שיחת ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

"הדיון פתוח לכל משתמש רשום בעל ותק של חודש ושלזכותו לפחות מאה עריכות בדפי התוכן." -- מה פתאום - רק מפעילים! Yonidebest Ω Talk‏ 01:12, 23 מאי 2006 (IDT)

עד כמה הדף גלוי?

לא תהיה תועלת רבה בדף אם הוא יהיה נסתר מעיניי כל, בפרט אם אנחנו רוצים ש"קהל היעד" העיקרי של השחזורים והמחיקות (המשתמשים האנונימיים) ישתמשו בו, ולא רק הטרולים שנמצאים כאן זמן רב ויודעים הכל. כרגע אין אף דף שמקשר לכאן. האם כדאי להוסיף את הדף לאחת מהתיבות בצד? או אולי לתבניות ההודעות האוטומטיות שאנחנו מכניסים? גדי אלכסנדרוביץ' 07:51, 23 מאי 2006 (IDT)

הדף הגלוי שלך יהיה שווה אפס אם המפעילים לא ישתתפו בו. אם האנונימים ישתתפו בו, אני בהחלט לא אטול חלק במתרחש. אם אתה רוצה לענות להם, בבקשה. אני מניח שמפעילים נוספים שעוסקים בשיחזור לא ירצו להתעסק עם הדף במתכונתו הנוכחית. גילגמש • שיחה 08:01, 23 מאי 2006 (IDT)

השאלה היא לא מי ישתתף בדף (אפשר לאסור סלקטיבית השתתפות של כל מי שבא לנו בדיונים) אלא מי יוכל לפתוח תלונות בדף. אתה מרשה לאנונימיים לפתוח תלונות כאן או לא? אם כן, הרי שהבעיה שעליה אני מדבר קיימת. אם לא, הרי שאתה בעצם לא מעוניין בדף בשום מתכונת סבירה, ולא ברור במה אתה כן מעוניין, אבל כנראה שזה לא בדף שבו אפשר להתלונן על מפעילי המערכת. גדי אלכסנדרוביץ' 08:08, 23 מאי 2006 (IDT)

העניין הוא שאני לא מוכן לענות לטרולים. דיזה, לדוגמה, מופיע לרוב בתור אנונימי, למעט המקרים שבהם הוא מנסה להירשם, אבל עולים עליו תוך יומיים - שלושה, אז אין בעיה. גם אם משתמש חדש רץ מיד להתלונן זאת כמובן סיבה לבדיקת ההיסטוריה שלו. מהטעמים האלה, אני לא רוצה שהאנונימים יתלוננו או ישתתפו בדיונים בדף זה. אנונימי יכול לעשות את זה בדרך הישנה והטובה בדף השיחה. גילגמש • שיחה 08:17, 23 מאי 2006 (IDT)

אני בטוח שאתה מסוגל לזהות את דיזה גם כאלמוני (למען האמת, המצב הוא כזה שבו גם אני מסוגל לעשות זאת). אני מבטיח לך שאם דיזה יכתוב כאן תלונה, ככל הנראה היא לא תהיה מוצדקת וממילא תסולק (ואם היא מוצדקת, עדיף לענות לה גם אם המתלונן הוא דיזה). מה שכן, אני מציע שבמקום לדבר באוויר נחכה עד שמישהו באמת יתלונן כאן ונראה מה קורה. לרוע המזל, כל עוד אנחנו מתעקשים לשמור את הדף הזה בסוד אף אחד לא יתלונן כאן והמהומות של קשקושים במזנון ובדפי שיחה אישיים לא ייפסקו. גדי אלכסנדרוביץ' 10:32, 23 מאי 2006 (IDT)

זאת עמדה עקרונית: אני לא אענה לאנונימים בדף זה. מספר המקרים שבהם מדובר באנונימי תמים קטן עד כדי כך שזה לא מצדיק את הטרחה שנדרשת ממני. אם אתה או כל אחד אחר רוצה לענות להם, בבקשה. לא מדובר רק בדיזה, אלא ב"אנונימים" אחרים. כמו שאני מתעלם מאד הוק, כך אני מתכוון להמשיך להתעלם מתלונות לא חתומות שאינן באות מתוך מניעים טהורים. מבחינתי או דף שפתוח רק לרשומים או כלום. אין לי עניין בדף כזה ללא מילוי תנאי זה. גילגמש • שיחה 20:00, 23 מאי 2006 (IDT)

תגובה לדיון הראשון

(הועבר מהדף הבירורים עצמו)

בתור פעם ראשונה זה לא רע; פרט לזה שאי-אלו כללי יסוד נרמסו במקלדת גסה.

• "את הפניה יכול לפתוח כל מי שמרגיש שנעשה לו עוול על־ידי אחד המפעילים". ולא לחינם: הדף הזה לא נועד להוות במה נוספת להתנצחויות, אלא מוסד לערעורים, שבו יש זכות עמידה לנפגע בלבד.
• "התלונה חייבת לכלול הפניות" - אלו הראיות, והן צריכות להיות מוצגות באופן ברור על-ידי המתלונן.
• "המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים"
• "אם המפעיל שעליו הוגשה התלונה חושב שטעה, הוא יכול, בכל עת, להתנצל על האירוע ובכך לנעול את הדיון"; התנצלותו של המשתמש שנחסם אינה ממין העניין - הדיון הזה אינו עוסק בשאלה האם צריך להשאיר את החסימה על כנה, אלא האם החסימה היתה מוצדקת כשאירעה. עוזי ו. 01:31, 25 מאי 2006 (IDT)

תראה, אני מודה שנחפזתי לשים את זה פה, ורק אחרי זה שמתי לב לזה שרק מי שנפגע אמור לשים.

אבל מצד שני, איפה הייתי אמור לעשות את זה? אם תמצא תא המקום הנכון, אתה מוזמן להעביר את הדיון לשם. אני בטוח שאם הייתי שם את זה במזנון, אז מישהו כבר היה מעביר את זה לפה.

לגבי ההפניות, אני חושב שדוקא עמדתי בזה יפה.

eman • שיחה 02:02, 25 מאי 2006 (IDT)

לדעתי עוזי צודק כאן. דפים להתנצחויות יש לנו הרבה, אבל דפים לבירור אמיתי של השאלה האם יש שימוש לא הולם בסמכויות המפעילים יש לנו מעט. צריך שתהיה פילטרציה על הדף הזה אחרת לא נגיע לשום מקום, והפילטר הבסיסי הוא שהכתיבה תהיה על ידי הנפגע עצמו, מה שמבטיח שהמצוקה שלו לא תנוצל בצורה דומה לזו שבה מלח ניצל כל מני מהומות ופליטות פה (לא, אני לא משווה).

אבל כמובן שיש כאן בעיה: איך מישהו שחסמו אותו יכול לפתוח כאן דיון? אם עדיין יכולים משתמשים חסומים לכתוב בדף המשתמש שלהם ולא ביטלו גם את האפשרות הזו, הבעיה נפתרה: הוא יכתוב את התלונה שלו שם עם בקשה להעברה לכאן, ובתקווה מישהו יראה את זה (הוא יכול גם לפנות למישהו במייל). בתקווה, רק כאלו שהטענה שלהם מוצדקת (והטרולים, שמהם נתעלם ממילא) יבקשו את הבקשה הזו. גדי אלכסנדרוביץ' 07:52, 25 מאי 2006 (IDT)

אתה תמים. גילגמש • שיחה 07:54, 25 מאי 2006 (IDT)

ואתה לא מנמק וגם לא ברור על מה מהדברים שלי אתה מדבר. אני מעדיף להיות אני (לדעתך לא נתעלם מהטרולים? לדעתך המצוקה של אדם א' לא תנוצל בידי אדם ב'?). גדי אלכסנדרוביץ' 08:13, 25 מאי 2006 (IDT)

לאור המקרה הזה, אני חושב שצריך להסיר את התנאי לפיו רק הנפגע יכול להתלונן, או לחלופין - לשנות אותו כך שהנפגע או מפעיל מערכת אחר יוכלו להתלונן. מזה זמן חשתי בחסרונו של מקום לדון בהחלטות מפעילי מערכת, והתנאי הזה הוא הסיבה שהסרתי את החסימה של מיכאלי ללא דיון - כי למעשה, אין מקום לדיון כזה. נדב 08:45, 25 מאי 2006 (IDT)

היות ואני מבצע את מרבית חסימות, לדיונכם לא יהיה שום משקל בלי שאשתתף בו ואני בהחלט מתכוון להדיר את רגלי מהמקום. גילגמש • שיחה 08:46, 25 מאי 2006 (IDT)

אי אפשר להכריח אף אחד להשתתף בדיון. עם זאת, להחלטות בדיון הזה יהיה משקל - לדוגמא, שחרורי חסימות אפשריים. אם תחליט לא להשתתף, תאבד את ההשפעה על תוצאתו. זכותך. נדב 08:58, 25 מאי 2006 (IDT)

אם המטרה היא לשחרר חסימות, הדף לא נחוץ. שחרר מה שבא לך. אם המטרה היא לקבל תשובות הוא מפספס אותה. זאת תגובתי האחרונה בדף דיונים זה. גילגמש • שיחה 09:02, 25 מאי 2006 (IDT)

לא כל כך הבנתי למה אתה מדיר את רגלייך מהמקום עוד לפני שראינו שהוא הפך למאורת טרולים (אלא אם בעינייך Eman הוא טרול). בכל מקרה, האיומים שלך אינם לרוחי, ואני לא חושב שההתנהגות שלך הולמת את תפקידך כמפעיל מערכת (לא בפרשנות שאתם נותנים לתפקיד הזה ולא בפרשנות שאני נותן לה). גדי אלכסנדרוביץ' 09:05, 25 מאי 2006 (IDT)

סיכום האירוע מנקודת המבט שלי

1. תעיד דורית שאמרתי לה שאני עצמי רציתי להעלות את העניין לדיון בדף זה, ופשוט מצאתי את הנוהל מסובך מדי. בס"ה די שמחתי שעמנואל פתח את הדיון כאן.
2. אין שום בעיה למשתמש שנחסם להעלות את הנושא מבלי להרשם לחשבון שלו. אני מניח שטכנית זה אפשרי, ונוטה להאמין שאם IP אנונימי שואל בדף זה "אני משתמש פלוני אלמוני, למה חסמו אותי?", אז זה באמת אותו משתמש.
3. מסכים לחלוטין עם דבריו של גדי ומעשיו של עמנואל, מבחינה זו שכ"א יכול להתלונן - לא רק הנפגע. אם כתוב אחרת בדף ההנחיות אז צריך לשנות.
4. ההפרה המהותית היחידה שאני מוצא כאן של הנוהל היא שחרור המשתמש לפני סיום הדיון. מה שרצינו כאן זה שהנושא יקבל חוות דעת של מספר מפעילים. במקרה שלנו, היו 5 מפעילים שראו את החסימה כמוצדקת מול שניים וחצי שלא. אף על פי כן, שחרר עמנואל את מיכאלי, ואפילו לפני שהספקתי להגיב - וזה כשברור שאני ON LINE.
5. לגבי "הצגת הראיות": מכיוון שהדיון כאן היה בין עמנואל לביני, וידוע לי שעמנואל מודע לחלוטין ל"היסטוריה" של המקרה, לא ראיתי צורך להציג כאן את הראיות.

לסיכום: אני חושב שהיתה זו הפעלה מוצלחת של הדף, צריך לתקן את הנושא של "מי יכול להתלונן" ולחדד את הנקודה של המנעות מפעולה ללא החלטה ברורה. עמית 11:25, 25 מאי 2006 (IDT)

אם יורשה לי לרגע להתערב בדיוני המפעילים, אני חושב ששאלת הפעולה ללא החלטה ברורה היא סבוכה. השאלה היא, לדעתי, מה המצב העדיף עד אשר יוכרע בעניינו: שיחסם או שיהיה משוחרר? האם נוהל זה יהיה כבית משפט, בו אדם זכאי עד אשר הוכחה אשמתו (או שלפחות הוסכם עליה), או כבית דין לערעורים, שם האדם אשם עד אשר הוכחה חפותו? בעוד שערכים ניתן לשחזר בקלילות, חסימות הן בעייתיות יותר וגורמות לרגשות עזים יותר מצד הנחסמים (לעומת הערכים, להם לרוב אין רגשות). באם יוחלט יום אחד שחסימה כלשהי הייתה לא מוצדקת אבל המשתמש החסום ישאר חסום במהלך הדיון (שיכול גם לקחת יום-יומיים) - יתכן שהסרת החסימה לא תעזור בכלום, שכן הוא כבר יעלב וילך לעמוד בפינה. מצד שני, לא יתכן שכל טרול אשר דנים בעניין חסימתו ישוחרר למשך הדיון. על כן, לדעתי, יהיה זה טוב אם יהיה נוהל כלשהו לעניין. זהר דרוקמן 11:42, 25 מאי 2006 (IDT)

הערה טכנית: משתמש שנחסם אינו יכול להגיב גם מכתובת אנונימית, שכן החסימה מופעלת אוטומטית גם על האיי פי. נדב 15:25, 25 מאי 2006 (IDT)

אחרי מחשבה נוספת ולאור התמיכה שהדף זוכה לה בקהילה, החלטתי לרדת מהעץ ואבקש לחזור בי מהודעותי הקודמות. גילגמש • שיחה 16:04, 25 מאי 2006 (IDT)

לגילגמש, היכולת לחזור בך מדעה שהתגלתה כשגויה, היא רק מוסיפה לכבודך.ליש 16:12, 25 מאי 2006 (IDT)

יפה עשית. גדי אלכסנדרוביץ' 22:49, 25 מאי 2006 (IDT)

שחזורים

רקע: דיון שהתרחש בדף לגבי שחזור של גילגמש לעריכה מסוימת של משתמש חדש. הדיון התארך ולכן הערתי שזהו לא המקום לדיון שכזה. בינתיים טרול רפאים העביר את הדיון לשיחה:טראומה#שחזור הערך טראומה, שם ניתן לקרוא את שאר הדיון כרקע. ההודעות הבאות הועברו בחזרה מדף השיחה לכאן כדי שנוכל לדון בהן:

מקום דיון זה איננו בדף זה. שחזור איננה פעולה השמורה רק למפעילי מערכת וגם אני או כל משתמש אחר (אפילו אנונימיים) יכול לבצעה. דיונים שכאלו צריכים להתקיים בדף השיחה של הערך, ובמקרה הצורך יש להפנות את מבצע השחזור לדיון. אם אין הסכמה יש לפרסם בלוח המודעות ואם עדיין אין כל הסכמה והדעות חצויות - זה כבר עניין של מלחמת עריכה. הסיבה ההגיונית היחידה להעלות דיון על שחזור לדף זה היא אם המשחזר הוא מפעיל מערכת שלא הסכים להסביר את מעשיו והמשיך לשחזר את העריכות או שחסם את המשתמש שביצע אותן. רק אז יש מקום לדון האם הפעולה הייתה נכונה או לאו. אני מציע להקפיא את הדיון בדף זה ולהמשיך אותו (או אף להעביר אותו) לדף שיחת הערך המדובר. זהר דרוקמן 20:21, 23 יוני 2006 (IDT)

דומני שזה דיון כללי שצריך להתנהל בדף השיחה של דף הבירורים הזה. לדעתי הדף מיועד לתלונות על פעולות שרירותית כלשהן שביצעו מפעילי המערכת, מעצם העובדה (המצערת מאוד) שמפעילי המערכת הפכו לחבורה מיוחסת שחלק מחבריה מתנהגים כאילו אינם חייבים דין וחשבון לויקיפדים "פשוטים". מזווית ראיה זו, אין הבדל בין שחזור או מחיקה (באותה מידה גם במקרה של מחיקה צריך לחכות ולראות אם המפעיל מסביר את מעשיו וממשיך למחוק את הערך גם אם מפעילים אחרים משחזרים את המחיקה/הערך מועלה מחדש בידי כותבו).

גדי אלכסנדרוביץ' 20:45, 23 יוני 2006 (IDT)

המשך הדיון

יש הבדל בין שחזור - שהוא פעולת עריכה רגילה - לבין מחיקה. שני הבדלים מהותיים, למעשה:

1. את השחזור ניתן לשחזר בחזרה - כל משתמש יכול לעשות כך.

   למה הכוונה? השחזור איננו סוף העולם וניתן לתקנו בקלות בלי התערבות הקהילה. דף זה נועד לתת מקום לבעיות בהן יתכן וכן יש צורך בהתערבות הקהילה (שכן מדובר, בדרך כלל, בתלונה על מפעיל שלא משתכנע לבד).

2. כל משתמש יכול לשחזר, בין אם הוא מפעיל, ויקיפד רשום או אנונימי.

   מכיוון שאין דף בירורים לגבי שחזורים של משתמשים רגילים - אין סיבה שדף זה יהפוך לדף בירורים עבור המפעילים. המפעילים הם קודם כל משתמשים רגילים (זאת אומרת, מיד לאחר שהם קודם כל בני אדם) וניתן לפנות אליהם בדיוק באותה הדרך כמו שניתן לפנות למשתמשים האחרים.

מסיבות אלו, אין לדון כאן על שחזורים, אלא אם כן הם מגמתיים או שיטתיים. למה הכוונה? במידה ומפעיל מערכת ביצע שחזור לעריכה מסוימת ומשתמש כלשהו לא מבין את הסיבה שנתן (אם נתן) - יש לפעול כמו במקרה בו משתמש רגיל ביצע שחזור: פותחים בדיון בדף השיחה של הערך ומבקשים את התיחסותו דרך דף השיחה שלו. אם אין הסכמה בין הצדדים - מפרסמים בלוח המודעות ואם עדיין הדעות חלוקות - הגענו למלחמת עריכה.

מתי השחזורים כן צריכים להגיע לדף זה? רק במידה ומפעיל המערכת משתמש בסמכויותיו כמפעיל מערכת תוך כדי הדיון. כך לדוגמה אם מפעיל המערכת חסם את המשתמש שטוען כנגדו ויש מי שחושב שחסימה זו הייתה מוטעית - ניתן לדבר כאן על החסימה ובעקיפין גם על השחזורים. מצב נוסף הוא כאשר המפעיל ממשיך לשחזר את המידע על אף שהוסכם בדיון (על ידי מספר אנשים) שאין למחוק את המידע, או שהמפעיל מסרב לתת את נימוקו אך ממשיך בשחזורים. דרך פעולה שכזו הייתה מחשידה כל משתמש רגיל בהשחתה - על כן סביר שיתרחש בירור בנושא בדף זה.

לא הגיוני שכל טענה קטנה בדבר פעולת עריכה של המפעילים תגיע לכאן. היום שחזורים, מחר תיקון טעויות בתוכן, מחרתיים תיקון קישורים. המעפילים הם משתמשים כמו כל ויקיפד אחר וניתן לפנות אליהם בצורה רגילה. זהר דרוקמן 22:38, 23 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים, רק יש לשים לב שגם בדיקת IP נכללת בקטגוריה של הדברים שאמורים להגיע לכאן. טרול רפאים 22:47, 23 יוני 2006 (IDT)

גם אני מסכים באופן עקרוני. רק כדאי לזכור שכבר היו מקרים מעולם של אנשים ששחזרו להם עריכה שלא בצדק, שאלו על זה בדף השיחה, לא נענו, תיקנו את השחזור, ואז תכף ומייד גם שוחזרו שוב וגם נחסמו. אם אתה מסכים שלמקרה כזה יש זכות קיום כאן (לא ברור איך הוא יגיע לכאן, אמנם, אם זה ששחזרו לו נחסם), אז אין לנו ויכוח. גדי אלכסנדרוביץ' 22:51, 23 יוני 2006 (IDT)

מסכים. בשביל זה חסומים יכולים לכתוב בדף השיחה שלהם ונפש טובה תעלה את הנושא לדיון כאן. זהר דרוקמן 12:45, 24 יוני 2006 (IDT)

לדעתי זו תמימות לחשוב שתמיד תהיה נפש טובה, אבל אני מוכן לחכות עד למקרה שבו מישהו מתלונן (תלונה מוצדקת) בדף השיחה שלו ואף נפש טובה לא שמה לב כדי להמשיך את הויכוח. גדי אלכסנדרוביץ' 13:16, 24 יוני 2006 (IDT)

ארכיון

יש להימנע (פרט למקרים יוצאי דופן) מדחיפת הדיונים עצמם (בניגוד לקישורים) לארכיון וזאת מכיוון שדף זה מיועד לתלונות ולכן הוא דף שוטף. יש להעביר את הדיונים למקומות הנכונים, מי שלא מצליח למצוא אחד, מוזמן לשאול אותי. טרול רפאים 22:31, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

ארכוב בדפי שיחה של משתמשים

האירכוב בדפי השיחה של המשתמשים זה אחד הדברים היותר מטופשים שנעשו פה.

1. זה מעיק על דפי השיחה שלהם
2. בסופו של דבר זה יאורכב שם, ואז הקיושר מפה יהיה חסר ערך.

מי החליט על המדיניות המטופשת הזו? צריך לארכב בדף ארכוב של הבירורים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:08, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים עם עמנואל. גילגמש • שיחה 16:22, 31 באוקטובר 2006 (IST)

מכיוון שאני החלטתי על המדיניות הזאת, אני גם אסביר אותה.

הדף הזה לעולם איננו מכיל דיונים שמקומם הטבעי הוא כאן. הדבר אמור במיוחד בדיונים על המשתמשים, אי ארכוב בדף השיחה של המשתמש ייצור מצג שווא כאילו לא נערך דיון והמשתמש שוחרר/נחסם בלי שום סיבה נראית לעין. העובדה שהדיון נכתב כאן, איננה סיבה לכך שהוא יילך לאיבוד (אתה מוזמן למצוא את הדיון שבעקבותיו נחסם לתמיד מר טריוויה, אם אינכם מאמינים), דיונים עם המשתמש או עליו מקומם הטבעי הוא בדף שיחתו ושם הם מאורכבים.

הטענה לגבי העובדה שהקישור יילך לאיבוד מובנת קצת יותר, אבל היא נכונה ועוד ביתר שאת לגבי האפשרות שלכאורה תפתור את הבעיה הקודמת (ליצור קישור הפוך). כך שהטענה אולי נכונה, אבל בסופו של דבר מסתכמת השפעתה באפס.

לסיכום, אני מוכן להתנדב לסדר את הקישורים לדפי השיחה של המשתמשים, כך שלא אמורה להיות בעיה. טרול רפאים 19:23, 31 באוקטובר 2006 (IST)

עם כל הכבוד, מדיניות לא מתקבלת מהחלטה של אדם יחיד. הנקודות שציין עמנואל נכונות ביותר, מה שמתבצע כרגע לא טוב. עדיף להעביר את הדיונים לדפי משנה של ויקיפדיה:בירורים, ולהוסיף קישור מדפי השיחה של המשתמשים הרלוונטיים אל דפי המשנה האלה. או שפשוט לארכב את הדיונים האלה כמו שמארכבים את הפרלמנט. אם יוצא שבנסיבות מסוימות הארכוב נעלם (עובר לדפי שיחה של משתמשים ומאורכב גם משם) זה שקול לזה שמחקנו במקום לארכב, וזו ודאי אינה הכוונה. ‏odedee • שיחה 19:33, 31 באוקטובר 2006 (IST)

קראת את מה שכתבתי!? כי לי זה לא נראה ככה.

אגב, בדיקה גילית שעוזי היה הראשון לעשות ארכוב כנ"ל ושאני בהחלט לא היחיד.

אני באמת מתנצל שהצלחתי להביא דף דיונים אחד של הקהילה להיראות כמו שצריך ולא כמו בלאגן אחד גדול. אני ממש שמח לראות שיש אנשים שזה מפריע להם, אולי הם יטרחו לטפל בשאר. טרול רפאים 19:41, 31 באוקטובר 2006 (IST)

מובן שקראתי, אבל אני לא מסכים עם דבריך. אולי אם הקישור היה ל-diff לדפי השיחה לא הייתה בעיה, כי הוא יישאר בתוקף גם לאחר שדפי השיחה יאורכבו (אלא אם כן דף שיחה כזה או אחר יימחק - וזו אפשרות קיימת), אבל זה לא מה שנעשה. כפי שהסברתי, ארכוב ב"בירורים" עצמו והפניה מדף השיחה של המשתמש לכאן ימנעו את החשש שלך למצג שווא, ויוודאו שהדיון המאורכב לא הולך לאיבור. אבל לכל הפחות צריך לקשר מפה ל-diff. ‏odedee • שיחה 19:55, 31 באוקטובר 2006 (IST)

צר לי, אבל מתברר שהייתי אופטימי. אתה מציע למעשה שתי אופציות:

1. הקישור יילך לאיבוד, רק שבמקום ללכת לאיבוד בדף שלא אמורים להסתכל עליו (כאן), הוא יילך לאיבוד בדף שכן אמורים להסתכל בו (דף השיחה של המשתמש)
2. יצירת ארכיון מסובך ובלתי ניתן לתחזוקה, שכל שינוי הכי קטן בו יחייב אותנו לעבור על עשרות דפים ועצם היצירה שלו תחייב אותנו לשנות את כל הקישורים המצביעים אליו (אחרת אין בו תועלת כלשהי, מה זה משנה אם הקישור מכאן מצביע לדף השיחה של המשתמש או לדף הארכיון של הדף הזה?). לבעיות פוטנציאליות עדיף להתעניין בויקיפדיה: רשימת מועמדים למחיקה שעדיין קיים בשל בעיות אלו

כפי שניתן לראות האפשרות הראשונה סתם מחמירה את הבעיה והאפשרות השנייה היא סיוט לוגיסטי ולא תחזיק מעמד במקרה הטוב וחסרת כל תועלת במקרה הרע (והצפוי). טרול רפאים 22:01, 31 באוקטובר 2006 (IST)

לא ברור לי הקושי. לדוגמה, אתה העברת דיון לדף שיחה של משתמש ונתת קישור לשיחת משתמש:אריקל#חסימת משתמש:אריקל על ידי משתמש:Eman. הצעתי לעשות את אותו הדבר בדיוק אבל לקשר כאן לפעולת ההעברה כך - זה מבטיח שגם ארכוב מאוחר יותר של דף השיחה לא יגרום לקישור הזה להידפק ולדיון להיעלם. לגבי האפשרות השנייה, כך אנחנו מארכבים את הפרלמנט. היה דיון, נגמר, מעבירים לארכיון. לא ידוע לי שיש בעיה בארכיון הפרלמנט. זה שונה מהצבעות מחיקה שכל אחת היא באמת בדף אחר - כאן הכל בויקיפדיה:בירורים. ‏odedee • שיחה 22:11, 31 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים עם טר"פ. עמית 22:03, 31 באוקטובר 2006 (IST)

"לא ידוע לי שיש בעיה בארכיון הפרלמנט"!? אתה בטוח שאנחנו פעילים באותה ויקיפדיה? אני ניסיתי לאתר לא ממזמן הצבעה באמצעות הלינקים אליה וזה התברר כסיוט לא קטן. כמובן שלפרלמנט יש את ויקיפדיה:הצבעות, אבל בדיקה טריוואלית של זמני העדכון שלו לעומת זמני סיום ההצבעות תצביע על בעיה מהותית של השהיה בעדכון. כמובן שזה מצביע על המאמץ הלא טריוואלי שכרוך בעניין.

ההצעה לקישור ל-diff מעציבה אותי ביותר. אי אפשר לקשר לפסקה ב-diff, לעיתים קרובות הדיון ממשיך בדף השיחה מכיוון שהמשתמש נחסם/שוחרר, אם למנות רק שתיים מהבעיות שכרוכות בסיפור. טרול רפאים 22:17, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אל תתעצב כל כך מהר. כשלוחצים על ה-diff רואים בדיוק מה אורכב. אז, אם רוצים לראות התפתחות מאוחרת, אפשר ללחוץ על "שיחה" ועוברים למצב הנוכחי של הדף (שייתכן שבכלל לא מכיל כבר את הדיון, כזכור, אם הוא אורכב ממנו). לגבי ארכיון הפרלמנט, אנחנו כנראה משתמשים בו בצורה אחרת, אני נכנס ומחפש את הדיון ברשימת הארכיונים, וזה נוח. ברור שקישורים להצבעה (כמו לכל דיון בכל דף) נשברים לאחר ארכוב, אבל קישורים להצבעות מאורכבות נשארים. ‏odedee • שיחה 22:28, 31 באוקטובר 2006 (IST)

יופי, אז במקום לקבל את המידע בפעולה אחת, אני אצטרך לבצע שלוש פעולות, גם ללחוץ על הקישור, גם לחפש את השינויים ברשימה שלפעמים היא ארוכה וגם אחר כך לחפש את המיקום הנוכחי - ניתן לסכם את הרעיון במילה אחת: טיפשי.

