שיחה:מוצא ביתא ישראל

פתיח מוצע לערך

יישר כוח על הערך הטרי!

לדעתי, כדאי לפתוח את הערך באופן הבא, פחות או יותר: " ההתיישבות הישראלית לחופי הים האדום החלה ככל הנראה בתקופת בית ראשון, כתוצאה מקשרי הסחר בין ממלכת יהודה לבין ממלכת סבא. כתוצאה מהכיבוש האשורי והבבלי היגרו רבים מבני שבטי ישראל דרומה לחצי האי ערב ולארצות מצרים וכוש. משערים כי גלי הגירה אלה הם המקור הראשוני להיווצרות קהילות יהדות תימן וביתא ישראל בשטחי תימן, אתיופיה, אריתריאה וג'יבוטי של ימינו. רב הנסתר על הגלוי בשאלת מוצאן של קהילות אלה, שדברי ימיהן מצטלבים לתקופות קצרות ושבים ונפרדים עד מחצית המאה ה-19. "

פרט לכך, כדאי לדעתי לצטט מדבריו של סטיבן קפלן בפתח מאמרו הנושן על מוצא ביתא ישראל:

גם אם קיימים הבדלים משמעותיים בין הניסיון לשחזר את מוצאו של עם לעומת שיחזור ראשיתו של מוסד, הרי האווירה שבה נוצר חלק גדול מן הספרות הזאת היא בהחלט 'דארווינית' (או ליתר דיוק, ספנסרית). אף שאין בידינו אפילו מחקר אתנוגראפי אחד מצוין על ביתא ישראל ואילו תולדותיו האחרונים של שבט זה כמעט לא זכו לתשומת-לב החוקרים, הרי כל מי שכותב על יהודי אתיופיה מרגיש מחויב לתרום את חלקו לויכוח המתמשך על מוצאם. פוליטיקאים ועיתונאים, רבנים ופעילים פוליטיים, אף לא אחד מהם לא עמד בפיתוי למלא את תפקיד ההיסטוריון ולהמציא פיתרון לחידה זו.

— סטיבן קפלן, מוצאם של ביתא ישראל: חמש אזהרות מתודולוגיות, פעמים 33, תשמ"ח 1987, עמוד 33.

מאז זרמו הרבה מים בנילוס ונכתבו כמה וכמה מחקרים חשובים על ביתא ישראל, שהביאו אפילו את פרופ' קפלן להתבטא בצורה זהירה יותר על מוצא הקהילה. עם זאת, גם היום לכל משתין בקיר יש דעה משלו על מוצא הקהילה, וכדאי לדעתי לציין זאת. שבוע טוב, ליאור ޖޭ • ד' בניסן ה'תשס"ט • 22:03, 28 במרץ 2009 (IDT)

פתיח מצויין אליש ޖޭ 22:57, 28 במרץ 2009 (IDT)

מוצא ביתא ישראל - ותיאורי המקרא

הערך אמור לתת זוית היסטורית. השערה הכוללת הנחות יסוד שאינם מוסכמים היסטורית היא בעייתית. להניח על קשרי מסחר בשלהי תקופת הברזל הראשונה ("הממלכה המאוחדת") בין המתיישבים העבריים לבין ממלכות באפריקה היא יכולה להיות בדיחה גרועה, (בהעידר אסמכתא מדעית).

ניתן אולי לכתוב שעל פי המקרא היו יחסים שכאלו, אבל שוב, לא ניתן לבסס על כך השערה היסטורית בערך - ללא סמך מדעי. הקורא את הערך עלול לחשוב שהיו אכן קשרים שכאלה, או שהתקיימה ממלכה מאוחדת בזמן שהארכאולוגיה כלל אינה תמימת דעים לגבי כך, בלשון המעטה. Rex - שיחה 14:26, 31 במרץ 2010 (IDT)

אתה צודק. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 14:27, 31 במרץ 2010 (IDT)

הייתי אומר שניתן לכתוב שעל פי המקרא "אולי היו יחסים כאלו..", מרקו • שיחה 14:39, 31 במרץ 2010 (IDT)

מקרא הוא לא מקור טוב לדברים שכאלה. צריך משהו יותר משמעותי כמו עדות ארכאולוגית. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 14:42, 31 במרץ 2010 (IDT)

בגלל זה סייגתי את שאמר ישראל ב"אולי". בשביל לנהל מסחר כזה צריך להקים תשתית ימית מפוארת במפרץ אילת. סביר להניח שלו כך היה, היו מוצאים שם באזור שרידים ימיים (נדמה לי גם שמליחות היתר של הים ומזג האוויר היבש אמורים היו לשמר עדויות כאלה, לא כן?). מרקו • שיחה 14:46, 31 במרץ 2010 (IDT)

על פי המקרא בטוח היו יחסים כאלו, אולם המקרא לא מציין דבר על מוצאם של קהילות ישראליות, כך שאפילו לא ניתן לייחס את השערה זו למקרא. אלא לספקולציה המסתמכת על המקרא, כפי שכתבתי - לא ניתן, לדעתי, לכתוב זאת בערך אנציקלופדי. Rex - שיחה 14:57, 31 במרץ 2010 (IDT)

בשביל מסחר לא צריך תשתית "מפוארת". הכל לפי הטכנולוגיה הקיימת בזמנו. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 15:04, 31 במרץ 2010 (IDT)

הכוונה לעדויות כמו מציאת שרידים המעידים על קיום נמל ימי (כמו מול חופי קיסריה לדוגמא או אלכסנדריה). קשרי מסחר עם אזור כה מרוחק מצריכים כמדומני תשתית כזו. ב"מפואר" כוונתי לקיומה של תשתית ממש של נמל. אתה יודע מה, אפילו נמל קטן. הרי בשביל להגיע למצב כזה בו משוגרות ספינות ליעדים כה מרוחקים נדרשת הקמה של תשתית ממשית, ולא שיגור של ספינות בודדות מדי פעם. יתכן שכאלה כן נתקיימו, אבל אז זה לא נחשב ממש לקשרי מסחר. זהו קשר רופף בין ארצות מרוחקות. מרקו • שיחה 15:13, 31 במרץ 2010 (IDT)

די מעניין אותי לדעת אם נעשו שם באזור חפירות ארכאולוגיות ואם כן מה נתגלה. מרקו • שיחה 15:20, 31 במרץ 2010 (IDT)

דבר כזה אינו נחוץ לצורך הוכחה. די בכך שקרמיקה האופיינית לאזור אחד תופיע באזור אחר כדי להניח קשרי מסחר. לא חשוב באיזו דרך בדיוק מגיעה הקרמיקה המדוברת. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 15:22, 31 במרץ 2010 (IDT)

טוב, אפשר לרדת את הנילוס מנוביה ולחצות את סיני..מרקו • שיחה 15:25, 31 במרץ 2010 (IDT)

אתמהה. קפצתי לערך על עציון גבר ולא מצאתי בו כל הסתייגות מהתיאור המקראי של המסחר בים סוף. מוצעים שם שני אתרים אפשריים לנמל עציון גבר, כשבאחד מהם (תל ח'ליפה) נחשפו ממצאים מימי ממלכת יהודה המלמדים על "ישוב מבוצר ומשגשג, דבר המעיד על פעילות מסחרית ענפה שעברה דרכו‏‏". מדוע לא הנחת את תבנית השכתוב בערך ההוא? ליאור ޖޭ • י"ז בניסן ה'תש"ע • 20:55, 31 במרץ 2010 (IDT)

