שיחה:המפלגה למען החירות

שינוי שם

לטעמי, בעברית צריך להיות "המפלגה למען החירות", הגם שבהולנדית השם איננו מיודע. אלדד • שיחה 08:54, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

ימין קיצוני?

פרקטיקה נפוצה של צד שמתנגדים לו להצמיד את המילה "קיצוני" כדי לעשות דה-לגיטימציה. המפלגה למען חירות היא מפלגת ימין. לא קיצוני. בפרט שהיא גם כעת המפלגה הגדולה והפופולרית ביותר. יש למחוק את התאור המקניט והלא ענייני. מה שכן אפשר זה לתאר את המציאות שכל כלי התקשורת המזוהים על השמאל קוראים להם קיצונים, וכך הוא בכל רחבי העולם, וגם בארץ. Tshuva - שיחה 09:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)

Tshuva, ראשית, שים לב שהגרסה היציבה כוללת את המלים "ימין קיצוני" בפתיח, כך שמחיקתן אחרי שהחזרתי אותן היא מלחמת עריכה. בטל את עריכתך מיד.

שנית, שים לב שהסתייגות אחת לא מצדיקה שחזור גורף (שחזרת גם את תבנית הקצרמר, למשל).

שלישית, "הקודם עדיף" איננו טיעון, עליך להסביר למה הקודם עדיף. בהתייחסות לדבריך בדף השיחה, לא במקומנו להחליט אם המקורות צודקים או לא, כשהם כה רבים. ההרגשה שלך שהתיאור נועד לדה־לגיטימציה היא אישית בלבד. למעשה, בערך לא ממש הובאו מקורות לכך שהמפלגה היא ימין פופוליסטי (שזה, אגב, נראה לי תואר שעושה יותר דה־לגיטימציה), ואף על פי כן בחרת בתואר זה (תוך מחיקת מאמר אקדמי המהווה הפניה, אף שאינני בטוח שהוא באמת מתייחס למפלגה). פעמי-עליון - שיחה 13:14, 13 בדצמבר 2023 (IST)

מכיוון שנפתח כאן דיון באופן מסודר ב-4 בדצמבר, לפני שבוע וחצי בדיוק על הנקודה הזו ולא הייתה התנגדות בשבוע שלאחר פתיחת הדיון, אז זו לא הגרסא היציבה. שנית, אחזיראוריד את תבנית הקצרמר לבקשתך, אבל להבא עדיף להפריד נושאים שונים בעריכות שונות בדיוק מהסיבה הזו. ולבסוף לגופו של עניין המפלגה מוגדרת ימין. רדיקלי זה כנוי גנאי לא מבוסס. אם אתה חושב שיש להוסיף את תואר הגנאי "קיצוני" זה צריך להיעשות עם דיון מסודר ועם הסברים טובים. ולדעתי דבר כזה יצטרך גם לעבור הצבעה כי זה יחסית נגד הנהלים להוסיף כנויי גנאי כאלה ללא בסיס חזק ובפרט למפלגה המשמעותית ביותר במדינה כלשהיא. Tshuva - שיחה 13:38, 13 בדצמבר 2023 (IST)

אם הטענה שלך היא להוריד את פופוליסטי ולהשאיר "ימין" סתם, אז אין לי בעיה עם זה. Tshuva - שיחה 13:44, 13 בדצמבר 2023 (IST)

גרסה יציבה לא עובדת ככה. בניגוד לדיונים אחרים שניתן לסגור גם בהיעדר תומכים, כל עוד אין מתנגדים (כלומר דיונים שזכו להתעלמות), גרסה הופכת ליציבה בעקבות דיון רק אם היה בו "רוב יציב בדיון בדף השיחה" – כלומר רק אחרי שנוצרה מחלוקת ונוצר רוב יציב, הגרסה הופכת ליציבה. שחזר את כל עריכתך האחרונה ולאחר מכן נדון. פעמי-עליון - שיחה 13:49, 13 בדצמבר 2023 (IST)

אתה לא צודק. אי אפשר להשאיר דיון ללא התייחסות ואז לבוא ולומר מתי שרוצים גרסא יציבה. למיטב זכרוני ההגדרה היא שבוע. אם אני טועה, תפנה אותי לנוהל שאומר אחרת ואשחזר. אחרת יש לקיים דיון מסודר ולשנות בהתאם להחלטת הקהילה. Tshuva - שיחה 14:33, 13 בדצמבר 2023 (IST)

וק:גרסה יציבה: ”שינוי שייעשה בערך ייחשב לחלק מהגרסה היציבה בערך אם [...] הוא זכה לתמיכה של רוב יציב בדיון בדף השיחה.” לא קשה למצוא. כאמור, השינוי לא זכה לרוב יציב, ובטח שאין שם אזכור לשבוע. אתה מתעקש על מלחמת העריכה שלך בניגוד לכללים ולהסבריי, האם אתה מודע לכך שזה מנוגד לכללים ועשוי לגרור חסימה? פעמי-עליון - שיחה 14:39, 13 בדצמבר 2023 (IST)

חס ושלו' מלחמת עריכה, ממש לא. נפתח דיון כנדרש, כך שעריכתך שבאה באיחור, נוגדת מעט את הנהלים אבל בקטנה. לא הייתה תגובה במשך שבוע וחצי. נכון שעדיף עם תגובה אבל אי אפשר להגיד שזה נוגד גרסה יציבה והציטוט שהבאת לא סותר את דברי. אם תרצה להביא לכאן דעה של מומחה נהלים בשמחה. לכן אתה מוזמן לרדת מהטענות שמסביב ולנהל דיון ענייני על הנקודה עצמה. Tshuva - שיחה 16:05, 13 בדצמבר 2023 (IST)

נראה שאינך מבין את מעשיך. אבהיר שאת הדיון בדף השיחה ראיתי רק לאחר שביטלת את עריכתי. פעמי-עליון - שיחה 17:33, 13 בדצמבר 2023 (IST)

אתחיל בעניין עצמו: צודקים גם @Tshuva לגבי הכינוי "קיצוני" וגם @פעמי-עליון לגבי הכינוי "פופוליסטי" ולכן יש להסיר את שני הכינויים ולהשאיר את הקוראים עם תיאור ניטרלי כנדרש בויקיפדיה (ייתכן שאסכים בהתאם לדעתי האישית לשני הכינויים במקרה הספציפי, אבל דעתי האישית שחשובה לי מאוד, רלוונטית במקומות אחרים ולא בויקיפדיה).

ולגבי הגרסה היציבה: ע"פ לימודי וידיעותי במתמטיקה, אחד מתוך אחד הוא רוב של 100%, שעונה על ההגדרה שצוטטה: "תמיכה של רוב יציב בדיון בדף השיחה". בין אם הדיון מעורר את דעתנותם של ויקיפדים רבים או ויקיפד יחיד בזמן נתון (ויש ערכים כאילה לא מעט, מקצועיים וראויים) אין בכך בכדי למנוע את התקדמות ההליך המבורך של שיפורם וקידומם של ערכים, מעבר לגרסה היציבה.

אני מודה שטרם נתקלתי בטיעון של עורך שמבקש לשנות הליך מקובל בצורה רטרוארטיבית בגלל שלא ראה את הדבר בזמנו... לא לגבי הצבעה שהסתיימה, לא לגבי עריכה שבוצעה והייתה ליציבה ולא לגבי דיון בדף השיחה. כפי שלא הגיוני לשנות הצבעה לאחר שהסתיימה בגלל עורך כלשהו שטוען שלא ראה אותה בזמן, כך גם בשיחה (מומלץ כמובן להשתמש במנגנוני ההתראה המוכרים כדי לראות בזמן). שבוע וחצי ללא תגובה הוא זמן ארוך מעל ומעבר ע"פ כל הדעות, כדי לסכם דיון.

תודה לשניכם Viki.coo - שיחה 19:41, 13 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לדעתו של @Viki.coo. חושב שההגדרה "קיצוני" או "פופוליסטי" היא יותר הבעת דיעה וכינוי גנאי מאשר כינוי נייטרלי.

בסופו של דבר, אם לא היתה שום תגובה בענין, אז חושב שנושא העריכה של @Tshuva היה בהחלט בתום לב SamiBuzaglo - שיחה 21:53, 13 בדצמבר 2023 (IST)

Viki.coo, המונח "רוב יציב" בויקיפדיה אין משמעו רוב שנשאר לאורך זמן, אלא הוא כולל גם כמות מסוימת של משתתפים. אין רוב יציב בהשתתפות עורך אחד (וגם לא שניים או שלושה). ענייננו לא במצב של מניעת התקדמות אלא בחוסר הבנה של תשובה (ונראה שגם שלך) את המונח "גרסה יציבה" ומשמעותו.

SamiBuzaglo, העריכה כמובן היתה בתום לב; הימנעותו מהחזרת הגרסה היציבה למרות הסבריי הם הבעייתיים.

עמדתי על כך שיש לדון בתוכן רק עם הגרסה היציבה נותרת בעינה. פעמי-עליון - שיחה 01:36, 14 בדצמבר 2023 (IST)

לא התייחסת למצב שהצגתי, של ערך הנוגע לידיעתם של בודדים או בודד, למשל בנוגע נוסחא או תיאוריה מיוחדת במתמטיקה, שכתב פרופסור למתמטיקה כלשהו (יש כאילה בין העורכים) שעריכתו נמחקה. אתה אף הגדלת ליותר משניים או שלושה... ז"א שלא תהיה כל אפשרות להחזיר את העריכה...

כך או כך, אשמח לדעת האם הכללים שהצגת (שרוב יציב דורש יותר משניים שלושה משתתפים...) כתובים בין כללי הויקיפדיה (משום מה, למרות שאני מכיר את הכללים, לא מצאתי אותם שם...) או wishful thinking שרק במקרה תואם את הפוזיציה? Viki.coo - שיחה 10:52, 14 בדצמבר 2023 (IST)

Viki.coo, אתייחס: אני לא מבקש לשנות, תהליך, כי לא היה פה שום תהליך. כדי שגרסה תהפוך לגרסה יציבה היא צריכה להיות אחד מהשניים: 1. לא הובעו התנגדויות כלפיה 30 ימים; 2. בדיון בדף השיחה הושג רוב יציב לגביה (כלומר, אחרי שהובעה התנגדות, נערך דיון ויש רוב יציב – כפי שהסברתי את המונח – בעדה). מצב בו עורך מבצע עריכה, מסביר אותה בדף השיחה ולא הובעו התנגדויות או תמיכות 10 ימים לא הופך את עריכתו לגרסה יציבה, לא משנה כמה נידח הערך – היא הופכת ליציבה אם 30 ימים לא הובעה התנגדות.

לגבי הגדרת רוב יציב (המוגדר בניגוד לרוב מקרי), זה לא כתוב בדפי כללים אלא קיים כנוהג מחייב. אולי HaShumai יסביר יותר טוב? פעמי-עליון - שיחה 14:18, 14 בדצמבר 2023 (IST)

'תהליך', הכוונה לתהליך שינוי: ביצוע עריכה, פתיחת נושא בדף השיחה לאחר מחיקתה, הסבר בדף השיחה, מתן זמן סביר לתגובות, ולאחר מיצוי הדיון ביצוע בהתאם (אני במקרה מהנדס תעו"נ, אבל גם מי שלא, וודאי כעת יהיה ברור מהו התהליך).

עם כל הכבוד, אתה מוסיף לכללי הויקיפדיה כללים משל עצמך, ולכשמתבקש ציטוט, אתה טוען שיש נוהג, אולם גם המנוסים לא מכירים... (אכן יש דיונים עם עשרות מגיבים, אבל אין כל מניע לדיונים שבהם יש פחות, ואפילו מצב של ויקיפד אחד הממתין זמן רב ללא מגיבים). אגב, גם נוהג מתחיל מדיון במזנון. יש לך ציטוט מדיון?

וכן אשמח לתשובה גם לגבי מצב של 2-3 מומחים שהם היחידים בעלי סמכות וידע לכתוב בתחום (כתבת שגם 3 לא מספיקים...). לא יוכלו לשנות לעולם?

וככל שאין תשובות (נראה שהעניין שמחוץ לעניין מוצה..), אני מציע שנחזור לעניין עצמו, נדון, נגיע להסכמות (בעדיפות..) או נסכם את המחלוקת, ולשם כך אנו כאן. והכול ברוח טובה כנדרש בויקיפדיה (עדיף מאשר מלחמות). Viki.coo - שיחה 18:36, 14 בדצמבר 2023 (IST)

מה לעשות, יש נוהג. הראה לי ותיק אחד שלא מכיר את המונח "רוב יציב" כפי שתיארתי אותו... לצערי המפעילים פשוט לא נענים לבקשתי לבוא לפה ולהסביר (כנראה עסוקים).

לא הבנתי מה הנקודה שלך עם מומחים. כל מי שרוצה יכול לשנות, לא צריך להסביר את עצמך בדף השיחה – הגרסה שלהם תהפוך לגרסה היציבה אם יעברו 30 ימים בלי התנגדות, גם ללא כל דיון. במקרה שלנו עברו בקושי 10 ימים והגיעה התנגדות, כך שהגרסה של תשובה איננה הגרסה היציבה, אלא הגרסה הקודמת לה. פעמי-עליון - שיחה 02:03, 15 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, מתפנה בקרוב אחרי ימים לא זמינים. לפני שאתעמק יותר בדיון להבין יותר טוב את ההקשר של התיוג, אשמח לדעת אם זה בכלל עוד רלוונטי איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:26, 16 בדצמבר 2023 (IST)

תודה איש השום :) כן, זה עוד רלוונטי (ולפני שאתה קורא אבהיר שההתמרמרויות שלי כלפי המפעילים הן באופן כללי על חוסר המענה, לא חלילה כלפיך). תתפנה כשנוח לך, זה לא נושא הרה גורל. פעמי-עליון - שיחה 13:11, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אוקיי, קראתי עד פה ואנסה לעשות סדר:

כל עורך מוזמן להרגיש נועז, ליהנות מהרוב של 1 מתוך 1, ולערוך כרצונו, כל זמן שהוא לא נתקל בהתנגדות. אם נתקל בהתנגדות, נקווה שניתן יהיה לפתור אותה באמצעים העדיפים ביותר, שהם לבצע תיקונים הדדיים בתוך הערך תוך נימוקים בתקצירי עריכה, שיאפשרו הבנה ומשוב הדדי (הרבה מחלוקות מסתיימות בזה וטוב שכך). אם זה לא עובד, ויש מחלוקת מה הגרסה שהערך צריך להיות בה, באופן זמני מוחזר הערך לגרסה היציבה (וזה גם הקישור שממנו מובא כל המידע שיגיע עכשיו). גרסה יציבה מוגדרת כ"הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה". גרסה "מתייצבת" אחרי *חודש* (כך החליטה הקהילה וכך במדיניות שקישרתי אליה), כלומר, תהליך שבו יש מחלוקת על גרסאות ומתבצעת החזרה זמנית לגרסה יציבה, יכול להתבצע לגבי עריכות שהתקיימו עד חודש אחורה. כאמור, גרסה יציבה היא מצב זמני טכני – הגרסה שיש בערך בזמן שבו מתקיים הדיון, ובו מנסים להגיע לרוב, רצוי מאוד על בסיס המקורות הטובים ביותר המקובלים. אם מגיעים ל*שבוע* שבו יש "רוב יציב" בדף השיחה לביצוע שינוי כלשהו, אפשר לבצע אותו.

