שיחת תבנית:ערך תזונתי

תבנית בעייתית

התבנית הזאת בעייתית מאוד. שמתי לב שהיא נוספה לכמה ערכים, אך למעשה, אי אפשר להוסיפה לערך ספציפי. יש כל כך הרבה סוגי מזון הנקראים בשם זהה, שאי אפשר לתת סקירה כללית בתבנית קשיחה. נבחן לדוגמה את הערך חומוס שהוסיפו לו את התבנית. הרי אחוזי השומן תלויים בסוג החומוס ובסוג התוספת. אם זה חומוס ללא כל תוספת, כמות השומן תיהיה קטנה בהרבה מאשר בחומוס עם שמן. גילגמש • שיחה 14:33, 27 יוני 2005 (UTC)

זו לא סיבה לפסול תבנית... אפשר פשוט להוסיף שדה של {{{מתיחס אל}}}, ובו לכתוב למה מתיחסים. נדב 14:35, 27 יוני 2005 (UTC)

אי אפשר. איך תשים תבנית זו ללחם? הרי יש סוגים רבים מאוד של לחם. לחם עשוי מקמח לבן שונה מלחם העשוי מקמח שיפון. למה שהתבנית תתיחס לפרמטר אחד ולא לפרמטר שני. הרי אין זה הגיוני ליצור אלפי מאמרים על סוגי מזון שההבדל הייחיד בינהם הוא ההרכב. ויקיפדיה איננה ספר בישול. גילגמש • שיחה 14:39, 27 יוני 2005 (UTC)

התבנית הזו קסמה לי מאוד ברגע שראיתי אותה. הבעיה שמציג גילגמש היא בעיה אמיתית, ופתרונה במתן תיאור ספציפי יותר של סוג המזון שהיא מתארת, למשל "לחם אחיד" במקום "לחם", "גבינה 5%" וכדומה. בעניין הדוגמה של החומוס, הקורא הסביר יבין שמדובר בחומוס נפוץ, ושיכולים להיות הבדלים בין סוגים שונים. דוד שי 14:56, 27 יוני 2005 (UTC)

כל ערך תזונתי של מוצר מסויים מבוסס על ממוצע הערך התזונתי של כמות מספיק גדולה של אותו המוצר והוא אינו מבטיח שבכל גרם וגרם התפלגות הערך התזונתי תהיה זהה. ערך תזונתי של תפוח הוא הערך התזונתי הממוצע, ואין תפוח ספציפי שעומד בדיוק בהתפלגות הערך התזונתי הממוצע, כי ערכו התזונתי של התפוח הספציפי מבוסס על כמות שעות האור שהתפוח הספציפי זכה להם, כמות המים ושאר תנאים כך שלא ניתן להבטיח שבכל יחידת מוצר הערך התזונתי יהיה זהה כי הערך התזונתי הוא רק ממוצע. על מנת לדעת את ערכו התזונתי של פרט ספציפי יש לבדוק אותו לגופו, אם רוצים לבדוק את ערכו התזונתי של תפוח המיועד לאכילה יש לשרוף אותו ולבדוק כמה אנרגיה הוא פולט בדיוק וכמה מיים, מובן שאחרי תהליך כזה הוא לא יהיה ראוי למאכל כך שזה אבסורדי. הערך התזונתי אינו תחזית מדוייקת אלא הערכה סבירה המבוססת על ממוצע.
Wondergrace 14:59, 27 יוני 2005 (UTC)

מילא חומוס, שזה מזון אחיד, אבל מה עם בשר? הרי הרכבו התזונתי של בשר מאיזור החזה שונה מהרכבו התזונתי של הבשר מהרגל. גילגמש • שיחה 14:57, 27 יוני 2005 (UTC)

הצעה למחוק את התבנית

אני לא רואה איך אפשר להשוות בין עוגת גבינה לעוגת שוקולד מבחינה התזונתית הרי לא נכתוב ערך ל50 סוגי עוגות. יש הבדלים גדולים מאוד בין לחמניה עם שומשום ללחמניה בלי שומשום. לכל מוצר יש ערך תזונתי משלו והוא יכול להיות שונה מאוד מהערך התזונתי של המוצר המקבלי לו. אפשר להסתכל על קולה ודיאט קולה. הרי לא נכתוב ערך על דיאט קולה וברור לכולם שההרכב התזונתי של המוצר הדיאטטי שונה מאוד מהרכב התשונתי של המוצר הרגיל.. גילגמש • שיחה 15:03, 27 יוני 2005 (UTC)

ממש הגזמת. לא ייכתב אפילו ערך אחד נוסף כדי לרצות את התבנית. בערך קולה יופיע הערך התזונתי של המשקה הקרוי קולה (ואין לאיש ספק שמשקה זה אינו "דיאט קולה"), ואם נרצה, נוסיף גם תבנית של "דיאט קולה". יופיעו שתי תבניות בערך אחד, זה לגמרי לא נורא. היתרונות של התבנית עולים במידה רבה על החסרונות שאתה מציג בקפדנותך. בערך עוגה כנראה לא יהיה ראוי להשתמש בתבנית, משום שהשונות גדולה מדי. דוד שי 15:09, 27 יוני 2005 (UTC)

אני מסכים, אפשר פשוט ליישם את התבנית על מוצרים שאין לגביהם מגוון גדול מדי. ובאחרים פשוט לבחור את הסוג הנפוץ יותר וליישם את התבנית לגביו.
Wondergrace 15:10, 27 יוני 2005 (UTC)