עד כה לא טרחתי אפילו להפריך את הטיעון הראשון של עמונאל שלמעשה הוא הפוך מהמציאות (דף השיחה אמור להכיל את המידע הזה...). אי לכך אני רוצה להבין מה בדיוק היתרון הגדול בכך שנארכב את הדיונים במקום הלא נכון? כאמור, אנו מקבלים את אותו אפקט שנגדו יצא עמונאל על ידי יישום ארכוב פשוט ואם הכוונה ליצור קישורים לדפי ארכיון נפרדים, אין שום יתרון בהשארתם פה דווקא אלא ההיפך (ולו רק מכיוון שאנחנו חוסכים קישור). טרול רפאים 23:34, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אני עדיין לא מבין למה לא לפתוח ארכיון לדף הבירורים, ולשים את כל הדיונים הישנים שם? מה פתאום להעביר תא זה למקום שבו הם לא היו?! בכל מקרה, תפסיק לעשות דברים כאלה על דעת עצמך. מי שמך?! eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:42, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אני שמתי אותו, יחד עם כל שאר ויקיפדיה. הוא עושה את זה זמן מה ועצם העובדה שעד כה איש לא התנגד, וזאת על אף שהיו מספר דיונים מרובי משתתפים בדף זה, היא עדות מספקת לכך שזה כנראה עובד. מעבר לכך, טרול"ר עושה עבודה טובה ונתן סיבות מצוינות מדוע הדיונים צריכים להופיע בדפי השיחה של המשתמשים/ערכים ולא בארכיון הבירורים. אני מסכים עימו עד כה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:55, 31 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם דיונים שהסתיימו במזנון אנחנו מעבירים לדפי שיחה רלוונטים, ולא משאירים בארכיון המזנון, שבלאו הכי מפוצץ, בלשון המעטה. אני רואה טעם בהעברת המידע מדף הבירורים לדפי שיחה רלוונטים. נתחיל בתרגיל:

איציק מעוניין לדעת מדוע נחסם המשתמש X לפני כמה חודשים. (התלמידים שואלים מדוע יחפש דבר כזה, המנחה עונה: יש הרבה סיבות. תחשבו לבד על כמה - זה השיעורי בית שלכם). מה צריך איציק לעשות על מנת למצוא את הדיון הרלוונטי? השוו את המצב שבו הדיונים הועברו לדפי שיחה רלוונטים, למצב שבו הדיונים אורכבו בארכיון דף הבירורים. לבסוף, החליטו איזה מצב עדיף.

עכשיו לתשובה:

מצב ראשון - הדיונים הועברו לדפי שיחה רלוונטים: על איציק לגשת לדף השיחה של X. עליו לעבור עכשיו על עשרות הכותרות בנסותו למצוא את הדיון הרלוונטי. הוא יכול לחפש בדף מילים קשורות כגון "חסימה". אם הוא לא מוצא את הדיון, עליו לעבור ארכיון ארכיון ולחפש בכל אחד מהם את הדיון הרלוונטי.

מצב שני - הדיונים אורכבו בארכיון דף הבירורים: על איציק לגשת לדף הבירורים. כעת עליו לעבור על עשרות כותרות בנסותו למצוא את הדיון הרלוונטי. הפעם הוא יכול לחפש את שמו של המשתמש, "X", בתקווה שלא היה משתמש פעיל בדיונים אחרים שנערכו שם. אם הוא לא מוצא את הדיון, עליו לעבור ארכיון ארכיון ולחפש בכל אחד מהם את הדיון הרלוונטי.

לסיכום, אין מצב עדיף.

כן, הרגע חזרתי מהלימודים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:01, 1 בנובמבר 2006 (IST)

כשאתה אומר את זה ככה יש משהו בדברים, אבל עדיין:

• אי אפשר להשוות בין העומס של המזנון לעומס פה
• למה "המקום הנכון" לשים את הדיון הוא בדף של מי שנחסם, ולא של מי שחסם?
• עדיין יש את הבעיה של מה קורה כשמארכבים את הדברים בדף השיחה הרלוונטי, ואז הקישור מפה אובד.
• עדיין, אפשר ברגע שמארכבים את הדיון פה בארגיון של הבירורים, לדאוג לשים קישור בדף המשתמש הרלוונטי. זה עדיין נשמע לי יהיה יותר קל למצוא eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:11, 1 בנובמבר 2006 (IST)

• אפשר להשוות את העומס לזה שיש במזנון בעוד עשר שנים - ואז מה?
• אני חושב שזה רלוונטי לארכב בדף שיחה של המשתמש הבעייתי, ולא של המפעילים. למה? כי אף אחד לא זוכר מי חסם בסופו של דבר, או לפחות אני לא זכור כאלו דברים. אני רק זוכר מי היה המשתמש הבעייתי (וגם זה בקושי).
• אין טעם להתייחס לקישורים השבורים כי לא שם תחפש דיון, הרי אפשר לחפש בארכיוני המשתמש במקום בארכיוני דף הבירורים.
• שוב, כפי שניסיתי להמחיש בתרגיל, ההבדלים נורא זניחים. לך נראה שיש יתרון קטן לשיטה של המזנון, לי נראה שיש יתרון קטן לשיטה של טרול"ר.
• ולסיום, הצעה: נקדיש לכל משתמש דף משנה בשם "תלונות שהתעוררו" או "קחו מספר" (לדוגמה, שיחת משתמש:Yonidebest/קחו מספר) ושם נארכב דיונים לגבי חסימות של אותו משתמש. האמת שחשבתי לעשות זאת עם דף השיחה שלי: להוסיף למעלה קישורים כמו "לתלונות לגבי הנהלותי כמפעיל, גשו לכאן"; "לבקשות עזרה טכנית, גשו לכאן"; "לבקשות הגהה וניסוח, עזבו אותי, אני לא מבין בזה"; "לבקשות השתתפות בדיונים מעניינים, גשו לכאן"; ובקיצור - לייעד דף שיחה לכל בעיה. אבל אז קלטתי שלא אקבל הודעה "יש לך הודעה", אז ויתרתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:32, 1 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם דבריו של יוני ואוסיף כי הסיבה העיקרית לכך שהמקום הנכון הוא בדף השיחה של הנחסם ולא של החוסם הוא שקיימת פונקציה מהדיון לנחסם, לעומת זאת אין כזאת עבור החוסם... ובמילים אחרות, בדרך כלל יש מספר חוסמים, לעומת זאת יש נחסם אחד. טרול רפאים 17:41, 1 בנובמבר 2006 (IST)

שוב שאלת האירכוב

לאור האירכוב הזה, שהפיל ויכוח שלם ענקי ולא רלוונטי על דיון בהצבעת מחיקה, בעודו בעיצומו, אני דורש לדון מחדש. (בינתיים העברתי את הכל לדף השיחה של הצבעת המחיקה - גם כן פתרון עקום, אבל לפחות לא מזיק).

הכי פשוט זה לארכב את הדיונים בדף הזה, בארכיון של הדף הזה. למה לעשות דברים עקום? אם כל כך רוצים, אפשר לשים קישור לדיון מדפי משתמש. אבל לחפש כל פעם מה הדף הרלוונטי לדחוף אליו את הבירור, ואם אין ממש דף כזה - למצוא פתרונות עקומים, זה לא רעיון טוב. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:28, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אם היית טורח לקרוא את הדיון היית מבין שהדיון הוא חלק מהדיון של הצבעת המחיקה מכיוון שרובו הסברים למה צריך או לא צריך למחוק את הערך. למעשה זאת דוגמה מצוינת לנזק שנגרם מהשארת הטקסט כאן מכיוון שחלק מהתגובות "הועלם" מכיוון שהיה לא במקום (למשל, אפשר לחשוב שסקרלט לא נימקה את התמיכה שלה במחיקה אף על פי שעשתה זאת) . אינני רואה תועלת בויכוח האם דף הדיון של הצבעת המחיקה הוא המקום או הצבעת המחיקה עצמה (אף על פי שאני מעדיף את השני), אבל אין שום ספק שהוא שהמקום איננו כאן. בקיצור, דוגמה טובה יותר לסיבה למדיניות הנוכחית היא הנכונה לא הצלחתי למצוא. טרול רפאים 16:20, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אם אתה היית טורח לקרוא את הדיון, היית יודע שאני השתתפתי בו, ומודע הייטב למה היה בו.

המקום לדיונים ישנים של דך הבירורים הוא בארכיון של דף הבירורים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:43, 28 בנובמבר 2006 (IST)

קראתי וראיתי את התגובות שלך ולמרבה ההפתעה ראיתי גם את התגובות האחרות שבהחלט היו לגבי מחיקה/אי מחיקה של הערך.

אינני רואה שום סיבה להמשיך את הדיון, נראה שהדעות שלנו ברורות. אינני רואה שום סיבה סבירה למה יש צורך לקבור את הדיונים במקום האחרון שבו יחפשו אותם כפי שאתה מציע ולפי התגובות אינני היחיד שחושב ככה. אתה מוזמן למי שלדעתך יכול לתרום לדיון, אני את שלי אמרתי. טרול רפאים 21:56, 28 בנובמבר 2006 (IST)

גם אני לא היחידי שמחזיק בעמדה שלי. נראה לי לאור זאת צריך הצבעה.

שנעשה אותה פה? (כי זה לא נראה לי נושא כל כך עקרוני בשביל להטריד את הפרלמנט, אבל לא אכפת לי). eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:49, 28 בנובמבר 2006 (IST)

מה פתאום הצבעה? לא הייתה שום הצבעה לארכב ע"י העברה לדפי השיחה של המשתמשים, ולא צריך הצבעה על שיטה אחרת. אתה יכול לארכב כרצונך. ‏odedee • שיחה 00:01, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אי אפשר שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, ומי שיקדים לארכב ייזכה? זה שלא היתה הצבעה קודם אומר שאין עיניין של 65% לכאן או לכאן. צריך הצבעה פשוטה בשביל להחליט פעם אחת ולתמיד מה עושים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:13, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אני מבולבל. מי עוד כאן בדעתך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:00, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אני בדעתו של עמנואל. גילגמש • שיחה 02:04, 29 בנובמבר 2006 (IST)

למען הסר ספק - גם אני. פעילותו של טרול רפאים לביצוע הארכוב היא ברוכה (רוב האחרים, כולל אותי, רק מדברים על ארכוב, הוא לעומת זאת גם ביצע) אבל אני חושש שבטווח הארוך הקישורים מדף הבירורים לדיונים שהועברו לדפי שיחה יהפכו לשבורים, לאחר שגם דפי השיחה הלאה יעברו ארכוב. ‏odedee • שיחה 03:30, 29 בנובמבר 2006 (IST)

יש דיון לעיל שמסביר את היתרונות והחסרונות של כל שיטה. ההבדלים בין השיטות כה קטנות, עד שהם ממש זניחות. מכיוון שעד עכשיו הארכוב נעשה באופן ספציפי, עדיף להמשיך עם שיטה זו. אגב, מדוע כאן לא לארכב בדפים המתאימים אבל בהוספה למומלצים כן לארכב דפי השיחה של הערכים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:59, 29 בנובמבר 2006 (IST)

במומלצים ברור לאן להעביר... וזה גם משרת לעתיד את הערכים שבדף השיחה אפשר לקרוא הסתייגויות שעלו בדיון ההמלצה. לעומת זאת בדף הזה לא תמיד ברור מה המקום ההגיוני לארכוב. כש-X מתלונן על משהו ש-Y עשה, ו-Z תמך בו, וזה קשור בכלל להצבעת מחיקה על הערך W - איפה זה צריך להיות? בשיחה של X? או Y? או Z? ואולי בהצבעת המחיקה? או בשיחה שלה? או בשיחה של W? אין תשובה אחת קבועה, זה ניצחון "בנקודות", ואפשר לראות זאת מהקישורים השונים בדף הבירורים - חלקים לדפי שיחה של משתמשים, אחרים להצבעת מחיקה, וכן הלאה. מעבר לחשש שלי שהקישורים יישברו (בוודאות) עם הזמן, זה לא עקבי. שיטת הארכוב של הפרלמנט נראית לי מתאימה כאן, אבל אני יודע שטרול רפאים חושב אחרת. ‏odedee • שיחה 13:16, 29 בנובמבר 2006 (IST)

גם כאן ברור לאן להעביר. לבירורים יש כותרות, בדרך כלל בשם המשתמש שנחסם או הדף שנמחק, ולשם צריך להעביר את הדיון, בדומה לדף המומלצים. אם יש דיון מחיקה והדיון שהיה כאן רלוונטי למחיקה, אזי שאפשר להעביר לדף הצבעת המחיקה כדי שאנשים שבאים להצביע ידעו במה מדובר. קישורים נשברים בכל מקום. יש אפילו קישורים לדף הבירורים, יש כאן מישהו שמתקן אותם לאחר ביצוע ארכוב? מה פתאום. זו בעיה ידועה, ואין מה לעשות בקשר לזה. בפרלמנט מושקע יותר מאמץ בארכוב מכיוון ששם מתקבלות נהגים חדשים, וצריך לוודא שיהיה נוח להגיע לדיון הרלוונטי. ושוב, כמו שאמרתי בדיון הקודם, אם אתה יודע מה שמו של האדם שנחסם, אתה יכול לגשת לדף שיחתו. אם אתה יודע מה שמו של הערך שנמחק, אתה יכול לגשת לדף שיחתו. זה הכל. גם את המזנון משתדלים לא לארכב בארכיון המזנון ודלפק הייעוץ, אלא להעביר לדפי שיחה רלוונטים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:39, 29 בנובמבר 2006 (IST)

בהוספה למומלצים יש הצבעה קצרה ואם יש דיון הוא כמעט תמיד נוגע לתוכן הערך. חכן יש טעם רב לשים את זה בדך השיחה של הערך.

לעומת זאת הדיונים פה לרוב ארכניים, נוגעים לנושאים רבים, ולא רלוונטיים תמיד למקום בו הם מושמים, ורק מעיקים על איפה שזורקים אותם לשם. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:11, 29 בנובמבר 2006 (IST)

הדיונים בדף הבירורים לעיתים מורכבים מדי מכדי להעבירם לדף של החוסם/נחסם, ובעיית הקישורים השבורים חשובה אף היא, עקב טיב הסוגיות המועלות כאן. יתכן שיש מקום לארכב בדף הבירורים ואת הקישורים לארכיון הבירורים לשים בדפי השיחה השונים הנראים רלוונטים. דורית 15:29, 29 בנובמבר 2006 (IST)

כבר העלתי הסברים בקשר לזה בדיון הקודם. כמו שאמרתי, קישורים שבורים יש בכל מקום. רוצים לדאוג שלא יהיו קישורים בעייתיים? תשימו את זה בארכיון השיחה של המשתמש ולא בדף השיחה שלו. טוב, מציתי את הדיון הזה. מה שבטוח, חבל לשנות את שיטת הארכוב באמצע, כי אז לבטח אנשים לא ידעו איפה לחפש: בדף השיחה של הנחסם או בארכיון הבירורים (שאגב, בעוד 10 שנים יראה כמו ארכיון המזנון). וחבל לשנות במיוחד לאור העובדה שההבדלים לא משמעותיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 29 בנובמבר 2006 (IST)

הטיעון של דורית לא מובן לי, מה פירוש הדבר "דיונים בדף הבירורים לעיתים מורכבים מדי מכדי להעבירם לדף של החוסם/נחסם"? האם הכוונה ל:

1. הוויקיפד שעליו דנים לא מסוגל להבין את הדיון?
2. הוויקיפד שעליו דנים לא רשאי לראות את הדיון?
3. הדיון לא קשור רק לוויקיפד אלא הפך לדיון כללי?

כמו כן, כפי שהסברתי בעבר, הטענה כי בעיית הקישורים תפתר משום שהדיונים יישארו פה, היא לכל הפחות תמוהה. טרול רפאים 19:23, 29 בנובמבר 2006 (IST)

התכוונתי לאופציה השלישית שהצעת, דיון שהופך לכללי עם הרבה משתתפים. דורית 19:29, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אוקיי, האם המקום שאת היית מחפשת בו את המידע על דיון כזה הוא:

1. דף שהמטרה שלו היא "הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד מן העבר הקרוב"?
2. דף השיחה של המשתמש שעליו נפתח הדיון
3. דף השיחה של המדיניות שעליה דנים בפועל

אני לפחות הייתי הולך על תשובה 3 ואכן זה מה שקרה בפועל, הדיונים הללו הועברו לשם ולא לדף השיחה של המשתמש, כך שממש לא ברור לי מה הקשר של הטיעון שלך לנושא הארכוב. טרול רפאים 19:34, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אבל זה מאורכב בדף אחד, לפי מה שמחליט המארכב. נניח שמדובר בנושא שקשור לחוסם, לנחסם ולמדיניות כללית, הטענה שלי היא שעדיף קישורים מדפי השיחה ההם - לכאן, כי ארכוב משולש הוא מיותר. כך תטופל גם בעיית הקישורים השבורים. דורית 23:13, 29 בנובמבר 2006 (IST)

העניין הוא שאת לא פותרת שום דבר בהשארה של הדיונים כאן, אלא שמה את התוכן שלהם במיקום שהוא הכי פחות סביר שיחפשו אותם. בהנחה כי יותר קל למצוא את התוכן במקום ללחוץ על קישורים המקפיצים אותך לדף אחר, זה צעד די מוזר.

לא ברור לי מה הכוונה ב"כך תטופל גם בעיית הקישורים השבורים"? קישורים שבורים עשויים להיות לכל הכיוונים האפשריים ואין שום סיבה נראית לעין שדווקא לכאן יהיו פחות קישורים שבורים מאשר לכל מקום אחר (למעשה, בפרמטר היחיד שמשפיע - כמות העדכונים של הדף, דף הבירורים הוא מהגרועים ביותר, רק המזנון ודלפק הייעוץ הם מקומות גרועים ממנו). כך שאם את שמה את הדיונים כאן, מכיוון שזה איננו המקום הטבעי לחיפושים, הרי את מגדילה את הסיכוי להתקל בקישור בכלל ובקישור שבור בפרט. טרול רפאים 23:42, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לא, הכי סביר לחפש דיונים שהתקיימו בבירורים, בארכיון של הבירורים!

וזה גם הרבה יותר נוח מלחפש איפה מר רפאים החליט להחביא אותם! eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:54, 29 בנובמבר 2006 (IST)

כמובן שכל הוויקיפדים לא מסוגלים לשכוח שהדיון על חסימתו של משתמש:Yellowblood היה כאן... איך ייתכן לשכוח דבר קריטי כזה!? זה פשוט בגדר הבלתי אפשרי! יש לסלק מיד מוויקיפדיה את כל מי שלא זוכר זאת!

אם זאת איננה הכוונה, נראה שאפשר לשכוח מהטיעון "לא, הכי סביר לחפש דיונים שהתקיימו בבירורים, בארכיון של הבירורים!" מכיוון שההנחה כי יודעים שהדיונים התקיימו דווקא פה מופרכת בעליל. טרול רפאים 11:02, 30 בנובמבר 2006 (IST)

אם עקבתי נכון אחרי הדיון יש כרגע שתי הצעות. אחת: הדיונים יועברו לדפי השיחה של המשתמשים נשואי הדיון (לרוב, מי שנחסמו או מחקו ערך שכתבו) ובדף הבירורים יישאר קישור לדף השיחה שלהם, כפי שנעשה כיום. שתיים: הדיונים יועברו לארכיון בדף משנה של דף הבירורים, בדומה לפרלמנט, ובדפי השיחה של המשתמשים יתווסף קישור לארכיון הבירורים המתאים. עד כמה שאני מבין בשתי הדרכים אנשים יוכלו למצוא את הדיון, גם אם יזכרו שהוא התנהל בבירורים, וגם אם יזכרו שהוא היה על משתמש זה או אחר ויבדקו בדף השיחה שלו. עדיין, היתרון שהצבעתי עליו קודם בעינו עומד: ארכיון הבירורים לא ייעלם לשום מקום, בעוד שדפי השיחה של המשתמשים כן נעלמים (מאורכבים) והקישורים אליהם מדף הבירורים עתידם להישבר בוודאות. לכן נראה לי ששיטה ב' עדיפה. ‏odedee • שיחה 11:25, 30 בנובמבר 2006 (IST)

זה לא מדויק, כפי שדורית אמרה, יש דיונים שהופכים לכלליים ומאורכבים במקומות אחרים.

ממש, אבל ממש, לא ברור לי, מה ההבדל מבחינת הקישורים, בין המצב בו מארכבים את הדיון כאן לבין המצב בו מארכבים אותו במקום שהוא אמור להיות בו. בשני המקרים אנחנו מסתבכים בקישורים שבורים. בהנחה המתקבלת על הדעת שלפחות אמור להיות קישור לדיון מדף השיחה של המשתמש, אתה לא פותר את הבעיה אלא רק מחמיר אותה - אין לך שליטה על דף המשתמש ואתה מתחיל לשנות ארכיוני דפי שיחה של המשתמשים בכל פעם שאתה משנה פה משהו. אלא אם כן הדיון הוא על חסימת מפעיל מערכת, תכיפות השינוי של דפי הארכיון פה תהיה גדולה במידה ניכרת מאשר בכל שאר דפי השיחה של המשתמש (אתה יכול לבדוק את הקישורים שיש כרגע ולהיווכח בעצמך).

במצב הזה השוני המשמעותי היחיד הוא בסיכויים שהוויקיפד יחפש את הדיון איפה שהוא נמצא כרגע ואז לא יסתכן בקישורים שבורים. אין שום ספק שארכיון ענק של דף הבירורים איננו המקום הראשון שבו הוא יחפש אותו ולכן אתה רק מזיק בהעברה.

לא למותר לציין שהנימוקים שניתנים כאן למה צריך לתקוע את הדיונים דווקא כאן, מתאימים באותה מידה למזנון, שכולנו יודעים כמה הארכיון שלו שימושי והתוצאה של קבלת החלטה כזאת כאן תהיה ישימה באותה מידה גם לשם. טרול רפאים 18:38, 30 בנובמבר 2006 (IST)

הסברתי את ההבדל בעבר. דיון שנמצא כאן בארכיון לא יעבור לשום מקום אחר. דיון שהועבר מכאן לדף השיחה של משתמש כן צפוי לעבור מקום, כשהמשתמש יארכב או ימחק את הדיון משם. אני לא רואה צורך לשנות בארכיונים של דפי שיחה כפי שציינת: הדיון בבירורים בדרך כלל יאורכב מהר יותר מדפי השיחה של המשתמשים השונים. ההשוואה למזנון איננה נכונה לדעתי: שם הבעיה קשה בהרבה בגלל מגוון הנושאים ונפח הכתיבה. שלא יהיה ספק - שיטת הארכוב של המזנון גם היא רחוקה מלהיות אידאלית, בפעם האחרונה שחיפשתי דיון שהיה במזנון לא היה לי שמץ מושג לאן הוא הועבר, והייתי צריך לחפוש בגרסאות קודמות שלושה חודשים אחורה עד שמצאתי מה שחיפשתי. כאן המצב פשוט הרבה יותר. ‏odedee • שיחה 18:59, 30 בנובמבר 2006 (IST)

הדיון לא נמצא כאן בארכיון, הוא נמצא כאן בדף הדיון. אתה מעביר אותו לארכיון והפעולה הזאת גורמת לנתק בין אם אתה מעביר אותו לארכיון כאן ובין אם אתה מעביר אותו למקום אחר.

ההשוואה למזנון נכונה בהחלט, בוודאי שכרגע המצב נראה שונה, אבל זה בגלל מדיניות הארכוב שנאכפת פה בקפדנות רבה. אם וכאשר היא תשתנתה נגיע במהירות לעשרה דפי ארכיון (ההפניות שיש כרגע יכלו למלא בשקט 7 דפי ארכיון עמוסים - בדקתי). מניסיון עם העמוד הראשי, ברגע שהמספר עולה על 4 מתחילות הבעיות.

אתה חיפשת דיון שזכרת שהוא היה במזנון ולא זכרת שהוא הועבר. במצב הנוכחי, אם אתה זוכר את הנושא של דיון שהיה כאן, אתה יכול לבדוק במקום המתאים לנושא במקום להתחיל ולחפש בכל הארכיון, זה כמובן הרבה יותר יעיל.

למרבה הצער, בגלל חוסר הניסיון בראשית ימי ויקיפדיה, הגענו למצב הנוכחי במזנון. אתה מציע למעשה לא ללמוד את הלקח ולעשות את אותה הטעות גם כאן (גם במזנון, 10 הארכיונים הראשונים מכסים שנה, אחר כך הקצב הואץ דרמטית), לי לפחות זה נראה תמוה במיוחד. טרול רפאים 19:10, 30 בנובמבר 2006 (IST)

החלפת שם

לדעתי, ובקצב הנוכחי, ראוי שנחליף את השם מויקיפדיה:בירורים לויקיפדיה:גנון. דורית 18:53, 6 באפריל 2007 (IDT)

בס"ד נראה לי שזה מה שיקרה, ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 03:40, 8 באפריל 2007 (IDT)

רק שהראל לא יאחר לפינת הריכוז. נעה 15:01, 14 באפריל 2007 (IDT)

מכיוון שאסור לי לשחק בשמש, אני נשאר בפינת הריכוז גם בהפסקות. ‏Harel‏ • שיחה 15:06, 14 באפריל 2007 (IDT)

שינוי שיטת הארכוב

לפני כחודש עמנואל התחיל לארכב את הדיונים בשלמותם בארכיון [1] במקום השיטה שהייתה מקובלת עד אז, להעבירם לדף השיחה הרלוונטי ורק ליצור קישור מהארכיון. מדוע? אני דווקא מעדיף את השיטה הישנה שאפשרה לעקוב בנוחיות אחרי הדיונים, בדומה לאינדקס הארכיון של הפרלמנט, למשל. יחסיות האמת 21:21, 19 באפריל 2007 (IDT)

שיטה עוד יותר טובה להערכתי תהיה ליצור דף חדש כל פעם ולהכליל אותו בדף המרכזי ואז כשרוצים לארכב פשוט מכלילים אותו או מקשרים אליו מאיפה שרוצים. ככה גם יהיה יותר קל לארכב. יונתן ^שיחה 23:12, 19 באפריל 2007 (IDT)

יש לשנות את הגדרת הדף

מאחר שעושים בו שימוש למטרות אחרות מהמטרות המוצהרות בו, הרי שיש לשנות את מטרותיו כפי שהן כתובות בו כעת. לירן (שיחה,תרומות) 18:53, 30 באפריל 2007 (IDT)

או שאפשר פשוט לקבל את העובדה שלא על כל דבר ומקרה אפשר לחשוב מראש, ולהתגמש קצת. לא חייבים להפוך הכל לבירוקרטיה וחוק. רותם 19:02, 30 באפריל 2007 (IDT)

למה? למה לא לשנות את הגדרות הדף? עדיף שנהלים כאלו יהיו ממוסדים. זה מונע דיוני שווא. לירן (שיחה,תרומות) 19:03, 30 באפריל 2007 (IDT)

אני משער שעמית ופקמן לקחו בחשבון את האפשרות שבהופכם את הבירורים לדף העלאת טענות כלליות נגד משתמשים, גם מקומם של מפעילים לא ייפקד ממנו. האם זה טוב? האם זה רע? ימים יגידו. יחסיות האמת 20:36, 30 באפריל 2007 (IDT)

הצעה לשינוי מדיניות

אני מציע כי במקרה שהועלה בירור בויקיפדיה: בירורים המפעיל שאל פעולתו העניין מתייחס יהיה חייב להגיב בדף הבירורים ולא יוכל לשמור על זכות השתיקה. בברכה, לירן (שיחה,תרומות) 20:33, 13 ביוני 2007 (IDT)

אכן עליו להגיב אבל יש לתת לו זמן סביר לכתוב תגובתו, ויש לקחת בחשבון שאולי אותו מפעיל לא גר כאן - ויתכן שהלך לכמה דקות (לאכול ארוחת ערב), ואולי לא יודע שנדרשה תגובתו. יש מקום לכפות זמן סביר רק אם אותו מפעיל ממשיך בפעילות ומתעלם מהפניות אליו.