לא קראתי את כל הדיון ולא הסתכלתי בשינויים שעל הפרק, כך שאין לספור אותי כעמדה כלשהי בדיון, אבל ברשותכם מאחר שאני מתעניין במדעי המדינה, אני חושד שאולי אני יכול להבין חלק ממקור הפער בדיון. בשיח התקשורתי לרוב מטיחים אחד בשני "פופיליסט" למשל, כמילה נרדפת ל"דמגוג" למשל. לכתוב "...היא מפלגה דמגוגית ושרלטנית" זו בוודאי כתיבה שאינה במקומה, אבל פופוליזם פוליטי זה דבר. זה סגנון פוליטי שנחקר ומאופיין במדעי המדינה, ולטעון שאי אפשר לכתוב על מפלגה שהיא פופוליסטית (בהינתן מקור טוב שמגבה את זה) שקול לטענה שלא סביר לכתוב על מוסוליני שהוא פשיסט כי היום משתמשים בזה כמו קללה. כמו שמפלגה פשיסטית זה מונח מקצועי, גם מפלגה פופוליסטית זה מונח מקצועי (אגב, יש כאלו גם משמאל וגם מימין). קיצוני/רדיקלי זה עניין מורכב יותר שאני פחות בקיא לגבי הניואנסים שלו, אז על רגל אחת לא אתייחס אליו. מקווה שמשהו מתגובותיי הועיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:09, 16 בדצמבר 2023 (IST)

תודה איש השום! האם תוכל להסביר מה הוא רוב יציב? והאם תוכל להכריע מה הגרסה היציבה בערך זה (מאחר שכבר נפתחה מלחמת עריכה מובהקת)? פעמי-עליון - שיחה 16:33, 16 בדצמבר 2023 (IST)

"רוב יציב" הוא רוב שאינו משתנה. מקובל לראות ברוב שנשמר על פני שבוע כיציב (כלומר, אם הרוב הפכפך לאורך השבוע, כך שלפעמים יש רוב ולפעמים אין, איננו יציב). לגבי הגרסה היציבה – התייחסתי למטה בהרחבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:14, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ואם יש רוב של 8–7 למשך שבוע, הוא רוב יציב ולא נחשב מקרי למרות הפער הקטן? ומה עם 1–0 (שכן זה עלה פה לעיל)? פעמי-עליון - שיחה 00:27, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בגדול המדיניות העדכנית לא ממש מתייחסת לגודל/מובהקות הרוב, אלא רק ליציבותו. לדעתי האישית, כל רוב שהוא, אם מתייצב ואיננו משתנה, ואין כניסת עורכים חדשים לדיון – יכול להיחשב. מקרים של דיונים חוזרים (למשל, האם לספור את העורכים שהתנגדו בדיון הקודם לפני שנה) או דיונים אליהם מצטרפים כל העת עורכים חדשים שמשנים את הספירה – מסבכים את העניין, אבל בדרך כלל ההגדרה הכללית מספיקה. אני מעדיף לא לקרוא את כל הדיון פעמיים, כך שאם במקרה פספסתי הקשר רלוונטי יותר לשאלה (עניתי כללית), מוזמן להאיר את עיני. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)

שוב תודה. עלתה פה בדיון טענה שאם עורך השאיר הערה בדף השיחה ולא היתה התייחסות אליה (לא תמיכה ולא התנגדות) למשך שבוע, היא נחשבת רוב יציב וכך גרסה יכולה להפוך ליציבה תוך שבוע במעמד עורך אחד – אשמח אם תתייחס לכך. פעמי-עליון - שיחה 01:14, 17 בדצמבר 2023 (IST)

תפקידו של "רוב יציב" זה לתת לגיטימיות להעלות את הגרסה העדכנית אם יש מולה התנגדות, אך עדיין הגרסה היציבה שמחזירים אליה – אם צריך – היא זו שנמדדת לפי 30 יום (בהתאם להחלטת הקהילה). מקווה שהכוונה וההבדל ברורים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:49, 17 בדצמבר 2023 (IST)

הערך כתוב בצורה מוטה ומשונה מאד, אי אפשר לכתוב תחת הכותרת מצע –אידיאולוגיה מה היא אידיאולוגיה של מפלגה 'על פי מבקריה ועל פי חלק מכלי התקשורת', ולהוסיף ש'המפלגה מכחישה שזאת האידאולגיה שלה', זה ממש מגוחך, זה כמו לנסח מה היא האידיאולוגיה של העבודה או הליכוד בישראל 'על פי מבקרי המפלגה וחלק מכלי התקשורת' וכי המפלגה מכחישה שזו האידיאולגיה שלה (ננסה לחשוב מה יקרה אם האידיאולגיה של בן גביר תהייה מנוסחת על פי עופר כסיף המבקר אותו, או הפוך). מפלגה מפרסמת מצע ודעה ברורים וזאת האידיאולגיה שלהם. לכן הניסוח הזה: "המצע הפוליטי של ה-PVV מאופיין בדרך כלל כימין פופוליסטי. מבקרי המפלגה מזהים אותה בקביעות עם הימין הקיצוני ועם גזענות, על אף שהמפלגה ווילדרס מכחישים זאת באופן נחרץ. כלי תקשורת דיווחו ..." לא אינצקלופדי בעליל.

כמו כן אין ספק שגם קיצוני וגם פופוליסטי לא מתאים לכל מפלגת ימין גדולה בלא אסמכתאות ברורות למה ומי החליט להגדיר אותה ככזאת.

לגבי הדיון מהו רוב. כך עובדים הדברים בויקי, לא בכל נושא יש הרבה מתעניינים ולכן אחד או 100 הם בהחלט רוב, זה מצוי בהרבה ערכים שעורך שמעוניין לשנות פותח דיון ולאחר מספיק זמן ללא מחלוקת משנה כפי הצעתו בשיחה. חושב שחושב - שיחה 14:26, 14 בדצמבר 2023 (IST)

משתמש:חושב שחושב, לא. הדברים לא עובדים ככה פה, יש כללים. העריכה היתה הופכת יציבה תוך 30 יום אם לא היתה התנגדות, אך כדי שתהפוך יציבה בפחות זמן צריך "רוב יציב" כהגדרתו אצלנו, ואחד על אפס למשך תשעה ימים הוא ממש לא רוב יציב. זה שהוא פתח דיון ושינה לא הופך את זה לגרסה יציבה, אלא אם היה רוב יציב בעד השינוי. פעמי-עליון - שיחה 14:31, 14 בדצמבר 2023 (IST)

לעצם העניין, מסכים עם @Tshuva.

בעניין הנהלים, פחות בקיא אז לא מתייחס. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 14:11, 14 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם Tshuva. יש כאלו שמוסיפים אוטומטית לכל מפלגת ימין את הכינוי "קיצוני" ומשתמשים בכינויים לא עובדתיים כמו "פופוליסטי". כאנציקלופדיה עלינו להצמד לעובדות ולתאר אותן באופן נייטרלי. אין שום דבר קיצוני בחשש מפני איסלמיזציה של אירופה ונקיטת אמצעי זהירות לשמירת האופי הליברלי של היבשת. Hezy Hadashi - שיחה 13:24, 15 בדצמבר 2023 (IST)

התיקון חשוב, זאת לא מפלגת ימין קיצוני כמו שאת המפלגה הקומוניסטית של צרפת לא מכנים בדף שלהם "שמאל קיצוני" עילי שריקי - שיחה 08:55, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לדעתו של @עילי שריקי. ראוי שננהג בנייטרליות. ידך-הגדושה - שיחה 09:05, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בהתייחס לנושא העיקרי של הדיון אני מסכימה עם ויקיקו שההגדרה קיצוני או פופוליסטי היא יותר בכיוון של מיתוג המתאים לתפיסה האישית מאשר "עובדה". אני לא חושבת שבקרב המומחים העוסקים במדע המדינה יש הגדרות סגורות בעניין מה נחשב קיצוני או לא. ברור שאם נגדיר קיצוני או לא במונחים סטטיסטיים PVV לא נופלת להגדרה הזאת, שכן היום היא המפלגה הגדולה ביותר בהולנד (אז במובן הזה אם כבר שם תואר ראוי יותר הוא "פופוליסטי"). לדעתי יש להסתפק בתאורה כמפלגת ימין בלי תוספות. בן-צור - שיחה 10:48, 14 בדצמבר 2023 (IST)

על פי הסיווג של PopuList שהוא מאגר נתונים אקדמי המקטלג בצורה שיטתית מפלגות כפופוליסטיות, ימין קיצוני ושמאל קיצוני, המפלגה מסווגת כפופוליסטית, וימין קיצוני. הסרת המידע והמקור אינה מנומקת. Kershatz - שיחה 12:28, 14 בדצמבר 2023 (IST)

Populist אינו מאגר נייטרלי שהגדרותיו מקובלות עלינו בויקיפדיה. ואם כבר, מקורות אקדמיים מוטים שמאלה, אינם דבר נדיר. ראה הברדק האנטישמי האקטואלי באונברסיטאות העולמיות ובפרט האמריקאיות. Tshuva - שיחה 14:40, 14 בדצמבר 2023 (IST)

מציעה שתקרא את וק: ביבליוגרפיה תשתה כוס מים ותירגע. אין שום קשר לאנטישמיות. זה מיזם של מכון אמסטרדם לחקר מדעי החברה, מרכז אמסטרדם למדעי אירופה, המחלקה למדע המדינה באוניברסיטת יורק, מכון פריז למדע המדינה, וכן הארגון ההולנדי למחקר מדעי, הגארדיאן וקבוצת המחקר של קיצוניות ודמוקרטיה בקונסורטיום האירופי למחקר פוליטי. נכון להיום כ-500 פרסומים אקדמיים מבוססים עליו. אתה מוזמן להביא מקורות שהוא לא נייטרלי, עד אז זו פשוט דעתך. Kershatz - שיחה 15:38, 14 בדצמבר 2023 (IST)

קרשץ, דעתך לגיטימית, אך לא מוסכמת כאן בדיון, וכרגע רוב גדול נגדה. Tshuva - שיחה 21:59, 14 בדצמבר 2023 (IST)

הדיון מתקיים בדיוק יום אחד, עד אז היתה רק הדעה שלך. בינתיים לא הובא ולו סימוכין אחד שסותר את המקור המדעי על פיו ה-PVV מוגדרת כמפלגת ימין קיצוני. רק דעות ודעות ודעות. ככה לא כותבים אנציקלופדיה. Kershatz - שיחה 23:22, 14 בדצמבר 2023 (IST)

הדיון מתקיים גם בתנאים לא תקינים – הגרסה המופיעה היא הגרסה במחלוקת ולא הגרסה היציבה. אם לפחות היה מקור לטענה ש"רק כלי תקשורת שמאלניים מתייחסים למפלגה כקיצונית" (ופופוליסטית זה כינוי רווח לה גם בכלי תקשורת "ימניים"?) הייתי מבין שיש יסוד למאבק... תשובה, אתה פתחת באופן מובהק במלחמת עריכה כששחזרת את קרשץ, שבסך הכל החזירה את הגרסה היציבה. לא משנה מה, לא משנה כמה שגויה עריכה של משתמש אחר וכמה אתה צודק – כשאתה משחזר עורך ששחזר אותך אתה פותח במלחמת עריכה. לצערי אני נאלץ לתמוך באזהרתך/חסימתך. פעמי-עליון - שיחה 01:57, 15 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לעמדה של @Tshuva. עמדתו אכן זכתה לרוב יציב במשך כשבוע וחצי ולכן היא הגרסה היציבה. חושב שעריכתו היא גם ניטרלית ונכונה יותר. Yts24 - שיחה 08:13, 15 בדצמבר 2023 (IST)

הדיון פה משום מה התפזר לשאלת הגרסה היציבה בעוד שהשאלה העקרונית היא הגדרת המפלגה כמפלגת ימין קיצוני. אני אבהיר שוב את הסיבות מדוע המפלגה מוגדרת כימין קיצוני:

• כך היא מסווגת על פי קריטריונים המקובלים על מומחים העוסקים בתחום (מדעי המדינה) כפי שהוצג במקור הזה - מקור איכותי המבוסס על עבודתם של מספר גורמים אקדמיים מדעיים. בדיון לעיל הועלו טענות שהמקור אינו נייטרלי ומוטה, ללא סימוכין כלשהו. אנציקלופדיה כותבים על בסיס מקורות ולא דעות של ויקיפדים בדף שיחה.
• המפלגה תומכת בשינוי סעיף 1 לחוקה, הקובע כי יש להתייחס במקרים שווים באופן שווה לכל אחד בהולנד. זהו שינוי רדיקלי.
• ברמה האירופית המפלגה היא חלק מ-Identity and Democracy Party, איחוד של מפלגות לאומניות, פופוליסטיות ואירוסקפטיות שכולל בין היתר מפלגות ימין קיצוני כמו אלטרנטיבה לגרמניה, מפלגת החירות האוסטרית, פלאמס בלאנג הבלגית והחזית הלאומית הצרפתית.
• בניגוד לנטען בדיון לעיל, למומחים במדע המדינה בהחלט יש הגדרות למה נחשב קיצוני ומה נחשב פופוליסטי. לא מדובר במילות גנאי או במיתוג. אמנם המונחים קיצוני ופופוליסטי נפוצים גם בשיח של פוליטיקאים, פרשנים ואנשי תקשורת במובן זה, אך בשימוש המחקרי שלהם יש להם הגדרות. גם אין לבלבל בין המונח פופוליסטי לפופולרי.
• גם הטענה שהמפלגה אינה קיצונית כי מבחינה סטטיסטית היא הגדולה ביותר אינה נכונה. אין קשר בין האידיאולוגיה לגודל. כשמפלגת החירות האוסטרית זכתה ביותר מרבע מהקולות ב-2017 היא לא היתה פחות ימין קיצוני מלפני כן, פשוט יותר אנשים הצביעו לה.

מתייגת גם את DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדע המדינה. Kershatz - שיחה 22:27, 15 בדצמבר 2023 (IST)

Kershatz

, לא משום מה אלא מסיבה חשובה – הפרוצדורה התקינה חשובה, אסור לתגמל את מי שמעקם את הכללים. צריך להחזיר את הגרסה היציבה ורק אז ניתן יהיה באמת לדון. נראה שהמפעילים כולם עסוקים מכדי להתייחס לבקשה שהנחתי בוק:במ לפני כמה ימים טובים, וחבל.

פעמי-עליון - שיחה 22:32, 15 בדצמבר 2023 (IST)

בהחלט גם הפרוצדורה חשובה רק היה לי חשוב להבהיר שיש גם מקורות ועובדות להחזרת העריכה. Kershatz - שיחה 22:50, 15 בדצמבר 2023 (IST)

תודה ל@Kershatz על התגובה המקצועית והעניינית ועל פירוק הטענות הדמגוגיות. יש להשיב את ההגדרה לערך. KaℱKa✎קפקא 10:39, 16 בדצמבר 2023 (IST)

שמח ש-Kershatz החזירה את הדיון למקורות מחקריים. אני מסכים ש-PopuList הוא מקור טוב לסיווג, תוצר של שיתוף פעולה בין חוקרים בתחום פוליטיקה השוואתית. מתעניינים יכולים לקרוא על המאגר והמתודה פה. שימו לב שהם מסווגים גם מפלגות השמאל, לא רק בימין. יחד עם זאת, שני דברים: (1) היוצרים של המאגר מכירים בהבחנה בין "קיצוני" לבין "רדיקלי" וכדי להימנע מהצורך לחלק לקטגוריות האלה הם משתמשים במונחים "far right" ו-"far left", שכוללים לפי הגדרתם גם קיצונים וגם רדיקלים (עמ' 5). (2) אני חסיד של ייחוס טענות מהסוג הזה למקורות בערך עצמו, וזאת כדי למנוע את התחושה שוויקיפדיה או עורכיה הם המקטלגים. בשילוב שני הדברים, הייתי כותב בפתיח, "במאגר הנתונים של המיזם המחקרי "PopuList", מסווגת המפלגה כ"ימין רחוק" – כלומר, ימין קיצוני או רדיקלי – כפופוליסטית וכסקפטית לגבי האיחוד האירופי". פוליתיאורי - שיחה 00:30, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכימה עם פולי וקרשץ שהביאו מקורות נאמנים. PVV מתוארת כימין קיצוני בגלל עמדותיה בנושאים חברתיים, בערך הההולנדי היא מתוארת radical right-wing, בערך האנגלי right-wing to far-right.

"פופוליזם" אינו אידיאולוגיה אלא שיטת שכנוע על ידי פנייה לעם הפשוט ויצירת אויבים מדומים, כביכול זה אנחנו או הם, לכן אני מציעה בהשראת הערך האנגלי "מפלגה פופוליסטית ימנית עד ימנית-קיצונית", או בנוסח של קרשץ. גם הנוסח של פולי טוב.

תשובה, ראיתי שהצבת אזהרה בדף של קרשץ, זה לא אתי, זה תמרון שמשמשים בו לא אחת, מנצלים את חוסר הידיעה של המפעילים, וזה בהחלט לא בסדר.

