שיחה:אסון בית המכס העליון
הוספת נושא| מיזם קואורדינטות בישראל | |
|---|---|
בסיום הטיפול בערך לא לשכוח לעדכן: |
זה נראה בעייתי[עריכת קוד מקור]
עדכנתי את הקואורדינטות של בית המכס העליון, אבל זה לא נראה טוב בגוף הערך, ולכן הן בינתיים בדף השיחה: תבנית:לוויין
הבעיות: ראשית, מה שרואים במפות ובתמונת הלוויין אינו אסון בית המכס, אלא בית המכס עצמו, כך שהכיתוב בקישורים שגוי. שנית, לפי הכתוב בערך, האסון התרחש בבונקר "באזור בית המכס העליון" ולא ברור עד כמה הוא היה קרוב לבית המכס. שלישית, לי אישית זה נראה כמו יותר מדי פרטים בערך שמעט מאוד כתוב בו מלבד זה (ולפי הכתוב בו לא יהיה קל להרחיבו). לפיכך, נראה לי שעדיף בינתיים לרשום סטטוס "אין צורך". אם וכאשר יהיה ערך על המקום עצמו יש להעביר אליו את הקואורדינטות. אם הערך יורחב משמעותית, אפשר לשקול מחדש את הצבת התבניות (עם התאמת הכיתוב בהן) אמנון שביט • שיחה 23:35, 5 במאי 2008 (IDT)
- אם היה ערך נפרד על בית המכס - אז לא היה צורך. מכיוון שאין ערך כזה - אפשר בהחלט להציג את המיקום תחת הכיתוב "בית המכס העליון" • דף • חג עצמאות שמח לכולם • שיחה • 09:05, 06/05/2008 א' באייר ה'תשס"ח
- מקובל עלי הפתרון הזה, כך שאין מחלוקת (מצדי לפחות), אפשר להפוך ל"טופל". אמנון שביט • שיחה 01:45, 15 במאי 2008 (IDT)
בקרת איכות[עריכת קוד מקור]
תקין • דף • חג עצמאות שמח לכולם • שיחה • 09:06, 06/05/2008 א' באייר ה'תשס"ח
מחלוקת[עריכת קוד מקור]
ראו שיחת תבנית:Coord#שאלה טכנית ΔΜΫ • הצטרפו למיזם הקואורדינטות • שיחה • 01:05, 16/06/2008 י"ג בסיוון ה'תשס"ח
תאונה[עריכת קוד מקור]
למה זה בקטגוריה תאונות? לא ברור מהטקסט שאכן היתה שם תאונה. [kotz] [שיחה] 19:34, 24 באוגוסט 2013 (IDT)
תוספת הפרטים לערך[עריכת קוד מקור]
Givati-m שלום משה, בהתייחס לעריכות האחרונות שלך לערך, רציתי לשאול מה המקור שלך ואם יש לך סימוכין שאפשר לצטט בערך. אני מבין שנכחת באירוע. הסיבה שאני שואל היא שחלק מהפרטים שהוספת סותרים מקורות אחרים (הראיון של המ"פ בבלוג נעמוש, הספר האחרון שיצא, התוכנית בגל"צ, ראיון של אריה אורון ביוטיוב). אני מתכוון בעיקר לפרט שהכיתה שהתה בבונקר חצי שעה ורק אז אירעה ההתפוצצות. בכל המקורות האחרים מתואר שהפיצוץ ארע מיד עם הכניסה. בנוסף, מצוין שהבונקר היתה משימה נוספת שקיבלה הפלוגה לאחר שסיימה את המשימה המקורית. גם התיאור שהמ"פ לא היה נוכח בזמן הפיצוץ (ראה הראיון שלו ב"נעמוש", שם הוא מספר שהיה בדרך להיכנס איתם לבונקר בעצמו). אשמח אם תוכל להבהיר את הנושא. תודה, שי Shayshal2 - שיחה 12:22, 9 ביוני 2017 (IDT)
- החזרתי את הגירסה שנכתבה על ידי משה גבעתי (היסטוריון), שיש עליו ערך בוויקיפדיה העברית וספריו מופיעים כמקורות לערך. נעשתה אלי פנייה של מכר שלחם בבית המכס העליון וחבר בוועדת ההנצחה של האסון (ראו צילום) וביקש את עזרתי בהחזרת התוכן שהוסר, הוא תהה איך ייתכן שתוכן שנכתב על ידי היסטוריון צבאי, מוסר כך כלאחר יד. האם אנחנו מקבלים את מה שמשה גבעתי, כותב בספריו כמקורות לערך, ולא מקבלים את מה שכתב בעצמו בתוך הווייקפדיה? נראה קצת מוזר.
