שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/עיסוק ומעסיק בתבניות אישיות

שאיבת "עיסוק" מויקינתונים

― הועבר מהדף ויקיפדיה: מזנון
השאיבה של "עיסוק" בתבניות האישים גורמת לנו עוד ועוד מבוכות. עכשיו גם שמו לב לזה מחוץ לויקיפדיה. יוסי גורביץ לועג לנו, ובצדק, ששמנו בערך על קווינטוס טיניאוס רופוס, הנציב הרומאי ביהודה את העיסוק "פוליטיקאי". וכמובן זה לא שעשינו את זה בעצמנו. פשוט החלטנו שאנחנו מפקיעים מאיתנו את שיקול הדעת, לטובת מי יודע מי שמכניסים דברים בויקינתונים.

מבוכה נוספת לאחרונה היתה בערך הנסיך פיליפ, דוכס אדינבורו, שבו העיסוק הוגדר כ"שחקן פולו, קצין" (ושונה ידנית, לאריסטוקרט, וקצין ימיה, שזה גם בעייתי. אריסטוקרט זה עיסוק?)

אבל כמעט כל ערך שאני נכנס, מה שהשאיבה הזו נותנת זה או טריוויאלי ומיותר, או מנופח ומביך. למשל למשל על בנג'מין פרנקלין כתוב בעיסוק: פוליטיקאי, אוטוביוגרף, תאורטיקן במדע המדינה, מוזיקאי, מעצב, ספרן, כלכלן, עיתונאי, עורך, פיזיקאי, מחזיק עבדים, שחמטאי, דילטנט, תאורטיקן פוליטי, מדפיס, מוציא לאור, איש אשכולות, מנהל בית דואר, פעיל פוליטי, ממציא, דיפלומט, מדינאי, בונה חופשי.

בקיצור, השורה הזו היא לא דבר שאפשר להפקיד בידי אנשים אקראיים בויקינתונים. צריך לבטל את השאיבה שלה. eman • שיחה • ♥ 17:39, 14 בנובמבר 2021 (IST)

מביך... TheLightningRod - שיחה 17:40, 14 בנובמבר 2021 (IST)

ב-98% מהמקרים השאיבה חשובה ומועילה. תמיד אפשר למצוא חריגים פה ושם ןאת זה אפשר לתקן כמו שעשיתי בהנסיך פיליפ, דוכס אדינבורו. לא נקריב את התוכן בכל הערכים על מזבח החריגים. הרי גם בתאריכי לידה יש ויהיו טעויות. אז נפסיק לשאוב? ואני מזכיר שבדיון על השדה התאום "מעסיק" הוחלט להפסיק את השאיבה רק בתבנית מנהיג ולא בכלל התבניות. בורה בורה - שיחה 18:11, 14 בנובמבר 2021 (IST)

מאיפה הנתון 98%? TheLightningRod - שיחה 18:12, 14 בנובמבר 2021 (IST)

ניסיון של 15 שנים. בורה בורה - שיחה 18:34, 14 בנובמבר 2021 (IST)

ניסיון של 15 שנים על כלי שקיים רק 9 שנים... זה מראה עד כמה הנתון הזה רציני. eman • שיחה • ♥ 20:21, 14 בנובמבר 2021 (IST)

כל שוטה יכול להכניס בדיות שונות ומשונות לוויקינתונים, ואין מושיע. כל השאיבות משם צריכות להיות מוגבלות למינימום, אם בכלל. למעט תאריכי לידה ופטירה וכדומה, אינני רואה בכך שום תועלת.AddMore-III - שיחה 20:43, 14 בנובמבר 2021 (IST)

ויקינתונים טוב לנתונים שממשיכים להתעדכן. TheLightningRod - שיחה 20:45, 14 בנובמבר 2021 (IST)

אם שינויים בויקידטה של ערך היו מופיעים ברשימת המעקב שלנו כמו כל שינוי אחר בערך, היה טוב :-) איפה מבקשים פיצ'ר כזה? -La Nave Partirà שיחה 20:53, 14 בנובמבר 2021 (IST)

זו כבר אפשרות קיימת שאפשר להפעיל בהגדרות. זה גם מאוד לא שמיש, כי זה מציף את רשימת המעקב כל פעם שפריט הוויקינתונים מחובר לוויקיפדיה בשפה כלשהי - זה לא מאפשר באמת לעקוב אחרי כלום. Dovno - שיחה 21:44, 14 בנובמבר 2021 (IST)

@בורה בורה

• אתה יכול להסביר לי במה זה מועיל שבערך על אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת מצוין העיסוק "מונרכית"?
• למה עמנואל מקרון הוא רק "מדינאי", אבל ניקולא סרקוזי הוא "פוליטיקאי, עורך דין, מדינאי"?
• למה בתבנית בערך על ניצן הורוביץ כתוב חרק שהוא עיתונאי, ופוליטיקאי, אלא גם עורך דין? וזה לא דבר שאנחנו יכולים למחוק בויקינתונים, כי טכנית זה נכון. הוא למד משפטים, עשה התמחות, והוסמך כעו"ד. אבל זה ממש לא משהו שצריך להיות בתבנית, כי שנה אחרי זה כבר היה כתב "הארץ" בפריז.
• למה בתבנית בערך על חן אמסלם-זגורי (כן, ראיתי "הזמר במסכה" הערב) כתוב בתבנית גם "שחקנית" וגם "שחקנית תיאטרון"? זה עילג ומביך. ויש אינספור מקרים כאלה.
• למה בערך על שימי תבורי (לא, ב- X פקטור לא צפיתי, יש גבול) כתוב שהוא זמר ושחקן? אני לא ממש מוצא בערך מה יש שמצדיק איזכור כזה, בוודאי לא בתבנית.

הקיצור, הנה עוד 5 דוגמאות, שבשתיים מהן נתקלתי באקראי הערב, למה השאיבת השדה הזה מזיקה. eman • שיחה • ♥ 00:07, 15 בנובמבר 2021 (IST)

אני השתכנעתי מהדיון הזה ששאיבת הפרמטר יותר מזיקה ממה שמועילה ועדיף להשאיר את הפרמטר לא-שאוב - גם אם זה אומר שיישאר ריק בחלק מהמקרים, החלקים החשובים במקצוע מופיעים כבר בפתיח, והנזק מזה נראה לי זניח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:31, 15 בנובמבר 2021 (IST)

אני מסכים עם קודמיי, עיסוק הוא לא פרט שצריך להימשך בצורה אוטומטית. ערן - שיחה 07:18, 15 בנובמבר 2021 (IST)

מענין לענין באותו ענין

למה ראש המדינה של שווייץ הוא המועצה הפדרלית של שווייץ? שמיה רבה • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ב • 01:17, 15 בנובמבר 2021 (IST)

זה לא משהו שאוב, לכן זה לא חלק מהדיון הזה. ולפחות לפי הערך על המועצה, זה מוצדק. eman • שיחה • ♥ 01:46, 15 בנובמבר 2021 (IST)

ביל פקסטון
Bill Paxton

ביל פקסטון, 2014
לידה	17 במאי 1955 (גיל: 68) פורט וורת', טקסס שבארצות הברית

עמנואל, אתה מביא דוגמאות מערכים על ישראלים. זה כבר לא מידע שהגיע מאי שם אלא מישהו מאיתנו, עצמנו ובשרנו, הוסיף את המידע.

