית, תודה על דבריך המעודדים. דוד שי - שיחה 19:26, 4 ביולי 2013 (IDT)

אכן המחקנות המופרזת והיחס הלא מעודד מבריחים כותבים רבים. מי שיכתוב מאות ערכים בתחומים שהוא מתמצא בהם, יימנע מכתיבת ערכים שחשיבותם גבולית, ויתרחק מערכים ועריכות שנויים במחלוקת אולי לא יסבול מהצקות. אבל וויקיפדיה העברית לא יכולה להסתמך רק על וותיקים ומנוסים, אלא משוועת לעורכים רבים גם פחות מנוסים, וצריך להקל עליהם ולא להפך. אגסי - שיחה 19:51, 4 ביולי 2013 (IDT)

אגסי, הדרך לעזור לעורכים שאינם מנוסים היא בהדרכתם לכתיבה נכונה. כל ותיק היה פעם חדש וחסר נסיון, וכולנו התנסינו בהערות, חלקן נעימות וחלקן פחות, עד שלמדנו. אם נעודד כתיבה מפוקפקת בערכים גבוליים ושנויים במחלוקת, לא נשיג את המטרה הרצויה, ואם נתעלם ממחלוקת לגיטימית (שאינה למטרת התנצחות בלבד), נוריד את רמת הוויקיפדיה. כל מה ששנוי במחלוקת צריך לעמוד לדיון עד לתוצאה מקובלת. מדבריך אפשר להסיק, שכתיבה בתחומים שאדם מתמצא בהם היא דבר שלילי וכתיבת ערכים שחשיבותם גבולית היא מעשה טוב ונכון. אני חולקת על כך. להצקות אין מקום, אבל הערות, הסברים והדרכה גם יעזרו לעורכים חסרי נסיון להשתפר וגם ישפרו את איכות הוויקיפדיה, והרי זה מה שכולנו רוצים.שלומית קדם - שיחה 21:02, 4 ביולי 2013 (IDT)

אני כמובן בעד הדרכה, אבל היחס צריך להיות הרבה יותר חם ומתחשב, ופחות כוחני וקטנוני, כמו בעסק שלא רוצה לאבד לקוחות. יש המון מקום לשיפור, ממה שאני רואה וממה שאני חוויתי על בשרי. כך יהיו לנו יותר כותבים וכותבות וגם יותר מומחים יכתבו כאן.אגסי - שיחה 22:08, 4 ביולי 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני בהחלט מסכים עם אגסי. זה אולי אפילו מעליב משתמשים שמשקיעים בכתיבת ערך ואומרים להם "אין חשיבות למה שכתבתם". לכל דבר יש חשיבות. אולי לא כל דבר זכאי לערך משל עצמו, אך אם הערך מורחב וכתוב בצורה ברורה ואנציקלופדית, אז מה הבעיה? ויקיפדיה העברית רק תורחב. בברכה, Guycn2 - שיחה 03:56, 9 ביולי 2013 (IDT)

בוא נקצין, מול הבית שלי יש מגרש משחקים שמשרת את כל ילדי השכונה. למגרש יש חשיבות לשכונה, אבל אם ייכתב עליו ערך גם אם הוא יהיה מושקע עם תמונות, אין לו כל חשיבות אנציקלופדית, אפילו לא כאזכור בערך על השכונה. כל ערך דורש השקעה ותחזוקה, אנחנו יכולים למלא את ויקיפדיה בערכים מסוג זה, ובמקום שתהיה לנו ויקיפדיה איכותית, יהיו לנו המון המון ערכים מסוג זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:26, 9 ביולי 2013 (IDT)

יש הבדל בין ערך על מגרש משחקים להמון ערכים מושקעים אחרים שמוחקים אצלנו. --Guycn2 - שיחה 13:13, 9 ביולי 2013 (IDT)

התייחסתי לדבריך למעלה לכל דבר יש חשיבות. אולי לא כל דבר זכאי לערך משל עצמו. לפי משפט זה גם מגרש המשחקים היה ראוי לערך. אז נראה שגם אתה מסכים שיש ערכים שגם אם הם מושקעים אין מקום להשאירם. עכשיו נשאר רק להחליט היכן עובר רף החשיבות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:01, 9 ביולי 2013 (IDT)

ברור שלא לכל דבר מגיע ערך משל עצמו. אבל למשל בהצבעת השחזור המתקיימת עכשיו - פרק מצליח מאוד של סדרה מצליחה ביותר ובנוסף הערך מופיע ב־21 ויקיפדיות אחרות רוצים (לפחות רצו בעבר) למחוק. דוגמה נוספת היא זו - ערך כזה לא צריך להסכים אפילו להכניס אליו תבנית חשיבות. בברכה, Guycn2 - שיחה 20:14, 10 ביולי 2013 (IDT)

מי לדעתך אמור להחליט היכן עובר הקו? אתה לבד? כולנו לא תמיד מרוצים מהחלטות הקהילה, כמו שאנחנו לא תמיד מרוצים מתוצאות הבחירות, אבל אין ברירה, צריך לדעת לכבד את דעת הרוב. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ג • 21:25, 10 ביולי 2013 (IDT)

לא אמרתי שאני אמור להחליט. אמרתי שזה כ"כ ברור שלערכים כאלו יש חשיבות. --Guycn2 - שיחה 21:34, 10 ביולי 2013 (IDT)

כ"כ ברור למי? לך ברור כך, לאחרים ברור אחרת. מה אמורים לעשות במצב כזה? נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ג • 21:36, 10 ביולי 2013 (IDT)

כל כך ברור לי וכמעט לכל הוויקיפדיות האחרות. --Guycn2 - שיחה 21:42, 10 ביולי 2013 (IDT)

כיצד מצביעים

הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 328

בעקבות ההצבעה האחרונה בפרלמנט, ולאחר שיחת טלפון ארוכה עם משתמש:Aizenr, אני מבקש להציע את ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה. הדף מציג את השיטה המומלצת בעיני לסיכום הצבעות. דף השיחה שלו פתוח לדיון, כמובן. ממי שמתכוון למחות בטענה שהשיטה "מסובכת", אני מבקש לעשות זאת רק לאחר עיון בדף, וללוות את הביקורת בהצעת אלטרנטיבות פשוטות יותר. עוזי ו. - שיחה 17:58, 30 ביוני 2013 (IDT)

לא ברור לי - האם זו לא השיטה הנהוגה כבר כיום (החציון והצעה יחידה)? BlueHorizon - ביבר הזכוכית 00:56, 1 ביולי 2013 (IDT)

יש לנו היום שיטה ברורה ופשוטה מאוד לגבי הצבעות: ויקיפד אחד = קול אחד, שינוי מדיניות דורש רוב של 60% בעד הצעה מסוימת, וקביעת מדיניות חדשה דורשת רוב רגיל של 50%. אה, ועוד דבר חשוב: אנחנו לא מנסים לנחש מה המשתמשים רוצים. כל אחד מביע את עצמו היטב.

מעבר לכך, אמרו כבר מספר רב של פעמים שלא רוצים פה את שולצה. לא מוכנים לשיטות שדורשות תואר במתמטיקה כדי להבין אותם. מודה באשמה: אני לא מבין בתורת המשחקים כמו פרופסור אומן. וכן, חציון זה מדד אקראי לחלוטין. אין לו שום משמעות הגיונית מבחינתם של רוב האנשים, והם לא מבינים אותו. אז נמאס לנו שמתייחסים אלינו כמו לטמבלים שלא מבינים מתמטיקה. עוזי, הידע שלך מוערך מאוד ואין ספק שאתה מתמטיקאי מוביל. אבל כמעט כל האנשים פה לא קרובים בכלל לגרד את הרמה שלך. ככה זה. אתה בטופ, והאחרים טובים בדברים אחרים. מה שברור לך כשמש הוא אפילו לא סינית בשביל אחרים.

מעבר לכך, הפתרון הוא שאנשים יתחילו לעבוד על ההצעות שלהם כמו שצריך, ולא להעלות אותן בצורה מחופפת כמו שאיש המרק עשה (העלה הצעה מבורדקת לפרלמנט בניגוד לכל הנהלים, התלונן על זה שיש בלגאן, ואחרי זה נעלם והשאיר אותנו להתמודד עם הבלגאן). אז הבעיה היא ממש לא בשיטה. היא עובדת פרפקט, ועובדה שעבדה עד היום. הבעיה היא במי שמחפף בעבודה ומתעלם מכל נהלי העבודה בניסיון למחטפים. ככה זה בוודאי לא יעבוד.

ובכלל, אפשר לחשוב איזה אסון מחריד בקנה מידה אבולוציוני יתחולל אם נעבור כמה סבבי הצבעה על אותו נושא. ההצעה שיושבת עכשיו בפרלמנט לא זכתה בכלל לדיון על מהותה. רק על צדדים טכניים שקשורים אליה. אז בגלל זה נצטרך עוד הצבעה/ות. לא נורא. עברנו מתקפות טרולים קשות. נעבור גם את זה. ליל מנוחה לכולם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:07, 1 ביולי 2013 (IDT)

אני מציע להרגיע את ההיסטריה. לא צריך תואר במתמטיקה או הבנה בתורת המשחקים בשביל לעקוב אחרי הסבר פשוט. אם אינך יודע מהו "חציון", זו זכותך שלא לקרוא את הערך; אין שום צורך להכיר את המושג הסטטיסטי (הפשוט להפליא) הזה כדי להבין את השיטה. אבקש רק שתפסיק להגיד מצד אחד שאינך יודע מהו חציון, ומצד שני שזהו "מדד אקראי"; מצד אחד להתייחס לויקיפדים כאל טמבלים, ומצד שני להתלונן שנמאס לך כשעושים את זה.

נניח שרוצים לבחור כמה זמן יש להמתין עד לפעם הבאה שבה מותר להגיד ש"לא רוצים פה את שולצה". אתה אומר: דקה. אני אומר: ארבעה חודשים. יש עוד מצביעים:

• חודש, שלושה חודשים, חודש, שבוע, חודשיים, שבוע, שבועיים, ארבעה חודשים, שנה, חודש, שבוע, שלושה חודשים, ששה חודשים, שבועיים, שש דקות, שבועיים, שבוע.

שימו לב לפרוצדורה המתמטית הסבוכה: מסדרים את ההצבעות לפי סדר (עולה או יורד לפי הטעם). מתקבלת (יחד עם הדעות של שנינו) הרשימה הבאה:

• דקה, שש דקות, שבוע, שבוע, שבוע, שבוע, שבועיים, שבועיים, שבועיים, חודש, חודש, חודש, חודשיים, שלושה חודשים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, ארבעה חודשים, ששה חודשים, שנה.

עכשיו מקצצים את הדעה הקיצונית ביותר מכל צד. ושוב. ושוב. ושוב. ושוב. ושוב, ושוב, ושוב (נשארו - שבועיים, חודש, חודש) ופעם אחת אחרונה - ונשארה העמדה האמצעית: חודש אחד. כל-כך פשוט.

למה לעבוד דווקא כך ולא להסתפק בפתרון שיש לו המספר הגדול ביותר של תומכים (4 מ-19) או לחשב ממוצע? (זהירות - סטטיסטיקה! תואר שלישי בהנדסה! טרולים!) אשמח להסביר, אבל לא במסגרת הדיון הזה. כשהתוצאות ברורות כל-כך, התעקשות על כמה סבבי הצבעה, מעבר לכך שהיא מטריחה את המצביעים לחינם, היא מעשה אנטי-רציונלי בעליל. עוזי ו. - שיחה 03:59, 1 ביולי 2013 (IDT)

אני דיברתי על שולצה. לא על חציון. בסופו של דבר יש מציאות אחת פשוטה: ההצעה שלך מתיימרת לנחש מה המצביעים רוצים. אני חושב שזה רעיון גרוע מאוד. סך הכל אין לנו כאן כל כך הרבה הצבעות מדיניות שצריך להשתמש בהן בשיטות מתמטיות שלא כולן מבינים (אני, דרך אגב, בהחלט יודע מה זה חציון. התכוונתי שיש אחרים שלא מבינים מה זה). במקום לגרום לאנשים להתכנס להחלטה מסוימת ולהתפשר אנחנו אומרים לכולם תצביעו מה שבא לכם. אנחנו כבר נעשה אחר כך איזה משהו מתמטי. במקום לקיים משאל בקהילה לפני ההצבעה יש מעלי הצעות מסוימים (ע"ע איש המרק) שמתעקשים לקיים אותו בהצבעה עצמה. ככה לא עובדים בשום מקום נורמלי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:43, 1 ביולי 2013 (IDT)

אתה טועה. שיטת החציון אינה "מנחשת מה המצביעים רוצים" אלא משתמשת בהעדפות ידועות, ושיטת שולצה בוודאי אינה צריכה לנחש כלום. הדף שכתבתי מתייחס לשלב ההצבעה עצמו, אחרי שהתקיימו כל הדיונים המקדימים, ולכן הטענות על אופן הרכבת האפשרויות אינן רלוונטיות. עוזי ו. - שיחה 10:36, 1 ביולי 2013 (IDT)

אם עובדים כמו שצריך לא צריך שיטות מתמטיות כמו שאתה מציע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:55, 1 ביולי 2013 (IDT)

השאלה האם להצביע על כמה אפשרויות היא נושא לדיון אחר. הדף נכתב כדי לענות על השאלה מה עושים כאשר ההצבעה היא כזו. עוזי ו. - שיחה 13:33, 1 ביולי 2013 (IDT)

בעד. חבל שהברדק בהצבעה האחרונה יוציא שם רע לשיטה עצמה, שהיא הדרך לאפשר למצביעים לקבל את מה שהם באמת רוצים. אך מאחר שיש מי שאינו מעכל מושגים כמו חציון או, שומו שמיים, שיטת שולצה, אפשר להימנע מלקבע אותם, בשלב זה. שיטת שולצה נועדה להתמודד עם מצבים נדירים שעד כה מעולם לא התרחשו בוויקיפדיה. החציון הוא בסה"כ דרך אלגנטית להגיע לתוצאה המתקבלת מסכימה רגילה של קולות המצביעים. אז כל מה שאנו באמת צריכים הוא לאפשר למצביעים לתעדף את האפשרויות השונות (בסגנון: "א', ואם היא לא תתקבל אז ב', ואם לא אז רק לא ד'"). בהצבעות מסוגה של ההצבעה האחרונה בהן ברור ליוזמי ההצעה שיש סדר עדיפויות טבעי (לדוגמא: כל מי שמעוניין לאפשר הצבעה לשחזור ערך גם בלי שינוי בנסיבות - אחרי שנה, יהיה מעוניין לאפשרה אחרי שנתיים), אז במקום להגדיר מראש שהתוצאה תיקבע בשיטת החציון, יסתפקו בהגדרת החלופות לבחירה בפורמט:

לאפשר הצבעת שחזור לאחר שנה. אם ההצעה לא תתקבל, אני מעביר את תמיכתי להצעה הבאה בתור לפי הסדר.

אם מישהו בכל זאת ירצה לתמוך בחלופה אחת בלבד, או במספר חלופות בפורמט אחר, הוא יהיה רשאי לייצר לעצמו כותרת נפרדת ולעשות כן, אבל בהנחה שסדר העדיפויות אכן טבעי, אין סיבה שזה יקרה. ההצעה שתזכה תיבדק מול המדיניות הקיימת (אם ישנה), האם 60% העדיפו אותה או לא. בברכה, משתמש כבד - 01:55, 01/07/13

אם תקרא את הדף היטב, תגלה שהשיטה של הזזת קולות מכאן לשם אינה נמצאת בו, ובכוונה. השיטה הזו חשופה להטיות בשלב תכנון האפשרויות. מי שפוחד שחציון הוא מושג מסובך, אמור להיות מודאג בדיוק מהנקודה הזו, שבה מי שמוכן להתאמץ ולחשוב קצת יכול לכפות על הקהילה איזו תוצאה שירצה. עוזי ו. - שיחה 04:02, 1 ביולי 2013 (IDT)

• עם כל הכבוד, למה אנחנו צריכים שיטות הצבעה מורכבות, ועוד לקיים וויכוחים מתישים בנושא? ובכלל למה לנו הצבעות במשך שבוע בנושאים שאינם קריטיים? האם זה לא מגביר מחלוקות ומסיט אותנו מהמטרה העיקרית של כתיבה במרחב הערכים?אגסי - שיחה 13:29, 1 ביולי 2013 (IDT)

שיטות ההצבעה אינן "מורכבות" אלא פשוטות בתכלית, והן נועדו למצבים שבהם מכריעים בין כמה אפשרויות. אם לא מצביעים לא יהיה צורך להפעיל אותן. עוזי ו. - שיחה 13:33, 1 ביולי 2013 (IDT)

עוזי, תודה רבה על הדף. עבודה יפה.