ליאור, אתה יודע שזה לא נימוק. מה שקרה זה, שעברתי על כל מיני ערכים על יהודי התפוצות, והם היו מלאים ספוקלציות לרוב. ערכתי את כולם, תוכל לראות בתרומתי מהיממה האחרונה. את הפסקה בערך הזה לא רציתי למחוק כי הוא מושקע, אז שמתי תבנית כדי שאתה תטפל בזה. עציון גבר, אגב, הוא יישוב בין אם עברו בו בקריעת ים סוף ובין אם לא, וממלכת יהודה היא מקובלת היסטורית ללא עוררין, להבדיל מהממלכה המאוחדת (שלדבר על אומה יהודית מגובשת באותה תקופה מבחינת המידע הארכאולוגי - זה בדיחה גרועה). Rex - שיחה 00:16, 1 באפריל 2010 (IDT)

עכשיו אני רואה שגם את הערך על ממלכת ישראל המאוחדת ערכת על פי המקורות שבידך. זה טוב ונחמד, אף כי בפרק ארכאולוגיה מקראית#המחלוקת על הממלכה המאוחדת מובא תיאור שלם ומאוזן יותר של המחלוקת הארכיאולוגית הקיימת. אולם בערכים כמו אי האלמוגים, תל קסילה, תל מיכל ומבצר האלה נזכרת הממלכה המאוחדת כעובדה קיימת ולא כבדיחה עצובה (ביטוי ממנו הייתי מציע לך להימנע באופן כללי בהקשר לתרומותיהם של כותבים אחרים).

הסחר הימי הפניקי התבסס על הקמת תחנות סחר בנמלי היעד, שאוישו על ידי סוחרים פניקיים (בדומה לתחנות הסחר שהקימו מעצמות ימיות אחרות בהמשך). כך נהגו הן בים התיכון והן בים האדום, שנמל הגישה אליו באיזור אילות ודאי לא נמצא בשליטה פניקית ישירה. לאור זאת, ולאור הממצאים הארכיאולוגיים בתל ח'ליפה ובאי האלמוגים המעידים על פעילות מסחרית באתר, איני מבין מדוע שכתבת את הפתיח לערך. ליאור ޖޭ • י"ז בניסן ה'תש"ע • 11:28, 1 באפריל 2010 (IDT)

ליאור, פשוט מאוד. היגד בויקיפדיה אמור להיות מבוסס על מקור, ולא להיות "מחקר מקורי". יש לך מקור להיגד שהיה כתוב בערך ”ץץץ החלה ככל הנראה בתקופת בית ראשון, כתוצאה מקשרי הסחר בין ממלכת ישראל המאוחדת ומאוחר יותר ממלכת יהודה לבין ממלכת סבא (היא שבא) ואופיר. ”? (בקשר למה שהזכרת, אכן ממצאים עדכניים מאששים על חוזקה של ממלכה במאה ה-10 לפנה"ס, שמוציאה אותה מכלל נוודות, אולם אף אחד לא מדבר על ממלכה מ"דן עד ים סוף" או משהו כזה כפי שהיא מתוארת במקרא... ובהתאם - לדבר על סחר עדיין מוקדם מידי). Rex - שיחה 15:41, 1 באפריל 2010 (IDT)

הוספתי מקור (גוילום 1969) לטענה בדבר הסחר המשמעותי ומקור (פבליקובסקי 1972) לטענה בדבר הנדידה היהודית בנתיבי הסחר. כעת אשחזר גם את הפתיח לערך. להבא, השתמש בבקשה בתבנית {{מקור}} אם דרוש מקור. כל טוב, ליאור ޖޭ • כ"ג בניסן ה'תש"ע • 16:51, 6 באפריל 2010 (IDT)

אין לי גישה למקורות שלך, ולא אוכל לישא ולתן בעניין. ומאותה סיבה שלא אניח תבנית מקור אם תטען שהעולם נברא לפני 6 אלף שנה, לא אניח תבנית מקור אל טענה תמוהה זו. אבל לא אשחית את זמני. אומר רק את המשפט הבא: הצגה של "יחסי מסחר בין ממלכה מאוחדת" שיש החולקים כליל על קיומה - כעובדה מוגמרת, היא אות קלון לאנציקלופדיה. הצגה של זרמים יהודים שפרשו ממנה בעת שלפי דעת המחקר עדיין לא ידוע לנו על זהות עצמית שלהם, מהווה אף היא אות קלון. Rex - שיחה 16:56, 6 באפריל 2010 (IDT)

התנצלות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ליאור#מוצא ביתא ישראל
אני מצטער על הנימה. אם כי אני תוהה ממה נובעת התעלמותך על דבר קיומה של מחלוקת אודות הממלכה המאוחדת, שבחרת להציגה בערך כעובדה מוגמרת. Rex - שיחה 19:16, 6 באפריל 2010 (IDT)

אגב, אם בדקויות חשקה נפשך, את המקור לתפילין של ראש פסלת בגלל מאמר פלוני על אף שהיה מקור משלו שתמך בדברים, לא תיפול מהכיסא אם אציג פלוני אחר שאומר שלא הייתה ולא נבראה סחר מכר בין קבוצת כנענים, לימים: "ישראלים". Rex - שיחה 19:17, 6 באפריל 2010 (IDT)

שלום ישראל,

תודה על התנצלותך. אין לי חשק ופנאי להתמודד עם אותות קלון ושאר התקפות אישיות. כפי שכבר ציינתי בדף השיחה של הערך, תקופתו של שלמה המלך ידועה בספרות כתקופת ממלכת ישראל המאוחדת, וזה המינוח המשמש בעשרות ערכים בוויקיפדיה. גם הממצאים הארכיאולוגיים בתל ח'ליפה מיוחסים לאותה התקופה, בלי שום קשר לטענותיו של ישראל פינקלשטיין. השכיחות הגבוהה של מילים בערבית בספר משלי ובספר איוב מהווה ראייה נוספת לכך שקשרים מסחריים כאלה אכן התקיימו לאורך מאות שנים.

כפי שמתועד בדף השיחה של הערך תפילין, ביקשתי להסיר את המילים "של ראש" מהכיתוב לתמונה, מאחר ויהודה כהן חולק על סברתו של יגאל ידין בעניין. כיתוב לתמונה צריך להיות מדויק וקצר, בעוד שאת המחלוקת אפשר לתאר בגוף הערך. את המחלוקת על טענותיו של פינקלשטיין צריך לסקור בערך על ממלכת ישראל המאוחדת, בו משום מה בחרת לייצג בלעדית את סברותיו של פינקלשטיין (עיין בפרק ארכאולוגיה מקראית#המחלוקת על הממלכה המאוחדת לשם השוואה). אין צורך לחזור על תיאור אותה המחלוקת בעשרות הערכים המפנים לערך זה.