• ניצן הורביץ - העיסוק עורך דין הוסף על ידי משתמש:Ijon ב-20:11, 2 בספטמבר 2016. Ijon הוא אחד הרציניים והמכובדים שאני מכיר במיזם הזה וגם אתה מודה בכך אני מניח. אז הוא יכל באותה מידה להוסיף את זה בערך עצמו. אבל בגלל שעשה זאת, כמו שצריך, בוויקינתונים, הוא סופג חרפות
• חן אמסלם-זגורי - הוסף על ידי אלמוני ב-17:38, 17 בפברואר 2021‏. האלמוני הזה הוא בעל אלפי תרומות, ודאי לא בא להשחית. גם כאן, יכול היה לעדכן את כל זה בערכים, אבל עשה מלאכת קודש ועדכן בוויקינתונים.
• שימי תבורי - הוסף על ידי משתמש 147.236.159.129, הבחור פעיל מאוד בוויקינתונים.
• בקיצור קל להטפל. יש כאלה שמעדיפים לעשות את עבודתם בשקט מאחורי הקלעים. לולא פעילותם, כל ערכי העברית היו מנוונים פחד, וכבר הבאתי דוגמאות רבות בדיונים האינסופיים הקודמים.
• ואגב, הזכרת את הזמר במסכה. נכנסתי לשם וראיתי את השופט הידוע ליאור סשודר . היכן היו כל המנטרים הידועים בוויקיפדיה העברית לתקן את הטעות המביכה לליאור סושרד עד שבאתי אני ותיקנתי?? בוויקינתונים זה לא היה קורה כי אי אפשר להכניס סתם שמות. צריך שיהיה כזה ערך, ושגיאות לא יכנסו. בורה בורה - שיחה 02:40, 15 בנובמבר 2021 (IST)
• הוספתי תבנית, ככתבה וכלשונה, מערך אקראי שנתקלתי בו עכשיו בניטור, על שחקן גדול שכולכם מכירים. ככה אנו רוצים לראות את הערכים? מנוונים להחריד? אפילו לא יודעים שהוא נפטר. בושה. בורה בורה - שיחה 03:12, 15 בנובמבר 2021 (IST)

אין לי תלונות לגבי משתמש:Ijon שהוסיף לרשימת העיסוקים של ניצן הורוביץ בויקינתונים את העיסוק כעורך דין. ואני לא מציע להוריד את זה משם, כי זה עובדתית נכון. ודווקא בגלל זה זה ממחיש למה אנחנו לא יכולים לשאוב את זה לתבנית. כי שם מוצדק להכניס כל עיסוק, ובתבנית כזו לא. eman • שיחה • ♥ 03:42, 15 בנובמבר 2021 (IST)

לא מסכים איתך. כתבת לעיל, "למד משפטים, עשה התמחות, והוסמך כעו"ד". למה לפלוני שזו השכלתו כן נציין את זה ולמר הורביץ לא. היכן כתוב שרק מי שעובד במקצוע 17.5 שנים מציינים את זה? גם נשיאנו המכובד לא היה עו"ד שנים רבות. גם לו אתה רוצה לקחת? ולא אמרת לי אם אתה רוצה לראות ערכים סטייל ביל פקסטון כאן. בורה בורה - שיחה 05:45, 15 בנובמבר 2021 (IST)

לפי הערך על הורביץ לא נראה לי שהורביץ עבד אי פעם כעורך דין. הוא התמחה בפרקליטות, אבל אז עדיין לא היה עורך דין. ואם הוא עבד כעורך דין מספר חודשים, זה לא נראה לי משהו שצריך להופיע כעיסוק בתולדות חייו. תואר: כן, עיסוק: לא. Tzafrir - שיחה 09:50, 15 בנובמבר 2021 (IST)

אינני מבין את הלהיטות לוותר על התרומה העצומה של ויקינתונים לעדכניות ולעושר המידע בויקיפדיה. אז אצל בן פרנקלין הרשימה יוצאת ארוכה עד גיחוך? בסדר, האיש באמת עסק במספר תחומים רב להפליא, אבל נכון שלא כדאי להזכיר כל אחד מהם בַּערך. אז לשם כך ישנה האפשרות לדרוס את הערכים הנשאבים אוטומטית, ואצל בן פרנקלין כדאי לעשות זאת. (וגם אצל ניצן הורביץ, אם כל כך מפריע בעין שמצוין שהוא גם עורך דין.)

זה בוודאי פתרון מידתי שתועלתו הכוללת למטרתנו – יצירת והפצת מקסימום ידע חופשי למקסימום אנשים – גדולה מזו של הפסקת השאיבה מויקינתונים לחלוטין. Ijon - שיחה 23:53, 15 בנובמבר 2021 (IST)

נא לא להציג את דברי בצורה לא נכונה. אף אחד לא אומר לבטל כל שאיבה מויקינתונים. מה שאני, ולא מעט אנשים אחרים אומרים, זה שיש דברים שמתאימים לזה, ויש דברים שלא. הראתי פה בכמעט 10 דוגמאות, למה הנושא הספיציפי הזה של "עיסוק" לא מתאים, וגורם יותר נזק מתועלת. eman • שיחה • ♥ 12:32, 16 בנובמבר 2021 (IST)

אני לא מבין מה הבעיה לתת לשכל הישר לפעול. במקום שבו העיסוק שנשאב תקין, מה טוב. במקומות שבהם יוצאת רשימה מגוחכת או מעוותת, משנים ידנית. GHA - שיחה 12:37, 16 בנובמבר 2021 (IST)

GHA והרי זה מה שאני טוען כל הזמן ברוב המוחלט של המקרים בתבניות אישים השאיבה נכונה, מועילה נותנת מידע שבחיים אף אחד לא יכניס ידנית. אם יש מקרים חריגים, מתקנים ידנית. ברי מספר החריגים מועט אלפי מונים מאשר אם נצטרך לעבור ערך ערך ולהוסיף. אותו טיעון בדיוק תקף גם לשדה המעסיק. בורה בורה - שיחה 12:48, 16 בנובמבר 2021 (IST)

מסכים עם כל מילה שלך בהקשר הזה. GHA - שיחה 12:49, 16 בנובמבר 2021 (IST)

מסכים עם בורה בורה. למה לבטל משהו שמצליח? עדיף שיהיו חוסרים וטעויות של 1% או חוסרים של 90%? ספסף • ספספוני בספסופיכם • מה עשיתי?! 14:53, 16 בנובמבר 2021 (IST)

מצליח? מצליח במה? בלהציף את התבניות במלל שבמקרה הטוב מיותר, ובמקרה הרע מזיק ומביך? eman • שיחה • ♥ 23:55, 17 בנובמבר 2021 (IST)

בורה בורה, זה היה אנונימי שהוסיף את אותו פרמטר ואת אותה שגיאה של פרמטר בזמר במסכה. PRIDE! - שיחה 15:22, 16 בנובמבר 2021 (IST)

זה לא משנה את העובדה שבוויקינתונים לא היה יכול להוסיף עם שגיאת כתיב. ובזה היתרון בבדיקות של ויקינתונים על מידע מקומי. בורה בורה - שיחה 19:21, 16 בנובמבר 2021 (IST)

ראיתי אמש את ג'יימס בונד האחרון. חזרתי הביתה ורציתי לראות אלו עוד עיסוקים יש לדניאל קרייג. לא לקרוא את כל הערך, רק את העיסוקים. אז נכנסתי לערך וראיתי שהוא גם ”שחקן טלוויזיה, מדבב, דוגמן, שחקן, שחקן קולנוע, שחקן תיאטרון”. אז את כל זה עמנואל רוצה לקחת לנו כי מצא פרט מידע בערך אחד או שניים שלדעתו לא צריך להיות?? כל שבוע ככה ונגיע למצב של ביל פקסטון לעיל. זה לא רק לשפוך את התינוק עם האמבטיה, זה גם לקבור אותו בחול. הנושא הזה כבר נהיה לאנשים לזרא. כמה אפשר לטחון? אפילו משתמשי-על כמו משתמש:דוד שי כבר הפסיקו להגיב בשל הטרטור. בורה בורה - שיחה 00:13, 18 בנובמבר 2021 (IST)

@בורה בורה - תודה על הדוגמה המצויינת, שמראה את השילוב של דברים מיותרים, עם דברים מזיקים.

