שיחה:ישעיהו ליבוביץ/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ביקורת על לייבוביץ'

הכותב של תת הנושא "ביקורת על לייבוביץ'" הינו ככל הנראה מתומכי לייבוביץ' ומההולכים בדרכו. זה לא היה אמור להפריע אם זה לא היה משפיע על הכתיבה, אולם הביקורת המוצגת שם לא מספיק מבוארת וכל מגמתה היא להראות מדוע הביקורת איננה נכונה.<br\>

לדעתי תת נושא זה צריך שכתוב (לצערי לא שמעתי מספיק בנושא כך שלא שיניתי בעצמי).

אבנר.

מצטרף לאבנר, הכתיבה מוטה ושטחית ומאמצת באופן ברור את תפיסותיו של ישעיהו ליבוביץ'. מדובר בכתיה אמוציונלית ולא אינציקלופדית. דרוש ויקיפד המבין בנושא לתיקון הערך.

אלישע.

כל הערך נראה כאילו נכתב על ידי אדם המעריץ את ליבוביץ.. שזה ממש לא מתאים לערך אינצקלופדי בטח שלא על אדם שנוי במחלוקת.

גם אני מצטרף לאבנר ואלישע. יש לשכתב את הערך על ידי יודעי דבר. באופן שיטתי בחר הכותב של הפיסקה לפרוך כל טענת ביקורת נגד ליבוביץ באופן לא אנציקלופדי.

רפאל 212.76.117.172 19:32, 14 ביוני 2010 (IDT)

גם אני מצטרף, החד צדדיות מגעיל עד כדי הקאה, לא אוכל להאמין שערך זה היה מועמד לרשימת הנבחרים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן יש בעיות בפרק הביקורת. מעבר למתן תגובתו של לייבוביץ לכל טענה שמועלית נגדו, לדעתי צריך לכתוב את הפרק לא תוך התייחסות לנקודות וטענות שחולקת על הגותו, כאלה יש הרבה, מטבע הדברים, כמו לכל הוגה. צריך לציין מי העביר ביקורת (חלק חשוב מאוד מפרק שכזה), ובאילו נושאים, באופן כללי ולא פרטני. יוסאריאן • שיחה 09:48, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

מה התכוון המשורר בפסקה :"ליבוביץ העריץ את הרמב"ם, הרבה לצטט אותו והתיימר לשאוב את הגותו מכתביו; אך בפועל כפר בחלק מהעקרונות אותם הרמב"ם ראה כעיקרי האמונה: שכר ועונש, ביאת המשיח ותחיית המתים. עם זאת, יש הסבורים, וייתכן כי גם ליבוביץ בהם, כי לא ייתכן שהרמב"ם ראה בדבריו בענייני שכר ועונש, ביאת המשיח ותחיית המתים, אמונות אמת. אמונות אלה אינן עולות בקנה אחד עם הפילוסופיה האריסטוטאלית אותה אימץ. הן גם מתנגשות חזיתית באמונתו של הרמב"ם לפיה קיימת אימננטיות של טוב ורע במעשים. למרות זאת, נראה שהרמב"ם ראה חובה לעצמו להורות דעות אלה, שאין הוא מאמין בהן, מאחר שהן הכרחיות משיקול מדיני. הטענה היא כי הרמב"ם ראה בהן אמונות הכרחיות בלבד, עבור המוני העם שאינם מסוגלים לקיים את עבודת השם לשמה." הבקיא בפרטים מוזמן לערוך. בברכה, הנגבי • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"א • 01:27, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

שמאלני קיצוני

ישעיהו ליבוביץ' הוא שמאלני קיצוני

ראה שיחה:שמאל רדיקלי בישראל. בברכה, בני Cossack 21:15, 19 אוקטובר 2005 (UTC)

ראשית ישעיהו ליבוביץ' היה מאמין גדול בפתרון של הקמת מדינה פלסטינית מעבר לקו הירוק, רעיון שמקובל על רבים וטובים בשמאל הציוני, ואף במרכז הפוליטי בישראל. הייתה לו ביקורת חריפה מאוד על השלטון בישראל ועל התפיסה הלאומית היהודית כפי שהיא מקובלת בישראל, אבל הביקורת שלו בהחלט הייתה מתוך "גבולות" התנועה הציונית, ואף פעם לא מחוץ לה. אפילו אם תאמר שבעניין זה או אחר הזדהה ליבוביץ' עם השמאל הלא-ציוני, עדיין אין פירוש הדבר שהוא היה שמאלני קיצוני. אבל חשוב מכל אלה - איך העניין מתקשר לדיון על הערך הזה? Dror_K 09:08, 22 ינואר 2006 (UTC)

אה, אבל האיחוד הלאומי כן קיצוניים (סליחה, אם להאמין לאולמרט, הליכוד זה ימין קיצוני)... כן? לייבוביץ הסית לסירוב פקודה, מה שאף ח"כ ימני לא עשה, אז מדוע אתם עושים איפה ואיפה, ומכנים תמיד את הימין קיצוני? לייבוביץ היה קיצוני (לכיוונו) לא פחות ממאיר כהנא, אבל במדינת ישראל לא נהוג לומר את האמת, אלא את מה שנוח... אריה א 14:12, 22 ינואר 2006 (UTC)

תראה, אילו קראת את ספריו ומאמריו של ליבוביץ', ודאי לא היית כותב מה שכתבת. ליבוביץ' אכן קרא לסירוב פקודה. קריאה כזאת היא אמנם לא-חוקית, אבל בהתאם לעקרון חופש הביטוי נוהגים בסלחנות כלפי עברה כזאת. כזכור ליבוביץ' לא נשא בכל תפקיד ממלכתי בעת שקרא לסרב פקודה, והוא גם הדגיש שמי שנענה לקריאתו עושה זאת על אחריותו וייאלץ לשאת בעונש שקבעה המדינה. תרשה לי לא לקבל את חוות דעתו של אולמרט בנוגע לקיצוניות של חוגים כאלה או אחרים בימין. אולמרט הוא פוליטיקאי שעומד לפני בחירות, ואמירותיו כפופות לקו התעמולתי של מפלגתו ומסיבה זו יש להתייחס אליהן בעירבון מוגבל (עצה זו נכונה לגבי כל אמירה של פוליטיקאי שנשמעת בימים אלה). אני לא כיניתי את האיחוד הלאומי ימין קיצוני. לעניות דעתי עצם השימוש במונח הוא חסר משמעות בהקשר הזה. אני יכול להתייחס רק להצעות ולהצהרות של אנשי ימין במסגרת מצע מפלגתי, הצעות חוק, נאומים בכנסת ונאומים ומאמרים אחרים שפורסמו בציבור. אני יכול להשוות אותן להצעות והצהרות אחרות, וכך לקבוע עד כמה הן סוטות מן הקונצנזוס. אם נחזור לליבוביץ', דעותיו והצהרותיו לא היו בקונצנזוס, אולם הוא לא צידד בהקמת מדינה דו-לאומית במקום מדינת ישראל, וגם לא קרא לשינוי באופיה של המדינה בתחומי הקו הירוק. אם כבר, אז להפך, הוא בפירוש צידד בקיומה של מדינה יהודית, גם אם סירב בתוקף לראות בה "אתחלתא דגאולה". הוא צידד במפורש במדיניותו של יצחק רבין ובהסכמי אוסלו. מבחינה פוליטית, זה בהחלט ממקם אותו בצד השמאלי של המפה הפוליטית בישראל, אבל בשמאל הציוני, לא כל כך רחוק מהקונצנזוס. Dror_K 15:04, 22 ינואר 2006 (UTC)

ץ' או ץ

ליבוביץ' או ליבוביץ? בבדיקה במספר ספרים הוא מופיע פעם כך ופעם כך, ובשיחות, ראיונות, מסַפרים ובעצם כל שהוא בעל-פה נזכר כ-ליבוביץ'. מי יודע? דלמוזיאן - שיחה 21:00, 24 מאי 2006 (IDT)

הבעיה הזאת קיימת לגבי כל מי ששמו מסתיים ב"-יץ'" (סיומת, שאם אינני טועה, משמעותה "הבן של" ברוסית או בפולנית. במקרה הזה - הבן של לייב, כש"לייב" הוא "אריה"). עד כמה שידוע לי, הגיית השם היא ליבוביץ', אבל מסיבה כלשהי, קשה לאנשים לראות גרש על צ-סופית, ולפיכך הם מזניחים אותו לפעמים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:25, 25 מאי 2006 (IDT)

כיום נוהגים להגות ץ' ולכתוב ץ. אריאל 08:42, 25 מאי 2006 (IDT)

מעניין. למה? דלמוזיאן - שיחה 17:37, 25 מאי 2006 (IDT)

בנושא ליבוביץ כפילוסוף חסרה התייחסות להפרדה העמוקה והברורה בין "ערכים" לצרכים" שהיא משנה מרכזית שעוברת לכל אורך הגותו של ליבוביץ. אם כי קשה מעט לנסח ולהסביר נושא זה מבלי להיות פילוסוף מהאסכולה הקאנטית.

ידיעה ורצון

ראוי להוסיף פסקה על עמדתו של ליבוביץ על החציצה המוחלטת בין ידיעת האדם לבין רצונו. ניתן ללמוד על כך מספר השיחות עם טוני לביא: מה שלמעלה ומה שלמטה. לפני הבנתי, ליבוביץ הולך בדרכו של קאנט ואפשר למצוא את השקפה דומה גם אצל ויטגנשטיין. לאמור האדם מופקע מן הטבע (המתואר על ידי מדעי הטבע). האדם (המובן המדוייק של המלה) הוא מחוץ לקוסמוס. לאדם יש יכולת בחירה וזו אינה מושפעת מן הידיעה. העמדה הזו פותרת את הבעיה בכל שבמדעי הטבע יש רק "סיבות" ואילו האדם "רוצה", "שואף", "מתכוון". במדעי האדם יש "תכלית". לכן מדעי הטבע אינם יכולים להתייחס לאדם. ראוי שמישהו יבהיר את העמדה הזו.

ברוך.

משהו כאן לא ברור בערך.

כתוב כאן שהתורה שבע"פ שהיא מעשה אנוש, היא זו שיצרה את תוכן התנ"ך. האם לפי פרו' ליבוביץ' התורה שהיא עיקרו של התנ"ך, נוצרה ע"י בני אדם? כלומר, האם היא לא נכתבה ע"י משה בציווי ה'? הדברים כלל אינם ברורים. בברכה, המומחה.

זה קצת מורכב. אם אני מבין נכון את ליבוביץ', הוא דגל בהשקפה המובעת בסיפור "תנורו של עכנאי", כלומר, גם אם התורה ניתנה משמים, הרי בסופו של דבר בני-אדם הם אלה שמפרשים אותה. יותר מזה - בני אדם הם אלה שמחליטים בכלים אנושיים מהם הטקסטים האותנטיים של כתבי הקודש ומהם טקסטים שאינם אותנטיים. כך למשל בני-אדם הם אלו שהחליטו שספר קהלת נכלל בין כתבי הקודש, ואילו ספר המכבים לא נכלל ביניהם. בכך שולל ליבוביץ' את הגישה הקראית שעל-פיה יש טקסט קאנוני שאליו יכול כל אדם לחזור לשם הדרכה דתית. ליבוביץ' טען שהגישה הקראית מופרכת, משום שבני-אדם - רבנים וחכמים - הם אלה שצריכים לקבוע מהו בכלל הטקסט הקאנוני.

לגבי עצם השאלה האם התורה ניתנה משמים או לא - ליבוביץ' לא היה חד-משמעי בשאלה הזאת, והוא גם לא ראה בה שאלה רלוונטית. מבחינתו אם יהודי מקיים את המצוות כהלכה, אין זה משנה אם הוא מאמין שהתורה היא משמים או לא. הוא יכול אפילו להיות אתאיסט, כל עוד הוא מקפיד על קלה כחמורה. במילים אחרות, הוא טען שביהדות אין ולוּ דוֹגמה אחת.

נ"ב: אני לא מתחייב שאין טעויות במה שכתבתי לעיל. אם יש כאלה - אשמח אם אחד המומחים למשנתו של ליבוביץ' יתקן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:14, 4 בדצמבר 2006 (IST)

ציטטות

כאשר נשאל גדול הפתולוגיים הרוסים (הפרופ' וירחוב) האם הוא מאמין בקיומה של הנשמה בגוף האדם הוא השיב באופן נחרץ בשלילה,כאשר הוא נשאל מדוע הוא כה בטוח הוא השיב בערך כך: ביצעתי מאות נתיחות בגופות חיפשתי את הנשמה ולא מצאתי,לא בלב ,לא במוח ולא בכליות. כאשר שמע זאת הפרופ' ליבוביץ הוא השיב "יש אנשים אשר החומר שמוחם מפריש בעת שהם חושבים הוא אותו חומר שהכליות של אחרים מפרישות בעת שהם בשירותים." רוצה לומר,מי שמחפש את מקום הנשמה בכליות אינו חכם במיוחד. כאשר הוספתי ציטטה משעשעת זו לויקיציטוט היא הוסרה משם,ככל הידוע לי מדובר בסיפור אמין, מדוע אם כן הוסרה הציטטה? נוסף על כך ישנה אימרה מפורסמת "להשתין זה צורך" אבקש את דעתכם בנושא לפני שאחזיר את הציטטות. פלאח.

האמרה העוקצנית הנ"ל נראית לי לגיטימית, אם כי היא נאמרה מן הסתם בעל-פה ומעולם לא עלתה על הכתב. כדי לתקף אותה תצטרך לכתוב באיזה פורום היא נאמרה, ואם יש לך תאריך - מה טוב. לגבי "להשתין זה צורך", זו אמרה מנותקת מההקשר. הכוונה של ליבוביץ' הייתה להמחיש את ההבחנה בין צורך לבין ערך. אני שמעתי מפיו אמרה דומה לזאת בהרצאה שלו על דת ומדינה. מבחינת ליבוביץ' הדת היא ערך - אדם מקיים אותה כיוון שהוא רוצה לקיים אותה וכיוון שהוא מאמין שכך ראוי. מדינה היא צורך - אנשים זקוקים למסגרת הזאת כדי להתקיים ממש כשם שהם נדרשים לרוץ לשירותים מדי פעם כדי לפנות פסולת שהצטברה בגופם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:00, 2 בפברואר 2007 (IST)

פלאח. האמרה הזו לא נאמרה על ידו, אלא זוהי גישה פילוסופית מפורסמת הבאה לפתור את הבעיה הפסיכו-פיזית, והובאה גם בחוברת של ליבוביץ' גוף ונפש בהוצאת 'אוניברסיטה משודרת'. האמרה של ליבוביץ' היא, שהמחשבה הזו היא אכן דומה להפרשת שתן מהכליות. אגוסטינוס

תמונה

לפי דעתי סריקה של הכריכה של הספר על-מנת להראות איך הסופר נראה אינו שימוש הוגן. Yonatanh 20:05, 14 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים. זה לא נראה כמו שימוש הוגן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:48, 14 במרץ 2007 (IST)

זה דווקא כן שימוש הוגן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:33, 15 במרץ 2007 (IST)

יוני צודק. דרור 01:00, 17 במרץ 2007 (IST)

גם לטעמי אין זה שימוש הוגן. שימוש הוגן בעטיפה של ספר מצריך שבערך תהיה התייחסות סבירה לספר זה (כל הערך עוסק בספר, או לפחות סעיף או פסקה עוסקים בספר). ללא תנאי זה, העובדה שהספר עוסק בנושא שגם הערך עוסק בו אינה מספיקה כדי להכשיר את הצגת תמונת הספר. דוד שי 20:52, 28 באפריל 2007 (IDT)