- מה שחסר הוא לציין מקורות שפורסמו למידע שהוסף לערך, ואני אדאג לכך שזה יעשה. אני מקווה שלא ניכנס עכשיו למלחמות עריכה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:13, 8 ביולי 2017 (IDT)
- חנה Hanay, כמה נקודות בהתייחס לדברים שכתבת:
- 1) התוכן לא הוסר כלאחר יד. פתחתי דיון בדף השיחה. משלא היתה תגובה לאחר יותר משבוע ביטלתי אותן כיוון שהן סותרות כמה מקורות אחרים.
- 2) להבנתי, אין הבדל בין עורכים בויקיפדיה. ההיסטוריון המכובד ואני שווים - כל עוד נצמדים לעובדות הידועות.
- 3) האם ישנה חשיבות לספרים שכתב ולאיכות עבודתו כאשר הוא כותב בערך מידע שנראה כמו זיכרון אישי? לדעתי לא. הזיכרון מתעתע בכולנו וזכרונו של משה גבעתי אינו עדיף על זכרונותיהם של אחרים שהיו באירוע (ונזכרים בלינקים השונים).
- אם משה גבעתי לא מתקף את מקורותיו אין לי ברירה אלא להסיר בזהירות הנדרשת את שכתב.
- הקישורים שנוספו עד כה אינם מתקפים את סיפורו של גבעתי. אמתין שכאלה יגיעו בהמשך. בהערת שוליים, אני חושב שהדברים היו צריכים להתבצע בסדר הפוך - קודם המקורות ואחר כך השחזור.
- כמו כן, התוספות צריכות לעבור ויקיזציה קלה - הרחבת יתר, סיפוריות יתר, לינקים וכו'.
- Shayshal2 - שיחה 13:58, 11 ביולי 2017 (IDT)
- Shayshal2, גבעתי הוא היסטוריון מוכח, ויש לכבד אותו שהוא נוהג במידת הזהירות הראויה. קצת קשה לו מבחינה טכנית עם הוספת הערות השוליים, ואם הייתי גרה לידו, אז הייתי ניגשת אליו ומסבירה לו איך עושי זאת טכנית.
- ראיתי שפתחת דיון, וזה הנוהל המקובל, אבל תמיד צריך לזכור מי נמצא בצד השני, מה שברור לך לא ברור למי שלא חי בוויקיפדיה. אם היית פונה אליו בדף שיחתו, יש סיכוי שהיה מגיב, כי ראיתי שהוא מגיב שם.
- אציע למכר שפנה אלי שהגיע בשמו של גבעתי שהתוכן עם הערות המקורות ועברו אלי בוורד, ואני אוסיף אותם בשמו. בינתיים אני אניח על הערך תבנית בעבודה, כדי לאפשר לגבעתי לשפר את הערך. אשמח אם תתעזר בסבלנות. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 15:29, 11 ביולי 2017 (IDT)
- יש סבלנות, והכל בסדר. חוץ מזה אין לי מושג מה מידת הזהירות הנוספת שהיה עלי לנקוט במקרה הזה. גם מי שמגיע מחוץ לויקיפדיה או מתקשה עם הממשק צריך להבין שיש פרוצדורה ונהלים, וטוב שפנו אליך כדי שנוכל להסדיר את העניין.
- אם תרצי, את יכולה להעביר אלי את המקורות והתוספות ואוסיף אותם, גם כי אני רואה שזה לוקח זמן וגם כי אני באמת סקרן לגבי האירוע הטרגי הזה. Shayshal2 - שיחה 20:21, 11 ביולי 2017 (IDT)
תגובתו של ההיסטוריון משה גבעתי[עריכת קוד מקור]
ההיסטוריון משה גבעתי בשם המשתמש Givati-m שהרחיב את הערך, העביר אלי בדוא"ל את התייחסותו הבאה. הדוא"ל הועבר למערכת OTRS והוא זמין בכרטיס Ticket#2017071210018521, את תוכן הדוא"ל יכולים לראות רק מתנדבי OTRS.