בקיצור, אם מוכר לך מקור אמין החולק על התיאור המובא בערך על מוצא ביתא ישראל, אנא ציין אותו. אחרת, מוטב שנסיים כאן את הדיון. כל טוב, ליאור ޖޭ • כ"ד בניסן ה'תש"ע • 23:50, 7 באפריל 2010 (IDT)

שבירה

במקרה אני נתקל במאמרו המצוין של עמיחי מזר ארכאולוג ידוע, ולא מינימליסטי בכלל, ובמאמרו הוא אומר ”אין בידינו כל עדות לקיומה של עציון גבר בימי שלמה על אף המחקר המאומץ באזור מפרץ אילת.”. אולם כל זה לא מפריע לערך הנוכחי לטעון על "יחסי מסחר ענפים בין נמל עציון גבר של ממלכת ישראל המאוחדת בראשות שלמה לבין מדינות אפריקה". Rex - שיחה 02:59, 4 במאי 2010 (IDT)

הצבתי תבנית בבדיקה. הנושא המדויק שיש לבדוק: מקור לכך שהתנהלו יחסי מסחר בתקופת הממלכה המאוחדת בין אזור ארץ ישראל לאזורים באפריקה. אודה לך אם תוכל להעלות לכאן את המלל הרלוונטי מ"גוילום 1969" שכן אין לי גישה אליו, ואיני יכול לבחנו. הצבת התבנית נערכה בעטיה של העובדה האינטואיטיבית שאם קיומה של הממלכה רחוק מקונצזוס (עובדה שאתה משום מה מתעלם ממנה בצעד מופגן) הרי שאיך פתאום ניתן לכתוב שהיא ניהלה קשרי מסחר ענפים עם ממלכות רחוקות? נצרף לכך את אמירתו המפורשת של מזר על "אי קיום סחר בעציון גבר בימי שלמה" קרי: הממלכה המאוחדת, וקבל את העובדה שקרוב לוודאי שהערך מציג קונספירציה. Rex - שיחה 03:11, 4 במאי 2010 (IDT)

בעקבות התנצלותך הקודמת הסברתי לך שוב באיזה ערכים בוויקיפדיה מתוארת המחלוקת על הממלכה המאוחדת. אין לי מושג על מה הסתמך עמיחי מזר בהרצאה שציטטת, והמקום לקשר אליה הוא בערך ארכאולוגיה מקראית.

הניסוח שבחרת לסמן במרכאות כפולות בשעה 02:59 לפנות בוקר לא מופיע כלל בערך. אמונתך שהערך מייצג קונספירציה מחזקת את נטייתי להניח לך להסתודד לנפשך ולהסתפק בכתיבת ערכים. יום טוב, ליאור ޖޭ • כ' באייר ה'תש"ע • 11:40, 4 במאי 2010 (IDT)

לקט משפטים שדרוש להם מקור:

• ההתיישבות היהודית לחופי הים האדום החלה ככל הנראה בתקופת בית ראשון, כתוצאה מקשרי הסחר בין ממלכת ישראל המאוחדת ומאוחר יותר ממלכת יהודה לבין ממלכת סבא (היא שבא) ואופיר. (המשפט הפותח)
• לנדידות אלה תרמו המניעים הבאים: קשרי מסחר ימי, באמצעות נמל עציון גבר, עם ממלכות סבא וד'מאט וייתכן אף עם העפרים ועמים נוספים באזור... (פרק "מתקופת בית ראשון")
• על פי המקרא, בתקופת שלמה המלך היו קשרי מסחר ענפים בין הממלכות שבשער הדמעות לבין ממלכת ישראל המאוחדת בשיתוף פעולה עם צור. (בפרק "קשרי מסחר")

עד כאן. Rex - שיחה 13:04, 4 במאי 2010 (IDT)

נו באמת. למשפט השני מוצמדים שני מקורות. למשפט השלישי מוצמדים ארבעה מקורות. המשפט הראשון נסמך על המקורות האמורים בפרק "מתקופת בית ראשון". ליאור ޖޭ • כ"א באייר ה'תש"ע • 18:25, 4 במאי 2010 (IDT)

נתמקד במשפט השני. הבאתי לך מקור הסותר אותו כליל. המקור שלך הוא Guillaume 1969. המסתמך על הנאמר בספרי המקרא (אם הבנתיו נכון). אכלה מקור לערך, הסקות מקראיות מול ארכאולוגיה. חכה, תיכף אמצא לך מקור המסתמך על ציטוט מהקוראן לפיו אתיופה לא הייתה ולא נבראה, ואנופף בגאווה "יש לי מקור". Rex - שיחה 19:15, 4 במאי 2010 (IDT)

מצטרף לRex, וראו גם בערך ממלכת ישראל המאוחדת. אם בערכים אחרים (אגב, לא בירושלים, לדוגמא) כתוב אחרת - יש לתקן זאת. בערך זה - אני בטוח שאפשר להגיע לעמק השווה על ידי הוספת "ייתכן ש", או "לפי החוקר..." במקומות המתאימים והרחבת היריעה לגרסאות אחרות. יוסאריאן • שיחה 21:56, 4 במאי 2010 (IDT)

הערך ממלכת ישראל המאוחדת שוכתב על ידי ישראל כך שישקף בלעדית את האסכולה המינימליסטית במחקר הממלכה המאוחדת, בעוד שקיימים גם חוקרים רציניים בני ימינו הסוברים אחרת. כעת הוא מסיק כי מקור שלא עלה בידו לקרוא מסתמך על הנאמר בספרי המקרא, מבלי שטרח לבאר כיצד קפץ למסקנה זו. מילא להאשים את כותבי הערך בהצגת קונספירציה (מי ומי בקושרים?), אבל לזלזל במקורות שהוא לא מכיר? לשם מה?

לעצם ענייננו, חיפוש מהיר שעשיתי הערב העלה מספר מאמרים עדכניים הנסמכים על עדויות ארכיאולוגיות ותומכים בטענות הנזכרות בערך:

• סקירה עדכנית בכתב העת Biblical Archaeology Review העוסקת בכתובת שבאית בה מתואר מסע מסחרי ל-“Dedan, [Gaz]a, and the towns of Judah”. הגישה לגוף המאמר כרוכה בתשלום, אך הפוסט הזה מתאר את תוכנו.
• עבודת תזה המוקדשת לקשרים החברתיים-כלכליים בין המזרח הקרוב לבין מזרח אפריקה בתקופה המקראית. פרק 5.4 בעבודה מוקדש להגירה היהודית לתימן ולמזרח אפריקה במסגרת קשרים אלה. למותר לציין כי המונח "United Monarchy of Israel" מופיע בתקציר העבודה, כמקובל במחקר ובעשרות ערכים בוויקיפדיה העברית.
• מקור שלישי שאתאר מחר, אם הוא עדיין יעניין מישהו. שימו לב לשני החיבורים של חיים רבין (מהשנים 1951, 1968) אליהם הוא מתייחס.

לילה טוב, ליאור ޖޭ • כ"א באייר ה'תש"ע • 23:33, 4 במאי 2010 (IDT)

הכתובת השבאית היא ממאות 9-8 לפנה"ס, שום קשר לממלכה המאוחדת. Rex - שיחה 23:47, 4 במאי 2010 (IDT)

מחבר המאמר דווקא מייחס את הכתובת השבאית החדשה לשנת 600 לפנה"ס לערך [1]. אולם הוא טוען במפורש כי "סחר בינלאומי בין יהודה לדרום-ערב התקיים בסבירות גבוהה מאד כבר במחצית השנייה של המאה העשירית לפנה"ס - תקופתו של המלך שלמה" [2]. אם אתה סבור אחרת, אתה מוזמן לפרסם מאמר החולק עליו בכתב-עת מדעי מתאים, כדי שנוכל לשקף את עמדותיך בגוף הערך. ליל מנוחה וחלום, ליאור ޖޭ • כ"א באייר ה'תש"ע • 00:29, 5 במאי 2010 (IDT)