• הגרסה היציבה היא "מפלגה ימנית". ב-26 באוקטובר שונתה על ידי Nyerushalmi ל"מפלגת ימין קיצוני" - [1].
• ב-23 נובמבר שינית אתה ל"מפלגת פופוליזם ימני" - [2].
• ב-28 בנובמבר קרשץ שינתה ל"ימין-פופוליסטי וימין קיצוני בהולנד" - [3].

אין לגרסה שלך עדיפות, אך שינית שוב, ואחרי שהיא שינתה עם הסברים ומקורות איימת ותחת איום כפית את גרסתך והבאת את קרשץ למצב שאם תשחזר דווקא היא תיחסם ולא אתה.

La Nave ‏ 14:14, 16 בדצמבר 2023 (IST)

המפלגה עונה להגדרה של ימין רדיקלי: התנגדות לסוציאליזם,התנגדות להגירה המונית, תפיסה של עליונות של האוכלוסיה הנוצרית בהולנד על המוסלמים וחוסר סובלנות דתית. זו מפלגת ימין קיצוני. WikiLester - שיחה 15:29, 16 בדצמבר 2023 (IST)

הגרסה של קרשץ תקינה ומבוססת על מקורות אמינים. זו מפלגה עם כל המאפיינים של ימין רדיקלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:46, 16 בדצמבר 2023 (IST)

מקורות אקדמיים מכילים גם דעות וקביעות שנויות במחלוקת. למשל ישנם מקורות אקדמיים שטוענים שישראל היא מדינת אפרטהייד, ויש כאילה שלא. יש מקורות אקדמיים שטוענים שהשואה לא הייתה וכו'

לכן הגדרת מקור כלשהו כ "מקורות אקדמיים" אינו פוטר אותנו מכללי הויקיפדיה ומשיקול דעת, למשל כאשר מדובר בכינוי גנאי שבהחלט יכול להתאים לדעתו\ם של חוקר\ים אקדמאי\ם אבל אינו ניטרלי לכן אינו מתאים לויקיפדיה. Viki.coo - שיחה 21:46, 16 בדצמבר 2023 (IST)

ענן אנונימי - שיחה 22:00, 16 בדצמבר 2023 (IST) ראשית כאשר קוראים למפלגה הכי גדולה בהולנד בכינויים שונים זה אומר על מרבית העם ההולנדי ומכאן שאלתי האם העם ההולנדי הוא קיצוני?

שנית בויקיפדיה כפי שלמדתי צריך שהערכים יהיו ללא כינויים וכאשר קוראים למפלגה בשם קיצוני או כינויים אחרים זה לא עומד בזה

לאור שני הטיעונים לעיל אני טוען שצריך לקרוא לערך בשם המפלגה או לכל היותר מפלגת ימין בלי שום תוספות!! ענן אנונימי - שיחה 22:00, 16 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני נגד תוספות של מילים שמוסיפים גנאי ולא מידע. ויקיפדיה זה לא המקום. דרגון - שיחה 22:07, 16 בדצמבר 2023 (IST)

הקביעה של גבי למקורות אמינים אינה נכונה. אין לנו החלטה בויקיפדיה על אמינות המקור. ואגב יש דעות של המפלגה שהן שייכות בכלל לשמאל הפוליטי. Tshuva - שיחה 22:08, 16 בדצמבר 2023 (IST)

Tshuva, הנה עוד חוסר היכרות שלך עם הכללים. יש החלטות נקודתיות לגבי מקורות שהוחלטו כלא אמינים (חפש ומצא במזנון), ויש כמובן את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה עם פרק מפורט על איכותם של המקורות. אתייג את גבי (כי הזכרת אותו בלי לתייג). פעמי-עליון - שיחה 22:37, 16 בדצמבר 2023 (IST)

בעוד שאין כמובן בעיה לסתור כל מקור אקדמי שיכחיש את השואה על ידי מקורות אקדמיים המעידים על קיומה, הרי שעדיין לא הוצג כאן אף מקור אקדמי שסותר את הסיווג המבוסס על המחקר של PopuList. ושוב: הטענה שמדובר בכינוי גנאי היא שגויה - מדובר במונחים מקובלים במחקר בתחום. גם בוויקיפדיה יש לנו למשל את החזית העממית הלאומית שהיא ״מפלגה ימנית רדיקלית לאומנית-יוונית בקפריסין״, את המפלגה הנציונל-דמוקרטית של גרמניה שהיא ״מפלגת ימין קיצוני גרמנית״, די לינקה היא ״מפלגה שמאל רדיקלית״, את כך ש״הייתה תנועה, ארגון טרור ומפלגה ימנית רדיקלית ישראלית״ או את העולם הזה - כוח חדש ש״הייתה מפלגת שמאל רדיקלי״ וכן הלאה.Kershatz - שיחה 23:12, 16 בדצמבר 2023 (IST)

עכשיו כשהגרסה היציבה הושבה, אגיד שאני תומך בקרשץ ובטענותיה, ואין לי כמעט מה להוסיף. אוסיף שלדעתי אין כלל גנאי בלהיות קיצוניים – כאשר המציאות קיצונית אנחנו נדרשים לפתרונות קיצוניים. נראה לי שהמפלגה מבינה את קיצוניות המציאות ומציעה פתרונות בהתאם (ונאחל לה בהצלחה בפרלמנט, succes!). בכל מקרה, הימנעות מגנאי היא לא אנציקלופדית כאשר היא מערפלת את תיאור המציאות. פעמי-עליון - שיחה 23:51, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אם מפקפקים במחקר הזה, אולי תכתבו "לפי הסיווג של PopuList" וכל קורא יבין לבד מה שירצה. 2A0D:6FC0:F0A:7D00:64D5:B7F1:BAB:CBD9‏ 23:54, 16 בדצמבר 2023 (IST)

הערותיו לעיל של פוליתיאורי מקובלות עלי. הצעתי היא לכתוב בפתיח:

המפלגה למען החירות או PVV (בהולנדית: Partij voor de Vrijheid) היא מפלגה הולנדית המסווגת במאגר הנתונים של המיזם המחקרי "PopuList" כמפלגת ימין קיצוני או ימין רדיקלי, פופוליסטית ואירוסקפטית.

בצירוף המקור כמובן. מקווה שהניסוח יניח את דעתם של לפחות חלק מהמתנגדים. Kershatz - שיחה 00:05, 17 בדצמבר 2023 (IST)

👍 בתור פשרה בין עורכים ישראלים (בשפות האחרות זה כתוב בפשטות). La Nave ‏ 10:13, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא בעד, אין צורך לציין בגוף הערך מי המסווג אלא פשוט להוסיף הערת שוליים. אם נתחיל ככה לא נצא מזה, כל פתיח ערך על מפלגה יהיה "... היא מפלגה המסווגת על ידי ... כמפלגת ...", וזה לא אנציקלופדי. יש הגדרות ולא צריך להסתייג מהן כי יש מי שנפגע (בצדק או לא) מהן כל עוד הן תואמות את המציאות ויש לכך מקורות. פעמי-עליון - שיחה 00:31, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אחד המאפיינים של פשיזם ושל פופוליזם - לא מילות הגנאי אלא האידאולוגיות שנחקרו באקדמיה עד קצות הציפורניים ועדיין נחקרות - הוא הערצת הבורות ובוז לאקדמיה. למרבה הצער, ואולי בגלל שלאחרונה פורחות גם בארצנו האידאולוגיות האלה, נראה שחלק מהעורכים הנכבדים נדבקו באותו חיידק של הערצה לבורותם שלהם ושל חבריהם, ושל בוז למקורות אקדמיים. הנה עובדה: למילים "רדיקלי", "פופוליסטי" ו"קיצוני" יש משמעות מאד ברורה בהקשר הפוליטי, ואף אחת מהן אינה עלבון (פרט לאולפנים ולכיכרות, שם כל מילה שניה מקבלת משמעות כזו ומאבדת את משמעותה המקורית). חבל שחלק מהעורכים מתעלמים מעובדה זו, ומעדיפים להגג זה באזני זה על המשמעות שהם עצמם רואים במילים האלה, ואז תומכים זה בזה במקהלה, והנה יצא שחמישה עורכים חסרי כל ידע במדע המדינה "מנצחים" מקורות אקדמיים ואיכותיים. צר לי, אבל התנהלות כזו נוגדת את העקרונות שנמצאים בלב-ליבה של ויקיפדיה: אנו העורכים מוגדרים מראש כבלתי-מומחים (non experts) ואין לנו זכות לכתוב בניגוד לנאמר במקורות איכותיים, גם אם קראנו לכמה חברים והשגנו רוב.

המקור שהביאה קרשץ הוא מקור איכותי, אקדמי וניטרלי, וצריך לנסח את הערך לאורו. זה עד כדי כך פשוט. ההגדרות האקדמיות של קיצוני, רדיקלי ופופוליסטי (אלה שלושה דברים שונים) שרירות וקיימות, וטוב יעשו העורכים אם ילמדו קצת על הנושא וירחיבו את אופקיהם במקום לנהל מחקר מקורי על משמעויותיהם של מושגים מקצועיים ולהגדיר אותם מחדש מהרהורי ליבם.

כמו כן, אני מסכים עם פעמי עליון שאין כל סיבה לציין בגוף הטקסט מהיכן מגיעה הקביעה שהמפלגה היא קיצונית - לשם כך נועדו הערות השוליים. המקרים היחידים בהם יש צורך להטריח את הקורא באמצעות ציון המקור בגוף הטקסט הם כאשר יש מחלוקת בין כמה מקורות, ואז יש לכתוב בנוסח "לפי X הנ"ל Y, אך לפי Z הנ"ל W" - אבל זה לא המצב כרגע. כל עוד אין בידינו מקור מקביל באיכותו שמגדיר את המפלגה כ"ימין מתון" או "ימין קלאסי" אין כל סיבה לסייג את ההגדרה של populist, משום שבינתיים נראה שבקרב המומחים אין עליה עוררין, ובויקיפדיה דעת המומחים קודמת לדעת העורכים.

כמו כן, תודה לאיש השום על שטרח לעבור על הדיון ועל ההיסטוריה ולהחזיר לגרסה היציבה האמיתית. למי שלא הבין את הפרוצדורה, אסכם כך: גרסה הופכת יציבה אם לא ביטלו אותה במשך חודש או אם היא השיגה רוב יציב בדיון בדף השיחה. כדי להשיג רוב בדיון צריך שיתנהל דיון - והודעה אחת ללא תגובות אינה דיון ואינה מייצרת רוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 04:52, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים שיש לסווג את המפלגה בערך כמפלגת ימין פופוליסטי וקיצוני. יואב ר. - שיחה - 09:14, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכימה עם הגורסים שאין לסווג את המפלגה כימין קיצוני. הא בהא טליה - שיחה 09:43, 17 בדצמבר 2023 (IST)

הבהרה: יש לך התנגדות לסיווגה כרדיקלית (כלומר: מנסה לשנות סדרי עולם)? כפופוליסטית (כלומר: פופוליזם)? Tzafrir - שיחה 12:07, 17 בדצמבר 2023 (IST)

כל כך מדויק איתמר, תודה רבה. פעמי-עליון - שיחה 13:32, 17 בדצמבר 2023 (IST)

נגד. אם יש מקורות איכותיים שמתייחסים למפלגה כקיצונית יש לציין זאת, אך כל עוד המפלגה לא מתייחסת לעצמה כימין קיצוני לא הגיוני שזה יהיה הדבר הראשון שהקורא רואה כשהוא נכנס לערך. במצב כזה המשפט הבא יתאים יותר: "המפלגה למען החירות... היא מפלגת ימין הולנדית. על פי המיזם המחקרי של "PopuList" הינה מפלגת ימין קיצוני פופוליסטית ואירוסקפטית". עם זאת, לא ברור לי למה בכלל זה צריך להיות 60% מהתוכן של הפתיח; יתכן שמתאים יותר לכתוב את זה תחת הפרק "אידאולוגיה" (נ"ב: מה ההבדל בין "אידאולוגיה" ל"עמדות"?). מיכאל.צבאן • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"ד •

גרסה יציבה

מאחר שהיו פה לאחרונה מלחמות עריכה (אני מקווה שההסבר שלי למעלה יסייע לסיים זאת) אני מחזיר כרגע לגרסה היציבה זמנית, שהיא זו. שינויים רבים היו מאז, לא כולם בוטלו או נתקלו בהתנגדות עד לעריכה שלי עכשיו, כך שטוב יהיה אם נחזיר עריכות שלא היו לגביהן התנגדות. התחזרי כמה שאני די בטוח שאין התנגדות לגביהן. יש תוכן רב אחר, שאם יש ממנו אפילו פסקאות ספציפיות שאין להן התנגדות, אשמח אם הן יוחזרו. החל מגרסה זמנית זו, יש להמשיך ולנהל את הדיון, קודם כל תוך התבססות ככל האפשר על מקורות איכותיים ושנית, בניסיון להגיע לניסוחים (התואמים את מקורות אלו) שיזכו להסכמה הרחבה ביותר האפשרית. אם למישהו לא ברור מה עשיתי פה, אנא כתבו לי. בתקווה שההסברים על הכללים ברורים יותר כעת, אנא הפסיקו את מלחמות העריכה בערך, כי עם מלחמות עריכה לא ניתן להתנהל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:28, 16 בדצמבר 2023 (IST)

תודה למוסיפים על הגרסה היציבה – זו כאמור המטרה (בהתאם לכללים וכו'). אחדד ליתר ביטחון שאם מישהו מתנגד למשפט ספציפי, אפשר להציע גרסה חלופית שעדיין לא הוצעה (שזה תמיד המהלך הרצוי, כששמים לב לנימוקים הנגדיים), או להחזיר אותו לגרסה היציבה שלהלן ולפתוח לגביו דיון בדף שיחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:45, 16 בדצמבר 2023 (IST)

לאחר שקראתי את כל הדיון, לדעתי הסיווג של PopuList מהווה מקור מהימן ואנציקלופדי שיש להתייחס אליו בכובד ראש. במידה שיש מקור אקדמי חלופי שמגדיר אותה באופן אחר, ניתן לציין גם אותו, כנראה בדומה לאופן שבו זה נעשה בויקיפדיה האנגלית (ולהבדיל מויקיפדיה ההולנדית). תאו הארגמן - שיחה 11:34, 17 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שמח שיש סוף סוף דיון ענייני.
עד עתה ספרתי 13 שמתנגדים להוספת "קיצוני" ו 11 בעד להוסיף. Tshuva - שיחה 12:06, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם Tshuva. ‏Ovedc • שיחה 12:19, 17 בדצמבר 2023 (IST)

חברים, צר לי אבל גם רוב של 30 מול 1 לא יכול לקבוע תכנים שנוגדים את הסימוכין. כרגע יש בידינו מקור איכותי שמגדיר את המפלגה כקיצונית, ואין אף מקור שמגדיר אותה אחרת. לפיכך, אין טעם לניסיון למחוק את ההגדרה הזאת, ואין משמעות לרוב בדיון. אני קורא לדובנו, שעצר לא מזמן הצבעה בגלל שהיו בה אפשרויות שלא נתמכו בסימוכין - אנא הבהר לנוכחים שזה המצב גם כאן, ושעם כל הכבוד לעצמנו כעורכים בויקיפדיה - אין לנו סמכות לערוך בניגוד לסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:38, 17 בדצמבר 2023 (IST)

איתמר, עם כל הכבוד אחד לא יכול לקבוע לכולם מה הם הסימוכין הראויים, זה נקרא דיקטטורה ונוגד את כללי ויקיפדיה. Tshuva - שיחה 15:28, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים בהחלט עם Tshuva. בכלל, ויקיפדיה צריכה להביא מידע עם מינימום שיפוטיות. ימין פופוליסטי זה מספיק, להגדיר במילה השלילית "קיצוני" זה כבר פוגע במהות האינציקלופדיה וצריך להשתמש בה במשורה. PathSearch - שיחה 18:05, 17 בדצמבר 2023 (IST)