במקרה זה יש לציין לאיזה מזון התבנית מתכוונת ועדיף לתת טווח מספרים כי חומוס של חברת שטראוס שונה מחומוס של חברת צבר מבחינת ההרכב התזונתי. גילגמש • שיחה 15:12, 27 יוני 2005 (UTC)

כמו שאמרתי קודם, בשרשור שלמעלה, הערך התזונתי הוא ערך ממוצע.
Wondergrace 15:14, 27 יוני 2005 (UTC)

ומה עם בשר? כפי שציינתי הרכבו התזונתי של בשר חזה שונה מזה של בשר הרגל. גילגמש • שיחה 15:10, 27 יוני 2005 (UTC)

תבנית ערך תזונתי

הועבר מדף השיחה של Almighty:

כל יכול שלום, ראיתי שאתה פעיל בנושא תבניות. אני חושב שזה יכול להיות מועיל אם תוכל לתרום בהכנת תבנית של ערך תזונתי לערכים שהם מזון. התבנית כיום ממש חלשה שים לב בעגבניה. בויקי בשפות אחרות יש תבניות הרבה יותר קומפקטיות, צמודות לשמאל חסכוניות במקום ואסטטיות. למשל עגבניה באיטלקית. אייל המהולל 20:36, 23 בפברואר 2007 (IST)

התבנית ערך תזונתי אכן חייבת טיפול דחוף. בערך באיטלקית לא מצאתי תבנית כזו, אבל בוויקי צרפתית מצאתי תבנית ראויה - מה אתה חושב? ‏Almighty ~ שיחה 22:57, 23 בפברואר 2007 (IST)

ראויה בהחלט. זכרתי שזה איטלקית וטעיתי כנראה שזה היה ספרדית. לא בדקתי לעומק אבל זה נראה לי דומה אם לא זהה למה שאתה מצאת עגבניה בספרדית ?. אייל המהולל 00:12, 24 בפברואר 2007 (IST)

מה זה משנה - בוא נתחיל בעבודה, אני אעתיק את התוכן לתבנית הקיימת ותעזור לי לתרגם. ‏Almighty ~ שיחה 00:14, 24 בפברואר 2007 (IST)

או.קיי הוספתי את התבנית מוויקי צרפתית ותרגמתי אותה, בינתיים נראה כי חסרים פרמטרים אחדים והתבנית עדיין לא הוחלפה. מה דעתך עד כה? ‏Almighty ~ שיחה 00:51, 24 בפברואר 2007 (IST)

כל יכול, התתן לי לערוך את התבנית? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:32, 24 בפברואר 2007 (IST)

כמובן, רק אל תעשה החלטות גורליות* לפני שתיידע אותי. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 01:34, 24 בפברואר 2007 (IST)

הוספתי תנאים לתבנית. נראה לי שנצטרך לעבור על כל הערכים שכוללים תבנית זו ולהעביר את התבנית לראש הדף... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:48, 24 בפברואר 2007 (IST)

אם להגיד את האמת - לא אהבתי את העיצוב החדש. הרווחים שהיו נועדו בשביל להבדיל בין מינרלים, ויטימנים ודברים אחרים, ובנוסף לזאת היו עוד פרמטרים להוסיף שלא הוספת. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 01:51, 24 בפברואר 2007 (IST)

אני יכול להוסיף רווחים. העיצוב לא כל כך שונה - ניסיתי רק להוסיף תנאים כדי שלא יהיה חובה להציג את כל הוויטמנים. אילו פרמטרים פספסתי? אגב, אפשר להוסיף עוד עשרות פרמטרים, לכל סוגי המזון, כמו שומנים, שומנים שמתוכם שומן רווי, כולסטרול, ועוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:54, 24 בפברואר 2007 (IST)

תחזיר את הרווחים כפי שהיו ותוסיף את הפרמטרים ל"קבוצה" המתאימה לפי/מ התבנית הישנה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 01:57, 24 בפברואר 2007 (IST)

טוב, מסתבר שרווחים זה בעייתי עם תנאים. הוספתי במקום קבוצות של צבעים, אמנם זה קצת צבעוני עכשיו, אבל אפשר למתן את זה עם צבעים רגועים יותר. מה דעתך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:05, 24 בפברואר 2007 (IST)

אהבתי את הרעיון - תוכל לעשות שהרווח בין כל השורות יקטן כמו בשימוש ב{{ש}}? ‏Almighty ~ שיחה 02:07, 24 בפברואר 2007 (IST)

בין כל השורות אפשר, אבל בין קבוצות שונות זא נשמע לי יותר בעייתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:11, 24 בפברואר 2007 (IST)

אני רוצה להבין - למה מלכתחילה שינינו את העיצוב? (הניגודיות בין הכתום בהיר לסגול מפריעה לי). ‏Almighty ~ שיחה 02:13, 24 בפברואר 2007 (IST)

כדי שלא יהיה חובה להשתמש בכל הפרמטרים. אני אשחק קצת עם הצבעים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:28, 24 בפברואר 2007 (IST)

טוב, יש לי רעיון לפתרון, אבל אני עייף מכדי ליישם אותו עכשיו, אז נדבר מחר. לילה טוב, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:52, 24 בפברואר 2007 (IST)

מה דעתך עכשיו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:46, 24 בפברואר 2007 (IST)