• למה צריך לכתוב גם שחקן טלוויזיה, גם שחקן קולנוע, גם שחקן תיאטרון, וגם סתם שחקן? בויקיפדיה האנגלית כתוב רק שחקן. זה מספיק.
• ולמה "שחקן טלוויזיה" מופיע ראשון ברשימה?, זה הרבה פחות בולט אצלו מ"שחקן קולנוע".
• מה מצדיק את זה שיהיה כתוב "דוגמן"? לא מצאתי בערך האנגלי שום דבר חוץ מקטגוריה.

הקיצור, זה רק מראה את הבעיה. יש רשימה שלא הופעל שיקול דעת לא במה שיש בה, ובוודאי לא בסדר שבו זה מופיע.

אבל היא זמינה. אז אתה רוצה לשאוב אותה, בלי שתצטרך חס וחלילה להתאמץ בהפעלת שיקול דעת, ובעבודה. אתה רוצה לקדש את העצלנות, בתקווה שתיכתב לנו אנציקלופדיה באופן אוטומתי. הבעיה שמה שנאחנו מקבלים זה גיבוב דברים ברמה נחותה שמביך ומבייש אותנו. eman • שיחה • ♥ 01:53, 18 בנובמבר 2021 (IST)

ויקינתונים יכול להיות מועיל לפעמים, ולפעמים לא. אני יצאתי בהתנגדות נחרצת נגד שאיבה אוטומטית של פרמטר "מעסיק". בדיון על "יצירת קישורים מטעים", אני נוטה לצדד בעמדתו של Deancarmeli.
במקרה של "עיסוק", דעתי מעט שונה. כשיצרתי את הערכים אוניברסיטת אוקלהומה ואוניברסיטת רוד איילנד, אפילו לא טרחתי למלא את תבנית {{מוסד לימודי}}, ונתתי לוויקינתונים לעשות את העבודה. אם אני מוצא שאחד הפרמטרים שמולו באופן אוטומטי מכילים תוכן שגוי או מיותר אני ממלא ידנית. אם יש פרמטר שמכיל תוכן בלעז, אני מתרגם אותו (לא תמיד) באמצעות כפתור הבדיקה של צ'קטי. במקרה הנ"ל של שאיבת עיסוק לדעתי אפשר לתת לוויקינתונים למלא את הפרמטר אוטומטית, כי במילא התוכן שנשאב אוטומטית יופי כולו או חלק ממנו במילוי ידני. למשל הדוגמה שהביא בורה בורה על דניאל קרייג. אם לא יהיה ”שחקן טלוויזיה, מדבב, דוגמן, שחקן, שחקן קולנוע, שחקן תיאטרון”, אז יהיה רק ”שחקן קולנוע ותיאטרון, מדבב, דוגמן”. זה לא כזה קריטי לטעמי.
דבר נוסף, אני חושב שהדיון פה מגיע לטונים צורמים. אמירות כמו ”אתה רוצה לקדש את העצלנות [...] מה שאנחנו מקבלים זה גיבוב דברים ברמה נחותה שמביך ומבייש אותנו” לא תורמות לדיון. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 02:35, 18 בנובמבר 2021 (IST)

@ניב - אנחנו לא מדברים פה על ביטול מוחלט של השאיבה מויקינתונים. דווקא נראה לי שבתבנית כזו לא יכולים להיות הרבה נזקים. אם כי מואד מוזר איך יש שורה של "סגל 11,932" כשבגוף הערך כתוב "בסתיו 2018 למדו באוניברסיטה 31,702 סטודנטים, רובם בקמפוס הראשי שלה בנורמן. בית הספר מעסיק כמעט 3,000 חברי סגל". eman • שיחה • ♥ 11:48, 19 בנובמבר 2021 (IST)

אולי עמנואל חושב שאני מקדש את העמלות. זכותו. אבל כל בר דעת רואה שאני מקדש את היעילות. אם יש כל כך הרבה ערכים בהם העיסוק נשאב כי אף אחד לא הוסיף אותו ידנית, כולל אצל החבר קרייג, כנראה שזה לא היה ממולא ולא ימולא לעולם. וכן בדקתי בתוכן הערך אצלנו. במפורש מצוין בו שהוא דוגמן. ואם הוא גם שחקן תיאטרון וגם קולנוע, מציינים את שניהם ולא סוכנים את זה תחת מצב סתמי שחקן. בורה בורה - שיחה 04:29, 18 בנובמבר 2021 (IST)

עברתי על הערך אצלנו ולא מצאתי בגוף הטקסט שום איזכור לזה שהוא דוגמן. רק קטגוריה, שלא ברור על מה היא מבוססת. אנא האר את עיניי - במה התבטאה קריירת הדוגמנות שלו, כריירה כל כך חשובה שהיא צריכה להיות מזוכרת בתבנית שמתמצתת את תוכן הערך? eman • שיחה • ♥ 04:55, 18 בנובמבר 2021 (IST)

בורה בורה, וכשאתה עונה, הנה עוד דוגמה. מהמט השני בשורת ה"עיסוק" כתוב מונרך ומשורר. במה "מונרך" מוסיף לנו מידע? הרי כבר כתוב שהוא סולטאן. וזה נכון באופן כללי למונרכים. והאם "משורר" זה משוה שאכן מוצדק שיופיע בתבנית. בערך באנגלית (בניגוד לעברית) מוזכר בשורה אחת שהוא כתב שירים. אבל זה לא מוזכר בתבנית בראש הערך, ובצדק ובוודאי לא בתור "עיסוק". eman • שיחה • ♥ 17:48, 18 בנובמבר 2021 (IST)

ולמה קטגוריה זה לא מספיק לקבוע שאדם הוא דוגמן או משורר. אתה בעצמך אומר שגם באנגלי מצאת את זה. אם זה לא היה נכון כבר היו מסירים את זה. ובשביל מילה אחת שלא באה לך טוב בעין אתה רוצה להפסיק שאיבה ב-78,000 ערכים שיש בהם שדה זה? לא הגזמת? אם מהמט כתב שירים הוא משורר. שוב, לא צריך להוכיח "חשיבות" על עיסוקו של אדם, מספיק שזה עיסוקו באיזה שלב בחיים. בורה בורה - שיחה 01:02, 19 בנובמבר 2021 (IST)

אתה באמת לא מבין, או שאתה עושה את עצמך?!

מילה אחת שלא מוצאת חן בעיניי לעומת 78 אלף ערכים שהכל טוב בהם? זה המצב? באמת?????

או שהמצב הוא שיש 78 אלף ערכים שבהם הכנסנו בלי שום שמץ של שיקול דעת, רשימות אקראיות שאף אחד לא התכוון בכלל שהם יהיו בתבנית בראש הערך שייסכמו את התמצית של הערך. את הדברים הכי חשובים שצריך לדעת על הבן אדם.

ולטעון שזו מילה אחת שלא מוצאת חן בעיניף אחרי דוגמאות רבות שהבאתי מפה, זה פשוט זלזול בי, ובכל המשתתפים בדיון הזה. eman • שיחה • ♥ 01:57, 19 בנובמבר 2021 (IST)

מי שהכניס את זה הם עורכים כמוני וכמוך. המשפט "בלי שום שמץ של שיקול דעת" הוא גם הזוי וגם פוגעני כלפי מאות העורכים שכתבו ועדכנו את הערך. הרי מי שהוסיף את התבנית ראה בדיוק מה יש בה וזה מצא חן בעיניו. כנ"ל מאות העורכים שבאו אחריו ועדכנו את הערך. מי שלא נראה לו היה מתקן או בערך או בוויקינתונים. העובדה שהתוכן נשאר כמות שהוא מעידה כאלף מונים שהוא תקין ומקובל. בורה בורה - שיחה 02:25, 19 בנובמבר 2021 (IST)

מי שהכניס את הדברים לויקינתונים לא הכניס אותם בשביל שהם יהיו בתבנית בראש ערך בוויקיפדיה.