גם אני ממתין לשמוע את תגובת סקרלט לחסימה שעל פניו נראית לי לא מוצדקת. דרור 20:39, 13 ביוני 2007 (IDT)

דרור צדק בהערכתו, סקרלט אכן לא הייתה מחוברת בזמן בו התרחש הדיון. ‏DGtal‏ 22:12, 13 ביוני 2007 (IDT)

סקרלט כתבה במפורש - "אני שומרת על זכות השתיקה". לירן (שיחה,תרומות) 22:12, 13 ביוני 2007 (IDT)

אמת, ואחרי זה היא הלכה. אני מעריך שבזמן הקרוב היא תסביר את צעדיה. ‏DGtal‏ 22:15, 13 ביוני 2007 (IDT)

האם יש אם כן התנגדות לשנות את הטקסט הבא המופיע בדף ויקיפדיה: בירורים: "מן הראוי, שהמפעיל שאליו מתייחסת התלונה יגיב באופן מפורט וברור, ויסביר (גם אם בקיצור) את שיקוליו." לטקסט: "על המפעיל שאליו מתייחסת התלונה להגיב באופן מפורט וברור, ולהסביר (גם אם בקיצור) את שיקוליו." ? לירן (שיחה,תרומות) 10:51, 14 ביוני 2007 (IDT)

השינוי חסר משמעות. כל עוד לא מוגדרות סנקציות אין צורך בנוסח מחייב. אני מניח שמוסכם על כולם שהמפעיל צריך להגיב לתלונה, אבל אין צורך בנוסח מחייב כי אם המפעיל מסיבה כלשהי לא מחובר לוויקיפדיה אין לצפות ממנו שיגיב. ערן 10:55, 14 ביוני 2007 (IDT)

לא צריך לרוץ לסנקציות. אבל זה לדעתי בלתי נסבל שמפעיל מסרב להגיב כפי שקרה אתמול. לכן אני מציע לשנות את הטקסט כך שיהיה ברור שהוא חייב להגיב. לירן (שיחה,תרומות) 11:00, 14 ביוני 2007 (IDT)

מבלי להכיר כלל את המקרה הנוכחי נראה לי שהתוספת שמציע לירן לדף הבירורים צריכה להיות ברורה מאליה ובכל זאת, מאחר ומסתבר שלא אחת דברים ברורים מאליהם אינם ברורים לחלק מהאנשים (כמו למשל בדיון על חובת קריאה מדוקדקת של ערך קודם הצבעה על היותו מומלץ) - נראה שיש צורך גם בהוספת המשפט הזה. נריה 11:05, 14 ביוני 2007 (IDT)

נוסח בלתי אפשרי כי הוא סותר דפי מדיניות. ערן 11:14, 14 ביוני 2007 (IDT)

נוסח חדש - "על המפעיל שאליו מתייחסת התלונה להגיב באופן מפורט וברור, ולהסביר (גם אם בקיצור) את שיקוליו. הנחיה זו אינה תקפה אם מדובר בטרול." לירן (שיחה,תרומות) 11:36, 14 ביוני 2007 (IDT)

מה שבלתי נסבל הוא שוויקיפד אחד, אתה, מבזבז את זמנם של רבים וטובים בכל דף אפשרי בפלפולי חקיקה מיותרים. כתבתי לך להפסיק, אני רואה שזה לא עוזר. כעת אני מזהיר אותך: תפסיק. ‏odedee • שיחה 11:40, 14 ביוני 2007 (IDT)

אני מוצא את תגובתך בלתי נסבלת. משתמשים רבים חושבים שזהו תיקון נחוץ. עדיף שתגיב להצעה לעניין ולא תגיב למציע. בכל זאת, לבקשת משתמשים שאני מכבד, לא אכנס כאן לריב, ולפיכך לא אגיב יותר כאן. לירן (שיחה,תרומות) 11:45, 14 ביוני 2007 (IDT)

אני מתנגד לשינוי הזה. אין לדרוש תגובה מידית על כל פעולה. כולנו מתנדבים ואין לצפות שהמפעיל יהיה זמין נון סטופ. ראוי שיגיב, אך אין לדרוש זאת ואין לחייב. יגיב כשיראה את הפנייה. יש מפעילים אחרים שיכולים לטפל במקרים דחופים. גילגמש • שיחה 11:42, 14 ביוני 2007 (IDT)

אני לא חושב שצריך איזשהו שינוי רשמי במדיניות. לא חסרים לנו חוקים, ודוקא אתמול הכל עבד טוב מאוד, גם בלי החוק הזה.

המפעילה החוסמת התבקשה להשיב, ולנוכח בחירתה המפורשת לשמור על זכות השתיקה, מפעיל אחר שחרר את הנחסם, ובכך הפרשה תמה.

הקיצור השכל הישר ניצח, ואם זה כך אין צורך בחוק.

eman • שיחה • ♥ 11:43, 14 ביוני 2007 (IDT)

אי-השוויון בין משתמשים למפעילים בדף הבירורים

לא ברור לי הרציונל העומד מאחורי סמכות היתר השמורה בדף הבירורים למפעילים. מדוע ההחלטות כאן מתקבלות רק על סמך רוב של מפעילים? הרי ע"פ האתוס הוויקיפדי המפעילים אינם שופטים, אלא עובדי ניקיון. מדוע למפעיל יש זכות הצבעה מיוחדת כאן? קרני • שיחה • משנה 01:41, 20 בפברואר 2008 (IST)

באמת שאלה טובה. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באדר א' ה'תשס"ח 01:45:27

כשהייתי מפעיל תמכתי בכך מפני שלדעתי המפעילים "יודעים הכי טוב" מה לעשות בגלל שזה העבודה שלהם. סיבה נוספת היא שיש פחות אנשים שצריכים להצביע, וכך המהומה תהיה קטנה יותר. אם תהיה הצבעה/דיון מחודש לשנות את זה, אעמוד לצידו של קרני בעניין הזה, היום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:49, 20 בפברואר 2008 (IST)

האמת שאני אל מבין למה בדיוק אתה מתייחס.

אבל יש היגיון בכך. ההיגיון הוא שהדף הזה מופעל כאשר מפעיל בודד עושה משהו שנראה למישהו חורג מסמכותו או לא תקין. ואז בעצם אנחנו אומרים: אולי באמת זה טעות בשיקול הדעת של המפעיל היחידי הזה? בואו נבזר את הסמכות לכלל המפעילים, ונראה האם הגוף הזה של כלל המפעילים מסכים עם המפעיל היחיד, או שבאמת היתה פה תקלה בהתנהגותו. eman • שיחה • ♥ 02:06, 20 בפברואר 2008 (IST)

ומה שקרני מנסה לומר הוא שכל הקהילה צריכה להחליט האם הייתה כאן תקלה או לא, ולא רק המפעילים. ה"גוף" שאתה מתאר איננו קיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:10, 20 בפברואר 2008 (IST)

טוב ויפה. אבל מדוע לא לבזר את הסמכות לכלל הקהילה? זה בסדר ששוטר תנועה ולא שופט נותן לי דו"ח, אבל אם אני מעוניין לערר על שיקול דעתו אני רוצה ששופט או חבר מושבעים יבחנו את הערר ולא מועצת שוטרים. בוויקיפדיה הגוף השיפוטי המקובל הוא הקהילה התורמת. כמשתמש תורם לא הוגן בעיניי שאיני יכול להשפיע על הדיונים החשובים המתקיימים פה רק משום שאינני פקח תנועה. קרני • שיחה • משנה 02:16, 20 בפברואר 2008 (IST)

אתה באמת חש שאתה לא יכול להשפיע על הדיונים המתקיימים פה? על פי מה בדיוק אתה מסיק את זה?

מה חוץ מעינייני החסימה הארוכה לפי הנוהל של עוזי זה רק למפעילים?

eman • שיחה • ♥ 02:24, 20 בפברואר 2008 (IST)

אני מכיר את המדיום - ללא זכות הצבעה ההשפעה כאן מתמוססת בתוך גבב המילים הנשפכות בדיונים ללא קץ.

קרא את הנהלים שבראש הדף - כל ההחלטות כאן מתקבלות אך ורק על ידי מפעילים. קרני • שיחה • משנה 02:30, 20 בפברואר 2008 (IST)

אי-השוויון האמיתי הוא טאוטולוגי: המפעילים יכולים למחוק דפים, ושאר המשתמשים לא. בימי קדם, לפני שנולד דף הבירורים, החלטות היו מתקבלות על-ידי מפעיל אקראי, ללא גוף שניתן לערער בפניו. בהעדר גוף כזה, הערעור היה נערך (בו זמנית ובקקופוניה הרגילה) בכל הערוצים: במזנון, בדפי השיחה (של הקובל, הנקבל והמקובל), וגם, כמובן, בסניף המקומי של הכותל המערבי.

מטרת הבירור בדף הזה היא פרשנית: האם המפעיל פעל או לא פעל על-פי הכללים. על השאלה הזו צריכים לענות אלו שנבחרו על-ידי הקהילה למשימה הפרשנית הזו. לא משום שהמפעילים "יודעים הכי טוב", אלא משום שדיונים של הרשות המחוקקת נערכים במקום אחר. עוזי ו. 18:57, 20 בפברואר 2008 (IST)

מפעילים נבחרו (או לפחות כך מצהיר דוד שי) על ידי הקהילה, כך שאם הקהילה יכולה למנות מפעילים, היא גם מספיק "חכמה" ובעלת מספיק שיקול דעת לפרש ולהחליט האם המפעיל פעל או לא פעל על פי הכללים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:50, 20 בפברואר 2008 (IST)

נשמע לי הגיוני, הריבון אמור להיות חברי הקהילה. אבל מעבר לזה, בואו ונודה על האמת, משתמשים רגילים בדרך כלל ירצו להרחיב את הסמכות שלהם, ומפעילים ירצו בדרך כלל לא להרחיב את מעגל בעלי הסמכות (וכך לשמור כוח רב יותר בידם). נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשס"ח • 22:59, 20 בפברואר 2008 (IST)

דווקא במפעיל נולד הממליצים הם פעמים רבות מפעילים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:02, 20 בפברואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: באמת שלא רואים מפעילים חדשים כבר שנים, וזה בולט שהמפעילים תמיד מצביעים נגד במפעיל נולד כדי לא להרחיב את מעגל בעלי הסמכות. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 23:04, 20 בפברואר 2008 (IST)

קראתי עכשיו את ההנחיות בדף שלוש פעמים. יכול להיות שאני צריך לקנות משקפיים, אבל איפה מוזכר שם הבדל בין משתמשים למפעילים? דניאל צבי • שיחה 23:06, י"ד באדר א' ה'תשס"ח (20.02.08)

אני מסכים עם עמדתו של קרני. ‏Danny-w‏ 23:07, 20 בפברואר 2008 (IST)

גם אנו נוטים להסכים עם קרני. כדאי לשקול את החלפת המשפט "אלא בירור בשאלה מהי דעת המפעילים על הדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר" במשפט "אלא בירור בשאלה מהי דעת הקהילה על הדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר". מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 23:10, 20 בפברואר 2008 (IST)

יש דרך בה הקהילה יכולה לנהל משפט? בבתי המשפט יש שופט אחד ובמקרים חשובים וחמורים יש שלושה. יש מקומות בהם משתמשים במושבעים, אבל גם שם סמכויות המושבעים נופלות משל השופט וכמות המושבעים מוגבלת. יתר על כן, לא כל אחד יכול להיות מושבע. האם תרצו שכל בירור יהפוך להצבעה רבתית? זה כיוון גרוע מאוד... בברכה. ליש - שיחה 23:15, 20 בפברואר 2008 (IST)

אבל זה לא דף של הצבעות אלא של דיונים והעלאת דעות. איפה כתוב שצריכה להתנהל כאן הצבעה? מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 23:42, 20 בפברואר 2008 (IST)

אתם בוודאי יודעים שמכפלת האפקטיביות של הדיון במספר המשתתפים היא קבוע אוניברסלי (שערכו נמוך למדי ממילא). עוזי ו. - שיחה 23:45, 20 בפברואר 2008 (IST)

בדיון כל אחד רשאי להשתתף. המקרה היחיד שמוגבל למפעילים הוא הצבעה על משך החסימה. לדעתי זה דווקא הגיוני מאוד: הקהילה בחרה בהם ונתנה בהם את האמון שלה ליישום מדיניות החסימה. הגיוני ביותר שהם אלה שיחליטו על החסימה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:46, 20 בפברואר 2008 (IST)

אם זה כך, אז מובן שיש לשנות את פסקת הפתיחה. אנו מציעים:

דף הבירורים של ויקיפדיה משמש לבירור נוסף של אירועים שבהם נעשה שימוש ביכולות המפעילים, כגון שחזור מהיר, מחיקה או חסימה.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה איננו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעת הקהילה על הדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם דעת הקהילה תטה לטובת עמדתו של מגיש התלונה, ימצא מי שיתקן את המעוות; ואם לא, הוא יוכל לקבל הסברים נוספים שיקלו עליו בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמש ותיק, שתתקיים על-פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן. בהצבעה זו יטלו חלק מפעילים בלבד.

מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 23:50, 20 בפברואר 2008 (IST)

אני חושב שאין שינוי זה מספק. יש לאפשר לכלל המשתמשים התורמים להשפיע ולהצביע בכלל הדיונים כאן. אני רואה שלוש סיבות עיקריות לכך:

• מפעילים הם פקחי המשמעת ופועלי הניקיון של ויקיפדיה ולשם כך הם ממונים. לשם נוחות ניתנות להם סמכויות פיקוח, אך הם אינם מתמנים בכדי לשמש כשופטים. לכן אין בסיס לזכויות היתר שניתנות להם בדף זה.
• דף הבירורים נועד לבחון את פעולת המפעילים בעת שיש חשש כי הם נהגו שלא כשורה. בכדי למנוע חשיבת יחד או דילמת סוכן, עדיף שגם אנשים שאינם מפעילים יוכלו להכריע בשאלות הנוגעות לדפוסי התנהגותם של מפעילים. זה מנגנון בריא של איזונים ובלמים ואני סבור שהוא ישפר את תחושתם של משתמשים מן השורה, אל מול בעלי סמכויות המפעיל, אשר כמו כל בן אנוש טועים לפעמים.
• באופן שוטף מתקבלות ההחלטות בוויקיפדיה ע"י כלל המשתמשים התורמים בין אם על ידי דיון וקונסנסוס ובין אם בהצבעות: בהצבעות מחלוקת, בהצבעות מחיקה בהצבעות מדיניות. מה שטוב בכל רחבי ויקיפדיה טוב גם לבירורים.

קרני • שיחה • משנה 00:39, 21 בפברואר 2008 (IST)

הכל טוב ויפה, אבל המקרה היחיד בו יש בדף הזה שוני בין מפעיל לשאינו-מפעיל הוא בשאלת חסימת משתמש רשום. מדיניות זו התקבלה בפרלמנט, ואם אתה רוצה לשנותה - דף זה אינו המקום המתאים. דניאל צבי • שיחה 00:43, ט"ו באדר א' ה'תשס"ח (21.02.08)

יש הבדל בין דיוני מדיניות כלליים לבין דיונים לגופו של אדם ולגופו של מקרה. כמה שפחות מדיינים כן יטב. עוזי ו. - שיחה 00:48, 21 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם הערותיהם של ליש ושל עוזי. עידו • שיחה 09:44, 21 בפברואר 2008 (IST)

אנו שוב חוזרים לנוסח שהצענו. כפי שהעיר דניאל צבי, אין טעם לדון בהחלטה הנוגעת להצבעה על חסימה ארוכה של משתמש ותיק שהתקבלה בפרלמנט. אנו רוצים לשנות את הנוסח כך שיבטא את מה שקורה בפועל - הדיון בדף הבירורים פתוח לכל הקהילה (הבהרה: אין מדובר בהצבעה אלא בדיון). האם יש התנגדות לשינוי כזה? מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 12:46, 21 בפברואר 2008 (IST)

כן. אנו מציעים לחדול מניסיונות נואלים להפוך כל ביקורת על החלטה כלשהי של מפעיל זה או אחר (ובקשה לשינוי שלה) ל"דיון קהילתי". אנו מזכירים שהדף מיועד לתת מזור להחלטה שגויה של מפעיל כלשהו, ומזור זה יינתן ע"י מפעיל אחר. אכן כל אחד יכול להשתתף בדיון, אך מתן המזור לבעיה אינו דורש מעורבות של כל הקהילה. הצעתכם היא צעד בכיוון השגוי של הקטנת הפרקטיות של הדף הזה, שכפי שכתב עוזי יורדת ככל שגדל הקוורום המעורב, ואנו ממליצים לנטרל את האנרגיות הרעות שהדף הזה הוכיח שהוא יוצר, ע"י קידום הפיכת הדיונים למינוריים ורגועים, במקום לדחוף לכיוון ההפוך. ‏odedee • שיחה 12:58, 21 בפברואר 2008 (IST)

"ניסיונות נואלים" - האם זו דרך התבטאות מתאימה לדיון הנוכחי?

אנו מבקשים את שינוי נוסח הפתיחה כדי שיבטא בפועל את דרך הדיון בדף הבירורים. אם דרך זו לא טובה בעיניך, ניתן ליזום שינוי, אבל כרגע לחברי הקהילה יש זכות להשתתף בדיון, ויש לציין נקודה זו בטקסט. יתרה מכך, החלטה טובה בדרך כלל תתקבל לאחר שמיעת מגוון דעות ומגוון הצעות לפתור את הבעיה שנוצרה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 13:06, 21 בפברואר 2008 (IST)

בהחלט, לדיון הנוכחי זו התבטאות מתאימה מאוד: כל הדיון אינו עוסק במטרת הדף (שהיא, כפי שכתבנו, מתן מזור לבעיה) אלא במטא-פטפטת: איך ינוסח הפתיח כדי שהדף יהיה עוד יותר מגנט ל"דיונים" במקום למקד אותו במתן פתרון לבעיה. כתבנו שכל אחד יכול להשתתף בדיון, ואין כל צורך לציין נקודה זו בטקסט - אין בוויקיפדיה אף דף שבו מישהו אינו יכול להשתתף בדיון. ‏odedee • שיחה 13:12, 21 בפברואר 2008 (IST)

נניח להתבטאות ונעבור לעיקר. זה לא מובן לכולם שכל חברי הקהילה מוזמנים להשתתף בדיונים ואנו חושבים שיש לציין את הנקודה הזו בטקסט של הפתיח. מדובר בשינוי מינורי שמבטא את מה שקורה בפועל. בלעדיו הפתיח אינו מדויק ויוצר תחושה שיש חברים בקהילה שדעתם אינה חשובה. לגבי שאלת מהותו של הדף - הדיונים בדף הבירורים, כמו שאר הדיונים בוויקיפדיה יכולים להיות ענייניים ומועילים ויכולים להפוך לדיונים לא נעימים. אם כולנו נשמור בדיונים אלו על מיקוד ועל ענייניות אין סיבה שהם לא יצליחו לפתור בעיות שנוצרו. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 13:19, 21 בפברואר 2008 (IST)

נסביר שוב: מטרת הדף אינה דיונים. מטרתו מתן פתרון לבעיה, ובכך עליו להתמקד. הדיון בפירוש איננו המטרה כאן ואין להתמקד בו. אין תקווה רבה לפתרון בעיות כשאפילו את מטרת הדף מנסים לערפל במקום למקד. ‏odedee • שיחה 13:22, 21 בפברואר 2008 (IST)

נראה שאנו חלוקים. אנו מאמינים שדיון ענייני יכול לפתור בעיות. בכל אופן, מעניין לשמוע עוד דעות. רק להזכיר: אנו מציעים להחליף בשני מקומות את המילה "מפעילים" במילה "קהילה" ולהוסיף אחרי המשפט האחרון שדן בהצבעה על חסימה ארוכה של משתמש ותיק את המשפט: "בהצבעה זו יטלו חלק מפעילים בלבד." מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 13:28, 21 בפברואר 2008 (IST)

כתוב במפורש: "הדיון פתוח לכל משתמש רשום בעל ותק של חודש ושלזכותו לפחות מאה עריכות בדפי התוכן". אז מה אתם רוצים לשנות? eman • שיחה • ♥ 13:29, 21 בפברואר 2008 (IST)

לשנות את הפתיח שכרגע רשום בו שהדף נועד ל"בירור בשאלה מהי דעת המפעילים על הדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר". מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 13:32, 21 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים לגמרי עם קרני. בגדול, מי שאחראי על הענקת הסמכויות למפעיל זו הקהילה, אז היא גם יכולה לדעת מתי הוא חרג מהן. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:16, 21 בפברואר 2008 (IST)

זאת הצעה גרועה שלא תצמח לנו תועלת כלשהי מקבלתה. גילגמש • שיחה 21:52, 21 בפברואר 2008 (IST)

אין בדבריך התקיפים שום נימוק. התועלת שבהצעה היא הגדלה של תחושת השיתופיות והשוויון שעליה מושתת קהילת המתנדבים כאן. קרני • שיחה • משנה 02:23, 23 בפברואר 2008 (IST)

תיקנתי על פי הדיון ל"מהי דעת מפעילים אחרים ומשתמשים נוספים", שזה ממילא המצב בשטח. לא זכור לי שנמנעה אי פעם ממשתמש שאינו מפעיל הזכות להשתתף בדיון, ועל ההנחיות לשקף מציאות זו. מגיסטר • שיחה 02:46, 23 בפברואר 2008 (IST)

תודה מגיסטר. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:39, 23 בפברואר 2008 (IST)

אפתח דיון במזנון. לא נראה לי הולם שדווקא בעניינים פרסונליים שבמחלוקת לוהטת תהיה זכות הצבעה רק למפעילים. אילן שמעוני - שיחה 14:35, 24 בספטמבר 2010 (IST)

התנהגות לא אחראית של מפעיל מערכת הבוקר של מחיקה אגריסיבית של ערכים

[[הועבר לוק:בר. קרני • שיחה • משנה 09:30, 2 במאי 2008 (IDT)

מיספור ההצבעה

עשיתי בגרסה הזו ניסיון לערוך מספור רץ של ההצבעה. הייתרון (או שאולי זה דווקא לא רצוי?) זה שניתן בקלות למצוא את המצביע החציוני. החסרונות הם שפחות נוח להכניס הצבעה חדשה במקום הנכון, ושהדרך להכנסת הכותרות קצת עקומה.

האם אנחנו בכלל רוצים לעשות את זה כך? ואם כן, האם יש דרך יותר טובה?

eman • שיחה • ♥ 13:24, 8 ביולי 2008 (IDT)

מחר זה נגמר, והצבעות מסוג זה לא קורות הרבה. בנוסף, לא מדובר במספר גדול של מצביעים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:03, 8 ביולי 2008 (IDT)

מתוך נוהל הגשת התלונה

"התלונה תיפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המפעיל, שם המתלונן או כל שם אחר."

כפי שעיון בדף הבירורים מראה סעיף זה בנוהל אינו נאכף, ואני חייב לציין שאינני מבין את ההגיון שבו. אני מציע להוציאו מהנוהל. ‏עדיאל‏ 09:17, 24 באוקטובר 2008 (IST)

הסעיף נאכף, אבל לא בעקביות. ההגיון הוא שהכותרת חוזרת מאליה בכל עריכה, ומלהיטה את היצרים - בדיוק ההיפך ממה שדרוש לדף הזה. עוזי ו. - שיחה 19:15, 25 באוקטובר 2008 (IST)

הסעיף נאכף בד"כ ביחס לשם המפעיל ולא ביחס לשם המתלונן. למה? נחשו בעצמכם. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בתשרי ה'תשס"ט 20:07:28

הנה כמה אפשרויות: (נניח שמדובר בחסימתי את "פלוני")

1. פלוני נחסם רק פעם אחת בעוד שאני המשכתי לחסום לאחר מכן (משחיתים, כמובן). על כן לא ניתן להגיד "החסימה שביצע זהר" - זה לא מספיק ברור. כמובן, יתכן שפלוני ישוחרר ובעוד שבועיים יחסם שוב - אבל מדובר כאן במידתיות. אני חוסם עוד באותו יום משחיתים, לעומת זאת עד שפלוני ייחסם שוב בעוד שבועיים דיון זה יאורכב (למעשה, חובה לארכב אותו).
2. הדיון לא דן בי, אלא בחסימתו של פלוני. כך, לדוגמה, גם אם יתברר שחסמתי את פלוני כי אני במלחמת עריכה איתו - הדיון בבירורים יסתיים עם שחרור החסימה, ולא עם הדחתי. על כן, הדיון בבירורים איננו בכלל תלונה על התנהגות מפעיל - הוא תלונה על פעולה שנעשתה. מהי אותה פעולה? "חסימת פלוני".
3. למיטב זכרוני, זו בכלל לא דרישה - לא להזכיר את שם המשתמש שנחסם או הערך שנמחק. אה, זו כן - יוני הוסיף אותה לפני מספר חודשים. אולי אם מישהו היה אומר לי או לאחרים היינו מקפידים על נושא הכותרות גם לגבי זה (ראה לדוגמה תלונה שלי ליוני, עקב טעות בזיהוי פותח הדיון, לגבי הדיון האחרון שכלל שם מפעיל). הייתי שמח לו יוני היה מציע כותרת סבירה אפשרית למקרה הדן בחסימתי את פלוני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:40, 25 באוקטובר 2008 (IST)

שוב שימוש שגוי בדף?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים
00:43, 9 בדצמבר 2009 (IST) תלונתו של בית השלום אינה על שימוש בהרשאות מפעיל, כפי שמגדירים הכללים לעיל (אולי על הצהרת כוונות לעשות שימוש בהרשאות) ולכן אין מקומה כאן, אלא אולי בדף דיווח הפרעות. אם רוצים שדף זה ישמש למטרת דיווח על הצהרה של מפעלי על כוונה אפשרית להשתמש בהרשאות, יש לתקן את הגדרתו לעיל. ‏JavaMan‏ • שיחה 21:06, 8 בדצמבר 2009 (IST)

זה בדיוק מה שכתבתי אי-שם למעלה • עודד (Damzow) • שיחה • פרוייקט המלחמה הגדולה 22:17, 8 בדצמבר 2009 (IST)

אני בעד שינוי הגדרת הדף. איום בשימוש בהרשאות מפעיל הוא שימוש בהרשאות מפעיל. את הפסקה הנוכחית יש להעביר לדף השיחה. תומר א. - שיחה 00:37, 9 בדצמבר 2009 (IST)

לא מדוייק. כל אחד יכול לאיים בחסימה, גם משתמש שאיננו מפעיל יכול לעשות זאת ואחר לבקש בבקשות ממפעילים. אם הבעיה היא בעצם האיום בחסימה, הרי שניתן לפתוח בירור בנוגע לפעולה שכזו מצד כל משתמש שפקד את דף הבקשות בפרק המתאים (ולמה רק חסימה? כל הפרקים). יתרה מכך, לא ניתן להסיר איום בחסימה (בניגוד לחסימה, הגנה או מחיקה שניתן לשחזר). גם אם האיום לא היה מוצדק, הרי שאם המשתמש יבצע עבירה מסויימת הוא אכן ייחסם, בלי שום קשר לאיום בחסימה שקדם לכך. הדבר שקול לפתיחת בירור עקב הצבת {{מחק}}. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:50, 9 בדצמבר 2009 (IST)

החוק הפלילי מבדיל בין מי שאומר לחברו "אני אירה בך" לבין מי שמכוון אקדח (או שהוא בעל אקדח) ואומר לחברו "אני אירה בך". תומר א. - שיחה 00:59, 9 בדצמבר 2009 (IST)

מעבר לעובדה שאיננו בבית דין פלילי, או אף אזרחי, נעיר שלמפעילים את הסמכות לחסום, יש להם רק את ההרשאות. המפעילים ממלאים בקשות הקהילה, ואין הבדל בין מפעיל שחושב שפלוני השחית ומאיים לחסום ולבסוף חוסם לבין משתמש שחושב שפלוני השחית, מאיים לחסום ולבסוף מבקש לחסום בעקבות אותה אזהרה והשחתה. המפעיל הוא רק הזרוע הביצועית. ושוב נאמר - לא ניתן להסיר איום בחסימה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 01:06, 9 בדצמבר 2009 (IST)

יש הבדל בין משתמש רגיל שמאיים בחסימה לבין מפעיל שמאיים בחסימה כי לשני יש ממש את הכוח לבצע זאת. אתה יכול לטעון שמבחינת הנהלים זה אותו דבר אלא שבפועל הנהלים לא נאכפים תמיד ומבחינת המשתמש איומיו של מפעיל נשמעים הרבה יותר רציניים מאיומיו של משתמש מהשורה. יורי - שיחה 01:12, 9 בדצמבר 2009 (IST)

הנה דוגמא להבדל. גם אתה, זהר, לא חוסם לבקשת משתמשים מבלי להפעיל שיקול דעת. תומר א. - שיחה 01:22, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אין הבדל. את אותו שיקול הדעת שעל מפעיל לבצע כאשר הוא חוסם מישהו לבקשת משתמש מהשורה - הוא צריך להפעיל כאשר הוא חוסם מישהו לאחר שהזהיר אותו בעצמו. ועדיין לא התייחסתם לבעיה השניה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:07, 9 בדצמבר 2009 (IST)