הוספתי את כל הפרמטרים החסרים. הרעיון של הקווים יפה אבל כשאני חושב על זה, עדיף בלי תנאי בשביל שאם לא מילאו את הטבלה עד הסוף, אז אנשים שמסתכלים על הטבלה ויודעים את הפרטים החסרים - יוכלו למלא אותם. במצב שנשים תנאי, האנשים לא יראו שיש פרמטרים נוספים שלא מילאו וככה אולי נפסיד תרומות מסוימות. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 21:24, 24 בפברואר 2007 (IST)

הבעיה היא שפעמים רבות ערכים תזונתיים מסוימים לא קשורים, ולא צריכים להופיע בערכים מסוימים. אני אוסיף טבלה להעתקה נוחה כדי שמי שעורך את הערך ורוצה להוסיף מידע, יוכל פשוט למלא את הפרמטרים החסרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:39, 25 בפברואר 2007 (IST)

וואוו, מה קרה כאן בהעדרי... כל הכבוד על הפעילות. נראה לי שהתוצאה נאה. אני אישית מעדיף את הגוונים המרגיעים הפסטליים. זה גם משווה לטבלה מראה מכובד. לגבי הליפידים הייתי מחליף למילה העברית "שומנים". אני אנסה היום או מחר להתעמק ולראות אם יש איזה שדה שחסר בטבלה. ולאחר מכן אם זה בסדר מצדכם נתלה מודעה במזנון ונשמע הערות. יש בטח כמה ויקפדים שיש להם ידע בתזונה ויוכלו להעיר הערות מקצועיות. אייל המהולל 15:27, 24 בפברואר 2007 (IST)

כעת נשאר רק לבדוק אם יש התאמה בפרמטרים (ואם לא - ליצור אותה) עם התבנית הישנה - על מנת למנוע עבודה מיותרת. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 01:49, 25 בפברואר 2007 (IST)

ראה מהערך עגבנייה - יש בעיה עם הויטמינים ויש לשנות את הפרמטר בתבנית החדשה מ"קלוריות" ל"אנרגיה".טיפלתי בחלק הזה. ‏Almighty ~ שיחה 01:53, 25 בפברואר 2007 (IST)

{{ערך תזונתי| |המזון=העגבנייה |אנרגיה=21 |חלבון=1.0 |פחמימות=4.3 |פחמימות זמינות=3.7 |סיבים תזונתיים=0.6 |שומן=0.2 |כולסטרול=0 |מים=94 |סידן=5 |ברזל=0.7 |נתרן=9 |אשלגן=275 |ויטמין A=65 |ויטמין B1=0.05 |ויטמין B2=0.03 |ויטמין B3=0.6 |ויטמין C=11 }}

בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 01:56, 25 בפברואר 2007 (IST)

ויטמין A (רֵטִינוֹל)

ויטמין A=684

מציג:

פרויטמין A

684 מק"ג

חשוב להבחין בין השניים:

• פרו-ויטמין A (בטא-קרוטן) — אינו רעיל
• ויטמין A (רֵטִינוֹל) — רעיל

← שיחה:חמאה

חיים ברמן 16:46, 29 במאי 2007 (IDT)

שיפור איכות התבנית - העברה מהמזנון

אני מבקש לקבוע נהלים לכתיבת ערכים בנושא תזונה. ערכים רבים חסרי מקורות ולא ברור על אילו נתונים מסתמכים הדברים האלה. זה בניגוד לערכים באנגלית שכולם מסתמכים על אתר של משרד החקלאות האמריקאי (שהוא אמין ומדויק מאוד). אקח לדוגמה את הערך גזר. אפשר לראות בקלות שיש הבדלים מהותיים בין הנתונים בערך העברי לערך האנגלי. כך למשל: פחחמות 9 גר מתוכן פחחמות זמינות - 6 גרם. מתבוננים בערך האנגלי ומקבלים:

• Carbohydrates 9.6 g
• Sugars 4.7 g
• Dietary fibre 2.8 g

כלומר, פחממות זמינות 4.7 מתוך 9.6 יש פה סטיה גדולה מאוד מבחינת אחוזים (4.7 לעומת 6) כמה לא מפתיע בערך העברי אין הערת שוליים (זה בניגוד לערך האנגלי שיש בו לינק קבוע בתוך התבנית). מן הסתם המידע אצלנו שגוי ואצל האנגלים הוא נכון. אפשר לעשות את הבדיקה הזאת בערכי מזונות נוספים ולגלות הבדלים משמעותיים נוספים.

• בנוסף, בתזונה יש מספר הגדרות נוספות כולן תחת מטריית הגג של: DRI ‏ (Dietary Reference Intake) - המלצות תזונתיים לצריכת ויטמינים וכו' (en:Dietary Reference Intake)

ההמלצות כוללות מספר הגדרות כמו רמה יומית מומלצת ממוצעת (RDA), גבול עליון (UL) וכו'.