כעיקרון דוד שי צודק, ואולם במקרה זה עטיפת הספר אינה ציור מקורי אלא בעצמה מדובר אך בצילום של נשוא ערך זה. לא הייתי גוזר את התמונה (שאז השימוש לא הוגן), אבל עצם העובדה שמציגים ספר שנכתב על משנתו של ליבוביץ, בערך הדן בו ובמשנתו, דווקא נראה לי שעומד בתנאי ההוגנות - אין מדובר בפגיעה רבה מידי (או בפגיעה בכלל), שכן אם כבר יש קשר בין הערך לבין התמונה המוצגת (תמונת ספר הדן בליבוביץ). ומאחר ורואים למי הזכויות בתמונה (רואים את כל עטיפת הספר) הרי שהפגיעה המוסרית אף היא אינה רבה (אף כי היה מן הראוי לציין מי צילם את התמונה). דרור 20:58, 28 באפריל 2007 (IDT)

מה אם זכויות היוצרים של מצלם התמונה\מעצב העטיפה (המדהימה!!!)? הידרו 21:02, 28 באפריל 2007 (IDT)

בוודאי תשמחו לדעת שאני במגעים מתקדמים להשגת תמונה חופשית של ליבוביץ. דוד 23:26, 28 באפריל 2007 (IDT)

אני רק מקווה שהתמונה לא תהיה עדכנית (: ליאור 07:17, 29 באפריל 2007 (IDT)

הרימה והתולעה סירבו לוותר על זכויות היוצרים שלהן, ולכן נאלצתי להסתפק בתמונה ישנה יותר. דוד 11:28, 20 במאי 2007 (IDT)

הגהות

1. לדעתי, אין מקום להשתמש בסימני קריאה, אלא בכתיבת דיאלוגים.
2. "שמיים וארץ ומה שביניהם", "עולם ומלואו" - אלה ביטויים שאפשר להביא במסגרת ציטוט, אבל אם מדובר בסקירה של הגות, רצוי להשתמש בביטוי הפשוט: "העולם".
3. במקום: "אין לימודי החול... משפיעים", עדיף לכתוב "לימודי החול... אינם משפיעים". כך קל יותר להבין את משמעות המשפט.
4. "היהדות עניינה בהכרת מעמדו של האדם לפני אלוהים" - לא היהדות, כי אם הדת היהודית. שני המושגים האלה אינם חופפים לגמרי.
5. סימני פיסוק בציטוטים מהמקרא הם סוג של פרשנות. ככלל עדיף להימנע מהם, שכן הם לא חלק אינטגרלי מהטקסט, אלא מעין פענוח של טעמי המקרא, פענוח שהאחריות והזכויות עליו שייכות לאדם מסוים. יוצאי הדופן היחידים, לדעתי, הם נקודה במקום סוף-פסוק, ומקף (להבדיל מקו מפריד). ממקף אני מעדיף להימנע כיוון שמשמעותו בעברית מודרנית שונה לחלוטין ממשמעותו במקרא. נקודה במקום סוף-פסוק היא, לדעתי, לא רק מותרת אלא גם רצויה.
6. הערך מביא הרבה מקורות להגותו של ליבוביץ', אבל לא מקשר בין הסקירה המופיעה בגוף הערך לבין המקורות. בעיקרון, צריך לגבות כל עמדה, דעה ועובדה שמופיעות בסקירה במראה מקום מדויק (כולל העמוד בספר). זה תיקון שדורש הרבה זמן, וגם התמצאות בכתביו של ליבוביץ'. אני מקווה שבמשך הזמן אפשר יהיה לתקן את הבעיה הזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:23, 18 במרץ 2007 (IST)

"פרשת פרס ישראל"

לדעתי הנושא הזה תופס מקום גדול ומרכזי מידי בערך שלהלן. כל הנושא הוא די זניח בהיסטוריה של ליבוביץ ובודאי ביחס לכל העשייה המדעית שלו. ליבוביץ עצמו התייחס די בביטול לכל העניין ולמרות שלא התנגד לקבל את הפרס ואפילו אמר שהוא "גאה בעצמו" היתה זו לדעתי התבטאות צינית לחלוטין כיוון שליבוביץ די סלד מכבוד כערך. שגיא

מצבו של הערך כעת הוא זמני בלבד, ואין להקיש ממנו על האופן שבו ייראה הערך הזה אחרי הרחבת הפרק "קורות חייו". שים לב שפרשת פרס ישראל אמורה להיות תת-פרק בתוך הפרק המרכזי הקרוי "קורות חייו", אלא שבינתיים - סוקרה רק פרשת פרס ישראל (כחלק מ"קורות חייו"). ברגע שמישהו ירחיב את הפרק "קורות חייו" - יכנס תת-הפרק "פרשת פרס ישראל" לפרופרוציה הנכונה. Elico 21:32, 24 במרץ 2007 (IST)

יודונאצים - פעמיים, או סתירה בגוף הערך?

במקום אחד בערך נכתב שהביטוי יודונאצים נאמר על ידי ליבוביץ על תקיפות חיל האוויר בלבנון במלחמת שלום הגליל, ובמקום אחר נכתב שליבוביץ כינה כך את חיילי צה"ל בשטחים. מה נכון? ערןב 12:29, 2 באפריל 2007 (IDT)

הפתרון נמצא בפרק "ערכים וצרכים" בפיסקה הדנה על הערך האתנוצנטרי, סוף שורה שלישית. Elico 21:22, 3 באפריל 2007 (IDT)

פתיח

לגבי איך שהערך מתחיל.. הייתי ממליץ להוסיף משפט או שתיים לגבי נטיית הגיותיו-למשל לתת מידע משמעותי בנושא בו הוא מוכר או פעל. זאת כי מי שלא מכיר אותו (כמוני) ורוצה לדעת בקצרה עליו- קצת מסובך לקרא את כל אשר כתוב בהמשך- וכשרפרפתי בעצם לא הבנתי אם הוא היה ימני (למשל בתמונה מופיע עם כיפה) או שמאלני ("המסתערבים הם החמאס שלנו").. Natan7 00:02, 27 באפריל 2007 (IDT)

הרחבתי את פסקת הפתיחה, כבקשתך. לשאלתך- ליבוביץ היה שמאלן מובהק (שמאל קיצוני מקיצוני, לדעתי, אבל פה בויקיפדיה אסור לכתוב את המלה "קיצוני"). הוא היה אנטי-לאומי בתפיסה שלו- אנשים שרואים את הלאום כערך הוא כינה "פשטיסטים" ואת חיילי צה"ל הוא כינה "יודו-נאצים". את זהותו הוא הגדיר עפ"י דתו ואמונתו בלבד, בה הוא דבק- ומכאן הכיפה.--Metalholic 13:21, 19 במאי 2007 (IDT)

תודה רבה זה מאד עזר Natan7 23:38, 20 במאי 2007 (IDT)

עורך האנציקלופדיה

אאל"ט ליבוביץ' היה עורך ראשי של האנציקלופדיה העברית. לא מצאתי אזכור לכך בערך--אריק 06:40, 27 באפריל 2007 (IDT)

שימוש הוגן

איך התמונה של כריכת הספר שלא נושא הערך כתב היא בדר שימוש הוגן? הידרו 20:41, 28 באפריל 2007 (IDT)

ראה שיחה: ישעיהו ליבוביץ#תמונה. ‏pacman • שיחה 20:42, 28 באפריל 2007 (IDT)

זה עדין לא עונה על השאלה איך? הידרו 20:44, 28 באפריל 2007 (IDT)

כי מדובר בספר שעוסק בו בלבד. ‏pacman • שיחה 20:45, 28 באפריל 2007 (IDT)

הוחלף בתמונה חופשית. דוד 11:30, 20 במאי 2007 (IDT)

גילויי התנהגות פסולה של אנשי כוחות הביטחון

הועתק משיחת משתמש:ליאור#שלום ליאור : ליאור 06:17, 21 במאי 2007 (IDT)

אבהיר לך מדוע את הערך על ליבוביץ החזרתי לגירסה הנתפסת בעיני כיותר ניטרלית.

1. הרי מוסכם על הכל שמדינת ישראל טוענת כי בקיביה קרה א, ומוסכם על הכל שליבוביץ טוען כי בקיביה קרה ב. אז אחרי כל זה - לומר ש"אין מחלוקת" - זה פשוט סתירה מיניה-וביה! אילו היית מציג מקור מוסמך המוכיח שמדינת ישראל חזרה בה מטענתה, או לחלופין היית מציג מקור המוכיח שבית משפט היה מאשר את גירסתו של ליבוביץ, אז הייתי יכול להבין איכשהו את הכינוי "כוזבת", למרות שגם אז היה לדעתי יותר ראוי לנקוט בגישה מאוזנת יותר, כגון "רשויות המדינה ניסו להתנער..בטענה (אשר ממנה הם חזרו בהם לימים) כי...", או "רשויות המדינה נסו להתנער...בטענה (אשר נדחתה לימים ע"י בית המשפט) כי...". אם אתה מתקשה למצוא אסמכתא כזו, אז לחלופין תוכל לנקוט בביטוי המאוזן "רשויות המדינה נסו להתנער...בטענה (אשר נדחתה לימים ע"י ההיסטריון ליאור בספרו על קיביה) כי...", אבל לדעתי אין זה אנציקלופדי כלל וכלל שויקיפדיה תציג מצד אחד את אחת משתי העמדות, ואז - ללא שום אמסכתא - תכנה את העמדה הזו כ"כוזבת". אם לדעתך היא כוזבת - הצג נא אסמכתא, ואז יהיה שוה לשנינו לשקול את השימוש של ויקיפדיה בביטוי "כוזבת" כלפי טענה של אחד משני הצדדים אשר עדין לא הופרכה בבית משפט ואשר ממנה לא חזר הצד שטען אותה. שים לב ליאור, כי במאמר על קיביה, הכל מוצג באופן מאוזן, ללא ניסיון להביע עמדה של ויקיפדיה כלפי אף אחת מהטענות שנטענו בפרשה.

2. הביטוי "פסולות" (לא "פסולות מבחינה חוקית" - אלא סתם כך: "פסולות") אינו ביטוי משפטי, אלא ביטוי של הערכה אישית. והרי מוסכם על הכל שלדעת אריק שרון - פעולת כוחות הביטחון בסברה ושתילה - לא היו פסולות כלל. יתר על כן: אפילו בית המשפט נמנע מלנקוט עמדה משפטית בשאלת "פסלותן" של פעולות כוחות הביטחון בסברה ושתילה. אם אתה סבור שניתן באופן "אוביקטיבי" לקבוע כי אלו היו פעולות "פסולות" - אז אתה מתבקש לתת לזה אסמכתא, אבל כל עוד שזה לא נעשה - אז (לדעתי) לא ראוי שויקיפדיה תנקוט עמדה בשאלה הערכית האם פעולה זו אחרת היא "פסולה". האם רצח היא פעולה "פסולה"? תלוי לדעת מי: לדעת הרוצח - היא אינה פסולה כלל. לדעת החוק - היא פעולה פסולה מכל וכל. האם כוחות הביטחון רצחו בסברה ושתילה? שוב תלוי את מי שואלים. האם עם ישראל חושב שמה שנעשה בסברה ושתילה הוא "פסול"? לא בטוח, כי אילו היה חושב כך - אז לא היה בוחר באריק שרון לראש ממשלה, וכו' כו'.

3. כמובן, ניתן לפתור את כל הפלונטרים הללו ע"י הצגת אסמכתא.

Elico 12:39, 20 במאי 2007 (IDT)

אהלן אלי,

1. אנא עיין בערך פעולת קיביה, ממנו לקחתי את הנוסח המדויק עובדתית: "מדינת ישראל ניסתה להתנער מהפעולה תוך שימוש בשקרים מופרכים שאת הפעולה ביצעו אזרחים נזעמים". אין כל מחלוקת עובדתית על כך שאת הפעולה ביצעו הצנחנים (ראה למשל כאן). כשליבוביץ' פרסם את מאמרו, לא היה ברור אם מדובר ביוזמה אזרחית מקומית כפי שטענה הממשלה. חיוני להבהיר זאת לקורא, לצורך הבנת ההקשר בו אמר "...כשניתן לו הדחף הפנימי או החיצוני למעשה-תגמול".

2. אנא קרא את הערכים פקודה בלתי חוקית בעליל וטבח סברה ושתילה. כאשר בנימין הלוי קובע כי החיילים בטבח כפר קאסם מילאו פקודה בלתי חוקית בעליל, "אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת", מובן מכאן כי פעולת החיילים פסולה. כאשר ועדת כהן קובעת כי קציני צה"ל ידעו, בשלב מסוים, על קיום הטבח ולא פעלו בנחרצות להפסקתו, מובן מכאן כי פעולת הקצינים פסולה. אלמלא היו פעולותיהם פסולות, לא היה הדבר מגיע לערכאות משפטיות ולא היו קובעים מה שקבעו. אין כל הכרח לייצג בוויקיפדיה גם את עמדת הרוצחים.

אם עודך חלוק על דבריי, רצוי שתעביר את הדברים לדף השיחה של הערך והדיון ימשך שם. בכל אופן אני טרוד בעבודה ומטלות ויקיפדיות בימים אלה, כך שתשובותיי עשויות להתמהמה. לילה טוב, ליאור 21:54, 20 במאי 2007 (IDT)

שלום ליאור.

1. בענין הערך פעולת קיביה - אתה צודק במאה אחוז שכך כתוב בערך (וקבל נא את התנצלותי על השגגה שיצאה מתחת לקולמוסי בדבריי הקודמים). החזרתי את המילה "כוזבת" - תוך גיבויה ע"י צירוף הקישור שנתת. אגב, הביטוי "שקרים מופרכים" שבערך על קיביה אינו אנציקלופדי, ולכן גם שם שניתי זאת ל"טענה כוזבת".

2. בענין הטבח בכפר קאסם: לא עליו היה הדיון שלי, אלא על מה שנעשה בסברה ושתילה. השאלה שאותה היצגתי לך היא האם נכון שויקיפדיה, כגוף ניטרלי, תחוה את דעתה ותגיד כי התעלמות החיילים מהטבח (אשר צוינה לנכון ע"י ועדת כאהן) היא "פעולה פסולה". יש שיגידו שהתעלמות אינה "פעולה" אלא "אי-פעולה", ויש שיוסיפו ויגידו שאין שום דבר פסול בהתעלמות פסיבית (אלא רק במעשה אקטיבי). בודאי שאזרחי ישראל עצמם חצויים בשאלה האם התנהגות צה"ל בסברה ושתילה היא אכן מעשה פסול, כי אילו לא היתה מחלוקת בדבר - אז מן הסתם שאזרחי ישראל לא היו בוחרים בשרון לראש ממשלה. איך שלא יהיה, הביטוי "פסול" משקף שיפוט ערכי, ואין זה מתפקידה של ויקיפדיה להתערב בכך.

3. אם אתה חושב שיש להעביר את השיחה בינינו לדף השיחה של הערך - אין לי התנגדות.

Elico 22:35, 20 במאי 2007 (IDT)

יש מקרים בהם קיים פולמוס ציבורי על טיב התנהגות החיילים, כמו למשל בהפצצת ביתו של סלאח שחאדה בלב עזה. מנגד, יש מקרים בהם הדעה הרווחת היא כי נעשו מעשים שלא יעשו ורק מיעוט קיצוני סבור אחרת. מוסכמה זו משתקפת גם בהקמת ועדות חקירה בנושא ובפסיקת אותן ועדות. סבורני כי ויקיפדיה העברית רשאית לומר כי התנהגות אנשי צה"ל בטבח סברה ושתילה, במעשה ובמחדל, נחשבת פסולה. באופן דומה, ניתן לומר כי צה"ל לא טיפל כיאות בפינויו של מדחת יוסף, באופן בלתי תלוי בסוגיות השנויות במחלוקת על זיהוי קבר יוסף והריבונות עליו. אני מניח שליבוביץ הזכיר את "לאחר קיביה" גם אחרי מקרים פחות מובהקים של התנהגות פסולה מאשר טבח כפר קאסם וטבח סברה ושתילה. מבחינתי חשוב יותר שנימנע מהיגדים כמו "גילויי התנהגות - פסולה-לדעתו" מאשר שנזכיר את כל המקרים המובהקים של התנהגות פסולה. בהתאמה, אני מעדיף להסיר את האזכור לטבח סברה ושתילה מאשר להשאיר את המילה "לדעתו". יום נעים, ליאור 06:27, 21 במאי 2007 (IDT)

א. בנושא סברה ושתילה - העם חצוי בשאלה האם פרשת סברה ושתילה כפי שתוארה בועדת כאהן - היא מעשה פסול או לא. אם רוב העם היה סבור שמה שנעשה בסברה ושתילה פסול - אז רוב העם לא היה בוחר את שרון לראש ממשלה (אחרי שועדת כאהן פסלה אותו מלכהן כשר ביטחון).