זה לא עניין של שיפוטיות אלא שכך היא מוגדרת על פי מקור איכותי שנכתב על ידי מומחים למדע המדינה. גם אלטרנטיבה לגרמניה היא ״מפלגת ימין פופוליסטי וימין קיצוני". Kershatz - שיחה 18:09, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ראיית התיאור "קיצוני" כשלילית היא סובייקטיבית. זה לא אמור לפגוע בתיאור המציאות כשהוא מדויק ומגובה במקורות. פעמי-עליון - שיחה 18:12, 17 בדצמבר 2023 (IST)

עם כל הכבוד, מי שלא יודעים ש"קיצוני" אינו כינוי גנאי אלא מונח מוכר במדע המדינה, לא יודעים שיש הבדל בין "קיצוני" ל"רדיקלי" (ומעולם לא טרחו לברר מהו ההבדל הזה), ולא יידעו לזהות מקור אקדמי איכותי גם אם יסבירו להם ממש לאט - לא אמורים לקבוע מה ייכתב בערכים שקשורים במדע המדינה ומתבססים על מקורות אקדמיים איכותיים. כל עוד לא הוצג אף מקור אקדמי שסותר את דעתו של המקור שהוצג - גם אלף בורים ועמי ארצות לא יוכלו לשנות את הכתוב. כללי ויקיפדיה קובעים, עם כל הכבוד לקומבינה הישראלית של רוב בדיונים, שעלינו להסתמך על מקורות איכותיים. רוב בדף השיחה לא יכול לקבוע שכדור הארץ שטוח, לא יכול לקבוע שמהירות האור היא 150 קמ"ש, ולא יכול לקבוע שמונח מקצועי מוגדר היטב הוא עלבון. אם מישהו כאן גילה פתאום שהוא תומך במפלגות קיצוניות ונעלב מזה - הוא יכול להפסיק להיעלב ולבחור באחת משתי האפשרויות ההגיוניות: או להבין שהוא אדם קיצוני ולאהוב את זה, או להפסיק לתמוך במפלגות קיצוניות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)

הגרסה הכוללת את המילים "ימין קיצוני" צריכה להימחק. הרוב אינו תומך בגרסה זו. @HaShumai, מה דעתך? ידך-הגדושה - שיחה 23:47, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ידך-הגדושה, יש מקורות לכך שהמפלגה קיצונית. האם יש לך מקור לכך שאיננה קיצונית? פעמי-עליון - שיחה 23:54, 17 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, אני לא בטוח שזה הוגן לבקש מקור שיוכיח משהו על בסיס שלילה. עם זאת, כאשר נושא המחלוקת הוא לא האם רלוונטי לציין את השיוך הפוליטי של המפלגה, אלא מהו התיאור של המפלגה שנציין, אנחנו אמורים לבחור בתשובה שמתאימה למה שכתוב במקורות איכותיים, ולא להחליט על דעת עצמנו, שלא חלילה נחטא במחקר מקורי. אשמח אם מי שמתנגד לתיאור "ימין קיצוני" ורוצה להציע חלופה, יציג מקורות באיכות סבירה (כמובן לא מקורות חלשים שאינם מופיעים ברשימה – או מופיעים בה לשלילה). אם ניתן יהיה למצוא מכון מחקר או מומחה למדעי המדינה שמציע על במה סבירה אפיון חלופי לשיוך הפוליטי של המפלגה, יהיו לנו יותר כלים לבחור בניסוח המתאים ביותר. אם הוצג מוקדם יותר מקור כזה שאולי פספסתי, אשמח לדעת. ידך-הגדושה וTshuva, תשובה טכנית להתייחסות הטכנית: ראשית, המחלוקת לא בת שבוע (התחילה ב-13/12). שנית, וכמו שכתבתי למעלה (גם במזנון, לפני שבכלל ראיתי את המקרה פה ד"א), קשה יותר לוודא שמתקיים "רוב יציב" בדיונים בהם מצטרפים כל העת מתדיינים חדשים, ודיונים כאלו לעיתים לוקח מעט יותר "לסגור" בצורה ראויה. כך שכדאי לגייס מעט סבלנות להשלים את הדיון כמו שצריך. שלישית וחשוב יותר, לפני שאנחנו עוסקים בפן הטכני (אמנם אני בעצמי הגעתי לכאן בהקשר הזה), כדאי להתחיל להבין רגע מה אומרים המקורות ומה האפשרויות שלנו. אנסה לפתוח תת־פרק חדש שינסה להתמקד שם ולסייע. לשם נצרף את כל המקורות הרלוונטיים כדי שנוכל לקבל את ההחלטה הטובה ביותר, אולי זה יעזור להכווין ולחדד גם את העמדה הנגדית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:51, 18 בדצמבר 2023 (IST)

איש השום, הטענה פה היא לא רק טענת שלילה – הטוענים טענו ש"כלי התקשורת המזוהים על השמאל קוראים להם קיצונים", ושהאקדמיה מוטה שמאלה ולכן מזהה אותם כקיצונים. אם פותח הדיון כל כך מומחה בפוליטיקה הולנדית שהוא יודע להגיד שרק כלי תקשורת שמאלניים מכנים אותה ימין קיצוני, ודאי הוא יכול להפנות אותנו לכלי תקשורת ימני שמבקר זאת, או אפילו להצהרה של המפלגה שטוענת שרק כלי תקשורת שמאלניים מכנה אותה קיצוניים, וזאת דרישה הוגנת בהחלט. לא ייתכן שעמדה אחת תתבסס על מקור אקדמי, והעמדה שמנגד לא תתבסס על שום מקור מינימלי ביותר. מה שכתבת בפרק "מקורות וטענות מפתח" אכן תואם את הדרישה לספק מקורות. פעמי-עליון - שיחה 14:53, 18 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, אציין שניתוח שלנו את כלי התקשורת כדי להגיע מזה בעצמנו למסקנה מאפיינת בתחום מדעי המדינה = מחקר מקורי, ואני מסתייג מהכיוון הזה. אפשר לטעון מה אומרים מקורות (נניח אם ראש המפלגה מתראיין בתקשורת ומעיד על עצמו משהו, אפשר להשתמש בזה, אבל לציין על מה התבססנו), אבל לא לזלוג מזה לניתוח שלהם. אני לא בטוח עד כמה איך שאתה מציג את הדברים נאמן לצד הנגדי שאתה שואף לתאר (יכול להיות שכן, אך אני משתדל להיות זהיר בהנחות שלי), רק אציין באופן כללי שלפי המדיניות הרשמית שלנו אנחנו בהחלט כן מתבססים על מקורות אקדמיים עם עדיפות גבוהה יותר מאשר על כל סוג אחר של מקורות (אם כי כמובן שאף מקור אינו תורה מסיני ולכל מקור חסרונות מסוימים, חלקם מצוינים במדיניות שלנו), ויש לכך סיבות טובות מאוד (וגם הן מפורטות במדיניות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:04, 18 בדצמבר 2023 (IST)

אני, כפי שאתה ודאי זוכר, תומך נלהב בהעדפת מקורות אקדמיים :) הבקשה שלי להביא מקור לא איכותי לטענה נועדה לקדם את הדיון בעזרת שמטרתו להשוות בין מקורות מידע וטענותיהם, או, אם מתנגדי התיאור "קיצוני" לא יכולים למלא אפילו דרישה כה מינימלית של גיבוי הטענות שלהם, לסגור אותו מאחר שאין גיבוי לטענותיהם. פעמי-עליון - שיחה 15:19, 18 בדצמבר 2023 (IST)

אוקיי, אם התכוונת למה שאני התכוונתי, אז הרי שאני מסכים אתך (משפט שהוא נכון תמיד, אני מניח ). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:20, 18 בדצמבר 2023 (IST)

לאחר קריאת הערך וראיית המקורות, אני תומכת בדעתם של איתמראֶשפָּר ושל Kershatz. גם לדעתי מדובר במפלגה ימנית קיצונית ואינני רואה בכך כינוי גנאי אלא תיאור מציאות, מתוך הסתמכות על מקורות מהימנים ועל דעת עורכים בעלי ידע בנושא.שלומית קדם - שיחה 22:57, 19 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל.צבאן, תודה לך, בדקתי דאבל־צ'ק ואתה צודק ואני התבלבלתי והחזרתי לגרסה יציבה לא נכונה – חשבתי שאני מקפיץ קדימה כמה גרסאות שרק שונו בהן פרטים שאינם במחלוקת, והתפספסה לי הגרסה עם שינוי הפתיח מסוף אוקטובר, שלא הספיקה להתייצב. צדקת שהגרסה היציבה של הפתיח היא אכן זו שאתה תיקנת לפיה (אישית אני מציע במקרים כאלו של ערך עם התערבות מפעיל בעקבות מלחמת עריכה – אפילו כשאתה צודק – לפעמים עדיף להסב את תשומת ליבי (או ליבו של מפעיל אחר) ולבקש לתקן בידי מפעיל – כבר היו מקרים שעורכים ביצעו תיקונים מוצדקים והואשמו במלחמה עריכה וכו'). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:34, 23 בדצמבר 2023 (IST)

מקורות וטענות מפתח

אני מנסה לפתוח פה פסקה כניסוי, בהשראת החתימה שלי. אני מבקש להשאיר בפסקה הזו רק תקציר של המקורות שהוצגו ושל טענות המפתח של הדיון (עם דגש על מקורות). אעביר לפסקה אחרת תגובות שאינן עומדות בקווים אלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:51, 18 בדצמבר 2023 (IST)

• לטענה שזו מפלגת "ימין קיצוני" הוצג מקור של גוף מחקר המתבסס על מומחים מהתחום הרלוונטי. ציטוט על המפלגה: "can be classified as populist and far right since its inception". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:51, 18 בדצמבר 2023 (IST)
• עלתה הצעה חלופית, שאפשר לקשור לאותו מקור, שעדיף לציין בהתחלה "ימין פופוליסטי". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:22, 21 בדצמבר 2023 (IST)
• עלתה טענה שהצמדת הכינוי "קיצוני" לגורם, עלולה להיות מונע מדה־לגיטימציה. Tshuva ואחרים – האם ישנו מקור איכותי שמחזק את הטענה שהצמדת כינוי כזה עלולה להיות "לא רצינית" גם אם מגיעה מגורמים מחקריים? אשמח לבחון מקורות כאלו כדי להבין את ההקשר של הטענה הנגדית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:51, 18 בדצמבר 2023 (IST)
  • המפלגה אינה מגדירה עצמה ככזו. דעותיה אינם רדיקליים בשום צורה. אפשר לציין שהמקור הזה מגדיר אותה ככזו, אבל מכאן ועד שאנחנו נאמץ את גישת המקורות הנוטים לשמאל זה לא מקצועי. Tshuva - שיחה 13:32, 19 בדצמבר 2023 (IST)
    • Tshuva, האם תוכל לחדד את עמדתך האישית לגבי "אפשר לציין שהמקור הזה מגדיר אותה ככזו". בשלב בו התערבתי ראיתי רק 2 מקורות – אחד מחקרי ואחד של המפלגה עצמה (ראיתי מאז שיש אחרים אך לא היה לי זמן לרדת לעומקם). כשלקחתי בחשבון רק את שניהם, הרי המקור המחקרי "חזק" משמעותית, כך שלא ניתן היה להחליף אותו בעמדת המפלגה. אני מבין כעת מתגובותיך האחרונות שאולי זו כלל לא הייתה הכוונה. אשמח לגלות שהפערים קטנים יותר ממה שנראה בהתחלה ואשמח אם תוכל לחדד את עמדתך (ולגבי האם יש סיבה להימנע מלציין דווקא מקור ספציפי זה, זה בשורה למטה) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:22, 21 בדצמבר 2023 (IST)
• עלתה טענה ש"מקורות אקדמיים מכילים גם דעות וקביעות שנויות במחלוקת". זה נכון, לכן יש לנו קווים מנחים איך להשתמש במקורות, למשל, לשייך עמדה לאומרה ולשמור על נייטרליות. אם בר סמכא מציין משהו בתחום התמחותו, ואינו בעמדת מיעוט ברורה, אנו מציינים זאת בזהירות הנדרשת, אלא אם כן יש סיבה חריגה לא לעשות זאת. אם Viki.coo מוצא סיבה חריגה שכזו לפסול דווקא את popu-list, מוזמן לספק מקורות לכך, אשמח מאוד להכיר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:51, 18 בדצמבר 2023 (IST)
• עלתה הצעה לציין את התיאור של popu-list לא מיד בתחילת הערך (או בהמשך הפתיח, או בפרק אידאולוגיה). כרגע מופיע בפרק האידאולוגיה "המפלגה מזוהה בקביעות עם הימין הקיצוני ועם גזענות, על אף שהמפלגה ווילדרס מכחישים זאת באופן נחרץ" (אם שלושה מקורות שטרם התעמקתי בהם) וכמה משפטי המשך של הנושא שאני לא בטוח אם עומדים במחלוקת או לא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:22, 21 בדצמבר 2023 (IST)

אם מישהו חושב שפספסתי טענת מפתח, או רוצה להוסיף מקורות, מוזמן – מאוד מאוד בקצרה ותמציתיות (להרחיב אפשר "חופשי" בדיון למעלה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:51, 18 בדצמבר 2023 (IST)

Kershatz סיפקה בינתיים מקורות אקדמיים נוספים שמאפיינים את המפלגה - מאמר זה מאפיין אותה כ"מפלגת ימין רדיקלי פופוליסטית" (Dutch populist radical right); מאמר זה ממש כנ"ל; מאמר זה מחשיב הצבעה למפלגה כהצבעה של "ימין רדיקלי" (רדיקלי כתרגום של radical); מאמר זה מאגד את המפלגה כחלק מקבוצת מפלגות שכולן מוגדרות כ"ימין רדיקלי פופוליסטי". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:39, 27 בדצמבר 2023 (IST)

איש השום (HaShumai) מוזר שלא מצאת את ה-PVV במקור הזה - ראה הפסקה שמתחילה ב:"We expect the far-right initiatives that have crossed the threshold of declaration and therefore by most definitions have become far-right parties to be well known to the public in all five countries under study.". כמו כן, ציינתי למטה עוד מקורות איכותיים רבים בהם המפלגה מוגדרת כימין קיצוני או רדיקלי (far right, radical, extreme) בנוסף להגדרה כימין פופוליסטי. מעתיקה אותם לפה: במאמר הזה, במחקר הזה, ב-The Oxford Handbook of the Radical Right, במאמר הזה, גם במאמר הזה ובמאמר הזה, וגם כאן, כאן וכאן. בברכה, Kershatz - שיחה 11:56, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בדיקת מידת התמיכה בהצעות

(תגובה נדחפת של איש השום: נכון ל21/12 אני חושש שמוקדם מדי לספור, כי עולה מהדיון (שהתפתח טוב ממה שציפיתי – כל הכבוד) שאולי כדאי לחדד קודם במה *בדיוק* תמכו הרוב)

בינתיים אני רואה עוד 2 תומכים בהימנעות מהתואר "קיצוני", רוב מכובד כבר של 58%. אם כן, יש להסיר לפחות בינתיים את תואר הגנאי. איש השום (HaShumai) - מוסכם?