אני מציע לקבוע כי:

1. בכל ערכי המזונות בוויקיפדיה העברית חובה לתת טבלת ערכים תזונתיים אך ורק על פי נתונים של משרד החקלאות האמריקאי (קיימים מחשבוני תזונה בעברית ברשת, אך חלקם אינם אמינים). האתר האמריקאי זמין לכל ובדרך כלל קל לשלוף את הנתונים כי בלאו הכי יש בינוויקי. כל הערכים ינתנו למזון טרי לא מבושל (raw)
2. בכל ערכי מיקרואלמנטים (ויטמינים ומינרלים) יהיו נתונים לגבי DRI על פי האמריקאים.
3. כל נתון מספרי חסר מקור ברור ימחק כדי לא להטעות את הציבור (כמובן אחרי שתנתן ההזדמנות להמציא מקורות מהימנים)

אוסיף ואומר: אין הנחיות מקומיות של משרד הבריאות הישראלי בנושא זה. בארץ נוהגים ללכת על פי הנחיות האמריקאיות או האירופאיות אם ישנן כאלה, אם כי כמעט תמיד פשוט מעתיקים מהאמריקאים. יש עם זה מספר בעיות כמו הבדלים באוכלוסיות, אבל בסך הכל זאת דרך פעולה די נוחה שלא עולה כסף לכן משרד הבריאות בחר בה. אולי גם משתמש:Ben-Natan יתעניין בדיון זה. גילגמש • שיחה 13:49, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

1. כמאמין גדול ביתרון הדיוק, הפיקוח ולכאורה גם האובייקטיביות של ויקיפדיה האנגלית, הרי שאני תומך, בהצעה זו.
2. תומך (או האירופאים במידה ואין לאמריקנים הנחיות, או מדינה מתקדמת-מדעית אחרת, אוסטרליה\יפן, אולי).
3. אני מסכים; בפרט אחרי מה שראיתי היום בערך ויטמין D ועליו התרעתי במספר הזדמנויות. מידע עמום, נתון לפרשנות, הוא מבלבל ואף יכול להיות מבזבז-זמן במקרה הטוב, או מסוכן במקרה הרע, ואין שום סיבה לסכן את שמה הטוב של ויקיפדיה, בגלל צורת כתיבה עמומה (שיכולה להישאר ללא פיקוח חודשים רבים ויותר).בן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:15, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא רואה במה הנתון הזה שונה מהותית מכל נתון אחר שמופיע בוויקיפדיה. כל נתון צריך להיות מבוסס על מקור בר-סמכא, ואין סיבה לדרוש דרישות שונות ממי שכותב את המסיסות של סודה לשתייה, טמפרטורת הרתיחה של בריום, חלוקת הקולות בבחירות לכנסת התשיעית, מספר התושבים בהונולולו או גובה הר האוורסט. אני לא בקיא דיו בערכים תזונתיים, אך סביר להניח שדווקא במקרה הזה משרד החקלאות האמריקאי עצמו הוא לא מקור ראשוני של המידע אלא מקור שניוני שאסף נתונים ממקורות מקצועיים ואקדמיים מגוונים ואיחד אותם למאגר אחד. אפשר וכדאי לחדד את הדרישה למקורות אמינים, אבל הכלל שהוצע נראה לי לא מתאים. ‏DGtal‏ 09:49, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

לא חשוב אם משרד החקלאות אסף את הנתונים או חקר אותם בעצמו. חשוב שהם מרוכזים, אמינים וקלים לגישה. ההתאמות שנדרשות אינן גדולות - בסך הכל חובת הצגת מקורות. לגבי נתונים פיזיקליים של תרכובות ושל יסודות - אני מסכים כמובן שגם זה צריך להיות ממוסמך היטב. אין לי מושג כיצד ניתן להשיג את המקורות האלה בצורה קלה וזמינה, אז אני משאיר את זה לפיזיקאים ולכימאים שביננו. אני חושב שדרישה לאמינות היא הראשונה במעלה כשמדובר באנצ' ולכן חשוב להקפיד על זה. במיוחד חשוב הדבר כשהמקור קל כל כך לאיתור. כמעט בכל המקרים מספיק להסתכל בערך המקביל באנגלית ויש שם כבר קישור. למעשה, ניתן אולי להטמיע את הקישור באופן קבוע בתבנית, בדיוק כמו שעשו השכנים דוברי האנגלית. גילגמש • שיחה 10:41, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד הצעתו של גילגמש. גארפילד - שיחה 11:08, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מתייג את משתמש:בורה בורה לבחינת שינוי תבנית הערכים התזונתיים של ערכי מזונות אצלנו והטמעת הקישור בתבנית, בדומה לערך האנגלי המקביל. אולי כדאי להכין תבנית פרמטרית גם לוויטמינים ומינרלים (יש בערך 30) גילגמש • שיחה 15:08, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

טכנית, אם מאמצים את ההצעה שהאתר האמריקאי הוא הקובע, אפשר להוסיף את הקשור לתבנית:ערך תזונתי. אפשר אפילו ליבא את הנתונים משם באופן אוטומטי. יש אצלנו כמה שעשו דברים דומים, כמו משתמש:DMY. בורה בורה - שיחה 17:18, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אם אפשר לייבא, זה בכלל מצוין. גילגמש • שיחה 17:22, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד לייבא אוטומטית את הנתונים. הרי אלה נתונים שהם בדרך-כלל בעלי רמה גבוהה של דיוק (לפחות בהתאם לבדיקה בכלים הקיימים). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:43, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד הצעותו של גילגמש, למען ויקיפדיה אמינה יותר. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 21:42, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