ונניח ששיטת ההצבעה היתה מורכבת. האם יש כאן מישהו שיודע לחשב זכות הצבעה? כולם מסתמכים על איזשהו סקריפט, שיש לכל היותר 8 ויקיפדים שיכולים לבדוק אותו. מסתבר אפוא שלעיתים אנחנו מסתמכים על דברים "מסובכים" ולא פוסלים אותם על הסף. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:56, 1 ביולי 2013 (IDT)

הממ, לא ממש. הרבה מאוד פעמים עושים את בדיקת זכות ההצבעה באופן ידני. ויש הבדל בין קוד תוכנה שבסך הכל סופר עריכות (משהו טכני לגמרי) לבין שיטות מתמטיות שמתימרות לנחש מה רוצים המצביעים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:58, 1 ביולי 2013 (IDT)

ואללה? "הרבה מאוד פעמים עושים את בדיקת זכות ההצבעה באופן ידני" - אני נמצא כאן מספיק שנים כדי שאוכל להגיד בבטחה שאף פעם לא עשו את בדיקת זכות ההצבעה באופן ידני. עניין טכני לגמרי? אני מאתגר אותך לכתוב קוד פשוט כזה. אתה חושב שאתה יכול? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:03, 1 ביולי 2013 (IDT)

אז אתה אומר שיש לך מושג כיצד אני בודק זכות הצבעה? אני יכול לומר שאין לך מושג. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:14, 1 ביולי 2013 (IDT)

למעשה, זה קשה מאד, על סף "בלתי אפשרי" לבדוק זכות הצבעה באופן ידני. הסיבה היא התוספת בויקיפדיה:הצבעה#נוהל ההצבעה שאומרת "ובמרחבים משיקים". ללא התוספת הזו זה די פשוט (אם כי לא מעט עבודה):

1. הולכים למיוחד:תרומות/שם המשתמש, מקישים על "ראשונות" ומוודאים שהתרומה הראשונה של המשתמש בוצעה לפני יותר מ-30 ימים מתאריך פתיחת ההצבעה
2. באותו הדף, משנים את "מרחב השם" ל"מרחב הערכים"
3. מקישים "חיפוש"
4. מקישים "100"
5. בודקים מתי בוצעה התרומה שהיא 100 תרומות אחורנית, ומוודאים שהיא בוצעה לפני פחות מ-90 ימים
6. אם הבדיקה מתבצעת זמן משמעותי אחרי פתיחת ההצבעה (כלומר אם המשתמש את תרומתו בודקים הספיק לערוך אחרי שההצבעה נפתחה), לא ניתן להשתמש בשיטה זו.
7. אם רוצים לספור גם תרומות במרחבים משיקים, לא ניתן להשתמש בשיטה זו.

אלטרנטיבית, ניתן לחקות את מה שהסקריפט עושה: אפשר להעזר במיוחד:ApiSandbox, לבחור action=query, וגם list=usercontribs, להציב ערכים מתאימים בשדות של ucnamespace, וגם ucstart וגם uclimit, לבצע את השאילתה, לבדוק את מועד התרומה שהיא 100 אחורנית, ולוודא שהיא בוצעה לפני פחות מ-90 ימים.

אודה על האמת, הסקרנות אוכלת בי: תקוותי שברוקולי לא יראה בשאלה הזו התקפה או עלבון - מדובר בבקשה כנה ואמתית לסיפוק הסקרנות: בהנחה שברוקולי לא משתמש בסקריפט לבדיקת זכות הצבעה, ובהנחה שהוא אכן בודק זכות הצבעה בלי שימוש בסקריפט (שתי ההנחות הללו נובעות ממה שהצלחתי להבין מדבריו בדיון הזה), אודה לו מאד אם יוכל לפרט איך הוא עושה זאת. תודה - קיפודנחש 18:04, 1 ביולי 2013 (IDT)

השאלה לגיטימית. אני עושה את זה בשיטה הידנית שתיארת, אחרי שכבר היה איזה סקריפט שנתן תוצאות שגויות. ובכלל, לפני שאני פונה למשתמש ומודיע לו שאין לו זכות הצבעה אני מעדיף לוודא את זה בעצמי ולא באמצעות שליח (גם במתמטיקה אני מעדיף לעשות חישובים בראש ולא להשתמש במחשבון עד כמה שרק אפשר). הפעולה הזאת היא ממש לא מסובכת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:10, 1 ביולי 2013 (IDT)

לאחר שטענת שהשיטות כוללות מתמטיקה מסובכת שאינך מבין, אתה חוזר על הטענה השקרית שהן "מתימרות לנחש מה רוצים המצביעים". זו שטות גמורה, אבל אם תחזור עליה מספיק פעמים יש סיכוי שזה מה שיזכרו לגביהן בסוף הדיון. עוזי ו. - שיחה 18:09, 1 ביולי 2013 (IDT)

זה מה שאני מבין מדבריך. לא אשמתי שאינני גאון במתמטיקה כמוך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:10, 1 ביולי 2013 (IDT)

בוודאי לא מהדברים שכתבתי כשטענת הבוקר ש"ההצעה מתיימרת לנחש מה המצביעים רוצים" ("אתה טועה. שיטת החציון אינה "מנחשת מה המצביעים רוצים" אלא משתמשת בהעדפות ידועות, ושיטת שולצה בוודאי אינה צריכה לנחש כלום"). עוזי ו. - שיחה 19:14, 1 ביולי 2013 (IDT)

רק בהערת אגב: ההצעה של עוזי מועילה מאוד במקרים שאינם קריטיים כמו עיצוב העמוד הראשי וכד' (למרות שיש להם חשיבות). קביעת מדיניות זה משהו שמלכתחילה צריך להיות קשה, כדי שלא נשנה אותה כל הזמן בתלות בכיוון מצב הרוח. זה היה הרציונל מאז ומתמיד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:50, 1 ביולי 2013 (IDT)

אני תומך בהצעתו של עוזי ו., ומצטער לראות את תגובותיו הרבות והאגרסיביות של קוריצה. דוד שי - שיחה 21:03, 1 ביולי 2013 (IDT)

זכותי להגיב, גם אם זה לא לרוחך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:12, 1 ביולי 2013 (IDT)

מובן שזכותך להגיב, אבל אין זה ראוי שתגובתך תהיה אגרסיבית כפי שניתן לקרוא כאן. למרבה הצער, הנורמות הנוכחיות בוויקיפדיה מאפשרות תגובות כשלך, ובמידה מסוימת אף מזמינות אותן מאנשים כמוך. אני משער שיבוא יום ותתפכח, ואז לא תדע לאן להוביל את הבושה. למען עתידך, כדי שתרסן את עצמך, כדי שתתבייש פחות במעשיך. עוד עצה קטנה: כדאי שתתנצל עכשיו בפני עוזי. אם אינך מסוגל להתנצל, כדאי שתתרחק מדף זה עד שתוכל להתנצל. זהו, לא אעיר לך יותר בעניין זה, אתה חופשי לפעול כהבנתך. דוד שי - שיחה 22:59, 1 ביולי 2013 (IDT)

מעניין מדוע עלי להתנצל בפני אדם שהחמאתי לו במלוא הכנות על הידע העצום שלו במתמטיקה. לך הפתרונים. וכן, אני מתוסכל מזה שמציעים שיטות שלרבים יש קושי בהבנתן. זכותי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:02, 1 ביולי 2013 (IDT)

אני לא מחפש התנצלויות. כשהטיעון העיקרי נגד ההצעה שלי הוא שהיא מסובכת מדי, כל השבחים על גאונותי המתמטית משרתים מטרה מאד ברורה, וגובלים באד-הומינם. כתבתי את הדף כויקיפד ולא כפרופסור למתמטיקה. אם התוצאה מסובכת, אנא הסבר במה היא מסובכת מתוך עצמה, בלי להסתמך בלי הרף על עובדות אישיות לא רלוונטיות. עוזי ו. - שיחה 23:28, 1 ביולי 2013 (IDT)

אני פשוט לא מבין את ההגיון שעומד מאחורי שיטת החציון. אין לי הסבר למה. אני פשוט לא מבין אותו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:32, 1 ביולי 2013 (IDT)

בהצעה נתונה, השיטה מניחה שהמצביע מעדיף נתון מספרי כלשהו קרוב ככל האפשר לנתון שבחר על פני ויתור על ההצעה לחלוטין. עוזי כבר נתן דוגמה: אם המצביע בחר 60, מותר להניח שהוא מעדיף 70 על 80 (שים לב ששניהם גבוהים מ-60), ומותר להניח שהוא מעדיף 40 על 35(שים לב ששניהם נמוכים מ-60), וזאת על פני האפשרות לוותר לחלוטין על ההצעה. אם ברוקולי עדיין לא מבין, אז לא נורא. הוא גם לא יודע איך צג מגע פועל ובכל זאת יש לו מכשיר סלולרי. מבחינתי אפשר לקיים שולצה בכל מצב ופשוט לוותר על השטות של 60% לשינוי מדיניות. אם רוב רוצה לשנות - לא רואה סיבה לא לשנות רק בגלל שנקבע אחרת כשהיינו פה 20 משתמשים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:43, 1 ביולי 2013 (IDT)

דווקא איך מסך מגע עובד אני מבין באופן כללי. ולגבי "מותר לנחש" - לא, אסור. באיסור חמור. רק אדם אחד ויחיד מוסמך לקבוע מה הוא מעדיף בהצבעה - הוויקיפד עצמו. טווח הרצונות והשאיפות שיכול להתבטא בהצבעה מגוון מאוד. יש כאלה שמוכנים אחוז מסוים אבל יתפשרו על פחות, ויש כאלה שגם אם ייחרב העולם לא יסכימו לפחות. אם אף אחד מהם לא כותב במפורש את רצונו אי אפשר לבוא ולהחליט במקומו. ככה זה בכל מקום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:52, 1 ביולי 2013 (IDT)

בעד ההצעה של עוזי. רמי (Aizenr) - שיחה 00:38, 2 ביולי 2013 (IDT)

למעשה מדובר במדיניות המקובלת הן בפרלמנט והן בהצבעות אחרות. לצערי עד עכשיו היא לא היתה מתועדת היטב, מה שאפשר לברוקולי להכריז על כך שהיא נוגדת את המדיניות הקיימת (מבלי להציג לכך כל ראיות) . אני מקווה שהודות למסמך הקצר והברור שכתב עוזי מצב זה יתוקן.

זאת הפעם השניה בחודש האחרון שברוקולי קובע מדיניות המנוגדת לתקדימים הקיימים מבלי להציג תקדימים התומכים בה. בשני המקרים הוא הסכים כי לא קיימת מדיניות כתובה בנושא אך משום מה הוא החליט שהמדינית שלו היא הקובעת. המפעילים אמנם לא גיבו אותו אך גם התנגדו לא באופן מפורש, ובכך אפשרו לו לקבוע מדיניות על דעת עצמו. אני סומך על שיקול דעתם ומניח שיש להם סיבות טובות אבל אינני יודע מה הן.

הבהרה: אני מעריך מאוד את תרומתו של ברוקולי למיזם, הן במרחב הערכים והן בדיונים, אף על פי שלדעתי סגנונו לא תמיד נעים, תגובותיו בדיונים בדרך כלל נראות לי עינייניות. אבל בכל הסאגה הזאת שהתחילה לפני כחודש, התהנגותו נראית לי מוזרה מאוד.

רמי (Aizenr) - שיחה 01:26, 2 ביולי 2013 (IDT)

אם אתה טוען שזו המדיניות הקיימת חובת ההוכחה היא עליך (הצד השני של לך תוכיח שאין לך אחות). יש התנגדות ניכרת לשולצה לאורך השנים, ולא ניתן יהיה לכפות אותה בניגוד לדעת הקהילה. גם שיטת החציון משמשת בסוג אחד ונדיר של הצבעות (על אורך חסימה של משתמש ותיק). השמצה שלי לא תהפוך אותך לצודק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:35, 2 ביולי 2013 (IDT)

מאז שאני פה, איש לא התנגד לריבוי חלופות בהצבעת מחלוקת בנימוק שהתוצאה עשוייה להיות תלויה בשולצה (מה שלדברי עוזי לא קרה מעולם). גם מי שטוען שבפרלמנט היא או החציונים סותרים מדיניות קיימת, חובת ההוכחה עליו ולא יוכל לכפות את דעתו על הקהילה. בברכה, משתמש כבד - 08:49, 02/07/13

שיחת ויקיפדיה:פרלמנט יגלה לך די בבירור שיש התנגדות ניכרת לשולצה. אתה בוודאי יודע זאת, שהרי קידמת אותה שם בעיזוז רב. ואני לא מדבר על ריבוי חלופות בהצבעת מחלוקת. אני מדבר על הצבעות מדיניות. יש לנו דרך אחת ויחידה לקבוע מה התוצאה בהצבעת מדיניות. היא רשומה בראש הפרלמנט כבר כמה שנים טובות. אינני צריך להוכיח דבר מעבר לכך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:51, 2 ביולי 2013 (IDT)

לא כתוב שם דבר ששולל את שולצה או את החציונים, במפורש או במשתמע. אך אני שב ומפנה את הציבור אל הגישה שהצעתי לאחרונה לעקיפת הבעיה. עם הסתייגותו של עוזי אפשר להתמודד במסגרת ביקורת העמיתים שבשלב הגדרת האפשרויות, או פשוט באמצעות השלמת האפשרויות החסרות. בברכה, משתמש כבד - 09:08, 02/07/13

אין זה יאה ונאה להתעלם מדיון ארוך שממנו עולה שיש התנגדות נחרצת לשולצה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:12, 2 ביולי 2013 (IDT)

אני מבקש להבהיר שתי סוגיות:

א - כל הצבעה, פרט להצבעה פשוטה, דורשת מהבוחר ללמוד משהו שאינו טריוויאלי ובכך מכבידה עליו. כמו בכל תחום, גם כאן יהיו ויקיפדים שלא תהיה להם בעיה, הם כבר יודעים לחשב שולצה, מבין מה זה חציון וכך הלאה, להם לא תהיה בעיה, אבל רוב הוויקיפדים יאלצו ללמוד דברים חדשים או להישתמש בשיטה סתומה עבורם. זה לא עניין אישי, לי אין בעיה עם שיטות הבחירה האלה, אני מבין אותן, אך אני מודע לכך שרוב הוויקיפדים לא.

ב - ככל שעובר הזמן ויקיפדיה מכניסה כלים מורכבים ומיוחדים יותר, שאולי חוסכים מעט, אך טומנים בחובם לא מעט סכנות, לדוגמה שיטת הבינוויקי החדשה. הכלים האלה הופכים את הפעילות בוויקיפדיה לפעילות של "מומחים" ויוצרים מדרגה גבוהה, המכבידה על מי שרוצה להצטרף לשורותינו, במיוחד מכבידה על אנשים מבוגרים, בעלי מטעני ידע, אך חסרי מיומנויות "חדשות" יחסית. לעתים אין מנוס, צריכים לצעוד קדימה ולהיסתגל לטכניקות חדשות, אולם כשיש חלופה, כשהטכניקה החדשה אינה חיונית וניתן להיסתדר עם הטכניקות הישנות והמוכרות לכל, אנא, אל תשנו את הכללים ואל תוסיפו חומרי למידה שאינם הכרחיים.