בכל אופן אין לי בעיה וגם צוין בתחילת הדיון שנציין שגורמים כאלה ואחרים מגדירים אותה כקיצונית, אבל לא שאנחנו נגדיר אותה ככזו. Tshuva - שיחה 13:32, 19 בדצמבר 2023 (IST)

לא, ממש לא מוסכם. לא ברור מי נספר בתומכים ואם זה כולל גם חסרי זכות הצבעה כמו עובד ו-Hezy Hadashi - משתמש שנרשם רק כדי להביע תמיכה בדף זה. עדיין לא הובאו שום סימוכין לכך שהמפלגה מוגדרת כמשהו אחר חוץ ממפלגת ימין פופליסטי וקיצוני. הטענה ש"המפלגה אינה מגדירה עצמה כזו" לא רלוונטית. אין אף מפלגה שמגדירה את עצמה כקיצונית. גם הטענה "דעותיה אינם רדיקליים בשום צורה" אינה נכונה. היא תומכת בשינוי בסיסי בסעיף 1 של החוקה של הולנד, שזו בהחלט עמדה רדיקלית, והיא מוגדרת כימין קיצוני או ימין רדיקלי על ידי מומחים. ושוב - לא מדובר בתואר גנאי. כנראה גם פספסת את החלק שבו איש השום ביקש "להשאיר בפסקה הזו רק תקציר של המקורות שהוצגו ושל טענות המפתח של הדיון (עם דגש על מקורות). אעביר לפסקה אחרת תגובות שאינן עומדות בקווים אלו." Kershatz - שיחה 13:58, 19 בדצמבר 2023 (IST)

קרשץ, זה שאת לא מסכימה זה ברור מהדיון לעיל, השאלה מופנית לאיש השום. Tshuva - שיחה 15:27, 19 בדצמבר 2023 (IST)

Tshuva, אשמח ברשותך שנחדד למעלה מה העמדה/עמדות הרלוונטיות, כי אני מבין כעת מתגובותיך שיכול להיות שעיקר המחלוקת היא לא על "האם" לציין אלא על *איך* או *איפה* להציג את הדברים. למעלה אנחנו כבר מתייחסים לפתיח. אם זו כל המחלוקת ניתן יהיה לסכם את הדיון יחסית בקלות ומהירות (כן יידרש תיוג מחדש לווידוא, כי לי למשל לא היה ברור עד הסוף מה תכלס נקודת המחלוקת המדויקת, ואני מניח שאני לא היחיד). אם יש מחלוקת גם לגבי הניסוח בפרק האידאולוגיה שמתייחס לקיצוניות, אנא פרט על כך, שנוכל לוודא שכולם תומכים או לא במה שהם התווכנו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:22, 21 בדצמבר 2023 (IST)

הדיון התפתח, הובאו מקורות נוספים (שרוכזו כאן למעלה), והוצעו רעיונות להסכמה רחבה. הצעה שנותרה רלוונטית היא של מיכאל.צבאן. בהצעה זו, לצד פרק האידאולוגיה שעוסק בהרחבה בעניין האפיון של המפלגה ממגוון זוויות, אכן נציין בפתיח את ההגדרות שמתאימים למקורות האיכותיים ביותר (אותם סיפקה בעיקר משתמשת:Kershatz, ושאותם על פי הכללים עלינו לתעדף בהשוואה למקורות אחרים), אולם נקפיד (ואנא חדד את דבריי אם אתה חושב שאני לא עושה חסד עם דבריך בציטוט הסלקטיבי פה; גרסה מלאה כאן) "להביא את הדברים בשם אומרם ... להימנע מהסתמכות מוחלטת (לדוגמה לקבוע שהמפלגה פופוליסטית) על סמך מקורות מדעיים מתחומים מדעיים לא־אובייקטיבים (בניגוד לפיזיקה למשל)" ולהרכיב את פסקת הפתיחה בסגנון של

המפלגה ... היא מפלגה בהולנד. מגוון מקורות אקדמיים מאפיינים אותה כ"מפלגת ימין קיצוני פופולסטית".1, 2, 3, 4, 5

מאחר שמכל ההצעות שהוצעו, זו נראית לי זו שיש לה את הסיכוי להשיג את התמיכה (או אפילו את "אי ההתנגדות") הרחבה ביותר (ומבחינתי טובה גרסה עם תמיכה של 80% או 60%, על פני זו של 51%), אתייג את משתתפי הדיון הנוספים כדי להבין אם אכן ישנה תמיכה (או חוסר התנגדות): Tshuva, פעמי-עליון, Viki.coo, SamiBuzaglo, חושב שחושב, גיל פרידמן - פיסיקאי, עילי שריקי, ידך-הגדושה, בן-צור, Yts24, משתמש:קפקא, משתמש:Politheory1983, WikiLester, משתמש:Gabi S., ענן אנונימי, דרגון, משתמשת:La Nave Partirà, משתמש:איתמראשפר, משתמש:YoavR, הא בהא טליה, Tzafrir, משתמש:PurpleBuffalo, Ovedc, PathSearch, שלומית קדם, eman.

המשך לילה נעים, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:00, 28 בדצמבר 2023 (IST)

@HaShumai כפי שהערתי למטה לא ברור מה ההבדל בין מקרה זה למפלגת החירות האוסטרית עליה נכתב שהיא "מזוהה עם הימין הקיצוני באירופה." או החזית העממית הלאומית ש"היא מפלגה ימנית רדיקלית לאומנית-יוונית בקפריסין"? בשום ערך בוויקיפדיה לא נכתב על איזשהו מידע שהוא מבוסס על ״מגוון מקורות אקדמיים״. למה נרצה לחרוג ממנהגנו בערך זה, כשלא נמצא אף מקור אקדמי שסותר את הגדרתה כימין פופוליסטי קיצוני או רדיקלי? Kershatz - שיחה 00:15, 28 בדצמבר 2023 (IST)

קרשץ, שימי לב בבקשה שאיש השום הפנה לדבריו של מיכאל. בדבריו המלאים יש תשובה מלאה לשאלתך. הוא כותב כך: "יש לי בעיה עם הסתמכות מוחלטת (לדוגמה לקבוע שהמפלגה פופוליסטית) על סמך מקורות מדעיים מתחומים מדעיים לא־אובייקטיבים (בניגוד לפיזיקה למשל). חלק מהמקורות שהובאו מתייחסים למפלגה כמפלגת ימין קיצוני כמעט בדרך אגב ובלי לבסס את הקביעה, מה שאולי משקף יותר את הלך הרוח בסביבה החברתית של אותם חוקרים מאשר קביעה "מדעית" אובייקטיבית". ידך-הגדושה - שיחה 00:25, 28 בדצמבר 2023 (IST)

ידך-הגדושה שים לב שעניתי למיכאל למטה שלא לנו לקבוע איזה תחומי מחקר מדעיים נראים לנו ואיזה לא. אנחנו בסך הכל עורכים בוויקיפדיה, לא מומחים לנושא. לא הוצג בדיון אף מקור אקדמי שסותר את הגדרתה כימין פופוליסטי קיצוני. אתה טוען שהגדרה זו אינה ״דעת האקדמיה״ - ללא סימוכין. ושוב, לא מדובר בהשחרה. הובאו דוגמאות למכביר של ערכים עם הגדרות דומות בפתיח. Kershatz - שיחה 00:33, 28 בדצמבר 2023 (IST)

@HaShumai, עם כל הכבוד, אני ממש לא מבין כך את דבריו של העורך מיכאל. הוא כותב: "ברגע שאנחנו מביאים את הדברים בשם אומרם ומציינים שזו קביעה של מגוון מקורות אקדמיים (ובמשתמע: כנראה נכון אבל לא בוודאות מוחלטת). לכתוב סתם "מגוון מקורות אקדמיים" מטעה ממש את הקורא המצוי שיבין שזו דעת האקדמיה. מיכאל מציין לעובדה שהדברים הופיעו לרוב רק כבדרך אגב באותם מקורות אקדמיים. כל זה צריך לבוא לידי ביטוי בניסוח הרבה יותר מאוזן. משהו כמו

המפלגה ... היא מפלגה בהולנד. במספר מקורות אקדמיים נכתב כי היא "מפלגת ימין קיצוני פופוליסטית"

.

עדיין הצורך לכתוב גם "ימין קיצוני" וגם "פופוליסטית" נראה מיותר ומתוך מגמת השחרה (מספיק לכתוב את מה שבולט יותר), אבל נוסח כזה עדיין יכול להיות מוגדר כאובייקטיבי. ידך-הגדושה - שיחה 00:17, 28 בדצמבר 2023 (IST)

השומאי, הניסוח הזה מעיד על החולשה של ויקיפדיה, אני מקבלת אותו כפשרה. הנוסח של ידך הגדושה אומר אותו דבר, אך הנוסח שהצעת רהוט יותר. La Nave ‏ 00:27, 28 בדצמבר 2023 (IST)

ידך-הגדושה, ככל שראינו בדיון, היו מגוון מקורות אקדמיים שאפיינו כך את המפלגה (לא בודדים) וכל המקורות שהובאו שבדקתי באופן אישי (לפני שקרשץ הוסיפה עוד לחזק עוד יותר את הטענה שלה) לא הציעו שזה לא נכון. כך שהעמדה נראית פה די חד משמעית. Kershatz, הטענה שלך יכולה כמובן להיות סיבה לגיטימית להתנגד ומי שרוצה זו זכותו. אישית העליתי אותה למבחן כאופציה לגיטימית מכיוון שזכורים לי ניסוחים דומים (בין השאר שאני הכנסתי לערכים תנ"כיים לדוגמה, עם שטנץ בסגנון של "הדבר הזה הוא X. מומחים מתחום Y רואים בו Z"). האם זו האופציה הטובה ביותר – לא לי לקבוע בכובעי כמפעיל. זו אפשרות שלא מפרה אף כלל שאני מכיר, ואני חושב שיש לה סיכוי טוב יותר מהאפשרויות האחרות לצלוח את משוכת הרוב היציב, ולכן אני בודק את התמיכה לגביה דווקא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:37, 28 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הניסוח שהצעת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:30, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נגד שיטה מאוד משונה לקיים פשרה כאשר במקום לכנותה בשם "קיצונית" מוצע לכנות אותה כעת "פופוליסטית קיצונית" Yts24 - שיחה 08:09, 28 בדצמבר 2023 (IST)

הניסוח "מגוון מקורות אקדמיים" מיותר. מספיק שיש 5 הפניות בקצה המשפט. וכמובן שצריך להתייחס אליה גם כימין קיצוני וגם כפופוליסטית כפי שמקורות מראים. אין סיבה שלא. KaℱKa✎קפקא 10:31, 28 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני חושב שהניסוח מיותר. לא הובא מקור אחד כנגד ההגדרה, לא מקור אקדמי ולא מקור שאיננו אקדמי, למרות הפצרותינו החוזרות ונשנות, והניסוח מרמז שלא כל המקורות מגדירים את המפלגה כך. גם אם נדלג על המשגה החמור בניסיון "להימנע מהסתמכות מוחלטת על מקורות מדעיים" ונקבל זאת, צריך לפחות להביא מקורות שאינם מדעיים. אין סיבה לא לסמוך על הקביעה של המקורות כשלא מובא מקור אחד המתנגד לקביעה זאת. מקור אחד!!! אם כל כך קשה לכם להביא מקור כזה, כנראה שהוא לא קיים.

יש אקדמיות "לא שמאלניות" ואקדמאים לא שמאלנים בארץ ובעולם, מחלקים מבר אילן ואריאל ועד האקדמיות שממשלת הונגריה הכניעה, למה הם לא מגדירים את המפלגה אחרת? גם הם באו מרקע שמאלני? פעמי-עליון - שיחה 14:43, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מתנצל על חוסר הזמינות שלי בימים האחרונים. איש השום, אני תומך בהצעה וחושב שתימצתת את דברי היטב. מש:ידך-הגדושה, אני לא רואה כל פסול בכתיבה שישתמע ממנה שזו דעת האקדמיה, כי הובאו מקורות רבים ומגוונים שהדעה הזו מתבטאת בהם ולא הובא אף מקור אקדמי נגדי. למעשה גם אם נמצא מקור בודד כזה, הוא עדיין יהיה החריג כך שיהיה מתאים יותר לכתוב שמצד אחד זו "דעת האקדמיה", ומצד שני יש חוקרים שסוברים אחרת. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ד • 15:42, 29 בדצמבר 2023 (IST)

@מיכאל.צבאן, ההגדרה "מאפיינים אותה" מתאימה למשהו שנחקר על ידי האקדמיה. לא למשהו שנכתב "על הדרך". לכן ראוי למצוא הגדרה אחרת. אני הצעתי את "במספר מקורות אקדמיים נכתב", אך אין לי התנגדות לכל הגדרה נכונה אחרת המבטאת נכון את המופיע במקורות. ידך-הגדושה - שיחה 15:49, 29 בדצמבר 2023 (IST)

אפשרות נוספת

הדיון המשיך למטה ועלתה הצעה נוספת שהייתה מקובלת, בהבדלי ניואנסים, על Tshuva, Kershatz ומיכאל.צבאן גם יחד. לפי הצעה זו, נכתוב כי המפלגה "מזוהה" עם הימין הקיצוני והפופוליסטי בהולנד. עלו 2 גרסאות שאני מניח ששתיהן מועמדות טובות לגרסה שתקבל הסכמה רחבה. (1) "...היא מפלגה בהולנד. המפלגה מזוהה עם הימין הקיצוני והפופוליסטי במדינה". (2) היה גם ניסוח ראשוני יותר שאני מביא גם אותו משיקולי הוגנות: "...היא מפלגה בהולנד. במקרים רבים מזוהה המפלגה עם הימין הקיצוני והפופולסטי במדינה".

מתייג את המשתתפים שהגיבו בפעם הקודמת ללא הסכמה – Yts24, משתמש:קפקא, פעמי-עליון וידך-הגדושה על מנת לראות אם מי מהם נכון להסיר את התנגדותו, ומתייג גם את משתמשת:La Nave Partirà ומשתמש:Gabi S. שתמכו בהצעה הקודמת ואני מקווה שתמיכתם תישאר. כמובן אם מישהו מהאחרים יצלחו את המשך הדיון ויגיעו עד לכאן, אשמח כמובן גם לדעות שלהם. כולי תקווה שבסוף חלק זה של הדיון זה תהייה כבר גרסה שתזכה לרוב מספק ונוכל להותיר את הדיון מאחורינו ולהמשיך הלאה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:57, 3 בינואר 2024 (IST)

דעתי היא שנדרש לכתוב מפלגת ימין בלבד, ללא שום תיאור שאינו ניטרלית Yts24 - שיחה 17:04, 3 בינואר 2024 (IST)

ההצעה מקובלת עליי. La Nave ‏ 17:08, 3 בינואר 2024 (IST)

(1) מקובל עליי, ואני גם מוכן לחיות עם (2) (אך מעדיף שלא ). פעמי-עליון - שיחה 18:14, 3 בינואר 2024 (IST)

רק הביטוי "ימין קיצוני" יכול לתאר בצורה נכונה את עמדת המפלגה. אני מסכים לכל הצעה שכוללת את הביטוי הזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:59, 3 בינואר 2024 (IST)

@HaShumai למה אתה לא מציע את מה שהרוב הגדול הסכימו עליו, היינו שלא יופיע קיצוני בפתיח? Tshuva - שיחה 21:02, 3 בינואר 2024 (IST)

מדובר במפלגת ימין קיצוני וגם במפלגת ימין פופוליסטי נקודה. KaℱKa✎קפקא 22:24, 3 בינואר 2024 (IST)

בכללות, אפשר להסכים עם נוסח שונה, אבל חייב שהוא יהיה מדויק, כאמור באריכות שלא מדובר במחקרים אקדמיים של ממש על המפלגה אלא על איזכורים אגביים. בהתאם לכך יהיה נכון לנסח בערך כך: "...היא מפלגה בהולנד. יש המזהים את המפלגה עם הימין הקיצוני והפופוליסטי במדינה". לא מיותר לחזור על הדרישה המתבקשת להסיר את אחד מהתארים "קיצוני" או "פופוליסטי". נראה כמתקפה על המפלגה. אנו אנציקלופדיה, לא עיתון צהוב. ידך-הגדושה - שיחה 22:49, 3 בינואר 2024 (IST)

ובהתאם להערתו של העורך "תשובה", יהיה נכון להסיר מהניסוח את המילה "קיצוני" ולהשאיר את המילה "פופוליסטי" בלבד. ידך-הגדושה - שיחה 22:51, 3 בינואר 2024 (IST)

אין שום סיבה לכתוב "יש המזהים את המפלגה כימנית קיצונית, בעוד אין אף אחד אחר שמזהה אותה אחרת". תביאו מקור אחד שטוען אחרת ונוכל לדון על ניסוח אחר; עד אז, עליכם להבין שדעתינו כעורכים לא חשובה, וכל שעלינו להתבסס עליו הוא מקורות. אולי כבר בכל הדיון הארוך פספסתי, אבל להבנתי לא הבאתם שום מקור שטוען שהמפלגה איננה ימנית קיצונית ופופוליסטית, ולכן כל ניסוח שמשתמע ממנו שלא כולם מזהים את המפלגה כך הוא ניסוח שמטעה את הקוראים. פעמי-עליון - שיחה 23:30, 3 בינואר 2024 (IST)

KaℱKa✎קפקא, אשמח להבין אם אתה תומך/מתנגד או סתם "לא מתנגד" לנוסחים שציינתי. כנ"ל ידך-הגדושה (לא מתייג בשבת ליתר ביטחון), מאחר שבינתיים נמצא ניסוח שמקבל תמיכה גם מעורכים שנמצאו קודם במחלוקת על אפשרויות אחרות, אני מעדיף להתמקד קודם בניסוח הזה, כך שאשמח לוודא גם את עמדתך לגביו (אני מבין שאתה מעדיף ניסוח חלופי, מניח שכל אחד פה יעדיף ניסוח חלופי ועדיין אני מעדיף ניסוח ש־70% "מספיק" יתמכו בו, מאשר ניסוח ש־51% מאוד יתמכו בו. ניסוחים עם רוב גבולי עלולים להתהפך, בין אם ברוב מקרי בדיון נוסף או בהצבעה, ולא פעם התוצאה היא כזו שחצי מהעורכים חושבים שהיא מאוד בעייתית).