מובן שיש הבדל. כשאני מאיים בחסימה, זה סופי ומוחלט שאם יעשה X הוא ייחסם על ידי ויהי מה. אם משתמש חסר סמכויות מאיים, והמשתמש עושה X, חסר הסמכויות צריך לפנות לבקשות ממפעילים, וייתכן שבהחלט שמפעיל ששיקול דעתו בענייני חסימה גוברת על שיקול דעתו של משתמש חסר סמכויות יראה את הבקשה ויחליט לדחות אותה. אני בעד השינוי. אתייחס לבעיה השנייה: כדי לפתור את הבעיה, המפעיל המאיים צריך לומר שהוא מסיר את האיום ונותן לפמעיל אחר לקבוע מה יעלה בגורלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:41, 9 בדצמבר 2009 (IST)

קודם כל, אני בהחלט מסכים לנושא שיקול הדעת הגובר. מעבר לזה, אני גם לא מסכים לרעיון שאם מפעיל מסויים הזהיר - אז הוא גם לבטח יחסום. אני רואה לעיתים רבות באזהרה, בייחוד שלא בעזרת תבנית אלא בהודעה מנומקת ומסבירה, ככלי חלופי לחסימה בפועל. גם הפתרון שלך לבעיה נראה לי לא סביר - מה זה אומר, שלאותו מפעיל אסור עכשיו לחסום את המשתמש? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:51, 9 בדצמבר 2009 (IST)

נכון. לא חסרים מצבים שבהם למפעיל אסור לחסום משתמש אחר, והיה על כך דיון השבוע במזנון. אם מפעיל בחר לאיים בחסימה אך לא לחסום, זו בחירה שלו, אך היא אינה קשורה לבעייתיות שבאיום שאינו מוצדק. בירור לגבי איום שאינו מוצדק צריך להתקיים במקום כלשהו, וזה, לדעתי, הדף המתאים ביותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:13, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אני מאמין שדיווח הפרעות הוא יותר מתאים (וכך גם יהיה אפשר להתלונן על משתמשים רגילים). בכל מקרה, אני לא מקבל את הרעיון שלאותו מפעיל שטעה (ואולי אף הודה) אסור מעתה לחסום את המשתמש. נניח והמעשה היה גבולי, ואז אותו משתמש חזר עליו פעמיים נוספות לאחר האזהרה? ומה אם אותו משתמש ביצע עבירה נוספת, שונה? אתה עלול ליצור כאן רשת סבוכה של איסורים. עכשיו, לו רק הייתה לנו רשת סמנטית למפות את זה - הכל היה בסדר. מכיוון שאין... זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:18, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא יוצר כאן יש מאין. כבר יש איסור על מפעיל לפעול נגד משתמש שאיתו הוא נמצא במחלוקת. אם המשתמש פתח נגדו דיון בירורים בגין איומים לא מוצדקים, אני חושב שמוטב שהמפעיל ינהג לפי המקובל כיום, בלי קשר לדיון הנוכחי. ה"דף" הזה אינו יוצר סנקציות, אלא רק משמש במה לדיונים על מפעילים והשימוש שלהם בסמכויות שלהם. הסמכויות שלהם הם אולי רק טכניות, אבל עם הסמכות באה שיקול הדעת, ואם שיקול הדעת היה מוטעה, יש לקחת זאת ברצינות הראויה ולקיימה במקום שמוקדש לדיונים על התנהגותם של מפעילים. לא נעים לומר, אבל כאן בדרך כלל יש תוצאה לכאן או לכאן. דיונים בדיווח הפרעות הן בדרך כלל מהסוג המיותר שגורר דיון סתמי בלי תוצאות (ומטרתו להעיף דיונים כאלו שהועלו במזנון). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:44, 9 בדצמבר 2009 (IST)

על מפעיל אסור להפעיל הרשאותיו לגבי נושא בו הוא נמצא במחלוקת פעילה. אך איום בחסימה איננו חלק מהרשאות המפעיל (אלא הרשאות כל משתמש, אפילו לא רשום). בעוד שאם מפעיל מחק ערך וזה שוחזר, אז מן הסתם לא ראוי שהמפעיל ימחק אותו שוב ויתחיל במלחמה ביצועית - כאן זה מאוד לא בררו. האם זהו, אסור למפעיל להזהיר יותר את המשתמש? דף דיווח הפרעות נועד לטפל בבעיות שאינן פתירות באמת (לרוב), וזו בדיוק אחת מהן. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:56, 9 בדצמבר 2009 (IST)

זהר, הסרת האיום בחסימה יכולה להתבצע ע"י העברת קו חוצה על פני האיום בחסימה. אפשר אפילו להגדיל ולומר: "אני מכבד את דעת הקהילה שהביעה את דעתה על כך שהמעשה שעליו דיברנו אינו מצדיק חסימה". תומר א. - שיחה 13:31, 9 בדצמבר 2009 (IST)

ואני שואל שאלה אחרת - למה שלא נאחד את הדפים ויקיפדיה:בירורים וויקיפדיה:דיווח הפרעות? הדפים כמעט זהים למעט הנחיות תחולתם בראש הדף, ו(לשמחתנו) אינם מתפוצצים מעומס דיווחים ובירורים. יש הצדקה אמיתית לפיצול זה, למעט הנסיבות ההיסטוריות של היווצרותם? אפשר להחליט שדף הבירורים ישמש לכל בירור בעל עניין קהילתי שעניינו חריגה התנהגותית, ואחת היא אם נעשתה מצד מפעיל או מצד משתמש, עם שימוש בהרשאה או בלעדיה, וחסל סדר "למה זה פה". Magister • שיחה 13:08, 9 בדצמבר 2009 (IST)

יש הבדל מהותי - דיון בבירורים אפשר לפתור (שחזור הערך, הסרת ההגנה, שחרור החסימה) - דיון בדיווח הפרעות, לרוב, לא. אפשר להגיד שדיון בבירורים הוא יותר קונסטרקטיבי (או לפחות חותר כלפי מטרה ניתנת להשגה). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:10, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אני תומך בהצעת האיחוד - זה יחסוך לנו דיונים נוהליים לא מעטים, הנובעים מכך שמתלוננים שונים לא תמיד פונים לדף הנכון. בברכה. ליש - שיחה 13:14, 9 בדצמבר 2009 (IST)

זהר, אני לא מקבל הבחנה זו, ודאי שניתן לפתור בעיות בדיווח הפרעות (חסימת מפריע, אזהרתו, הבהרה למתלונן שאין ממש בטענתו וכו'). אולי תחושתך נובעת מן העובדה שתלונה שאין עניינה שימוש בסמכויות מפעיל זה נושא דיון פחות סקסי, פחות מעורר עניין ופחות נוטה להתפתח. כך או כך, איני רואה כיצד עובדה זו כשלעצמה מצדיקה פיצול הדפים. מה זה נותן, למעט יצירת ויכוחי משנה טכניים על מיקום התלונה? Magister • שיחה 13:23, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אני בעד האיחוד ועמדתי להציע זאת בעצמי. תומר א. - שיחה 13:31, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אני בעד לתת לזה ניסיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:58, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אני חושב שהאיחוד כשלעצמו רצוי, אבל לא הוא מה שיעזור לנו באמת. מה שבאמת היה יכול להועיל זה תהליך דיון מבוקר ואפקטיבי יותר בבירורים, דהיינו - צריך "זכות עמידה" כלשהי, למשל רק צדדים שמעורבים בעצמם או מישהו שהם ביקשו שישתתף יוכל להשתתף, וישנו מנגנון מוסכם שקובע איך הדיון נסגר, ומתי. אחרת זה הופך לסוג של תגרה המונית. ואם תחשדו בי שזה נשמע קצת כמו ועדת בוררות מחייבת, הרי שלא סתם הדבר. ‏Harel‏ • שיחה 14:17, 9 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים עם מגיסטר, ליש, תומר ויוני. שווה לדון גם בדבריו של הראל (במיוחד בחצי השני - מנגנון דיון מוסכם), אבל זה שווה דיון נפרד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ע • 14:32, 9 בדצמבר 2009 (IST)

1. במונחים כלליים יותר, איום בשימוש באלימות (קרי, אצלינו, סמכויות מפעיל) מצידו של בעל יכולת וסמכות, גם הוא אינו אלא אלימות. אולי לא באותה מידה, אבל אלימות לכל דבר ועניין. מכיוון שכך ראוי ונכון לדון בדף במקרים בהם מעיל מאיים לעשות שימוש בסמכויותיו כדי להשיג תוצאה מסויימת.
2. רעיון האיחוד נראה לי נכון ומועיל. הוא בעיקר יסיר את המגבלות המיותרות והבירוקרטיות על פתיחת בירורים שראוי לדון בהם. אולי הוא יהפוך את דף הדיווח ההפרעות לרלוונטי יותר גם כן.
3. אולי אפשר לקבוע תבנית קבועה לדיון: פרק עובדות (בנקודות, עם קישורים לכל דיון ופעולה, מנוסח בלקוניות ובצורה נייטרלית: זה חסם, זה ערך וכו', בלי לתאר פעולות כהשחתה, או מלחמת עריכה, או תוספת מועילה,); אחריו פרק התלונה, מנקודת מבטו של המתלונן שם אך ורק מי ששותף להשקפה זו יכתוב את טיעוני הפתיחה - לא תגובות; אחריו פרק התשובה, של מי שהתלוננו נגדו, לפי אותם כללים; רק לאחר יכתבו שני פרקים אלו יחל הדיון. כל אחד חייב לענות לכל תלונה נגדו תוך 24 שעות, בהנחה שהוא בוויקי. אם יחלוף הזמן יפתח הדיון בלעדיו. דיון ישאר פתח לכל הפחות 24 שעות (נגד ארכובי בזק) ויסתיים אם התרצו הצדדים, אם ננקטה פעולה שמיתרת את התלונה (למשל שוחררה חסימה), אם הדיון עבר לערוץ אחר (הצבעת מפעילים על חסימה, הצבעת מחלוקת וכדומה) או בחלוף שלוש יממות (אל אם הדיון נמשך לפי הגדרה פשוטה של לא יסתיי דיון אם חלפו פחות מ-12 שעות מהתגובה האחרונה בו.) סתם הצעה לפרוצדורה שאולי לסייע בתהליך. אורי • שיחה 15:14, 9 בדצמבר 2009 (IST)

הטענה העיקרית שלי (ושהחתלתי לכתוב לפני הפסקת חשמל...) נגד האיחוד היא שבעוד שבבירורים אנו יודעים מתי דיון מסתיים, בדיווח הפרעות אנחנו לעולם לא יודעים. כן, אין ספק שישנם פתרונות בנמצא - אלא שבפועל, רוב אם לא כל הדיונים בהפרעות מסתיימים ללא כל מוצא אמיתי. חוקים או כללים כלשהם, כמו אלו שהציע אורי (אבל לאו דווקא אלו) יכולים לדעתי לעזור. אני עדיין לא רואה הבדל אמיתי בין משתמש "רגיל" שמאיים בחסימה לבין מפעיל מערכת, וחושב שאי ההסכמה נובעת בפירוש שונה ליכולות המפעיל - אני רואה זאת כהרשאות, אחרים רואים זאת כסמכויות. זה דיון אחר, שאם יבוצע האיחוד מתייתר כאן. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:24, 9 בדצמבר 2009 (IST)

ההצעות של אורי מעניינות ומן הראוי לדון בהן במזנון. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ע • 15:47, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אכן, לדברים כאלה כיוונתי. הייתי מוסיף בכל זאת משהו על "זכות עמידה". אני לא רואה הרבה טעם בשלב בדיון שבו כל דכפין יבוא להשמיע את דבריו גם אם אין לו שום קשר למה שקרה. ברור מי הם הצדדים לתלונה - המתלונן והנילון. פחות ברור אצלנו בפני מי היא מתבררת. אבל אני לא חושב שהתשובה שהיא מתבררת בפני אוסף אנשים גדול ומקרי שהתחשק לו להגיד משהו בלי לרדת לעומק הדברים היא תשובה מתקבלת על הדעת. ‏Harel‏ • שיחה 16:11, 9 בדצמבר 2009 (IST)

ייתכן שיש מקום לוועדת בוררות מחייבת, אבל חבריה צריכים ליהנות מתמיכה גדולה במיוחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ע • 16:26, 9 בדצמבר 2009 (IST)

יש היגיון רב, מנהלתי וענייני, שרק הצדדים המעורבים ישירות יתדיינו, או לפחות יציגו את עמדות הפתיחה. יש רק שתי בעיות: הקלה היא שלעתים לא מדובר על עימות בים שניים, אלא על עימות מרובה משתתפים. זו החמורה יותר היא שלעתים לא כל כך נדירות, מדובר על תלונה שנעשית בשם משתמש חדש, שלא כל כך מודע לכללים, וגם אם יסבו את תשומת ליבו לדף מן הסתם לא יהיה אפקטיבי בתלונתו; או תלונה בשם משתמש שנחסם, ואחר פונה בשמו; או משתמש שמרגיש שנעשה לו עוול, אבל משתמש אחר רהוט ממנו יכול להסביר את שארע. אני לא אומר שאין פתרון, אבל איסור גורף יעציפ בעיות אלו. ניתן להצביע על נוהל הצבעת המחלוקת שלנו, או נוהל הבוררות, שהוא לא כל כך שונה במהותו, ושמה בסך הכל זה עובד: את טיעוני הפתיחה כותבים מעטים, אם לא אחד, והשאר מתקיים בדיון, כמו שיהיה כאן. אורי • שיחה 18:26, 10 בדצמבר 2009 (IST)

לאור תמיכה של 5 נגד 1, איחדתי את הדפים. אני מקווה שכעת יהיו פחות מריבות מהו מיקומו המתאים של הדיון, ונוכל להתפנות לשאלה המהותית יותר, "מי מחליט מה עושים עכשיו". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:13, 26 בדצמבר 2009 (IST)

אפשר שאלה

מועבר מתוך דף הבירורים בשל חוסר רלוונטיות מספקת.
מאיפה הקטע הזה של הצבעת מפעילים? המנטרה של "מפעילים הם סמכות אדמיניסטרטיבית בלבד" לא משחקת תפקיד?
זה נראה לי קונספט לא נכון, ואין שום סיבה שמפעיל יוכל לקבל החלטה אודות מדיניות החסימה יותר מאשר משתמש אחר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:02, 22 בספטמבר 2010 (IST)

אם איני יכול להשפיע, אין סיבה שאביע את דעתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:54, 22 בספטמבר 2010 (IST)

סוף העברה

זו דרך להגביל דיון שממילא הפומביות שלו מופרזת. ראה גם דיונים שנערכו כשהוקם דף הבירורים. עוזי ו. - שיחה 10:18, 22 בספטמבר 2010 (IST)

וואו; ובמקרה נבחרו המפעילים להיות הקבוצה הקובעת. למה לא נבחרו לשם כך, לדוגמה, קבוצת המשתמשים הדתיים? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:20, 22 בספטמבר 2010 (IST)

כי אם לא סומכים על מישהו שישתמש בהרשאות מפעיל כראוי (ארכיוני מפעיל נולד לדוגמא), מדוע שתינתן לו זכות החלטה בענייני חסימה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:22, 22 בספטמבר 2010 (IST)

אחד העקרונות הבסיסיים של ויקיפדיה קובע כי זוהי דמוקרטיה חופשית; כאשר מצביעים למינוי מפעיל מצביעים על מתן הסמכות הטכנית לבצע חסימה ולא על הסמכות להחליט את מי לחסום. הכרעה זו נתונה בידי הקהילה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:27, 22 בספטמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה איננה דמוקרטיה; מפעיל נולד איננו הצבעה מחייבת (ואף מודגש בו כי הדיון אינו מחייב). וכן, בדיוק על זה דיברתי. אם נערך דיון ובסופו הוחלט לא לתת למשתמש הרשאות חסימה, מדוע שתינתן לו הרשאת חסימה עקיפה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:29, 22 בספטמבר 2010 (IST)

היא כן דמוקרטיה. ושוב - הבחן בין הרשאות לחסום לבין הרשאות על החלטה עקרונית את מי לחסום. מפעיל קיבל את הסוג הראשון בלבד.

הדבר משול לכך שתאמר שמכיוון שמפעיל קיבל את הסמכות למחוק דפים, על מחיקת דפים תיערך הצבעת מפעילים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:32, 22 בספטמבר 2010 (IST)

המדיניות הרשמית סותרת את דבריך באופן מוחלט.

בענייני תוכן (=מחיקה) כולם שווים. ההצבעה כאן היא האם מי שיישם את המדיניות (קרי, ביצע את החסימה) עשה זאת בצורה תקינה ובהתאם למקובל. לצורך זה שואלים את מי שהובע אמון בשיקול דעתו לביצוע מדיניות הקהילה. המישהו הזה הוא כל מפעיל מערכת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:51, 22 בספטמבר 2010 (IST)

ברוקו! כל מי שאינו מפעיל, פסול מלהיות מפעיל? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:55, 22 בספטמבר 2010 (IST)

חס וחסה. זה לא מה שאמרתי. כדי לתת פרשנות מחייבת למדיניות החסימה (שזה מה שמפעיל עושה בביצועה) יש לבדוק האם הקהילה נותנת (והבירוקרטים מאשרים) אמון בשיקול דעתו. כל מה שצריך הוא לעבור בהצלחה את מפעיל נולד. הא ותו לא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:56, 22 בספטמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למעשה גוונא צודק. הדיון וההצבעה בשאלה "האם מי שיישם את מדיניות החסימה - עשה זאת בצורה תקינה ובהתאם למקובל" היא שאלה שאמורה להידון בשקיפות ובהאזנה גם לויקיפדים אחרים. כך מקובל בדף הבירורים בויקיפדיה העברית. סמכויות המפעילים הן בתחום הטכני של החסימה המיידית. לעומת זאת, בדיונים שמעבר לחסימה המיידית, הם אינם מורמים מעם. השיקולים שאינם מיידיים (את מי לחסום, האם דבריו בדף השיחה הם קנטרניים או לא, והאם הם מהווים עילה לחסימתו לטווח הארוך, וכו') הם שיקולים בהם נדרש שיקול הדעת הרב ביותר, ולא של תת-קבוצה. כבר נאמר בעבר שמפעילים אינם "קליקה של שוים יותר" ואינם מורמים מעם, והוזכר שסמכויותיהם הן טכניות ולא ערכיות, מוסריות או תוכניות. היה ורוב הויקיפדים סבור שהחלטתו של מפעיל לחסימה אינה סבירה - יש בהחלט מקום לשמוע את עמדת רוב הויקיפדים ולשקול אותה.

• (דבריי נאמרים באופן עקרוני, ואינם מתיחסים למקרה הנדון שם כעת).
  

דני. ‏Danny-w‏ 11:03, 22 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים מאוד עם דני ועם גוונא. אודו ‏ 14:11, 22 בספטמבר 2010 (IST)

סתם כדי שתשימו לב - מתנהלת הצבעה שהדירו באופן שרירותי את רוב המשתמשים התורמים בוויקיפדיה מלהשמיע את קולם בה, ואין כמעט פוצה פה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:22, 22 בספטמבר 2010 (IST)

באמת? כי נדמה לי שאף אחד לא שיחזר מי שניסה להגיב בדיון שם. ההנחה שההדרה הייתה שרירותית איננה ראויה, במיוחד מאחר והמדיניות הזאת התקבלה בהחלטה של הקהילה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:23, 22 בספטמבר 2010 (IST)

לדעתי חבל לבזבז מילים, הטיעונים כבר ידועים מהצבעת המדיניות. במסגרת ההצבעות הבאות (כרגע שלושה), אעלה גם את סוגיה זו להצבעה (עוד אחת זה לא נורא), והקהילה תוכל לקבוע מחדש האם רק מפעילים יצביעו, או כל בעלי זכות ההצבעה. משתמש:Yonidebest/קציבת שירות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:31, 22 בספטמבר 2010 (IST)

תגידו, על מה אתם מדברים? זו הפעם הראשונה שאנו מקיימים הצבעה כזו? הנוהל הזה הוכרע בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיוט (גילוי נאות - אני אישית הייתי נגד) והוא לא צריך להיות הפתעה לאיש. כולם מן 18|פרלמנוזמנים להשתתף בדיון ואני חושב שמספר רב של מפעילים הראו שהם יודעים גם להקשיב. אני, לפחות משתדל ואם לא - אפשר לומר לי.

הדיון הזה מיותר בשתי רמות - הוא לא מסייע להצבעה הנדונה והוא לא מקדם את השינוי במדיניות ההצבעה על החסימה. לשם מה הוא טוב? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 16:22, 22 בספטמבר 2010 (IST)

הוא טוב כדי להביע מחאה על המדיניות הקיימת. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 16:30, 22 בספטמבר 2010 (IST)

למה לא מקדם? בגלל היום הזה הוא הגיע לרשימת ההצבעות הקרובה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:24, 22 בספטמבר 2010 (IST)

מה בדיוק הגיע לרשימת ההצבעות הקרובה? דיון חצי אפוי? ויואב, מחאה זה נחמד ולעתים גם טוב - אבל היה אפשר לנצל אותה למשהו פרודקטיבי (למשל מחאה+שינוי). זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 11:07, 23 בספטמבר 2010 (IST)

זהר, אנא תציע באמת מה אפשר לעשות. ביחס להצבעה בפרלמנט שקישרת אליה, אמנם כתוב שם (ברמז) שהמפעילים הם שיצביעו, אך בדיון הארוך (לא קראתי מילה מילה, נראה אתכם) לא מצאתי התייחסות משמעותית לנושא. ייתכן שהמצביעים משני הצדדים לא שמו לב למרכזיות סוגיה זו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תשע"א • 19:57, 23 בספטמבר 2010 (IST)

מה אני מציע לעשות? פנה למזנון וקיים דיון בנושא כדי לעניין עוד ויקיפדים. גבש הצעה למדיניות, דון עליה בארגז חול זמן מה ואז העלה אותה לסבב שני במזנון. חזור בהתאם לצורך ולבסוף העלה לפרלמנט. אני זוכר שהייתי מודע לכך שההצעה דיברה על כך שרק מי שיכול לחסום - יכול להצביע, ואני זוכר גם שהיה דיון על זה והוצגו רציונלים. לא צריך ללכת סחור-סחור - יש מדיניות, לא מרוצה ממנה? הצע הצעה פרקטית לשנותה. אם היא תמצא חן בעיני אני מבטיח שגם אצביע בעד. דיון כאן בדף שיחה פנימי לא יסייע בכלום. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:52, 23 בספטמבר 2010 (IST)

אני גם לא בטוח אם המסלול שאתה מציע יועיל, ובכל מקרה זמני אינו בידי כרגע ללכת במסלול הארוך הזה. ובכל זאת, יש סיכוי שמי שיקרא את דבריי (בפרט מי שהשתתפו כבר בדיון והעלו רעיונות דומים לשלי) יבין שיש לו תומכים ואולי גם ישים לב לטיעונים שעדיין לא עלו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תשע"א • 21:54, 23 בספטמבר 2010 (IST)

נו, זה מדהים - אם הדרך המוסדרת היחידה לא יעילה, אז מה כן? עד כמה שידוע לי הדרך שאני הצעתי היא פחות או יותר הדרך היחידה שיכולה להוביל לשינוי בפועל. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:17, 23 בספטמבר 2010 (IST)

שום דבר כמובן לא מובטח. לא התנגדתי לדרך שלך, אלא הסברתי שזה מה שאני יכול לעשות כרגע. אולי יהיה מי שיקבל מדבריי מוטיבציה ללכת בדרך שלך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 13:35, 24 בספטמבר 2010 (IST)

ועל זה נאמר - הקהילה מדיינת את עצמה למוות • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 22:10, 23 בספטמבר 2010 (IST)

המצאתי קלישאת ויקי חדשה? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:17, 23 בספטמבר 2010 (IST)

זהר, הדיון פה לא "חצי אפוי", אלא עוסק בשאלה פשוטה של מדיניות: האם רק למפעילים זכות להצביע על חסימת משתמש ותיק או לא. כרגע המדיניות החצי-בלתי-כתובה היא שכן, ואילו לפי ראות עיניי התנהלות זו סותרת את רוח המיזם.
כאשר אני ואחרים הצבענו למינוי מפעילים לא הצבענו לכך שדעתם תקבל משקל יתר בדיונים והצבעות, אלא שאנחנו סומכים על כך שיש להם את שיקול הדעת והתנהלות ראויה כך שראוי שיחזיקו בידיהם סמכות ביצועית. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:05, 24 בספטמבר 2010 (IST)

תגיד, ברצינות - על מה אתה מדבר? איזו מדיניות "חצי-בלתי-כתובה"? כבר הראיתי שזה התקבל בפרלמנט ועיון קל בויקיפדיה:מדיניות החסימה תראה שגם שם זה כתוב. די כבר עם הדיון הזה, זה בזבוז זמן מרשים. שום דבר לא יכול לצאת ממנו חוץ מתחושת שביעות הרצון של מי שכתב בו ש"אמר את דברו". אין שום הגיון בלהמשיך אותו כאן. נפלא ממני מדוע אף אחד ממשתתפי הדיון לא הרים הכפפה ופתח הדיון במזנון. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 11:52, 24 בספטמבר 2010 (IST)

כן כן, התקבל בפרלמנט, אבל זה כל כך בלתי נראה שם (במקום לקרוא לילד בשמו "הצבעת מפעילים", נכתב שם באותיות הקטנות "זכות הצבעה תינתן לבעלי יכולת חסימה", או משהו כזה), וברי לי שזה נוגד את רוח המיזם.

אגב, מעניין לדעת, בכמה ויקיפדיות מקובלת הצבעה שבה רק למפעילים זכות הצבעה?