נעשו כאן שמיניות באוויר

הפרק שנכתב על ממצאים גנטיים הולך סחור סחור ולא נראה רציני. הפתיח שמדבר על צבע העור (חום אדמדם וכו') נראה אפילו פתטי. נראה שנעשות שמיניות באוויר בערך הזה כולו כדי להתאים אותו לאיזושהי תפיסה ראשונית. חשוב שעורך רציני שמצוי בתחום יקח על עצמו את שיקום הערך. בין היתר כדאי להתעמק במחקר הבא http://www.haaretz.co.il/1.1206430 ולבדוק אם יש מחקרים שסותרים אותו. אייל המהולל - שיחה 23:08, 19 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים בהחלט. בכלל כל הערך נראה מגמתי ביותר וכנראה נכתב על ידי בעלי עניין המנסים לקדם את רעיונם. --Schachar - שיחה 00:55, 20 באוקטובר 2010 (IST)

מישהו רציני צריך לקחת את הערך הזה והדומים לו לידיים. חבל שזה מה שויקיפדיה מציעה בערכים שאותם היטה משתמש בעל איטרסים כל כך ברורים. אייל המהולל - שיחה 21:23, 27 בנובמבר 2010 (IST)

צודק לחלוטין. את הטקסט הזה צריך למחוק. גילגמש • שיחה 13:52, 30 בנובמבר 2010 (IST)

מעניין שאותו מאמר שהזכיר אייל מצא הפרדה תורשתית חדה ומוחלטת בין הנבדקים מאתיופיה לבין נבדקים כהי עור ממדינות אפריקניות אחרות, מה שמתיישב עם התפיסה העצמית שלהם כאנשים "לא שחורים". בכל אופן, גם לדעתי חשוב שעורך רציני שמצוי בתחום ייקח על עצמו את שכתוב הערך. ליאור ޖޭ • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 23:40, 30 בנובמבר 2010 (IST)

אבל אני מתכוון מישהו אובייקטיבי. שיקח את הערך להיות כזה שאפשר לקרוא אותו בלי התפתלויות והסתבכויות שמטרתן טשטוש אייל המהולל - שיחה 21:15, 1 בדצמבר 2010 (IST)

מצוין, מצא מישהו כזה ונתקדם משם, במקום לייחס כוונות נסתרות לעמיתיך לכתיבה. ליאור ޖޭ • כ"ה בכסלו ה'תשע"א • 21:53, 1 בדצמבר 2010 (IST)

תומך בדעתו של ליאור (ובנימוקיו) במבלבי - שיחה 20:59, 3 בדצמבר 2010 (IST) - נתגלה שעריכה זו נערכה ע"י בובת קש. אייל המהולל - שיחה 17:58, 23 בפברואר 2012 (IST)

פרק ממצאים תורשתיים

הסרתי כעת משפט שדן בכינויים של צבע העור. הנ"ל לא מתאים לפרק גנטי. ספק אם מתאים בכלל גם בפרק אחר. אייל המהולל - שיחה 14:26, 14 בינואר 2011 (IST)

כנ"ל עדות של רב על צבע עורם של האתיופים בתקופה קדומה אינו מידע גנטי ולא שייך לפרק הזה. ותמונת העץ שאמור להיות דומה לצבע עורם. אייל המהולל - שיחה 14:34, 14 בינואר 2011 (IST)

האמירה "הממצאים הראשוניים הקיימים אינם מתיישבים עם ההשערה שהועלתה בעבר, לפיה מוצאם של יהודי אתיופיה בשבט מקומי שהתגייר" - תמוהה. הממצאים של המחקר האחרון מוצאים בדיוק את ההפך מהכתוב בערך. יש להבהיר את המקור למשפט הזו שחוזר פעמיים גם בהמשך. אייל המהולל - שיחה 14:39, 14 בינואר 2011 (IST)

המחקר הגנטי האחרון העדכני והמבוסס ביותר שבוודא רלוונטי מאד לפרק הגנטי הוא זה. המסקנות שלו ברורות ויש לפתוח את הפרק בו ולתאר מסקנותיו... האם יש סיבה לכך שהוא מוצנע ? אייל המהולל - שיחה 17:38, 27 בינואר 2011 (IST)

ליאור שלום, הסרתי כמובן את סופו של הפרק הגנטי שעוסק במשמעות הרפואית של קרבה גנטית וסוגיות של תחלואה. זה יכול בהחלט להתאים לערכים רפואיים אך לא לערך מוצא ביתא ישראל. אייל המהולל - שיחה 10:57, 28 בינואר 2011 (IST)

המחקר האחרון בנושא התפרסם דווקא באוקטובר 2010 ע"י אבשלום זוסמן-דיסקין, והוא זמין לקריאה מכל מחשב. הוא מסתמך על מספר רב יותר של נבדקים מאשר המחקר שציינת של דורון בהר ועמיתיו, שהתפרסם ביוני 2010. למרות זאת, מצאתי לנכון לצטט לגוף הערך דווקא את המחקר של בהר ועמיתיו, מאחר ולמיטב הבנתי הוא מתבסס על מקטע רחב יותר מהמטען התורשתי של הנבדקים (כדאי שאחרים יאמתו זאת). ממצאי המחקר הזה כבר נדונו בפסקה הקודמת בדף השיחה הזה, יחד עם טענותיך בקשר לפתיחת הפרק ולתמונה המופיעה בו, כך שלא ברור לי מה השתנה בדיון המחודש.

אשר לסוף הפרק, גם מחלות תורשתיות מלמדות על רקע היסטורי של הגירת עמים, ולא חסרות דוגמאות לכך, כמו המאמר האחרון שהסרת מהערך. תפוצתן מנוטרת על פני אוכלוסיות שלמות ולא על פני עשרות בודדות של נבדקים, ולכן קטן יותר החשש לממצאי שווא כתוצאה ממספר נבדקים קטן מדי. במקרה הנדון, העובדה שלאתיופים אין מחלה תורשתית הנפוצה מאד אצל אפריקאים אחרים מתיישבת עם ממצאים תורשתיים אחרים הקושרים בינם לבין תושבי המזרח התיכון. ליאור ޖޭ • כ"ה בשבט ה'תשע"א • 19:30, 29 בינואר 2011 (IST)

ליאור שלום. זה לא ילך ככה. צריך לאמר את האמת מבלי ללכת סחור סחור. בקריאה פשוטה של המחקר הגנטי האחרון והמקיף של הנושא אפשר לסכם כך:

• לקהילת עולי אתיופיה אין קשר גנטי לשאר יהודי התפוצות אלא לאוכלוסיה האפריקאית שבסביבתם. זאת בשונה משאר הגלויות שיש בינהן קשר גנטי חזק יותר מאל הגויים שחיו בקרבם.
• נמצא בכל זאת קשר כלשהו לעמים אחרים במזרח התיכון. ואז אתה צריך להגיד מי במזרח התיכון. ערביי תימן ? מצרים ? לוב ?