” זאב, תאמר לחנה שלו הייתי יודע כיצד לרשום בערך הייתי כותב כלהלן: כל האמור לעיל נודע לאל"ם (במיל') משה גבעתי בעת היותו חוקר מוסדי במחלקה להיסטוריה של צה"ל בשנים 2015-1999, שנים שבהן חקר וכתב על הקרבות בגולן ובחרמון.
חלק גדול מהמסמכים הינם חסויים בפני הציבור, ולכן לא ניתן עדיין לציין את מספרי התיקים בארכיון צה"ל. המידע שנמסר בערך עצמו אינו חסוי, אך מצוי בתיקים שעוסקים בנושאים אחרים שעדיין לא נחשפו בפני הציבור.
משה גבעתי”
אני רואה חשיבות רבה בכך שהוויקיפדיה העברית תספק מידע אמין, זה אישור קצת חריג, אבל אני חושבת שאפשר לחיות איתו בשלום עד שמסמכים יהיו זמינים לציבור. התייעצתי עם דוד שי מהי הדרך הטובה ביותר לטפל בנושא, והוא הסכים איתי שבתנאים שנוצרו זאת הדרך הטובה ביותר הזמינה לנו. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:23, 12 ביולי 2017 (IDT)
- היי חנה Hanay,
- מכל ההבטחה למקורות נותרנו עם הבטחה שהם קיימים אך לא ניתן לעיין בהם. להפוך מצב כזה למידע ודאי בערך זו אינה (לדעתי) דרכה של ויקיפדיה. אסביר.
- 1) מראש, חלק גדול מהמידע שהותווסף דרש צמצום ו/או מחיקה מסוימת כדי להפוך את הערך לאנציקלופדי.
- 2) מעט הפרטים החדשים שכן התווספו סותרים מקורות רבים ומגוונים (כפי שציינתי בתגובה לגבעתי עצמו): עדויות של אחרים (מפקד הפלוגה, חיילים אחרים), התוכנית בגל"צ (שכבר אינה זמינה ב-ICAST אבל בטח קיימת בארכיון גל"צ), התחקיר בנעמוש (שתמיד עושה תחקיר מעמיק ואולי גם דיבר עם גבעתי בעצמו), הספר שיצא על הנושא, ועוד.
- 3)עד כמה אפשר להסתמך על תחקיר צבאי שלא ניתן לקרוא כאשר התחקיר סותר עדויות חיילים אחרים? למשל, מהתחקיר כנראה מגיע הפירוט על אזהרות המג"ד מפני מלכודים. בפועל, מפקד הפלוגה ואחרים טוענים שלא קיבלו שום תדריך בנושא. האם אנו בטוחים שהתחקיר הצבאי לא ניסה לחפות על מישהו?
- 4) נוצר כאן מצב שבו המידע בויקיפדיה שונה מהמידע שקיים במקורות אחרים, ולא יהיה ניתן לתקף את הכתוב אצלנו, מה שיצור, שלא בצדק במקרה זה, את התחושה שויקיפדיה טועה. וכל זאת דווקא בתקופה שהאסון זוכה סוף כל סוף להכרה.
- עדיין חסר מידע לגבי המקורות, ואני אשמח אם Givati-m ירצה להשתתף בדיון זה. ראשית, מתי בפעם האחרונה עיין בתיקים? בכל מקרה עברו לפחות שנתיים וצריך לשאול עד כמה הוא בטוח בזכרונו לגבי הדברים שקרא שם. שנית, מתי צפויים להיפתח התיקים לציבור? דבר שלישי, האם ישנם חיילים שהיו באירוע שזוכרים את הדברים כפי שגבעתי מתאר? מדוע לא שמעו אותם בראיונות השונים?
- דבר נוסף שצריך הוא להבין מה המידע החדש מגיע מהתחקירים ומה מהזכרון האישי שלו.