ב. המונח "פסולה" הוא ענין של שיפוט ערכי, ולדעתי אל לה לויקיפדיה להכריע מה נחשב פסול/כשר מבחינה ערכית, בודאי לא במסגרת של מאמר על ליבוביץ (שכל ימיו התנגד לכל ניסיון להכריע אוביקטיבית איזה מעשים נחשבים פסולים מבחינה ערכית). אכן ההתנהגות היתה פסולה רק מנקודת ראות הומנית/חוקית/דתית, אך לא מנקודות ראות אשר להן התנגד ליבוביץ (כפי שמפורט בפרק ערכים וצרכים). לכן, יש לשנות את המונח הסוביקטיבי "פסולה" - למונח המשפטי האוביקטיבי "מעשי פשע" (אשר גם מוגדר בחוק).

Elico 19:08, 21 במאי 2007 (IDT)

מפקד מחלקה בעיר העתיקה

יש לזה תימוכין ? נשמע לי כמו אגדה ויקיפדית. ידוע לי ממקורות קרובים שהוא שימש כחייל (בכוחות הלא סדירים) שהגנו על ירושלים. באותו זמן הוא כבר היה מרצה בעל שם. בעיר העתיקה (למעשה רק ברובע היהודי) נלחמו כוחות מאוד מסויימים ולא נראה לי שהוא היה ביניהם. --שפ2000 17:10, 27 באוגוסט 2007 (IDT) מישהו מתעקש לא למחוק את זה. חוץ מאתר באינטרנט שמצטט את ויקיפדיה מילה במילה אין לזה סימוכין.--שפ2000 13:34, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

לא רק מישהו אחד מתעקש שלא למחוק את זה, אלא כמה. לא אני הייתי זה שהכניס את הפרט המדובר לתןך ויקיפדיה, אבל כשראיתי שהכניסו את זה - אז ברכתי על כך, כי גם לי זכור בודאות שראיתי זאת במקור אמין מאד, וכמעט בטוח שזה היה באנציקלופדיה העברית בתוך הערך על ליבוביץ. לצערי אין לי כרגע נגישות לאנציקלופדיה הנ"ל, אבל אם יש לך - אז אתה מוזמן לבדוק שם, ואז מן הסתם שזה יפתור לך את הבעיה. כמו כן, להבא לפני שאתה מוחק איזשהו פרט מאיזשהו ערך - מומלץ שתבדוק בדף ההיסטוריה של הערך - מי המשתמש שהכניס פרט זה לתוך הערך, ואז תוכל פשוט לפנות אליו ישירות בדף השיחה שלו; מן הסתם שגם זה יוכל לסייע לך לפתור את תעלומת מקורו של הפרט הנ"ל. סמי20 13:46, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

מחר אבדוק באנצ' העברית (שלייבוביץ היה אחד מעורכיה) ואם טעיתי אתנצל. ואם לא ראוי להביא סימוכין, כי העובדה לכשעצמה תמוהה. העיר העתיקה נפלה לפני שצה"ל הוקם. אז איפה הוא היה מפקד מחלקה ? בפלמ"ח ? בהגנה ? באצ"ל ? אני לא מכחיש עובדה ששמעתי מתלמידו באזני, שהוא נלחם יחד איתו בירושלים. אבל מ"מ בעיר העתיקה ??--שפ2000 14:14, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

לגבי הבאת הסימוכין - מסכים במאה אחוז, ונדמה לי שבסוף יתברר שהסימוכין הם באמת - האנציקלופדיה העברית (שנערכה בין השאר ע"י ליבוביץ) - בתוך הערך על ליבוביץ. כמו כן, אתה שואל "איפה הוא היה מפקד מחלקה?", אבל התשובה לשאלתך מצויינת במפורש בדף ההיסטוריה של הערך - ב"תקציר" של השינוי האחרון (שהוא השינוי שאני עשיתי). סמי20 15:45, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

בדקתי היום באנצ' העברית ואין שם מילה על שירות צבאי כלשהוא של פרופ' לייבוביץ'.--שפ2000 16:52, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

מוזר מאד שאתה אומר זאת! הרי ב"תקציר" שכתבתי (בדף "הגרסאות האחרונות") עבור השינוי האחרון שעשיתי לערך - כתבתי במפורש שהוא היה "מפקד מחלקה בהגנה", ואכן אם תעיין באנציקלופדיה העברית, ערך ישעיהו ליבוביץ, תמצא בפיסקה השניה: "ל' היה מפקד-מחלקה ב'הגנה' בירושלים". זה לגמרי עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בתוך הערך שבויקיפדיה! סמי20 01:06, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

ישעיהו ליבוביץ

הועבר משיחת משתמש:Drork לפי בקשתו.

אודה לך דרור אם תבהיר את הרקע לשינוי שביצעת היום בפרק הפילוסופי של ליבוביץ, פרק שאותו אני כתבתי (ב-90%) לפני כמה חודשים.

אפרט את שאלתי - המחולקת לשנים:

א.

לא הבנתי למה הוספת שליבוביץ רואה במדינה צורך "המאפשר חיים". בתור אחד שמרצה על ליבוביץ - לא זכור לי שבכתביו של ליבוביץ יש רמז לכך שהמדינה נועדה "למען החיים", ואם תמצא לי מקור כזה - אודה לך מאד. תזכורת: עמדתו של ליבוביץ שוללת את ראיית החיים כערך עליון, אז לכאורה מה פתאום שליבוביץ יראה במדינה כלי למען החיים - כאילו שהחיים הם הערך שלשירותו עומדת המדינה?

ב.

כתבת שם: "ליבוביץ' ראה כפשיזם כל עמדה הרואה במדינה ערך (הוא לא הכיר בהבחנה בין אֵטָטיזם לפשיזם). מבחינתו פשיסט הוא כל מי שמעמיד במרכז את המדינה..."

מן הסתם התכוונת לרמוז שרק ליבוביץ פירש את הפאשיזם בתור ראיית המדינה כערך עליון, למרות שלא זה המובן המקורי של המונח. אבל שים לב דרור, שהיית יכול להשיג את אותה המטרה - גם אם היית משאיר את הגירסה המקורית - אך תוך הוספת שתי מלים בלבד, כפי שאבהיר להלן. כעת אסביר לך למה הנקודה הזו חשובה. ובכן, הבט דרור:

הגירסה המקורית של הפרק הנ"ל נבנתה (לפני חודשים רבים) על ידִי - לפי המבנה המקורי - בכוונה, מתוך מגמה להקל על הקורא את הבנת הקשר הלוגי בין הפיסקאות השונות, כך:

• הערך האֵטָטיסטי, אשר מכונה גם "פאשיזם": מעמיד במרכז את המדינה...
• הערך האתנוצנטרי, אשר מכונה גם "לאומנות": מעמיד במרכז את הלאומיות...
• הערך הכוחני, אשר מכונה גם "מיליטריזם": מעמיד במרכז את הצבא...
• הערך התיאוצנטרי, אשר מכונה גם "הדת": מעמיד במרכז את עבודת-השם...
• הערך המוסרי (דהיינו מוסר-קאנטיאני), אשר מכונה גם "הומניזם": מעמיד במרכז את חיי האדם...

שים לב דרור למבנה הפורמלי הרומז לקשר הלוגי בין חמש הפיסקאות הנ"ל. לאור המבנה הנ"ל - הקשר נעשה מאד ברור, לא? והנה, היום שינית את הנוסח של הפיסקה הראשונה (כנראה מהסיבה שאותה ציינתי לעיל), ובעקבות השינוי שלך, הפרק הנ"ל נראה כעת כך:

• ליבוביץ' ראה כפשיזם כל עמדה הרואה במדינה ערך (הוא לא הכיר בהבחנה בין אֵטָטיזם לפשיזם). מבחינתו פשיסט הוא כל מי שמעמיד במרכז את המדינה...
• הערך האתנוצנטרי, אשר מכונה גם "לאומנות": מעמיד במרכז את הלאומיות...
• הערך הכוחני, אשר מכונה גם "מיליטריזם": מעמיד במרכז את הצבא...
• הערך התיאוצנטרי, אשר מכונה גם "הדת": מעמיד במרכז את עבודת-השם...
• הערך המוסרי (דהיינו מוסר-קאנטיאני), אשר מכונה גם "הומניזם": מעמיד במרכז את חיי האדם...

האם לא שמת לב לכך שכעת השינוי שלך בפיסקה הראשונה - פשוט שובר לגמרי את המבנה המקורי (שעליו אגב עמלתי לא מעט וגם הרציתי לא מעט)?

אם התכוונת לרמוז שרק ליבוביץ פירש את הפאשיזם בתור ראיית המדינה כערך עליון, אז לכאורה היית יכול לעשות זאת באופן שלא ישבור את המבנה הפורמלי הנ"ל; למשל, אחרי המילה "מכונה" (שבראש כל אחת מחמש הפיסקאות הנ"ל) - היית יכול להוסיף שתי מלים בסוגרים: "(אצל ליבוביץ)". כך היית מרויח גם את המבנה הפורמלי וגם את השינוי אשר בו רצית.

בברכה, Elico 22:22, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

1. קודם כול, אם אתה מרצה על ליבוביץ' אשמח מאוד אם תאמר לי איפה אתה מרצה ובפני מי כי אולי ארצה לשמוע אותך. בכל מקרה, אם יש לך ידע נרחב על משנתו, כדאי שתציג את הרקע שלך בדף המשתמש שלך.
2. הערכים בוויקיפדיה אינם מאמרים אקדמיים. הם צריכים להיות כתובים בשפה השווה לכל נפש. לפיכך אין טעם לחפש קשרים לוגיים מובהקים בין הפסקאות, ואין טעם להשתמש בכללי לוגיקה לשם יצירת מבנה המאמר. המאמר צריך להיות כתוב כך שדובר עברית אינטליגנטי יבין אותו לאשורו. לא פחות ולא יותר.
3. הייתה לי הזכות לשמוע הרצאה של לייבוביץ' וגם לקרוא כמה מספריו. לייבוביץ' עשה הבחנה חדה בין ערך לבין צורך וגם הדגים זאת באמצעות ההבדל בין דת לבין מדינה (שכן רבות שאלו אותו מה היחס הרצוי בין הדת לבין המדינה). בעיני לייבוביץ' המדינה היא צורך וצורך בלבד. כפי שאדם צריך לסור מדי פעם לשירותים כדי שגופו יתפקד כראוי, כך בני-אדם זקוקים למדינה על-מנת שיוכלו לחיות יחד ולהתקיים כחברה. לייבוביץ' אולי לא ראה בחיים ערך עליון, אבל הוא בהחלט לא חשב שאנשים צריכים למות. הוא התייחס למדינה ממש כשם שרופא מתייחס לתרופה - כאמצעי לשמור על החיים ועל איכותם.
4. בעיני ליבוביץ' מי שרואה את המדינה כערך הוא פאשיסט. בנקודה זו הוא היה מאוד קיצוני. יש אנשים שמגדירים דרגת ביניים שהיא "אטטיזם" - ראיית המדינה כערך אבל לא כערך עליון. כלומר יש אנשים שלדעתם אפשר לראות את המדינה כערך בלי להיות פאשיסט, וחשוב לציין זאת ולעמוד על ההבדל בינם לבין ליבוביץ'. בכל מקרה קביעתך כי הערך האטטיסטי מכונה גם פאשיזם פשוט אינה נכונה, בלי קשר למשנתו של ליבוביץ'. אם התכוונת שלדעת ליבוביץ' הערך האטטיסטי הוא פאשיזם, אזי עליך לנסח את המשפט אחרת.
5. ויקיפדיה היא פורום לא קל למי שרגיל לכתוב. הרעיון הוא שכל מאמר נכתב שכבה על-גבי שכבה בידי הרבה אנשים, ופעמים רבות אדם עמל על מאמר, ומגלה כעבור זמן שהוא השתנה לבלי הכר. צריך להתרגל לכך וללמוד להעריך את שיטת הכתיבה הזאת, שיש בה הרבה יתרונות (בצד חסרונות, כמו בכל שיטה). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:52, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

1. כל הפרטים אודותיי נשלחו אליך במייל (אגב היתה טעות במייל הראשון אז אנא קרא רק את האחרון).
2. לגמרי לא הבנתי איזה הזק יש לדעתך במבנה שלפיו בניתי את הפיסקאות הנדונות (כמובן אחרי שנוסיף את התיקון שאותו היצעתי כעת לעיל, דהיינו הוספת המילים "אצל ליבוביץ" אחרי המילה "מכונה"). אם יש אפשרות לשמור על מבנה אסתטי של הפרק (כמובן תוך שימור הדיוק והאמינות וכו') - אז למה לוותר על זה?
3. על ההבדל בין צורך לערך - עמדתי בעצמי בתוך ערך הנ"ל כשכתבתי את הפרק "ערכים וצרכים". זה ממש טריויאלי. זה גם ברור לגמרי שעבור ליבוביץ המדינה היא צורך בלבד, כפי שגם אני כתבתי זאת בעצמי בפרק הנ"ל. התמיהה שלי לא היתה על כך שכתבת בתוך הערך שלדעת ליבוביץ המדינה היא צורך, אלא על כך שכתבת בתוך הערך שלדעת ליבוביץ המדינה נועדה "לאפשר חיים" (בדבריי הקודמים אני בכוונה שמתי את זה במרכאות - כדי להבהיר ששאלתי אליך התיחסה רק לענין החיים). אכן מה שמפתיע אותי זה דבריך שליבוביץ תפס את המדינה כמיועדת להוות אמצעי "לשימור החיים". זה מאד מתמיה אותי, לאור העובדה שגולת הכותרת של היהדות של ליבוביץ - זה (כפי שמן הסתם ידוע לך): "עקדת יצחק", שזה ההפך הגמור משימור החיים. ככל הידוע לי, מתוך קריאתי בכתביו, הוא ראה את המדינה ככלי המהוה את זירת ההתגוששות של בני אדם למימוש ערכיהם, אבל מעולם הוא לא רמז שהוא מייחס איזושהי חשיבות לחיים עצמם. הרי רק ההומניסטים רואים בחיים ערך, וליבוביץ הכריז על עצמו שאינו הומניסט. בקיצור, אודה לך אם תמצא בכתבי ליבוביץ איזשהו הפניה המאשרת את ענין החיים. אם אינך זוכר - אז לפחות עדכן אותי, כדי שאדע שאינך זוכר, על מנת שאטרח לחפש בעצמי בשנית, ואם לא אמצא - אז גם אני אעדכן אותך שלא מצאתי, ואז אפשר שהדברים ילובנו שוב.
4. אכן כל מה שהתכוונתי להגיד זה רק שבעיני ליבוביץ - פאשיזם ואטטיזם זה אותו דבר (שהרי - כפי שמן הסתם ידוע לך - ליבוביץ לא הבחין בין ערך לבין ערך עליון), ולכן היצעתי לך שפשוט נוסיף את המילים "בעיני ליבוביץ" (אחרי המילה "מכונה") - וכך נרויח שתי ציפורים במכה אחת: גם הבהרה שהזיהוי בין פאשיזם לאטטיזם הוא רק בעיני ליבוביץ, וגם שמירה על האסתטיקה של מבנה הפרק.
5. לא הבנתי את הערתך האחרונה. וכי רמזתי שיש לי בעיה עם זה שאחרים משכתבים את מה שאני כותב? בתור אחד שהוא די ותיק בויקיפדיה (הן העברית והן האנגלית) - כבר יצא לי להיות שותף (עם אחרים) בניסוחם של מאות ערכים - תוך שכתוב הדדי עם עורכים אחרים. אבל...מה שהיצעתי כעת - זה בסך הכל שהפיסקאות תנוסחנה כך:

• הערך האֵטָטיסטי, אשר מכונה (אצל ליבוביץ): "פאשיזם": מעמיד במרכז את המדינה...
• הערך האתנוצנטרי, אשר מכונה (אצל ליבוביץ): "לאומנות": מעמיד במרכז את הלאומיות...
• הערך הכוחני, אשר מכונה (אצל ליבוביץ): "מיליטריזם": מעמיד במרכז את הצבא...
• הערך התיאוצנטרי, אשר מכונה (אצל ליבוביץ): "הדת": מעמיד במרכז את עבודת-השם...
• הערך המוסרי (דהיינו מוסר-קאנטיאני), אשר מכונה (אצל ליבוביץ): "הומניזם": מעמיד במרכז את חיי האדם...