לגבי השאלה של Tshuva, זה אכן היה הכיוון שהיה נראה לי מוביל להסכמה רחבה בתחילה, אולם זה היה כאשר הובאו לדיון 2 מקורות אקדמיים שכתבו דברים מעט שונים והניסוחים שהוצעו בסך הכל התאימו למקורות (ואגב, ה"רוב הגדול" [לא ספרתי] היה בשלב מוקדם יותר של הדיון כשהיה לדעתי פחות ברור על מה בדיוק המחלוקת ומה אומרים המקורות, לכן ניסיתי למקד בזה את הדיון דבר ראשון). מאז הועלו בדיון עוד מגוון מקורות אקדמיים שתומכים כולם בניסוח דומה. בשלב זה, מצד אחד לא ראיתי עמדה ברורה שמסבירה מדוע נחליט על דעת עצמנו לקחת מילה אחת מהמקורות אך לוותר על אחרת (אלו סיטואציות בהן תמיד צריך להיזהר ממחקר מקורי. אגב, גם הצעות להשאיר רק את המילה "ימין" בפתיח ולוותר על השאר לא פותרות את הבעיה מכיוון שהמקורות האיכותיים שמאפשרים לנו לשייך את המפלגה לימין הם אלו שמצביעים רובם ככולם על הימין כחלק מהתיאור את שאר המונחים), וכן לא ראיתי תגובה שמסבירה באופן ברור מדוע להסתפק בפתיח ב"...היא מפלגת בהולנד" ולשמור את כל התיאור שלה לפרק האידאולוגיה בניגוד למקובל בערכים אחרים (מה שמקובל בערכים אחרים הוא לא קדוש, אבל כן ראוי להציג נימוקים המתייחסים לכך אם רוצים לחרוג מהמקובל). מצד שני, קודמו בינתיים אפשרויות אחרות שהיה נראה שיש להן יותר סיכוי לקבל הסכמה רחבה, ואני התמקדתי בהן. מקווה שההסבר ברור דיו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:17, 6 בינואר 2024 (IST)

אני מקבל את גירסה 2 או לחילופין "רבים מזהים את". אייל • שיחה 12:26, 8 בינואר 2024 (IST)

תודה לכולם על ההשתתפות, הסבלנות, ההצלחה במיקוד הדיון, ההצעות לכיוון הסכמה רחבה וההתבססות על מקורות. נראה שהיה רוב יציב שתומך באופן כללי בשתי הגרסאות שהבאתי כאן, עם העדפה קלה לאפשרות השנייה ואני מעדכן את הערך בהתאם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:36, 11 בינואר 2024 (IST)

מיקוד הדיון בהתאמה לערכים שלנו

יש פה ניסיון מוזר לבודד את המילים "קיצוני" או "רדיקלי" בביטויים "ימין רדיקלי" ו"ימין קיצוני" (שגם מוביל לערך ימים רדיקלי), להציג אותן כמילות גנאי, או לנסות לשאול האם יחסית זו מפלגה קיצונית או רדיקלית,

יש בערך הגדרה, ותיאור של , והשאלה היא האם המפלגה מתאימה להגדרה הזו, או לא? על זה צריך לדון. בערך יש איפיון של הימין הרדיקלי שכולל :

תמיכה בנייטיביזם ובמשטר סמכותני, והתנגדות עזה לקומוניזם וסוציאליזם בינלאומי. קבוצות אלה מאמינות כי הן חלק מקבוצה בעלת זכויות יתר, והקבוצות האחרות באוכלוסייה נחותות ממנה".

במהלך ההיסטוריה התומכים בגישה כלכלית ליברלית ובכלכלת שוק נקראו "ימין", ולעומתם, אלו המכונים "ימין רדיקלי" אימצו גישות כלכליות המזוהות עם השמאל, למרות התיאור שלהם כ"ימין", כגון התנגדות לגלובליזציה, תמיכה בהלאמה ותמיכה בפרוטקציוניזם. בנוסף, הימין הרדיקלי, שלרוב מיוצג בפרלמנט במפלגות פופוליזם ימני ובמפלגות מרכז, תומך בלאומיות, אתנוצנטריות, התנגדות למהגרים ולאינטגרציה חברתית. חלקם תומכים בהשקפה לפיה צריכה להיות הפרדה בין קבוצות אתניות, גזעיות או דתיות, כאשר לקבוצה השלטת צריכות להיות זכויות יתר

.

כמו כן, ראיתי שבאחת הגרסאות יש הגדרה בפתיח של המפלגה כמפלגת ימין פופוליסטי. לפי הערך הזה, מה שמאפיין מפלגות כאלה זה

פוֹפוּליזם ימני (נקרא גם: פופוליזם מודרני ופופוליזם תרבותי) הוא אוסף של מתודות פוליטיות הפונות אל רגשות לאומיים בקרב קבוצות תרבותיות, דתיות או אתניות בציבור, שמוגדרים כ"עם" האותנטי, ומעודדות זהות לאומנית וחשדנות כלפי קבוצות בעלות מאפיינים אחרים תרבותיים, דתיים או אתניים, שמוצגים כגורמים חיצוניים ל"עם" ומאיימים על הזהות הלאומית. הפופוליזם מבקר לפעמים גם אליטות תרבותיות וכלכליות, יריבים פוליטיים וגורמי חוץ שמוצגים כמשתפים פעולה עמם או שתומכים בזכויותיהם. במערב מזוהה הימין הפופוליסטי עם תמיכה בגישה חברתית ימנית-שמרנית, לדוגמה התנגדות לשוויון זכויות ללהט"ב, עלייה מחודשת של לאומיות ולפעמים של ערכים דתיים, והתנגדות לגלובליזציה ולהגירה חופשית. חרף התנגדותו המסורתית של הימין להרחבת מדיניות הרווחה, בימין הפופוליסטי מקובל רעיון מדינת רווחה המפלה לטובה חלק מאזרחיה, כלומר לטובת "העם".

בשל הקשת הרחבה של התנועות שמוגדרות כ"ימין פופוליסטי", השימוש שנעשה במונח אינו עקבי, ולא אחת הוא מוחלף במונחים שאינם זהים לו, ואף בכאלו שמנוגדים לו אידאולוגית באופן מוחלט – מה שמבלבל את הדיון עוד יותר. עם המונחים הללו נמנים "ימין חדש", "פופוליזם לאומי", "פופוליזם לאומני", "נאו-לאומיות", "נאו-ליברליזם", "ליברטריאניזם", ואף "סמכותנות" ו"נאו-פשיזם". מן הנמנע הוא להפריד ביניהם, לפחות במשמעות שבה הם משמשים בפועל. חלק מהמונחים מנוגדים זה לזה, ולכן לא קיימת מפלגה שכל המונחים הללו נכונים לגביה. באירופה נעשה שימוש במונח לתיאור קבוצות, מפלגות ואישים שידועים בהתנגדותם להגירה ובתמיכתם בגישה חשדנית כלפי האיחוד האירופי

בנוסף, בערך פופוליזם ימני, ה PVV מוזכרת במפורש.

לואר זאת, נראה לי שבשלב הראשון אפשר להכניס את ההגדרה של "ימין פופוליסטי". אחרי זה אפשר לדון האם להוסיף "ימין קיצוני" או "ימין רדיקלי" (והאם בכלל יש צורך בכך, או שזו כפילות). אבל בכל מקרה, השאלה היא האם הערך על ה PVV מתאים במידה מספקת למה שכתוב בערכים האלה? eman • שיחה • ♥ 12:46, 20 בדצמבר 2023 (IST)

eman, עבודה יפה, אך עלינו לזכור שמי שמחליט מה ייכנס לערך הם בראש ובראשונה המקורות, כך שההחלטה היא לא רק עובדתית אלא גם עניין של מקורות. במקרה שלנו אכן יש מקורות איכותיים להיותה פופוליסטית וקיצונית, ולכן, מאחר שהדבר עובר גם את המבחן העובדתי (כפי שהראית), יש להכניס את ההגדרות לערך (לא משנה כמה עורכים יצביעו, ממניעים של כבוד ולא אנציקלופדיוּת, נגד). פעמי-עליון - שיחה 12:52, 20 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם EMAN, ואכן עבודה יפה. Tshuva - שיחה 13:47, 20 בדצמבר 2023 (IST)

Tshuva, האם התכוונת שאתה מסכים עם EMAN שצריך להחליף בפתיח ל"ימין פופוליסטי", או שהתכוונת למשהו אחר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:23, 21 בדצמבר 2023 (IST)

יש הרבה מחלוקות לעיל, אני חושב שתפסת מרובה לא תפסת, ולכן הכי טוב לדון על המינימום, ונוכל לעשות הישג קטן לפחות ולהמשיך לריב בהמשך בחדווה עוד רבות.

הנקודה שעליה יש להחליט כרגע היא: האם להוסיף "קיצוני"/"רדיקלי" בפתיח או להשאיר את ההגדרה "ימין"/"ימין פופוליסטי". Tshuva - שיחה 05:04, 21 בדצמבר 2023 (IST)

יש הבדל ענקי בין לכתוב סתם "ימין" ללכתוב "ימין פופוליסטי". לכתוב סתם "ימין" זו הטעיית הקורא. ברור שזו לא מפלגת ימין מיינסטרימי. צריך משהו שיבהיר את זה. השאלה היא מה בדיוק? "ימין פופוליסטי", "ימין רדיקלי", או "ימין קיצוני"? כל אחת מהאפשרויות אומרת משהו אחר (למרות שאצלנו "איחדנו" את שתי האחרונות). eman • שיחה • ♥ 11:33, 21 בדצמבר 2023 (IST)

eman, לא עם הכל אני מסכים. אבל כדי שיהיה תכלס, אפשר מבחינתי ימין פופוליסטי, רק לא קיצוני או רדיקלי. וזו צריכה להיות ההצבעה הנכחית, כי אחרת סתם נמשיך להתווכח עד בוא המשיח. אם מעניין אותך דעתי האישית, אני כן חושב שהם ימין סתם, בלי סופרלטיבים מפוקפקים. Tshuva - שיחה 13:30, 21 בדצמבר 2023 (IST)

ואגב, כנראה שאין הרבה הבדל בין ימין לימין פופוליסטי, בויקיפדיה העברית שהרי אין אפילו קטגוריה למפלגות ימין סתם. Tshuva - שיחה 13:32, 21 בדצמבר 2023 (IST)

המדיניות היא כן לסווג מפלגות קיצוניות כקיצוניות אם יש לכך מקורות. אין הצדקה לחרוג מהמדיניות, כדי לשנות אותה יש לפתוח דיון במזנון בנוגע לכל המפלגות הקיצוניות (מימין וגם משמאל). פעמי-עליון - שיחה 14:57, 21 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרפת שוב לקודמיי. עם זאת PVV היא ימין קיצוני נגד מהגרים ונושאים שקשורים לזה. מבחינה כלכלית, על פי הערך בעברית והערכים באנגלית וברוסית בתרגום גוגל, היא מרכזית, היא בעד מדינת רווחה, כלומר שוק חופשי אבל לא חוקי הג'ונגל, עם שירותי רווחה שווים לכל אך עם הגבלות למהגרים. La Nave ‏ La Nave ‏ 15:58, 21 בדצמבר 2023 (IST)

מבחינה כלכלית צריך לזכור שההגדרות משתנות ממדינה למדינה, מה שנחשב שמאל כלכלי קיצוני בארצות הברית עשוי להיחשב כמרכז ואפילו ימין מתון במערב אירופה; מצע המפלגה לא סובב סביב כלכלה לכן לא העמדות הכלכליות צריכות להגדיר אותה, אלא העמדות הרדיקליות בנוגע לאסלאם וביצור הסובלנות והתרבות המערבית.

בנוסף, המפלגה לא בהכרח נגד מהגרים אלא נגד הגירה מוסלמית (אני משער שאין להם בעיה עם הגירת גרמנים נוצרים, למשל). פעמי-עליון - שיחה 16:03, 21 בדצמבר 2023 (IST)

נכון, אבל אני יוצאת מנקודת הנחה שלמתנגדים לא תהיה התנגדות לכתוב "ימין קיצוני בנושאי הגירה ונושאים הקשורים לכך" (או נוסח דומה), כי זאת עובדה שאי אפשר להתכחש לה בוויקיפדיה, זו ההגדרה של ימין קיצוני. La Nave ‏ 05:15, 22 בדצמבר 2023 (IST)

כבר התכוונתי להתחיל לסכם את הדיון, אך ראיתי את תגובתו של פעמי-עליון ואני רוצה לוודא – האם אתה מכיר מדיניות, או אפילו סטנדרנט נפוץ אצלנו, לסווג מפלגות קיצוניות כקיצוניות *כבר בפתיח*? או התכוונת באופן כללי שלא נצנזר מקורות אקדמאיים וכדומה (שככל שראיתי זו לא הגישה פה כרגע, לפחות לא הגישה הדומיננטית)? אם יש משהו שאני אולי לא יודע לגבי סיווג מפלגות בוויקיפדיה, זה הזמן לומר איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:54, 21 בדצמבר 2023 (IST)

אין לי מושג איך פספסתי את התיוג, סליחה.

אכן לא מדיניות אלא סטנדרט הוא המלה הנכונה; ראה באלטרנטיבה לגרמניה, המפלגה הנציונל-דמוקרטית של גרמניה, מפלגת החירות האוסטרית, השחר הזהוב והחזית העממית הלאומית, המפלגה הנאצית, עוצמה יהודית, איגוד הפשיסטים הבריטי ומפלגת הימין הגרמנית. במקרים אחרים נכתב "מפלגת ימין לאומנית", שזה מקרה פרטי שלימין קיצוני, אך ענייננו איננו במפלגה לאומנית כלל (לכל היותר מערבו־צנטרית). פעמי-עליון - שיחה 11:54, 22 בדצמבר 2023 (IST)

הדיון בין Eman וTshuva כאן למעלה (פלוס תמיכה מוקדמת יותר של עורכים נוספים ו"מגוונים" במעלה הדיון) עשוי להצביע על כך שלצד הפירוט הנרחב יותר בפרק האידאולוגיה, הניסוח "ימין פופוליסטי" עשוי להסתמן כהסכמה רחבה. במקביל נראה שהוא גם הניסוח שמתוקף במקורות הטובים יותר (גם popu-list בדיון פה + המרכז מאוניברסיטת ליידן שבערך, שאגב מסווג את המפלגה יותר כפופוליסטית מאשר ימנית) בהשוואה ל"ימין קיצוני" (שנתמך "רק" ב-popu-list) ול"ימין" (נתמך באופן מובהק פחות; למשל, באוניברסיטת ליידן בכלל לא משייכים אותם במובהק לימין דווקא, ואפילו המפלגה עצמה לא מגדירה את עצמה במושגים שכוללים את המילה "ימין"). למקורות משקל חזק ואני נוטה להחליף על בסיס כיוון זה של הדיון את המילה "קיצוני" ב"פופוליסטי" (בפתיח בלבד, כאמור, לא בפרק האידאולוגיה שם העניין נדון יותר בהרחבה ושם אפשר להזכיר את כל קשת ההגדרות במקום שמתאים יותר לעסוק באופן נרחב יותר בנושא, על כל המורכביות והזוויות. אגב, חסר שם גם הניתוח של popu-list לצד זה של ליידן, נראה לי מהדיון שלא תהייה התנגדות להוסיף את זה שם). לפני שאני מסכם את הדיון בתוצאה זו, אשמח לוודא שלא פספסתי משהו, ואני ממתין לראות אם כיוון זה זוכה לתגובות נוספות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:21, 21 בדצמבר 2023 (IST)

לא ראיתי התייחסות לטענה שהעליתי אני, אז אעתיק אותה לכאן בשינויים הנדרשים. אם יש מקורות איכותיים שמתייחסים למפלגה כ-X יש לציין זאת, אך כל עוד המפלגה לא מתייחסת לעצמה כך לא הגיוני שזה יהיה הדבר הראשון שהקורא רואה כשהוא נכנס לערך. לכן במשפט הראשון של הערך אין לכתוב הגדרות שניתנו על ידי צד שלישי, ויש להשאיר אותן להמשך הפתיח, או, עדיף, לְפֶרֶק העמדות/אידואלוגיה (לא ברור מה ההבדל בין שני המונחים). לדוגמה, המשפט הבא סביר בעיני (אך לא אידאלי, כאמור): "המפלגה למען החירות... היא מפלגה הולנדית. לפי מקורות X,Y היא מפלגת פופוליסטית, ולפי מקור Z היא מפלגת ימין קיצוני". מיכאל.צבאן • שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ד • 01:05, 22 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל.צבאן צודק לגמרי, פשוט הגישה שלי פרגמטית, והיינו שאני לא סובר שלכתחילה צריך להיות פופוליסטי בפתיח. אלא שלדעתי כרגע ההצבעה צריכה להיות על המינימום והוא "למנוע הוספת קיצוני בפתיח". Tshuva - שיחה 04:52, 22 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל, איך המפלגה מגדירה את עצמה לא רלוונטי לתיאור המציאות, מה שמשנה הוא התאמתה להגדרות המקובלות. אם, ורק אם, המפלגה מסתייגת במפורש מההגדרות המקובלות לגביה, ניתן לציין זאת כהסתייגות של המפלגה.