והעובדה שהתוכן נשאר כמו שהוא זה כי כל פעם כשמנסים לשנות משהו, אתה יוצא בזעקות שבר, מאשים בשריפת ספרים, מעלה טיעוני שווא הצוניים וממסמס כל דיון. eman • שיחה • ♥ 02:49, 19 בנובמבר 2021 (IST)

ועוד משהו - רוב האנשים לא מתמצאים במנגנון הסבוך שנוצר פה. ניסיתי למצוא איפה בכלל נדונה השאיבה של פרמטר העיסוק. ולא הצלחתי. אנא האר את עיני. eman • שיחה • ♥ 02:51, 19 בנובמבר 2021 (IST)

חיכיתי לראות מתי תעבור מטיעונים עניינים לטיעונים אישיים ולא התבדיתי, זה קרה! אין לך תשובות לטיעוני אז אתה עובר ל”אתה יוצא בזעקות שבר, מאשים בשריפת ספרים, מעלה טיעוני שווא הצוניים וממסמס כל דיון”. ואם אני כותב שריפת ספרים אתה ישר רץ ובוכה למפעילים. סטנדרט כפול? אף אחד, כולל אני, לא מונע ממך לערוך כל ערך. אבל לא עריכה עצלנית לחלוטין סטייל בנג'מין פרנקלין שעשית, הסרה מוחלטת של כל עיסוקיו במקום להתאמץ טיפה. ניב, אתה מוזמן להגיב בדיון שפתחתי שם. בשנים האחרונות, כשאני אחראי על אולם הדיונים, הוספת שדות נידונה כולל השאיבה שלהם. גם אתה מוזמן להשתתף בדיונים אלה. השאיבה הוספה בינואר 2018 על ידי זאב קטן בעת שדרוג התבניות המסיבי שעשה. לא היה דיון על כל שדה. זאב "הוסמך" באופן כללי על שדרוג כל התבניות לדור החמישי והוא עשה זאת בצורה המקובלת על כולם. עובדה שזה כך כבר כמעט ארבע שנים. בורה בורה - שיחה 16:40, 19 בנובמבר 2021 (IST)

מה זה הוסמך? מי הסמיכך אותו, איך, ולמה בדיוק? בכל אופן, הסתכלתי קצת, וזה לא נכון לפחות לגבי "תבנית:מנהיג", עליה אני פותח תת פרק נפרד.eman • שיחה • ♥ 21:57, 19 בנובמבר 2021 (IST)

שאיבת "עיסוק" בתבנית:מנהיג

הדיון התחיל בגלל הערך קווינטוס טיניאוס רופוס, הנציב הרומאי ביהודה, שבתבנית:מנהיג שבראשו עיסוקו הוגדר כ"פוליטיקאי". בעיון בכמה וכמה ערכים שמכילים אותה, הכללת השורה של "עיסוק" ושאיבתה מויקינתונים היא בעייתית במיוחד.

גם במקרים שבהם היא לא מכילה טעויות, היא מיותרת לחלוטין. איזה טעם יש לכתוב :"עיסוק:מונרך כאשר שתי שורות אחרי זה כתוב: "תואר: מלך נורבגיה"? איזה טעם יש לכתוב "עיסוק: פוליטקאי" כאשר שתי שורות אחרי כתוב במפורש שמישהו הוא "ראש ממשלה"? ואיזה מין עיסוק זה "אריסטוקרט"?
וטעויות לא חסרות למכביר. ראש ממשלת נורבגיה יונס גר סטיורה מוגדר כ"דיפלומט" כנראה רק כי הוא שימש בתפקיד של שר חוץ. אותו דבר הילרי קלינטון. נירון קיסר מוגדר כ"משורר, פוליטיקאי, איש צבא". ובכלל, רבים מקיסרי רומא מוגדרים כ"פוליטקאים", למרות שלרוב זה אל ממש מתאים. אבל אי אפשר להגדיר אותם מונרכים, ו"צריך לשים משהו", אז מצאו את הפתרון העקום הזה.

הסתכלתי על ההיסטוריה של הכללת מקצוע או עיסוק בתבנית:מנהיג. לתדהמתי גיליתי שהנושא נדון בהצבעת מחלוקת, שבה הוחלט ברוב של 10 נגד 5 לא לכלול את השדה "מקצוע" בתבנית, אז איך בכל זאת השדה הזה (שהתרגום שלו שונה אחר כך לעיסוק) נכנס לתבנית? כי ב 2017 מוזגה תבנית "פוליטיקאי מוניציפלי" לתוך התבנית. ובדיון שנערך על כך ל כך בורה בורה דרש ששום פריט מידע מהתבנית ההיא לא יישמט. כולל שדה של "עיסוק קודם". איכשהו העיסוק הקודם הפך באופן כללי לעיסוק, וככה כל קיסרי רומא, ראשי ממשלות ספרד מלכי בריטניה ונשיאי ארצות הברית פתאום קיבלו את שדה העיסוק בתבנית עליהם. וכל זאת כדרך אגב, כחלק קטן בדיון לא ממש מסודר שבו השתתפו 6 אנשים - פחות מכמות המתנגדים להכללת השדה בהצבעה רשמית.

בקיצור, הכללת השדה הזה, ובוודאי שאיבת הנתונים מויקינתונים בו, מנוגדת להחלטה מפורשת של הקהילה, ויש להסיר את הדבר הזה מיידית. eman • שיחה • ♥

כרגיל "בורה בורה" אשם... ראו פוליטיקאי מוניציפלי בורה בורה - שיחה 08:23, 21 בנובמבר 2021 (IST)

כאמור הבאתי בעצמי קודם קישור לדיון הזה, והסברתי למה חלק צדדי בדיון שבו סה"כ השתתפוו 6 אנשים, שעיקרו היה מיזוג תבנית די שולית, לא יכול לבטל החלטה מפורשת של הקהילה בהצבעת מחלוקת בה הרוב מכריע של 10 (גילגמש, קוריצה, גנדלף, ערן, דוד שי, חנה Hanay, ישרון, גיא, Ldorfman, ‏אופקאלף) כנגד 5 (אתה, קרלוס, ‏Ovedc, חיים 7, דוד א.) היה נגד הכללת השדה הזה. eman • שיחה • ♥ 13:00, 21 בנובמבר 2021 (IST)

עמנואל אתה צודק. נעשה כאן מעקף של החלטת הקהילה, ויש להסיר את העיסוק מתבנית מנהיג. קידוש שאיבת נתונים מוויקינתונים יוצר פעמים תוצאות אבסורדיות, ונראה שיש כאלה ששכחו שבאנו לכתוב אנציקלופדיה ולא באנו לשאוב נתונים מוויקינתונים, שהוא כלי עזר לוויקיפדיה העברית, וכשהוא מעביר מידע שגוי, לא שואבים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:33, 21 בנובמבר 2021 (IST)

בורה, תנחש לפי המקצוע מי האיש: מטיף, בעל נס, נביא, משיח, מטיף, מרפא, מנהיג דתי, רב, מורה, נגר ‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 08:30, 21 בנובמבר 2021 (IST)

ג'יזס קרייסט. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:34, 21 בנובמבר 2021 (IST)

נגר?! לא רק בן של נגר? eman • שיחה • ♥ 14:18, 21 בנובמבר 2021 (IST)

הייתי נגד בהצבעה שהייתה, וכיום התחזקתי בדעתי. אני מציע הצבעה מחודשת לאור הבעיות שהוזכרו. דוד55 - שיחה 15:11, 21 בנובמבר 2021 (IST)

אני מיואשת מויקידטה בגלל הסיבוכיות הלא מובנת לי, אנחנו פשוט לא מסתדרות. ‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 19:56, 21 בנובמבר 2021 (IST)

למה להתייאש? ראי את ביל פקסטון איך הכל מתמלא לבד באורח פלא. בורה בורה - שיחה 20:01, 21 בנובמבר 2021 (IST)

פתחתי הצבעת מחלוקת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/עיסוק ומעסיק בתבניות אישיות. בורה בורה - שיחה 19:15, 21 בנובמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

בורה בורה - מה פתחת פה?