בברכה. ליש - שיחה 13:09, 2 ביולי 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: השאלה לגבי שיטות ההצבעה שונות צריכה להיות: האם זכותם של כל המצביעים להבין בעצמם את תוצאות ההצבעה, או שצריך להסתמך על מספר יודעי חן שיפרשו לנו את התוצאות. ואולי צריך מלכתחילה לפתוח הצבעות שתהיינה מובנות למצביעים השונים, כך שלא יצטרכו שיטות צבעה מורכבות כדי לחשב את התוצאה. ההצבעה שנמצאת עכשיו בפרלמנט, ללא קשר לשיטת החישוב היא מורכבת ולא ברורה, וצריך להימנע מהצבעות כאלה. יותר ממצביע אחד הגיב שם על מורכבותה הבלתי הגיונית של ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:10, 2 ביולי 2013 (IDT)

ליש, אולי קשה להבין מדוע שיטת ההצבעה המוצעת נכונה והוגנת, אבל אם חוסר אמון במתמטיקאים (או כותבי הסקריפטים, או מכונאי המטוסים, או הרוקחים וכו' וכו') אינו הבעיה, אלא רק השימוש בשיטה, נראה לי שהוא דווקא כן טריוויאלי. המצביעים מדרגים את החלופות לפי סדר העדפתם, או במקרה של הצבעה חציונית בוחרים את המספר המועדף עליהם ביותר, וזהו. אין צורך לעסוק בפשרות בין ההצעה האידיאלית לבין ההצעה שעשויה לעבור. ההצבעה הנוכחית לא ברורה ממספר טעמים אחרים, עימם הצעתו של תומר נועדה להתמודד. בברכה, משתמש כבד - 13:30, 02/07/13

משתמש כבד, לרגע לא טענתי ששיטת שולצה או הצבעה חציונית אינן הוגנות - אני מבין אותן ומבין גם את הרציונל שמאחוריהן - לא זאת הבעיה. הבעיה, כפי שחנה ניסחה היטב, היא שחלק נכבד מהבוחרים יאלצו לסמוך על אחרים וזה מאוד לא בריא, זה גם מדרון חלקלק. כל אחד מאיתנו משתתף בבחירות מבחירות שונות, ועד הבית, ועד ההורים, מועצת העיר, ראשות העיר, הכנסת, בחירות מפלגתיות פנימיות ועוד, הרשימה ארוכה. כמעט בכל המסגרות האלה משתמשים בבחירות רגילות ופשוטות, לכן זאת השיטה הטריוויאלית וכל שיטה אחרת מכבידה. יצא לי להחישתתף גם בבחירות מורכבות יותר עם כל מיני העדפות ושימורי מקומות, מגזרים וסתם יחסנים - ככל שהשיטה מורכבת יותר גדל מספר הבוחרים שעוברים לסימון עיוור לפי רשימה שהבוס חילק בין החפ"שים. מאוד לא בריא. ועוד משהו, העמדה שלי היא עקרונית ולא קשורה להצבעה בפרלמנט. בברכה. ליש - שיחה 14:18, 2 ביולי 2013 (IDT)

בחירות לפי מגזרים הן אכן מורכבות יותר, אך לא על כך מדובר. מה מורכב בשימוש בשיטה המוצעת? באשר לאמון, כולנו משתתפים בבחירות אחרות ונאלצים לסמוך על חברי ועדת הקלפי, למרות שידוע שישנן זיופים. אנו גם טסים במטוסים ונוטלים תרופות ומשתמשים בסקריפטים לבדיקת זכות הצבעה. המצב בוויקיפדיה טוב יחסית כי הפרנואידים יכולים להבין את השיטה במאמץ מסויים (למעט אולי במקרה הלא סביר שנזדקק לשולצה). בברכה, משתמש כבד - 15:00, 02/07/13

מה הקשר בין ועדת הקלפי לכאן. לאדם יש זכות להבין למה הוא מצביע. בבחירות לכנסת כל אחד יודע זאת בברור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:41, 2 ביולי 2013 (IDT)

אם כוונתך שהוא יודע מה רשום על הפתק, את צודקת, וגם בשיטה של עוזי. ההבדל הוא שבבחירות לכנסת ייתכן שיצביע למפלגה X ובזכות זה מפלגה Y עימה יש ל-X הסכם עודפים תקבל מנדט נוסף. ויתכן שבגלל הצבעתו ל-X, מפלגה Y לא תעבור את אחוז החסימה, ושתי מפלגות אותן הוא שונא יקבלו את המנדטים שלה. בשיטת החציונים (היכן שהיא רלוונטית) אין מצב כזה - ההצבעה שלי יכולה רק לקרב את התוצאה לערך שבחרתי. בברכה, משתמש כבד - 17:59, 02/07/13

ההבדל הוא שכללי הבחירות ידועים לכל מראש לפני הבחירות. הסכמי עודפים מפורסמים ברשומות. בוחר שאינו מעוניין שקולו יעבור למפלגה שהוא אינו מסכים עמה, פשוט לא יצביע למפלגה שחתמה איתה על הסכם עודפים. זה נורא פשוט. מי שלא מתעדכן מראש על הסכמי עודפים עושה זאת על אחריותו האישית בלבד.

וכמו שנאמר, אנחנו לא אמורים לנסות "לקרב". שכל אחד יגיד מה הוא רוצה וזהו. הפעלת שיקולים כמו אם, אולי, כמה, למה, מתי, באיזה תנאי וכד' תיצור בלגאן בלתי נגמר. אין לאף אחד מנדט לנחש מה האחרים רוצים. בהצבעה הנוכחית בפרלמנט, למשל, אני תומך ב-60% ואפילו לא במיליונית האחוז פחות. לאף אחד אין זכות לומר לי שאני מוכן לכל ערך שמעל 50%. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:04, 2 ביולי 2013 (IDT)

כאמור, כל מפלגה שהיא עשויה לקבל מנדט כתוצאה מהצבעתי ל-X. באמת תעדיף 50% על פני ערך שבין 50% ל-60%? בברכה, משתמש כבד - 18:11, 02/07/13

כמה הערות:

• לברוקולי
  • אם התכוונה ברצינות שאינך מבין את ההיגיון מאחורי שיטת החציון אתה מוזמן לתאם אתי בדוא"ל שיחת טלפון ואנסה להסביר זאת. זה הרבה יותר פשוט מ"גנטיקה של הרצפת כרומוזומים" (על זה דווקא אשמך ללימוד ממך). באותה הזדמנות אוכל להסביר למה השיטה לא "מנחשת" כלום (גם לא ניחוש מושכל). כדי שהשיטה תהיה יעילה כדאי שיתקימו הנחות מסוימות, אבל השיטה הוגנת גם בלעדיהם, ובכל מקרה הוגנת ויעילה יותר מהאלטרנטיבה שאתה מציעה.
  • בתגובתך האחרונה עלית על הנקודה המרכזית: חשוב מאוד שכללי ההצבעה יהיו ידועים ליפני תכילתה. לכן לשינוי הכללים לאחר שההצבעה הכלה פוגע מאוד בהצבעה ובמצבעים.
• לליש

העלתה נקודה חשובה. אני חושב שתשובותיו של מישתמש כבד היו ממצות ואני מקווה שגם מספקת (הלוי והיתה לי יכולת ניסוח כזאת). אוסיף רק דבר אחד:

כפי שהסביר איש המרק מדובר בתעוד והסבר של מדיניות נהוגה ולא במדיניות חדשה (ראה לדוגמה ‫כאן; יש עוד דוגמאות). לכן מדובר בהפיחת המצב לפשוט יותר ולא למסובך יותר.

תודה. רמי (Aizenr) - שיחה 19:12, 2 ביולי 2013 (IDT)

ליש - ברגע שבוחרים בין יותר משתי אפשרויות, אין "הצבעה פשוטה". הצבעת רוב רגילה שבה נבחרת האפשרות שזכתה למירב התומכים, מביאה לתוצאות אבסורדיות ומעודדת הצעות סרק ותמרונים לא הוגנים (חשוב על בחירה בין האפשרויות "כחול", "אדום בהיר" ו"אדום קצת יותר בהיר"). מתן האפשרות למצביעים להודיע על העברת התמיכה מאפשרות לאפשרות, אינו פותר את הבעיה. לכן שיטות (פשוטות!) כמו חציון או אפילו שולצה האיום הן הרע במיעוטו.

נושא הבדיקתיות הוא טענה לגיטימית, שצריך לטפל בה. אבל ההצעות בדף שקישרתי אליו פשוטות מאד גם במובן הזה. כשמצביעים לפי חציון, המצביעים מסודרים מלכתחילה לפי סדר, ואפשר (אפילו בעין, בלי ספירה מדוייקת) לזהות מיד היכן האמצע. במקרה הכללי (השוואה בין זוגות) כל אחד יכול לספור כמה מעדיפים את א' על ב' וכמה את ב' על א'; רצוי באמת שהמספרים האלה יופיעו בבירור בסיכום ההצבעה, כדי שהשקיפות תהיה מקסימלית.

הדבר הגרוע ביותר הוא פתיחת הצבעה וקיום דיון במקביל על אופן מניית הקולות. דיונים כאלה גולשים תמיד לערעור על עצם לגיטימיות ההצבעה, והם מחבלים בסיכוי לקבל החלטות גם כשברור לכולם שיש צורך להחליט (מובן שזה משרת את חסידי "המצב הקיים בכל מחיר", שגם שריינו את עצמם ברוב מיוחס). הדף שהצעתי אינו קובע איזו הצבעה לפתוח ועל אילו אפשרויות: הוא מטפל רק בשאלה המוגבלת של אופן סיכום ההצבעה שכבר נפתחה, וזו סוגיה שהכרחי להחליט בה מראש. עוזי ו. - שיחה 13:44, 3 ביולי 2013 (IDT)

למשתמש כבד, לרמי ולעוזי,

ייתכן שלא הצגתי את טיעוני בבהירות מספקת, כי אתם מנסים לשכנע אותי בכך שיש שיטות הצבעה, המוצעות על ידכם אומנם "לא רגילות", אך הוגנות ואני לא זקוק לשכנוע זה, אני מקבל זאת כאקסיומה ואיני בא בטענות כנגד השיטות האלה. הטענה שלי היא נגד השימוש בשיטות האלה בקרב ציבור שאינו מורגל להן. לא קשה לראות שכל התומכים בשיטות האלה הם בעלי ידע מורחב במתמטיקה ומרבית המתנגדים אינם כאלה.

נכון מה שאמר עוזי, שאם יש יותר משתי חלופות, ההכרעה מסתבכת גם בשיטות הרגילות. במצבים כאלה הבוחרים מתחילים לתמרן את קולם, לבחור בצורה מושכלת ולעתים להתפשר. איני רואה כל פסול בכך. גם בשיטת שולצה אפשר לתמרן, אבל... בשיטה הרגילה הבוחרים מהשורה מודעים לאפשרויות התמרון ואולי כבר התנסו בכך, אולם בשיטת שולצה רק הבקיאים בה מודעים לאפשרויות התמרון (ראיתי תמרונים כאלה בהצבעות קודמות בשיטת שולצה) והאחרים לא, לכן הם נמצאים בעמדה נחותה רק בגלל שיטת ההצבעה. שיטת הצבעה מתוחכמת נותנת פור למבינים אותה ומונעת אותו מהאחרים. הדרך צריכה להיות הפוכה, אם תצליחו להביא את מרבית הבוחרים לרמת היכרות מעמיקה עם שיטות ההצבעה האלה, אז ורק אז, הן יהיו באמת הוגנות. לא נראה לי שזה יקרה בעתיד הקרוב. אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי. בברכה. ליש - שיחה 19:18, 3 ביולי 2013 (IDT)

התשובה היא שבשיטת שולצה אי אפשר לתמרן. אף בוחר אינו יכול להרוויח מכך שיסדר את האפשרויות באופן שונה מן ההעדפות האמיתיות שלו. יתרה מזו, היא גם חסינה מתמרונים של פיצול אפשרויות: תוספת אפשרות אינה יכולה להועיל או להזיק, בהנחה שהמצביעים לא משנים בגללה את סדר העדיפויות שלהם לגבי שאר האפשרויות.

דווקא שיטת הצבעה אחרת, שבה כן אפשר לתמרן, נותנת יתרון למי שמבין את השיטה ובעיקר למי שמוכן להשקיע מחשבה בתכנון התמרונים. הבעיה הזו חמורה יותר ככל שהשיטה פשטנית יותר, משום שהשיטות האלו תקפות ומביאות לתוצאות סבירות רק בצירוף נסיבות מיוחד, שקל לסטות ממנו. אם החשש העיקרי הוא מפני תמרונים, עליך לתמוך בשיטת שולצה בכל הכוח. עוזי ו. - שיחה 20:04, 3 ביולי 2013 (IDT)

אפשר לתמרן בשיטת שולצה ומתמרנים. בנוסף לאפשרות לקבוע את הסדר השונה של האפשרויות, קיימת גם האופציה של ציון רק חלק מהאפשרויות, נניח לציין רק אפשרות אחת מתוך ארבע. בברכה. ליש - שיחה 20:49, 3 ביולי 2013 (IDT)

הצבעה בשיטת שולצה היא דירוג כל האפשרויות לפי סדר העדפתך. אפשר לדרג כמה אפשרויות כשוות. אם אתה לא בוחר את כל האפשרויות, מתייחסים לכל האפשרויות שבחרת כבעלות עדיפות שוה ופחותות בעדיפותן מכל אלו שבחרת. לדוגמה: אם היו ארבע אפשרויות ובחרת "ג, ב", סדר האפשרויות שבחרת יהיה למעשה "ג, ב, א+ד". היתרון של שולצה על שאר השיטות הוא ששיטה זו יכלה לכרוך כאן בקלות את העדפות האנשים בהצבעות השונות, כלומר: הייתה כאן הכרעה בין הצעות מגובשות, והיה נמנע המצב המוזר של סתירה בין שתי תוצאות של הצבעות שונות. אבל כל ההצבעה הזו הייתה ממילא מיותרת, אז זה לא משנה. Tzafrir - שיחה 23:37, 3 ביולי 2013 (IDT)

אינני יודע למה אתה מתכוון בטענה שאפשר לתמרן בשיטת שולצה; מתמטית (במובן שבו אני מבין את "לתמרן") זה בלתי אפשרי. מי שמצביע בניגוד לעמדתו שלו, או כובש חלק מן הדרוג, אינו יכול להרוויח מזה כלום. עוזי ו. - שיחה 23:59, 3 ביולי 2013 (IDT)

פרק זמן מינימלי לבחינת נוסח הצעה לפני שמועלית לפרלמנט

הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 328

בעקבות ההצעה הנוכחית בפרלמנט, וגם בעקבות שלל הצעות אחרות שהועלו בעבר בפרלמנט ובהם היו אי-דיוקים, חורים ואנומליות, ולאחר שיחה עם כמה ויקיפדים, וברוח ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה ("הפרלמנט [יהיה] נעול על פי רוב, וייפתח על ידי המפעילים רק לאחר שיובאו בשעריו הצעות מסודרות ובשלות, אשר נדונו לאורך כשבועיים לפחות בידי קבוצת ויקיפדים מנוסים, תוך ליבון כל השאלות ואי ההבנות. חמישה ויקיפדים יצהירו על הסכמתם להצעה המובאת ככתבה וכלשונה. משימולאו דרישות הסף האלה, ייפתח הפרלמנט וההצעה תובא בו להצבעה"; שמתי לב שזה מופיע שם רק לאחר שבאתי להציע את ההצעה - תודה ל-nevuer שציטט בפרלמנט), אני מציע שתונהג מדיניות בנוסח זו שצוינה לעיל:

לפני שהצעה מועלית לפרלמנט, יש לגייס חמש חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שיצהירו על הסכמתם להצעה ככתבה. לאחר שנאספו החתימות, יינתן פרק זמן של יומיים לוויקיפדים להעיר הערות על נוסח ההצעה. ההערות יצביעו למשל על מקרי קצה שלא נלקחו בחשבון, על אפשרויות סותרות בהצעה, על תקינות שיטת ההצבעה ביחס לנהלים (למשל, איזה רוב דרוש כדי לקבוע שהיא התקבלה) וכדומה. רק בתנאי שלא נמצאו בעיות מהותיות בנוסח ההצעה, וההצעה נמצאה תקינה מבחינה ניסוחית, יוכל להעביר מפעיל מערכת את ההצבעה לפרלמנט, וזאת לאחר שגויסו חמש חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה לנוסח הסופי. אם בתום יומיים אלו עדיין נותרו בעיות בניסוח, יינתנו יומיים נוספים להמשך הדיון על הניסוח.