איש השום, ישנם גם מקורות עיתונאיים שמתייחסים למפלגה כימין קיצוני, מספיק להסתכל באנגלית או לחפש בדקדקגו כדי למצוא אותם בעשרות ומאות ([4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] ועוד ועוד). כל זאת בעוד גם כאשר אנחנו כבר מסכמים את הדיון, הצד המתנגד לתיאורים קיצונית ופופוליסטית עוד לא הביא מקור אחד(!) לטענותיו. פעמי-עליון - שיחה 11:37, 22 בדצמבר 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אוכל להגיב בהרחבה רק בהמשך, רק התייחסות קטנה וחפוזה כדי שהדיון בטעות לא יזלוג לכיוון לא פרודוקטיבי – ברגע שיש נושא בנחקר על ידי מומחים לנושא, הוא עובר מ"נושא כללי" ל"נושא מדעי" ואז מקורות עיתונאיים הופכים לפחות רלוונטיים (ע"פ המדיניות) להוציא כיוונים כמו איך מתייחסים בתקשורת לנושא (כאשר זה ממוסגר כך – כמו שעשה יפה מי שעשה בגרסה העדכנית בפרק האידאולוגיה עם ניסוחים כמו "התקשורת בהולנד מתייחסת". אולי גם כדאי להוסיף אחרי "מזוהה" מילת הקשר נוספת כמו "מזוהה בתקשורת" / "מזוהה בשיח" בהתאם למקורות). יש לי עוד מה להתייחס כמובן, אך כעת גנבתי רק רגע קצר בזמן עבודה וארחיב בהמשך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:47, 22 בדצמבר 2023 (IST)

צודק, כמובן שעדיף להתבסס על מקורות אקדמיים, אך לנושא הספציפי של האם המפלגה היא מפלגה קיצונית לא נמצאו מקורות אקדמיים, אלא רק להאם היא פופוליסטית, כך שאין ברירה אלא להסתמך על עשרות המקורות העיתונאיים שטוענים שהיא קיצונית (ולא על, עד כה, אפס המקורות שטוענים שאיננה קיצונית). פעמי-עליון - שיחה 12:22, 22 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל.צבאן, בניסיון להבין מה ההצעות שיכולות לגבש סביבן את ההסכמה הרחבה ביותר (או את מינימום ההתנגדות... ), אשמח להבין האם הצעתך "המפלגה למען החירות... היא מפלגה הולנדית. לפי מקורות X,Y היא מפלגת פופוליסטית, ולפי מקור Z היא מפלגת ימין קיצוני" – היא לניסוח לפתיח (ולא לפרק אידאולוגיה)?

פעמי-עליון, רקאומר, המקור של popu-list אקדמי והגדיר אותם כ"far right" איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:44, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אה, מעולה :) פעמי-עליון - שיחה 22:54, 23 בדצמבר 2023 (IST)

מש:HaShumai, הבנת נכון; הנקודה שהעליתי מפריעה לי רק בפתיח. בכל מקרה המשפט שהצעתי הוא רק הצעה, וממש לא מפריע לי שנחליט לכתוב בסגנון אחר, כל עוד המשפט הראשון ממש בערך לא יהיה "המפלגה למען החירות היא מפלגה ימנית קיצונית / פופוליסטית" וכד'. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ד • 23:31, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אז אנחנו נמחוק מהפתיח של הערך המפלגה הנאצית את התיאור שהיא הייתה "הייתה תנועה פוליטית ימנית-קיצונית"?! eman • שיחה • ♥ 11:42, 22 בדצמבר 2023 (IST)

היו כל מפלגה שבעד ישראל באופן מובהק באירופה מוגדרת ימין קיצוני, זה קצת קיצוני לטעמי. Tshuva - שיחה 21:22, 23 בדצמבר 2023 (IST)

בכל אופן הדיון מתבדר שוב ומכלה את זמנם היקר של הכותבים הנפלאים שלנו. צריך להתמקד בלהשאיר פופוליסטי בלבד בלי קיצוני בפתיח. Tshuva - שיחה 21:24, 23 בדצמבר 2023 (IST)

זה כבר ממש מוגזם. לא רק שאתה לא מתבסס על מקורות ולא מסוגל להביא מקור אחד לטענותיך (השגויות), עכשיו אתה פשוט זורק טענות לאוויר לא רק בלי מקור אלא גם בלי היגיון. מפלגות ימין קיצוני באירופה הן פעמים רבות אנטישמיות או נאו נאציות, ומעטות מהן תומכות בישראל – אלה רק המתונות יותר, וגם זה יותר משנאת האסלם מאשר מאהבת ישראל. וילדרס חריג בנושא בהיותו אוהב ישראל גם בלי קשר לשנאת האסלם. אתה צריך לזכור שדעתך, כמו דעתו של כל עורך ויקיפדיה, היא חסרת ערך; אנחנו כותבים אנציקלופדיה, שהיא מקור שלישוני, וחייב להתבסס על מקורות אחרים, קיימים. אתה מתעקש על הוצאת המילה קיצוני מהפתיח? הבא מקור אחד, רק אחד, שאומר שהמפלגה איננה קיצונית, כדי שנוכל להתחיל לדון בנושא. פעמי-עליון - שיחה 22:03, 23 בדצמבר 2023 (IST)

אני די בטוח שהנאצים החשיבו (ועודם מחשיבים) את עצמם קיצונים, אבל זו הדגמה יפה של חוק גודווין. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ד • 23:31, 23 בדצמבר 2023 (IST)

@מיכאל.צבאן - בדיוק! הדיון מיצה את עצמו אזהרה אחרונה Tshuva - שיחה 09:00, 24 בדצמבר 2023 (IST)

@מיכאל.צבאן הנאצים לא החשיבו את עצמם כקיצונים אלא כעליונים. @Tshuva ברשותך אסיר את התבנית המהבהבת כי היא עלולה לגרום להתקף אפילפטי. Kershatz - שיחה 12:25, 24 בדצמבר 2023 (IST)

איש השום (HaShumai) כתבת לעיל שרק populist מגדיר את המפלגה כימין קיצוני או רדיקלי אבל זה לא נכון - יש מספר רב של מקורות איכותיים בהם המפלגה מוגדרת כימין קיצוני או רדיקלי (far right, radical, extreme) בנוסף להגדרה כימין פופוליסטי. למשל במאמר הזה, במחקר הזה, ב-The Oxford Handbook of the Radical Right, במאמר הזה, גם במאמר הזה ובמאמר הזה, וגם כאן, כאן וכאן. Kershatz - שיחה 12:10, 24 בדצמבר 2023 (IST)

על מנת שלא להיחשד בקטיף דובדבנים עשיתי חיפוש בגוגל סקולר עם המילים PVV+right. בחלק ניכר מהתוצאות מתוארת המפלגה כימין פופוליסטי רדיקלי. לדוגמא בנוסף למקורות לעיל: 1, 2, 3, 4, 5. Kershatz - שיחה 14:53, 24 בדצמבר 2023 (IST)

איש השום

, ההתנהגות של תשובה עוברת כל גבול של כללי הקהילה. היא מחלק אזהרות בלי סוף, חושב שהוא מבין בכללים שאין לו מושג בהם, מתעלם שוב ושוב מהדרישה הפשוטה להביא מקור, ופשוט לא מבין איך לנהוג בויקיפדיה. אינני יודע לאן נעלמה בקשת החסימה שלו בוק:במ, אבל עליו להיחסם, לקבל חונכות מנדטורית, או שניהם.

פעמי-עליון - שיחה 19:27, 24 בדצמבר 2023 (IST)

צר לי על חוסר הזמינות שלי, מחר אני מרצה אורח בקורס ויקימדיה (על מחלוקות דרך אגב) וההכנות שלי להרצאה השתלטו לי על כל הזמן הפנוי היום/אתמול, כך שלצערי אני לא יכול לקרוא בעיון את כל מה שהשתנה מאז הפעם האחרונה שהייתי פה. סיכוי גבוה מאוד שאוכל להשלים הכל מחר בלילה, מרפרוף שטחי אני מקווה ומאמין שאין משהו בוער שלא יכול לחכות עוד יממה. אם פספסתי משהו ומישהו חושב אחרת אפשר כמובן לפנות לוק:במ נקודתית לגבי אותו עניין (מניח שאת עניין מלחמת העריכה / גרסה יציבה אפשר להשאיר לטיפולי, התכוונתי במקרה שיש משהו נוסף מעבר לזה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:21, 26 בדצמבר 2023 (IST)

איש השום, אכן שום דבר לא בוער, רוב העבירות נעשו לפני ימים אחדים ולא יקרה כלום אם תטופלנה רק בעוד כמה ימים או אף שבוע (אם משהו היה באמת דחוף הייתי כותב לך גם בשיחת המשתמש שלך). בהצלחה מחר! אם יש הקלטה של ההרצאה, שלח לי, זה נשמע מעניין :) פעמי-עליון - שיחה 00:28, 26 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי, אתה ששחזרת ללא הסכמה, מחקת תוכן מדף שיחת משתמש ועוד עברות על נהלים פשוטים תסביר לנו על נהלים? אולי בעולם ויקפדיזם שיפוטי... Tshuva - שיחה 05:46, 27 בדצמבר 2023 (IST)

הובהר לך היטב שמותר למחוק מדפי שיחה תוכן לא ראוי, הפעולה שלי גובתה על ידי מפעיל. לא שחזרתי דבר "ללא הסכמה", ביצעתי עריכה שלמעשה החזירה את הגרסה היציבה (שכוללת בפתיח את התיאור ימין קיצוני, כפי שהובהר על ידי מפעיל אחר בהיסטוריית הגרסאות). גם הובהר לך שאתה לא מכיר את הנהלים כמו שאתה חושב. טענות אד הומינם כמו "ויקיפדיזם שיפוטי" הן טענות שיחד עם שאר ההתנהגויות שלך אמורות לזכות אותך בחסימה (דמיין איך היית מרגיש אם הייתי קורא להתנהגות שלך "תלמודיזם ויקיפדי"). איש השום, אבקש את תשומת לבך גם להודעה זאת (צר לי, אבל לא מספיק לכתוב למשתמש שעובר על כל כך הרבה כללים "אנא הימנע בעתיד", יש לכל הפחות להציב אזהרה ברורה בדף שיחתו. שים לב שהוא כבר הוזהר שם על עבירה חמורה בשיחה אחרת לגמרי, לאור זאת יש לשקול חסימה). פעמי-עליון - שיחה 12:18, 27 בדצמבר 2023 (IST)

הובהר היטב רק על ידי הנוגע בדבר, הלא הוא אתה המוחק בעצמו. לא גובה ע"י אף אחד. ותפסיק עם הקריאות האישיות שלך בדף השיחה כאן, זה סתם מלאה את העורכים העמלים לתרום. המקומות הנכונים לתקוף אותי אישית - בדף שלי או בבקשות ממפעילים, כפי שעשית בעבר ללא הועיל. Tshuva - שיחה 12:35, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אני כבר לא מאמין שזה יעזור לך להבין, אבל בכל זאת אסביר, ולו רק כדי שקוראים אחרים יבינו עם מי הצדק: מפעיל כתב בפירוש "הסרתי את התבנית עכשיו בעצמי" (כלומר הסרת התבנית תקינה), לאחר שהבהיר ש"תשובה ביצע מעשה לא ראוי" (ומעשה לא ראוי הוא הצדקה להסיר תוכן מדף שיחה). מותר לבקש בדף שיחה בקשות הקשורות לאזהרת או חסימות עורך בשל מעשים שנעשו באותו דף (ואין כלל שאומר לא לעשות זאת בשל מעשים שנעשו בדפים אחרים), במיוחד לאור העובדה שמוטב שמפעיל שכבר מתעסק במה שקורה פה יטפל בזה, בלי להטריח את שאר המפעילים שלא מכירים את פרטי המקרה. באמת, לטובתך, יהיה לך הרבה יותר נעים להתנהל בויקיפדיה אם תכיר את הכללים; הם מעט לאקוניים, אך נבנו בחכמה ובמטרה ליצור אוירה נעימה לכולם. אם תכיר אותם ותפעל לפיהם תראה שהכל ילך חלק ותוכל לתרום יותר בלי להיקלע לויכוחים. לצערי, לאחר שהבהרתי את הכללים פעמים רבות וזה לא עזר לך, נדרש צעד יותר דרסטי כדי שתתחיל להפנים אותם ולכן אני מבקש התערבות מפעיל, אבל זה לא נגדך אלא לטובת שיפור היכולת שלך להתנהל בויקיפדיה ולנהוג לפי הכללים. פעמי-עליון - שיחה 12:47, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אח שלי, עבור לדף השיחה שלי. שחרר את שאר העולם מהתובנות הנשגבות שלך עלי. Tshuva - שיחה 12:56, 27 בדצמבר 2023 (IST)

Tshuva הקדים אותי ואני מצטרף לדבריו: זה אינו המקום לדון בנושאים שאינם קשורים לערך זה, מכיוון שזה מקשה על מיקוד הדיון הנוכחי. עניינים שקשורים לערכים אחרים יש לפתור בבקשות ממפעילים, בנימוס בדף שיחת המשתמש או בדפי השיחה של הערכים האחרים. אני ספציפית הגעתי לדיון הזה בהקשר של מלחמת עריכה וגרסה יציבה, ואמנם tshuva טכנית עבר על כללים, אבל אני חושד שהוא לא עשה זאת בכוונה להפר כללים וכשהוסבר לו הוא לא חזר על כך (לפחות לא כאן). אציין שהוא לא היחיד בדיון הזה שטכנית עבר על כללים, כנראה, בטעות (בין השאר גם אני בטעות החזרתי לגרסה יציבה הלא נכונה, בניגוד לכללים, וגם אני תיקנתי את זה כשזה הוסבר לי). פעמי-עליון, אם יש משהו נוסף שמצריך טיפול שנוגע לדיון הזה, מעבר לעניין הגרסה היציבה/רוב שהגעתי לעוסק בו, אנא פנה אלי בדף שיחתי והאר את עיני (או לדף שיחת משתמש, או לוק:במ לשיקולך), חבל שדיוני צד יסיטו את הדיון. אני חייב לציין שבניגוד לדיונים אחרים שנקלעתי אליהם בהקשר מפעילי, הרושם שלי בדיון הספציפי הזה הוא שבסך הכל כל המשתתפים פה די משתדלים לעמוד בכללים, מנסים להיצמד למקורות (לא ראיתי פה אף אחד שכששאלתי אותו ישירות טען שצריך להתעלם ממקורות איכותיים, כן ראיתי דיון שהוסט והתבלגן ויצר קושי להבין למה אנשים התכוונו, עד שלא שאלתי ישירות) ואפילו מנסים למצוא הסכמה רחבה, ואני בסך הכל מלא הערכה למשתתפי דיון זה (לפחות פה, וכאמור אם פספסתי משהו בדיון הזה, אפשר להסב את תשומת ליבי בדף שיחתי). קיוויתי שלהתייחס ל"דיונים הצדדיים" "על אש קטנה" יספיקו כדי למקד את הדיון, אבל אני מבין שיכול להיות שפעמי־עליון ואולי אחרים הרגישו שאולי לא התייחסתי מספיק לנושא. אני מקווה שתגובה יותר מקיפה לעניין תסייע לנו להמשיך ולמקד את הדיון בנושא המתאים, וכאמור אם לא, אני מקווה שההמשך של "הדיונים הצדדיים" יתקיים במקום אחר המתאים לכך יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אתייחס בקצרה לנקודות המשמעותיות:

1. Kershatz, התכוונתי שמבין המקורות שבינתיים הובאו לערך/דיון popu-list היה היחיד (ככל שאני ראיתי). כל הכבוד שהוספת עוד מקורות - זו כמובן הדרך. הוספתי את המקורות שמצאתי כרלוונטיים למעלה. במקור הזה חיפוש שם המפלגה (PVV או Partij) לא העלה לי תוצאות, ולכן לא הכנסתי אותו.