שום דבר לא יכול לצאת ממנו? דווקא יכול, רק לאף אחד אין כוח להרים דיון במזנון. וחוצמזה שיוני טיפל בזה. (גוונא). 212.76.100.43 12:22, 24 בספטמבר 2010 (IST)

תגיד, גוונא - ברצינות, מה אתה רוצה ממני? יש מצב קיים, יש דרך לטפל בו - זו לא הדרך. הדרך היא המזנון (ולהגיד ש"טיפלו" בזה כשמהעלו 4 סוגיות בדיון אחד וכל הוצגה בחצי משפט - זה לא רציני בעיני). ביקורת היא לגיטימית, וגם תלונות על דבר מה שבעיני מי לא נראה תקין. אבל תלונות רק לשם התלונות, שכל אחד מחזק את קודמו אבל אף אחד לא פועל כדי בפועל כדי לתקן את המצב - זה בזבוז זמן. למה אתה כותב כאן שזה "נוגד את רוח המיזם"? למה אתה שואל כאן "בכמה ויקיפדיות... וגו'"? את מי אתה שואל? איזו השפעה אמורה להיות לדברים האלה? אמרנו שהמצב לא טוב, אמרנו שצריך לשנות ומאז אנחנו רק טוחנים מים. למה אנחנו ממשיכים בדיון הזה? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 12:51, 24 בספטמבר 2010 (IST)

בלי עצבים זהר, אם אתה מרגיש לא בנוח עם הדיון אתה יכול לעצור אותו כאן. בכל אופן הבעתי מחאה ואני רואה שהיא מבשילה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 16:14, 24 בספטמבר 2010 (IST)

הערה עובדתית: המדיניות הנוכחית נתקבלה לפני כמעט ארבע שנים. בנוסף, לא בדקתי כל אחד ואחד מהמצביעים שם, אבל נראה שמחציתם לפחות כבר כמעט אינם פעילים בויקיפדיה או שאינם פעילים בה בכלל. ציבור המשתמשים בויקיפדיה השתנה מאז לגמרי. בקיצור, המצב זועק לאישרור מחדש או לשינוי. אני אציע ליוני להפריד את ההצעה בעניין זה משאר חלקי הצעתו, כדי שיהיה לה יותר סיכוי להתקבל. ועוד דבר: יופי שזכות ההצבעה נתונה רק למפעילים, אבל כמחציתם כלל אינם טורחים להצביע. בעיני זה לא מוסרי. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 16:33, 24 בספטמבר 2010 (IST)

כמעט לא קורה שכולם מצביעים על משהו. זה טבעי. גם אם ההצבעה תיפתח לכול מן הסתם רבים לא יצביעו. אבל חוץ מזה: אני מסכים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"א • 23:59, 25 בספטמבר 2010 (IST)

מה שאתה אומר נכון כמעט לכל הצבעה. אבל זוהי הצבעה שונה - היא על נושא כבד מאד (חסימה לצמיתות של משתמש) והיא סגורה לכולם פרט לציבור קטן של משתמשים. יש רבים שהיו רוצים להצביע ולא יכולים כי הם אינם מפעילים. בתנאים הללו הייתי מצפה מכל בעלי זכות ההצבעה שישתתפו בהצבעה, גם אם זה גורם להם אי נעימות. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 18:38, 26 בספטמבר 2010 (IST)

ארכוב

לפי הנוהל:"אם הדיון עוסק בנושא המתאים לאחד מדפי המדיניות, הארכוב יבוצע לדף השיחה המתאים. אחרת, לדף משנה במרחב המתלונן. " נראה שלא מקפידים על שיטה אחידה, יש המארכבים לדף משנה של המתלונן ויש של הנילון. שנילי • שיחה 21:49, 8 בנובמבר 2010 (IST)

זו שאלה טובה. נדמה לי שהנוהל שגרס ארכוב בדף השיחה של המתלונן בא בתקופה בה הדף נועד לדיון בעניינם של מפעילים, ומשתמשים שנחסמו נהגו לבוא אליו לבקש סעד מהקהילה. במקרים רבים עבר הדיון לנושא הבעייתיות בפעולותיהם של המשתמשים המתלוננים, לעיתים אף התקיימה הצבעת מפעילים על משך חסימתם, והיה סביר לארכב את הדף תחת מרחב המשתמש שלהם. יוסאריאן • שיחה 10:58, 9 בנובמבר 2010 (IST)

לענ"ד לא צריך כאן מדיניות קשיחה. לפעמים עדיף לארכב למתלונן, ולפעמים לנילון. דף המשנה של המשתמש עליו נסוב הדיון, הוא הנוסח המתאים ביותר. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:23, 9 בנובמבר 2010 (IST)

העדפה היא סובייקטיבית. עדיף כלל ברור שלא נתון לפרשנות. ועד שהמדיניות תשונה יש לפעול בהתאם למדיניות הקיימת Hanay • שיחה 12:31, 9 בנובמבר 2010 (IST)

זה באמת כזה משנה? גם תחתי מאורכב דיון בירורים למרות שהדיון עסק בכלל בפעולה של מפעיל אחר ולא הייתי לא המלין ולא והנילון. עד עכשיו זה לא הפריע לי ולא זכור לי מקרה אחד של משתמש שהיתה לו בעיה עם זה. אם יש משתמש שיש לו בעיה עם זה אפשר לפתור נקודתית. דניאל ב. 12:36, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הנושא עלה בעקבות תלונת אגסי. ראה שיחת משתמש:שנילי#ארכוב לדף משנה במרחב המתלונן Hanay • שיחה 12:43, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם נינצ'ה. גילגמש • שיחה 07:05, 16 בנובמבר 2010 (IST)

הועבר מהמזנון:

נראה כי ההוראות לארכוב בבירורים אינן ברורות די צורכן, ואינן מקוימות בפועל מזה שנים. אני מציע במקום הסמטוכה שיש שם לקבוע כי דיון יאורכב לדף השיחה של הנושא שלו, ממש כמו שדיונים במזנון העוסקים במדיניות המחיקה יאורכבו לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה (וכד'). כל מצב אחר יוצר אנומליות שונות ומשונות, וזה הפתרון הפשוט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:00, 29 בנובמבר 2010 (IST)

ובמידה והדיון הוא בנוגע לסכסוך בין שני ויקיפדים? אליסף · שיחה 13:21, 29 בנובמבר 2010 (IST)

Like שאלה טובה, מצתרף. גיל תיכון שכבר לא בגיל תיכון • הלו?! 00:58, 30 בנובמבר 2010 (IST)

למה לא לארכב לארכיון הבירורים וזהו? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 07:41, 1 בדצמבר 2010 (IST)

זה אכן הפיתרון המתבקש. עם זאת, במקרה שיש החלטה לגבי משתמש מסוים מן הראוי שזה יוזכר גם אצלו (ומן הסתם זה כבר נעשה). נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 22:08, 1 בדצמבר 2010 (IST)

יש סיבה טובה למה הדיונים לא נשמרים בארכיון הבירורים, יש פגיעה ברצף השיחה עם המשתמש וקשה הרבה יותר לנחש שהדיון נערך בבירורים. אם הסכסוך הוא בין שני ויקיפדים עדיף לארכב לאחד מהם ולהפנות מהשני, זה עדיין יותר קל מניחוש שהדיון ביני לבין קול ציון נערך בבירורים. טרול רפאים - שיחה 17:28, 4 בדצמבר 2010 (IST)

סוף העברה

שבירה - דאוס אקס מכינה

הבעיה הנוכחית נוצרה עקב איחוד דף ויקיפדיה:דיווח הפרעות לדף הבירורים, ללא התאמת נוהל הארכוב. לפיכך עדכנתי את הנוהל כפי שכתוב בראש הדף.

במקור הדף שימש בעיקר לתלונות על חסימות לא מוצדקות. הנושא היה המתלונן ופעולותיו ולכן הדיון אורכב לדף השיחה שלו. מאז הדף התפתח והשתנה, עד שפוצל ממנו דיווח הפרעות ששימש למעין "בקשות חסימה" מורחב וכד'. אז הדיונים אורכבו לדף השיחה של נושא הדיון - המשתמש עליו הלינו. במקרים אחרים ארכבנו לדפי שיחה של ערכים (לדוג' שיחה:טליה ברקאי, שיחה:הופעת דפש מוד בישראל) וכן הלאה.

אז איך הגענו למצב שכתוב בראש הדף מה שכתוב? יוני כתב את הנהלים הנוכחיים תוך כדי איחוד "דיווח הפרעות". לא נערך דיון בנושא בו הם הוחלטו, ולא נהגנו כך לפני או אחרי. על כן - החזרתי המצב לקדמותו עם התאמה קלה למדיניות דה פקטו. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:14, 12 בדצמבר 2010 (IST)

תלונות של אנונימים בבירורים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
האם לאנונימים מותר לפתוח דיון בבירורים? בדף עצמו נרשם כי רק משתמשים שיש להם 100 עריכות במרחב הערכים יכולים לקחת חלק בדיון. למעשה זו אומר פחות או יותר שהדיון פתוח רק למשתמשים רשומים. אם זו המדיניות אז אני חושב שהיא לא הוגנת. לאנונמים הזכות להתלונן על פעילותו של ויקיפד כמו לכל אחד אחר. יורי - שיחה 23:51, 5 במרץ 2011 (IST)

אתה יכול לתת דוגמה מההיסטוריה של ויקיפדיה שבה נפתחה בבירורים תלונה מוצדקת על ידי אנונימי? לירן (שיחה,תרומות) 23:53, 5 במרץ 2011 (IST)

לא יודע, לא זוכר וזה לא רלוונטי לדעתי. תלונות לא מוצדקות יש לסגור. ההאם אתה טוען שלא יכול להיות מצב שאנונימי יפתח תלונה מוצדקת בבירורים. יורי - שיחה 23:56, 5 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שזה מאוד רלוונטי. יתכן שתיאורטית יכול להיות מצב שבו אנונימי יפתח תלונה בבירורים. מעשית, זה מאוד בלתי סביר שאנונימי יכיר בכלל את דף הבירורים. לכן, אני סבור שהדיון הזה הוא דיון ריק שעוסק במקרה שמעולם לא קרה וסביר שלא יקרה. לירן (שיחה,תרומות) 23:58, 5 במרץ 2011 (IST)

יש מקום להעיר שבתבנית:חזרה על עריכה כתוב: "ניתן לערער על המחיקה בוויקיפדיה:בירורים". באופן אישי אני חושב שצריכים להתרגש פה פחות מכל מיני הערות קנטרניות של אנונימיים. מה אכפת לכם שיכתבו מה שבא להם? מה בוער למחוק? אני-ואתה • שיחה 00:10, 6 במרץ 2011 (IST)

דף בקשות ממפעילים זמין לכל אנונימי, וניתן לקיים בו בירורים קצרצרים בדבר עריכות וחסימות ממוקדות. לא צריך להתרגש מהערות, זה נכון, אבל גם לא צריך לשפוך עליהם ים של מלל וזמן בדיוני בירורים. אנדר-ויק • אל תשאלו 00:15, 6 במרץ 2011 (IST)

אם כך אולי כדאי לשנות את תבנית חזרה על עריכה כך שתפנה לשם. לירן (שיחה,תרומות) 00:16, 6 במרץ 2011 (IST)

ולהפנות את יורי לגבש הצעה להעלאה בפרלמנט, כדי להגן על זכותם של אנונימיים להתיש אותנו למוות בדיונים מלאי זריקות שמן למדורות. אנדר-ויק • אל תשאלו 00:18, 6 במרץ 2011 (IST)

אתה ממש מקסים. אני מדבר על עקרון מסוים. המיזם הזה פתוח גם בפני משתמשים אנונמיים ולא רק רשומים. לנו המשתמשים הרשומים אין שום הצדקה למנוע ממשתמשים לא רשומים משהו שלנו מותר. אז נכון, אנונימים לא יכולים להצביע בהצבעות מסיבות ברורות, אבל עד עכשיו לא מצאתי סיבה טובה למה למנוע מהם להתלונן בבירורים. בגלל שיש הרבה תלונות שווא? זו לא סיבה. באותו האופן אפשר לטעון שאין לאפשר עריכות שלא אנונמים בכלל כי יש הרבה השחתות. יורי - שיחה 00:25, 6 במרץ 2011 (IST)

העניין הוא שאתה בא לפתור בעיה לא קיימת. גם כיום אנונימים מוצאים את הדרך להתלונן כשנעשה להם עוול. הם לא צריכים את דף הבירורים בשביל זה. לירן (שיחה,תרומות) 00:26, 6 במרץ 2011 (IST)

אנדר-ויק, אני מתפלא על ההערה האחרונה שלך. זה לא מתאים לך. אני ברצינות חושב שעבודת המפעיל שחקה את הסבלנות שלך. לתשומת לבך. לגופו של עניין, לכל הפחות יש לתקן את תבנית:חזרה על עריכה כפי שלירן הציע למעלה. אם לאנונימיים אין זכות לפתוח דיון בבירורים, לא צריך להפנות אותם לשם. יואב ר. - שיחה 12:40, 6 במרץ 2011 (IST)

לכל אחד צריכה להיות הזכות לערער בבירורים. דניאל ב. 12:45, 6 במרץ 2011 (IST)

בדקתי את תבנית חזרה על עריכה, וראיתי שהיא מקושרת ללא מעט שיחות משתמש. היא אינה מיועדת לאנונימים, למיטב הבנתי שימת תבנית זו לאנונימים בעיקר תבלבל אותם, במידה ואכן אינם בקיאים ברזי הוויקיפדיה. מוטב, במקום לשים תבנית זו, להסביר במילים את הבעיתיות ולא להפנות ישר לבוררות ובירורים, שם יתקלו בחומת חשדנות, שלא פעם, בהחלט במקומה. דורית 13:03, 6 במרץ 2011 (IST)

זו בעיה, כי בפועל מנטרים רבים כן משתמשים בה בדפי שיחות של אנונימיים. איך תוכלי למנוע זאת? לכן מוטב בכל זאת לתקן את התבנית. יואב ר. - שיחה 13:09, 6 במרץ 2011 (IST)

אולי, אבל בשביל זה צריך דיון ממוקד בדף השיחה כדי להחליט מה יהיה התוכן המוסכם של התבנית. בכל מקרה, ויש לי הרגשה שיורי יסכים איתי, לא התבנית היא החשובה בדיון זה. דורית 13:13, 6 במרץ 2011 (IST)

אכן התבנית היא ממש לא העניין כאן. השאלה היא האם אנונימי שמרגיש שנעשה לו עוול אין זכות להתלונן על כך בבירורים? הטענה שהוא יכול לעשות את זה במקומות אחרים כמו בבקשות מפעילים לא מחזיקה מים. באותו האופן אפשר להפנות את כל המשתמשים לבקשות מפעילים. אנחנו לא עושים את זה בגלל שלכל דף יש את המטרה שלשמה הוא נוצר. לבקשות מפעילים יש את מטרה אחת ולבירורים יש מטרה אחרת. יורי - שיחה 18:34, 6 במרץ 2011 (IST)

אין זה צודק לחסום את אופציית הבירור בפני אנונימים. אנונימים משוחזרים יותר בשל היותם אנונימים ולא תמיד בצדק. חסימת המקום להתלונן על הבעיה לא תעלים את הבעיה. היא רק גורמת לוויקיפדיה להראות רע ומרחיקה אנונימים תורמים שנעשה להם עוול. אפשר לבקש מאנונימים להרשם לפני הגשת תלונה אך לא לחכות 4 ימים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתם יודעים מה הכי משגע אותי? מגיע אלמוני, מטיף לנו מוסר, מגיע בדרישות, עולב במשתמש ותיק, פותח דיון מיותר בבירורים (גלוי נאות - אני הייתי אחד מאלה שהביקורת הופנתה אליו) ובמקום להתעלם ולתת לו לעוף מפה כמו שצריך - אנחנו שוב מתדיינים את עצמנו לדעת. לאלמונים שרוצים להתלונן/להגיב/לשטוח את טענותיהם - דף הבירורים, המזנון, הפרלמנט וכיוצ"ב הם מנגנונים קהילתיים. אם האדון האלמוני או הגברת הפלונית מעוניינים להתלונן - יפה יעשו אם יהיו חלק מהקהילה לפני שהם באים להטיף לנו מוסר על איך להתנהל. אנחנו לא מגבילים אלמונים בעריכת ערכים (לרוב) אבל כן נגביל אותם בפתיחת דיונים מיותרים כגון זה שהצית את חטיבת דיון זאת. זהו. סיימתי להאכיל. • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 21:44, 6 במרץ 2011 (IST)

אל תשתגע. אם כל החטאים היא הסלחנות המאפיינת את הטיפול במשתמשים בעייתים (משחיתים, מציקים, טרחנים, אלימים מילולית, מעלי ומגיני ההבלים, וכל שאר התארים, כמובן בשם הפתיחות הרעיונית של המיזם הזה). --כ.אלון - שיחה 21:55, 6 במרץ 2011 (IST)

חצי עם עודד וחצי עם יורי - אם הקהילה שלנו הייתה מספיק בוגרת כדי לדעת גם להתעלם מ"אנונימים" שאינם אנונימים ורק רוצים לחרחר מריבות ולחולל פרובוקציות - היה מקום לשנות את המדיניות. כן, מדיניות ראויה יותר הייתה לאפשר לאנונימים לכתוב, אבל מאחר ואנו פעמים רבות מאכילים טרולים שלא בכוונה, עדיף להמשיך במדיניות דה פקטו - להעלים עין עד שאנו מרגישים שמנצלים זאת לרעה. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:50, 6 במרץ 2011 (IST)

לצערי, לעתים קורה שהיחס לאנונימים מחפיר. העובדה שיש אנשים שמנצלים את האנונימיות להזיק לקהילה לא צריכה לתת לנו תירוץ למנוע מציבור האנונימיים להתלונן כשנעשה להם עוול. דניאל ב. 21:54, 6 במרץ 2011 (IST)

מסכים לחלוטין, ולכן אני בעד לשמר את המצב בפועל - העלמת עין עד שזה מנוצל לרעה. שינוי המדיניות יהפוך את הדף לזירת התכתשות עוד יותר גרועה ממה שהוא עכשיו. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:03, 6 במרץ 2011 (IST)

במשך שנים המדיניות הייתה לאפשר לאנונימים לפתוח דיון בבירורים. עובדה זו הייתה מוזכרת בפתיח של הדף. ב-2009 שונה הפתיח של הדף והמשפט המדובר נמחק משם בטעות כנראה. אני מבקש לתקן את הטעות. יורי - שיחה 01:08, 7 במרץ 2011 (IST)

אין צורך לציין במיוחד שלאנונימים מותר לפתוח דיון (הם נכללים תחת "כל אלו"). זה גם המצב דה פקטו. הבעיה היא השתתפות בדיון, והמדיניות האוסרת עליהם להשתתף בו ("הדיון פתוח לכל המשתמשים הרשומים...") הייתה שם גם לפני השינוי של יוני. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:44, 7 במרץ 2011 (IST)

יש כאן משהו אבסורדי - לאנונימי מותר לפתוח דיון אבל לאותו אנונימי אסור להשתתף בו? שני הדברים הולכים יחד, שאחרת הבירור הוא חסר משמעות. יש להתיר אותם או לאסור אותם יחד (לגבי אנונימי שלא פתח הדיון, אין הכרח שישתתף בו). אני גם מסתייג מהגישה העוינת פה (לא של כל הדוברים) כלפי אנונימיים שלא באו להתסיס ולהזיק. יואב ר. - שיחה 11:08, 7 במרץ 2011 (IST)

ויקיפדיה היא גם דמוקרטיה וגם אנרכיה, והיא גם לא דמוקרטיה ולא אנרכיה. זה משהו אבסורדי, אפילו אוקסימורוני - אבל עובדה שלא פעם ולא פעמיים דנו בתלונות שנפתחו על ידי אנונימים (לעתים משתמשים חסומים), ועשרות פעמים הרשנו להם להשתתף בדיון תוך התעלמות מהמדיניות. היא משמשת אותנו ככר לנחות עליו במקרה שמנצלים זאת לרעה (כפי שנעשה במקרה שהצית הדיון הנוכחי). כאן נכנס שיקול הדעת של הקהילה בכללותה. זהר דרוקמן - לזכר פול 19:19, 7 במרץ 2011 (IST)

אני מציע רפורמה גרקכית במסגרתה נייסד את תפקיד טריבון הפלבס. זה יבחר אחת לשנה, ב-10 בדצמבר, בידי כלל הלא-מפעילים בעלי זכות ההצבעה (ולו יבחר משנה, על כך בהמשך). עם היבחרו יוענקו לו סמכויות מפעיל, אשר יוסרו ממנו עם תום כהונתו. אנונימיים וויקיפדים אחרים שרואים עצמם כפלבאים המדוכאים בידי הפטריקים יפנו אליו בדף מיוחד ויקיפדיה:Auxilium (או אם ירצו לתחזק מערכת יחסי גומלין אישית יפנו אליו ישירות בדף שיחתו) והוא יוכל לפתוח דיון בדף הבירורים בשמם. מאידך, תפקידו של הטריבון הוא גם להיות מסוגל לומר למתלומן כי לטענתו אין שחר, הצדקה או סיכוי ולא להגיש את תלונתו. טריבון שיפתח שלושה דיונים שידחו על ידי כלל הקהילה יסיים את תפקידו גם אם לא תמה כהונתו, והמשנה לטריבון יחליף אותו עד למועד ההצבעה. בהיעדרו הרשמי של הטריבון, שיוכרז על ידי תבנית חופשה, ישמש המשנה לטריבון במקומו ויאחז באותן הסמכויות. ברפורמה הבאה אספת הפלבאים-ויקיפדים תוכל להטיל וטו על תוצאות הצבעת מפעילים-פטריקים על חסימה לצמיתות של משתמש ותיק, ובתנאי שיתקיים קוורום של 60 מצביעים ורוב מיוחס של 53%. אורי • שיחה 19:13, 7 במרץ 2011 (IST)

אני מופתע שלא הציעו עד עכשיו רעיון כה פשוט :). נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"א • 20:15, 7 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שהרעיון של אורי מצויין - אולם מנגנון הביקורת על הטריבון צריך חידוד מה - אולי ניתן להקים ועדה שתמנה בירוקרט, בודק ומפעיל שתפקח עליו. דרור - שיחה 09:09, 8 במרץ 2011 (IST)

אני מציע לחסום את דף הבירורים בפני כולם. ממילא שום תלונה כמעט לא זוכה לכלום מלבד שיח חירשים ממושך. עִדּוֹ - שיחה 23:59, 8 במרץ 2011 (IST)

― סוף העברה

דף חסר משמעות

מעבר למהומה שאפשר ליצור סביב אדם כלשהו בדף זה, אין לדף זה משמעות רבה. אולי הגיע הזמן לקדם יצירת ועדה שתוכל להתעמק במחלוקות ולפסוק בענייני התנהגות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:27, 15 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שכדאי להגן על הדף הגנה מלאה, ושמנהיגינו יתייחסו לכל דיון ודיון במקום שהמלחמות חסרות התועלת האלו יימשכו. יְשֻׁרוּן • שיחה 01:58, 16 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שאעלה בעתיד באופן רציני את נושא הוועדה, לאחר שנושא בובת הקש ירד מהפרק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:42, 17 במרץ 2011 (IST)

אני גם חושב שהדף די חסר משמעות. ‏Harel‏ • שיחה 22:44, 17 במרץ 2011 (IST)

הדף לא חסר משמעות. צריך לזכור שמדובר כאן באיחוד של שני דפים - הבירורים, שנועדו לפעולות מפעיל ודרישות קונקרטיות, ודיווח הפרעות שנועד ל... לא לגמרי סגור על זה. מדיוני בירורי המפעילים לא אחת משתמשים נחסמו או שוחררו וערכים נמחקו או שוחזרו וכן הלאה. מדיוני דיווח ההפרעות לרוב לא יוצא הרבה, בטח לא מה שפותח הדיון רצה. זה לא מפתיע בהתחשב בכך שלרוב לא לגמרי ברור מה רוצים ולמה. זהר דרוקמן - לזכר פול 23:18, 17 במרץ 2011 (IST)

אז אולי יצור כלאיים? נמנה אחראי לדף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:03, 21 במרץ 2011 (IST)

הופ! אני רואה שתומר התנדב! ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:45, 25 במרץ 2011 (IST)

התנדב, וכך גם אחרים לפי בקשתי. אך כדי לדייק, לא מדובר ב"אחראי על הדף". הדף הזה אינו תחליף לבוררויות. יש לו מקום ותפקיד מוגדרים. דורית 11:50, 25 במרץ 2011 (IST)

מהדיונים לעיל מקומו, תפקידו ויעילותו שנויים במחלוקת. אני חושב שסוג של "אחראי" הוא פשרה מצוינת ואולי זה מה שיציל את הדף הזה (ואת הקהילה מדיונים חסרי משמעות). אם נראה שזה לא הולך טוב, אני בטוח שתומר עצמו לא ירצה להמשיך להיות אחראי. בכל אופן, שאלתי לדעתו בדף שיחתו. אם יסכים, תהיה משמעות להמשך הדיון הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:53, 25 במרץ 2011 (IST)

לא ברור לי למה אתה מפיל את זה עליו. מדובר בדף קהילתי, אין מפעיל/ויקיפד אחד שיוכל לטפל בהכל. דורית 12:04, 25 במרץ 2011 (IST)

מאוד יתכן שיש חברים שיש להם טענות, אך הם נרתעים מלפתוח דיון בבירורים כמה סיבות: הדיון שם אורך זמן רב ומושך תשומת לב רבה. לעיתים קרובות, המתלוננים עצמם סופגים אש והופכים להיות נאשמים בגין אירועים שלא קשורים לתלונה שלהם. יש חברים שמתגייסים להגנת הנילונים. פעמים רבות הדיון מסתיים בלא כלום. אולי כדאי לשקול מסלול חלופי. אגסי - שיחה 12:50, 25 במרץ 2011 (IST)

למה "מפיל"? זה בהתנדבות. לא ירצה, לא צריך. גם לא צריכים להיות שליליים כל כך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:24, 26 במרץ 2011 (IST)

זה כי אני הייתי פסמיסטית עוד באארופה. ובצורה קצת יותר רצינית, איני חושבת שיכול להיות "תורן כיתה" לדף הזה, גם אם הוא ייקח עליו את התפקיד ואם ייקח, אז תנחומיי לו כי הוא יהפוך לשומר הסף של הדף, ונעים זה לא יהיה. דורית 00:28, 26 במרץ 2011 (IST)

נראה שהוא לא מעוניין לקחת את התפקיד ב"התנדבות", אך כ"מינוי" ההרגשה שלי היא שהוא מוכן לקבל, וזה גם יהיה נכון ורשמי יותר. לדעתי, ועדה לא תהיה לנו כאן, ואחראי בדף הבירורים הוא המינימום שאפשר לעשות כדי שלדף הזה יהיה משמעות כלשהי. אם לא שמת לב, לאף מפעיל כרגע לא נעים להיכנס לדף - או שמאשמים אותו בהתערבות או שמאשימים אותו בהיעדר התערבות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:03, 26 במרץ 2011 (IST)

הראלה, אולי באמת הגיע הזמן לקדןם מחדש את יוזמתך הראשונה. • קוני למל •י"ט באדר ב' ה'תשע"א• 13:36, 25 במרץ 2011 (IST)

זכות העמידה.

זה מאוד לא תקין, שבבירורים, אנשים יכולים להתלונן זה על זה בשמו של אדם של אדם שלישי (למעט מקרה בו האדם השלישי חסום). אם פלוני חושב שאלמוני עשה לו עצמו עוול, שיתלונן עליו בשם עצמו. את ענייניו של אדם שלישי אפשר להביא ברקע כדי להוכיח שזו שיטה. אבל לא יעלה על הדעת שפלוני יתלונן על אלמוני בשם אדם שלישי.

כמו שלבית משפט אני לא יכול לגשת עם תביעה שיזמתי בשם השכן שלי, גם לפה זה לא סביר. בית המשפט יפטור אותי במקרים כאלה בטעון שאין לי זכות עמידה.