בקיצור, השאלה שלי היא האם יש לך בעיה אם אשנה את הערך לפי הנוסח האסתטי הנ"ל (שלדעתי פשוט עונה על כל הציפיות שלך ושלי)?

Elico 03:36, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אין לי התנגדות לנוסח שאתה מציע, רק בקשה לי - אנא העתק את הדיון בינינו לדף השיחה של הערך, כדי שמשתמשים אחרים יוכלו לראות אותו בזיקה לערך. אגב, ליבוביץ' לא היה הומניסט, אבל אי אפשר להגיד שהחיים הם ערך רק אצל ההומניסטים. מבחינת ליבוביץ' החיים ושמירתם הם ערך הנובע מכך שעבודת האל מחייבת זאת. ההלכה הרי מצווה על שמירת החיים (למעט תנאים קיצוניים), ומבחינת ליבוביץ' קיומה הוא ביטוי לערך של עבודת האל. דוגמה אחרת: ליבוביץ' התקומם על כך שההומניסטים מצטטים את הפסוק "ואהבת לרעך כמוך" בלי לצטט את המשכו "אני ה'", אבל הוא מעולם לא טען שהפסוק הזה אינו מבטא ערך, הוא רק התקומם על ייחוס הערך למוסר במקום לעבודת האל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:52, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

תמהני על סמך מה אתה אומר שמבחינת ליבוביץ "החיים ושמירתם הם ערך", שעה שליבוביץ הכריז פעמים רבות (למשל בספר השיחות שלו עם טוני לביא ועוד) כי "לחיים אין שום ערך"! דוקא הדוגמה של מצות "ואהבת לרעך כמוך" (כפי שהובאה על ידך) - תחדד היטב את הנקודה הזו, שהרי: כשם שליבוביץ אינו מעניק מעמד של ערך (דתי) ל"ואהבת לרעך כמוך" סתם - אלא רק ל: "ואהבת לרעך כמוך אני ה", כך הוא לא מעניק מעמד של ערך (דתי) ל"חיים" סתם, אלא רק ל"מצות ה': 'ושמרתם מאד לנפשותיכם' בכפוף לכך שלא מדובר במות על קידוש ה' וכו".

יוצא אם כן כך: אם אתה מתכוון להגיד שלדעת ליבוביץ החיים הינם צורך המיועד למימוש ערכים - אז זה מובן לי לגמרי, ואם אתה מתכוון להגיד שלדעת ליבוביץ ערך (דתי) הנו (למשל) "מצות ה' לשמור על החיים - כשלא מדובר במות על קידוש השם וכדומה" - אז גם זה מובן לי לגמרי, אבל הנוסח שלך לא אומר כך, אלא אומר כי המדינה משמשת כצורך "המאפשר חיים" - כך סתם, ולא "המאפשר לקיים את מצות ה': 'ושמרתם מאד לנפשותיכם'...".

עוד נקודה שלא הבנתי היא אמירתך שהמדינה משמשת "גורם ממתן בסכסוכים בין בני אדם". ככל הידוע לי ליבוביץ העלה על נס את המאבק למען הגשמת ערכים, ואף הצהיר על עצמו יותר מפעם אחת (למשל בספר השיחות עם פרופסור רביצקי ועוד): "אני לא פציפיסט" (ראה על כך עוד בסוף הפיסקה הדנה בערך הכוחני המכונה מיליטריזם), ואף הצהיר כי המדינה נועדה לשמש כזירת ההתגוששות של האזרחים למימוש ערכיהם ושאיפותיהם. האמנם זכור לך שליבוביץ הצהיר אי פעם שמבחינתו המדינה נועדה למתן סכסוכים?

בקיצור: מה חסר לדעתך בנוסח כגון: "המדינה מהוה צורך - כלומר כהכרח בל יגונה - אשר בהקשרו היא משמשת כזירת ההתגוששות של האזרחים למימוש ערכיהם ושאיפותיהם".

Elico 16:16, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

1. בעיני ליבוביץ' הדת היא ערך, ומהי הדת? עבודת האל. ואיך עובדים את האל? על-ידי קיום המצוות כהלכה. מן המפורסמות שההלכה היהודית דורשת (לא ממליצה, ממש דורשת) שמירה על החיים ועל איכותם, כולל איסור מפורש על רצח, התאבדות, קיצור חיים בעת מחלה סופנית וכו'. יוצאים מכלל זה שלושה איסורי "ייהרג ובל יעבור" - שפיכות דמים, עבודה זרה וגילוי עריות. ההלכה היהודית לא משאירה את העניין בערפל, אלא דנה בפרוטרוט מהם המצבים הנכנסים לשלוש הקטגוריות האלה. כשליבוביץ' אומר שלחיים אין שום ערך, הוא מתכוון כשלעצמם. ערכם נובע מערך עבודת האל. זו נקודה מרכזית בהגותו של ליבוביץ'.
2. ליבוביץ' לא טען מעולם שההומניזם והדת נמצאים בקונפליקט מעשי. הרי גם "ואהבת לרעך כמוך" וגם "ואהבת לרעך כמוך אני ה'" מובילים לאותה תוצאה בפועל. זו הסיבה, אגב, שכל כך הרבה הומניסטים אהבו את הגותו. במבחינה מעשית הוא התנהג כגדול ההומניסטים. ליבוביץ' טען שיש דיכוטומיה אידאולוגית עמוקה בין הדת לבין ההומניזם. אם להודות על האמת, בנקודה הזאת אני דווקא מזדהה יותר עם פרופסור בן שלמה, ממבקריו של ליבוביץ', שטען שבעצם יש יותר משותף ממפריד בין הדת להומניזם על-פי הגותו של ליבוביץ'.
3. בכל מקרה אי אפשר לומר שלדעת ליבוביץ' החיים הם צורך.
4. בעיני ליבוביץ', כפי ששמעתי במו אזניי בהרצאה שלו, המדינה היא צורך. המדינה בעיניו היא לא יותר ממכשיר שנובע מכך שבני האדם שונים זה מזה ואף על-פי כן הם צריכים לחיות יחד. אמנם ליבוביץ' לא השתמש בציטוט הזה מן המקורות, אבל אם הבנתי אותו נכון, הרי הוא התייחס למדינה על פי המימרה של רבי חנניה במסכת אבות (ג, ב): "הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את ריעהו חיים בלעו". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:50, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

לגמרי לא ירדתי לסוף דעתך כפי שהובעה בסעיף 3. בשפה של ליבוביץ, "צורך" זה מילה נרדפת עבור "כלי הכרחי" להשגת הערך. האמנם אתה מפקפק בכך שלדעת ליבוביץ החיים הם כלי הכרחי להשגת ערכים? הגע [למסקנה] בעצמך: כשהאדם מת - אז הוא לא יכול לשאוף להשגת שום ערך! הלא כן?

לא גיליתי מהו הדבר החדש שרצית להוסיף בסעיף 1. הרי מסקנתך בסעיף הנ"ל היתה שהחיים "כשלעצמם" - אינם ערך, וזה תואם לגמרי את מה שאני כתבתי בפיסקה הראשונה של תשובתי הקודמת, שהחיים "סתם" - אינם ערך, הלא כן? אבל אם כך - אז הרי זו בדיוק הסיבה שבגינה לא הבנתי את מה שכתבת - בתוך הערך - שהמדינה נועדה "לאפשר חיים", כלומר נקטת ב"חיים" - סתם, ולא הבהרת (בתוך הערך) שהכוונה לאותם חיים מסויימים שבהם מוגשם איזשהו ערך, כגון הערך הדתי (עבור האדם הדתי) או הערך הפאשיסטי (עבור הפאשיסט), וכו' כו'. חיים סתם כך כשלעצמם - הינם נטולי ערך לדעת ליבוביץ.

לגמרי לא ירדתי לסוף דעתך כפי שהובעה בסעיף 2. הרי ליבוביץ טען פעמים רבות ששיא השיאים של היהדות היתה כאשר רבבות יהודים מסרו את נפשם על קידוש השם, ובכך עמדת ליבוביץ גם עולה בקנה אחד עם דברים שאף אתה בעצמך ציינת, דהיינו שיש סיטואציות (אם כי חריגות המכונות "יהרג ובל יעבור") - שבהן היהודי מצטוה להעדיף מעשית את המצוה הדתית למסור את הנפש - על פני ההעדפה ההומניסטית של הצלת החיים עצמם.

לא גיליתי מהו הדבר החדש שרצית להוסיף בחלקו הראשון של סעיף 4, כשכתבת שבמו אוזניך שמעת שלדעת ליבוביץ המדינה היא צורך. הרי זה כתוב במפורש בתוך הערך!

מאידך, לגבי המשך דבריך בסעיף 4 - אני חושב שבהחלט הצלחתי לרדת לסוף דעתך שם. מן הסתם אתה מתכוון שלדעת ליבוביץ: המדינה, ככלי הממתן סכסוכים, מיועדת לאפשר חיים שבמסגרתם יוכלו בני האדם לממש את ערכיהם ושאיפותיהם. האם לכך התכוונת? אם אכן כך - אז האם מבחינתך זה יכול להיות נוסח מוסכם?

Elico 17:28, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

יש לא מעט טעויות במה שכתבת לעיל. (1) צורך (אליבא דליבוביץ') אינו כלי הכרחי להשגת ערכים. צורך הוא פשוט דבר שחייב לקרות. "אבן בשדה גרוויטציה חייבת ליפול", אם לצטט דוגמה של ליבוביץ' עצמו. ברמה האנושית צורך הוא דבר שאדם חייב לעשות כדי לשמור על מצבו. אני חייב לאכול מדי פעם כדי לשמור על תפקוד גופי כפי שהוא כעת. אם אפסיק לאכול, אפגע בבריאותי ובסופו של דבר אמות, דבר שישנה את מצבי ולאו דווקא לטובה. ערך הוא דבר שאדם בוחר לקיים מתוך השקפה שכך צריך וכך ראוי, אף על-פי שהוא היה יכול לנהוג אחרת מבלי לפגוע במצבו. הא ראיה - יש אנשים שמניחים תפילין ויש שאינם מניחים תפילין וכולם בריאים ושלמים. מכאן שהנחת תפילין היא מעשה ערכי ולא צורך. קצת קשה לדבר על החיים כערך או כצורך, כיוון שהם המסגרת עצמה שבה מתקיימת ההבחנה הזאת (אין ערכים בעולם שאין בו בני אדם חיים), לכן עדיף לדבר על שמירת החיים כערך. אם אני מבין נכון את ליבוביץ' אין לשמירת החיים ערך כשלעצמה, אלא ערכה נובע מן הערך של עבודת האל. ההלכה מצווה לשמור על החיים, ולפיכך עבודת האל מחייבת שמירה על החיים. לומר שלשמירת החיים אין ערך בעיניו של ליבוביץ' זו הטעיה. יש לה ערך, אבל הערך הזה הוא השתקפות של ערך עבודת האל. בעיני ההומניסט שמירת החיים היא ערך כשלעצמו. שים לב, שליבוביץ' וה"הומניסט האלמוני" מגיעים לאותה תוצאה בדיוק, על אף ההנמקה השונה (ואגב ההנמקה היא לא עד-כדי-כך שונה, שתי ההנמקות האלה נובעות מאותה מסורת פילוסופית). (2) לעניין מסירת הנפש במקרים קיצוניים - גם ליבוביץ' וגם ה"הומניסט האלמוני" יטענו שיש מצבים שבהם צריך למסור את הנפש, על אף ששמירת החיים היא ערך (בדרך זו או אחרת). ליבוביץ' יאמר שיהודי שהעדיף למות במקום להתנצר עשה מעשה ערכי, כיוון שבמקרה הזה עבודת האל מחייבת אותו דווקא למות ולא לשמור על חייו. אותו ערך שבדרך כלל משתקף בשמירת החיים חדל להשתקף בו בסיטואציה הספציפית הזאת, ובאופן יוצא-דופן נדרש האדם דווקא למסור את נפשו במקום לשמור עליה. ההומניסט יאמר שיש מצבים שבהם שני ערכים מתנגשים וצריך ליצור היררכיה ביניהם. למשל, מי שמוסר את חייו כדי לשחרר עבד ייחשב גיבור בעיני ההומניסט, כי מניעת עבדות היא ערך שגובר על ערך שמירת החיים בנסיבות רבות. (3) בשום מקום לא ראיתי שליבוביץ' טוען כי יש ערך רק לחיים שיש בהם הגשמת ערכים או שאיפה להגשמת ערכים. מבחינת ליבוביץ' ההלכה היא שקובעת מתי צריך לשמור על החיים, והוא דווקא פירש את ההלכה לחומרה בעניין הזה. מבחינתו אסור להפיל עובר מרגע ההפריה, ואסור לנתק אדם השרוי בתרדמת ממכונת הנשמה אף אם אפסו הסיכויים להצילו [1]. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:07, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

• בענין משמעות המילה "צורך" - דומה שנפלה בינינו אי-הבנה. כמובן שליבוביץ משתמש פעמים רבות במילה "צורך" במובן של תופעה הכרחית, כמו בדוגמה שהבאת על האבן. אבל בהקשר של ערכים וצרכים הוא משתמש במילה "צורך" במובן של "כלי" שהנו הכרחי למען השגת הערך. ראה למשל בפרק א של הספרון של ליבוביץ (בהוצאת האוניברסיטה המשודרת): "שיחות על מדע וערכים" (וכן הוא חוזר על זה פעמים רבות לאורך כל הספר הנ"ל, וכן הוא אומר זאת פעמים רבות בספר השיחות עם טוני לביא).

בהקשר זה, הדוגמה שהבאת מהאדם ש"צריך לאכול" - היא דוקא דוגמה של צורך במובן של "כלי", דהיינו כלי המשרת את ערך החיים - אם האדם בחר בחיים כערך. אבל ברור שהאדם אינו "צריך" לאכול באותו מובן שהאבן "צריכה" ליפול, שהרי האדם יכול גם לצום, ואפילו להתאבד.

• תמהני עליך שאתה כותב כעת שיש "הטעיה" בלהגיד שבעיני ליבוביץ אין ערך בשמירת החיים - אחרי שהוא הכריז פעמים רבות ששיא השיאים של היהדות היתה כשרבבות יהודים מסרו את נפשם על קידוש השם! אתה צודק במאה אחוז שביהדות יש מצוה לשמור על החיים כשאין סיטואציה של יהרג ובל יעבור, אבל מכאן המסקנה היא שהערך הדתי אינו ב"שמירת החיים", אלא הערך הדתי הוא ב"שמירת החיים - כשאין סיטואציה של יהרג ובל יעבור - ומתוך כוונה (מגמה) לקיים את מצות ושמרתם מאד לנפשותיכם". אכן, לדעת ליבוביץ, אם שמירת החיים נעשית מתוך כוונה אחרת (דהיינו ללא מתוך כוונה של האדם לקיים את מצות "ושמרתם מאד לנפשותיכם" אלא נניח בגלל שהוא אוהב את עצמו וכדומה) - אז לדעת ליבוביץ אין בזה שום ערך דתי.