חשבתי לנסות לבדוק את מידת התמיכה בשתי ההצעות שהועלו פה בינתיים (ע"י תשובה ומיכאל צבאן) שחשבתי שיש להן את הסיכוי הרב ביותר לקבל הסכמה רחבה, אולם המקורות של קרשץ משנים מעט את המצב. מיכאל.צבאן, האם, בהתחשב במקורות החדשים שקרשץ הוסיפה לדיון, גרסה מעודכנת של ההצעה שלך תהייה בסגנון של "המפלגה למען החירות... היא מפלגה הולנדית. מגוון מקורות אקדמיים מאפיינים אותה כ'מפלגת ימין קיצוני פופולסטית'". האם משהו אחר? לצד זאת, צריך גם לחשוב מחדש לגבי ההצעה של Tshuva להשאיר בפתיח "ימין פופוליסטי" מה שהתאים קודם ליותר מהמקורות שנחשפנו אליהם וכעת "פופוליסטי"/"קיצוני" נמצאים בתיקו ושניהם מגובים על ידי מגוון מקורות. האם באפשרותך להציע הצעה חלופית שלוקחת בחשבון את המקורות הנוספים?

אם עורכים נוספים יכולים לחשוב על גרסה של הטקסט שאולי יש יותר סיכוי שתקבל הסכמה רחבה יותר, זה יתקבל בברכה.

Tshuva, אם זה לא היה ברור עד כה, "אזהרה" אמורה להיעשות רק על ידי מפעילים שקיבלו מנדט מהקהילה. אנא הימנע מכך בעתיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:13, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בתשובה לשאלה שהופנתה אלי: כן, אלה הרי העובדות - המפלגה היא הולנדית והובאו כאן מגוון מקורות אקדמיים שמתייחסים למפלגה כפופוליסטית וימנית קיצונית. יש לי בעיה עם הסתמכות מוחלטת (לדוגמה לקבוע שהמפלגה פופוליסטית) על סמך מקורות מדעיים מתחומים מדעיים לא־אובייקטיבים (בניגוד לפיזיקה למשל). חלק מהמקורות שהובאו מתייחסים למפלגה כמפלגת ימין קיצוני כמעט בדרך אגב ובלי לבסס את הקביעה, מה שאולי משקף יותר את הלך הרוח בסביבה החברתית של אותם חוקרים מאשר קביעה "מדעית" אובייקטיבית (במובן הזה מקורות כמו populist מתאימים יותר לנידון). אבל כאמור, ברגע שאנחנו מביאים את הדברים בשם אומרם ומציינים שזו קביעה של מגוון מקורות אקדמיים (ובמשתמע: כנראה נכון אבל לא בוודאות מוחלטת), אין לי שום בעיה עם זה ואני אפילו בעד לציין זאת בערך. נ"ב: למעשה גם אתה כתבת דברים דומים במעלה דף השיחה, באמרך "יש לנו קווים מנחים איך להשתמש במקורות, למשל, לשייך עמדה לאומרה ולשמור על נייטרליות". מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ד • 11:38, 27 בדצמבר 2023 (IST)

גם מסכים עם הדלעיל. אבל לדייק - בפתיח שיופיע פופוליסטי שעליו הסכמה רחבה מאד. ובהמשך הערך במקומות המתאימים שיופיע התאור שלה בימין רדיקלי (וכך הצעתי פחות או יותר לאורך כל הדיון). Tshuva - שיחה 12:32, 27 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל.צבאן אני תוהה מה ההבדל בין מקרה זה למפלגת החירות האוסטרית עליה נכתב שהיא "מזוהה עם הימין הקיצוני באירופה." או החזית העממית הלאומית ש"היא מפלגה ימנית רדיקלית לאומנית-יוונית בקפריסין"?

מעבר לכך אי אפשר לקבל את הטענה שלך בנוגע ל"מקורות מדעיים מתחומים מדעיים לא־אובייקטיבים". אנחנו בסך הכל כותבים בוויקיפדיה, לא לנו להחליט איזה תחומי מחקר מדעיים מקובלים עלינו ואיזה לא. העולם הוא לא רק מדעים מדוייקים. גם היסטוריה, בלשנות, ארכאולוגיה, גיאוגרפיה ועוד תחומים מחקר רבים אחרים שיש להם מתודולוגיות וידע מבוססים.

האמירה שהמקורות האקדמיים מתייחסים אל המפלגה כאל "מפלגת ימין קיצוני כמעט בדרך אגב ובלי לבסס את הקביעה" מתעלמת מכך שיש הגדרות מקובלות בתחום המחקר הרלוונטי, למשל:Radical right parties and movements share an emphasis on ethnonationalism rooted in myths about the past. Their programs are directed toward strengthening the nation by making it more ethnically homogeneous and—for most radical right-wing parties and movements—by returning to traditional values. They also tend to be populists, accusing elites of putting internationalism ahead of the nation and of putting their own narrow self-interest and various special interests ahead of the interests of the people. Hence, the radical right shares a core of ethnonationalist xenophobia and anti-establishment populism. (מתוך The Oxford Handbook of the Radical Right). בברכה, Kershatz - שיחה 12:41, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אגיד זאת בפשטות: אם אין מקור אחד, אקדמי או לא אקדמי, שמתנגד להגדרת המפלגה כימין פופוליסטי או קיצוני, למרות בקשות חוזרות ונשנות להביא מקור כזה, הניסוח צריך להיות "PVV היא מפלגת ימין קיצוני ופופוליסטי בהולנד". אין שום סיבה לסייג או להסביר שזה על ידי מקורות אקדמיים אם אין מקור הטוען אחרת. פעמי-עליון - שיחה 12:49, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים לחלוטין שלא לנו להחליט אילו תחומי מחקר מקובלים עלינו ואילו לא. מדע המדינה הוא "תחום ידע אקדמי", לפי הערך עליו, ובשום מקום לא טענתי שזה לא מדע או שאסור לסמוך על חוקרים מהתחום הזה. נכון, יש הגדרות מקובלות בתחום המחקר הרלוונטי, אך התשובה לשאלה האם ההגדרה חלה על מקרה ספציפי היא סובייקטיבית. אני לא אומר שאני לא מסכים עם ההגדרה או שבמקרה הזה החוקרים טעו (זה לא תפקידי כויקיפד), אבל הגדרה כמו "תנועות שמתמקדות בלאומיות אתנית המושרשת במיתוסים על העבר" טכנית אינה ניתנת להחלה באופן אובייקטיבי (לדוגמה, מהו הרף שמעליו זה נקרא "להתמקד"?). אין באמירה זו כדי לחלוק על המסקנה של אותם חוקרים, אלא רק להצביע על העובדה הנ"ל. להרחבה בנושא ראי תורת ההכרה. כמובן, כל זה לא אומר שאין משמעות לדבריהם של חוקרים בתחומים אלה, וכפי שעולה מדברי אני בעד לציין אותם בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ד • 15:42, 29 בדצמבר 2023 (IST)

אני מצר על כך שהדיון איך שהוא "ממשיך" ללא כל תוספות מידע, רק הדהוד שוב ושוב ושוב של פסקאות מלמעלה בשנוי נסוח מזערי. חוזר על הקריאה להסכים על המכנה המשותף הנמוך ביותר כרגע והוא להוציא קיצוני ולשים במקומו פופוליסטי בפתיח. Tshuva - שיחה 13:58, 31 בדצמבר 2023 (IST)

Kershatz ומיכאל.צבאן – הדוגמה שקרשץ נתנה ועצם העובדה שסתם "הקרצתי" ניסוח לדוגמה שמבחינתי ממש לא מחייב, גרמו לי לתהות, מה אם נשנה את זה ל"מזוהה" כמו בדוגמה עם המפלגה האוסטרית. למשל, "המפלגה ... היא מפלגה בהולנד. במקרים רבים מזוהה המפלגה עם הימין הקיצוני והפופולסטי במדינה"? לדעתי ההבדל בין הניסוח הזה לזה שתייגתי לגביו למעלה לא גדול במיוחד וזה צעד לכיוון הדוגמה של אוסטריה שאולי מייצגת יותר את הניסוחים המקובלים בערכי מפלגות אצלנו (לא ערכתי מדגם, אבל הקישור של קרשץ למעלה מראה שהניסוח "מגוון מקורות אקדמיים" פחות בשימוש. אגב "מגוון מקורות" כן מעלה תוצאות רלוונטיות).

Tshuva, עם שני המקורות הראשונים שהיו בדיון ראיתי בהחלט את ההיגיון בהצעה הזו, אבל כעת עם עוד מקורות רבים שמציינים גם "radical" וגם "populist", לא הצלחתי לרדת לסופו של ההגיון לקחת מילה אחת מהמקורות אך לא את השנייה. אשמח אם תוכל לחדד את עמדתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:24, 1 בינואר 2024 (IST)

זה גם פתרון קביל מבחינתי, בגדר הרע במיעוטו. המצב בדף שיחה זה ממחיש את תרבות ה cancel culture שהשתלטה על האקדמיה והתקשורת ומכלה כל חלקה טובה. וזה רע שיופיע בפתיח אבל מה שנרוויח זו האמת שהמפלגה מתוייגת כקיצונית ע"י המיינסטרים תקשורת ולא שבהכרח זו עובדה. והיום כל ילד יודע שבתקשורת נפוצים שקרים ובדיות שמוצגים כעובדה, ואיך שהוא תמיד השקרים לכוון פוליטי מסוים. כמו איך שישראל נראית בתקשורת העולמית... Tshuva - שיחה 00:23, 2 בינואר 2024 (IST)

גם האקדמיה בהונגריה, שמפלגת הפידס השתלטה עליה, הוכנעה ל"תרבות ה-cancel" הכל כך מאיימת? גם גופי תקשורת ימניים כפופים לה? אם כל כך קשה למצוא מקור אחד שטוען שהמפלגה לא קיצונית, זה כנראה לא בגלל תרבות כלשהי אלא פשוט כי המפלגה קיצונית. פעמי-עליון - שיחה 10:56, 2 בינואר 2024 (IST)

Kershatz ומיכאל.צבאן, אשמח לדעתכם על הכיוון שהצעתי קודם. מחדד ש"סתם זרקתי ניסוח" כדי להמחיש את הכיוון, ואפשר (ואולי אף רצוי?) לדייק אותו אתם חושבים שיש מקום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:06, 3 בינואר 2024 (IST)

מתנצל, הדיון פה מתארך ואין לי הרבה זמן פנוי בתקופה זו. אין לי התנגדות לשינוי שהצעת, ובאופן כללי נראה לי שאני סומך את ידי על הצעותיך פה. אם כשיגמר הדיון יהיה צריך לספור תומכים בכל עמדה (בינתיים נדמה לשמחתי שיש הסכמה די רחבה), אשמח לתיוג. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ד • 11:11, 3 בינואר 2024 (IST)

הניסוח "...היא מפלגה בהולנד. המפלגה מזוהה עם הימין הקיצוני והפופוליסטי במדינה" מקובל עלי. Kershatz - שיחה 16:42, 3 בינואר 2024 (IST)

כאמור, באופן עקרוני אני נגד כינויים שאינם ניטרליים בפתיח ובכלל ("קיצוני", "פופוליסטי" וגם אם היה "מתקדם" או "נאור" הייתי נגד) גם אם דעותי כן תואמות כינוי כזה או אחר. כידוע, אין לערב דעות אישיות בשיקולי עריכה מקצועיים. עם זאת, מסיבות פרגמטיות, אני מסכים עם מסקנותיו, נימוקיו והסכמותיו של Tshuva Viki.coo - שיחה 21:41, 7 בינואר 2024 (IST)

דיווח שאורכב ב-13 בדצמבר 2023

מצב טיפול: טופל

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

זאת לא מפלגת ימין קיצוני אלא רק מפלגת ימין

ימין רדיקלי, או ימין קיצוני, הוא מונח מקובל לתיאור אידאולוגיה פוליטית ימנית-שמרנית, פופליסטית או פאשיסטית הדוגלת בשינויים שורשיים ומעמיקים במבנה השלטון והחברה, במיוחד בתחומי הכלכלה, הלאומיות, התרבות, ויחסי הכוח בחברה —— אפשר לדון בזה בדף השיחה של הערך ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש דיון בנושא הזה למעלה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:45, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אידאולוגיה

Bakbik1234, אשמח להבין על מה מבוססת העריכה הזאת? המילה אסלאמופוביה לא מופיעה כלל בגוף הערך, וכנ"ל לאומנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:43, 26 בפברואר 2024 (IST)

היבט מאוד חשוב אצל המפלגה זה שהיא דוחה את דת האסלאם. כתוב בערך: "המפלגה אינה רואה באסלאם דת, אלא בעיקר אידיאולוגיה טוטליטרית". בנוסף לכך היא תומכת באיסור על הקוראן (גם זה מוזכר בערך כולל מקור). Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:12, 27 בפברואר 2024 (IST)

Bakbik1234, יש מרחק מסוים בין שימוש בניסוח "מאבק באיסלאמיזציה" ל"אסלאמופוביה" שהוא מושג ספציפי עם משמעות שונה. אם אין מקורות שמגבים שימוש ספציפי במונחים "אסלאמופוביה" ו"לאומנות", אודה להחזרה/שינוי לניסוח אחר. אם יש מקורות כאלו, אשמח לעיין בהם. בתודה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 27 בפברואר 2024 (IST)

קודם כל, זה כמו להתעקש להגדיר מפלגה מסוימת בתור "ביקורתית כלפי יהודים" במקום "אנטישמית". אבל בסדר, אוסיף מקורות נוספים. Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:23, 27 בפברואר 2024 (IST)

Bakbik1234, לא בדיוק. זה כמו להגדיר מפלגה כ"נאבקת בהתייהדות" של אזור מסוים, להבדיל מ"אנטישמית". לדעתי הראשון עשוי להיות לגיטימי מאוד, תלוי איך מגדירים "התייהדות" (עם ההגדרות הרחבות ביותר אני מניח שנמצא תמיכה די רחבה בזה בקרב רבים מהחילונים בישראל אפילו...). תודה על המקור, לפיו אני רואה שהקריאה האידאולוגית היא "עצירת מה שהם רואים כאיסלמיזציה של הולנד ואירופה", קרוב יותר לניסוח הקודם. בהערה צידית אציין שכבר ניתנו פה בדיונים מקורות אקדמיים איכותיים לרוב, שאני מאמין שיש שם אפיונים של המפלגה גם בהקשר הזה, כך שחבל להוריד את איכות המקורות שאנחנו מתבססים עליהם לעיתונות (טורקית? לא מצאתי about ב־AA). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:31, 27 בפברואר 2024 (IST)

אני מוסיף מקורות נוספים. Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:33, 27 בפברואר 2024 (IST)