בקיצור. אתה מקפיד להגן על הפרק הבלתי קריא והפתלתל הזה שהקורא הסביר בכלל לא מצליח להבין ואתה לא מעביר את המסר הפשוט של מסקנת המחקרים. אין ברירה אלא לשחזר לפחות את החלקים המגוחכים ביותר שבפרק ולקוות שעורך בעל ידע מספיק ישקם. אייל המהולל - שיחה 20:35, 29 בינואר 2011 (IST)

הסיכום הזה באמת מעניין מאד, אבל לא קשור בכלל לממצאי המאמרים שהזכרתי, או לכל מאמר מדעי אחר המוכר לי. אם אתה סבור שיש לו על מה להסתמך, אנא צטט כאן במפורש את הפיסקה המתאימה במאמר אליו אתה מתייחס. עד אז, אנא הימנע מחריגה ממדיניות ויקיפדיה למקרים של מחלוקת עריכה, חריגות מפניהן הוזהרת בעבר בדף שיחתך. ליאור ޖޭ • כ"ה בשבט ה'תשע"א • 20:50, 29 בינואר 2011 (IST)

הגנה על הערך

מזה כמה חודשים מתנהלת מלחמת עריכה עקבית ומטרידה בין משתמש:אייל המהולל לבין משתמש:ליאור. שחזרתי לגרסא שלפני פרוץ המלחמה העקובה ממילים והאשמות, ולא מעניין אותי אם היא נכונה או לא: כל הגרסאות הקודמות זמינות לעיון, וניתן יהיה לבחור אחת מהן ברגע שהסכסוך כאן ייפסק.

אני קורא לשני הצדדים למצוא בורר שיגשר בנוגע לתוכן הראוי, וקורא לשאר המשתמשים לקחת חלק פעיל בפתרון הסוגיה. עד שלא תהיה החלטה בדבר הנוסח המוסכם - כזו שתוצג כאן בדף השיחה - יישאר הערך נעול לעריכות, גם אם כרגע הוא חסר או דורש תיקון.

תפסיקו לריב על מי נכנס למלחמה ומי המשיך אותה ומי אשם ומי לא, זה ממש לא מעניין ומאוד לא חשוב. תעשו דיון ענייני. אנדר-ויק • 21:07, 29 בינואר 2011 (IST)

שינוי בגישה

כותבי הערך גילו מידה רבה של רגישות במטרה שלא לפגוע בבני הקהילה. בשל כך כתבו פרק גנטי מבולבל שבו רמיזות גסות לממצאים הפוכים ביחס לממצאים המדעיים הבאים: [3],[4],[5],[6]

אפשר להבין את הרציונל של העורכים (אם כי אני מעדיף לכתוב את האמת כפי שהיא). לכן אני מציע פשוט להסיר לחלוטין את הפרק הגנטי ולהשאיר את התיאוריות האחרות תוך התעלמות מהגנטיקה. כרגע הפרק לא מתאים לאנציקלופדיה. אייל המהולל - שיחה 17:53, 23 בפברואר 2012 (IST)

קהילת ויקיפדיה כבר נדרשה לדיון ארוך ומייגע בטענותיך, והחליטה שהן שגויות ואינן ראויות לאזכור בוויקיפדיה. זו האמת כפי שהיא, גם אם אינה נוחה לך. אני עדיין תומך בהסרת הפרק הנדון, מאותן הסיבות שמניתי לפני ארבע שנים. גם ג'ודי ואריה מלמד כץ תמכו בהחלטתי למחוק את הערך, בנימוק "שאין להביא פרק על ממצאים גנטיים, לפחות עד שיהיו מסקנות חד-משמעיות מהמחקרים הללו. הכנסת פרק כזה בשלב זה של המחקר עלולה להיות מטעה."

מלבד זאת, לא נהוג אצלנו לצטט ממצאים תורשתיים על עדה מסוימת בישראל בערך העוסק בה, אפילו כשהם מבוססים ומובהקים. כך למשל, לא נמצא בערך יהדות אשכנז כל אזכור למוצא הנוכרי שלה. אפשר להזכיר ממצא זה בבוא העת בערך השיח הגזעי על מוצא יהדות התפוצות, על בסיס הסקירות הסוציולוגיות העוסקות בעניין החריג שמחקרים כאלה מעוררים בציבור הרחב ([7], [8],[9]).

מאחר ואין כרגע תומכים בהשארת הפרק, אני מסיר אותו. ליאור पॣ • כ"א באדר ה'תשע"ב • 20:22, 14 במרץ 2012 (IST)

בערך יהודים מוצגים ממצאים גנטיים, שנדמה לי שאינם מובהקים או שניתן לגזור מהם "מסקנות חד משמעיות". גם שם צריך לברר ולהסיר באם אכן כך הדבר. יוסאריאן • שיחה 21:35, 14 במרץ 2012 (IST)

לעניות דעתי, גם שם יש להשאיר רק את ההתייחסות הסוציולוגית לעניין החריג שמגלה הציבור במחקרים התורשתיים הראשוניים הקיימים, כי רק על כך קיימת הסכמה כללית בקהילה המדעית. אבל זה דיון שראוי לקיים בדף השיחה של הערך יהודים, תוך התחשבות בעובדה שמדובר בכל אופן בערך לקוי למדי. ליאור पॣ • כ"א באדר ה'תשע"ב • 23:06, 14 במרץ 2012 (IST)

רק לי זה מוזר שהערך יהודים אינו מזכיר את הדעה הדי רווחת שיהודים זה בכלל הבניה חברתית ? אליש • 19:46, 18 במרץ 2012 (IST)

למען הסר ספק

אני סבור שמוקדם עדיין לצטט מאמרים מהסוג הזה, אפילו אם ציטטו אותם כבר ב-BBC ובסיינטיפיק טמקא. זאת מכל הסיבות המפורטות לעיל. ליאור पॣ • ג' בתמוז ה'תשע"ב • 17:15, 22 ביוני 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://abesha.com/zn/zine/feature/218/bete_israels_falashas_part_1/
  • In מוצא ביתא ישראל on 2011-11-23 01:02:22, 404 Not Found
  • In קהילות ביתא ישראל on 2011-11-23 03:31:57, 404 Not Found
  • In מוצא ביתא ישראל on 2011-11-28 00:34:21, 404 Not Found
  • In מוצא ביתא ישראל on 2013-05-04 11:40:00, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:40, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.iaej.co.il/hebrew/pages/h_history.htm
  • In ביתא ישראל on 2011-11-22 20:51:50, 404 Not Found
  • In מוצא ביתא ישראל on 2011-11-23 01:02:43, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In ביתא ישראל on 2011-11-27 23:16:02, 404 Not Found
  • In מוצא ביתא ישראל on 2011-11-28 00:34:21, 404 Not Found
  • In ביתא ישראל on 2012-01-20 02:35:31, 404 Not Found
  • In מוצא ביתא ישראל on 2013-05-04 11:40:01, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:40, 4 במאי 2013 (IDT)

"אייל המהולל",האם אתה יודע/מבין,בכלל,את המושג איהוד? פלאשה? ביתא ישראל? יהודי אתיופיה?