אי אפשר למצוא את הידיים והרגליםם בהצבעה הזו?! איך אמורים להצביע? איך אמורים לנמק? על מה?

איך פתאום נוסף הנושא לש "מעסיק". היתה החלט.ה למה לפתוח מחדש? ולמה להוסיף להצבעה שגם ככה עשית אותו כ"כ עמוסה?

ומה זה נקרא "רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:אישיות תקשורת"? זה שם מטעה, שגורם לחשוב שזו רק על תבנית אחת, ולא מהחשובות שבהן. ולמה רק בתבנית ההיא שמת את התבנית שמובילה להצביעה? eman • שיחה • ♥ 23:00, 21 בנובמבר 2021 (IST)

המצביע הפשוט מצביע רק על כל התבניות כן או לא. אבל מי שיש תבנית ספציפית שהוא מתנגד לה או שהוא נגד שאיבה אבל בשתיים ספציפיות הוא בעד, הוא יציין זאת. בחרתי סתם תבנית אקראית לפתוח עליה את ההצבעה. בפתיח מצוינות כל התבניות העומדות להצבעה. אני יכול לשים {{מחלוקת}} על כולן אבל זה נראה לי מיותר. ולמה גם מעסיק? כי בדיון הקודם במזנון נידונה תבנית מנהיג וערן הלך והסיר את השדה מכל התבניות. זה לא מקובל המחטף הזה וההצבעה הזו תכריע גם בנושא זה. אם יש לך רעיון איך לפשט ולהשיג כל מה שרוצים, אני פתוח להצעות. בורה בורה - שיחה 23:09, 21 בנובמבר 2021 (IST)

מה שפתחת פשוט בלתיח סביר לחלוטין, ואני אפילו לא יודע איך להתחיל לתקן את זה.. אני מתייג את ערן גם כי העלית פה את שמו, ומן הראוי היה שתתייג אותו. וגם כי אולי יהיה לו רעיון. אולי אפשר לפצל רק לתבנית "מנהיג" ולא כל השאר. גם כי עליה כבר היתה הצבעה, וגם כי יש הבדל מהותי ביניהן.

ובכלל השדה הזה מופיע בכל התבניות שרשמת פה? ובכמה ערכים כל תבנית מופיעה? eman • שיחה • ♥ 23:21, 21 בנובמבר 2021 (IST)

דווקא חייגתי את ערן. ראה שיחת תבנית:מנהיג#הסרת מעסיק בתבניות אישים דיון שעבר מהמזנון. הוא פשוט לא התייחס אלי. אני לא רודף אחרי אנשים שלא מגיבים בקביעות. השדה הזה מופיע בכל התבניות שציינתי. הכנתי את הרשימה על סמך התבניות שערן שחזר. אפשר לעשות מנהיג וכל השאר ביחד אבל ראיתי בדיונים שאנשים התייחסו שונה לתבניות שונות. למשל ציינו את אישיות תקשורת כתבנית שיש לשאוב בה. בסך הכל לתבניות אלה יש השמונים אלף מופעים ביחד.בורה בורה - שיחה 02:04, 22 בנובמבר 2021 (IST)

השאלה היא לא המספר הכולל, אלא דווקא כמה זה בכל תבנית, ובפרט האם יש תבניות שיש בהם רק מספר קטן של ערכים? eman • שיחה • ♥ 02:16, 22 בנובמבר 2021 (IST)

• תיקנתי את השם של הדף.
• הערה טכנית לגבי אפשרויות - ניתן ששדה לא יופיע כלל בתבנית, ניתן שיופיע בתבנית ללא קישור לוויקינתונים (נתונים מוזנים ידנית), יופיע עם שאיבה אוטומטית (נתונים מוזנים מוויקינתונים, אלא אם מוזנים ידנית), או בשאיבה רק על פי בקשה (נתונים מוזנים ידנית, אלא אם מציינים "+" ואז הנתונים ימשכו מוויקינתונים). ערן - שיחה 07:02, 22 בנובמבר 2021 (IST)

כן ,את זה אני מבין. השאלה האם צריך ליצור N עצרת אפשרויות בשביל לכסות כל עמדה אפשרית? אני גם לא רואה איך אפשר לספור את המבנה הארכיטקטוני הסבוך שבורה בורה בנה. והשאלה גם בכלל האם יש רצון להפריד בין עיניין השאיבה לקיום השדה?
אני אישית ב"עיסוק" נוטה דווקא לתמוך להשאיר את זה כשדה אופציונאלי, אבל ללא שאיבה (תוך כדי הבהרה במנהיג" שדברים כמו "מונרך" או אריסטוקרט" ואפילו "פוליטיקאי" לא יהיו שם, אלא רק מקצועות קודמים, אם הם בעלי חשיבות). לגבי מעסיק אני נוטה להתנגד לגמרי לקיום השדה. eman • שיחה • ♥ 18:13, 22 בנובמבר 2021 (IST)

מה שאתה מקבל, אפשר לקבל כהחלטה בהצבעה, בגוף ההצבעה, ולהוריד ממנה. זה יצמצם אותנו לשתי אפשרויות, עם או בלי שאיבה. בורה בורה - שיחה 18:36, 22 בנובמבר 2021 (IST)

עמנואל, לא בעיה להשיג את המספר הכולל של ערכים בהם יש מופע. למשל בתבנית:מוזיקאי יש 7,781 ערכים עם פריט ‏עיסוק‏ (P106). ראה petscan:20706865. לא יודע מה המידע הזה עוזר לך, אבל אם תחליף בטאב השלישי את שם התבנית, תקבל מידע על התבנית שתחפוץ. בורה בורה - שיחה 09:04, 22 בנובמבר 2021 (IST)

כותרות הטיעונים

משתמש:Eman למה שינית אותן? הן לא תואמות עכשיו את מבנה ההצבעה. בורה בורה - שיחה 02:29, 23 בנובמבר 2021 (IST)

מה הכוונה לא תואם? דווקא קודם הם עוד פחות תאמו. היה רק מיספור, שלא מתאים לסדר בהצבעה. מבחינתי אפשר בכלל לוותר לע המיספור, ולתת רק את התיאור. יש מבחינתך בעיה בתיאור? eman • שיחה • ♥ 02:41, 23 בנובמבר 2021 (IST)

כוונתי היא שלמעלה יש שתי עמדות ובחלק ההצבעה ארבע... אם נצמצם כך:

עמדה שונה לגבי תבניות שונות (נא לפרט)

דוגמה: למרות שבכללי אני נגד שאיבת השדה, בתבנית:אישיות ותבנית:אישיות תקשורת יש לשאוב.