מתלבט - כמו שכתבתי, אני לא רואה במשרד הבריאות האמריקאי קודש קודשים, וגם לא רואה סיבה להילחץ יותר לגבי אמינות בנושא ערכים תזונתיים מבכל נושא (בכל ערך האמינות חשובה, וחבל שיש מי שסומך עלינו בנתונים ובכלל בעיניים עצומות). אין לי בעייה עם הוספת קישור לאתר מתבנית תבנית:ערך תזונתי ואם יש עוד מקור אמין (למשל משרד חקלאות במדינה כלשהי באיחוד האירופי או אתר אקדמי) אפשר להוסיף בתבנית אופציה להפניה לשני האתרים גם יחד. ‏DGtal‏ 09:49, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

משתמש:DGtal, אני לא מכיר אתר של משרד חקלאות אירופאי. יתכן שיש משהו לאיחוד האירופאי, אני פשוט לא מכיר. בארץ הולכים אחרי האמריקאים. זה לא קודש הקודשים כמובן, אבל זה הרבה הרבה יותר טוב מהבלגן שחוגג אצלנו. הנתונים שלהם מקובלים כאמינים בקרב אנשי המקצוע. לראייה - הוויקי האנגלית משתמשת בהם ואתה יכול לשאול חברים שלמדו תזונה או תזונאית בקופת החולים שלך והיא תגיד לך שבסך הכל אלה נתונים אמינים. הבעיה היחידה היא בבשר - יש להם נתחים שאין בארץ ומה שיש בארץ אין להם משום מה, אז זה קצת טריקי, אבל חוץ מזה זהו אתר מעולה. יתרה מכך, הרי אין שום איבוד מידע, רק ביסוס המידע הקיים במקורות. אין מקור שהוא חף מטעויות. כמובן שגם באתר הזה, עם כל רצינותו, יתכנו טעויות. עם זאת, אין כל ספק שזה עדיף על 0 מקורות שמוצגים בערכים העבריים שלנו. מה יש לנו להפסיד? במיוחד אם אפשר לייבא עם בוט את כל הנתונים ולהטמיע את הקישור בתבנית? גילגמש • שיחה 09:56, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

בניגוד לערכים כימיים, פיזיקליים או אסטרונומיים שהם מוגדרים היטב, בערכים תזונתיים (או כלכליים) יש סיבה מיוחדת להשתדל להצמד למקור אחד. כשמחשבים את הערך התזונתי של מאכל כמו גזר, התוצאות תלויות בסדרה של החלטות שרירותיות: באיזה זן משתמשים, איזה אחוז של העלים יש לכלול, באיזה גיל קוטפים את הגזר, איזה גודל של גזרים נכלל בחישוב, וכו'. זה עשוי להסביר את ההבדלים בין המקורות השונים. אפשר לקוות שגוף מסודר שמפרסם סדרה של נתונים, משתדל לאמץ הגדרות אחידות כדי שאפשר יהיה להשוות ביניהם. עוזי ו. - שיחה 11:13, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

בעקבות הערתו המחכימה של עוזי ו. אני חוזר בי מהסתייגויותיי, אך מבקש שיוסיפו הערה קבועה בתבנית לגבי מקור המידע. ‏DGtal‏ 13:06, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

כמובן. נכתוב במפורש שזה על פי משרד החקלאות האמריקאי. גם בוויקיפדיה האנגלית נוהגים כך. גילגמש • שיחה 15:00, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מקווה שאחוז העלים הנכלל בחישוב ערך תזונתי של גזר הוא 0 .

מצטרף לתומכים בהצעה הכללית. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:21, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

― סוף העברה
לאחר שהייתה הסכמה גורפת במזנון העברתי את הדיון לדף השיחה הרלוונטי. אני מתייג את משתמש:DMY, את בורה בורה ואת ערן ליצירת מנגנון לשליפת הנתונים באופן אוטומטי על ידי בוט, כפי שהציע בורה בורה. כמו כן, יש לעצב את התבנית בהתאם לתוצאת הדיון (אפשר ללכת לפי המודל האנגלי). גילגמש • שיחה 08:52, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

• הדיון לעיל התאים לדוגמה של גזר או לירקות או פירות אחרים, אבל יש מוצרי מזון שלא יופיעו באתר האמריקאי או שאפילו אם יופיעו יש הגיון להשתמש במוצר המקומי הנפוץ בארץ (במוצרים תעשייתיים, למשל מילקי). דוגמה לערך שמכיל את התבנית הוא שקדי מרק. אני חושב שצריך לכל הפחות ליצור תבנית נפרדת של {{ערך תזונתי לפי משרד החקלאות האמריקאי}}.
• ייתכן שאפשר למצוא נתונים מקומיים במשרד הבריאות. ראיתי אזכור לקיום של מאגר בתוכנת צמרת של משרד הבריאות, אבל אני לא יודע מה הוא מכיל ונראה שהוא סגור. ערן - שיחה 09:27, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

ערן, במקרה של מזון מורכב (כמו מילקי) יש להסתפק בהצהרת היצרן. אני לא חושב שצריך שתי תבניות, אפשר פשוט להוסיף אופציית בחירה למילוי הפרמטרים בתבנית. תכנת צמרת לא שימושית כי צריך לרכוש אותה. גילגמש • שיחה 09:29, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

אוקיי. עדכנתי את התבנית כך שתכיל דרישת מקור על פי הדיון לעיל, עם הסבר שרצוי להשתמש באתר משרד החקלאות האמריקאי. אפשר להתחיל לעדכן את הערכים בצורה ידנית. ערן - שיחה 10:19, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