ציטוט;"לקהילת עולי אתיופיה אין קשר גנטי לשאר יהודי התפוצות אלא לאוכלוסיה האפריקאית שבסביבתם" כיצד הגעת למסקנה שהאוכלוסיה סביבם "אפריקאית" (כמו שאתה אוהב להדגיש) ולא שמית? והציטוט "מאל הגויים סביבם" בנוגע למוצא שלך מעיד על הלך מחשבותיך המון. ציטוט: "נמצא בכל זאת קשר כלשהו לעמים אחרים במזרח התיכון. ואז אתה צריך להגיד מי במזרח התיכון. ערביי תימן? מצרים? לוב?".נמצא קשר גנטי בין יהודי אתיופיה,לוב תימן ועירק.וגם אם לא היה נימצא,"נאלצת" להודות שיש קשר בין יהודי אתיופיה לעמים במזרח התיכון (לפחות יש להם איזשהו קשר למזרח התיכון). נ.ב. יהודי אתיפיה הם לא קבוצה הומוגנית אחת. יש בתוכם קבוצה סאב סהרה (sub-sahara) שאסור להתחתן עמם. הבדיקות הגנטיות חייבות לקחת את זה בחשבון. אם להיות גזעניים,אז עד הסוף. סוף. ―79.180.140.205 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך חסר תוכן מרכזי בדבר ממצאים תורשתיים

ממצאים גנטיים של קבוצה אתנית הם מידע מדעי מוחלט ורלוונטי פי כמה מבדלי המידע שמצויים בערך היום ושעליהם נבנו תילי תילים בערך (כגון עדות של אלדד הדני ואחרים). בשנים האחרונות התפתחו כלים הגנטיים משמעותיים שהם בבחינת כלי מדעי ניטראלי אודות ההיסטוריה ומקור העדה. הערך למעשה ערוך כרגע כחזרה של היסטוריה של העדה שמופיעה בערכים אחרים. יש להוסיף את המידע הגנטי הרלוונטי ולשכתב את השאר. אייל ההמ - שיחה 16:02, 31 במרץ 2017 (IDT)

כזכור, קהילת ויקיפדיה כבר נדרשה לדיון ארוך ומייגע בטענותיך, והחליטה שהן שגויות ואינן ראויות לאזכור בוויקיפדיה. זו האמת כפי שהיא, גם אם אינה נוחה לך.

עם זאת, מאחר ואשתקד התפרסמה סוף סוף סקירה מדעית חיצונית המקדישה פרק לנושא ההגירה לקרן אפריקה, אפשר לצטט אותה בגוף הערך, כפי שעשיתי כעת. ליאור पॣ • י"ח בניסן ה'תשע"ז • 14:29, 14 באפריל 2017 (IDT)

הפרק הגנטי לטעמי הוא המשמעותי מכולם. הוא צריך להופיע בראש הערך. ליאור, עם כל הכבוד, אני יודע שהערכים הללו חשובים לך אבל אני מבקש להסיר את תבנית השכתוב רק לאחר שתשכנע ויקיפדים אחרים כלשהם. אייל ההמ - שיחה 18:10, 4 ביולי 2017 (IDT)

דיון בנושא הזה ממש כבר התנהל לפני למעלה מעשור ונשללו בו כל טיעוניך. עקב התעקשותך שלא לקבל את מסקנות הדיון, הוא הסתיים בהצבעה בה ארבעה אנשים תמכו בעמדתך ועשרים ואחד בעמדתי. כפי שהבהרת בעבר, אינך מסוגל בכלל לקרוא מאמרים באנגלית, קל וחומר מאמרים מדעיים על התפתחויות עדכניות בגנטיקה, ובכל זאת אתה שב ומטריח את הקהילה לדון באובססיה המשונה שלך אליהם. זה טוב ונחמד והקהילה תופנה, לבקשתך, לדיון הזה מלוח המודעות ותשתתף בו. אחרי הכל, הצטרפו לוויקיפדיה עורכים חדשים במרוצת העשור החולף, וגם להם מגיע לסבול מדיונים אינסופיים על דעותיך הקדומות, ששום מאמר בעולם לא יוכל לשנות (ולו רק מכיוון שאינך יודע לקרוא). בינתיים, בהתאם למדיניות התוכן הקיימת במהדורה העברית של ויקיפדיה, הערך יישמר בגרסתו היציבה, ללא תבנית השכתוב המיותרת שהצבת עליו. בהצלחה לכל המשתתפים, ליאור पॣ • י"א בתמוז ה'תשע"ז • 20:07, 4 ביולי 2017 (IDT)

אני מתנגד להשארת הפרק הזה ותומך באופן מלא בעמדתו של ליאור משני טעמים: ראשית, הפרק קשור רק באופן עקיף ביותר לביתא ישראל. מילא היו עושים מחקר גנטי על אנשים אלה והיו ממצאים ספציפיים לעדה זו. זה לא המצב, זה סתם מחקר גנטי על קבוצה גדולה מאוד של בני אדם וביתא ישראל הם ספיח זוטר במחקר זה (כך לפי הפרק עצמו). שנית, בניגוד לטענתו של אייל, אני לא חושב שהכלים החדשים שעליהם הוא מדבר הם טובים עד כדי כך שיש להציבם בראש הערך. לדעתי, מדובר במידע בעל הוכחות חלשות והנושא לא הוכרע בדיון האקדמי. בנוסף, ציטוט של חומר גלם מחקרי הוא תמיד בעייתי. המדע לא מתקדם ממחקר למחקר אלא על ידי צבירת מסה קריטית של מחקרים. ציונו של מחקר בודד, תוך ניתוקו מההקשר המדעי זאת מתולוגיה אנציקלופדית שגויה בעיני. גילגמש • שיחה 20:21, 4 ביולי 2017 (IDT)

אין לי לצערי ידע בגנטיקה. אלא שאני עד לפרסומים על טכנולוגיות גנטיות חדשות ומחקרים גנטיים שהוכיחו למשל את מקורם של הצוענים. ועל חברות מסחריות שטוענות שיכולות לקבוע את הקרבה וההשתייכות של פרטים וקבוצות באמצעות דגימת רוק שנשלחת בדואר (שלפי עדויות מצולמות ביוטיוב הם מצליחים לפגוע בדיוק רב). למשל חברת MyHeritage או 23andMe. יכול להיות שזו שרלטנות ויכול להיות שאלה טכנולוגיות שלא הבשילו ויכול להיות שטרם נחקרה הקהילה הספציפית. אין לי מושג. אבל עדיין אני חושב שכדאי שמי שמצוי בתחום יכתוב פסקה ראויה ומאוזנת. יכול להיות שדוקא יימצא בה אישוש לתיאוריות שמתוארות בהרחבה בגוף הערך שכתב ליאור על התקופה שאחרי בית שני וכו'. הרי את חקר האמת המדעית אנחנו מבקשים. אייל ההמ - שיחה 21:23, 4 ביולי 2017 (IDT)

אתה לא צריך להיות מומחה בתחום מסוים כדי לזהות את המגמה בו. אם יש מחקר יחיד או מחקרים ספורים שטוענים דבר מה - זה לא מספיק. צריך לקרוא מחקרי סקר שבודקים מחקרים רבים ויותר מכך ספרים שמוקדשים לנושא. ספרים מסכמים מאמרים רבים מאוד. מחקר בודד פה או מחקר בודד שם לא מבסס מגמה. עד שלא יהיו מאמרי ריוויו (review) שיסקרו את גוף המחקרי הקיים אתנגד לתוספות מעין אלה. זה לא מיוחד לערך זה. כך יש לנהוג באופן עקרוני. לא להסתמך על מחקר בודד אלא לבדוק מה המגמה הקיימת. היות שזה לא הוצג, הטענה היא חלשה. אני בכלל חושב שיש לאסור שימוש במחקרים בודדים בוויקיפדיה ואולי אעלה את זה לדיון פעם. יתרה מכך, כל המחקרים האלה הם לא ספציפיים ליהדות אתיופיה. הם מחקרים שסוקרים את מזרח אפריקה באופן כללי. בנוסף, אני כלל לא חושב שפרק הניתוח הגנטי חיוני בערך זה יותר מאשר בערכים על עמים אחרים או עדות אחרות. בעיני זה קוריוז נחמד ואני לא מתנגד להכללתו של פרק כזה, אבל בתנאי שיסקור את העדה עצמה ולא יתפזר על כל אפריקה המזרחית. גילגמש • שיחה 22:02, 4 ביולי 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא הצעתי מחקר מסויים. וגם לא הצעתי מחקר בודד. אני מצביע על מצב שבו כמעט כל הערך הגדול הזה מכיל סברות מהמסורת וממקורות וציטוטים של סוחר בשם אלדד הדני וכו. יכול להיות (וכך אני מאמין) שניתן לבסיס או להפריך חלק מהסברות (שלי באופן אישי נראות רעועות) באמצעים טכנולוגיים שהתפתחו. זה נראה לי נכון ו"אנציקלופדי" יותר בכל ערך שעוסק במוצא של קבוצה אתנית כלשהי. אייל ההמ - שיחה 00:34, 5 ביולי 2017 (IDT)