בענין זה אצטט לך את מה שכתב ליבוביץ בספר "יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל" עמוד 284: "דת ומוסר אינם מתיישבים זה עם זה - משום שהכל הולך לפי הכוונה; הכרעתו של אדם היא דתית, אם כוונתו בהכרעה זו לשם שמים; היא מוסרית אם כוונתו לשם האדם. מן ההכרח כי אחת משתי כוונות אלו נדחית מפני חברתה".

• תמהני עליך במה שכתבת שלדעת ליבוביץ ההומניסט יעדיף להקריב את חייו אם בזה יציל עבד מעבדותו. בספר "ויכוחים על אמונה ופילוסופיה", פרק 4, אומר ליבוביץ (אחרי שנאמר שם בתחילת הפרק שכל הומניסט חייב להיות פציפיסט): "פציפיסט יגיד שמלחמת אזרחים אמריקנית זה דבר איום ונורא, שבה נהרגו למעלה מחצי מליון אמריקנים בידי אמריקנים, אז מוטב היה להשאיר את העבדות ולא להרוג חצי מליון בני אדם".

• כתבת: "בשום מקום לא ראיתי שליבוביץ' טוען כי יש ערך רק לחיים שיש בהם הגשמת ערכים או שאיפה להגשמת ערכים". ובכן, כנראה שחלה כאן אי-הבנה בין שנינו: לא התכוונתי לטעון שלדעת ליבוביץ יש לחיים ערך רק כשהם חיים של הגשמת ערכים, אלא לטעון כי (לדעת ליבוביץ) יש לחיים ערך בעיני האדם הדתי - רק כשבחיים הללו מוגשמים ערכים דתיים, וכי (לדעת ליבוביץ) יש לחיים ערך בעיני הפאשיסט - רק כשבחיים הללו מוגשמים ערכים פאשיסטיים, וכי (לדעת ליבוביץ) יש לחיים ערך בעיני הלאומן - רק כשבחיים הללו מוגשמים ערכים לאומניים, וכו' כו'. אבל ברור שבעיני ליבוביץ עצמו, כאדם דתי, יש לחיים ערך (דתי) - רק כשבחיים הללו מוגשמים ערכים דתיים.

לשם כך אצטט לך דברים כמה דברים של ליבוביץ:

במאמרו הקצר: "הגיונות על מגילת קוהלת" (מופיע בספר: "שיחות על חגי ישראל ומועדיו") כותב ליבוביץ: "הקיום האנושי כשלעצמו, הוי אומר האדם באשר הוא אדם...קיומו הריהו חסר משמעות, וכל אותם דברים...כגון עושר, נכסים וקנין... לרבות הכרת החוכמה וחקירתה, מתגלים כולם כהבל, ריקים מכל ערך והם חסרי משמעות...'סוף דבר הכל נשמע, את-האלוהים ירא, ואת-מצותיו שמר כי-זה כל-האדם'...האמונה הדתית העמוקה הטמונה וצפונה בפסוק מפתיע זה, שאיננו משיב כלל מה טוב לאדם, אלא משיב על שאלה שלכאורה לא נשאלה כלל, הוי אומר מהו האדם, תכליתו, והתוכן הערכי שבקיומו".

בספרו: "יהדות עם יהודי ומדינת ישראל", התשל"ה (עמודים: 27,317) - כותב ליבוביץ: האדם "איננו ערך ואיננו תכלית, ומשמעותו אינה אלא במעמדו לפני ה'" (כידוע הביטוי "מעמדו של האדם לפני ה" מתפרש בהגות של ליבוביץ במובן של קיום מצוות מתוך מגמה של עבודת ה').

כמו כן, במאמרו של אליעזר גולדמן "דת ומוסר בהגותו של ישעיהו ליבוביץ" (פורסם בספר "בין דת למוסר", 1993) - הוא כותב: "לעומת זאת גורס ליבוביץ, כי...האדם הוא בעל ערך רק באשר הוא עובד את ד'...מבחינה ערכית הוא חסר-ערך בפני עצמו. מנקודת-מבט דתית-יהודית מוקנה לו ערכו רק בקבלת עול מלכות-שמים...ההלכה המוגשמת על-ידי האדם בחייו היומיומיים היא המקנה ערך לחיים אלה".

• בקיצור, אני חוזר ושואל האם אתה מוצא טעם לפגם אם בערך יכתב כך:

"המדינה, ככלי הממתן סכסוכים, מיועדת לאפשר חיים שבמסגרתם יוכלו בני האדם לממש את ערכיהם ושאיפותיהם".

אפשר גם לתת שם מקור לדברים, כגון:

במאמרו "מן הלאומיות אל החייתיות" (הארץ, 5.10.84): "נמצאת המדינה שאינה פשיסטית - לא מסגרת של אחדות - אלא זירה של מאבקים".

במאמרו "מדינה ודת" (פורסם ב"הדרך", מס. 4, מאי 1971): "דברים שיש בהם 'ערך' אינם מושגים אלא ע"י בני-אדם ולא ע"י "המדינה" (ז. א. המנגנון השלטוני), ועל השגתם בני-אדם נאבקים ביניהם במסגרת המדינה. אין - ולא תיתכן - אחדות-דעים בין בני-אדם על 'ערכים'; לפיכך משמשת המדינה זירת מאבקים פנימיים".

Elico 21:32, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

(שבירה) אין לי התנגדות לניסוח שהצעת. הוא מספיק טוב. מעבר לזה יש לי כמה השגות לגבי מה שכתבת על ליבוביץ', אבל נניח לזה כעת, כי זה לא חשוב לעניין כתיבת הערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:49, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

השגחה

• ליבוביץ' לעולם אינו כופר העיקרים של הרמב"ם (חוץ מעל משיח וגם אז הוא הסתמך על הרמב"ם במו"נ ח"ג פי"א) אלא הוא מפרשם אחרת מההמון, אבל תמיד צמוד לרמב"ם. וכך גם בנוגע להשגחה.

• נראה שיש בלבול לכותב במושגים בין השגחה כללית (העולם נוהג כמנהגו) לבין השגחה פרטית (האדם מכיר באלוהים אז אלוהים יכול\מתכוון להכיר בו) לבין שכר ועונש שאמנם קשורה בעקיפין-פילוסופית אבל לא תחום הספיציפי הזה. כמו"כ ליבוביץ' אינו כופר בשכר אלא שלשיטתו השכר הוא המצווה עצמה "שכר מצווה-מצווה" ולמעשה פיזית אין כאן שכר, אבל כעיקרון יש.

―יודא (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני רק רוצה להעיר שהאמירה "שכר מצווה - מצווה" היא כפירה למעשה בעקרון השכר והעונש. אמנם אפשר לומר ששכר המצווה הוא קיום המצווה עצמה, ובנוסף לה זוכה מקיים המצווה בהנאה אחרת כלשהי, אבל זו לא הייתה אמונתו של לייבוביץ'. מבחינתו, צריך לקיים מצוות כי כך צריך. כלומר, שכר מצווה - מצווה ותו לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:03, 7 באוקטובר 2007 (IST)

--תגובה: ליבוביץ' סובר שדעת הרמב"ם ש"שכר ועונש" הם לא לשמה ["התירה התורה"- הקדמה לפרק חלק] וא"כ הרמב"ם בעצמו כופר בשכר ועונש? לא, אלא שהשכר והעונש הם (באידיאל הגדול) עצם קיום המצווה- והיינו לשמה. הוא מסתמך בזה על הרמב"ם [ראה בזה שיחות על פרקי אבות עמ'71-89, ועמ' 115-124]. אני חוקר די הרבה זמן את הגותו של הפרי"ל ואיני רואה דברים אלו פעם ראשונה. כמו למשל יכולת לכתוב שהוא כופר בעולם הבא ובתחיית המתים- אמנם הוא "כופר" בפירוש הקלאסי אליהם, אבל הוא פשוט מפרשם שונה: עולם הבא- בעולם הזה, תחיית המתים- צדיקים במותם נקראים חיים והיינו השכלים. ויש בזה דברים נכוחים במיוחד שהוא מביא לכך ראיות וכו'

יודא.

כתבתי את ההערה שלי בפורום ישעיהו ליבוביץ - הגותו:

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=241&msgid=111435412

אשמח לקבל התייחסות.

ביקורת

האם יש תקדים לפרק כזה בערך על אישיות אחרת? ליבוביץ היה אישיות שנויה במחלוקת, ורצוי להסביר קצת על המחלוקת הזו (נראה לי שהערך עושה את זה די טוב), אבל מכאן ועד להקדשת פרק שלם לטענות המבקרים (מה גם שחלקן חסרות), ללא מענה, הדרך ארוכה. ‏pacman - שיחה 09:20, 21 באפריל 2008 (IDT)

זה מתבקש בגלל אופיו והגותו של האיש. ליבוביץ' עורר מחלוקות בכוונה, זה היה אחד מסימני ההיכר שלו. למעשה, הפולמוסים שהוא חולל הם עיקר הגותו, ואלמלא הייתה עליו ביקורת נוקבת, היה אפשר לומר שהוא נכשל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:09, 21 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים שצריך לפרט על המחלוקות לגבי דמותו והגותו - והסברים על אלה כבר נמצאים בערך, בפרקים השונים. ההתנגדות שלי היא לפרק שלם שמסביר רק על הטענות נגדו. להסביר על מחלוקת ועל הצדדים השונים - זה נייטרלי, אבל להקדיש פרק שלם לטיעונים נגד (מה גם שהפרק הזה כתוב בצורה לא טובה) - לא. ‏pacman - שיחה 10:13, 21 באפריל 2008 (IDT)

אגב, נדמה לי שזה (פיזור הביקורת במקומות הרלוונטים, במקום הקדשת פרק נפרד רק לביקורות) דבר מקובל בוויקיפדיה. ראה לדוגמה את מה שנעשה בערך גן חיות בעקבות הבוררות שהשתתפתי בה. ‏pacman - שיחה 10:15, 21 באפריל 2008 (IDT)

אני לא שולל את ההצעה שלך, אבל גם המצב הקיים נראה לי סביר בהתחשב באופי הגותו של ליבוביץ'. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:33, 21 באפריל 2008 (IDT)

אם הסעיף מציג רק טענות שהועלו בספר שלילה לשמה: כלפי ישעיהו ליבוביץ, ראוי להעביר לערך עצמאי, שירחיב בעניינו של ספר זה, ובערך שלפנינו לתת רק קישור קצר. דוד שי - שיחה 22:39, 21 באפריל 2008 (IDT)

אני בעד קיצור והעברת דברי המבקרים אל המקומות הראוים בתוך הערך ולא בתור פיסקה נפרדת. כך לדוגמא המקום של הדברים הנאמרים בנקודה הראשונה צריך לבוא בקצרה בסעיף "הגותו הפילוסופית-לשמה ושלא לשמה". אני חושב שגם ליבוביץ עצמו היה שמח על כך. טוקיוני 18:05, 23 באפריל 2008 (IDT)

34 השנים האבודות

"ב־1936 הצטרף לסגל האוניברסיטה העברית וב־1941 הועלה למשרת פרופסור חבר לכימיה ביולוגית. בשנת 1942 יצא לאור ספר שכתב יחד עם הנס פרינגסהיים שעסק בכימיה של הסוכרים, והיה מראשוני ספרי הלימוד בתחום זה. בשנת 1961 התמנה לפרופסור מן המניין לכימיה אורגנית ופיזיולוגית ולנוירולוגיה. ב־1970 פרש לגמלאות" - זה כל מה שהערך מספר לנו על קריירה אקדמית שנמשכה 34 שנים. האמנם זה כל מה שיש לספר על פרופסור באוניברסיטה העברית? דוד שי - שיחה 08:32, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

בכתבה הזו יש עוד פרטים על הקריירה האקדמית שלו. את חלקם הקטן הוספתי לערך בעריכה האחרונה שלי. ‏pacman - שיחה 14:33, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

היסטוריון של המדע

לפי פסקת הפתיחה של הערך, ליבוביץ היה "היסטוריון של המדע". מה הסימוכין לכך? אולי הכוונה לפילוסוף של המדע? ‏pacman - שיחה 20:55, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

הסרתי, משום שאין לכך ביסוס בערך. דוד שי - שיחה 21:06, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אמנם ליבוביץ לימד באחרית ימיו קורס ששמו "היסטוריה, פילוסופיה וסוציולוגיה של המדעים" באוניברסיטה העברית אבל לא בטוח שהיה "היסטוריון של המדע". מצד שני הוא כתב בין היתר לדוגמה בנושאים אמונה ורציונליות ועל אישים כמו דמוקריטוס, למרק (ולמרקיזם), קלוד ברנאר ועוד, נושאים שבהחלט הם בתחום--‏Avin • שיחה‏ 22:07, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

הוא עסק בתחומים רבים, אבל אני לא חושב שנכון להגדיר אותו בראש הערך כהיסטוריון של המדע. כמו שאמרתי, נראה לי שאם כבר פילוסוף של המדע נכון הרבה יותר - הוא לימד כל מיני קורסים שקשורים במישורין או בעקיפין לנושא הזה, וכתב מאמרים וספרים שעסקו בנושאים דומים (לדוגמה, הספר "בין מדע לפילוסופיה"). ‏pacman - שיחה 23:02, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה צודק לא נכון להגדיר אותו בראש הערך כהיסטוריון של המדע. קלעת בול, הספר "בין מדע לפילוסופיה" נמצא בידי ולפיו כתבתי את מה שכתבתי קודם. אני אוסיף כמה דברים לערך.--‏Avin • שיחה‏ 23:48, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה חושב שהספר ראוי לערך? חלק גדול ממנו הוא מקבץ של מאמרים שונים, ולכן אני לא בטוח לגבי זה. ‏pacman - שיחה 00:23, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

לא ראוי לערך אבל זה מקבץ נהדר שחוסך הרמת משקלות של כרכי האנציקלופדיה העברית ועוד מקורות. ראה בהקדמה "ספר זה אינו מכיל חומר חדש,ואף אינו חיבור שיטתי"--‏Avin • שיחה‏ 01:10, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

הערות השוליים בערך

מוזרות. הלל • שיחה • כ"ד באב ה'תשס"ח • 23:05, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

רק עכשיו ראיתי שהיא תוצאה של ביקורת על פסקת הביקורת. תמהו על משהו מקובל (פסקת ביקורת, באמת), והפכו את הערך למנומר בהערות מוזרות, שלאף אחד אין כוח לקרוא ולא ברור לאיפה הן שייכות. אגב, לכולן יש להביא מקור, בבקשה. הלל • שיחה • כ"ד באב ה'תשס"ח • 08:12, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

ולטר ארנסט או ולטר נרנסט

בערך: "ובין מוריו היו חתני פרס הנובל ולטר ארנסט, אוטו מאיירהוף, אוטו היינריך ורבורג ופריץ האבר." חיפשתי ברשימת מקבלי פרס נובל גרמנים‏ ולא מצאתי את ולטר ארנסט, אני חושב שהכוונה היא ולטר נרנסט שקיבל פרס נובל ב-1921. גם אוטו מאיירהוף ופריץ האבר נמצאים בסביבה זו, בהחלט סביבה טובה.--‏Avin • שיחה‏ 02:21, 26 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסיר בינתיים את ולטר ארנסט מרשימת מוריו עד שיתברר הענין. אולי זו פשוט תקלדה בכתבה בעיתון "הארץ" ממנה נלקחה הרשימה.--‏Avin • שיחה‏ 00:05, 27 באוקטובר 2008 (IST)

תמונתו של ליבוביץ

יש להחליף את התמונה לדעתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בשמחה רבה, אלא שאין כרגע תמונה אחרת. אם יש לך תמונה חופשית אתה מוזמן להעלות אותה ולהחליף. מיקיMIK • שיחה • 14:02, 28 בנובמבר 2009 (IST)

התבטאויות קיצוניות ופרובוקטיביות

בערך נכתב:

"ליבוביץ נודע בסגנון התבטאותו הייחודי, ובכלל זה בהתבטאויות קיצוניות ופרובוקטיביות כגון "יודו-נאצים"."