תודה. עִדּוֹ - שיחה 13:39, 22 באפריל 2011 (IDT)

1. מקומו של הדיון הזה בשיחת הדף. 2. לא נעים לומר, אך תלונות מכוונות נגד מישהו ולא בעדו. המקבילה המשפטית היא הגשת תלונה במשטרה. לכל אדם יש זכות עמידה לשם כך, והמעשה אף עשוי להחשב לאזרחות טובה. Fades - שיחה 13:53, 22 באפריל 2011 (IDT)

אה, כן? האם אתה משוכנע שאני יכול לתבוע לדין שכן אחד שלי שכינה בכינויי גנאי שכן שני שלי?. עִדּוֹ - שיחה 14:01, 22 באפריל 2011 (IDT)

כל אדם יכול להתלונן בפני גופים שונים על עבירה שהיה עד לה, או להגיש בג"ץ גם בעניין שאין לו קשר ישיר אליו. עם זאת, לגופו של עניין, לא רצוי לפתוח כאן תלונות (או לנקוט בצעדים אחרים) רק במטרה לחסל חשבונות ישנים. אגסי - שיחה 14:35, 22 באפריל 2011 (IDT)

1. האם בבית המשפט זה כולל לשון הרע? 2. האם אופרטיבית אתה בעד לאסור כאן קיום דיונים בשמו של צד שלישי באופן מלא או חלקי או שמה אתה רק אינך ממליץ על זה?. עִדּוֹ - שיחה 14:38, 22 באפריל 2011 (IDT)

הערה מקדימה

מבלי להתייחס לגוף ההצעה, אני מציע למחוק מהדו"ח את הקטע הזה של "צוות אורלינג". זה לא מוסיף הרבה כבוד למי שמעלה את ההצעה. זה לגיטמי לחלוטין שמספר אנשים עורכים מאותו חשבון - הדוגמאות שעולות לי כרגע הן משתמש:מלמד כץ ומשתמש:motyka. ‏YHYH ۩ שיחה 13:53, 11/07/2011

הצבעת דמה

― הועבר מהדף ויקיפדיה: בירורים
לא היה צורך למחוק את הצבעת הדמה לכלל הויקיפדים, שהוספתי, שכוחה יפה למפות את הלך מחשבתם של כלל הויקיפדים, שאינם מורשים להשתתף בהצבעה זו, ובצורה מסודרת מאד. ומכאן הבקשה, ההצעה, ההמלצה, והדרישה להחזירה. טיפוסי - שו"ת 14:07, 11 ביולי 2011 (IDT)

מיותר. הלך הרוח של כלל הויקיפדים יכול להיראות באמצעות השתתפותם בדיון. רוצה? נהל הצבעת דמה בדף פרטי, לא פה. זכות ההצבעה שמורה, על פי ויקיפדיה:מדיניות החסימה לבעלי הרשאות חסימה. חוץ מזה, שהדיון טרם החל והדף עודנו בעבודה. • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:14, 11 ביולי 2011 (IDT)

אני רוצה שתהיה אפשרות לנהל הצבעת דמה של כלל הויקיפדים בדף זה, תחת פסקת הדיון, ואני מניח שיהיו מי שירצו להשתתף בה, אינך רשאי למחוק אותה, ואינך יכול למנוע את זה, ואם זה צריך להמתין להסרת התבנית בעבודה, אז אין בעיה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:18, 11 ביולי 2011 (IDT)

ומה זה יתן? מה? רוצה להביע את דעתך? הבע אותה בצורת דיון! לא הייתה הצבעת דמה או סקר בכל הצבעות המפעילים עד עכשיו, ואני לא רואה כל סיבה שתהיה גם כן. • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:22, 11 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם הדוכס. המפעילים יודעים היטב לקרוא את הדיון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:27, 11 ביולי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שנינו יודעים באותה מידה, שמדובר בהצבעה לא רשמית ולא מחייבת, אלא בהבעת עמדות בצורה מסוימת, ובכל דיון, יכולים המשתתפים לכתוב את דעתם בכל דרך שהם רואים לנכון, אם זה לא פוגע במשהו או במישהו, ולשאלתך, מה זה יתן? זה בנוסף יוכל להראות האם יחס התפלגות העמדות אצל המפעילים, דומה או זהה להתפלגות העמדות בכלל המשתמשים, או לאו, מידע חיוני לטעמי. טיפוסי - שו"ת 14:32, 11 ביולי 2011 (IDT)

סוף העברה

אין ולא צריכה להיות מניעה של ויקיפדים להביע דעתם בדיון (להפך), אך יצירת מצג שווא של הצבעה, אינו מועיל לאור הדיון שכבר היה בנושא במזנון. זה ניסיון להכניס דרך הדלת האחורית הצעה שלא התקבלה. מלבד זאת טיפוסי, אני מאמינה שכבר דיברנו על נטיית היתר שלך להצבעות מיותרות, ודרישתך כאן מוכיחה זאת ביתר שאת. דורית 14:39, 11 ביולי 2011 (IDT)

אכן טיפוסי. לא זאת ההתנהגות שמצופה מצבי ישראל. גילגמש • שיחה 14:40, 11 ביולי 2011 (IDT)

כאשר הכותרת היא הצבעת דמה הרי שלא מדובר במצג שוא, אלא במצג אמת, ומכאן שמום שבך דורית, אל תאמרי לזולתך. טיפוסי - שו"ת 14:42, 11 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם טיפוסי. הוא רוצה לפתוח הצבעת דמה זאת זכותו, מי שלא אוהב את זה לא חייב להשתתף. יורי - שיחה 14:46, 11 ביולי 2011 (IDT)

דף זה לא נועד להצבעות דמה. שיפתח במקום אחר. גילגמש • שיחה 14:47, 11 ביולי 2011 (IDT)

דף זה נועד, לכל מי שרוצה לערוך אותו, בצורה שהוא מאמין, שיכולה לתרום לבירור העניין העומד על הפרק, וכמו שיורי אמר, ישתתף בה, מי שרוצה, לא ישתתף בה מי שלא ירצה, אך בשום פנים ואופן, לא ימחק אדם דברי חברו. טיפוסי - שו"ת 14:50, 11 ביולי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שיפתח מבחינתי דף משנה או סקר בכיכר, הדף הזה נועד להצבעה אחת. כל הצבעה נוספת, דמה ככל שתהיה, תבלבל את אלו שכן באים להצביע ולא רק לברבר • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:51, 11 ביולי 2011 (IDT)

אין סיכוי שמישהו יתבלבל בין הצבעת הדמה, לבין ההצבעה הרשמית, במיוחד שמדובר בלא פחות מאשר במפעילים. טיפוסי - שו"ת 14:55, 11 ביולי 2011 (IDT)

טיפוסי, בעיני הצבעת דמה היא לגיטימית, אבל מוטב לערוך אותה בדף במרחב המשתמש שלך, עם הפניה מתאימה מהדיון. יואב ר. - שיחה 15:05, 11 ביולי 2011 (IDT)

יואב, מכיוון שאיני דוגל ב"יקוב הדין את ההר", אני מקבל את עצתך, ופותח הצבעת דמה, בארגז חול במרחב המשתמש שלי, המיועדת אך ורק לויקיפדים שאינם מפעילים או בירוקרטים, אבקשך ליצור הפנייה מתאימה, בדף הבירורים, כעצתך. בברכה. טיפוסי - שו"ת 15:12, 11 ביולי 2011 (IDT)

בהצבעה על שחרורו של חגי אדלר פתחתי הצבעה כזו במרחב המשתמש שלי מכיוון שהנושא היה טעון במילא ולא רציתי שלאנשים בעלי אינטרסים תהיה עילה להסיט את הדיון מהנושא. יחד עם זאת, אני לא רואה שום סיבה למה לא לפתוח הצבעה כזו בדיון בבירורים. לאחר שהדיון יתארך אנשים לא ימצאו את הקישור להצבעת הדמה (אני אומר את זה מניסיון). אם רוצים לקשר אני מציע לקשר ישירות מפסקת "הצבעת המפעילים". יורי - שיחה 15:18, 11 ביולי 2011 (IDT)

אז כשאתה מגיב כאן תוסיף קישור לזה בחתימה שלך, וסלאם על כול ישראיל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:53, 11 ביולי 2011 (IDT)

טיפוסי, טרם יצרת את הדף. רשום כאן את שמו לכשיווצר, על מנת שאכניס את ההפניה בגוף הדיון. יואב ר. - שיחה 16:41, 11 ביולי 2011 (IDT)

משתמש:טיפוסי/ארגז חול. טיפוסי - שו"ת 18:55, 11 ביולי 2011 (IDT)

יצרתי את ההפניה/הודעה. יואב ר. - שיחה 19:27, 11 ביולי 2011 (IDT)

שלום יואב, מן הסתם ראית שקיבלתי בקשה לסגור את הצבעת הדמה שפתחתי, ונעניתי לה, בכל אופן תודה. טיפוסי - שו"ת 13:30, 12 ביולי 2011 (IDT)

אכן ראיתי, אין בעיה. יואב ר. - שיחה 14:47, 12 ביולי 2011 (IDT)

שינוי תבנית הדף

כתוב:

התלונה תיפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.

צ"ל התלונה תיפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.

בברכה, יעל י 16:30, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

בוצע. תודה. אריה ה. - שיחה 16:53, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

פגרת הבירורים

סגרתי את דף הבירורים עד אחרי יום הכיפורים השנה. הדיונים שהתנהלו בו בימים האחרונים פשוט שברו שיא חדש של קנטרנות, טעם רע, חוסר תועלת ובזבוז זמן שלא מקדם שום בירור לשום מקום. ‏Harel‏ • שיחה 14:49, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

לקרוא את הבירורים ולהצליח לא להתערב זה אימון הזן היומי שלי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:48, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

דף הבירורים נותן רק לעיתים רחוקות פתרונות לבעיות כל שהן. ולצערי לא חסרות במיזם בעיות. . עִדּוֹ - שיחה 23:51, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

בס"ד אז איך יפתרו פה בעיות? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:56, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

ליאת, בס"ד! • חיים 7 • כתוב לי • כ"ה באב ה'תשע"א • 01:03, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

בס"ד וברצינות? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 01:09, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

הניסיון מלמד שדף הבירורים לא פותר שום בעיות, אלא רק משמש כלי להוצאת קיטור ולחיסול חשבונות, ומבזבז המון זמן לשוא. אגסי - שיחה 01:26, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

הבעיה היא לא עם הדף, אלא עם האנשים פה שמסוגלים לכתוב ערך באופן אובייקטיבי, אבל לא יכול להסתכל בצורה אובייקטיבית על התלונות, ולהשתמש בסמכויותיהם בצורה שקולה והוגנת. הרי רק לפני רגע משתמש אחד נחסם על דברים שכתב בציניות, ואילו משתמש אחר שכתב דברים פוגעניים יותר, לא נחסם בגלל שהוא ביורוקרט בטענה ההזויה ביותר שראיתי עד כה (חלף שבוע מאז המקרה, חל התיישנות על פגיעה במשתמש אחר). יש אנשים ממש מגעילים בקהילה הזו, ואני גאה שאני לא חלק ממנה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:00, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

יוני. אני אומר את מה שעל ליבם של רבים, ואל תחשוב שזה כי יש לי משהו נגדך (למרות שאני בטוח שזה מה שתחשוב). או שאתה חלק מהמיזם, או שאתה לא. אם כן, תפאדל - בוא ותטיח ביקורת כאוות נפשך. אם לא - אז זה לא עד הסוף. החזר את הרשאותך ועזוב אותנו במנוחה. אנחנו לא זקוקים לעוד אחד שיבוא ויבחש בקלחת הויקיפדית כל אימת שקורה משהו שלא מן השורה • עודד (Damzow) • שיחה • 06:12, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

באמת מזמן לא ראינו את המילה מגעילים, היא הייתה חסרה לכולנו בשיח הויקיפדי. לפי מיטב זכרוני, יוני לא נבחר למפעיל מערכת, אלא קיבל את הרשאותיו רק לצורך תחזוקה טכנית, והתחייב לא להשתמש בהרשאותיו למטרות של עבודת מפעיל שוטפת. מכיוון שהוא לא עושה זאת חודשים רבים, מן הראוי להסיר את הרשאות המפעיל שלו. אני מציעה ליוני שיעשה את המעשה המכובד, ויבקש בעצמו את הסרת הרשאותיו. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 06:23, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא חושב שצריך להתנפל על יוני, ולדרוש ממנו להחזיר את הרשאותיו. יתכן שהוא היה צריך לעדן קצת את המשפט האחרון שלו, אבל כעיקרון הביקורת העניינית שלו על האפלייה הינה מוצדקת, ויש לפעול לתיקון הבעיה, ולא להחריף אותה אגסי - שיחה 08:27, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

גם לדעתי מן הראוי שיוני יסיר את הרשאותיו, אבל זה בכלל לא רלבנטי לטענת האפליה שהוא העלה, ושהיא נכונה. יואב ר. - שיחה 10:21, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בעד לסגור גם את דף השיחה הזה עד מוצאי יום הכיפורים, בתקווה שדיונים כאלה לא ינדדו הלאה למזנון. Neuköln - ש 10:26, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

עודד, אני עדיין משתמש בהרשאותיי, ועכשיו שסיימתי את לימודיי, יש לי יותר זמן לתרום למיזם. בניגוד לדבריך, החיים אינם שחור ולבן, ואם אני מעוניין לתרום למיזם בלבד, מבלי להיות חבר שלך, זה מה שאני אעשה. הקהילה כאן היא רק נדבך נוסף לתרומה למיזם, ואיני חייב להיות חלק ממנה כדי לתרום לה. אני מציע שתקרא שוב את הביקורת שלי, כי היא אובייקטיבית יותר הואיל ואיני חבר בקהילה שבה אתה חבר. מחוץ, הדברים נראים אחרת לגמרי. אני מציע לך לנסות זאת פעם אחת, וכשתחזור לוויקיפדיה, תבין איזה סוג של אנשים יש כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:40, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה לא יכול להגיד שהביקורת שלך אובייקטיבית הואיל ואינך חבר בקהילה, כי העובדה שאינך חבר קהילה נובעת בדיוק מהביקורת שלך (אין לפרש את דברי כתמיכה או התנגדות לביקורת של יוני). דניאל ב. • תרמו ערך 11:52, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

הטענה שלך לא הגיונית בעיני. האם אף אחד לא יכול לבקר בצורה אובייקטיבית כת שטן בגלל שאף אחד לא רוצה להיות חבר בה בגלל הביקורת שלו עליה? בכל מקרה, קל לבקר את המבקר, קשה יותר להסביר את התנהגותכם בשני המקרים שתיארתי לעיל. המשיכו להימנע מלתת דין וחשבון על הביקורת, ותחפרו לעצמכם בור עמוק יותר שלתוכו אף חבר חדש לא ירצה להיכנס. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:37, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אם היית חבר בכת השטן ועזבת אותה בגלל בעיות שיש בה לטענתך, איך אפשר לקרוא לבעיות האלה ביקורת אובייקטיבית בשל חיצוניות?? דניאל ב. • תרמו ערך 14:01, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא חושב שיש תועלת בחסימת הדף, ודאי לא באופן זמני. הדף אינו יוצר את הבעיות אלא מרכז אותן למקום אחד. בלעדיו יהיו מהומות במקומות רבים. לא כולם יהיו מודעים לכולן, אבל אדרבה, אור השמש הוא החומר המחטא הטוב ביותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"א • 11:55, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

כששמים זכוכית מגדלת באור השמש, מעל חומר בעירה, לא צריך להיות מופתעים כשפורצת שריפה. אני שב וקורא לסגור גם את דף השיחה הזה. Neuköln - ש 12:48, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

הנימוק עם הזכוכית המגדלת טוב באותה מידה עבור כל צנזורה והשתקה. אז אני מציע לסגור גם את המזנון וכן כל דף שיחה שבו ישנה ביקורת כלשהי, הרי יש בזה חשש שריפה. אולי צריך לסגור בכלל את ויקיפדיה, בלעדיה לא היו כאן מריבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"א • 14:36, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אירכוב דף השיחה של הבירורים

מסתבר שגם אחרי הקריאה הדי נחושה של הראל, המריבות פשוט לא מסוגלות להיפסק. גם דף השיחה הזה יוצא לחופש ביחד עם דף הקהילה המקביל לו. די. אי אפשר כבר עם המשיכת צמות ההדדית הזאת. לכו לכתוב ערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:52, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

בוא נחשוב ביחד מה גורם העיקרי למריבות, ואיך אפשר לצמצם אותן? למה המעדכנים הקבועים בתחום הטניס יכולים לעבוד על אותם ערכים באותו זמן בלי לריב, ואפילו בלי להתווכח בדפי השיחה? אני סבור שהמפתח הוא כבוד הדדי. אגסי - שיחה 13:41, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

עם כל הכבוד ברוקולי, אתה עדיין לא בירוקרט ואפילו לא מפעיל מערכת. גם הראל דה פקטו לא באמת בירוקרט וגם לו לא הייתה באמת סמכות לסגור את דף הבירורים ולך על אחת כמה וכמה אין סמכות לעשות את זה. יורי - שיחה 13:57, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

בסדר, אם אתה רוצה לריב כמו תינוק בגנון שיהיה לך לבריאות. אני את שלי אמרתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:58, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

פגרת הבירורים

סגרתי את דף הבירורים עד אחרי יום הכיפורים השנה. הדיונים שהתנהלו בו בימים האחרונים פשוט שברו שיא חדש של קנטרנות, טעם רע, חוסר תועלת ובזבוז זמן שלא מקדם שום בירור לשום מקום. ‏Harel‏ • שיחה 14:49, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

כבוד רב לך שר הראל, אהבתי עשייתך וגם טעמך--פרץ הכהן • שיחה •הנך מענג שבת בבשר בקר? וודא שהוא גלאטט מחשש גזל• י' באלול ה'תשע"א • 16:28, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

כמה שאתה צודק. חבל שלא האריכו את הסגירה של הדף לפחות עד סוף החגים. אגסי - שיחה 11:22, 14 באוקטובר 2011 (IST)

שאלה

האם אפשרי טכנית שכל פעם שנפתח דיון בבירורים ומגיבים בו מעל X משתמשים תתווסף לדף אוטומטית הקטגוריה כשלים לוגיים? דניאל • תרמו ערך 14:13, 14 באוקטובר 2011 (IST)

• עודד (Damzow) • שיחה • 14:20, 14 באוקטובר 2011 (IST)

גם אני בעד. ובנוסף לי יש הצעה מעשית יותר: כל אחד יוכל להגיב בדף שלוש פעמים. מי שמגיב בפעם הרביעית תגובתו תעבור אוטומטית לכשלים לוגיים. אני הגבתי בדיון הנוכחי 5 פעמים. לפחות 3 פעמים יותר מידי לטעמי. אז הצעתך תעזור לי לעמוד בכלל שקבעתי לעצמי, והפעם לא עמדתי בו. לא להגיב יותר מ-3 פעמים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:09, 14 באוקטובר 2011 (IST)

זה רעיון מדהים. אני מציע (בשיא הרצינות) לקדם אותו. אם יתקבל אני מוכן להיות ממונה על אכיפתו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:22, 14 באוקטובר 2011 (IST)

אפשר גם לסגור את הדף לעוד כמה חודשים. בתקופה שהיה סגור היה פה טוב יותר. למעשה, אני מתקשה לחשוב על טוב כלשהו שצומח מהיותו פתוח. ‏Harel‏ • שיחה 18:55, 14 באוקטובר 2011 (IST)

אי אפשר לסגור גם את דף בקשות המפעילים וגם את דף הבירורים, ומעשית, דף בקשות ממפעילים חצי סגור. --אריה ה. - שיחה 19:23, 14 באוקטובר 2011 (IST)

הראל, ללא ספק הדף הזה לא נעים. לא נעים לראות את מה שנכתב בו, אבל סגירת הדף לא תפתור את הבעיה. אלא רק תטאטא אותה מתחת לשטיח. כמפעילת מערכת פעילה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים, אני רואה חלק גדול מהעימותים בין הויקיפדים, חלקם גולש לדף בקשות מפעילים ששם באמת לא מקומם, ראה למשל ב-3 באוקטובר 2011 כאן אני מציעה שתרחיב את פעילותך כבירוקרט גם לדף וק:במ, אני מאמינה שלאחר פעילות יציבה לאורך זמן בבקשות מפעילים, תוכל להעריך טוב יותר את נחיצותו של דף הבירורים.

לתומר א, אני חושבת שהרעיון בהחלט בר מימוש, בכל מקרה שווה לנסות. ראה למשל מה קורה עכשיו בבקשה "תקיפה אישית מתמשכת", יש כאלה שהגיבו כ-20 פעמים. אם הייתה מגבלה, כל אחד היה חושב היטב על תגובתו, כי היה יודע שזה משאב במחסור, ובכך הדף היה מרוויח, הדיון היה יעיל יותר, וגם כמות העימותים הייתה פוחתת, וזה בהחלט משתלב עם רצונו של הראל להפחית את העימותים בדף. אז יאללה, אם אתה יודע איך לעשות זאת טכנית, מה דעתך לקדם את הנושא במזנון? אני בעד חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 04:59, 15 באוקטובר 2011 (IST)

ההצעה להגביל את חופש הדיבור היא מגוחכת. גילגמש • שיחה 05:13, 15 באוקטובר 2011 (IST)

זו לא הגבלת חופש הדיבור, אפשר בתגובה אחת לכתוב הרבה. אין מגבלה על אורך תגובה. רק מגבלה על כמות. ותאמין לי בדף הזה, זה יעשה רק טוב. בטח טוב יותר מסגירת הדף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:42, 15 באוקטובר 2011 (IST)

גם סגירת הדף היא סוג של סתימת פיות. מי שלא מעוניין להגיב בדף זה, שלא יגיב. מי שלא מעוניין להגיב יותר ממספר מסוים של פעמים שימנע מכך. גילגמש • שיחה 05:45, 15 באוקטובר 2011 (IST)

אני מסכים עם הראל, ואוסיף כי לדעתי, סגירת הדף הזה חיונית, כי בפועל זה הפך לדף הכי מכוער בויקיפדיה, משום שפעמים רבות הוא מנוצל לרעה ע"י קומץ קטן של חברים אגרסיביים להגשת תלונות קנטרניות, לסגירת חשבונות, להטלת רפש, להכפשות מבישות, לביזוי כל הכללים של התנהגות נאותה בין ויקיפדים. לעיתים הופכים את הדף לבית דין שדה, ועושים בו סוג של לינץ' בחבר. הראל צודק בכך שבפועל שום תועלת לא צומחת מהדיון בדף הזה, חוץ מבזבוז זמן עצום. זו גם הסיבה שמעולם לא פתחתי כאן תלונה, למרות שהיו לי עילות רבות להגשת תלונות. אגסי - שיחה 10:27, 15 באוקטובר 2011 (IST)

מסכימה עם הראל. בתקופה שהיה סגור היה פה טוב יותר. ואפשר לסגור הלאה. יעל י 20:06, 15 באוקטובר 2011 (IST)

להדחיק זה לא תמיד טוב... • חיים 7 • לכתוב לי • י"ז בתשרי ה'תשע"ב • 23:24, 15 באוקטובר 2011 (IST)

מה אמור לעשות מי שסבור שישנה בעיה חריפה מתמשכת עם משתמש מסוים או שהוא חושב שמפעיל נהג איתו שלא כדין? איזו כתובת יש לו חוץ מהדף הזה? נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ב • 23:27, 15 באוקטובר 2011 (IST)

יש דף בקשות ממפעילים, ויש דפי שיחה של ביורוקרטים ומפעילים. הכל יותר טוב מבית דין שדה זה, שפעמים רבות מנוצל לרעה. אגסי - שיחה 23:34, 15 באוקטובר 2011 (IST)

בעיות חריפות נתקעות בדרך כלל זמן רב בדף הבקשות ממפעילים, וגם אז בסופו של דבר הן מוכרעות באופן מקרי לפי שיקול דעתו של מפעיל אחד שמחליט להתערב. יש חשיבות רבה לשמוע יותר מדעה אחת בנושאים כאלה, וזה יכול להועיל מאוד גם לבירוקרטים. דפי שיחה של מפעילים ודאי אינם תחליף לדף הבירורים (אגב, מה אמור לעשות מי שחושב שבירוקרט לא נהג איתו כשורה?). זה לא "בית דין שדה", כי ההכרעה לא מתקבלת לפי חוות דעת של מישהו. אם יש ניצול לרעה מן הסתם הקהילה או רבים בתוכה יאמרו זאת. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ב • 23:40, 15 באוקטובר 2011 (IST)

אין מנגנון יעיל לפתרון סכסוכים או לבירור התנהגות שלא כשורה של מפעילים. דף הבירורים נועד לכישלון מראש, מהיותו חסר מנגנון להכרעה סופית בסוגיות הנידונות - וכך הדף מהווה לא יתר ממועדון הטחת רפש. למטרה שלשמה נועד מלכתחילה הוא ודאי לא תורם מאומה.

ה"כתובת" צריכה להיות בית דין מסודר, כפי שיש בכל קהילה. אני מחכה שמישהו ינסה להוציא לפועל את היוזמה של הראל. אם זה חשוב לך, יועיל מאוד אם תעשה זאת בעצמך. ‏YHYH ۩ שיחה 23:42, 15/10/2011

תמיד הייתי בעד זה. עם זאת, אני חושב שכן יצאו כמה דברים טובים מהדף. היו בהחלט מקרים שרבים בקהילה סברו שפלוני נהג שלא כדין וזה גרם לו (ובאופן עקיף גם לאחרים) גם להשתפר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ב • 23:44, 15 באוקטובר 2011 (IST)

בעד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:53, 15 באוקטובר 2011 (IST)

אני לא רואה כיצד "בית דין" יפתור לנו את הבעיה. אם כבר, הוא מייצג בעיני את הרצון של ויקיפדים שיבוא מישהו/י ויכריע עבורם. מעביר את האחריות מהם עצמם או קבוצה גדולה יותר של אנשים שיכולה להיות מעורבת לחמישה-שישה שאמורים להיות "סמכות אחרונה". כך שאם הבחירה היא בין דף בירורים לבית הדין הנ"ל שעל פניו לפחות, נראה כמנגנון "משפטי" פנימי מסורבל, עדיף דף בירורים. בסופו של דבר הבעיה עם דף הבירורים היא לא בקיומו, אלא בשימוש הלקוי בו. יש הרבה דרכים לפתירת סיכסוכים, וניתן להעזר במגוון רחב של אנשים שישמשו בוררים בין ויקיפדים, יוזמה שאישית אני ניסיתי לקדם. היא נראת לי טובה יותר כי היא וולנטרית ובה הצדדים יכולים להחליט על דעת עצמם את מי הם רוצים כבורר/ת. הבעיה היא גם חוסר היכולת בשל אופיו הזה של הדף לאחרונה, להגיע לאיזו הכרעה אופרטיבית וכך הדיון מתמוסס, וחבל. דורית 12:55, 16 באוקטובר 2011 (IST)

בית הדין הוא רעיון מצוין, ולדעתי בהרכב צריך באופן קבוע לשבת אחד הביורוקרטים, על פי תורנות ידועה מראש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:02, 16 באוקטובר 2011 (IST)

אף על פי שמעולם לא התלהבתי מהרעיון של בית דין עקב החשש שהוא עלול להפוך למוסד מוטה שהחלטותיו מחייבות אני חושב ששווה לקחת את הסיכון. אפשר להציע תקופת ניסיון של חצי שנה ולהחליט בסופה אם זה הולך טוב או לא. כמה כללים שלדעתי צריך לקבוע אם הולכים על זה:

• ויקיפד לא יכול לשמש כדיין בבית דין ולהחזיק בהרשאות מפעיל ובודק בו זמנית (לא איכפת לי כמה מישהו מוכשר. אין שום סיבה לרכז כל כך הרבה סמכות אצל אדם בודד).
• בית הדין חייב לכלול מספר קבוע כלשהו (כמה בדיוק אפשר להחליט אח"כ) של ויקיפדים שאינם מחזיקים בהרשאות מפעיל (אחרת זו תהפוך להיות הצבעת מפעילים הידועה לשמצה רק בגרסה יותר מצומצמת).
• יהיה מספר מוסכם של דיינים לכל מחלוקת והם ייקבעו בהגרלה אקראית.
• על החלטות בית הדין ניתן יהיה לערער פעם אחת בלבד באמצעות הצבעה של כל הקהילה לאחר חתימם של 10 ויקיפדים.
• החלטות בית הדין צריכות להיות מנומקת בהרחבה ובצורה ברורה כולל מי הצטרף להחלטה ומי היה בדעת מיעוט. יורי - שיחה 14:34, 16 באוקטובר 2011 (IST)

דורית ויורי - את ההסתייגויות וההערות שלכם אפשר (בחלקן, לפחות) לשלב בתוך בית הדין אם יקום. בעיניי, יתרונותיו הבולטים של בית הדין הם: 1. צמצום הדיון לבעלי העניין בלבד ולקבוצה קטנה שמסוגלת לקבל החלטה (במקום לערוך דיון ציבורי פתוח שבו כל אחד דוחף את האף) 2. בלי מנגנון משפטי מסורבל. זה לא בית המשפט המחוזי. הוא יקבע לעצמו את נהליו, במקום שהקהילה תצביע את עצמה למוות בפרלמנט בקביעת סדרי הדין. 3. האפשרות להחיל אותו תחילה כניסוי וולונטרי שרק אם שני הצדדים יבחרו בו, ייכנס לפעולה, ורק אם יאושרר אחרי תקופת ניסיון על ידי הקהילה - יהפוך למוסד של קבע. חשוב מזה - אם לא ננסה, לא נדע. אני מציע לכם לקרוא בעיון את משתמש:Harel/המעבדה הסודית. כמה מההערות שלכם כבר זוכות שם להתייחסות משביעת רצון. חשוב גם לומר שמאז שכתבתי את הדף ההוא לפי המודל הגרמני, הגרמנים בעצמם הלכו והכניסו שיפורים ושינויים ביחס למה שכתוב שם. בסך הכל הניסיון שלהם חיובי. ‏Harel‏ • שיחה 16:32, 16 באוקטובר 2011 (IST)

אני נמנה עם חסידי רעיון בית הדין. אף רציתי לקדם אותו בעבר, אבל לא התחלתי בתהליכים ליישום הרעיון (גם כרגע אין לי זמן רב לשם כך). אני מאוד בעד, לפחות לנסות את זה. עניין חשוב - צריך שההצבעות לבחירת הדיינים יהיו חשאיות (עם אפשרות להעיר הערות על המועמדים). תומר - שיחה 20:22, 16 באוקטובר 2011 (IST)

הנקודות שהעלה יורי, הן דברי טעם ויש לקחת אותן בחשבון, אם הרעיון יתממש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:50, 16 באוקטובר 2011 (IST)

דורית, אני מאוד בעד בוררויות. אבל מה אמורים לעשות כשיש טענות שמשתמש פלוני מזיק למיזם באופן עקבי (לאו דווקא מתוך רצון רע)? או שמישהו חושב שמפעיל או בירוקרט נהגו בו שלא כשורה? גם כאן ימונה בורר? אם כן - זה יהיה בעצם אותו דבר, רק עם שופט יחיד. ביחס למקרה השני שהעליתי, כאן יש דווקא יתרון לדף הבירורים. היו מקרים שמישהו חשב שנהגו איתו שלא כדין, ומשתמשים רבים הבהירו לו שהוא טועה. זה נגמר מהר יותר מהליך פורמלי של בית דין. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ב • 22:33, 16 באוקטובר 2011 (IST)

אני מסכימה עם דורית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:45, 16 באוקטובר 2011 (IST)

נרו, תקרא שוב את שאמרתי. לא טענתי בעד סגירה תמידית של הדף, אלא הצבעתי על שימוש שגוי בו שהופך אותו ללא רלוונטי בסופו של דבר. מניסיון שלי עם פישור/גישור/מינוי בוררים ושאר עניינים, נראה שהרבה פעמים משהו אובד בדרך, והמשהו הזה הוא חוסר הרצון של אנשים להיות בוררים או בכלל להתערב בסכסוכים הללו, משהו שלמיטב זכרוני קבלת נגדו יותר מפעם אחת. לכן גם ההצעה בכללה נראת לי פחות ופחות ישימה, כי היא פשוט כאב ראש למי שת/יצטרך לפתור את הסכסוכים האלו, במיוחד בקהילה כ"כ קטנה. ואם אנשים כ"כ להוטים לפתור סכסוכים, הם לא צריכים שום מינוי לשם כך. שנית, הבעיה בבית הדין הזה היא חוסר היכולת לבחור מי יהיו מי שיטפלו בבקשה שלך נגד פלוני/ת או אלמוני/ת. ובעיה נוספת היא שבסופו של דבר הכל יתנקז לשם, מה שיוביל לכך ש-X אנשים יטפלו ברוב הסכסוכים במקום מגוון רחב של מפעילים ועורכים, או במקרה הגרוע, לא יצליחו להסכים על הטיפול הנאות ב"סכסוך" וימסמסו אותו ללא הכרעה. בכל מקרה, אני לפחות לא השתכנעתי למה זה טוב ואיך זה יעבוד וכל המנגנון המשפטי הנלווה הופך את זה לפחות ופחות קורץ בעיני. דורית 23:55, 16 באוקטובר 2011 (IST)

כמובן שלא טענת בעד סגירה תמידית. הצבעת יפה על בעיה אחת עם בוררות. זה יכול להיפתר בפנייה לבית דין שיצריך את מי שגורר רגליים למצוא בורר או לדון לפני בית הדין עצמו. כדי לפתור סכסוכים לא מספיק להיות להוט לכך. צריך שגם שני הצדדים יהיו מעוניינים באותו פותר להוט. כרגע אין מגוון של מפעילים וכו' המטפלים בסכסוכים. רובם נמנעים מכך, ואת אחד היוצאים מן הכלל הבולטים (בפרט לאחר שזהר עזב ולמתניה אין זמן). אדרבה, מה שיכול להיפתר בדרכים אחרות שייפתר, אבל צריכה להיות כתובת ברורה למה שלא נפתר, ואף אחד לא יכול להשתלט את כל המקרים האלה לבד, אפילו לא את. ושוב: אני מציע שבית הדין עצמו יפנה מקרים מתאימים לבוררות או לדף הבירורים, לפי שיקול דעתו. כלומר: בית הדין לא צריך לבוא במקום אלא בנוסף. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ב • 00:17, 17 באוקטובר 2011 (IST)

בית הדין

לפי המצב העכשוי נראה שרוב הויקיפדים מעדיפים בית דין הרבה יותר מאשר דף בירורים, זה אכן כך? • חיים 7 • לכתוב לי • י"ח בתשרי ה'תשע"ב • 16:40, 16 באוקטובר 2011 (IST)

אני אישית חושב שזה רעיון שצריך לנסות אותו. דוד א. - שיחה 19:36, 16 באוקטובר 2011 (IST)

ניפוח מיותר

YoavR מצא לנכון להביא לדף הבירורים דיון של 22K שהתנהל בדף בקשות ממפעילים קודם לפתיחת הדיון בבירורים. זהו ניפוח מיותר של דיון שגם בלי תוספת זו הוא ארוך למדי, מפני שבפסקת הפתיחה של הדיון בבירורים יש קישור לדיון המלא שהתקיים בדף בקשות ממפעילים. די בקישור זה (לנוחות YoavR וקוראים נוספים הדגשתי אותו כעת) כדי לספק את כל המידע, ואין צורך לשכפל דיונים. דוד שי - שיחה 09:47, 24 במרץ 2012 (IST)

אכן. גילגמש • שיחה 09:50, 24 במרץ 2012 (IST)

דוד שי, אני מתנגד לפעולתך ואגיב עליה בדף הבירורים. יואב ר. - שיחה 09:51, 24 במרץ 2012 (IST)

השמדת ערכים ומסמכים ע"י חיים

חיים ביצע הרס ערכים, כמו משנה יומית ותרומות שהעלתי בימים האחרונים ללא סיבה וללא ניהול דיון בדף השיחה. אבקש את ההתערבות

Mimi4040 - שיחה 16:40, 15 ביוני 2012 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:slav4

ארכוב בירורים - תהייה

שלום.