מה דעתכם? תומר - שיחה 11:26, 28 ביוני 2013 (IDT)

• בעד דרור - שיחה 11:28, 28 ביוני 2013 (IDT)
• בעד מכאן ולהבא, אבל לא רטרואקטיבית. הסאגה הנוכחית חייבת להסתיים מוקדם ככל האפשר. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 11:32, 28 ביוני 2013 (IDT)
• בעד ואני רוצה להוסיף תוספת. לפני העברתה לפרלמנט צריך להכין טיוטה מסודרת (לא במזנו אלא בדף נפרד) שתכלול את ההצעה המגובשת. המלל הרב במזנון מביא לכך שלבסוף לא רואים בבירור מה ההצעה, לכן לא פלא, שבהצעה האחרונה התגלו בעיות רבות לאחר שההצבעה החלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:33, 28 ביוני 2013 (IDT)
• בעד, אבל צריך להוסיף עוד כמה פרטים: א. לאחר התהליך יש להעלות את ההצעה לפרלמנט ולהמתין איתה שם. כך היא תזכה לתשומת לב רבה יותר, מה שקורה כיום רק לאחר תחילת ההצבעה. ב. יומיים זה לא מספיק, הייתי מעדיף שלושה. חוץ מזה אני מבקש שהימים האלה לא ייפלו על שבתות וחגים. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ג • 11:52, 28 ביוני 2013 (IDT)
  • רעיון טוב. אכן בפרלמנט תהיה יותר תשומת לב. תומר - שיחה 11:57, 28 ביוני 2013 (IDT)
• בעד רק אם יוארך הזמן. יומיים שיפלו בסוף שבוע או לחילופין בימים בהם יש מיעוט מתחברים (יום העצמאות, למשל) אינם מספיקים עדיף להאריך ל-4 ימים כך שלא יהיו בעיות כאלו (אולי חוץ מראש השנה שחל ביום חמישי). -יונה בנדלאק - שיחה 12:56, 28 ביוני 2013 (IDT)
  • ההצעה של נרו לא לכלול במניין הימים שבתות וחגים טובה בעיניי. תומר - שיחה 13:03, 28 ביוני 2013 (IDT)
• גם אני בעד להציג את הנוסח הסופי בפרלמנט ולהמתין לפחות שלושה ימים לפני פתיחת ההצבעה (אפשר יותר לפי שיקול הדעת). ההצעה כאן אינה מבהירה כיצד יוחלט האם הניסוח בעייתי או בלתי חוקתי. לדעתי די לשם כך בדיון במזנון כרגיל כשיש מחלוקות בנושאי מדיניות או פרשנות הכללים. הייתי מוסיף שלאחר פתיחת ההצבעה רק לבירוקרט מותר לעוצרה או להכניס שינויים בנוסח. בברכה, משתמש כבד - 13:07, 28/06/13
  • מי שאמור להצביע על ניסוח בעייתי או בלתי חוקתי הם הוויקיפדים, במהלך פרק הזמן שבו תיבחן ההצעה לפני ההעלאה לפרלמנט. מי שאמור לקבוע האם אכן הניסוח תקין הוא המפעיל שיחליט האם לאשר את הנוסח. אם עלו בעיות מהותיות בדיון שלא תוקנו, הוא לא יאשר. אם לא עלו כאלו, הוא יאשר. תומר - שיחה 13:11, 28 ביוני 2013 (IDT)

תומר לא התייחסת לנקודה של פתיחת הצעה מסודרת בדף טיוטה. שים לב שנוהל זה מעוגן היום בדף ויקיפדיה:פרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:13, 28 ביוני 2013 (IDT)

ניתן להוסיף שיש להיעזר בדף טיוטה כזה, כמצוין בפרלמנט עצמו.

לעיל עלו הערות שונות ואני מניח שעוד יעלו. לאחר שמספיק אנשים ישתתפו בדיון אסכם ואשלב את כל ההערות לנוסח סופי, ותהיה אפשרות להתייחס אליו. תומר - שיחה 13:18, 28 ביוני 2013 (IDT)

האם המפעילים (או כל אחד מהם לכשעצמו) מכריעים לבד בענייני חוקה חוק ומשפט והכרעתם סופית? בברכה, משתמש כבד - 13:49, 28/06/13

בתחילה חשבתי שתהיה סמכות מיוחדת לאישור נוסחים להצעות לפרלמנט, אבל זה סתם מסורבל מדי. המפעילים תפקידם יהיה רק לבדוק האם נותרו בעיות לא פתורות שעלו בדיון, זה לא סמכות קריטית כמו "הכרעה בלעדית בענייני חוקה ומשפט". בכל אופן, האם זה שונה מהצעתך בפרלמנט "אם מישהו בכל זאת טוען שמשהו בה אינו חוקתי, שיבקש ממפעיל לעצור אותה". תומר - שיחה 13:54, 28 ביוני 2013 (IDT)

לדעתי כן, כי ברור שהמפעילים (וכבר הצעתי שזה יהיה דווקא בירוקרט) לא ישושו להתערב ולעצור הצבעה שנידונה לפי הנהלים ונוסחה הסופי זכה לחמש חתימות, רק בגלל שמישהו טוען שהיא אינה חוקתית (נטל ההוכחה עליו). אך לפי הנוסח דלעיל על המפעילים מוטלת האחריות לאשר את תקינות הנוסח טרם פתיחת ההצבעה בעצמם. בברכה, משתמש כבד - 02:21, 30/06/13

• בעד מעדיף שלושה ימים (כמובן לא בסופ"שים וכד'), אבל גם יומיים יכול לעזור. ואגב, רצוי להבהיר שמדובר ב-72 שעות (או 48 שעות, תלוי במה שייבחר) כדי שלא יהיו התחכמויות וכד'. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:24, 28 ביוני 2013 (IDT)
• בעד כדברי חנה לעייל. לגבש הצעה מסודרת בדף נפרד לפני העלאה לפרלמנט • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:33, 30 ביוני 2013 (IDT)

יצרתי את ההודעה מדיה ויקי:Abusefilter-parliament, הודעה שמופיעה למשתמשים כאשר הם פותחים הצבעה חדשה בפרלמנט. אפשר לעדכן את ההודעה בהתאם לדיון זה (ואת ויקיפדיה:פרלמנט/פתיח). ערן - שיחה 09:07, 30 ביוני 2013 (IDT)

נוסח סופי

להלן הנוסח הסופי:

לפני שהצעה מועלית לפרלמנט, יש לגייס חמש חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שיצהירו על הסכמתם להצעה ככתבה. לאחר שנאספו החתימות, תוצג ההצעה המגובשת בארגז חול שאליו תהיה הפניה מהפרלמנט, ויינתן פרק זמן של שלושה ימים (72 שעות; מבלי לכלול שבתות וחגים) לוויקיפדים להעיר הערות על נוסח ההצעה. ההערות יצביעו למשל על מקרי קצה שלא נלקחו בחשבון, על אפשרויות סותרות בהצעה, על תקינות שיטת ההצבעה ביחס לנהלים (למשל, איזה רוב דרוש כדי לקבוע שהיא התקבלה) וכדומה. רק בתנאי שלא נמצאו בעיות מהותיות בנוסח ההצעה, וההצעה נמצאה תקינה מבחינה ניסוחית, יוכל מפעיל מערכת לפתוח את ההצבעה בפרלמנט, וזאת לאחר שגויסו מחדש חמש חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה לנוסח הסופי. אם בתום שלושה ימים אלו עדיין נותרו בעיות בניסוח, יינתנו שלושה ימים נוספים להמשך הדיון על הניסוח.

הערות? תומר - שיחה 12:08, 30 ביוני 2013 (IDT)

הייתי מרים את הרף מחמישה לעשרה, אבל זה כבר לדיון אחר. בעד • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:15, 30 ביוני 2013 (IDT)

יש כאן בעיה. נכתב מפעיל מערכת יעביר את ההצעה לפרלמנט, ומצד שני כתוב "תוצג ההצעה המגובשת בארגז חול שאליו תהיה הפניה מהפרלמנט" איך תוצג בפרלמנט אם רק מפעיל יכול העביר? אני חושבת שהדרישה לדף טיוטה צריכה להיות עוד בדיון במזנון. החתימות הנדרשות הן לנוסח סופי שנמצא בדף טיוטה פרטי, ולא לאחריו, כדי שיהיה ברור על מה הם חותמים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:21, 30 ביוני 2013 (IDT)

מצטרף. הרבה בירוקרטיה ואין התייחסות לנושא המרכזי שתקע את ההצבעות האחרונות בפרלמנט: איך מכריעים במחלוקת אם ההצעה תקינה או לא. בברכה, משתמש כבד - 12:28, 30/06/13

ההצעה תוצג בפרלמנט עם הפניה לארגז החול (שילוב של הצעתך, חנה, ושל זו של נרו יאיר), אבל ההצבעה לא תתחיל עד שמפעיל מערכת יבחן את תקינות הניסוח ויחליט לפתוח את ההצבעה - תיקנתי עניין זה. למשתמש כבד: כבר עניתי לך בעניין הזה, וזה גם ברור מההצעה. כל עוד לא הועלו בעיות על ידי המתדיינים, ההצעה תיחשב תקינה. תומר - שיחה 19:22, 30 ביוני 2013 (IDT)

תומר, שים לב שהנוסח הסופי כפי שמנוסח עכשיו לא לגמרי ברור. אם הפרלמנט יהיה חסום (ואני מקווה שכך), אז רק מפעיל יוכל להציג את ההצעה בפרלמנט. כלומר המפעיל נדרש לשתי פעולות: 1. להציג את ההצעה בפרלמנט עם קישור לארגז חול. 2. לפתוח את הצבעה הפורמלית לאחר שהחליט שאין איתה בעיות.

בנוסף אני חושבת שאת ההצעה הסופית לפני חתימות גם צריך לכתוב בדף טיוטה. זה לא ברור מהנוסח עכשיו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:36, 30 ביוני 2013 (IDT)

למה ההארכה מוגבלת לשלושה ימים? מה יעשה אם גם לאחר ההארכה נותרו בעיות בניסוח? מי יכריע האם יש בעיות ניסוח? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההארכה לא מוגבלת לשלושה ימים. "אם בתום שלושה ימים אלו עדיין נותרו בעיות בניסוח, יינתנו שלושה ימים נוספים להמשך הדיון על הניסוח." כלומר, אם בתום שלושה ימים נוספים עדיין נותרו בעיות, חזרנו למצב הקודם ועדיין ניתן לבקש הארכה של שלושה ימים (אין הגבלה). חנה - המפעיל לא נדרש לשתי הפעולות, רק לפתיחה הפורמלית (הפרלמנט לא יהיה חסום). לגבי ההערה השנייה - לא הבנתי אותך; אני חושב שזה כן ברור שההצעה הסופית תוצג בדף הטיוטה. תומר - שיחה 13:05, 1 ביולי 2013 (IDT)

תומר, השאלה היא מתי תוצג ההצעה הסופית בטיוטה, לפני החתימות, או לאחריו. אני חושבת שצריך להדגיש לפני החתימות, כך תגיע הצעה ברורה יותר לפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:39, 2 ביולי 2013 (IDT)

האם לא ברור מהניסוח שיש לאסוף חמש חתימות כדי שפרק הזמן של 3 הימים יתחיל, ושיש לגייס חמש חתימות גם לאחר שגובש נוסח סופי שלא נמצאו בו בעיות? (אם הנוסח לא השתנה - אז לא צריך לגייס שוב) אני חושב שהטקסט לא אמביוולנטי בעניין זה, ואין צורך להוסיף הבהרות. תומר - שיחה 14:05, 2 ביולי 2013 (IDT)

לא היה ברור מהנוסח שמדובר בשני סבבים של חתימות. הוספתי את המילה מחדש. עדיין אני חושבת שבתסריט שבו הטיוטה תיכתב בדף טיוטה לפני סבב החתימות הראשון, תביא הצעה יותר ברורה לפרלמנט, ותחסוך שם סבבים. לא ברור לי למה אתה מתעקש לא להכניס זאת. הורדת כמות הסבבים בפרלמנט היא עדיפה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:46, 2 ביולי 2013 (IDT)

אני לא רואה סיבה לקצוב דווקא שלושה ימים נוספים. כל עוד יצביעו על בעיות רצינות בהצבעה - יש להמתין עד שזה יוסדר. המינימום ל"הנחת" ההצעה הוא שלושה ימים. המקסימום - צריך להיות עד שייפתרו הבעיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ג • 20:57, 2 ביולי 2013 (IDT)

נוסח סופי לאחר הערות

אם כך:

לפני שהצעה מועלית לפרלמנט, יש לגבש את הנוסח שלה בארגז חול (טיוטה) ולגייס חמש חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שיצהירו על הסכמתם להצעה ככתבה. לאחר שנאספו החתימות, יינתן קישור לארגז החול בפרלמנט, ויינתן פרק זמן של לפחות שלושה ימים (72 שעות; מבלי לכלול שבתות וחגים) לוויקיפדים להעיר הערות על נוסח ההצעה. ההערות יצביעו למשל על מקרי קצה שלא נלקחו בחשבון, על אפשרויות סותרות בהצעה, על תקינות שיטת ההצבעה ביחס לנהלים (למשל, איזה רוב דרוש כדי לקבוע שהיא התקבלה) וכדומה. רק בתנאי שלא נמצאו בעיות מהותיות בנוסח ההצעה, וההצעה נמצאה תקינה מבחינה ניסוחית, יוכל מפעיל מערכת לפתוח את ההצבעה בפרלמנט, וזאת לאחר שגויסו מחדש חמש חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה לנוסח הסופי.

הערות? תומר - שיחה 07:28, 7 ביולי 2013 (IDT)

נראה לי בסדר. הוספתי רק את המילה טיוטה בסוגריים, כי השימוש במילים ארגז חול הולך ונעלם, ועורכים חדשים לא מכירים אותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:43, 7 ביולי 2013 (IDT)

אני רוצה להעיר, שההצבעה הקודמת, שהיא זאת שגרמה לכאורה להצעה הזאת, כנראה שלא הייתה משתנה כתוצאה מהנוהל החדש. ההצעה ההיא קיבלה את חתימתו של ביורוקרט בשלב החתימות, שסביר שהיה מעביר אותה לפרלמנט אם היה מתבקש, והייתה סגורה הייטב מבחינת כיצד לפרש אותה. רק ויקיפד אחד (ברוקולי) התנגד לנהליה, וזה לעומת כמה ויקיפדים שסברו שאין איתה בעייה. ההצעה שהתה במזנון (דף נצפה יותר מכל עמוד טיוטה) בנוסח זהה (למעט שינויים מינוריים) לנוסח הסופי יותר מ-3 ימים.

למרות זאת, לאחר שההצעה עלתה לפרלמנט ההצעה, נהליה, וכלליה שונו, באופן כזה שהפך את פרשנותה לנטולה במחולקת, ושינוי זה זכה לתמיכה מצד כמה ויקיפדים שלא השתתפו בדיון המקדים. כך שלעניות דעתי, הנוהל המוצע, כלל לא היה מסייע במקרה הקודם, כך שתועלתו מוטלת בספק.