זה יראה לי תואם. בורה בורה - שיחה 03:16, 23 בנובמבר 2021 (IST)

משתמש:Eman לא ענית לי כאן. בורה בורה - שיחה 14:31, 23 בנובמבר 2021 (IST)

אפשרנו למצביעים לפצל את ההצבעה אבל לאף אחד משנינו אין נימוקים שונים. אני לא רואה סיבה לחזור על נהימוקים של על אחד פעמיים. אז עשיתי כותרות שכוללות את שני הדברים. אני לא מבין מה הבעיה בזה. eman • שיחה • ♥ 14:47, 23 בנובמבר 2021 (IST)

אז אני משנה את מבנה ההצבעה כפי שצויין לעיל. בורה בורה - שיחה 18:06, 23 בנובמבר 2021 (IST)

לא. אין סיבה לשנות את מבנה ההצבעה בשביל שזה יתאים לכותרת. הגענו למבנה שהוא סביר גם למצבעים וגם לסופרים. אין סיבה לשנות את זה בשביל שזה "יתאים לערוגה". eman • שיחה • ♥ 21:04, 23 בנובמבר 2021 (IST)

מתייג את משתמש:יוניון ג'ק, שועל הצבעות ותיק. מה אתה אומר? בורה בורה - שיחה 21:43, 23 בנובמבר 2021 (IST)

איו איזו כותרת שתוכל לתת שתשקף לדעתך יותר את זה שכל עמדה מייצגת עמדות דומות לשתי הצבעות שונות? זה נראה לי הרבה יותר הגיוני להתאים את הכותרות של הנימוקים להצבע,ה מאשר את ההצבעה לכותרות של הנימוקים. eman • שיחה • ♥ 22:08, 23 בנובמבר 2021 (IST)

צמצמתי את ההצבעה לשלוש חלופות בלבד. מה יכול להיות טוב מזה? אמרת שאתה רוצה פשטות. בורה בורה - שיחה 22:25, 23 בנובמבר 2021 (IST)

לא הבנתי על מה בדיוק המחלוקת ביניכם. תוכל להסביר לי? כך או אחרת, אם יש 3 אפשרויות הצבעה - שיטת ההצבעה צריכה להיות שולצה. יוניון ג'ק - שיחה 22:36, 23 בנובמבר 2021 (IST)

שולצה לא רלוונטי פה. יש שתי אפשרויות הצבעה לגבי הכללה של שני שדות של נתונים (אחד הוא עיסוק, והשני הוא מעסיק), לגבי תבניות שונות. בהתחלה בורה בורה פתח שתי הצבעות שונות - אחת לכל אחד מהשדות. אלב אז הוא איחד אותן, בשביל שזה ייסתדר עם הכותרות של הנימוקים, שהיו אותם נימוקים לשני השדות. לדעתי בהצבעה עצמה, עדיף לעשות את ההפרדה, בשביל לתת למצביעים יותר חופש אם הם רוצים. ייתכן שלמישהו תהיה דעה אחת לגבי "מעסיק" ודעה אחרת לגבי "עיסוק". מה שבאמת נשגב מבינתי זה שמלכתחילה בורה בורה הוא זה שרצה לעשות את ההפרדה הזו, ועכשיו הוא עשה תא האיחוד, כדי שזה יתאים לנימוקים. eman • שיחה • ♥ 22:45, 23 בנובמבר 2021 (IST)

אני לא חושב שאני מסכים ששולצה לא רלוונטי פה. יוניון ג'ק - שיחה 01:05, 24 בנובמבר 2021 (IST)

שולצה לא רלוונטי פה. יש פה הרבה מאוד מקרים, שבכל אחד יש רק שתי אפשרויות. כן לשאוב, או לא לשאוב. אנחנו אל רוציםפ להכריח את האנשים להצביע על כל האפשרויות אותו דבר. אבל מצד שני לפרט את כל האפשרויות זה סרבול בלתי נסבל, וגכנראה מיותר. אז אפשרנו לאנשים גם לתת פירוט של אילו מקרים הם רוצים ככה ואילו ככה. הויכוח היחידי שנשאר זה רק האם לפרק את זה לשתי הצבעות (אחת לכל שדה) או לא. זה רק עיניין של נוחות. אבל אתה יודע מה? אין לי כוח ואין לי זמן לבזבז על זה. בורה בורה רוצה את זה ככה? שיהיה ככה. eman • שיחה • ♥ 01:15, 24 בנובמבר 2021 (IST)

שולצה אכן לא מתאים בכלל. האפשרות השלישית היא רק להחריג תבניות מסוימות מההצבעה הכללית. אהיה buddy של עמנואל ואפרק לשתי הצבעות. אבל אני רוצה אישור של יוניון שאכן זה יהיה מובן למצביע שאינו מעורה בנפתולי הדיון. בורה בורה - שיחה 02:18, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אוקיי, אז אחרי העריכה האחרונה של דף ההצבעה הבנתי מה אתם רוצים לעשות... ולדעתי מבנה ההצבעה הנוכחי מאוד בעייתי ולא ישיג את מטרתכם. eman, האם תוכל להסביר מהי בדיוק עמדתך? אילו תבניות בדיוק מקובלת עליך שאיבת הנתונים מויקינתונים, ואילו תבניות בדיוק לא? יוניון ג'ק - שיחה 09:15, 24 בנובמבר 2021 (IST)

כאמור אני חושב שאין צורך בשאיבה של שני הנתונים האלה באף אחת מהתבניות הנדונות.

בורה בורה חושב שיש צורך בשאיבה של שניהם בכל התבניות הנדונות.

אני מעריך שרוב המצביעים ייפלו גם לאחת משתי העמדות, ונראה לי שגם בורה בורה מעריך כך. אבל אפשר להשאיר את החופש למקרה שלמישהו תהיה עמדה יותר מורכבת. eman • שיחה • ♥ 09:48, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אם כך, אני חושב שמוטב שתיערך הצבעת שולצה בין 4 אפשרויות:

(א) חיוב שאיבת הנתונים עבור כל התבניות.

(ב) איסור שאיבת הנתונים בכל התבניות.

(ג) החלטה על שימוש/אי-שימוש בשאיבת נתונים תיעשה עבור כל תבנית ותבנית בנפרד. בכל תבנית, תהיה שאיבת נתונים אלא אם כן יוחלט אחרת בדף השיחה של התבנית.

(ד) החלטה על שימוש/אי-שימוש בשאיבת נתונים תיעשה עבור כל תבנית ותבנית בנפרד. בכל תבנית, לא תהיה שאיבת נתונים אלא אם כן יוחלט אחרת בדף השיחה של התבנית.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 12:33, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אכן עמנואל הסביר יפה את המחלוקת ואכן ההערכות שלנו זהות. אני לא אומר שההצעה של יוניון רעה, אלא שהיא תגרום להארכה אין סופית של הדיונים אם אחת משתי ההצעות האחרונות תתקבל. כל צד יוכל עכשיו לפתוח דיון נפרד על כל תבנית וחזרנו לנקודת המוצא. אני מעדיף לחתוך וגמרנו שזו ההצעה הנוכחית. עמנואל? בורה בורה - שיחה 17:37, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אם כך, אני מציע שתפתחו הצבעת שולצה בין אפשרויות א' וב' לעיל בלבד, מאחר ואלו שתי האפשרויות שאתם, בורה בורה ועמנואל, תומכים בהן. ואם מישהו אחר ירצה להוסיף אפשרות משל עצמו - שיעשה זאת (להערכתי, רוב הסיכויים שזה בכלל לא יקרה...) יוניון ג'ק - שיחה 17:50, 24 בנובמבר 2021 (IST)

למה צריך שולצה בין שתי אפשרויות? והשלישית לא יכולה להיות חלק משולצה כי היא רק מביעה דעה נוספת על תבנית זו או אחרת, וכל אחד יכול להביע דעה שונה על תבנית שונה. בורה בורה - שיחה 18:47, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אכן, לא צריך שולצה. זה סתם סיבוך. כאמור יש פה הצבעה בין שתי אפשרויות בכמה מקרים. בפרט האפשרות השלישית היא לא אפשרות שמישהו בה. רוצים להכריע לגבי כל התבניות ושני השדות עכשיו. רק שיכול להיות שתהיה הכרגע שונה לגבי תבניות שונות. eman • שיחה • ♥ 20:00, 24 בנובמבר 2021 (IST)

למה צריך? כי אין דבר כזה "להביע דעה שונה" בהצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 21:38, 24 בנובמבר 2021 (IST)

זה לא "להביע דעה שונה". זה להצביע באופן שונה בחלקים אחרים. זה פשוט במקום מה שבהתחלה בורה בורה פתח, והיה מדוייק, אבל מאוד מסורבל. תעשה טובה. בורה בורה ואני הגענו להסכמה. אל תהרוס. eman • שיחה • ♥ 22:34, 24 בנובמבר 2021 (IST)

כן, אני חושב שיש הסכמה היסטורית!