דבר כזה כמובן אפשרי אבל יש לעשות זאת בדרך אחרת. גילגמש • שיחה 08:55, 5 ביולי 2017 (IDT)

אני מתנגד, לא רק בערך זה, לכל העניין של "מחקרים גנטיים" ב"מוצא הגזעי" של קבוצות אתניות. זה הבל גמור ברוב המקרים, מלבד הטון הגזעני. כמו כן ובאותה הזדמנות, כל הערכים הנוגעים לפלאשים נגועים בנימה פולמוסית עזה. עצם הקדשת ערך נפרד ל"מוצא קבוצה X" הוא כבר הזמנה לפולמוסנות ולהשערות. רצוי לבחון את קיצוץ הערכים הנוגעים לנושא כך שיישארו רק ערכים נייטרליים ומיידעים. AddMore-III - שיחה 11:33, 5 ביולי 2017 (IDT)

למיטב זכרוני, הנושא כבר נדון במזנון והוחלט באופן גורף לא לשלב פרקים על מחקרים תורשתיים בערכים על הגלויות השונות של עם ישראל, כי אין לדבר סוף וממילא קצרה הדרך משם לאמירות גזעניות חסרות תוקף מדעי. אני לא זוכר איפה הדיון הזה מתחבא בארכיון המזנון, רק שדורית היתה מעורבת בו וכנראה גם מורט. אפשר לחזור ולדון על כך במזנון, חלף מספיק זמן והתחלפו מספיק פעילים בוויקיפדיה.

לגופו של עניין, כמעט שאין סקירות מדעיות (Review articles) בנושא, ואלה הקיימות מוקדשות מן הסתם לקבוצות אוכלוסיה גדולות עליהן ניתן לומר משהו משמעותי (למשל תושבי קרן אפריקה) ולא לקבוצות אוכלוסיה קטנטנות מלאות צווארי בקבוק גנטיים ותוצאי מייסד, כמו ביתא ישראל. אני מצאתי לנכון לצטט בערך הזה את הסקירה המדעית היחידה שמצאתי בנושא (זו) ומן הסתם היא עוסקת בכלל ההגירה האנושית מיבשת אפריקה, ומסתיימת בפרק העוסק בהגירה הקדומה מאסיה לקרן אפריקה ובפרט לאתיופיה. נצמדתי בכוונה רק למאמרים המצוטטים בסקירה המדעית הזו ולניסוחים שהם בחרו לתיאור ממצאיהם, כדי לצמצם את מידת ההטייה בתיאור העובדות.

בנוסף, אני מסכים עם חן שקיימת בעייתיות עצומה בציטוט מאמרים מחקריים נקודתיים לערכים בוויקיפדיה. ראשית, אי אפשר לעשות זאת בלי הטיית בחירה לאור המבחר העצום של מאמרים מחקריים בכל נושא הראוי להופעה בוויקיפדיה. שנית, נדרש לפשט אותם ולתמצת אותם לטובת כלל הציבור, מה שמחייב את הכותב/ת בוויקיפדיה להחליט מה לתמצת וכיצד ולכן מועד להטיית אישור. חמור מכך, כל מאמר מחקרי, גם בנוסח המקורי בו הוא מתפרסם, משקף את ההבנה המדעית של צוות חוקרים מסוים בנקודת זמן מסוימת. הציבור הרחב טועה לחשוב שמדובר בידע מדעי עדכני בעוד שבפועל מדובר כמעט בצילום מסך - מה חשבו במעבדה X בנקודת זמן Y על נושא Z - מה שבדרך כלל לא משקף את ההבנה המדעית על Z בזמן Y+1. גם במקרים הנדירים בהם כותבים בוויקיפדיה טורחים לעדכן את הנכתב בה כעבור זמן, הם יוסיפו להערת השוליים הקיימת מאמר או שניים נוספים מנקודת זמן Y+2. במקרה הטוב המאמרים הללו יצטטו את המאמר המקורי ויציינו מה שגוי בו, אך במקרה השכיח המאמר המקורי כבר לא עדכני, לא מצוטט כלל ולכותב הסביר (קל וחומר לקורא הסביר) אין שום מושג מה השתנה בהבנה המדעית בין זמן Y לזמן Y+2. הקורא חושב שהוא עד לסקירה אחראית של מקבץ מאמרים מחקריים בנושא הנדון בערך, אך בעצם מאכילים אותו מין תפזורת אקראית של צילומי מסך מתומצתים, ככל הנראה בצורה מוטה ושגויה, מנקודות זמן שרירותיות לאורך המחקר המדעי בתחום. הוא חושב שהמאמר משנת 2005 היה חשוב והמאמר משנת 2011 התפלמס איתו, אבל בעצם הערך נכתב בשנת 2006 ועודכן בשנת 2012, המתואר במאמר משנת 2005 כבר לא נכון (כי ככה זה במחקר מדעי) והמאמר משנת 2011 גם לא ממש נכון וציטט, אולי, מאמר שציטט את המאמר שציטט את המאמר משנת 2005. בינתיים התפרסמה סקירה מדעית חשובה בנושא בשנת 2017, אבל אף אחד לא יטרח לקרוא אותה או לצטט אותה לוויקיפדיה, כי כשמתבוננים בביבליוגרפיה של הערך מקבלים את הרושם השקרי והמטעה שהכתוב בו מבוסס על עובדות מדעיות מוצדקות.

אז אולי הבעיה לא כל כך חמורה כשעוזי או ליעד מצטטים איזה מאמר מחקרי עדכני במתמטיקה או בפסיכולוגיה לערך הרלוונטי בוויקיפדיה, כי הם בקיאים בנושא וצנועים מספיק בשביל לבדוק את עצמם לאורך זמן. אבל כמעט כל הכותבים בוויקיפדיה לא אחראיים כמותם, לא מבינים את הסכנות הטמונות בציטוט מאמרים מחקריים נקודתיים לוויקיפדיה, ולא עושים זאת בנושא טהור כמו מתמטיקה אלא בנושאים טעונים כמו רפואה או גנטיקה. אני אפילו לא מתייחס להטיות זדוניות של ויקיפדיה באמצעות ציטוט בררני של בדלי מאמרים (ע״ע מקוק סרטנים, Neu5Gc ודומיהם). כותבים כאלה אפשר לאלף עם הזמן או למצער לחסום לצמיתות. אני מתכוון לכותבים טובים בוויקיפדיה, שנתקלים במאמר מחקרי עדכני ומצטטים אותו לוויקיפדיה מתוך כוונה טובה לעדכן אותה, וגורמים יותר נזק מתועלת. אותם צריך להדריך ורצוי שתהיה לנו מדיניות סדורה בנושא, כפי שהציע חן. יום טוב, ליאור पॣ • י"ב בתמוז ה'תשע"ז • 17:30, 5 ביולי 2017 (IDT)