2 הערות קונקרטיות:

1. הנוהל לא מבהיר מה לעשות במקרה ויש מחלוקת בין "מפעילי המערכת" על השאלה האם ההצבעה תקינה ביחס לנהלים, בפרט במחלוקת הקבועה האם דרושים 50 או 60 אחוזים.
2. הנוהל צריך להחיל איסור מפורש שאין לשנות הצעה לאחר שעלתה לפרלמנט. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:46, 7 ביולי 2013 (IDT)

איש המרק, חבל מאד שאתה מנצל הזדמנות זאת להגן על ההצעה הבעייתית שהעלית. כל הבעיות שהיו שם היו מתגלות אם היה דיון מסודר והצעה מסודרת בדף נפרד שלא היה טובעת בים המלל במזנון שלא אפשרה לדעת מה בסופו של דבר הוצע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:56, 7 ביולי 2013 (IDT)

אני לא מגן על ההצעה, אני מסביר שהנוהל החדש לא היה מועיל. משום שההצעה ההיא (לא רק שלי, אני דחפתי, אבל לפחות 3 אנשים עסקו בשיפוצי ניסוח), עמדה כמעט בכל כללי הנוהל החדש. הסיבה המרכזית מאז ומתמיד לבעיות בהצבעות בויקיפדיה היא חוסר השתתפות של ויקיפדים בדיון המקדים. והנה, ראי, יש הצעה של עוזי, בדף נפרד. והדיון בה? נשאר כמעט מיותם. וזאת אף על פי שהיא מסובכת יחסית ועוסקת בענייני ליבה של ההצבעות העתידיות. אני מבטיח לך, שכשהיא תגיע להצבעה, יתחילו השאלות, ההערות והמטא-דיונים. ובכלל, ההצעה של עוזי, וההצעה הזאת דורשות רוב של 50% או 60%? בברכה, --איש המרק - שיחה 10:46, 7 ביולי 2013 (IDT)

עדיין הנוסח אינו מבהיר מי מכריע האם ההצעה תקינה מבחינה ניסוחית ובעיקר מבחינת הנהלים הקיימים (הרוב הנדרש וכו'). בשביל להימנע מהצבעה מקדימה במקרה של מחלוקת נראה לי שאין מנוס מלהגדיר את הבירוקרטים כבוררים לטובת העניין. אומנם במקרה של ההצבעה האחרונה הבירוקרט שקבע את תוצאת ההצבעה תוך פירוש הנהלים ונוסח ההצבעה, בהעדר מדיניות בנושא זה, משך אליו ביקורת. בברכה, משתמש כבד - 11:12, 07/07/13

― סוף העברה

ניתן להוסיף: "במקרה של מחלוקת בין מפעילי מערכת לגבי תקינות ההצעה, יכריע בירוקרט". תומר - שיחה 12:07, 23 ביולי 2013 (IDT)

בסדר, תודה. עוד משהו: אני מניח שאם הטיוטה לא עוברת שינויים בתקופת הביניים, חמש החתימות שנאספו לטיוטה מספיקות לצורך העלאת ההצבעה לפרלמנט. אני מציע למחוק את המילה "מחדש" מההצעה בשביל להבהיר זאת, כך שהנוסח יהיה: ..."לפתוח את ההצבעה בפרלמנט, וזאת לאחר שגויסו חמש חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה לנוסח הסופי." בברכה, משתמש כבד - 11:02, 25/07/13

עדיף שהמילה "מחדש" תישאר שם, כדי שיהיה ברור שאם הנוסח שונה יש לאסוף שוב את החתימות, ולא יהיה בעניין הזה ספק. במקרה שהנוסח לא שונה, זה ברור למדי שאין צורך באיסוף מחדש של חתימות.

נראה שהגענו להסכמה בנוגע לנוסח הסופי. אעדכן את הנוהל במקומות הרלוונטיים. תומר - שיחה 23:08, 28 ביולי 2013 (IDT)

ההצבעה שהייתה

הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 328

לא מכבר התקיימה הצבעה בפרלמנט. היו מספר אי בהירויות בנוגע לנוהל ההצבעה, או לפחות היו מספר אנשים שהצהירו שהנוהל אינו נהיר להם. יכול לקרות. בסיום ההצבעה משתמש:ברוקולי ארכב את ההצבעה והדיונים, וסיכם את התוצאות תוך שימוש בשיקולים לא סבירים.

ספציפית, הייתה שאלה "כמה חתימות נדרשות כדי לפתוח הצבעה חוזרת": תוצאות ההצבעה היו: (חתימה אחת: 11 מצביעים, 5 חתימות: 15 מצביעים, 10 חתימות: 5 מצביעים, 15 חתימות: 3 מצביעים).

לא נחוצה יכולת נבואית או קריאת כליות ולב כדי להבין שהאנשים שסבורים שחתימה אחת מספיקה, בוודאי מסכימים שגם 5 חתימות מספיקות. כלומר, 26 מתוך 34 מצביעים (76.5%) חושבים שחמש חתימות מספיקות. ברוקולי סיכם את הסעיף כך: ”מספר החתימות הדרוש כדי לפתוח הצבעה חוזרת בלי שינוי מדיניות: 18 בעד 5 חתימות, 16 בעד שאר האפשרויות. אף אפשרות לא זכתה ב-60% כנדרש על פי המדיניות.” (אי ההתאמה בין המספרים בפועל לבין הסיכום של ברוקולי כנראה נובע מכך שהיו כמה מצביעים שציינו לאן "להעביר" את הצבעתם במקרה שההצעה עבורה הצביעו לא מתקבלת).

בדומה, בשאלת "פרק הזמן המינימלי שיש להמתין לפני פתיחת הצבעה חוזרת", לא צריך להיות נביא כדי להבין שמי שחושב שפרק הזמן המינימלי הוא חודשיים, בוודאי חושב שאם חלפה שנה שלמה מההצבעה הקודמת ניתן לפתוח הצבעה חדשה. גם כאן סיכם ברוקולי את הדיון כ”פרק הזמן הדרוש בין הצבעות חוזרות ללא שינוי מהותי בנסיבות: 22 בעד שנה אחת, 16 בעד שאר האפשרויות. המצב הנוכחי הוא חודשיים המתנה בין הצבעות חוזרות. אף אפשרות לא זכתה ב-60% כנדרש במדיניות.” למרות שבפועל 26 ויקיפדים הצביעו בעד שנה או פחות, כלומר 26 מתוך 38 מצביעים (68%) אומרים בפה מלא שאחרי שנה ניתן לפתוח הצבעה חדשה.

הקהילה דיברה בקול רם וברור. בהצבעה היה רוב עצום של ויקיפדים שאמרו שאחרי שנה מההצבעה הקודמת, ועם תמיכה של 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה, ניתן לפתוח הצבעה חוזרת. נכון גם שחלק מהמצביעים מעדיפים מגבלות קלות יותר (רק חתימה אחת, או רק חצי שנה), אבל האופן בו ברוקולי בחר לפרש את ההצבעה, כאילו עצם האפשרות לפתיחת הצבעת שחזור נדחתה על ידי הקהילה, היא לא פחות ולא יותר מהשתוללות חצופה.

לא אבקש את חסימתו של ברוקולי, ולא אבקש מאף אחד מהמפעילים "לרסן אותו". בקשתי היא פשוטה מאד: אחד המפעילים או הביורוקרטים מתבקש לסכם מחדש את ההצבעה בצורה שפויה והגיונית (קל מאד: "הקהילה החליטה ששנה אחרי הצבעת מחיקה, ובתמיכה של 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה, ניתן לפתוח הצבעה לשחזור ערך שנמחק. נחוץ רוב של 60% בהצבעה החדשה כדי לשנות את תוצאת ההצבעה הקודמת": לא צריך תואר שלישי בהנדסה גנטית), ולבטל את מעשה ההשתוללות הפרועה שביצע ברוקולי.

על הדרך, למקרא דברי אלו, אותם מפעילים וביורוקרטים מתבקשים גם לשקול אם אין בדברי, ובייחוד באופן בו הגדרתי את התנהגותו הפרועה והביריונית של ברוקולי הפרה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אם המפעיל או הביורוקרט שקורא את הדברים חושב שאכן עברתי על הכללים כשקראתי לילד בשמו, הוא או היא מוזמנים לחסום אותי. הבקשה האחרונה נועדה לחסוך לברוקולי את הצורך לבקש את חסימתי בעצמו, כפי שאיים לעשות בגוף הדיון. קיפודנחש 20:51, 3 ביולי 2013 (IDT)

דבריך אינם נכונים. האשמה היא בכל אלה שהתעקשו לנסח ניסוח בלתי אפשרי לחלוטין. ברור היה שזה יתפוצץ לך בפרצוף.

הטענה כאילו פירשתי את ההצבעה אינה נכונה. הסיכום הוא האמת לאמיתה, גם אם הוא לא תואם לדעתך. העובדות מדברות בעד עצמן: למעט סעיף אחד אף סעיף לא השיג את הרוב הדרוש. איש לא אמר לכם לפצל את זה לכמה סעיפים, מתוך תקווה שתזכו בהצעה. זה היגיון עקום, והוא לא יעבוד.

ועוד דבר: מי שמצביע בעד שנתיים או בעד עשרה מצביע בעד האפשרויות האלה ולא בעד שום דבר אחר. לאף אחד אין מנדט כדי לנחש למה מתכוונים אנשים.

ודי כבר עם הטיעוני אד-ברוקולום (תשתלח בברוקולי ותנצח) האלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:59, 3 ביולי 2013 (IDT)

הבעיה הייתה נעוצה כבר בתחילת ההצבעה כשלא ידענו מה השיטה שבה מצבעים, על כמה סעיפים צריך להצביע ומה אחוז התמיכה שצריך היה להשיג ולא, אי אפשר לדבר על הדברים הללו אחרי או תוך כדי ההצבעה אלא לפני (שנאמר החיפזון מן השטן). אני מציע לקחת את ההצבעה הזו, לארכב אותה, לפתוח דיון בדף מיוחד לשם ניסוח הצעה מגובשת ומלוטשת (אני יותר מאשמח לסייע) ואז לבוא לקהילה על מנת שתכריע • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:07, 3 ביולי 2013 (IDT)

את דברי החוכמה האלו צריך היה לומר תוך כדי ההצבעה. המפעילים שנתנו להצבעה להתנהל צריכים כעת להתמודד עם התוצאות של הצבעה שהסתיימה. עוזי ו. - שיחה 21:28, 3 ביולי 2013 (IDT)

עוזי, אני הייתי בעד הפסקת ההצבעה, פניתי גם לערן כבירוקרט שיפסיק אותה, אבל הוא חשב שיש לתת לה להמשיך להתנהל. ולא איני מוכנה שיתנו פרשנות להצבעתי. אנשים ראו לקראת סוף ההצבעה לאן נושבת הרוח ובכל זאת בחרו לא לשנות את הצבעתם. אנשים שהצביעו בעד חתימה אחת, יכלו לשנות ל-5 חתימות ולא עשו זאת, כי הם רוצים רק חתימה אחת בלבד.

אני מציעה לתת כבוד לדעתם של אנשים שיודעים מה הם רוצים. הם לא רוצים ספקולציות על ההצבעות שלהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:05, 3 ביולי 2013 (IDT)

אז שערן יסכם את ההצבעה. עוזי ו. - שיחה 22:10, 3 ביולי 2013 (IDT)

ההצבעה סוכמה בהתאם לכללים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:13, 3 ביולי 2013 (IDT)

כשההצבעה נפתחה לא היו כללים מוגדרים לסיכום הצבעות כאלה. עוזי ו. - שיחה 22:28, 3 ביולי 2013 (IDT)

ודאי שיש, והם רשומים בראש הפרלמנט כבר שנים: הצעה שמקבלת 60% תמיכה היא ההצעה הזוכה. זה הכל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:00, 3 ביולי 2013 (IDT)

החוק הזה אינו רלוונטי להצבעות מרובות אפשרויות, והאופן שבו דרסת את תוצאות ההצבעה המסויימת הזו, באמצעות פרשנות אבסורדית (בתוספת הטענה (האבסורדית בריבוע בתוקף הנסיבות) שכל פרשנות אסורה) - יוכיח. עוזי ו. - שיחה 00:03, 4 ביולי 2013 (IDT)

סליחה? זה החוק היחיד שרשום שם ולכן הוא החוק היחיד שקובע ואין בלתו. מי שרוצה לקבוע אחרת מוזמן בהחלט לפעול בדרכים המקובלות לפני ההצבעה ולא אחריה. מעבר לכך, גם במקרה של ההצבעה על מיקום סימן הערת השוליים היה ברור היטב שההצעה שתזכה ברוב מבין כלל המצביעים היא זו שזוכה. כך היה גם בהצבעה על עקרונות לסרטי סטודנטים (היו שתי אופציות או התנגדות גורפת). בהצבעה על סדר פסקאות בסוף הערך נוצר לנו אותו אבסורד, ועובדה היא שאותו ויכוח בדיוק התעורר גם אז. היה מי שאמר שזה טירוף מוחלט לחזור על אותו ניסוי בדיוק ולצפות לתוצאות שונות (איינשטיין?). המצב שנוצר הוא אכן מגוחך לחלוטין, ולא תהיה ברירה אלא לפתור אותו בהצבעה נוספת. ככה זה. והפעם, במחילה, אני מתכוון לטפל בזה בצורה מסודרת. דבר אחד בטוח - יהיה דיון אמיתי על ההצעה, והיא תנוסח ככה שלא יהיו שום מחלוקות על הפרשנות שלה.

ובכלל, יש ספק גדול האם הצבעה שהועלתה לפרלמנט בניגוד מוחלט לחוקים היא אכן ברת-תוקף, אבל במקרה זה התוצאות האבסורדיות שלה חסכו את הצורך להתווכח גם על זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:32, 4 ביולי 2013 (IDT)

מלכתחילה התנגדתי לדיון בפרלמנט, והצעתי לקיים את הצבעת המחיקה החוזרת לפי החלטת רוב בדף השיחה. בתום הפסטיבל נראה שהמחלוקות רק התעצמו. האם יש גורם רשמי שיפרסם את תוצאות ההצבעה ומשמעותן? אגסי - שיחה 21:43, 3 ביולי 2013 (IDT)

טוב, המילים נאמרו אבל ניכר שלא הייתי צריך לאומרן והן היו קשות מדי, גם אם מדובר בתגובה למתקפה. אני צריך לדעת יותר טוב מזה. יחד עם זאת: מהעיקרון העומד מאחורי הדברים אינני חוזר בשום פנים ואופן. המפעילים מוזמנים למחוק כל ביטוי שלא נראה להם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:03, 3 ביולי 2013 (IDT)

מחקתי את הדברים בעצמי. מצטער. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:13, 3 ביולי 2013 (IDT)

אם ניקח את הטענה שמי שהצביע בעד האפשרות שנחוצות חמש חתימות יתנגד לפתיחת הצבעה אם וכאשר תיאספנה עשר חתימות עד למסקנתה ההגיונית, הרי לפי אותו הגיון אפשר גם להסיק שאם נפתח איסוף חתימות לקראת הצבעה ונאספו חמש חתימות, הוויקיפד השישי שיוסיף את חתימתו למעשה יבטל את האפשרות לפתוח הצבעה: הרי בהחלטה נאמר "חמש חתימות" ולא שש, ואסור לנו לנחש למה אנשים מתכוונים.

בדומה, לפי אותו הגיון עקום, אם בהחלטה נאמר שאפשר לפתוח הצבעה אחרי שנה, הרי שאם חלפו כבר שמונה עשרה חודשים מהצבעת המחיקה, "חלון ההזדמנות" נסגר, ולא ניתן יותר לפתוח הצבעה לשיחזור.

ברור ששתי ה"מסקנות" הללו הן שטויות משוטיות, וברור גם שמי שהצביע עבור האפשרות לפתוח הצבעה עם חתימה יחידה תומך באפשרות לפתוח הצבעת שחזור גם אם חס וחלילה נאספו חמש (או שבע, רחמנא לצלן) חתימות. חבל שהמפעילים נותנים להבלים וסיסמאות לבלבל אותם, ולא מבטלים כלאחר יד את ה"סיכום" המופרך שברוקולי ביצע. אז נכון שמנסחי ההצעה כתבו "פרק הזמן בין הצבעת המחיקה\שחזור..." ולא "פרק הזמן המינימלי בין הצבעת המחיקה\שחזור...", אבל כל משתתפי הדיון היטיבו להבין שמדובר ב"פרק הזמן המינימלי", ולכן ברור שמי שהצביע "חודשיים" אומר שניתן לפתוח הצבעת שחזור גם אם חלפה שנה או יותר.

הטענה שההצבעה לא הייתה מנוסחת מספיק ברור חזרה על עצמה (בפרלמנט וגם כאן) כל כך הרבה פעמים, ומתנגדי ההצעה שפכו כל כך הרבה מלל, עד שהצליחו לערפל הצעה שגם אם לא הייתה מושלמת הרי שהייתה טובה וברורה מספיק. מדובר על הצבעה לשחזור ערך שנמחק, לא על דיני נפשות.

מראש כל ההצבעה הזו הייתה מיותרת, ונפתחה רק בגלל ההתעקשות של כמה אנשים שהכללים הרגילים לשינוי החלטה שהתקבלה בעבר משום מה לא תופסים אם ההחלטה המדוברת הייתה למחוק ערך כלשהו, כאילו להחלטת מחיקה יש איזו הילת קדושה שאין לשום החלטה אחרת.