יש רק אי התאמה אחת שצריך לסדר, זה לגבי מי זו האפשרות הראשונה, ומי השניה. או להפוך בהצבעה, או בנימוקים (לגמרי לא משנה מה). כי כרגע בנימוקים אפשרות 1 זה כם לשאוב, ובהצבעה להפך. eman • שיחה • ♥ 20:03, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אופס... סידרתי את זה. אני פותח את ההצבעה ביום ראשון ב-12:00. בורה בורה - שיחה 20:42, 24 בנובמבר 2021 (IST)

הצבעת מחלוקת על תבנית מנהיג.

בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מנהיג הוחלט בכלל להוריד את השדה מהתבנית (ולא רק לבטל את השאיבה). למרות שלדעתי ברוב המקרים אכן אין טעם למלא את השדה הזה בתבנית מנהיג, אני מעדיף לא לבטל אותה לגמרי, אלא להשאיר את האופציה הזו, גם אם עבור מקרים נדירים. בהצבעה ההיא הצביעו גילגמש, קוריצה, גנדלף, ערן, דוד שי, חנה Hanay, ישרון, גיא, Ldorfman, ו‏אופקאלף להסיר את השדה לגמרי. אני מתייג אותם למקרה שםה ירצו לתצוך באופציה הזו גם בהצבעה הנוכחית. אם לא, נסיר את האופציה הזו בהצבעה, ונסתפק רק בלא לשאוב את השדה הזה אוטומטית. eman • שיחה • ♥ 02:47, 23 בנובמבר 2021 (IST)

מה זה התיוג הסלקטיבי? והיכן התיוג של התומכים בהשארה אז. מעבר לכך, תמיד אפשר להצביע שוב. ההצבעה ההיא הייתה לפני ארבע שנים. דברים השתנו. בורה בורה - שיחה 03:11, 23 בנובמבר 2021 (IST)

כי העמדה שלהם כבר מיוצגת. בדיון במזנון תייגתי את כולם. eman • שיחה • ♥ 10:53, 23 בנובמבר 2021 (IST)

הודעות על הצבעת מחלוקת בתבנית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
היום בצהרים נפתחה הצבעת מחלוקת שמתייחסת לתבניות אישיות, ושתשפיע על התוכן שיהיה בעשרות אלפי ערכים. אבל עד כה רק 6 אנשים (כולל מנמקי העמדות, בורה בורה ואני) הצביעו בה.

בדרך כלל כשיש מחלוקת לגבי תוכן של ערכים שמים בראש הערכים האלה תבנית שמכריזה על כך, וכך מי שנכנס לערכים האלה, או שעוקב אחריהם יכול לראות את זה. אבל במקרה של מחלוקת על תבניות, התבנית שמודיעה על המחלוקת נמצאת רק על התבניות הנדונות. אבל מי ייראה את התבנית שם? מעט מאוד אנשים. כי רק אנשים שעוסקים בצד הטכני נכנסים לדפים של התבניות עצמם. ואז התוצאה היא שאנשים מגלים מאוחר מדי שהיו שינויים מהותיים בערכים, כתוצאה מדיונים שהם כלל לא שמו לב לקיומם.

ניסיתי לגרום לכך שהתבנית שמודיעה על המחלוקת תופיע בערכים שיושפעו ממנה (כל ידי כך שהזזתי אותה ללפני ה noinclude). אבל זה גרם לבלגאן גדול שלא צפיתי, כי זה הכניס את כל הערכים לקטגוריה:ויקיפדיה: הצבעות מחלוקת (מה שגרם לדיון למעלה על הגנה על תבניות), ומייד פעולתי שוחזרה, ובצדק. אבל הבעיה נותרה - גם לגבי ההצבעה הזו, וגם לגבי הצבעות דומות בעתיד.

לכן צריך לחשוב על דרך שבה כשיש הצבעה כזו שתגרום לשינוי תוכן בערך, לא תתקיים "מתחת לרדאר". למשל בכל זאת לשים תבנית בראש כל הערכים שבהן התבנית נמצאת, בלי שהם ייכנסו לקטגוריה, וגם בניסוח קצת שונה, שיאמר משהו כמו: "מתקיימת הצבעת מחלוקת על תבנית שנמצאת בערך זה, שעשויה להשפיע על תוכן הערך". eman • שיחה • ♥ 00:45, 29 בנובמבר 2021 (IST)

אכן עמנואל צודק. השינוי נוגע לכ-60,000 ערכים וחשוב פי כמה מאשר הצבעת מחיקה על איזה ערך נידח שמשתתפים בה 50 איש ויותר. הצביעו והשפיעו. בורה בורה - שיחה 01:06, 29 בנובמבר 2021 (IST)

החלטות כאלה צריכות להתקבל בדיון ולפי נימוקים, דעתי היא שזה לא שפוי לקבל דברים כאלה בהצבעות. חלק מהמצביעים קראו בעיון את הדיון, שקלו את הנימוקים ברצינות וללא משוא פנים, והצביעו, אבל בפועל לא כל המצביעים נוהגים כך, והחלטות בשאלות מסוג זה שמתקבלות בהצבעה אינן טובות בהרבה מהחלטות שמתקבלות בהטלת מטבע.

עדיף בהרבה למצוא שניים שלושה מתנדבים שישמשו ועדת בוררות, כאלו שאין להם דעה מוקדמת בשאלה הזו, ואין חשש ל"דם רע" עם מי מכם, שיקבלו עליהם לשקול את הנימוקים בעד ונגד, לנסות לחפש פתרון ששני צידי המחלוקת "יכולים לחיות אתו", ואם אין כזה, לקבוע. אוכל להמליץ על יותר משלושה חברים, כמה מהם אוחזים בתפקיד זה או אחר בוויקיפדיה, שמתאימים לשמש בוררים ויש סיכוי שיתנדבו, אבל זה לא נאה "לנדב" אחרים כשלי אין לי כוונה להתנדב. במילים אחרות: אם תנסו, אופתע מאד אם לא תצליחו לגייס בוררים טובים.

החלטה כזו לא תמיד מובטח לה שתהייה הטובה ביותר, אבל הסיכוי שכך יהיה גבוה לאין שיעור מהסיכוי שפתרון טוב יימצא ב"הצבעת מחלוקת".