אולם עד כמה שהערך מפרט, זו ההתבטאות הכי קיצונית ופרובוקטיבית שלו, הכיצד היא מובאת כדוגמא מייצגת לכל אותן התבטאויות לכאורה? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 15:12, 27 באפריל 2010 (IDT)

מתנגד להסרה הראשונה שלך. אכן היה לו לליבוביץ, סגנון אמירה חריף שהיה מתוי ההיכר שלו, ושחזר עליו פעמים רבות מבלי להתבייש. למשל חבר שלי שמע בהרצאה שלו שאמר כי ריה"ל, מהר"ל והראי"ה היו עובדי אלילים מפני שקידשו את האדמה. ואני בטוח שמי ששהה במחיצתו או עסק בכתביו יכול להביא ביטויים רבים בנוסף ליהודו-נאצי. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:29, 23 במאי 2010 (IDT)

העברתי למקום, לא הסרתי את זה, אבל רצוי לבסס את הדברים, או לנסח בצורה יותר מדוייקת. יוסאריאן • שיחה 12:59, 23 במאי 2010 (IDT)

אוקיי. אשתדל לחקור קצת בנושא. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:05, 23 במאי 2010 (IDT)

פלמסנות וזכות תגובה

ועוד משהו - כתוב בערך כי "ליבוביץ התנגד בחריפות לתפיסה הדתית-לאומית של הציונות הדתית, אשר לדעתו[1] מקדשת ערכים כגון אדמה ולאום (להם ליבוביץ בז)." ובהערת השוליים נותנים את זכות התגובה לציונות הדתית, או לפחות לדובריה. זה לא מקובל, כתוב "לדעתו" וזה מספק - זו פסקת הפתיחה של הערך עליו, ולא המקום לכתב ההגנה.
כזה כתב יכול להיות מוזכר בקצרה בפרק "היחס לציונות הדתית" (שם במקום להציג את דוברי הציונות הדתית מתפלמס הכתוב בעצמו(!) עם ליבוביץ' {ראו הערת שוליים מס' 9) - עוד כשל בערך).יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 15:17, 27 באפריל 2010 (IDT)

הסרתי את הערות השוליים הפלמסניות עד מאוד הללו. יוסאריאן • שיחה 11:58, 23 במאי 2010 (IDT)

אחת משתי הערות השוליים שמחקת נותנת את זכות המילה האחרונה לליבוביץ ולא למבוקריו.

למה למחוק ולא להעביר לפרק "ביקורת על ליבוביץ"?

גם הפרק "ביקורת על ליבוביץ" הוא פולמוסי אבל מהכיוון ההפוך: נותנים את זכות התגובה לדובריו של ליבוביץ. האם טרחת למחוק מהפרק הנ"ל את תגובת דובריו, כשם שטרחת למחוק את הערות השוליים הנ"ל?

84.228.252.248 00:56, 27 במאי 2010 (IDT)

כאן ערך אנציקלופדי ולא מועדון ויכוחים, וזה לא משנה מי קיבל את "המילה האחרונה".אם לדעתך היה בהערות שהסרתי מידע שיכול להיות משולב בפרק הביקורת, אתה מוזמן להוסיפו לשם. אם בפרק הביקורת יש בעיות (לא בדקתי), אתה מוזמן לתקן גם אותן. יוסאריאן • שיחה 01:00, 27 במאי 2010 (IDT)

הוספת קישור חיצוני

יש להוסיף גם קישורים למאמרים שאינם בהכרח מצדדים בגישתו של פרופ' ליבוביץ'. נראה, כי הערך כולו נכתב ע"י מעריציו של ליבוביץ' והביקורת של מתנגדיו לא זכתה להתייחסות ראויה (כך נראה מהתשובות של תלמידיו בפסקה המרחיבה את הביקורת על ליבוביץ').

יהושע ענבל, יהדות וחיים מודרניים עפ"י ליבוביץ' - http://hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111209

בברכה, מתן

לא נהוג להרבות בביקורת בערכים ופרקי ביקורת אינם מקובלים בדרך כלל. ניתן להוסיף קישור חיצוני עם מידע ביקורתי, אך אין להרבות בקישורים כאלה. מטרת הערך היא העברת אינפורמציה ולא ביקורת. גילגמש • שיחה 12:32, 12 במאי 2010 (IDT)

אמנם, הערך הזה הדגיש פיסקה שלמה ביקורתית (שמשום מה נתנו תלמידי ליבוביץ' "תשובות" לכל הביקורות) כלפי ליבוביץ', אז מן הראוי הוא ש: אם כבר - אז כבר.

שמאי

בפיסקה על משפחתו של ישעיהו, מוזכר שמאי ליבוביץ עם מעט פרטים עליו. כדאי להוסיף עליו במילים ספורות- שהורשע בבהדלפת מסמכים מסווגים של הFBI ונידון ל20 חודשי מאסר בארצות הברית[2][3]. מקור נאמן - שיחה 13:38, 20 ביוני 2010 (IDT)

אין ספק שזה אירוע חשוב בנוגע לשמאי ליבוביץ, השאלה היא האם זה מספיק חשוב לציין בערך על ישעיהו. לדעתי הפיתרון הוא פתיחת ערך נפרד לשמאי ליבוביץ ובו כל הפירוטים וההרחבות, הוא יצר מספיק שערוריות כדי להיות מספיק מוכר לקורא הישראלי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:29, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני גם בעד, אבל עד שיכתב הערך אם בכלל, אני מציע לכתוב את המידע כאן. מה דעתך על זה "הגותי"? מקור נאמן - שיחה 17:34, 23 ביוני 2010 (IDT).

את הערך על שמאי אפשר להרים מהר מאוד אם תהיה הסכמה. לא בוער, אפשר לחכות לדעות נוספות ואז לפעול. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:10, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם האביר שאלה פרטים שאין להוסיפם לערך של הסב, הוא אפילו לא יכול היה לדעת עליהם, כי התרחשו לאחר מותו. לגבי פתיחת ערך על שמאי עצמו, אני לא חושב שראוי לפתוח ערך על אדם רק בגלל שהורשע בהדלפת מסמכים שלא זכתה לכותרות גדולות ואני לא מודע לחשיבות אחרת שיש לנכד של. בברכה. ליש - שיחה 20:31, 23 ביוני 2010 (IDT)

מסכים עם ליש. הפיסקה אינה מוסיפה דבר למי שרוצה לדעת על ישעיהו ליבוביץ' אלמוג 20:35, 23 ביוני 2010 (IDT)

מסכים עם ליש ואלמוג. מתניה • שיחה 20:37, 23 ביוני 2010 (IDT)

ליבוביץ' לא קרא לסגת מיד לאחר ששת הימים

הוא אמר שהדבר בלתי אפשרי ושאין לו פיתרון. ראו כאן, בדברי מרדכי שלו המגובים במקורות קודמים. גם בשנת 1969 לא תלה תקוות בכך שפני הערבים לשלום. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"א • 21:51, 4 בדצמבר 2010 (IST)

הוא כן, ובאופן מפורש. הוספתי מקור לכך. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:05, 4 בדצמבר 2010 (IST)

הוספת מקור מהספר "יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל". המקור עצמו, כמצוין בראשו, הוא "בישול" של כמה מאמרים קודמים שכתב ליבוביץ', החל מאפריל 1968. איני יודע האם כבר במאמר הראשון מהמאמרים שעליהם מתבסס הספר הוא קרא לסגת מיש"ע. על כל פנים, כל זה, כאמור, לא לפני אפריל 1968. לאור זאת אני מתקן את התיארוך בערך, ומוסיף מידע לגבי עמדתו קודם לכן. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"א • 22:34, 4 בדצמבר 2010 (IST)

נרו, מאיפה הבאת את הנוסח הזה: "התרגש ליבוביץ מכיבוש העיר העתיקה שבה לחם במלחמת השחרור. הוא התקשה לומר מה על מדינת ישראל לעשות עם השטחים שנכבשו"? לא ראיתי במקור שהבאת ביסוס לכך, ודווקא כתוב בו להיפך: "כבר למחרת ששת הימים תבע ש"נסתלק" מן השטחים בלי קשר לשאלת השלום." בחרת להביא רק את הציטוט של אחד ממבקריו, ולהציגו כאמת הבלעדית. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:40, 4 בדצמבר 2010 (IST)

קראת את דברי מרדכי שלו? הוא מביא מקורות קודמים (עדות של אשתו וריאיון בזמן אמת לידיעות אחרונות), המפריכים את המיתוס שחדר גם אלינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"א • 23:52, 4 בדצמבר 2010 (IST)

רגע, אבל מה עם מה שפרומן אומר? שלו אומר מה אמר ליבוביץ יום אחד, יום אחד, לאחר המלחמה, יום אחד! ואתה מציג זאת כאילו הוא לא ידע מה לעשות עם עצמו שנה, היה אחוז התרגשות מהניצחון, ורק אחרי שנה הוא החליט להתנגד. זה פשוט עיוות. תגובתו הראשונית למלחמה היתה של אי-ידיעה, כמו כל אדם שפוי שלא מגבש דעה תוך יומיים, אך מהר מאוד אחר כך הוא פרסם מאמר נגד. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:55, 4 בדצמבר 2010 (IST)

לא ראיתי בדברי הרב פרומן התייחסות לנושא. אשתו של ליבוביץ לא מדברת על יום אחד לאחר המלחמה, בהחלט הרבה יותר מזה. בוא נסכם מה אנחנו יודעים. אנחנו יודעים שבתחילה התלהב מכיבוש העיר העתיקה ושלא ידע להציע מה לעשות מבחינה מדינית. אנחנו יודעים עוד שבמאמר המורכב מכמה מאמרים קודמים, שהראשון שבהם מאפריל 1968 (כמעט שנה לאחר המלחמה) קרא לנסיגה. לכן ודאי לא ידוע לנו בינתיים על קריאה לנסיגה לפני אפריל 1968, ייתכן שלמעשה מאוחר יותר. ממילא הוא לא פרסם "מהר מאוד" לאחר המלחמה מאמר הקורא לנסיגה (שים לב: איני דן כאן על אספקטים אחרים. הוא ודאי התנגד להתלהבות החילונית והחגיגות סביב הכותל, זה לא הדיון). נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 00:07, 5 בדצמבר 2010 (IST)

לא התעמקתי, אבל עושה רושם שבשלב ראשון אפשר לייחס דברים לדובריהם (כמו במקרים אחרים של חילוקי דעות). יוסאריאן • שיחה 08:23, 5 בדצמבר 2010 (IST)

זה נכון שליבוביץ התרגש מכיבוש המקומות האלה וביקר בהם, והוא עצמו מודה בכך (מופיע בספר "שיחות על עולם ומלואו" עם מיכאל ששר), ועובדה זו לא סותרת את זה שכבר מספר ימים לאחר מלחמת ששת הימים הוא אמר שצריך לסגת משם.

סתם ניחוש - זה לא שהוא "התרגש מכיבוש המקומות האלה וביקר בהם", אלא "התרגש מיכולת הגישה למקומות האלה וביקר בהם". יוסאריאן • שיחה 09:13, 5 בדצמבר 2010 (IST)

למה לנחש? הנה הציטוט (המקור למעלה):

"אחרי שנכבשה העיר העתיקה", סיפרה לימים רעייתו של ליבוביץ', "הוא הלך לשם מיד לראות את העיר... היה הולך לשם ביום ובלילה, שוב ושוב". ולא רק מפני שבימים עברו היה ממפקדי ההגנה בעיר העתיקה ורצה לראות היכן לחם, אלא משום "שהיה נרגש עד לדמעות, כמו ילד קטן, מכך שהעיר העתיקה בידינו" (על-פי דליה שחורי, "הארץ", 21.8.94)".

עד כאן הציטוט. לאלמוני, אנא תן מקור אמין לכך שכבר מספר ימים לאחר המלחמה קרא לנסיגה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 09:22, 5 בדצמבר 2010 (IST)

זה ויכוח על זוטות, כי התרגשותו מהעיר העתיקה אינה קשורה במאום לנסיגה מהשטחים. ייתכן שהוא קרא לנסיגה יומיים אחרי, וייתן ש-7 חודשים אחרי (במארס 68'), זה לא משנה, הוא היה מראשוני הראשונים שהביעו עמדה זו באופן נחרץ. מה גם שהוא הביע גישה דומה מאוד מימי פעולת קיביה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:32, 5 בדצמבר 2010 (IST)

איני בטוח שאין שום קשר בין ההתרגשות לבין חוסר יכולתו להציע מה לעשות; אבל התרגשותו הרבה מצד עצמה, כפי שמתוארת בידי אשתו, ראויה לציון גם בלי קשר לנסיגה. איננו עוסקים במה שייתכן, אלא במקורות הידועים לנו. לא מדובר במארס 68 אלא לכל המוקדם באפריל, כלומר לפחות 10 חודשים לאחר המלחמה. בקיביה אין מדובר בנסיגה משטחים אלא בסוגיה מוסרית של הריגת אזרחים. ועוד הערה: "תקופה קצרה" היא מושג יחסי ובלתי ברור שיש להימנע ממנו. הנתונים כרגע, בטקסט ובהערה, מדויקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 10:22, 5 בדצמבר 2010 (IST)

שוב נמאס לי, אלא שהפעם אהיה חכם יותר ואפרוש מהוויכוח איתך מוקדם. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:35, 5 בדצמבר 2010 (IST)

לפחות אל תטען אחר כך שניהלת דיון ענייני ורגוע. גם המושג "מעט לאחר מכן" אינו מתאים. עלינו לנקוט בשפה ברורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 11:02, 5 בדצמבר 2010 (IST)

עלינו לנקוט בשפה ברורה במסגרתה אתה תוכל להציג כרצונך תיאוריית קשר מטורפת של חוקר נודע, לפיה ליבוביץ גיבש את עמדותיו הפוליטיות לא שנייה אחרי מלחמת ששת הימים אלא מספר חודשים לאחר מכן. טירוף מערכות.

הדיון שאיני מנהל איתך הוא לא כי איני רוצה לנהל דיון ענייני ורגוע - אני יודע לעשות זאת מצוין - הבעיה היא שאתה מעלה טיעונים נוקדניים ומנהל מלחמת מאסף על כל מילה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:09, 5 בדצמבר 2010 (IST)

אני דוחה את ההאשמות מכל וכל ומציע שתשאיר את הדיון ליוסאריאן, היודע לנהל דיון מכובד. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 11:15, 5 בדצמבר 2010 (IST)

אני מכחיש מכל וכול את המיוחס לי, מבקש מכל הנוגעים בדבר לא לייחס ו\או לצטט ו\או לדבר בשמי או בשם אף אחד אחר. לא אוסיף דבר לאמצעי התקשורת. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:16, 5 בדצמבר 2010 (IST)

ליוסאריאן, ליבוביץ' לא היה מהראשונים שקראו לנסיגה. אנשי חד"ש, יהודים וערבים, עשו זאת, בניגוד אליו, מיד לאחר המלחמה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 11:18, 5 בדצמבר 2010 (IST)

"הגדה המערבית"

איני חושב שליבוביץ' הרבה להשתמש במושג "הגדה המערבית", אבל בכל מקרה, הערך אצלנו נקרא, ובצדק, יהודה ושומרון. ואגב, כמה רחבה יכולה להיות גדה? נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 01:08, 12 בדצמבר 2010 (IST)

כשליבוביץ דיבר, הוא דיבר על הגדה המערבית ולא על יהודה ושומרון.