לדעתי, העובדה שדווקא אחד האנשים שהתעקשותם המיותרת הביאה לפתיחת ההצבעה המיותרת הרחיק לכת ובפרשנות מעוותת סיכם אותה בסיכום שמעוות את רצונם של רוב משתתפי ההצבעה, זו השתוללות חצופה שעוברת את הגבול. העובדה ששום מפעיל לא מצא לנכון לסכם את ההצבעה המיותרת באופן שמייצג נאמנה את תוצאות ההצבעה, מאכזבת.

ברור לכולם שאף אחד אחר לא היה מסכם את ההצבעה הזו בצורה שברוקולי סיכם אותה, ובכל זאת, עד רגע זה, הסיכום המעוות הזה הוא מה שכתוב בפרלמנט, ואף מפעיל או ביורוקרט לא מצא לנכון להחליף אותו בסיכום שמשקף נאמנה את בחירת המצביעים.

אין לי ספק שרצונו של ברוקולי הוא טוב, והאינטרס היחיד שלו הוא טובתה של ויקיפדיה. חבל שלרצון הטוב חוברות עיקשות והתנהגות גרועה. קיפודנחש 22:44, 3 ביולי 2013 (IDT)

יש כאן תחושה של אנרכיה. נגררנו להצבעה בפלרמנט בגלל היעדר החלטה לגבי מלחמת עריכה נגד פתיחת הצבעת מחיקה חוזרת, בהתאם להחלטת הרוב בדף השיחה. לאחר מכן לא התקבלה החלטה לגבי אי בהירות בנוגע למהלך ההצבעה. לא הייתה תגובה הולמת למלים הבוטות שנכתבו. לא היה סיכום רשמי של ההצבעה. דרוש מפעיל שיעשה סדר! אגסי - שיחה 23:07, 3 ביולי 2013 (IDT)

הלאה הדמוקרטיה! תחי הדיקטטורה המפעילית! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• ברור שמי שהצביע בעד הצורך בחתימה אחת התכוון לכך שדרושה חתימה אחת לפחות והיא מספיקה וכמובן גם יותר. ברור שמי שהצביע בעד 5 חתימות התכוון שדרושות לכל הפחות 5 חתימות. ולכן 26 מצביעים הביעו את דעתם הברורה שאם יש 5 חתימות (או יותר) - הדבר מספיק. זהו רוב של 26 לעומת 8 שדרשו יותר מ-5 חתימות.
• שיקול כנ"ל יש להפעיל לגבי פרק הזמן המינימלי.
• יש לקבל את דעתו של קיפודנחש ואין צורך להכביר מילים על הסיכום האבסורדי של ברוקולי (כפי שעשיתי). לפי דבריו מי שהצביע בעד שנה דורש שהבקשה תיעשה שנה בדיוק לאחר ההחלטה. אם הקדים ביום או אחר ביום - הדבר פסול. ייתכן שהוא אף סבור שגם אם הבקשה נעשתה בפיגור שנה ושניה אחת - לא יהיה לה תוקף.

--Act - שיחה 01:26, 4 ביולי 2013 (IDT)

ברור? שום דבר לא ברור פה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:32, 4 ביולי 2013 (IDT)

• סיכמתי את ההצעה שהתקבלה בפרלמנט עם הערכים שהתקבלו עבורה.
• כפי שנאמר לעיל הטענה כאילו משתמשים שהצביעו בעד חתימה 1 לפחות יסתפקו ב-5 חתימות לפחות (כפי שמנוסחת ההצעה לגבי פרמטרים Y,Z,W)
• על מנת למנוע ויכוחים כאלו לעתיד השאירו למפעילי מערכת ולבירוקרטים לסגור הצבעות מחיקה והצבעות בפרלמנט. התוצאה לא יכולה להיקבע על פי שיקול דעתו של המשתמש המהיר ביותר לסגור את ההצבעה.

ערן - שיחה 01:34, 4 ביולי 2013 (IDT)

נעילת הפרלמנט לעריכה כשאתה צד במחלוקת (והרי אין הסכמה על התוצאות) - היא שערורייה והפרת כל הכללים והמנהגים הקיימים כאן. הסר אותה בבקשה.

פרשנותך להצבעה מסלפת את תוצאותיה, והיא אינה לגיטימית. כך הכרענו תמיד, ולא ניתן לטעון אחרת.

למפעילי מערכת/בירוקרטים אין סמכות בענייני תוכן ומדיניות. כך כתוב בדפי המדיניות, וזה טריוויאלי גם ככה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:37, 4 ביולי 2013 (IDT)

"כך הכרענו תמיד" - חוץ מאשר בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 4 ובשאר התקדימים המופיעים בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 56#המשך הדיון. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 01:46, 4 ביולי 2013 (IDT)

כשאין כללים אי אפשר לומר שהכללים הופרו. משנקבעו הכללים הולכים לפיהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:48, 4 ביולי 2013 (IDT)

נכון מאוד, ובכל זאת זה מה שאתה מנסה לעשות. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 01:49, 4 ביולי 2013 (IDT)

אני הולך לפי הכללים. זה שבירוקרט החליט להפר אותם ולקבוע בעצמו מדיניות לא הופך את זה לאמת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:50, 4 ביולי 2013 (IDT)

לא התכוונתי להיכנס לדיון כי אני לא מכירה את הכללים הרלוונטים, אבל אני חושבת שנעשה עוול לברוקולי/קוריצה באשר לטענה שהוא מנסה לכפות את דעתו. למעשה, אני מסכימה עם דעתו בקשר לפירוש של ההצבעות - הצבעה לערך מינימום לא אומרת שאני מסכימה עם כל ערך גבוה יותר, הרי בשביל זה הצבעתי לערך הספציפי שלי. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 02:07, 4 ביולי 2013 (IDT)

אני תומך תמיכה מלאה בהחלטתו של ערן - זו הדרך היחידה לשקף את רצון הרוב בהצבעה זו.

אני מסכים גם עם דבריו של קיפודנחש: "אין לי ספק שרצונו של ברוקולי הוא טוב, והאינטרס היחיד שלו הוא טובתה של ויקיפדיה. חבל שלרצון הטוב חוברות עיקשות והתנהגות גרועה." דומני שלנוכח הנזקים הנגרמים, אי אפשר להמשיך לטמון את הראש בחול, והגיע הזמן להתמודד עם בעיה זו (ניסיונות שלי ושל אחרים להעיר לברוקולי על התנהגותו לא הביאו תועלת). דוד שי - שיחה 06:01, 4 ביולי 2013 (IDT)

תודה לערן, שעשה את הדבר הנכון, וסיים את הסאגה. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:36, 4 ביולי 2013 (IDT)

הערב אנונימי העלה לכאן הודעה בעניין שאלת קיומה של מדיניות לגבי המחלוקת עליה נפתחה ההצבעה בפרלמנט, שאלה שנויה במחלוקת המשליכה על הרוב הדרוש בהצבעה. דבריו נמחקו בנימוק פרוצדורלי: "אם אתה מעוניין להשתתף בדיונים - נא להיכנס לחשבון. אחרת, אלו סתם נסיונות ללבות אש". אני מחובר לחשבון אז אני מניח שמותר לי לתרום לדיון והעתקתי את הודעתו כלשונה. ויקיפדים ותיקים ממני יוכלו לחוות דעה בשאלה האם מסקנתו נכונה. בברכה, משתמש כבד - 03:23, 04/07/13

השיטה שחושבה על ידי ערן לסגירת ההצבעה

אני מצטערת אבל אני חושבת שהשיטה שבה ערן חישב את תוצאות ההצבעה אינה תואמת את דעת המצביעים שם. ההנחה של ערן הייתה שכל מי שהצביע על ערך מסויים, יהיה מוכן לקבל את הערך הבא אחריו, וגם את זה שאחריו, גם אם לא ציין זאת במפורש. כלומר מי שהצביע למשל בעד מרווח של פרק זמן של חודשיים יהיה מוכן לקבל גם פרק זמן של שנה, למרות שזה פי 6. היו מצביעים שציינו זאת במפורש, שהם מעבירים את ההצבעות שלהם לאפשרויות הבאות, וזאת יש לקחת בחשבון. אבל אין לעשות זאת לגבי מצביעים שלא ציינו זאת במפורש.
בדיון בהצבעה ערן כתב במפורש ”כדי להימצא על הצד הבטוח ולהימנע מוויכוחים מיותרים בהמשך- אם משתמשים רוצים להעביר את ההצבעה שלהם לאפשרות שסביר יותר שתקבל 60% רצוי לעשות זאת מראש לפני תום ההצבעה (נראה שעיקר המצביעים כבר הצביעו), ולא להסתמך על כך שיקראו כל אחת מהערות.”, כלומר גם הוא חשב שרק מי שהביע במפורש את דעתו להעביר יש לקחת זאת בחשבון.

• ההצבעה חושבה על ידי ערן כך:
• ערך X אחוז נדרש על מנת לשחזר ערך בהצבעת שחזור - 8 הצביעו בעד 45% מתוכם 3 ביקשו להעביר הצבעתם הלאה. 8 הצביעו בעד רוב מתוכם 3 ביקשו להעביר הלאה. ומכאן יש לנו עבור רוב 8 ועוד 3 שהעבירו סה"כ 11. 2 הצביעו בעד 55% ויש עוד 6 שביקשו העברה סה"כ יש 11. 22 הצביעו בעד 60% ועוד 6 שהועברו סה"כ 28 מתוך 40 = 70%. תואם את החישוב של ערן
• ערך Y - פרק הזמן הנדרש בין ההצבעות - 2 הצביעו חודשיים מתוכם 1 ביקש להעביר הלאה. חצי שנה הצביעו 4 מתוכם 1 ביקש להעביר הלאה. סה"כ עם העברה יש 5. שנה - הצביעו 20 מתוכם 2 ביקשו להעביר הלאה. סה"כ מצביעים עבור אפשרות זאת כולל המעבירים הקודמים - 22 מצביעים מתוך 38 מצביעים שהם 57.9% מכלל המצביעים. ערן חישב 26 מתוך 38. כלומר ערן לקח בחשבון גם את אלה שלא אמרו במפורש שהם מעבירים הלאה את הצבעתם.
• ערך Z - כמות חתימות - גם בהצבעה זו לקח ערן את כל המצביעים של אפשרות מספיק ויקיפד אחד וצירף ל-5 חתימות למרות שרק 2 העבירו הצבעתם הלאה. בפועל עבור אפשרות של 5 חתימות הצביעו רק 15 ועוד 2 שהעבירו = 17 מצביעים מתוך 34 שהם 50%. ולא 60% כפי שחישב ערן

אני חושבת שסיכום של ערן לא תואם את רצון המצביעים כפי שהם כתבו במפורש את דעתם. אין תפקידו של אחד לתת פרשנות לדעתו של אחר. כולם היו מודעים לאפשרות לשנות הצבעה או לכתוב שהוא מוכן להעביר הלאה. מי שלא עשה זאת פירושו שהוא לא מוכן שיעבירו הלאה את הצבעתו.
בעיה נוספת היא שערך X חושב על ידי ערן מבלי להעביר את כל המצביעים להצבעה הבאה. בסיכום הזה יש שתי שיטות. אני קוראת לערן לתקן את שיטת החישוב שלו. היה צריך להפסיק את ההצבעה משהתגלו בה בעיות. אבל לאחר שנמשכה לא ניתן לסכם אותה בדרך שאינה תומת את דעת המצביעים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:10, 4 ביולי 2013 (IDT)

חנה, הטענה שמצביעים שתמכו ב"לפחות 1" לא יתמכו גם ב"לפחות 5" אלא אם כתבו זאת במפורש גם היא פרשנות (וראי למשל את דברי Act לעיל שלא הצהיר זאת במפורש בהצבעה והבין זאת כך [ואגב די בהצהרתו זו גם לפי שיטתך לפחות בנוגע להגדרת זמן Y]), ונראה לאור הדיון כאן שהפרשנות שברוקולי הציג לא מקובלת. בפרלמנט הערתי בציטוט שהבאת לעיל שרצוי שמצביעים שביקשו להעביר את קולם יעשו זאת בעצמם. לגבי ערכי W,Y ו-Z נכתב בהצעה "לפחות" ולכן ברור יחס ההכלה ("לפחות חודש" < "לפחות שנה" וכו'), אך זה לא ברור לגבי ערך X. כדי למנוע ויכוחים אלו לעתיד, בהצבעות עתידיות בפרלמנט נקפיד על כך שההצבעה תעבור בחינה נוספת (לפי #פרק זמן מינימלי לבחינת נוסח הצעה לפני שמועלית לפרלמנט). ערן - שיחה 18:04, 4 ביולי 2013 (IDT)

ערן, כבר התייחסתי למטה לטענה הזאת. אני חוזרת עליה: ההצבעה ציינה זמן מינימלי נדרש לפתיחת הצבעה חוזרת בפרלמנט על ערך שנמחק, כלומר הפותח הצבעה כזאת לא נדרש לפתוח הצבעה בדיוק בזמן הנקוב. אתה העברת את הניסוח הזה לגבי הצבעת ההחלטה בפרלמנט. וכמו שציינת את ACT ראה את תגובתה של אופק כחול למטה, שהצביעה בעד חצי שנה ומצהירה שאינה מוכנה שיעבירו את הצבעתה לשנה. כמו שאמרתי הצבעה לא ברורה, מבלבלת שהשאירה טעם לא טוב. חבל שלא הופסקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך

יש לסכם את ההצבעה כתנאים המספיקים (אך לא ההכרחיים) לפתיחת הצבעת שחזור.

הקהילה החליטה שלפחות שנה אחרי הצבעת מחיקה, ובתמיכה של לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה, ניתן לפתוח הצבעה לשחזור ערך שנמחק. נחוץ רוב של לפחות 60% בהצבעה החדשה כדי לשנות את תוצאת ההצבעה הקודמת" (נוסח זה דומה לנוסח שהציע קיפוד נחש)

בסיכום כזה אין שום פרשנות מנוגדת לדעת המצביעים. ―132.76.61.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לעורך שבוחר משום מה לערוך באנונימיות לא ברור למה, בהחלט יש פרשנות. אתה חוזר מבלי להתייחס עניינית לבעיה שהעליתי למעלה. וכל התפלפלות לא תשנה את העובדה שההצבעה לא נסגרה כך. אין משמעות לתנאים מספיקים, כי המשמעות של ההחלטה כפי שנוסחה על ידי ערן היא שכל ההצבעות תסתמכנה על שנה ו-5 חתימות כשאלה לא היו תוצאות ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:33, 4 ביולי 2013 (IDT)

כבר הובהר לעיל שנפלו פגמים בהליך ההצבעה, שבחלקם נובעים מלקונה בנהלים. כפועל יוצא, אין שום דרך לסכם את ההצבעה בהתאם ל"דעת המצביעים" ללא "פרשנות" של הצבעותיהם; אפשר רק לשאוף שהפרשנות תהיה מינימלית ומתקבלת על הדעת. אי אפשר להתחמק מזה. זה פלונטר שאין לו פתרון הוגן במאה אחוז, ואף על פי כן יש להתיר אותו. ‏nevuer‏ • שיחה 11:37, 4 ביולי 2013 (IDT)

גם אני תומך בשינוי ניסוח ההחלטה בשביל שלא תהיה תלויה בפרשנות לגבי הנהלים. משמעות נוספת לתיקון היא שאם בעתיד יוצע לקבוע תנאים מקילים יותר (נניח חצי שנה ושלוש חתימות) לא יהיה מדובר בשינוי מדיניות המצריך רוב מיוחס, כי גם המדיניות עליה הוחלט כעת אינה שוללת זאת, אלא שלא היה רוב שתמך בכך. בברכה, משתמש כבד - 11:38, 04/07/13

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברור שההצבעה כפי שהועלתה לא הייתה תקינה, לכן פניתי לערן תוך כדי ההצבעה וביקשתי שיפסיק אותה, הוא בחר להמשיך. אבל הפתרון לבלגן אינו סיכום שאינו תואם את החלטות המצביעים. זה תקדים מסוכן. חיכינו שנים רבות להחלטה בנושא, לא יקרה דבר אם נחכה עוד קצת, ותועלה הצבעה חדשה מסודרת. זה עדיף על הנצחה של משהו שלא תואם את רצון המצביעים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:41, 4 ביולי 2013 (IDT)