למיטב ידיעתי, היה פעם נוהג לארכב בירור שנוגע למשתמש מסוים בדף משנה של אותו משתמש, בדרך כלל תחת "משתמש:שם המשתמש/בירורים" או שם דומה מספיק (לדוגמה משתמש:דוד שי/בירורים 1, משתמש:יוסאריאן/בירורים, משתמש:יעל י/בירורים וכן הלאה). לא ידוע לי אם מדובר בנוהל כתוב או ב"תורה שבעל פה", וגם לא ידוע לי אם הנוהל הזה נחשב לנוהל מחייב. ראיתי שארכבת לאחרונה דיון בבירורים בארכיון הכללי, שלא לפי הנוהל כפי שזה זכור לי. האם יש סיבה מיוחדת לדבר? או שאולי חל שינוי בנוהל/נוהג בלי ששמתי לב? בברכה - קיפודנחש 22:52, 24 באוקטובר 2012 (IST)

לפני שאריאל ארכב שאל אותי שאלה דומה שכן כמו רבים הנוהג הקיים גרם לו אי נחת. מדובר בסך הכל בנוהג שהושרש על ידי משתמש יחיד, איני זוכר מיהו, אבל אני בטוח למדי שמעולם לא התקיים על כך דיון ואין מדובר בנוהל רשמי. לאור הבעייתיות שבו אני חושב שיהיה זה חכם לזנוח אותו. דניאל • תרמו ערך 22:57, 24 באוקטובר 2012 (IST)

כמו שאומר דניאל, אין כל נוהל בעניין, ואין שיטתיות. דווקא מי שהתחיל בנוהג לרשום דיונים בבירורים, על שמם של אנשים, הוא זה שחרג. מכל מקום קיפוד נחש, תודה לך על תשומת הלב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:06, 24 באוקטובר 2012 (IST)

אולי זה אינו המקום לדון בעניין, אבל אני מצטרף לדעתו של דניאל שעל הנוהל לעבור מן העולם. לא צריך לעקוב אחר דף הבירורים לאורך זמן בשביל להתרשם שההחלטה היכן לארכב תלויה בשיקול דעת שרירותי, משפילה משתמשים שבירורים מאורכבים אצלם, נאכפת באופן לא שיוויוני כלפי משתמשים חדשים וותיקים, ואינה אפקטיבית בקידום המטרה שלשמה נועדה. למרות שזוהי דעתי, עלי להודות שהנוהל כתוב במפורש בדף הבירורים: "דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (משתמש, ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל."

את שאר הצעות הייעול שלי לדף אעלה בהזדמנות אחרת. בברכה, משתמש כבד - 23:17, 24/10/12

תודה לעונים. אישית, אין לי התנגדות ואין לי בעיה עם זה, אך בעיקר בגלל אי הבהירות בנדון, רצוי שאחד החברים כאן יתקן את הניסוח שמופיע תחת לשונית "ארכוב" בדף הבירורים עצמו (כלומר בפתיח), ויבהיר שם את הנוהל הנכון בצורה ברורה, כדי להסיר ספקות. כבוד - קיפודנחש 23:32, 24 באוקטובר 2012 (IST)

― סוף העברה
אם גם כאן לא יהיו התנגדויות, אני מצטרף להצעה לשנות את הנוהל בדף הבירורים. לאור רגישות הנושא, נראה לי עדיף שמישהו כמו אריאל יעשה זאת. בברכה, משתמש כבד - 00:40, 30/11/12

אם מתקבלת הטענה דלעיל ולפיה הנוהג באשר למיקום האירכוב של דפי בירורים יושם "בשיקול דעת שרירותי... באופן המשפיל משתמשים... ונאכף באופן לא שיוויוני..." ועל כן ראוי לבטלו, הרי שראוי גם לתקן את העוול למפרע, ולאסוף את כל הביצים הסרוחות לסל אחד, מכל דפי המשתמש בהם אורכבו.Oy • שיחה 12:01, 30 בנובמבר 2012 (IST)

קטיעת דיונים בבירורים באמצעות הודעת פרישה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לא רציתי לפתוח את הדיון כעת, אך מאחר ואריאל כבר עשה זאת, אמשיך: בשלב מוקדם יחסית של הדיון ב"בירורים", המשתמשת שעתה לעצתו של דוד שי והודיעה על פרישה מוויקיפדיה. איני בוחן/נת כליות ולב, אבל הדעת נותנת (וגם אפשר ללמוד מהודעתו של דוד) שהכוונה בהודעת הפרישה של המשתמשת הייתה לעצור את הדיון. לדעתי זה פתרון מצוין בהרבה מקרים, ולכן רציתי להציע הצעה לפעמים הבאות. מטרת ההצעה היא לאפשר למשתמשים שמתפתח בעניינם דיון לא נעים לבחור לעצור את הדיון על ידי פרישה. מהות ההצעה היא כדלקמן:

"כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש. המשתמש החסום יוכל, (לפי החלטת פרלמנט קיימת), להגיב בדף הבירורים."

מטרת ההצעה אינה לדקדק בפרטי הנוהל - יתכן שאפשר להגדיר נוהל הדוק יותר. מטרת ההצעה היא לאפשר למשתמש לעצור דיון בעניינו על ידי הודעה על פרישה, על כל המשתמע מכך (קרי - חסימה). כמובן שאם הדיון לא עוסק רק במשתמש אלא גם בדברים נוספים (למשל טיפול בנזקים), החלק הלא-אישי של הדיון לא צריך להעצר.

אקנח בהערה: לפי דעתי אין בעצם צורך ב"נוהל" כזה, משום שזה מה שמורה השכל הישר, וכל אחד מהמפעילים והביורוקרטים היה יכול וצריך ליישם זאת במקרה הנוכחי באותה שנייה שהמשתמשת הודיעה על פרישה (כלומר חסימה, עצירת הדיון וארכוב). לדעתי חבל שאיש מהם לא מצא לנכון להיענות לעצתו של דוד שי ולעצור ברגע שהתקבלה הודעת הפרישה. מאחר ובקשתם של דוד ויעל (שאמנם לא ביקשה במפורש, אך קל להניח שזו הייתה כוונתה) לא מולאה, מצאתי לנכון לנסח זאת מפורשות, כדי שאם הקהילה תסכים שכך נכון לנהוג, נוכל לחסוך קצת "חוויות טראומתיות" ו"הלם קרב" (אם לשאול מילים מאריאל) בפעם הבאה. קיפודנחש 03:14, 14 במרץ 2013 (IST)

תודה לקיפודנחש. אני מסכים, כמובן, עם הצעתו. דוד שי - שיחה 07:27, 14 במרץ 2013 (IST)

הייתה חגיגה של דמוקרטיה, אבל תחושת הבטן שלי שבדיעבד רבים היו מעדיפים, שיעל תורחק באישור ביורוקרט לחודשיים ושלושה חודשים על תנאי, וכך לחסוך מכולנו עוד פסטיבל ארוך וממש לא סימפטי (וטראומתי לחבר נשוא הדיון), שהזיק לוויקיפדיה הרבה יותר מאשר הועיל. לטעמי בעתיד צריך לתת לה הזדמנות נוספת, כי אף אחד לא יכתוב את מאות הערכים, שהיא הייתה ממשיכה לכתוב. אגסי - שיחה 09:20, 14 במרץ 2013 (IST)

אני תומך בהצעתו של קיפודנחש ובלבד שיוחרגו ממנה דיונים הנוגעים בנקיטת סנקציות כלפי משתמש מחוץ לויקיפדיה, לדוגמא במקרה של חשד בפלילים. כמובן שההסתייגות אינה נוגעת למקרה האחרון. בברכה, משתמש כבד - 09:43, 14/03/13

נקיטת אמצעים מחוץ לוויקיפדיה, כמו פניה לרשויות, ממילא לא נדונה ב"בירורים". קטיעת הדיון לא כובלת ידיה של אף אחת מלפעול כראות עיניה מחוץ לוויקיפדיה. שום הצעה שתתקבל כאן לא יכולה למנוע זאת, וממילא ההסתייגות מיותרת. קיפודנחש 15:47, 14 במרץ 2013 (IST)

לא בעיני. לגיטימי לדון בקהילה גם בנושאים כאלו, או למשל באזהרת ויקיפדיות זרות מפני מפעילי בובות קש. אפילו יש לנו דף מיוחד לתיאום פנייות לספקי אינטרנט של טרולים. בברכה, משתמש כבד - 15:54, 14/03/13

• בעד הצעה נבונה. אני חוששת שאני אעדיף להיות נידונה בבית דין של מעלה מאשר בבית-דין-של-מטה-של-ויקיפדיה במקרה וחטאתי בחטא כלשהו. • צִבְיָה • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ג 12:03, 14 במרץ 2013 (IST)
• בעד הצעה טובה מאד חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:53, 14 במרץ 2013 (IST)
• בעד --פָדִיחָה ^ש\_ת 15:44, 14 במרץ 2013 (IST)
• בעד • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 16:27, 14 במרץ 2013 (IST)
• בעד הצעה סבירה ויעילה. מי-נהר - שיחה 21:26, 14 במרץ 2013 (IST)

נגד בהצעה הזו ישנו כשל מרכזי, שאני לא רואה שניתנה עליו הדעת. נניח מקרה גנרי שבו ויקיפד עשה מעשים שליליים כאלה ואחרים, שהביאו משתמשים אחרים לפתוח נגדו תלונה בבירורים במטרה לחסום אותו. בשלב מוקדם יחסית בדיון, בטרם הוצגו העובדות לאשורן ונשטחו טענותיהם של המתלוננים לשביעות רצונם, מודיע המשתמש הנילון על פרישתו ובכך נסתם הגולל על הבירור בעודו באבו. חולף פרק זמן, נאמר חצי שנה; הדיהן של הפרשיות הרלוונטיות נמוגו, והמשתמשים המעורבים או המיודעים, קרי אלו שיכלו בזמנו לשטוח את הנימוקים להוצאתו מכלל העורכים, לאו דווקא פעילים, ולכל הפחות בוודאי אינם זוכרים היטב את מהלך הדברים וכל הפרטים. וכך, הוויקיפד הנילון שב ומבקש את הדיון בעניינו – הפעם מעמדת יתרון מובהק ביחס לדיון שהתנהל אז בזמן אמת. העלות מבחינתו היא תקופת צינון מסוימת שגזר על עצמו; אולם על פי הנוהל המוצע, בניגוד למצב היום, הדיון המחודש יעמוד על כרעי תרנגולת, שכן לנגד אלו שידונו אז בעניין לא יעמוד דיון ישן שהגיע לידי מיצוי, אלא רק רקע חסר וחלקי. אביעדוס • שיחה ד' בניסן ה'תשע"ג, 20:25, 14 במרץ 2013 (IST)

הרחקה של עורך מויקיפדיה לא נועדה להעניש, אלא לאפשר לעורכים אחרים לערוך בשקט בויקיפדיה. עורך שמרחיק את עצמו לחצי שנה, עושה זאת ביוזמתו. אנחנו מעוניינים בעורכים תורמים. בהחלט ייתכן מצב שההרחקה של חצי שנה, תביא את אותו עורך לשקול מחדש את דרך התנהלותו בויקיפדיה, ובכך כולנו הרווחנו. ואם הוא כזה בעייתי, אז ממילא יחזור לסגנון התנהלותו הקודם, כך שגם אם אלה שרצו להתלונן נגדו כבר לא בויקיפדיה, ממילא יהיו תלונות חדשות. אולי צריך פתרון שהזכות הזאת לפרוש במקום דיון בבירורים אינה זכות העומדת למשתמש בכל פעם. חייבים למצוא דרך שדיונים כמו הדיון האחרון לא יחזרו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:20, 14 במרץ 2013 (IST)

• בעד --Yoavd - שיחה 22:06, 15 במרץ 2013 (IST)

― סוף העברה

הומור תפל בדף הבירורים

איני רוצה להצטרף למלחמת עריכה בתוך דף בירורים, אבל דעתי כמי נהר שהקטע שכולל 'הומור' מפוקפק אינו שייך לדף הבירורים, ומוטב ויוסר. אין בו כל תועלת מלבד הומור ירוד על חשבון משתמש שמועד לחסימה. נת- ה- - שיחה 10:16, 29 במאי 2013 (IDT)

מסכים, הסרתי בשלישית את הבדיחה ותגובותיה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 10:37, 29 במאי 2013 (IDT)

אני מצטרף לדעת שני קודמיי, מבלי לגרוע מחומרת העניין הנדון בדף הבירורים. יואב ר. - שיחה 11:00, 29 במאי 2013 (IDT)

מחיקת ערך הנהגת צופי חיפה

― הועבר לדף ויקיפדיה:בירורים

"לא לחיפוש"

מדוע דף הבירורים מסומן כ"לא לחיפוש"? --Guycn2 - שיחה 09:53, 20 ביולי 2013 (IDT)

כי הדיונים שנערכים בו לא צריכים להופיע במנועי החיפוש של המרשתת. -יונה בנדלאק - שיחה 21:27, 20 ביולי 2013 (IDT)

בירור תלונות כלליות

ברצוני לברך את הקהילה על אופן ניהול הדיון הנוכחי בדף הבירורים, שלפי המסתמן כולל הצגת תלונה ממוקדת על התנהגות פסולה לכאורה מהתקופה האחרונה, קבלת גרסת הנילון לגביה, בדיקתה בידי משתמשים בלתי מעורבים ובעיקר בירוקרט ומפעילי מערכת, ואם הם מוצאים אותה מוצדקת, החלטה לגבי צעדים מתקנים במסגרת הסמכויות שהפקידה בידיהם הקהילה. אני מקווה שפורמט זה, המבוסס על אינספור תקדימים מהעבר ואף על הנהלים שבראש הדף (והס מלהזכיר את סדר הדין הנוקשה של ה- Arbitration Committee בויקיפדיה האנגלית), יהיה נר לרגלינו גם בעתיד. מאידך, שימוש בדף הבירורים לפרסום האשמות סתמיות שאינן ניתנות לבדיקה, אינו ראוי, לדעתי. האשמות שניתנות לבירור אך בירורן מורכב ולא סביר שיתבצע בידי רבים, אני סבור שיש להעלות בפני בורר מוסכם. בברכה, משתמש כבד - 11:42, 29/10/13

הודעה: העברה מבירורים

לאחרונה, חדשים לבקרים נפתחים בירורים לגופם של משתמשים. אין צורך לתאר את הטלטלה שמחולל דיון כזה לקהילה, ואת בזבוז זמן-כתיבה יקר שנגרם לחברים. אני מצפה שיעבור לכל הפחות חודש בין דיון לדיון. אם זה לא יקרה, נאלץ לנעול את הדף בין הבירורים השונים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:35, 13 בנובמבר 2013 (IST)

האם לא עדיף שהדיונים יתנקזו למקום אחד מאשר שיסתובבו בדפי השיחה של המשתמשים וכן (החמור ביותר) במסגרת מרחב הערכים, ולבסוף יגיעו לוק:במ בצורת בקשות חסימה? אני בעד לנצל את הדף הזה למטרה שלו הוא נועד, לרבות במקרה הנוכחי, העוסק בהתנהלותו של משתמש (ולמעשה שניים, למרות שאני לא ממש בקיא בסוגיה העומדת לדיון). איני חושב שדרישה להגביל את מספר הדיונים משרתת פה מטרה כלשהיא, שכן מטבע הדברים סכסוכים בין ויקיפדים לא מתבצעים על פי לוח זמנים מסודר, ואין טעם בניסיון להחביא אותם מתחת לפני השטח. אם יש למישהו מה לומר-עדיף שיאמר אותו ויסגור עניין, ומאחר וכולנו אנשים בוגרים, יש כמובן לצפות להתנהלות בוגרת במסגרת הדיון. ‏Lionster‏ • שיחה 00:04, 14 בנובמבר 2013 (IST)

כבר היו דברים מעולם, ודף הבירורים כבר ננעל לעריכות לתקופה ארוכה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:07, 14 בנובמבר 2013 (IST)

כך ראיתי. וראיתי גם איך נראה בתקופה הזו דף הבקשות ממפעילים (לפחות שתי גרסאות ממנו). ‏Lionster‏ • שיחה 00:10, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אין שום סיבה לנעול את דף הבירורים. הוא מיועד למטרה טובה. במקרה הנוכחי נפתח הבירור כדי למנוע פגיעה חמורה בוויקיפדיה ובקוראיה. זאת בהחלט מטרה ראויה. גילגמש • שיחה 05:59, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא רואה סיבה לנעול את הדף אך אני לא חושב שזה המקום לדיון כזה. מקומו לדעתי בדף השיחה של העורך ואם באופן כללי יותר אז במזנון. יונה ב. - שיחה 08:30, 14 בנובמבר 2013 (IST)

גם אני לא רואה כל סיבה לנעול את דף הבירורים, מכל סיבה שהיא. במידה ויש בירור שגולש לכוונים לא טובים, ניתן לסיימו. --Yoavd - שיחה 09:26, 14 בנובמבר 2013 (IST)

בעד עמדתו של אריאל לסגור את הדף המזיק הזה לתקופה מסויימת, כפי שהראל עשה בעבר. הדף הזה מתאים רק למי שמשתעמם ומחפש אקשן. המהומה הקבועה בדף מרכזי זה, מהווה בזבוז זמן רב לקהילה, מדגישה את השלילי בוויקיפדיה ופוגעת באווירת השיתוף. אגסי - שיחה 09:29, 14 בנובמבר 2013 (IST)

צר לי, אבל לדעתי שניכם נסחפים להכללה. בוודאי שיש כאן גם דיונים מיותרים ו/או כאלו שאפשר היה למנוע אותם עם מעט רצון טוב, אבל לא כולם כאלה. יואב ר. - שיחה 11:10, 14 בנובמבר 2013 (IST)

תקרא טוב את מה שכתבתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:14, 14 בנובמבר 2013 (IST)

גם אם נפתחים דיונים מיותרים, יש מקום להשאיר את הדף הזה. אם הדיון מיותר אפשר לסגור אותו מהר. ללא הדף הזה דף בקשות מפעילים יהפוך לדף בירורים, כבר עכשיו יש שם יותר מידי דיונים. אני נגד סגירת הדף הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:19, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אריאל הציע רק לנעול את הדף בין בירורים. לדעתי צריך להתנות את פתיחת הבירור בעמידה בדרישות קדם כמקובל בויקיפדיה האנגלית, שימנעו בירורים מיותרים ויבטיחו הליך הוגן ויעיל. לא מזמן התייחסתי לעניין בשיחת ויקיפדיה:בירורים, והדיון הזה שייך לשם. בברכה, משתמש כבד - 11:49, 14/11/13

מה זה "בין הבירורים". היום הדף פתוח "בין הבירורים" ולא קורה בהם דבר, כי אין בירורים. אריאל הציע שרק פעם בחודש אפשר יהיה להעלות דיון, אז האם יהיה דף משנה שבו אנשים ירשמו בתור? אני מצטערת אבל ההצעה הזאת לא ברורה. אני מבינה את הרצון של אריאל להמעיט את הבירורים כאן. אבל אין הצעה ברורה איך העסק כן יתנהל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:26, 14 בנובמבר 2013 (IST)

בעד הצעתו של אריאל ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:15, 14 בנובמבר 2013 (IST)

זיכרון ארגוני הוא דבר חשוב מאוד וכדי להבין דברים לעומקם חשוב לדעת מאיפה הם התחילו ומאיזה סיבות. הדף הזה, לא היה מאז ומתמיד, הייתה תקופה בה למי שרצה להתלונן, בצדק או לא, לא הייתה כתובת והתוצאה הייתה רעה מאוד, נפתחו בלוגים מחוץ לוויקיפדיה, שעסקו בענייני הפנים, הלחץ הפנימי גבר מאוד והיו לא מעט מעשי התעמרות של בעלי סמכות, כי לא הייתה דרך של ממש להיתלונן נגדם. מאז עברנו כברת דרך, נקבע מועד לסיום כהונתם של מפעילי מערכת ונפתח דף הבירורים ואני, כאחד שזוכר היטב מה קדם לכך, יכול להעיד שהאווירה השתפרה מאוד. יש ותמיד יהיו תלונות וקובלנות, לא תמיד מוצדקות וצריך להיות מקום בו המתלונן יכול להציג את תלונתו, שסתום לשחרור קיטור. תלונות לא מוצדקות, טרחניות, אם הן כאלה, לא גורמות נזק של ממש, אך תחושת הייאוש של מי שרוצה להתלונן ולא מוצא כתובת יצרה בעבר לא מעט מזיקים, שלא היו צריכים להיווצר. על הדף הזה צריך לשמור מכל משמר ואין לסגור אותו אף פעם. בברכה. ליש - שיחה 13:06, 14 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים לחלוטין עם חנה וליש, חובה שיהיה דף פתוח לתלונות של משתמשים, אחרת יהיה רק יותר בלאגן. קרוקס ✡ שיחה 13:44, 14 בנובמבר 2013 (IST)

לא יכול להייווצר יותר בלאגן מהמהומות שנוצרות בדף הזה.אגסי - שיחה 18:07, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אגסי, ויקיפדיה היא אינציקלופדיה חופשית. בין השאר זה אומר שאתה חופשי להחליט לאילו דפים להיכנס ולאילו לא. ישנם משתמשים, אפילו מפעילי מערכת, שהחליטו להדיר את מיקלדותם מדף זה, אתה מוזמן לעשות כמוהם. יונה ב. - שיחה 11:02, 15 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים עם גילגמש ושות'. לדעתי לדף הזה יש חשיבות, גם אם לבעיות מורכבות אין פתרון מושלם ולעתים אין פתרון בכלל. אם לדעת מישהו הדף מיותר - צריך לסגור אותו לגמרי. המתנה של חודש זה לא פה ולא שם. כאשר רוב ברור חשוב שדיון מסוים מיותר - אפשר לסיימו. מאידך - הדיון הזה עצמו לכאורה לא צריך להיות כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ד • 11:17, 15 בנובמבר 2013 (IST)

ודאי שלא - הוא צריך להיות בדף השיחה של הדף הזה (וכשידונו אם לסגור את דף השיחה, המקום יהיה דף השיחה *שלו*). עוזי ו. - שיחה 11:59, 15 בנובמבר 2013 (IST)

מצטרף לחנה, ליש, קרוקס ואחרים בהסתייגות מההצעה לסגור את דף הבירורים. דף זה נועד לבירורים, ולכך הוא משמש. אם קיימת אי שביעות-רצון מהמצב כיום, יש להפנות את האנרגיה בעניינה לא לצינור זה, אלא ליחסם של הוויקיפדים כלפי החדשים, יחס שהוא לעתים מזלזל ולא סובלני, ותוצאותיו הן הניכרות בדף זה. כאמור - לא לסגירת הדף. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 21:46, 16 בנובמבר 2013 (IST)

נגד מנימוקי חנה וליש. דרור - שיחה 11:33, 17 בנובמבר 2013 (IST)

נגד מנימוקי קודמיי. אילי - שיחה 08:55, 26 בדצמבר 2016 (IST)

― סוף העברה

הקרע ביהדות הונגריה

― הועבר לדף ויקיפדיה:בירורים

פתרון טכני שיאפשר את הצגת תגובותיו של משתמש חסום

אפשר להציג את שיחת המשתמש של משתמש חסום ב"מסגרת נגללת". נניח שחסמנו את משתמש:ישראל ישראלי ואנחנו רוצים לאפשר לו להגיב. יש לבצע את הצעדים הבאים:

1. ארכוב דף שיחתו (ימנע את הצפת תוכן העיניינים)
2. פתיחת פסקת תגובות חדשה בדף שיחתו
3. פתיחת כותרת ייעודית בדף הבירורים לתגובותיו
4. הוספת התוכן הבא בפסקה הייעודית מהסעיף הקודם:

<div style="border: 1px dashed blue; height: 300px; width: 97%; overflow: auto">

{{שיחת משתמש:ישראל ישראלי}}

</div>

• התוצאה:

If you can't read Hebrew, click here. עברית | العربية | English | русский | español | italiano

שלום בירורים, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית!
כדי לסייע לך להצטרף לקהילת הכותבים והכותבות בוויקיפדיה, באפשרותך: לפנות לַמדריך המלא למתחילים. להתנסות בעריכה בדף הטיוטה האישית שלך. לקבל סיוע מצוות החונכים בחממה, שישמחו לעזור.	לסיוע נוסף דפי עזרה קבלת ייעוץ עקרונות וקווים מנחים כללי התנהגות בדפי שיחה

בברכה, אליבאבא 20:53, 1 יוני 2006 (IDT)

***זהו דף להדגמה בלבד, ואינו מייצג משתמש אמיתי***

זהו דף להדגמה בלבד, ואינו מייצג משתמש אמיתי. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:36, 20 ביוני 2017 (IDT)

אני חושב שזה רעיון בעייתי, כי הוא מחייב ארכוב של שיחת המשתמש. ואם עידו לא רוצה שיארכבו את שיחת המשתמש שלו? אני טועה האם אי אפשר פשוט לאפשר לחסומים לערוך גם את דף הבירורים. בלנק - שיחה 17:17, 20 במרץ 2014 (IST)