העיצוב נראה בסדר אם כי מיושן לעומת המקובל היום. לדעתי אין סיכוי שמישהו יעדכן את זה מלבד בוט. מדובר במאות נתונים בכ-80 ערכים... בורה בורה - שיחה 05:41, 17 באוקטובר 2014 (IDT)

עדכנתי בכל הערכים שמשתמשים בתבנית מלבד אלו שלא מצאתי באתר משרד החקלאות האמריקני, או ערכים כמו גלידה, קרמבו וכדומה. בריאן - שיחה 15:54, 22 בנובמבר 2014 (IST)

במזונות מורכבים (כמו גלידה, קרמבו וכו' שציינת) יש להשתמש בהצהרת היצרן, במיוחד שההרכב המדויק משתנה מיצרן ליצרן. גילגמש • שיחה 17:05, 22 בנובמבר 2014 (IST)

עריכה ותוספות

נדרש להוסיף הערכים לתבנית : כולין, ויטמין B5, ויטמין D, ויטמין E, ויטמין K, נחושת, סלניום (מה קורה בערך אגוזי ברזיל?!) ואבץ.

• לא מדובר בנתונים אזוטריים אלא בחומרים חיוניים לא פחות מכאלה המופעים כרגע בתבנית, נתונים אלה מופיעים גם בתבנית המקבילה באנגלית, ובמזונות מסוימים הם מאפיינים מרכזיים הזנה ואף ברעילות כמו נוכחות סלניום.
• כמו כן, מציע להחליף המיקום בתבנית, כך שערך בטא-קרוטן יופיע מעל ויטמין A, ושערך סיבים תזונתיים יופיע תחת פחמימות.77.127.86.129 12:12, 10 ביוני 2018 (IDT)

תבנית:ערך תזונתי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
נדרש להוסיף הערכים לתבנית : כולין, ויטמין B5, ויטמין D, ויטמין E, ויטמין K, נחושת, סלניום (מה קורה בערך אגוזי ברזיל?!) ואבץ.

לא מדובר בנתונים אזוטריים אלא בחומרים חיוניים לא פחות מכאלה המופעים כרגע בתבנית, נתונים אלה מופיעים גם בתבנית המקבילה באנגלית, ובמזונות מסוימים הם מאפיינים מרכזיים הזנה ואף ברעילות כמו נוכחות סלניום. כמו כן, מציע להחליף המיקום בתבנית, כך שערך בטא-קרוטן יופיע מעל ויטמין A, ושערך סיבים תזונתיים יופיע תחת פחמימות.77.127.86.129 03:26, 11 ביוני 2018 (IDT)

Laliv g, Darsheni, עמית אבידן ‏בעלי הידע במזון. בברכה, זאב קטן • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 07:54, 11 ביוני 2018 (IDT)

מתברר שהתבנית ריקה. בברכה, זאב קטן • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 07:54, 11 ביוני 2018 (IDT)

מה כוונתך? בורה בורה - שיחה 09:18, 11 ביוני 2018 (IDT)

אין בעלי ידע (כלומר: רשומים בתבנית בעלי הידע) בתחום המזון. גם גם ‏בעלי הידע בתזונה. Dovno - שיחה 09:19, 11 ביוני 2018 (IDT)

משתמש:יורם שורק זה הכי קרוב שאני מכיר. בורה בורה - שיחה 09:28, 11 ביוני 2018 (IDT)

אפשר להיווכח מערכי הערכים החסרים בחשיבותם, כמו גם לקחת בחשבון שיש סיבה שמודדים אותם ומופיעים בטבלאות ערך תזונתי שונות, כמו גם העובדה שמופיעים במקור המידע לערך זה, כמו גם העובדה שמופיעים בויקי' באנגלית...77.127.86.129 16:14, 11 ביוני 2018 (IDT)

אולי תיוג של בעלי ידע בביוכימיה ורפואה...77.127.86.129 23:13, 11 ביוני 2018 (IDT)

אין הענות לתיוגים. מארכב. בורה בורה - שיחה 01:58, 9 ביולי 2018 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 02:00, 9 ביולי 2018 (IDT)

לא היו מתנגדים אז הרשאתי לעצמי להוסיף ויטמין B5,D,E,K כמו גם נחושת מנגן ואבץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:06, 16 בדצמבר 2018 (IST)

הוספתי את השדות גם בשלד להעתקה. היה נחמד אם היו משדרגים את התבנית לשאוב מוויקינתונים. בורה בורה - שיחה 11:14, 16 בדצמבר 2018 (IST)

לשאוב מה? אני לא רואה שיש מאפיין לערך תזונתי. אפשר לנסות ליזום מאפיין כזה, אני סבור שהוא יעבור אבל אין לי זמן להתעסק אם זה וזה נראה לי פרוייקט גדול. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:12, 17 בדצמבר 2018 (IST)

שומן רב בלתי רווי

מופיע ברשימת הפרמטרים, אך לא מופיע בדף לאחר השמירה. אפשר למחוק את הפרמטר או לתקן. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 12:44, 18 בדצמבר 2018 (IST)

תודה על הדיווח. תוקן. ראה למשל חמאה. בורה בורה - שיחה 14:06, 18 בדצמבר 2018 (IST)