את מציעה לבטל את ההצבעה רטרואקטיבית? הרי גם זו הכרעה שאיננה תואמת את "רצון המצביעים". ואם לא הבנתי אותך נכון וזה לא מה שאת מציעה, עדיין לא ענית לשאלה מה עושים עם תוצאות ההצבעה הנוכחית. הצבעה חוזרת אפשר לקיים בכל מקרה בחלוף חודשיים. ‏nevuer‏ • שיחה 11:51, 4 ביולי 2013 (IDT)

אני טוענת שההצבעה הייתה כל כך לא תקינה שהבסיס החוקי שלה נשמט וזה מאפשר לבטל אותה. וגם אם לא מבטלים, עדיף לחכות חודשיים ולהעלות הצעה תקינה מסודרת מאשר ליצור תקדים מסוכן של פרשנות לרצון המצביעים, ולהנציח את ההחלטה הזאת. שום דבר נורא לא יקרה אם מחכה חודשיים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:03, 4 ביולי 2013 (IDT)

מה הכללים להצבעה חוזרת? אולי כדאי שנפתח גם הצבעה על האפשרות להצבעה חוזרת? אני מודיע כבר מעכשיו שאם בחרתי בקטגוריה של דרוש לפחות מצביע 1 גם אם יצביעו 5 בעד לא אשנה את דעתי. Assafn • שיחה 11:54, 4 ביולי 2013 (IDT)

דומני שהכללים הבלתי רשמיים להצבעה חוזרת בפרלמנט הם: 1. המתן פרק זמן שרירותי כלשהו העולה על חודשיים. 2. פתח דיון במזנון והצע בדחילו לפתוח את הנושא שנית לדיון. המתן לתגובות. 3. אם נזרקו עליך: 3א. עגבניות רקובות - ארכב את הדיון ונוס על נפשך. חזור לסעיף 1; 3ב. פרחים רעננים - התחל בגיבוש ההצעה בהתאם להנחיות המופיעות בפרלמנט. ‏nevuer‏ • שיחה 12:06, 4 ביולי 2013 (IDT)

פרק הזמן להצבעה חוזרת בפרלמנט הוא חודשיים. את הדיון במזנון אפשר לנהל לפני כן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:19, 4 ביולי 2013 (IDT)

חנה, למרבה המזל ההצבעה בוויקיפדיה אינה אנונימית, כעת אנחנו נדרשים לשאלה פשוטה, האם קיים ולו ויקיפד אחד, שנעשה לו עוול? כלומר האם קיים ויקיפד שהצביע נאמר "1" או "45%" ואינו מוכן בשום פנים ואופן שהצבעתו תשוייך, ל-5 חתימות או 60% בהתאמה. אם יש כזה ויקיפד, יתייצב ויגיד זאת. ואם יגיד, כנראה שהחלטתו של ערן שגויה. יש כזה ויקיפד בקהל? בברכה, --איש המרק - שיחה 12:07, 4 ביולי 2013 (IDT)

איש המרק, אני בניגוד לך לא מנסה לנחש מה הויקיפדים רוצים. אני סומכת עליהם ועל שיקול דעתם שידעו להביע את רצונם. העובדה היא שהויקיפדים ראו שבסעיפים Y ו-Z אין רוב של 60% לאף אפשרות ובחרו לא לשנות את החלטתם, כי הם מכבדים את רצון עצמם. מי שחושב שמספיקה חתימה אחת, לא רצה 5 חתימות, כי מבחינתו זאת אפשרות לא טובה. עובדה שהוא אפילו לא העביר את החלטתו הלאה. אבל אתה מחליט שלא נגרם לו עוול אז מה אכפת לו. ההזמנה שלך כאן לויקיפדים שגידו אם נעשה להם עוול לא ראויה . רצוי שתוריד זאת חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:14, 4 ביולי 2013 (IDT)

אני לא מנחש. אני יודע, כמו כל אדם סביר, שוויקיפד שמעוניין בחתימה אחת, לא אכפת לו אם תפתח הצבעה עם 5 חתימות. ושויקיפד שרוצה רוב של 55% ישמח גם אם יושג רוב של 60% בהצבעה. רק ויקיפדים ספורים מתנגדים (נדמה לי ש-7) למוסד "הצבעת שחזור ללא שינוי בנסיבות" ביטול ההצבעה הוא למעשה קביעה כי דעתם נצחה. אני סבור כי זה מאוד לא ראוי, ואולי כדאי שתחזרי בך מהדברים. שיחה 12:29, 4 ביולי 2013 (IDT)

הצבעה היא ביטוי להעדפת אפשרות אחת על פני האחרת. השאלה הרלוונטית למצביעים היא האם יש וויקיפד שהצביע, נאמר, "1", אך מאחר שהצעה זו לא התקבלה, מעדיף שההצבעה החוזרת לא תתאפשר כלל, על פני אפשורה באמצעות חמש חתימות. בברכה, משתמש כבד - 12:20, 04/07/13

השאלה לא צריכה להישאל. יש תשובה ברורה בהצבעות שלהם. מי שהיה מוכן לקבל גם הצעה אחרת כתב זאת כמו שאתה עשית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:30, 4 ביולי 2013 (IDT)

זו פרשנות. גם את כתבת שההצבעה הייתה קשה להבנה. בברכה, משתמש כבד - 12:34, 04/07/13

בהחלט הייתה קשה, לכן במקום לתת פרשנות או לדעת כמו שאיש המרק יודע. עדיף להעלות הצעה מסודרת מחדש. זה תקדים מסוכן. היום אתה מרוצה מהפרשנות, מחר לא תהיה מרוצה אבל יהיה כבר תקדים. הויקיפדיה חוגגת 10 שנים, לא הייתה החלטה בנושא זמן רב, עוד חודשיים לא יקרה דבר. אני לא מצליחה להבין את הבהילות כאן לקבל החלטה, לא חשוב איך לא חשוב מה העיקר שתתקבל, ולא משנה מהן ההשלכות של התהליך חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:47, 4 ביולי 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::::לאיש המרק - כן, יש ויקיפד שנעשה לו עוול, אני הצבעתי Y=חצי שנה ולפי הסיכום של חנה זה נלקח בחישוב. אני גם חושבת שזה לא נכון לפרש חוסר הבעת דעה כהסכמה\אי הסכמה וכן לא נכון לדרוש מאנשים להביע דעה כאשר ברור שיש כאן ויכוח.

בקשר להעדפות - להבנתי נעשה כאן שימוש בשיטת העדפות נגלות. זה נכון כשרוצים למקסם העדפות פרט אבל פשוט לא נכון כאן, כיוון שמדובר על הצבעה עם ערכים. נכון, אפשר לומר (תוך הנחת עקביות ורציונליות) שאם משתמש העדיף את X, הוא יעדיף את X+1 על X+2, אבל זה לא אומר שהוא יצביע בעד X+1. לפי הטענה שהועלתה, אפשר הרי לקחת את הערך המחמיר ביותר ולומר ש100% תומכים בו (כמובן שגוי). BlueHorizon - ביבר הזכוכית 12:51, 4 ביולי 2013 (IDT)

לא הבנתי. האם את אומרת שכתומכת בחצי שנה המתנה, את מעדיפה למנוע את הצבעות השחזור לגמרי על פני איפשורם רק לאחר שנה? בברכה, משתמש כבד - 13:00, 04/07/13

הקטגוריות הוצגו המינימום לכן כל קטגוריה הכילה את הקטגוריה הקודמת, אם מישהו הצביע עבור X אותו X מתקיים גם בקטגוריה של X+1. Assafn • שיחה 13:07, 4 ביולי 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא, אני אומרת שהצבעתי הייתה לחצי שנה. העובדה שההצבעה נמנעת במקרה שלא אתמוך בהצעה מחמירה יותר, היא לא קשורה ולמעשה זה לא הוגן לקשור אותה. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 13:10, 4 ביולי 2013 (IDT)

אין שום הגיון לתמוך בהצבעת שיחזור אחרי חצי שנה אבל לא אם כבר עברה שנה, אם בוחרים בנתיב זה מתקיימת הנחה סמויה שהמצביעים הצביעו עבור זמן מוקצב לפתיחת הצבעות שיחזור ולדוגמא כל מי שהצביע לחצי שנה תומך באיסור שיחזור מעבר לזמן זה, הנחה שהיא כמובן אבסודרית. מכיוון שהשאלות הוצגו כזמן מינימלי ולא מקסימלי צריך להתיחס בהתאם ולא לעוות את המציאות. Assafn • שיחה 13:15, 4 ביולי 2013 (IDT)

כמובן שההנחה של תמיכה בשנה מתוך תמיכה בחצי שנה מתקיימת באופן כללי, אבל לא בהצבעה, בה קובעים את פרק הזמן החיוני שקבוע בכללים. אני לא רוצה שהזמן יהיה שנה, זה גבוה מדי לטעמי, אני רוצה חצי שנה. העובדה שההצעה הוצגה כזמן מינימלי אינה משנה דבר; לטעמי הזמן המינימלי צריך להיות הזמן שהצבעתי לו ולא זמן אחר, גבוה יותר. אם באים ואומרים לי: אם לא תשני את תמיכתך להצעה Q כל ההצעה נמנעת, זה פשוט לא הוגן. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 13:31, 4 ביולי 2013 (IDT)

לא צריך "הנחות סמויות" בהצבעות, ההצבעה צריכה להיות ברורה, כך שלא יהיה מקום להנחות, לפרשנויות להתפלפלויות ועוד. ההצבעה ציינה זמן מינימלי נדרש לפתיחת הצבעה חוזרת בפרלמנט על ערך שנמחק, כלומר הפותח הצבעה כזאת לא נדרש לפתוח הצבעה בדיוק בזמן הנקוב. לקחת את הניסוח הזה לגבי הצבעת ההחלטה בפרלמנט זו שגיאה, ולא תואמת את ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:44, 4 ביולי 2013 (IDT)

אופק כחול, ברור שרצית חצי שנה, אבל התברר שאת במיעוט, כפי שאני במיעוט בסעיף אחר. האפשרויות שנותרו רלוונטיות הן הסתפקות בתקופת המתנה ארוכה יותר, או הפלת ההצעה לאפשר הצבעה חוזרת בכלל. לדעתי לא נכון לפרש את הצבעתו של מי שלא התייחס לכך במפורש, באופן שתשמש להפלת ההצבעה לגמרי. בברכה, משתמש כבד - 14:12, 04/07/13

לאנשים כבר אין זכות להיות עקשנים? כולם צריכים לחשוב בדיוק עם הההגיון שלך? אולי מי שהצביע לחצי שנה אבל לא קבלו את רצונו מקווה שגם אלו שהצביעו לשנה (אבל לא קיבלו את רצונם, כי לא היו 60%) רוצה שהם יתכנסו לחצי שנה? אולי מי שהצביע לחצי-שנה מעדיף שבאמת לא תהיה מדיניות מסודרת? אולי זה עדיף בעיניהם על זה שזמן ארוך יותר יהפוך להיות הנורמה בקביעת עובדות בשטח? ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כלומר משיקולים של תורת המשחקים ייתכנו סיבות טקטיות לכך שהמצביעים יעדיפו שהצבעתם תפורש שלא לפי העדפתם האמיתית, בשביל לסנדל את הפרלמנט. את צודקת, כמובן. אבל זכותנו כקהילה שלא להביט על כך בעין יפה, ולנסח את נוהלי ההצבעה באופן שלא יכירו בשיקולים כאלו. כך היה בדיון המקדים במזנון, בו הוצעה שיטת החציון וגם אפשרויות ההצבעה נוסחו כתנאי מינימום. אלא שנטען שהדיון המקדים לא עמד בכללים הנדרשים להעלאת הצבעה לפרלמנט (שכבר ממזמן אינם מיושמים כלשונם), ושבמקרה זה התוצאה הייתה בלתי סבירה. יש מן הצדק בטענה זו ולכן אין לי התנגדות לחזרה על ההצבעה, ובשעתו אף ביקשתי בעצמי לעצור אותה. ובכל זאת, בדיעבד התוצאות נראות לי ברורות למדי. די בכך שלא נפרש את דעתו של מי שהצביע לאפשרות מסויימת שלא התקבלה, באופן המונה אותה דווקא בין הקולות מולם על ההצעה שהתקבלה להעמיד רוב מיוחס (לדעות הטוענות שיש כאן שינוי מדיניות). בברכה, משתמש כבד - 14:55, 04/07/13

אני לא האנונימי. לא הייתי בוחרת להתנסח כך אחרי שהבעת את דברייך באדיבות. למרות זאת, אני מסכימה עם ההערות שבדבריו של האנונימי ומבקשת ממנו להזדהות כדי שזה לא יפול עליי.

צר לי שההצבעה נופלת, אבל אין להאשים בכך הצבעות של מיעוט. לדעתי לא נכון לפרש דברי משתמשים רק כדי שזה לא יפיל את ההצבעה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:25, 4 ביולי 2013 (IDT)

ועוד הערה, אם כבר, כיוון שאני מסכימה עם מהותיות הדברים שאמר האנונימי - אלו לא שיקולים של תורת המשחקים, שנועדו לתמרן את הפרלמנט כדברייך. זה השיקול (הטריוויאלי, באמת) של העדפת האפשרות שהוצבע לה על פני כל אפשרות אחרת. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:46, 4 ביולי 2013 (IDT)

זו טעות שחוזרים עליה שוב ושוב. ברור שהמצביע מעדיף את האפשרות שהוא בחר בה על-פני כל אפשרות אחרת. השאלה היא כיצד הוא מדרג את שאר האפשרויות. עוזי ו. - שיחה 22:11, 4 ביולי 2013 (IDT)

לא ברור לי מדוע זו טעות. אני יכולה לחשוב על שלוש מערכות העדפות שונות שייתנו תוצאות שונות. ייתכן אדם עם העדפות קשיחות שיהיה מוכן אך ורק להצבעתו הראשונה, ייתכן אדם שיעדיף סף מינימלי נמוך יותר, בהינתן שבחירתו הראשונית נשללת ממנו (כדי להדגיש את העניין - אנא הבחן שבין חצי שנה לשנה יש פער של 6 חודשים, בעוד בין חצי שנה לחודשיים יש פער רק של שלושה חודשים) וכמובן ייתכן אדם שיעדיף להחמיר. בהיעדר נתונים, פשוט אין לדעת ובמקרה כזה וודאי שאין לנחש העדפות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:03, 5 ביולי 2013 (IDT)

יתכן גם חייזר שדתו אוסרת עליו לתמוך במספרים אי-זוגיים. אלו טענות היפוטתיות שאפשר תמיד לטעון בדיעבד (ולכן מי שצריך לסכם הצבעה שבה לא נקבעו מראש הכללים, מוכרח לקבוע מה סביר יותר, ולא רק מה אפשרי ומה לא אפשרי). זו גם הוכחה נוספת לכך שרצוי לסכם את שיטת ההכרעה מראש. עוזי ו. - שיחה 13:38, 5 ביולי 2013 (IDT)

תיארתי שירטוט של העדפות רציונאליות ואתה משיב בדוגמא לא הגיונית ולא רציפה על חייזר. אין ספק שזו בעיה לסכם את ההצבעה אבל הפתרון לכך אינו לנחש (וזה באמת ניחוש, כפי שאתה מסכים) העדפות או סבירות. היה אפשר לפנות למצביעים הרלוונטים למשל. כמובן שחשוב שתהיה שיטת הצבעה מוסכמת. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:57, 6 ביולי 2013 (IDT)

אתם, אני וההצבעה הבאה

הרבה יותר כיף להצביע כשלא יודעים איך תסוכם ההצבעה. זה שומר על רעננות ודריכות, מספק נושאי שיחה מרתקים, ומשאיר את הנושא בכותרות לאורך זמן. עוד יותר חשוב - זו המסורת בוויקיפדיה, ומסורת לא משנים (בלי רוב של 60% והתכתשות מרובת פתילים במזנון לפני ואחרי, וגם אז לא). אף על פי כן, אני מעז להציע שלפני ההצבעה הבאה בפרלמנט (ובלי שום קשר לזו שהיתה), יגובש נוהל להכרעה בהצבעה מרובת אפשרויות. שימו לב: הנוהל לא אמור לדון בשאלה המרתקת האם יצביעו על כמה אפשרויות, אלא רק איך יסכמו את ההצבעה אם (חס וחלילה) תתקיים הצבעה כזו.