הערך נקרא יהודה ושומרון אבל יש הפניה אליו מהגדה המערבית, וצריך להתיחס לשם בהקשרו. כאשר מדברים על התקופה שבין 67 ל-70 המונח המקובל היה הגדה המערבית. מאז המונח השתנה ליהודה ושומרון. (וכמובן שאי אפשר לשים את המושג יהודה ושומרון בפיו של דובר פלסטיני) Maximilian - שיחה 01:12, 12 בדצמבר 2010 (IST)

איני בטוח ביחס לשתי טענותיך (השם שבו השתמש ליבוביץ' והשם שהיה מקובל בזמנו). אבל גם אם תמצא מקורות, לא בטוח שזה מספיק. גם כאשר מדובר בערכים של אנשי ימין איננו קוראים לתכנית ההתנתקות "הגירוש". נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 01:19, 12 בדצמבר 2010 (IST)

מצאתי מקור (הכנסתי לערך) בו כותב ליבוביץ עצמו את הביטוי "הגדה המערבית". לא לנו לשים מילים בפיו. Maximilian - שיחה 01:20, 12 בדצמבר 2010 (IST)

מצאת פעם אחת בשנת 1980. הדגמתי לך שהאמירה "לא לנו" וכו' אינה תופסת אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 01:36, 12 בדצמבר 2010 (IST)

יש כמה מונחים שיש הסכמה שלא מסכימים עליהם. בהם "הגדה המערבית" מול "יהודה ושומרון" (ראה גם איך קרא נתניהו לשטח או שיש כאלו כמו זאב וילנאי שמשתמשים בצירוף "יהודה ושומרון הגדה המערבית" (כמו שם ספרו).).

מלחמות עריכה הן לא הפיתרון ולכן צריך למצוא פשרה סבירה - לקרוא לטריטוריה "השטחים" (בלי לציין האם הם כבושים או משוחררים או מוחזקים) או להתייחס בעיקר לציר הזמן. ב-67 צה"ל כבש את "הגדה המערבית" (לפי כל העיתונים והמאמרם שנכתבו אז). והשימוש במונח יהודה ושומרון התחיל כשנתיים מאוחר יותר. ולכן אם מתייחסים לתקופת הזמן שבין 48 ל-69 צריך לכנות את השטחים "הגדה המערבית" ואם מתייחסים לשטחים אחר כך לקרוא להם "יהודה ושומרון" גרגור סמסא - שיחה 02:22, 12 בדצמבר 2010 (IST)

יא-אללה של העולם. מצאתם על מה להתווכח. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:13, 12 בדצמבר 2010 (IST)

רשימת כתביו מלאה כפילויות

ניסיתי לסנן כמה אך אחד העורכים אורב לכל שינוי ומבטל אותו.

א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה.. ב. סגנונך אינו תורם לקבלת דבריך. ג. לעצם העניין: כמובן שמחיקה ללא הסבר תשוחזר. אנא פרט כאן את הכפילויות לפני שאתה מוחק פריטים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"א • 19:14, 26 בדצמבר 2010 (IST)

תורגם

שלום נרו יאיר היקר! יש צורך בכותרת נפרדת, משום שישנם עוד תרגומים לספריו בשפות שונות. בברכה, בכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 10:28, 1 במרץ 2011 (IST)

שלום גם לך רפאל. גם אם ישנם - מן הראוי לפרט זאת בצמוד למקור העברי ולא בכותרת נפרדת. זה בסך הכל תרגום. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"א • 13:22, 1 במרץ 2011 (IST)

בוקר טוב נרו יאיר היקר! "בסך הכל תרגום"? מפליאה הערתך. עבודת תרגום היא מלאכה קשה ומפרכת, אולי אף יותר מעריכת אנציקלופדיה. בכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 05:02, 2 במרץ 2011 (IST)

דווקא עבודות קשות ומפרכות במיוחד (למשל חקלאות ובניין) בדרך כלל אינן מצדיקות אזכור אנציקלופדי. אבל בכל מקרה, ליבוביץ לא תרגם את עצמו לערבית, כך שזה לא רלוונטי כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א • 12:18, 2 במרץ 2011 (IST)

בוקר אור נרו יאיר היקר! השאלה היא האם יש עוד תרגומים לעבודתו, בשפות זרות? ואז הנושא יהיה רלווני בכבוד רב, רפאל גורי - שיחה 08:50, 3 במרץ 2011 (IST)

בוקר טוב גם לך. אני בטוח שיש, וצריך לצרף את התרגום לשורה שבה מאוזכר הספר בעברית. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"א • 08:54, 3 במרץ 2011 (IST)

עוד משהו בעניין ה"יודו-נאצים"

לייבוביץ' (ממעט מהופעותיו הפומביות שאני שמעתי) תמיד נהג לגעור בבני-שיחו על שלא דייקו בציטוט הדברים הפרובוקטיביים שאמר. הוא לא קרא לאף אחד "יודו-נאצי", אך דיבר על "בעלי מנטאליות יהודו-נאצית" (ואגב, הוא גם הגה והטעים את הה"א ב"יהודו"). בדומה לכך, הוא לא קרא לדגל ישראל דווקא סמרטוט צבעוני על מוט (כפי שנהוג היה לצטט אותו בתקשורת), אלא התייחס כך לדגלי המדינות באופן כללי. ההבדל, בשני המקרים, הוא דווקא משמעותי להבנת ההתבטאויות הללו, ונראה לי הוגן ונכון לא לעוות את הציטוטים גם בערך הוויקיפדיה על האיש.

אני לא יודע אם אמר בפומבי ובמפורש על אדם מסוים "יודו-נאצי", אבל כאן תוכל לראות היטב שהוא מכריז שיש במדינת ישראל כאלה (לא רק "מנטליות", ובניגוד לטענה דומה של מיכאל ששר), ואף מקשר את הדברים באופן ברור לנשיא בית המשפט העליון לשעבר, משה לנדוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 00:03, 27 ביוני 2011 (IDT)

- יש להוסיף ולדייק, כי הדברים מאוד מאוד קשים: 1. בערך עצמו מובא מקור '7. ^ כפי שתועד בסרט הדוקומנטרי "ישעיהו ליבוביץ במעלות", 1982.' כאילו זהו מקור שבו מתועד שלייבוביץ כינה כ"יודו-נאצים" שופטים בישראל. המקור (היינו הסרט) אינו מתעד זאת. אין בסרט מקרה שבו אמר זאת לייבוביץ, ויש להוריד את המקור ולהביא מקור אחר. אני מסתמך על הסרט שאפשר לראות פה http://flix.tapuz.co.il/v/watch-2030237-.html .

2. במקור השני המובא, http://www.youtube.com/watch?v=vKZtzmjm-FM , אכן מתועדים דבריו של לייבוביץ בהקשר ליודו-נאצי. אלא שגם פה נקרא אני לדיוק של מה שאמר. בדקה ארבע וחמישים ושש שניות של הוידאו (להלן 4:56) אומר ללייבוביץ "מנטאליות נאצית רווחת בקרבנו". בכך לא אמר ישירות על אף שופט שהוא יודו-נאצי. המשפט בערך האומר "ואף כינה כ"יודו-נאצים" שופטים בישראל" - הוא אינו מדוייק. כאשר דיבר על השופטים דיבר על מנטאליות יודו-נאצית, אך לא כינה שופטים כ יודו-נאצים. כדאי אולי להביא את דבריו של לייבוביץ במדוייק - כי אומנם דבריו קשים.

באותו וידאו הנדון, ב (7:50) אכן אומר לייבוביץ את המילה 'יהודו-נאצים'. הוא אומר: 'אתה מבין עכשיו מה פרוש המילה יודו-נאצים?'. שוב, אין הוא מכנה כאן אף שופט כיודו-נאצי.

באותו וידאו ב (8:15) אומר לייבוביץ בפרוש את המילים 'יש יודו-נאצים'. שוב, המילים האלו מזעזעות אותי באופן אישי, אלא שיש לדייק בציטוט. גם פה לא כינה ישירות לייבוביץ אף אחד ישירות במילה הזו. נדמה לי שנכון להביא את הציטוטים המדוייקים והנכונים.

דעתי האישית שקישור אדם ל'יודו-נאצי' היא דבר נורא. אך דעתי האישית אינה לעניין ערך בויקיפדיה. הערך אינו על דעות - אלא על דיוקים, לתאור האמת כפי שהיא.

הפרדת הדת מהמדינה

אין ציטוט מפי לייבוביץ' שהתבטא כי צריך להפריד את הדת מהמדינה. אדרבא בערך עצמו הוא מצוטט: "אין לייחס קדושה למדינה אשר חוקיה אינם חוקי התורה". כך גם בספרו "יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל, עמ' 65, הוא אומר: "אין דבר הרסני יותר לגבי החינוך הדתי מאשר ביסוסן של מצוות התורה על התכלית של הסדרת מציאות חברתית, לאומית, מדינית וכו' של עם ישראל, במקום ראיית מציאות זו כמסגרת וכרקע למאמצים לקיים את התורה".

הסברים לעריכה

משתמש:יוסאריאן ביטל כאן את עריכתי בליווי תקציר העריכה הבא: "לא הבנתי למה שינויי הניסוח טובים, מדוע חשובים הפרטים על האב ולמה נשלל מרבין התואר אותו החזיק אותה עת". אני תמה על תקציר זה. א. מרבין לא נשלל התואר, הוא מוזכר שורה קודם. ב. לא הוספתי פרט כלשהו ביחס לאב, אדרבה, הורדתי את העובדה שבנו עוטר בצל"ש, שאיננה רלוונטית כאן. ג. עוד הורדתי את התואר ז"ל שאינו מקובל אצלנו, וניסחתי באופן קצר ובהיר יותר. ד. כמו כן הסרתי את המילה (הרג) "המוני" שהיא סובייקטיבית. אם ליבוביץ השתמש במילה זו הרי שלפי הקריטריונים של יוסאריאן במקרים אחרים נצטרך לסייג זאת במשהו כמו "מה שהוא החשיב כהרג המוני", וזה מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"א • 16:55, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן, טעיתי, והחזרתי את גרסתך. תודה על התיקון. יוסאריאן • שיחה 17:56, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

כופר!

בפי הרב צבי יהודה קוק נקרא ככופר בתורה כולה. כופר חובש כיפה. מזעזע! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.123.221 21:27, 13 בנובמבר 2011 (IST)

מי מזעזע אותך, הרב צבי יהודה קוק או פרופ' ישעיהו ליבוביץ? דוד שי - שיחה 22:59, 13 בנובמבר 2011 (IST)

מדע

חסרה התייחסות מפורטת לעבודתו המדעית בכימיה ובמדעי המוח. למרות שתרומתו שם צנועה יותר, זהו מרכיב חשוב בפועלו. אבנר - שיחה 00:37, 17 בינואר 2012 (IST)

נוירולוגיה

מאוד לא סביר שהאוניברסיטה העברית מינתה אותו גם כמרצה לנוירולוגיה. דרוש תיעוד לצעד כזה אם נעשה. ככלל לא ידוע על עבודות מדעיות של ליבוביץ מחוץ לכימיה שעברו את שיפוט העמיתים המקובל, ויש להימנע מערבוב בין פרסומים כאלה לבין הטענות הידועות שטען בספרות המדע הפופולארי. אבשלום אליצור - שיחה 13:04, 15 ביוני 2012 (IDT)

לפי האנציקלופדיה העברית היה ליבוביץ גם פרופסור לנוירופיזיולוגיה. תיקנתי בערך. דוד שי - שיחה 14:06, 15 ביוני 2012 (IDT)

עד כמה שאני מבין, אין מינוי של "פרופסור ל". פרופסור (וגם "מרצה") היא דרגה אקדמית שאינה מקושרת למקצוע כלשהו. לכן השאלה היא באיזו מחלקה היה חבר סגל. שמעתי גם על מקרים של חברי סגל בשתי מחלקות (מעין חצי משרה בכל אחת). אני מניח שעוזי ו. יוכל להחכימנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ב • 14:24, 15 ביוני 2012 (IDT)

פרופסור למתמטיקה יכול ללמד גם בפקולטה להנדסה, וזה לא הופך אותו לפרופסור להנדסה. זאב סגל היה פרופסור למשפטים בפקולטה למדעי החברה. הדרגה האקדמית אינה עומדת בפני עצמה, היא ניתנת על פעילות בתחום מסוים. פרופסור יכול לתפקד בשתי מחלקות (באותו תחום או בתחומים שונים), ואפילו בשתי אוניברסיטאות. דוד שי - שיחה 15:08, 15 ביוני 2012 (IDT)

בוא ניקח את הדוגמה של סגל. אם אני מבין נכון הוא קיבל תואר ד"ר בפקולטה למשפטים ואחר כך לימד בפקולטה למדעי החברה. אני לא חושב שהוא מונה ל"פרופסור למשפטים בפקולטה למדעי החברה" אלא פשוט ל"פרופסור". כבר כתבתי שפרופסור יכול לתפקד בשתי מחלקות. מה אתה מבין לגבי ליבוביץ'? הוא היה חבר סגל בכמה מחלקות? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ב • 16:12, 15 ביוני 2012 (IDT)

זאב סגל תפקד בפקולטה אחת, הפקולטה למדעי החברה. הוא לא עסק שם בכלכלה, לא בסוציולוגיה, לא באנתרופולוגיה. הוא עסק שם במשפטים, לכן ראוי לתארו "פרופסור למשפטים". סביר שהתחיל דרכו כמרצה למשפטים, ובהמשך הועלה לדרגת פרופסור. ליבוביץ לימד במחלקות אחדות. האם היה חבר סגל בכל אחת מהן? את התשובה לשאלה זו יש לחפש בתיקי המנהל האקדמי של האוניברסיטה העברית. דוד שי - שיחה 16:27, 15 ביוני 2012 (IDT)

לגבי סגל אני מניח שהתיאור נכון, אם כי זהו אינו תואר פורמלי. בעניין ליבוביץ, עד כמה שאני מבין, מי שמלמד במחלקה מסוימת (ואינו אורח או מורה מן החוץ) הוא ממילא חבר סגל שלה. כלומר, זה בעצם אותו דבר. אתה בטוח שהוא לימד בכמה מחלקות? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ב • 17:14, 15 ביוני 2012 (IDT)

ראה כאן (באותיות גדולות). דוד שי - שיחה 18:05, 15 ביוני 2012 (IDT)

גילוי נאות/התפארות בלתי-נשלטת: הכרתי והוקרתי את האיש, זכיתי להתווכח עמו בפומבי וגם ליהנות מההפקר מתפקידים שהתפנו אחרי לכתו. אכן היה לו משרד אחד בפקולטה למדעי החיים ומשרד שני בהר הצופים. היה קורס מפורסם שהעביר על הבעייה הפסיכופיזית וספרון מפורסם תחת כותרת זו באוניברסיטה המשודרת. אבל אלה היו קורס וספר בפילוסופיה ולא בנוירולוגיה, וכאמור אין שום מאמר שלו, מדעי או פופולארי, העוסק במערכת העצבים כשלעצמה. אבשלום אליצור - שיחה 18:23, 15 ביוני 2012 (IDT)

ושוב: "מחקריו בנוירופיזיולוגיה עסקו במערכת העצבים של הלב" הוא קביעה נטולת בסיס ואין לה מקום בערך. ייתכן שבתור כימאי חקר את הנוירוטרנסמיטר אצטילכולין הקשור בפעילות הלב (ושוב דרושה רשימת פרסומים), אבל אפילו עבודה כזו אינה שייכת לנוירופיזיולוגיה. אבשלום אליצור - שיחה 10:54, 16 ביוני 2012 (IDT)

לקביעה "מחקריו בנוירופיזיולוגיה עסקו במערכת העצבים של הלב" יש בסיס מוצק, והוא האנציקלופדיה העברית (שכידוע, הייתה בקשרים הדוקים עם ליבוביץ). את הערך "ליבוביץ, ישעיהו" כתב אסא כשר, עדיין לא מאוחר לפנות אליו בשאלות, ואפילו אפשר להציע לו שיתקן את הערך במהדורה השנייה של האנציקלופדיה. גם בראיון עם ליבוביץ במעריב מוזכר (באותיות גדולות) עיסוקו בהוראת נוירופיזיולוגיה. דוד שי - שיחה 14:11, 16 ביוני 2012 (IDT)

דוד, כפי שרואים בערך - לקח לליבוביץ' זמן רב להתמנות לפרופסור. לא בגלל חוסר כשרון או משהו כזה, אלא בגלל התקנים המעטים מאוד באוניברסיטה באותן שנים. אני מניח שמסיבה זו לימד במחלקות שונות כמורה מן החוץ וכדומה. בפרט לא נראה לי שהיה חבר סגל במחלקה לפילוסופיה, אבל אולי אבשלום יכול להבהיר את מהות המשרד בהר הצופים (פסיכולוגיה?). נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ב • 23:33, 16 ביוני 2012 (IDT)

ליבוביץ במחלקה לפסיכולוגיה? ועוד בהר הצופים הפרוידיאנית? כבר סביר יותר היה לראות אותו בכנסיית הקבר. למיטב זיכרוני היה לו משרד במחלקה לפילוסופיה.