שומן

מדוע סך השומן מוצג בגרמים, לעומת מרכיבי השומן שמוצגים באחוזים? עלול להיווצר בלבול. לטעמי עדיף הכל בגרמים. תודה, ידידיה צבאן • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 19:22, 18 בדצמבר 2018 (IST)

כך המקורות מהם נלקחו הנתונים. בורה בורה - שיחה 15:24, 19 בדצמבר 2018 (IST)

היכן? ראה למשל כאן Basic Report:  11507, Sweet potato, raw, unprepared (Includes foods for USDA's Food Distribution Program) במאגר המידע של מחלקת החקלאות של ארצות הברית, שממנו המקור לרוב הערכים. שם הכל בגרמים. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 16:24, 19 בדצמבר 2018 (IST)

ויטמין K

צריך להיות מק"ג. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 12:34, 19 בדצמבר 2018 (IST)

בוצע אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:28, 19 בדצמבר 2018 (IST)

תבנית:ערך תזונתי - 3 בעיות ושאלה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

1. בעת תרגום ערך באמצעות ממשק התרגום, אף פרמטר מהתבנית העברית לא מצליח להיתרגם אוטומטית מהמקבילה האנגלית שלו, (Template:Nutritionalvalue). יש למישהו אפשרות לסדר את זה?
2. חסר הפרמטר "כולין" (למשל בויקינגליש (Preserved lemon) כתוב שבלימון טרי יש 5.1 מק"ג כולין, לא יכולתי לכלול את זה בתרגום.)
3. הפרמטר "סיבים תזונתיים" מופיע בסוף אזור "ויטמינים", אבל צריך להיות מתחת ל"פמימות" לדעתי.
4. חסר הפרמטר "סוכרים", אבל יש "פחמימות זמינות" – האם הם אותו דבר? אני לא מבין בתזונה. תודה. Illang • שיחה 05:03, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

מתייג את Laliv g, Darsheni, עמית אבידן ‏. אם מוסיפים, להוסיף כל מה שחסר במכה. משתמש:Amire80 איך כלי התרגום ממפה תבניות? בורה בורה - שיחה 06:16, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

יש פחממות שאינן מוגדרות כסוכרים. למשל סיבים או תאית. "פחממות זמינות" נראה לי כמו תרגום בעייתי. גילגמש • שיחה 06:33, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

@בורה בורה, ר׳ :mw:Content translation/Templates#Making templates more easily translatable

בקצרה, צריך ששם הפרמטר יהיה זהה או שיהיה כינוי כמו באנגלית. למשל, לפרמטר "שומן" בעברית צריך להיות כינוי fat. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:21, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

לגבי 1, זה תקף לכל התבניות. אני אתן דוגמה מתבנית אחרת: {{סינגל}} באנגלית מתורגמת לתבנית ריקה ולטבלה עם כל המידע... PRIDE! - שיחה 10:21, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

אם כן, עלינו להוסיף כינויים לכל הפרמטרים הרלבנטיים. עלי - שיחה 17:10, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

אני אשמח להוסיף כינויים או לשנות מה שצריך אם אדע איך. מישהו מוכן לחנוך אותי בענייני תבניות? Illang • שיחה 19:01, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

הרהרתי בנושא מעט ואני חושב שזה לא רצוי. אמנם בהקשר של הרחבת תרגום תוכן הכינויים יועילו, אך הוספת כינויים תגרום למשתמשים להעתיק ולהדביק את התבניות מבלי לטרוח לתרגם את שמות הפרמטרים. עלי - שיחה 03:02, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

סליחה על הבורות, אבל אני לא מבין את התשובה. למה בזמן תרגום תבניות אוטומטי צריך לתרגם את שמות הפרמטרים? חשבתי שעל שמות הפרמטרים מחליטים בעת עשיית התבנית, ולא בעת כתיבת ערכים. האם אתם מתנגדים להתאמה של התבניות שיש להן מקבילה באנגלית - למקבילתן האנגלית? אני לא מבין מה ההיגיון שבכל פעם שאני מתרגם ערך שפה, אני צריך להכניס מחדש את כל הנתונים ידנית כשהם זהים לאנגלית. יתרה מכך, @עלי, כשהכנו יחד את תבנית:משפחת שפות, זכור לי שרצית שהפרמטרים בעברית יהיו כמה שיותר דומים לאלה באנגלית, לא? Illang • שיחה 05:39, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

Illang, אשתדל להסביר את ההתלבטות. בשל אופן פעולת הרחבת "תרגום תוכן", תרגום הפרמטרים של התבניות כרוך בהוספת פרמטרים בשפה זרה לתבניות שלנו. החשש הוא מהאפשרות שזה ינוצל לרעה, משום שהרחבת "תרגום תוכן" איננה הדרך היחידה לייבא לוויקיפדיה העברית ערכים משפות זרות, והוספת הפרמטרים עלולה לסייע למשתמשים פחות חרוצים להעתיק את מופעי התבניות כמות שהם, מבלי לטרוח לתרגם את הפרמטרים וערכיהם כלל. במקרים רבים מופעי התבניות המועתקים אכן יעבדו, שהרי התבנית מכירה את שמות הפרמטרים, אבל הקוראת העברייה לא תזכה לתרגום הולם של ערכי הפרמטרים, כלומר יוצג לה תוכן בשפה זרה. עלי - שיחה 10:37, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אוקיי, אני מבין את הדיון העקרוני, וזה אכן פתח לצרות. אבל האם אפשר להסדיר את העניין לא באופן כולל ועקרוני, אלא נקודתית לגבי תבנית "שפה", שאותה סיכוי טוב לא יערכו עוברי אורח? להקל עליי את העבודה, אישית.