ההצעה שלי מונחת בויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה. כללי המשחק:

1. אין להציג נימוקים בעד או נגד כל עוד לא הועלתה הצעה אלטרנטיבית, למעט נימוקים בעד השארת המצב הקיים (ע"ע הדיון שמעלי).
2. אין לדון בחסרונות של הצבעה מרובת אפשרויות משום שזה לא הנושא.
3. אין להזכיר, אפילו ברמז, את ההצבעות שכבר נסגרו (או לא נסגרו) בפרלמנט - הן שייכות לעבר, ופנינו לעתיד.
4. הפרת הכללים תזכה את התגובה בהעברה אחר כבוד לחטיבת דיון תחת כותרת אחרת. עוזי ו. - שיחה 16:50, 4 ביולי 2013 (IDT)

שאלת הבהרה. ההצעה שלך מטפלת באיך, לא צריך להחליט קודם שיש אפשרות להצביע בשיטות אחרות מאשר האחוז הרגיל לפני שמחליטים על האיך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:03, 4 ביולי 2013 (IDT)

לא, למה. צריך להחליט מהי השיטה המוצלחת ביותר להצבעה כשיש ריבוי אפשרויות. אם "שיטת האחוז הרגיל" היא אלטרנטיבה, צריך לדון בה ולהשוות אותה להצעות אחרות. עוזי ו. - שיחה 22:03, 4 ביולי 2013 (IDT)

הנקודה היא שבדף ויקיפדיה:הצבעה, יש התייחסות רק לניסוח למשל "רוב מיוחס של 55%". אין התייחסות לאפשרות של שיטות הצבעה מרובת אפשרויות. לכן לדעתי הסדר הנכון הוא להעלות קודם את האפשרות לשנות מדיניות שתאפשר גם שיטות אחרות כשיש הצבעה מרובת אפשרויות, ולאחר מכן לדון מהן השיטות העדיפות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:47, 5 ביולי 2013 (IDT)

כבר היו הצבעות רבות שבהן המצביעים בחרו בין כמה אלטרנטיבות, ולכן עצם האפשרות להצביע באופן כזה הוא המדיניות הקיימת. החוק הדורש "רוב מיוחס של 60%" מתייחס להצבעה שבה בוחרים בין שתי אפשרויות. הדף החדש משלב את הקריטריון הזה בהצבעה מרובת אלטרנטיבות באופן הטוב ביותר שיכולתי לחשוב עליו. עוזי ו. - שיחה 13:35, 5 ביולי 2013 (IDT)

אני לא יודעת אם היו רבות, לי זכורות מעטות, ובעקבות אותן הצבעות הועלו טענות בנושא חוקיות ההצבעה. לכן אני ממליצה קודם להסדיר את נושא שיטת הצבעה מרובת אפשרויות לפני שבוחרים בשיטה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:27, 6 ביולי 2013 (IDT)

לא השתתפתי בהצבעה האמורה והפנו את תשומת לבי לקוריוז. הנושא נראה לי חשוב, אז אני מוותר לרגע על פרישתי מעריכה באתר. אני מוכרח לציין שיחסית לנושא השולי (כמה הצבעות שחזור כבר היו פה?) היצרים התלהטו עד מאד. אני מציע את ההצעה הבאה לכל הצבעות מרובות אפשרויות שיהיו בעתיד:

לפרק את ההצבעה לשני חלקים. החלק הראשון ידון בעצם נחיצות השינוי ויהיו בו רק שתי אפשרויות "תומך בצורך עקרוני לערוך שינוי במדיניות" ו"מתנגד לשינוי". בסעיף זה ידרש הקהל להצביע ברוב של 60% כדי לגרום לשינוי המצב הקיים. לאחר מכן תנוהל הצבעה מרובת משתתפים ובה ידרש רב רגיל. הקבלה של החלק השני (מרובה האפשרויות) יהיה מותנה במעבר בסעיף ראשון. כמובן שגם מי שהתנגד לשינוי מדיניות יוכל להשתתף בהצבעה בסעיף השני. כך התוצאה שתתקבל תשקף בצורה טובה יותר את רצון הקהילה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:24, 9 ביולי 2013 (IDT)

כידוע, עצם הרצון בשינוי אינו מבטיח שהשינוי יהיה לטובה. אני לא אדע להצביע בהצבעה הראשונה "בעד שינוי", בלי לנחש מה יהיה טיבו של השינוי; המנגנון הזה יכריח אותי להצביע בעד המצב הקיים, במחיר של איבוד הסיכוי לשיפור המצב, רק בשל החשש שתתקבל בסופו של דבר אלטרנטיבה גרועה.

כל שיטה שמנסה להתחכם ולמנוע מהמצביעים לבחור בין כמה אלטרנטיבות, מעודדת קנוניות ומסרבלת תהליך שצריך להיות פשוט בתכלית: כל אחד אומר מה דעתו, ביושר, ומן הדעות האלה מחשבים עמדה משותפת. עוזי ו. - שיחה 19:30, 9 ביולי 2013 (IDT)

חשוב להבהיר מהו המצב הקיים כרגע, לפחות לי זה לא ברור. בעיקרון אני תומכת בפתרון לגבי ההצעה היחידה, לגבי הצעות מרובות: כאשר מתאפשר לדרג אני מציעה ממוצע קטום, כאשר הממוצע המחושב בין התצפיות שנותרו הוא משוקלל. היתרון של הממוצע הוא התחשבות בכלל הדעות והחיסרון שלו הוא כמובן ההטיה מערכים קיצוניים. כאשר האפשרויות הן ללא דירוג אני מעדיפה שההצעה שזכתה למרבית הקולות תתקבל (כאשר אפשר להצביע לכמה הצעות). אם יש תיקו, ההצעה נופלת. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:40, 14 ביולי 2013 (IDT)

מדוע נסגרה ההצבעה על עריכה בתשלום?

אמנם אני נגד מוסד הפרלמנט (שכנראה קיים רק אצלנו) ונגד כל הפסטיבל הזה, אבל משנפתחה הצבעה, באתי להצביע ולתמוך ברוב המתנגד להצעה הרעה, ואז התברר לי שגילגמש סגר את ההצבעה בנימוק "עצירה לשם עיבוד נוסף". האם כל אחד רשאי להפסיק הצבעה באמצע, כאשר מסתמן רוב נגד עמדתו? אגסי - שיחה 13:21, 7 באפריל 2014 (IDT)

לא יפה ולא נאה. להתעלם מכל ההצעות והטענות שעלו בדיון המקדים ולהעלות בכוח את ההצעה. לראות שהקהילה נגד ההצעה ולמשוך אותה. זה זלזול בקהילה ובחברים, וחבל! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:35, 7 באפריל 2014 (IDT)

זה בדיוק ההיפך. משהיה ברור שרבים חושבים שיש מקום להצביע לפי סעיפים ולא כמקשה אחת. היה עדיף לתת הזדמנות נוספת. רוב מצביעי הנגד לא היו נגד ההצעה ככלל, אלא רק נגד סעיפים ספציפיים שם. כך שזה לא זלזלול אלא התחשבות בדעתם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:56, 7 באפריל 2014 (IDT)

שיחדש: פתאום התגלה שהחברים מתנגדים לסעיף 4... ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:00, 7 באפריל 2014 (IDT)

ואני חושב שהזלזול האמיתי הוא תמיכה בעריכה בתשלום כמו שאתה תומך. אבל זה רק אני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:56, 7 באפריל 2014 (IDT)

....כמו שאני תומך... ועוד כמה חברים... ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:00, 7 באפריל 2014 (IDT)

היה ברור שרבים חושבים שיש מקום להצביע לפי סעיפים ולא כמקשה אחת עוד קודם. עצירת ההצבעה כשמסתמן שאינה מתקדמת לכיוון הרצוי, מזכירה הצבעות על פי אסכולת ולדימיר פוטין. זאת היתה פעולה פזיזה לא פחות מעצם העלאת ההצעה לפני שבשלה. Liad Malone - שיחה 14:02, 7 באפריל 2014 (IDT)

Liad Malone, זה לא היה ברור. היה מיעוט קטן שהתייחס לכך. חבל שיש כאלה שלא השתתפו בדיון הארוך מאד והמיגע שהתנהל ובאו רק בהצבעה והביעו את דעתם. מטרת הדיון הוא להבין ולחוש את מה שהקהילה רוצה (היה מעלחצי מליון מבתים). לפחות משנפתחה ההצבעה הנושא הזה ברור עכשיו הרבה יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:10, 7 באפריל 2014 (IDT)

:::::::::עוד לפני תחילת ההצבעה היו התנגדויות רבות להצביע על כל ההצעה במקשה אחת, ולמות זאת היא הועלתה. די ברור שההצעה נמשכה, לא בגלל התחשבות במתנגדים, אלא בגלל שהסתמן רוב נגדה. לכן, מאחר שההצעה נמשכה, לא ניתן להעלות אותה שוב. כי אחרת, כל מציע הצעה, ימשוך אותה לפני תום ההצבעה, כדי להימנע מהפסד בהצבעה, ולשמור לעצמו זכות להעלותה מיד, בשינוי זה או אחר. אגסי - שיחה 14:02, 7 באפריל 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה לא מדויק - היה דיון לגבי הצבעה לפי סעיפים והיתה התנגדות לזה. בכל אופן, לא צריך לכעוס. הכל בסדר. גילגמש • שיחה 14:11, 7 באפריל 2014 (IDT)

לא כועסים. הסתמן רוב נגד ההצעה. אי אפשר לשנות את החוקים באמצע, במיוחד שהיו אנספור דיונים לפני כן, ואין מקום להעלאת הצעה מחודשת להצבעה.אגסי - שיחה 14:18, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני מאושר לקרוא את דבריו של אגסי. כולי תקווה שהם יבואו לידי מעשה גם בהצבעות מחיקה ודיוני חשיבות שהסתיימו במחיקת ערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:22, 7 באפריל 2014 (IDT)

צר לי שההצבעה החלה בחיפזון מה ונקטעה זמן קצר אחר תחילתה. הצבעות מסוג זה צריך להכין בסבלנות רבה ולהתחיל אותן רק לאחר שהכל מוכן. לגבי מתנגדי ההצעה, ששמחו על הסתמנות רוב לעמדתם בתחילת ההצבעה, הייתי מציע להם לא לשמוח כל כך מוקדם - הצבעות רבות, שהתחילו בעדיפות של צד אחד השתנו בהמשך. בדרך כלל, כשיש הצבעה ובה מצד אחד אינטרסנטים ובני בריתם, הצד הזה מוביל בהתחלה, כי האינטרסנטים ממהרים להצביע, הם במתח, הנושא בוער בעצמותיהם. בהמשך באים הוויקיפדים הרגועים, האובייקטיביים יותר והם קובעים בסופו של דבר מה יהיו תוצאות ההצבעה.

אני מציע לגילגמש ולחנה לפתוח דף משנה ובוא הכנת ההצעה, דף בו ישתתפו רק מי שמוכנים לתמוך בעיקרי ההצעה ולא מתנגדים מושבעים, שבאים רק להפריע. את הנוסח הסופי יקבעו בדף הזה ויגישו אותו במועד מוסכם. בברכה. ליש - שיחה 14:32, 7 באפריל 2014 (IDT)

זה לא רק גילגמש וחנה.... רבים השתתפו - גם אתה. בכל אופן, ניתן לזה עוד זמן, כמה שצריך. גילגמש • שיחה 14:36, 7 באפריל 2014 (IDT)

הזמן לבדו לא יפתור שום דבר - צריך תוכנית עבודה ודף עליו תיעשה העבודה. בברכה. ליש - שיחה 14:45, 7 באפריל 2014 (IDT)

ליש, ההצעה לא נפתחה בחיפזון היו כל כך הרבה תגובות מעל חצי צליון כשהדעות מושכות לכול כיוון. מה שחבל היה שהיו שהיו אלה שלא השתתפו השתתפות פעילה בדיון וקולם נשמע רק בהצבעה. כשמעלים נושא כה מורכב הכוונה היא לנסות להגיע עד כמה שיותר להסכמה. אבל אפשר לדעת זאת רק כשאנשים מביעים את דעתם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:09, 7 באפריל 2014 (IDT)

אריה, זה לא הוגן לכנות את כל המצביעים נגד "אינטרסנטים ובני בריתם". ההתעקשות להעמיד את ההצעה כמקשה אחת תוך התעלמות מהמחאות על כך והעלאתה החפוזה ללא הסכמה ברורה על המבנה שלה, היא זו שגרמה לרוב של מצביעים נגדה. לא אינטרסים. Liad Malone - שיחה 15:28, 7 באפריל 2014 (IDT)

איפה ראית שכיניתי את כל מצביעי הנגד בשם "אינטרסנטים ובני בריתם"? לא עשיתי זאת, אלא תיארתי מצב שכיח בהצבעות בהן יש אינטרסנטים, כשהאינטרסנטים מזדרזים לרוץ להצבעה ומגייסים את בני בריתם, כי העניין בוער בעצמותיהם (לא כתבתי בכיסיהם) ויוצרים אשלייה אופטית בתחילת ההצבעה. אני מסכים שפתיחת ההצבעה הייתה מעט נמהרת. בברכה. ליש - שיחה 15:36, 7 באפריל 2014 (IDT)

מילא עצירת ההצבעה. מי הסמיך אתכם למחוק את הדיון שהתנהל בתוכה? עוזי ו. - שיחה 14:46, 7 באפריל 2014 (IDT)

עוזי ו., הדיון לא נמחק הוא נמצא בשיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 4. אי אפשר להשאיר אותו בפרלמנט. אפשר להעלותו לדף השיה של ההצעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:51, 7 באפריל 2014 (IDT)

ההצעה שעלתה הייתה בוסר, וכתבתי את זה, בפרלמנט עצמו, עוד לפני שהיא עלתה. כשרוב המתנגדים להצעה מסכימים לרוב הסעיפים שלה - ברור שמצביעים על ההצעה הלא נכונה. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 15:39, 7 באפריל 2014 (IDT)

משתמש:אגסי - אתה מדבר כאילו ההצבעה נעצרה בהפרש גבוה אולם בפועל במועד הפסקת ההצבעה המצב היה 8 תומכים מול 12 מתנגדים כך שלא היה ברור איך תסתיים ההצבעה. ראוי שכל החלטה תתקבל בהסכמה הרחבה ביותר (עד כמה שאני מבין, גם אתה תומך בכך) ולכן כאשר החלטה נראית הולכת למצב של 50-60% ראוי היה למשוך את ההצעה ולהמשיך לדון עליה כדי להגיע להצעה עם תמיכה רחבה יותר. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:01, 7 באפריל 2014 (IDT)

יפה אמרת יונה, במיוחד שמהניסיון המצביעים הראשונים הם בדרך כלל המתנגדים. ההצבעה הזאת אם הייתה נמשכת בהחלט הייתה יכולה להסתיים ברוב של בעד. אבל זה נושא שחשוב להעביר בהסכמה רחבה ככול האפשר. אז במקום לשבח את ההחלטה האמיצה של גילגמש, באים ותוקפים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:06, 7 באפריל 2014 (IDT)

אין צורך בספקולציות איך ההצבעה הזו הייתה מסתיימת. ברור שהדרך שבה הלכו מגישי ההצעה עד כה הייתה רעה, וביטול ההצבעה הוא רק אחת הבעיות. מתחילת הדיון בנושא זה גילגמש היה להוט מדי לקדם אותה, והיה אטום לביקורת ולהצעות שונות משלו, והתוצאה מונחת לפנינו. הגישה הכוחנית של מקדמי ההצעה נמשכת עד עכשיו, בהצעתו של ליש לפתוח "דף בו ישתתפו רק מי שמוכנים לתמוך בעיקרי ההצעה". האם זו הדרך לגבש הצעה שתהיה מקובלת על רוב הוויקיפדים? גם הצגת המתנגדים להצעה כגיוס של "אינטרסנטים" רחוקה מלהיות מנומסת. כדאי שניתן קרדיט לשני הצדדים שכוונותיהם טובות, ונצמצם את השימוש במילה "בזוי". דוד שי - שיחה 22:02, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני לא חושב שזאת ביקורת כל כך הוגנת, כי כולם לקחו חלק בדיון ואני לא חושב שזה היה כוחני. בסך הכל הרעיון הוא שזה יהיה מתאים לכמה שיותר אנשים ולא רק להעביר משהו. גילגמש • שיחה 22:10, 7 באפריל 2014 (IDT)