- אני חושב שצריך להכניס את הדברים המהותיים בתיקים החסויים כהערות שוליים ולא יותר. עם כל הכבוד לתחקירים הצבאיים, אל לנו להסתמך על תחקירים שלא פורסמו, יתכן שבמכוון, ושדברים שכתובים בהם כמו הוראות המג"ד נתונים במחלוקת חריפה (ראו דברי מפקד הפלוגה על המג"ד בפוסט של נעמוש).
- אני מתחיל בויקיזציה של הטקסט הקיים עד שנחליט לגבי העובדות שבמחלוקת.
- Shayshal2 - שיחה 08:28, 13 ביולי 2017 (IDT)
- קשה לי מאד עם תגובות כה ארוכות, החוכמה היא לטעון טיעונים בקיצור. המחלוקת שאתה מדבר עליה האם היא אתך? או עם מקורות איכותיים? תוכל לציין מהם אותם מקורות שסותרים את דברי היסטוריון צבאי כה מכובד כמו גבעתי ?
- אני מבקשת שלא תסיר תוכן מהותי מהערך,. דוד אודה לעזרתך בנושא זה, קצת קשה לי בימים אלה, זה לא נושא שאני מומחית בו, אני משמשת רק שליחה, וקשה לי לקרוא תגובות כה ארוכות. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:32, 14 ביולי 2017 (IDT)
- כפי שכתבתי, אני לא מסיר תוכן מהותי עד שנקבל החלטה. כן בצעתי ויקיזציה כי הטקסט היה במצב לא טוב.
- בקיצור, המחלוקת היא עם מקורות אחרים (עדות המ"פ וחיילים אחרים כפי שעולה במקורות שונים ורציניים). עיקר הבעיה היא עם ההדגשה על תדריך המג"ד שמוציא אותו טוב, בעוד המ"פ למשל טוען שלא ניתן שום תדריך. יש גם עובדות קטנות שסותרות מקורות אחרים.
- כמו כן, חשוב להבין מה מגיע מהתיקים הצבאיים החסויים ומה מהזכרון. משה גבעתי וזאב שרון מוזמנים להצטרף לדיון או לחילופין להמשיך להתלונן על "מחיקה כלאחר יד". Shayshal2 - שיחה 00:10, 15 ביולי 2017 (IDT)
- מצחיק, אני קורא שוב את הפוסט בנעמוש, ושם מצוטט משה גבעתי כמי שאמר בגל"צ (כנראה בתוכנית שנעשתה על הנושא):
- "לטענת המג"ד אלוש, הוא אמר לא להיכנס לבונקרים ומי שנכנס לבונקרים עשה זאת בניגוד לפקודה שלו. תרשו לי לומר בנימוס – הוא מטייח טיוח מקצועי. איש לא נתן לנו לא אזהרות, לא תדריך אזהרה ולא לא להיכנס, נהפוך הוא – אמרו לנו להיכנס ולרוקן את הבונקרים"
- לעומת זאת, בערך כתב גבעתי: "נתן סא"ל נוי תדריך יסודי למפקדי הפלוגות בליל 14–15 והזהירם מפני מלכודים ומוקשים בגזרה. נוי הנחה שמאחר והבונקרים לא נסרקו קודם לכן, הכניסה אליהם תתבצע רק לאחר שקצין או סמל בדקו את התעלות ואת הכניסה לבונקרים מפני מילכודים. כן הוא הנחה לנוע רק בתוך תעלות לחימה ולא לחצות שדות מוקשים."
- Shayshal2 - שיחה 11:13, 16 ביולי 2017 (IDT)
שחזור לגרסה יציבה[עריכת קוד מקור]
חלפו כשבועיים מפתיחת הדיון וטרם נשמע קולו של משה גבעתי בתשובה לשאלות שהעליתי. באין מענה כרגע אני משחזר לגרסה היציבה האחרונה, טרם העריכות של גבעתי (כפי שהיה צריך להתבצע מלכתחילה). אפשר לחדש את הדיון בעתיד, אך אני מבקש לא לכתוב מחדש בערך דברים שיש עליהם מחלוקת טרם חידוש הדיון.
ניתן לפנות אלי ואעזור בשמחה אם הקושי הוא בדברים טכניים הקשורים לויקיפדיה.