כל עוד לא נמצא מסמך רשמי על פרסומיו ופעילויותיו האקדמיות של ליבוביץ נצטרך כנראה להסתפק בהילה האופפת אותו שלא כולה מציאותית. עניין הנוירופיזיולוגיה הוא רק דוגמה לכך, והוא קשור לשאלה נרחבת יותר בנוגע לסמכותו של ליבוביץ במדעי החיים. למרות שנהג להתפאר בהרצאותיו "אני גם רופא" לא עסק מעולם ברפואה, וגם ידיעותיו בביולוגיה לא עברו בהרבה את המחצית השנייה של המאה העשרים: את סטיבן גולד למשל כינה "שרלטן" ואת הסוציוביולוגיה "הבלים," אבל לכתיבת הערך "חיים" באנציקלופדיה העברית הזמין דווקא את הביולוג השווייצרי אדולף פורטמן, שהשקפתו הייתה קרובה לוויטאליזם, וכך קרה שאנציקלופדיה האמורה להביא את הדעה המדעית המוסכמת חשפה קוראים רבים להצגה של החיים כנובעים מדחף לשלמות ויופי "לשמו" ולא מצורך הסתגלותי. ברור שאילו היה ליבוביץ נקלע לוויקיפדיה היו כל הסרברים מעלים עשן מרוב מלחמות עריכה.

ועוד מקור לטעויות: לאיש היה בן-דוד שדמה לו באופן ממש קומי, רופא אמיתי ופרופסור גם הוא, ואפילו שמותיהם דמו עד לבלבל, אבל את הדודן הצנוע לא זוכר כיום כמעט אף אחד. מעט עליו מופיע בסוף המאמר של תלמידו פרופ' עורי באתר שלי: http://a-c-elitzur.co.il/site/siteArticle.asp?ar=230. אולי הגיע הזמן לייחד ערך ליהושוע ליבוביץ ובכך להמעיט מהבלבול.

לא ברור על מה אתה מבסס את טיעוניך. ליבוביץ היה רופא, אמנם לא טיפל בחולים אך עסק במחקר רפואי ופזיולוגי, מלבד עיסוקו כביוכימאי. כפי שניתן לקרוא כאן, בגרמניה ליבוביץ חקר את המטבוליזם של הסוכרים. הוא עבד במכון לפיזיולוגיה כימית באונ' קלן, וחקר את פעולת הלב והמוח. וכפי שניתן לקרוא כאן, בישראל הוא עסק בחקר הקשר בין עישון לסרטן-ריאות. 109.160.178.60

ליברליזם

שלום נרו יאיר! חג שמח! לפני זמן מה הסרת את הקטגוריה:ליברליזם בישראל מהערך, בנימוק: "איני בטוח שהיה מסכים לזה. הוא תבע קיום חסר פניות של ההלכה". אך הקטגוריה האמורה דנה אך ורק על ליברליזם פוליטי ולא בליברליזם תרבותי או חילוניות. הגותו של ליבוביץ', מעבר להיותה ליברלית במובהק (ראה הציטוטים והמקורות שהוספתי לערך לאחרונה), תוארה במספר מקורות שניוניים כליברלית, למשל במאמר: ""איים של קדושה בים של מציאות חילונית": ליברליזם פוליטי בהגותו של ישעיהו ליבוביץ" של יוסי יונה ("הגותו של ליבוביץ מאפשרת ניסוח מרתק של הליברליזם הפוליטי בהקשר הישראלי") ויתרה מכך כפי שגם מצוטט באותו מאמר: ברינקר, 200 עמ' 90: "...[ישעיהו ליבוביץ] התיאולוג האורתודוקסי האחרון במסגרת המחשבה הליברלית". כאמור, תוכל לראות בערך, הוספתי התייחסויות שלו לגבי השלטון גם בהיבט הכלכלי (עמדותיו הליברליות בהיבט האזרחי מוכרות וידועות אני מניח). --MeUser42 - שיחה 05:04, 5 באוקטובר 2012 (IST)

שלום רב. הערך ליברליזם אצלנו מגדיר כך: "פילוסופיה פוליטית אינדיבידואליסטית המבוססת על עקרון חירות האדם". ומדובר, לפי ההגדרה, במושג פוליטי. אני מבין שיוסי יונה מגדיר את ליבוביץ כליברלי, אבל כלל לא בטוח שליבוביץ עצמו היה חותם על ההגדרה הזאת. למיטב הבנתי ליבוביץ לא האמין כלל ב"חירות האדם". נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ג • 12:51, 5 באוקטובר 2012 (IST)

בחירות האדם, הכוונה היא משררת השלטון. זו המשמעות הפוליטית של המונח ליברליזם. בסרטון הזה למשל ליבוביץ' למעשה מפרט את הליברליזם הקלאסי באופן הטהור ביותר. יצוין כי ניתן להיות ליברל, בשימוש המקובל של המילה, מטעמי תועלתנות, זכויות טבעיות או תיאולוגיה, ההגדרה נוגעת רק למסקנה הסופית של נקיטת עמדה ליברלית. --MeUser42 - שיחה 20:20, 5 באוקטובר 2012 (IST)

ליברליזם כולל את חופש הדת, ולמיטב הבנתי ליבוביץ חייב קיום מצוות. הלא כך? נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ג • 20:38, 6 באוקטובר 2012 (IST)

לא רק שלא כך, נהפוך הוא! ליבוביץ' ראה בהפרדת דת ומדינה כדרישה דתית, וראה את הדת כאופוזיציה לשלטון המדיני. בתגובה לכך שאמר זאת לבן גוריון הוא מספר כך: "היום, לאחר מותו של בן-גוריון, מותר לצטט את דבריו בשיחה פרטית עמי (בשנות ה50) כלשונם: 'אתה דורש את הפרדת הדת והמדינה כדי שהדת תשוב להיות גורם עצמאי אשר השלטון המדיני יצטרך להתמודד עמו. אני שולל הפרדה זו – אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה." היה הראשון לתמוך בחופש הדת המוחלט. היה זה בן גוריון שהתנגד לכך... --MeUser42 - שיחה 16:12, 8 באוקטובר 2012 (IST)

עד כמה שאני מבין, הוא תמך בהפרדת דת ומדינה, כלומר שהמדינה לא תכפה על הדת, אבל לא בחופש תאולוגי מקיום מצוות. האם התייחס פעם לנושא הכפייה הדתית בבית ראשון ושני (ובמידה מסוימת גם בגלות)? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ג • 20:00, 8 באוקטובר 2012 (IST)

כל דתי קורא לקיום מלא של המצוות, אתה טוען שלא ניתן להיות דתי וליברל? ליברליזם היא מחשבה מדינית, לא תיאולוגיה. גם מהימין הדתי משה פייגלין קורא להפרדת דת ומדינה (מטעמים ליברלים). רבים מהליברלים בהיסטוריה היו גם אנשים דתיים. --MeUser42 - שיחה 21:14, 8 באוקטובר 2012 (IST)

בערך ליברליזם באנציקלופדיה העברית כתוב: "הבוחן העקרוני של הליברליזם הוא התאמתו של הסדר אנושי לתבונה. על מסורת ודת לעמוד במבחן השכל הביקורתי, בלי שיידחו בהכרח בכל מקרה". ליבוביץ חייב שיהודי יקיים את המצוות כפי שהן, באופן שאינו כפוף לתבונה. איני אומר שאנשים דתיים אינם יכולים בשום אופן להיות ליברלים. זה קל יותר בנצרות, אבל גם יהודים דתיים יכולים לומר שזו בחירה אישית שלהם והשאר אינם מחויבים. זו לא העמדה של ליבוביץ (וגם לא של פייגלין). נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ג • 22:27, 8 באוקטובר 2012 (IST)

זו משמעות שאינה קשורה לפילוסופיה הפוליטית, כאמור, הקטגוריה נוגעת לפילוסופיה הפוליטית בלבד. בתחום המיני, ליברליזם משמעו מתירנות מינית, לא על כך מדובר. בהתאם לכך, הרשה לי להפנות אותך להגדרות באינציקפלופידה בריטינקה: "liberalism, political doctrine that takes protecting and enhancing the freedom of the individual to be the central problem of politics. Liberals typically believe that government is necessary to protect individuals from being harmed by others; but they also recognize that government itself can pose a threat to liberty"

אינציקלופדיית סטנדפורד לפילוסופיה: "By definition’, Maurice Cranston rightly points out, ‘a liberal is a man who believes in liberty’ (1967: 459). In two different ways, liberals accord liberty primacy as a political value. (i) Liberals have typically maintained that humans are naturally in ‘a State of perfect Freedom to order their Actions…as they think fit…without asking leave, or depending on the Will of any other Man’ (Locke, 1960 [1689]: 287). Mill too argued that ‘the burden of proof is supposed to be with those who are against liberty; who contend for any restriction or prohibition…. The a priori assumption is in favour of freedom…’ (1963, vol. 21: 262). Recent liberal thinkers such as as Joel Feinberg (1984: 9), Stanley Benn (1988: 87) and John Rawls (2001: 44, 112) agree. This might be called the Fundamental Liberal Principle (Gaus, 1996: 162-166): freedom is normatively basic, and so the onus of justification is on those who would limit freedom, especially through coercive means."

ואינציקלופדיית ynet: "ליברליזם, פילוסופיה פוליטית השמה כעקרון מנחה את החירות, בראש ובראשונה חירות הפרט, המושגת באמצעות פעילותם של מוסדות ממשלה דמוקרטיים וייצוגיים והגבלת כוחו של השלטון בכלים חוקתיים"

כולם לא כוללים שום קשר לעמדה תיאולוגית. --MeUser42 - שיחה 22:45, 8 באוקטובר 2012 (IST)

איני יודע, ייתכן שמדובר בהגדרות שונות של ליברליזם. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ג • 23:19, 8 באוקטובר 2012 (IST)

אכן כן, זה כל העניין. כאמור, הקטגוריה עוסקת בליברליזם פוליטי-מדיני בלבד וזה מובהר בראשיתה. מעבר למאמרים המתארים אותו כך, ומעבר לתאימות תפיסתו הפוליטית (עליה אתה לא חולק להבנתי), הדבר מובהר בראשית הקטגוריה. החשיבות של הכללתו גדולה לדעתי, כיוון שהוא אחד הבודדים שהגו בנושא, שעה שהליברליזם היה כמעט לא קיים בישראל. --MeUser42 - שיחה 23:38, 8 באוקטובר 2012 (IST)

הכור בדימונה

"וטען כי ארצות הברית תפציץ את הכור בדימונה"

לא מוצא שום מקור או ציטוט. האם מישהו יכול לסייע? --MeUser42 - שיחה 08:29, 9 באוקטובר 2012 (IST)

מדען?

אילו פיתוחים מדעיים יש לזקוף לזכותו של ליבוביץ'? העובדה כי למד מדע באוניברסיטה אינה מקנה לו תואר שכזה. מדען הוא מי שעוסק במדע, וכיוצא בזה - בקיא בו. ליבוביץ היה בעל בקיאות ותו לא.

למד זו אנדרסטיימנט. הוא היה פרופסור לביולוגיה. לא מספיק? נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ג • 14:20, 17 באוקטובר 2012 (IST)

אם היית טורח לקרוא פסקה אחת מהפרק "קורות חייו" לא היית שואל את השאלה המגוחכת הזו. 94.159.230.168 14:21, 17 באוקטובר 2012 (IST)

ליבוביץ הצעיר

בלקט שיצא לאחרונה שערך הנרי וסרמן ("שייע") מתועדי כתבי שחרות של ליבוביץ המציגים עמדות שונות מאלו שפרסם לאחר ששת הימים ועשו אותו לאיש ציבור מוכר - זאת גם ביחס להלכה (דבר המגולם פחות או יותר בערך), אבל גם ביחס לציונות הדתית, שליבוביץ השתייך אליה (גם "צעירי המזרחי" בגרמניה" וגם "ברית הנוער של תורה ועבודה: החלוץ המזרחי"). יש לגלם זאת גם בביוגרפיה וגם בפרק המתאר את הביקורת של ליבוביץ על הציונות הדתית. יונתן נבו - שיחה 17:21, 15 בינואר 2013 (IST)

אתה מוזמן. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ג • 12:25, 23 בינואר 2013 (IST)

קריאת רחוב על שמו

לאחר שנים רבות של מאבק בעיריית ירושלים החליטו לקרוא רחוב על שמו בקמפוס האוניברסיטה העברית בגבעת רם. פארוק - שיחה 20:33, 27 באפריל 2013 (IDT)

שלט גדוש מידע, ברחוב ישעיהו ליבוביץ בהרצליה

אז קראו רחוב (או סמטה) על שמו, איזה חשיבות יש לכך? מה אדם שיעבור ברחוב זה ילמד על פועלו של ליבוביץ? מאומה. ההישג הגדול הוא שנכתב ערך מקיף בוויקיפדיה על פועלו, ובכך משמר את דמותו ומורשתו (מובן שזאת בנוסף לספרים רבים של ליבוביץ ועל אודותיו). אני משוכנע שלוּ ליבוביץ היה נשאל לדעתו, היה מעדיף ללא ספק את הערך בוויקיפדיה על פני הרחוב, ואולי אף מבקש שכלל לא יהיה רחוב על שמו. דוד שי - שיחה 22:27, 28 באפריל 2013 (IDT)

אין לי שום דעה לגביו ואני גם לא בצד הפוליטי שלו, רק יודע שהיה מאבק ארוך לקרוא רחובות בכמה מקומות בארץ על שמו למרות שהיו מאבקים רבים נגד זה עד למימוש. פארוק - שיחה 12:22, 29 באפריל 2013 (IDT)

אני לא בקיאה בפרטים אבל שמעתי שהיו הרבה דיונים על הנושא, אני חושבת שזה רלוונטי לערך על שמו (כלומר שיפורטו הדיונים וההתנגדויות) • אור שפירא • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ג • 12:44, 29 באפריל 2013 (IDT)

מקובל אצלנו לציין קריאת רחובות, ובמיוחד במקרה זה שדווח בכלי תקשורת רבים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ג • 15:36, 29 באפריל 2013 (IDT)

אם בדרך כלל מקובל לציין קריאת רחוב על שם מושא הערך, במקרה של ליבוביץ יש חשיבות נוספת, בשל המחלוקת סביב עניינו, מההתנגדות הראשונית ועד למהפך בהחלטה. גרש - שיחה 17:48, 29 באפריל 2013 (IDT)

ההצעה בירושלים לקרוא רחוב על שמו נפלה במקום שבו אף אחד לא גר, אז ככה שאין לזה חשיבות פוליטית רבה מדיי מלבד העובדה שאולי כניראה רוב הסטודנטים באוניברסיטה הם בעלי דעות שמאלניות. פארוק - שיחה 21:39, 29 באפריל 2013 (IDT)

עלה בדעתך שאולי בחרו את גבעת רם מפני שליבוביץ נמנה עם סגל האוניברסיטה העברית קרוב לשישים שנה, מתוכן כעשרים שנה בגבעת רם? דוד שי - שיחה 22:03, 29 באפריל 2013 (IDT)

ברור. ללא ספק. פארוק - שיחה 23:15, 29 באפריל 2013 (IDT)