וגם, האם יש התנגדות שאני אבין יותר לגבי תבניות? כי ביקשתי עזרה בנושא כבר חמש פעמים ואפילו צרצרים לא שמעתי. אם אתם לא יכולים/מעוניינים לעזור לי ללמוד, אולי אתם יודעים ממי אוכל לבקש? Illang • שיחה 17:26, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אין לי התנגדות להוספת הפרמטרים במספר תבניות מצומצם. בעניין הדרכה על תבניות, שמעתי את קריאתך. אני חושב כיצד ניתן לערוך "סדנת" הדרכה מרוכזת ובבוא העת אזמין אותך ליטול בה חלק. לטעמי הדרכה קבוצתית תהיה יעילה יותר, גם עבורי אך בראש ובראשונה עבור המשתתפים, משום שהם יוכלו לסייע האחד לשנייה, אם בהעלאת שאלות ואם בהרכבת דוגמאות. כמובן שאין התנגדות שתבין יותר. עלי - שיחה 17:42, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם עלי וכבר נתקלתי בתופעה הזו על ימין ועל שמאל של "חיפופים". לכן כמעט לא תראו כינויים כיום בתבניות פרמטריות, כי מראש לא נתנו להם להדחף. יוצאי דופן הם פרמטרים כמו צבע התלבושות בתבניות ספורט שזו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. 04:00, 19 באוגוסט 2021 (IDT) ―בורה בורה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משתמש:יונה בנדלאק מה עמדתך? בורה בורה - שיחה 02:09, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 04:19, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

אין אישור לשינוי. אם למומחה לתזונה יש הערות לגבי שדות חדשים ו/או שינוי שמות שדות - הדלת פתוחה. בורה בורה - שיחה 04:19, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא כל־כך מבין את ההתנגדות. יש פה שני עניינים: תרגום שמות פרמטרים ותרגום ערכי הפרמטרים. גם אם יש כינוי לשם הפרמטר, הרחבת התרגום תפלוט את השם המקומי העיקרי של הפרמטר ולא את הכינוי. ערך הפרמטר יישאר כמו במקור בהתחלה, אבל זה ממילא משהו שצריך לתרגם, לא משנה באיזו טכנולוגיה עושים את זה – תרגום תוכן, עורך חזותי, או עורך קוד מקור. אפשר לתרגם אותם טוב בכל מקום, ואפשר לשכוח לתרגם אותם בכל מקום.

אז אם אפשר להפוך חלק מהתהליך לאוטומטי וקל יותר, למה לא לעשות את זה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:16, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

Amire80, נקודת המוצא המשתמעת מדבריך היא שתבניות מיובאות לוויקיפדיה העברית רק דרך הרחבת "תרגום תוכן", ולא כך היא. כינויים באנגלית מעודדים העתקה של התבניות כמות שהן, ולצערי כבר נתקלתי במקרים רבים מסוג זה גם במצב הנוכחי, אך הוספת כינויים עלולה להגביר את התופעה ולהקשות על זיהויה. עלי - שיחה 13:21, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

זאת ממש לא נקודת המוצא שלא. ברור לי שהתאמה באמצעות תרגום תוכן זה לא מה שקורה רוב הזמן.

אתה אומר שזה יקשה על זיהוי הבעיה. איך אתה מזהה אותה עכשיו? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:27, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

הכלי העיקרי הוא מערכת בדיקת הפרמטרים שנסמכת על TemplateData. עלי - שיחה 13:29, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

בסדר, ואיך זה ייפגע אם הפרמטרים יהיו מותאמים יותר? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:31, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא יודע מה כוונתך בדיבור "מותאמים יותר". אם כינוי נמצא ב-TemplateData, מטבע הדברים מערכת בדיקת הפרמטרים לא מתריעה על שימוש בפרמטר שגוי, זאת משום שבהגדרה כינוי לא מהווה שימוש שגוי אלא חלופה תקינה. עלי - שיחה 14:50, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

זאת ועוד, בדקתי כעת והעורך החזותי מציע כינויים, ואילו את הכינויים שאתה מבקש להוסיף התבניות עצמן לא מכירות, כך שאנו מציבים מכשול בפני העורכים. עלי - שיחה 15:13, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

האם ניתן לשדרג התבנית?

האם ניתן לשדרג התבנית ככה שהפרמטרים יתורגמו אוטומטית? @בורה בורה @Shinaimm תוכלו אולי להסביר לי איך עושים זאת? ספציפית השתמשתי לערך אפונת שלג - אבל אשמח לשפר התבנית אם אוכל Hila Livne ⁃ שיחה 15:40, 31 במרץ 2024 (IDT)

לא הבנתי מה חסר תרגום שם בערך. בורה בורה ⁃ שיחה 15:50, 31 במרץ 2024 (IDT)

אין תרגום אוטומטי, אבל יש לך דוגמה לשדה שחסר? שימי לב למשל שאת יכולה ללחוץ על עריכת קוד מקור ולעקוב אחר הדוגמה של אחד השדות, למשל "סידן". צריך ליצור שדה חדש באותה צורה ואח"כ גם עבור תיעוד התבנית. Shinaimm ⁃ שיחה 16:14, 31 במרץ 2024 (IDT)