אם חייבים הצבעה, מה שחשוב זה לא להביא אליה "כמה שיותר אנשים" על ידי פרסום חוצות שמתנוסס בראשם של אלפי ערכים, אלא לפתוח אותה בדיון ונימוקים שכתובים בצורה נהירה ומרוכזת, כדי שרוב המשתתפים בהצבעה אכן יוכלו לעיין בהם ולשקול אותם ברצינות בלי להשקיע בכך יום עבודה. אם "רוב המשתתפים" הוא מספר קטן, לא נראה לי אסון גדול. קיפודנחש 07:24, 29 בנובמבר 2021 (IST)

הוויקיפדיה מבוססת על הרעיון של "חוכמת ההמונים". צריך כמובן להתחיל מדיון עם נימוקים, אבל לפעמים צריך גם לחתוך לכאן או לכאן, והדרך היא הצבעה. אבל זה דיון אחר.כרגע השיטה שלנו להגריע על דיונים היא בעזרת הצבעות. ואז השאלה היא האם אנחנו "מחביאים" אותן, או חושפים אותם לכמה שיותר קהל, כדי שלפחות כל מי שזה רלוונטי לגביו יהיה מודע לקיום ההצבעה. (ואגב, גם אם היינו עושים דיונים בלי הצבעות, עדיין נשאלת אותה שאלה). ובוודאי כאשר עלול להיווצר מצב שיש הטיה לגבי מי נחשף לדיון. כאמור במקרה של הצבעות על תבניות, יש הטבה לטובת אנשים שעוסקים בנושאים הטכניים. ומה לעשות, שחל מהבעיה היא שחלק מהאנשים האלה מתלהב יות מדי מהכלים. כמו מישהו שיש לו פטיש, ורואה בכל בעיה מסמר.

לגבי בוררים, אפילו למחלוקות שהן לא על תוכן אין לנו כרגע בוררים. שם אולי זה כדאי. אבל לא לגבי מחלוקות על תוכן או מדיניות.לתת את ההחלטה הזו בידי בוררים חותר תחת העקרון של שיוש ב"חוכמת ההמונים". eman • שיחה • ♥ 13:38, 29 בנובמבר 2021 (IST)

אנחנו לא מחביאים, ומצד שני לא משתמשים בפרסום חוצות כדי לפרסם משאל בשאלה צדדית.

המחלוקת מופיעה במספיק מקומות (כאן, מן הסתם גם בלוח המודעות, בדף התבנית עצמו, ובקטגוריית המחלוקות).

צריך לקבל שאם יש מעט משתתפים בדיון ובהצבעה, זה לפחות אפשרי מבחינה תאורטית שהסיבה אינה דווקא "חוסר חשיפה", אלא האפשרות הדמיונית ששאלת "שאיבת עיסוק/מעסיק מוויקינתונים" אינה באמת כה מרכזית כפי שנראה למי שנעוץ במרכזו של עובי הקורה. יש לשקול את האפשרות, שאולי במבט ראשון נראית בלתי תיאמן, שאין הרבה אנשים שיש להם דעה בנושא, ומעוניינים להביעה.

לגבי פטיש ומסמר, הוצאת לי את המילים מהפה, רק שבעיניים שלי, ה"פטיש" בו מדובר הוא שיטת ההצבעה שבוויקיפדיה בעברית הפכה לאליל המוחלט שכולם סוגדים לו והכל נהייה בדברו, וכל שאלה שעומדת על הפרק וכל מחלוקת היא מסמר שרק הצבעה יכולה לדפוק אותו לתוך הקרש ששמו ויקיפדיה.

יש דברים שאינם מסמר, ופטיש ההצבעה אינו יפה להם. בברכה - קיפודנחש 18:29, 29 בנובמבר 2021 (IST)

כמו שעושים בהצבעות אחרות, מפרסמים בלוח מודעות וזהו. אם מישהו לא הצביע, זה בעיה שלו. PRIDE! - שיחה 09:54, 30 בנובמבר 2021 (IST)

כפי שנאמר למעלה, ההצבעה תשפיע על התוכן שיוצג בעשרות אלפי ערכים, ולכן קשה לי להאמין שהרבה מצביעים פוטנציאלים לא רואים את החשיבות. נראה לי יותר שזה מקרה של חוק הטריוויאליות של פרקינסון: דווקא מכיוון שמדובר בנושא מסובך ובכל-כך הרבה ערכים ומקרים, למצביעים קשה לגבש דעה ולהצביע.
כמובן שהצדדים בויכוח מנסים לשכנע את המצביעים, אבל באופן טבעי כל צד מציג דוגמאות שתומכות בטיעון שלו, ורוב המצביעים הפוטנציאלים מודעים לכך. במקרה הזה, לא בטוח ששינוי הפורום שמחליט, כפי שהוצע למעלה, יספיק בפני עצמו (למרות שעקרונית אני לא נגד).
למזלנו, הפתרון לסוגיה כבר פותח במסגרת השיטה המדעית במיוחד לבעיות מסוג זה, והוא שיטת המדגם המייצג. כמו בסקרים פוליטיים, האתגר הוא לשכנע ששיטת הדגימה אכן אקראית, או לפחות פסאודו-אקראית ולא משפיעה הרבה על התוצאות. אני עשיתי זאת בעבר בסוגיה מאוד דומה, סעיף עיסוק בתבנית:מדען, ע"י בדיקת מדענים עם סעיף עיסוק אצלנו בסריקת PetScan לפי מספר סידורי עולה[1]. אני דרך-אגב לא טוען שזו שיטת הדגימה הטובה ביותר, אבל אף אחד לא חלק עליה בינתיים. פשוט בדקתי את העשירייה הראשונה של הערכים הנדגמים, אחרי זה את העשירייה השנייה, השלישית וכו', באופן אובייקטיבי ככל האפשר. אני חושב שכמעט כל עורך/ת אצלנו יכולים להסתכל על עשרה ערכים, או עשרים או שלושים, ולהחליט אם בעיניהם הנזק שווה את התועלת. באותו מקרה אני מעריך שהמדגם המדובר סייע לבורר להחליט בסוגיה, להבנתי דווקא נגד נטייתו האישית. אבל אני חושב שמדגם כזה יכול לעזור באותה מידה לבוחרים רבים. H. sapiens - שיחה 12:49, 30 בנובמבר 2021 (IST)

אני אוהב את הכיוון. ספציפית נראה לי שהסדר הוא כזה שהערכים שלמעלה הם כאלו שעליהם עוברות הכי הרבה זוגות עיניים שיכולות לסדר בעיות, אז אני חושב שעשרות העליונים אינם מייצגים את הנורמה. בדקתי כמה החל מ־1000 אבל לכולם לא היה פרמטר עיסוק בכלל... גם כשהשאיבה כיום פתוחה להבנתי... מי שיבדוק יצטרך לוודא שבודק ספציפית לגבי עניין השאיבה שבמחלוקת, כלומר הזנה ידנית היא חסרת משמעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:09, 30 בנובמבר 2021 (IST)

חשבתי בזמנו על ההסתייגות שלך, אבל ההגיון שלי היה שאם בעליונים יש X שגיאות, אז מן הסתם בשאר אפילו יותר. כמובן ברגע שישנה רשימה ניתן פשוט להגריל מספרים מתוכה, רק שאז צריך לסמוך על המגריל שהוא באמת מגריל ולא בוחר. כרגע (לפי הסטטיסטיקה של בורה בדף ההצבעה) יש כמעט 50 אלף ערכים ששואבים עיסוק ויותר מ-6000 ששואבים מעסיק. צריך להוציא רשימה שלהם, להגריל ולהתחיל לעבוד. H. sapiens - שיחה 13:48, 1 בדצמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

ערכים בהן נשאב עיסוק אחד בלבד

במיקרים האלה יש סיכוי שהעיסוק נכון. לבדוק מידגמית לדעתי ולהריץ בוט לעדכן ידנית. Geagea - שיחה 21:09, 5 בדצמבר 2021 (IST)

גם בשניים לדעתי. אני אריץ בוט כדי לייצר רשימה. בורה בורה - שיחה 21:28, 5 בדצמבר 2021 (IST)