משמעות הגישה הזו היא שאנציקלופדיה צריכה להכתב על ידי מומחים בלבד. עוזי ו. - שיחה 18:39, 5 ביולי 2017 (IDT)

כל אחד יכול לכתוב בוויקיפדיה. יש להיזהר בציטוט מאמרי מחקר (Research articles) ולהמשיך לצטט מאמרי סקירה (Review articles) וניתוחי-על של מאמרים קיימים (Meta-analysis), כלשונם הם. ליאור पॣ • י"ב בתמוז ה'תשע"ז • 18:51, 5 ביולי 2017 (IDT)

ליאור צודק לגבי דיון שנערך פעם במזנון לגבי פרקים אלה, אבל עד כמה שאני זוכר המקרה שם היה הטיייה של כותב ספציפי שלא עשה עבודה טובה ולא יצא איסור גורף לכתוב פרקים כאלה. בכל אופן, הסיכום של ליאור הוא טוב בעיני - להמעיט עד כמה שאפשר את השימוש במאמרים מחקריים ולהשתמש יותר בסקירות. אם הנושא לא נחקר די הצורך ואין בו מאמרי סקירה או ניתוח אפשר פשוט לא לכתוב עליו עד אשר ייכתבו מאמרים אלה. אנחנו לא צריכים להיות פורצי דרך, רק מיישמי הרעיונות של מישהו אחר. גילגמש • שיחה 18:12, 7 ביולי 2017 (IDT)

לעניות דעתי, לאור הערתו של עוזי, כדאי לדגום באקראי מאה או מאתיים ערכים בוויקיפדיה ולבדוק כמה מהם מצטטים מאמרי מחקר, כמה מהציטוטים משרתים את קוראינו וכמה מהם מטעים. רוב הכותבים בוויקיפדיה ממילא לא מצטטים מאמרים ולא יתחילו לצטט סקירות מדעיות אם נבקש מהם להיזהר בציטוט מאמרי מחקר. כדאי שנבין טוב יותר אם המדיניות המוצעת תזיק יותר מכפי שהיא תועיל, כפי שרמז עוזי. ליאור पॣ • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 13:58, 9 ביולי 2017 (IDT)

הגבהת רף של איכות המקור עד כדי כך שהתבססות תוגבל רק לסקירות מדעיות נראית לי מוגזמת. כך או כך זה נושא לדיון בדף שיחה אחר ולא כאן. אייל ההמ - שיחה 23:54, 23 ביולי 2017 (IDT)

הערך חסר תוכן בדבר ממצאים תורשתיים - שבירה

הערך הזה עוסק במוצא של קהילת בני אדם. בויקיפדיה האנגלית לערך הראשי - ביתא ישראל יש פרק על מוצא הקהילה שבו 10 קישורים למחקרים תורשתיים (מסימוכין 60 עד 70). אילו היה ערך באנגלית ייחודי למוצא הקהילה (כמו הערך הנוכחי) היו ודאי קישורים רבים עוד יותר למחקרים גנטיים. יתכן והמחקרים הללו תומכים בכל הכתוב בערך ויכולים לתת לו תוקף מדעי חשוב. האם אין מקום להכליל מחקרים אלה גם אצלינו ? האם אין בכך כדי להחליש את הערך העברי אל מול הערך באנגלית בעיני הקוראים ? אייל ההמ - שיחה 00:08, 24 ביולי 2017 (IDT)

תודה על הדוגמא הנהדרת שהבאת:

1. כשנכתב לראשונה הערך Beta Israel איתרו כותביו שלושה מאמרים עדכניים על מוצא ביתא ישראל והקדישו פיסקה שלמה לתיאור כל אחד מהם (סימוכין 60-62).
2. בחלוף שמונה שנים הזדמן לערך כותב נוסף שסקר עוד שני מאמרים עדכניים בנושא (63-64). הוא הקדיש להם ארבעה משפטים, מהם משפט אחד על המחקר הרלוונטי יותר לנושא (64). הוא לא שם לב שמדובר במחקרים על גנום שלם, שתוקפם המדעי גדול בסדרי גודל לעומת מחקר מדגמי על לוקוסים אחדים, מהסוג שידעו לעשות כשמחקרים 60-62 התפרסמו.
3. בינתיים התנקזו לערך כותבים נוספים שהניחו עליו תבניות שכתוב, מכיוון שהוא לא משקף את הידע המדעי הקיים על מוצא ביתא ישראל. כמעט כל דף השיחה הזה עוסק בקלקלות הפרק התורשתי של הערך.
4. ואז הזדמן לערך הכותב המבריק שהסיר את תבנית השכתוב מהערך באמצעות הוספת השורה הגאונית הבאה:

"A number of other DNA studies have been done on the Beta Israel.[65][66][67][68][69][70]" (כך במקור)

המשפט האווילי הזה מסכם סקירה מדעית אחת משנת 2005 ועוד חמישה מאמרים מחקריים מהשנים 2004-2010. כל השישה לא מתיישבים עם הסברות הנסקרות בגוף הערך, אך לקורא הסביר אין דרך לדעת זאת, כי כותבי הערך עדיין מתבחבשים בדף השיחה.

אתה מוזמן בהחלט להתלונן בדף השיחה של הערך על תבנית השכתוב המונחת עליו ומצבו העגום באופן כללי. אתה יכול לכתוב שם בעברית או אפילו בנדב"ר, ממילא איש לא קורא דפי שיחה במהדורה האנגלית של ויקיפדיה. זה מין לימבו כזה שכותבים משחררים בו קיטור, בהפוגה שבין עריכות בלתי-תלויות.

אני מקווה שבזכות הדוגמא הנפלאה שהביא אייל ברור יותר לכולם מדוע אסור לצטט לוויקיפדיה מדגם אקראי של מאמרים מחקריים נקודתיים. על אחת כמה וכמה כשהמדיניות הקיימת במהדורה העברית של ויקיפדיה אוסרת על הוספת פרקים תורשתיים לערכים על אשכנזים, ספרדים וכו'. אשמח לשמוע מה לעוזי יש להציע במקרים מסוג זה. חודש טוב, ליאור पॣ • ב' באב ה'תשע"ז • 00:49, 25 ביולי 2017 (IDT)

גנטיקה

שלום לכולם

החלק על הגנטיקה ממש לא נכונה היא מביאה מקורות שלא אומרות מה שכתוב בפיסקה .אני מציע את הפיסקה הזו (מוויקיפדיה האינגלית) ―Tskhi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש למצות את הדיון שפתחת בסוגיה זו ממש בדף השיחה שיחה:ביתא ישראל#פיסקה חדשה על הגנטיקה ולא לשכפל את הגיגיך על פני דפי דיונים נוספים. ראה ויקיפדיה:דף_שיחה#התחלת_שיחה_וניהולה. ליאור पॣ • י"ז באייר ה'תש"ף • 14:01, 11 במאי 2020 (IDT)

המקורות מהתנ"ך

פשט הכתובים מצפניה ומישעיהו פרק יח המובאים בערך נראה כמדבר על עמים רחוקים שאינם מבני ישראל, כחלק מהחזון האוניברסלי של נבואות אחרית הימים (בדברי צפניה הדבר ברור לחלוטין מהפסוק הקודם). אם הערך מסתמך על פרשנות מחקרית או מסורתית מיוחדת, ראוי לציין את המקור.