בטל בשישים, בתום הדיון באפשרותו לבטל את הארכוב. לא קיימת חסימת ביניים כזאת: יש חסימה שמאפשרת כתיבה בדף השיחה האישי, יש חסימה שמבטלת את אפשרות הכתיבה בדף השיחה האישי, זהו. 132.64.30.89 17:22, 20 במרץ 2014 (IST)

יש פתרון טכני נקודתי שקיפודנחש יצר בדיון הקודם בבירורים. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 17:23, 20 במרץ 2014 (IST)

ולפעמים אפשר לפעול הרבה יותר פשוט. אם המשתמש כבר נחסם, אז אפשר לחכות עם הבירורים עד שהחסימה תפוג ואז לא צריך לחפש פתרונות טכניים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:47, 20 במרץ 2014 (IST)

מדיניות מחיקת דפים

הייתי שמח לדעת למה המדיניות אינה משמעית במחיקת דפים הרי או שיש או שאין מחיקת דפי עסקים ואי אפשר לעשות איפה ואיפה ביניהם

הדף בוכמן פדר שיחה:avifeder נעמד למחיקה והייתי שמח לדעת מה הוא שונה מהדף של תנובה, אוסם, סוגת או כל חברה אחרת ש"זוכה" לדף משלהAvifeder - שיחה 19:06, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

תוכל להבין זאת מדיון החשיבות שמתקיים בדף השיחה של הערך. --Drorallon - שיחה 19:11, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

בירורוגע

לאור הדיונים הסוערים בדף זה (ולא רק האחרון שבהם), וכיוון שלעתים קרובות מדי עולים הטונים בדף לטונים צורמים או שהופכים להתנצחויות של האשמות בין משתמשים, אני מתכוון להחיל על הדף מגבלת כתיבה (מסנן השחתות בשם "בירורוגע") כך שכל משתמש יוכל להגיב בו לכל היותר פעם בשעה, יהיה די זמן לשקול את התגובות, לא להגיב בצורה אימפולסיבית לכל אמירה ולחשוב האם התגובה ממוקדת למקרה המדובר. המגבלה עדיין תאפשר לקיים דיונים בבירורים, שלצערנו לעתים נדרשים, אך תחייב לעשות זאת בצורה רגועה יותר. ערן - שיחה 00:45, 17 בנובמבר 2014 (IST)

רעיון טוב. אפילו הייתי מגדיל את המגבלה לפעם בשעתיים. בברכה. ליש - שיחה 03:10, 17 בנובמבר 2014 (IST)

שימוש באמצעים מלאכותיים במקום בחינוך הוא אקט קצת נואש ודי פטרוני, מה גם שמסנן כזה ימנע אפילו תיקון תקלדות. בקיצור, נגד חזק. עדיף בעיניי חופש ביטוי גם אם הוא יגיע לעיתים לחופש שיסוי. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 03:35, 17 בנובמבר 2014 (IST)

אני גם נגד. יש לתת לקהל את חופש הביטוי שלו. מי שרוצה להגיב כל שלוש דקות - תנו לו. גילגמש • שיחה 06:12, 17 בנובמבר 2014 (IST)

מסנן נראה צעד קיצוני, אבל ראוי שכל ויקיפד ידע לרסן את עצמו, ולא להגזים במספר התגובות שלו בדיון מסוים. דוד שי - שיחה 06:49, 17 בנובמבר 2014 (IST)

אני בהחלט בעד נורמה לפיה אסור יהיה למשתמשים להגיב יותר מפעם אחת בשעה. ואני חושב שהדיון האחרון היה דוגמה מאלפת ל"איך לדרדר דיון מדחי אל דחי ב-5 תגובות רצופות". אבל לא בטוח שהשיטה הזו תצליח. הכרות עם הקהילה התוססת שלנו מלמדת שההגבלה הזו בטח תוביל להמשך דיונים בדפי השיחה הפרטיים ובשאר המרחב הוויקיפדי - וזה אפילו פחות רצוי מאינספור תגובות.
מה שכן, אפשר לעשות את הטריק הנחמד שעשה קיפודנחש בדיון האחרון של דוד שי במפעיל נולד. שני חבר'ה התחילו שיחה שלא הייתה קשורה במישרין עם בחירתו או אי בחירתו של דוד, וקיפודנחש שם את הדיון שלהם במעין מרכאות שהסתירו את הדיון. אני בעד להשתמש בפונקציה הזו יותר. גארפילד - שיחה 07:01, 17 בנובמבר 2014 (IST)

בעד הצעתו של גרפילד, את הסוגר ראיתי רק בדיעבד, כך ידעתי לא לקרוא אותו כלל • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 07:05, 17 בנובמבר 2014 (IST)

נגד כל סוג של צנזורה. כאשר מגבילים במקום אחד, השטף יתפרץ במקום אחר וביתר עוצמה. אילי - שיחה 08:00, 17 בנובמבר 2014 (IST)

בעד המסנן עד שאנשים ידעו להגביל את עצמם. לא מדובר על צנזורה או מניעת תגובה, כי לאחר פרק זמן ניתן להגיב. מה שזה יתן זה זמן להירגע לפני מתן התגובה, וכן מניעה דו שיח מתדרדר (זה בדרך כלל מה שקורה בדף הזה ובמקומות נוספים כאשר נוצר דו שיח בין שני ויקיפדים בעלי משקעי עבר). גם אם לא, אז אנחנו במצב הקיים היום כך שלא נפסיד כלום. אני כמובן בעד שכל אחד ירסן את עצמו אבל זה כרגע לא נראה באופק. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:43, 17 בנובמבר 2014 (IST)

לא מתקבל על הדעת להטיל את אותה מגבלה על הוויקיפד שמצא את עצמו במוקד מזרקת הבוץ, על כל אחד מהוויקיפדים שנמצאים מולו, ועל סתם וויקיפד מהשורה שחש צורך להביע את דעתו באופן חד פעמי, להסיר שם משתמש מכותרת, או לתקן קישור. כל מגבלה טכנית שלפעמים תהיה לא הוגנת, ממילא לא תאכף, אלא תוביל לכך שהבירור יגלוש לשיחת ויקיפדיה:בירורים וכיוב'. אבל, כפי שכתבתי בעבר, אני כן בעד קביעת חסמים ובעיקר סדר דין לדיון בדף הבירורים, שייאכף ידנית בידי ממונים על הנושא, כמו בוויקיפדיה האנגלית (ראו בבינוויקי). בברכה, גנדלף - 09:00, 17/11/14

שוב הצעות קלוקלות מהוויקיפדיה האנגלית? אני נורא שמח שאנחנו שונים מהוויקיפדיה האנגלית. שיטת הניהול שלהם קלוקלת מן היסוד. גילגמש • שיחה 09:58, 17 בנובמבר 2014 (IST)

גילגמש, גם שלנו רחוקה ממושלמת אבל זה לא אומר שאין להם כמה רעיונות שטובים מאוד גם לנו. אל תפסול שום דבר שם באופן אוטומטי בבקשה. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 10:01, 17 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא אוהב אותם. למה לנו לאמץ מנהגים זרים כשיש לנו את מנהגי האבות שלנו. גילגמש • שיחה 10:03, 17 בנובמבר 2014 (IST)

ההיסטוריה של ויקיפדיה התחילה לפני עשור וקצת, אין לא מנהג אבות ולא מנהג אמהות. ראוי שלא נתקבע על שום דבר ומותר לנו אפילו לשנות מנהגים קיימים שכבר פחות עובדים, כבר עברנו את השלב בהיסטוריה בו אנשים עשו דברים רק כי עשו כך לפניהם כמו רובוטים. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 10:12, 17 בנובמבר 2014 (IST)

אכן, אני מברך על כל מהלך שיש בו כדי לצמצם את נזקי דף הבירורים. אני שמח שחלק מהחברים מבינים שככה אי אפשר להמשיך. יש מקום לנקוט בעוד צעדים, כפי שציינתי בעבר. אגסי - שיחה 10:31, 17 בנובמבר 2014 (IST)

גם אני נגד הגבלה טכנית של האפשרות להגיב בבירורים. צריך לקבוע נורמה ולא לכפות אותה באמצעים טכניים שבאמת יכולים לעורר בעיות. יש כאן משתמשים שהרבה פעמים מתקנים תקלדות בדבריהם לאחר העריכה הראשונית. משמעות הדבר היא שבמשך פרק הזמן הנתון דבריהם עם השגיאות יונצחו בדף הבירורים. זה מיותר ומזיק. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:05, 17 בנובמבר 2014 (IST)

תיקון בעיות טכניות יפתר לאחר שתכנס מערכת "זרימה" לדיונים, אז ניתן יהיה לערוך את התגובות הקודמות אך לא להוסיף הודעה חדשה. גם לי קורה שאני מתקן שגיאות וזה אכן בעיה אך הנזק של שגיאות כאלו ביחס לתועלת שהגבלה הזו תשיג שווה את זה לדעתי. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:44, 17 בנובמבר 2014 (IST)

מעולה, אז המדיינים/מתכתשים יגיבו זה לדברי זה באמצעות הרחבת הודעותיהם הקודמות ונפל פיתא בבירא. בברכה, גנדלף - 11:53, 17/11/14

גילגמש, גישור הוא פיתרון מקובל גם אצלנו ליישוב מחלוקות על ערכים. משום מה, הרעיון טרם יושם בדף הבירורים, על אף שהוא נפיץ הרבה יותר מדפי שיחה רגילים והדיונים שם מתבדרים בקלות רבה. הצעה קודמת שלי בנידון זה, שלא עסקה בתגובות שאינן ענייניות אלא בפתיחת הדיון בלבד, עוררה דיון רב משתמשים, אך לא הגיעה לישורת האחרונה. מאחר שלבירוקרטים יש משקל רב בקבלת ההחלטות בדף הבירורים, אשמח למעורבות פעילה שלהם בתהליך, אם יש להם עניין בו. בברכה, גנדלף - 11:26, 17/11/14

• מתחבט לדעתי זהו צעד קיצוני, רבע שעה הוא זמן מספק בהחלט. איני נכנס לבעיות הטכניות, שלא יהיה ניתן לתקן תקלדות, או להגיב בנושאים אחרים שעולים בדיון • חיים 7 • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ה • 12:29, 17 בנובמבר 2014 (IST)

הצעתו של ערן מצוינת בעיני. ערןב - שיחה 12:31, 17 בנובמבר 2014 (IST)

• בעד, להגיד שנעסוק בחינוך זו בריחה מהמציאות, אז בואו נבטל את ההגנות, את החסימות את הצבעות מפעילים להרחקת עורכים בעייתיים ונעסוק בחינוך וולונטרי. משתמש:DGtal לא ראיתי אותך בדף הבירורים האחרון. אני גם זוכרת שהבטחת בהצבעת מפעיל נולד להיות מעורב בעימותים בין ויקיפדים, אני לא בדיוק רואה אותך עוסק בזה. אז תאוריה היא יפה אבל אנחנו עוסקים בחיים. הלוואי והיה גם פטנט שתגובות מגודל מסוים לא תישמרנה. אולי כך נקבל דיונים יעילים שאנשים הנכנסים אליהם יוכלו להגיב מבלי להתייגע או פשוט לוותר, כי זה בלתי אפשרי. יש ללמוד את חוכמת התמצות, ובדיקת התגובה לפני השמירה. ואם תהיה תקלדה לא נורא, אפשר לתקן לאחר שעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:22, 17 בנובמבר 2014 (IST)

  לגבי הדיון האחרון, קראתי הכל באותו דיון אבל כפי שכתבתי לפלוני בדף שיחתי לא הצלחתי לגבש לי עמדה באותו דיון ספציפי ולכן שמי לא הופיע שם. אני מודה שהבטחתי לנסות להיות מעורב יותר בעימותים (והיום הספקתי להישאב לאחד) אבל עולם המציאות כרגע עמוס לי במיוחד, אז אני עושה פחות משקיוויתי. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 16:42, 17 בנובמבר 2014 (IST)

• בעד כדאי לייקר את הדיון. שאנשים יחשבו היטב לפני כתיבה ושמירה. כך יהיה פחות התלהמות ויותר מחשבה רצינית. וזאת הצעה מצוינת. יעלי 1 - שיחה 15:45, 17 בנובמבר 2014 (IST)
• בעד חלש: כלי טכני אינו תחליף לתרבות דיון, ולכן יש טעם להשתמש בו באופן מוגבל לכל היותר: הגבלה לתגובה פעם בחצי שעה, לא שעה ולא שעתיים. יואב ר. - שיחה 15:46, 17 בנובמבר 2014 (IST)

לא יודע איזה חישוב קסם הוביל אותך דווקא לחצי שעה. כל קביעת זמן פה נראית לי שרירותית ולא מבוססת על איזשהו מידע אמפירי, ומושפעת מהמספר הראשון שבו נקב ערן. אם אפשר, הייתי מציע שהכלי יפעיל en:Exponential backoff כדי להאט את קצב התגובות באופן הדרגתי. ערןב - שיחה 18:16, 17 בנובמבר 2014 (IST)

• נגד המשמעות היא שהדיונים יגלשו פשוט לדפים אחרים. כל המטרה של הדף היא לנקז את אותם הדיונים לדף אחד, ולאפשר עליהם בקרה יעילה. כל מגבלה על היכולת לעשות כן פשוט תוביל לזליגה לדפי שיחה שונים,. עם כל הרצון הטוב, לא ניתן לחנך משתמשים, ומי שיש לו מה לומר ימצא דרך לעשות זאת (או פשוט ימנע מכתיבה בדף מלכתחילה, ויפנה לאפיקים אחרים שלא נועדו לכך, כמו בקשות ממפעילים). וזה מעבר לעובדה שבמידת הצורך פשוט יהיה ניתן לערוך את התגובה הקודמת, מה שיקרה באופן קבוע כמובן., וישריש את הנוהג הפסול הזה. ‏Lionster‏ • שיחה 18:25, 17 בנובמבר 2014 (IST)

  הדיון המכובד פה מוכיח שאפשר גם אחרת, בלי התלהמות, אולי בגלל שכרגע יש כאן אווירה אחרת, שמשדרת שהתלהמות בדיון הזה לא תתקבל יפה. אם מונעים התקהלות מיותרת, אז לא תהיה קטטה המונית. צר לי שגיל, אולי המבקר הכי חריף של תרבות הדיון בדף הבירורים, פרש כעת מתפקידו. יתכן שאותו דיון תרם משהו לפרישתו או לזירוזה. אגסי - שיחה 18:30, 17 בנובמבר 2014 (IST)

  רק אציין שאין שום קשר לדיון או לתרבות הדיון בוויקיפדיה לפרישתי. אולי זה הקל, אבל הסיבות הן חוץ ויקיפדיות. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:40, 17 בנובמבר 2014 (IST)

  אם הוא יופעל, המסנן יחול על כל עריכה בדף הבירורים, ובפרט עריכה של תגובות קודמות. כל עוד מגבלת הזמן היא בטווח סביר אין חשש אמיתי לגלישת דיונים מעבר למצב היום לדפים אחרים. ערן - שיחה 22:11, 19 בנובמבר 2014 (IST)

• בעד מכל נמוקיי המתבעדים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ה 19:36, 17 בנובמבר 2014 (IST)

משתמש:DGtal, אתה לא היחיד שהוא עמוס במיוחד, גם אני מאד עמוסה, וזה רק מחזק את הצורך בכלים מתאימים. גם אלה שהגיבו תגובות בתדירות מאוד גבוהה בדיון האחרון, יודעים שהם יוצרים בעיה ובכל זאת עשו זאת. אז כנראה שדרך החינוך לא מספיקה, מה עוד שפעמים רבות הדרך הזאת נכשלת. אני מזכירה לך את הביטוי חנוך לנער על פי דרכו, ולצערי, על פי דרך החינוך בוויקיפדיה יש לשים מגבלות. מי שממילא לא מגיב כל רגע, אז המגבלה הזאת לא תפריע לו.

אני ממליצה במקום שנעלה כאן השערות, נעשה ניסיון ואם לא יצליח תמיד אפשר יהיה לבטל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:54, 17 בנובמבר 2014 (IST)

טוב, אם זה באמת רק ניסיון אני מניח שאפשר לבדוק זה בדיון או 2 הדיונים הבאים ובהתאם לזה להגיע למסקנות אופרטיביות לכאן או לכאן. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:31, 18 בנובמבר 2014 (IST)

• נגד, מכל נימוקי המתנגדים. Liad Malone - שיחה 23:05, 18 בנובמבר 2014 (IST)
• בעד ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:37, 19 בנובמבר 2014 (IST)

חבר'ה, אם מתקיימת הצבעה לגבי דברים בערך מסוים חשוב ליידע!

ואם אני נחשב למשתמש "אנוני" (למרות שאני לא מבין את הכוונה), אז תגידו לי, אחרת זה לא דמוקרטי שככה נקבעים דברים בלי ידיעות רשמיות לכך!

H.A.06 - שיחה 20:58, 3 בפברואר 2015 (IST)

מחיקת בירור

אני מעוניין לפתוח דיון בנוהלי הבירור, ובפרט בתנאי מחיקת בירור.

הדיון נפתח על רקע מחיקת הבירור שבוצעה על ידי משתמש:קיפודנחש. המחיקה בוצעה תוך כדי שהבירור מתנהל (ולמעשה נמצא בראשיתו), ללא כול הודעה מוקדמת, ללא שימוש בפעולת הארכוב ומבלי להודיע לאיש לאחר הפעולה. לא הפכתי את המחיקה ובמקום זאת פניתי לקיפודנחש בדף השיחה וביקשתי שיסביר לי על מה ולמה נהג כפי שנהג. הוא התעלם משאלותיי ובאופן מעניין בחר להסתיר אותן מדף השיחה שלו.

במצב הנוכחי דף הבירורים נתון לפרשנות, לפחות בנוגע לתנאי מחיקת בירור. בכך גובר החשש שגם הוא, כמו נוהל "מלחמת עריכה" (עליו אין אפילו ערך בן כמה מילים) יפול לניצול ציני למטרות לא ראויות (השתקה, הפגנת כוח, וכו'...).

למען האמת דרך ההתייחסות של קיפודנחש לבירור פחות חשובה. אפילו הדיון בתוכן הבירור (שעסק בשימוש לא ראוי בהרשאת מחיקה ונוהל "מלחמת עריכה" על ידי גילגמש) פחות חשוב לי. הרבה יותר מעניין אותי לדעת האם מקרים כאלה לא מצביעים על צורך לפרט נוהלים שאינם משתמעים לשתי פנים, למשל בנוגע לתנאים שבהם מותר למשתמש באתר למחוק בירור? אילו היו תנאים כאלה כתובים כחלק מדף הבירורים, היה ניתן לדעת האם קיפודנחש פעל לפיהם או הפר אותם.

מתייג את הביורוקרטים (משתמש:ערן, משתמש:דוד שי ומשתמש:Slav4 - הייתי מתייג את כול מפעילי המערכת אבל יש 38...) ומקווה לדיון פורה. Mateo - שיחה 18:03, 26 באפריל 2016 (IDT)

הבנתי שהדיון בבירורים נמחק משום שמשתתפים אחדים הסתייגו מקיומו, וטענו שיש להמשיך ולדון בדף השיחה של הערך. בעיני זה נימוק סביר לסגירת הדיון.

התקווה שכל פעולה בוויקיפדיה תוסדר באמצעות נוהל מפורט ומקיף, שלא יותיר שום מקום לשיקול דעת, היא תקוות שווא. דוד שי - שיחה 18:12, 26 באפריל 2016 (IDT)

אין כאן תקווה שכול פעולה תוסדר, אלא שנוהלים שמנוצלים באופן קבוע (כמו "מלחמת עריכה") או אירועים חריגים (כמו מחיקת בירור, נראה לי שזה תקדים) בהחלט כן יוסדרו על ידי הקהילה לאחר דיון מרובה משתתפים בנושא.

האם אינך רואה הבדל בין "סגירת הדיון" ואפילו "ארכוב הדיון" לבין "מחיקת הדיון"? אילו קיפודנחש היה ראשית כותב בדיון שהוא לא מתאים לבירורים, ושנית מחכה לראות האם יש הסכמה לדבריו ושלישית מארכב את הדיון במקום למוחקו - ברור היה שהדבר נעשה לפי נוהל מסודר ולא בכוחנות.

הנה בתוכן הבירור עלתה שאלה על ידי משתמש:ליש, האם דף הבירורים הוא המקום הנכון להתייחס לתוכנו של ערך? הסברתי שם שאין הבירור נסוב על תוכנו של ערך כזה או אחר, אלא בהתנגות של משתמש ותיק, שלטעמי אינה ראויה ומצריכה בירור. היכן עוד מקובל לבדוק זאת אם לא בעמוד בירורים? לליש לא ניתנה הזדמנות להגיב האם מקובל עליו ההסבר, כיוון שהבירור נמחק עד מהרה. Mateo - שיחה 18:39, 26 באפריל 2016 (IDT)

בראש דף הבירורים מופיעות הנחיות ברורת לגבי מטרות הדף ואופן השימוש בו. לפעמים קורה שחבר קצר רוח לא קורא את ההנחיות, או קורא ולא מבין, ומשתמש בדף באופן שלא הולם את מטרתו. אין סיבה לארכב טעויות כאלו, והתיקון הפשוט והנכון הוא מחיקה. שים לב שדף הבירורים מופיע בכל מיני מקומות בצורה מותנה, כלומר ברגע שגודלו עולה על הגודל ה"ריק" שלו (כ-35 בתים), קישור אליו מתחיל לצוץ בכל מיני מקומות, ומטריח את הקהילה. קיפודנחש 19:09, 26 באפריל 2016 (IDT)

בלי להתייחס למקרה הזה, שאני לא מכיר אותו, הגם שתייגו אותי, אני בעיקרון בעד לסגור מהר תלונות בדף הבירורים, ובמידת הצורך להמשיך בדיון בדף צדדי ופחות מרכזי. עם זאת, אני נגד אפלייה ואכיפה סלקטיבית של הנהלים לפתיחת וסיום דיון בדף הבירורים. היו לא מעט מקרים שהדיון בדף הבירורים נפתח בניגוד לנהלים, ולא נסגר חרף בקשתי המפורשת. אגסי - שיחה 19:20, 26 באפריל 2016 (IDT)

טוב עשה משתמש:קיפודנחש שסגר את הדיון. הדיון היה מיותר וטוב היה אם לא היה נפתח כלל. וחג שמח לכולם.--היידן 19:30, 26 באפריל 2016 (IDT)

אני מבין גם מעמדתך שאתה לא רואה כול צורך לדון בנוהלי סגירה\ארכוב ומחיקת דיונים? משתמשים רשאים לסגור ואף למחוק בירור לפי הכיוון שנושבת הרוח וזה בסדר גמור. יכול להיות שבאופן כללי ויקיפדיה בעברית לא זקוקה להרבה נהלים, והעובדה שדברים רבים פה מנוהלים אד-הוק היא צורה טובה ומתאימה לקהילה. זה גם מה שעולה מדבריו של דוד שי ואם זה המצב, אני מקבל את הדברים ומושך את ידי מההצעה לדיון. Mateo - שיחה 19:52, 26 באפריל 2016 (IDT)

קראתי חזור וקרוא את ההנחיות לפתיחת בירור ולא מצאתי איזה אופן שלא הולם את מטרתו של דף הבירורים נעשה בבירור שנפתח על ידי. בכול אופן לא נעשתה פה שום טעות. לדידי מיהרת למחוק את הבירור ובאופן תקדימי אף לא ארכבת אותו. אבל לפחות בינתיים עולה שזה לא נורא כול כך, ולפי תקדים זה יוכלו בעתיד חברים מוכרים בקהילה (מנטרים ומעלה?) למחוק בירורים במהירות ומיד כשיעלו שאלות כלשהן לגבי חשיבותם. Mateo - שיחה

Mateo, התרשמתי שאתה לומד מהר את נוהלי ויקיפדיה, אך עדיין יש לך כברת דרך לעשות, למשל: התיוג, שתייגת אותי לא פעל. מכל מקום, לעצם העניין, דף זה נמצא במעקב של ויקיפדים רבים (גם שלי) ואם ויקיפד כלשהו, מהעוקבים, היה מתרשם שהמחיקה גורמת לעוול, היה מתערב, מבטל את המחיקה ופותח דיון על כך - עצם זה, שלא התערבו אינו מעיד על אדישות, אלא על הסכמה עם הפעולה.

בוויקיפדיה משתדלים לא להיסחף למשפטיזציה ולעודף בירוקרטיה, המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה ולכך צריכים להפנות את מירב המאמץ. בברכה. ליש - שיחה 20:07, 26 באפריל 2016 (IDT)

הרשה לי לחדד שהמטרה היא כתיבת "אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך". אחת המטרות של כול קהילת ויקיפדיה היא לייצר תנאים לביצוע חזון זה במלואו, הקהילה תבגוד בו לחלוטין אם תתכנס למטרת כתיבת אנציקולפדיה לבדה. אין ספק שעליי להוסיף וללמוד את דרכי הקהילה, ומדיון זה אני למד את חשיבותה של "שתיקה כהסכמה" ככלי מדיניות במיזם העברי. הרשה לי בכול זאת להמעיט קצת בחשיבותו, שהרי כלל לא ברור כמה "עוקבים" הבחינו במחיקה עד כה. אבל באופן כללי נראה שכבר אפשר להסיק בלי חשש שבמיזם העברי החליטו חברי הקהילה להמעיט בכתיבת קווי מדיניות ("משפטיזציה" כפי שקראת לזה) ואני מקווה שבכך יושג היעד המלא של המיזם. לגבי התיוג, כשאני לוחץ עליו אני מגיע למשתמש "אריה ענבר". האם לא די בכך? Mateo - שיחה 20:37, 26 באפריל 2016 (IDT)

לגבי התיוג, מסתבר שמה שאתה עושה לא פועל. אני מציע לך להביט בדף במצב עריכה ולראות איך אני עשיתי לך את התיוג ולפעול בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 20:46, 26 באפריל 2016 (IDT)

הערה בנושא הדיון הנוכחי

שלום למנהלי הדיון בנושא תיק תיקשורת. הייתי רוצה להוסיף שבניגוד למה שכתוב בדיון האזכור כדוקטורנט כן נושא תאריך, 15 ביולי השנה. ניתן לראות זאת בלחיצה המעבירה למקומון. בכבוד רב, אני. ―79.181.100.235 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה. ראובן מ. - שיחה 13:00, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

הערה בנושא תקרים עם ויקי-ילדים

אני לא אתייחס לדיון הנוכחי, אבל כן אנצל את הבמה להעיר הערה: קרו כאן לאחרונה כמה תקרים עם ויקי-ילדים, שבגדול מגיעים לכאן עם כוונות טובות אבל חלקם, לעתים, נקלעים לצרות שונות מסיבות שונות ומשונות. אני מציעה שאחד הויקיפדים (כמו גארפילד או קובץ על יד) ייקחו על עצמם את הטיפול בויקיפדים הללו, ושכל התלונות, הבקשות, ההארות והאזהרות יעברו דרכם. מה שקורה הוא שהם מקבלים מסרים סותרים (ויקיפד אחד מאיים, ויקיפד שני מברך ומעודד), ואני חוששת שזה מותיר אותם מבולבלים ביחס לאופן שהם צריכים להתנהג. מה שחשוב הוא קודם כל שהמסר יהיה עקבי, ורק אחר כך התוכן שלו.

אין הגבלת גיל בויקיפדיה, וכן יש ויקיפדים שמוכנים להקדיש את זמנם עבור אותם ילדים נמרצים שתורמים רוב הזמן לויקיפדיה. אני מציעה להסדיר את הנושא מעבר לדיון הנקודתי הזה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז 18:26, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא חושב שנדרש יחס מיוחד לוויקיפדים צעירים. חלקם יודעים לכתוב וחלקם לא. גם ויקיפדים בוגרים מקבלים לעתים ליווי של חונך. גילגמש • שיחה 18:30, 25 בדצמבר 2016 (IST)

גילגמש, אני נמצאת כאן בויקיפדיה כמה שנים, ואני רואה בפירוש הבדלים בין ויקיפדים צעירים לכאלה שלא. יש הבדל בין ויקיפד בוגר שיש לו אופי לא נוח, לבין ויקיפד שחוסר הסובלנות שלו ו"חוצפתו" הם פועל יוצא מהניסיון שלו להראות שהוא שווה בין גדולים. במקרה של הויקיפד הבוגר ההתמודדות תהיה יותר קשה, במקרה השני הויקיפדים הצעירים מגיבים יפה מאד, בדרך כלל, לסבר פנים יפה אך אסרטיבי ובהמשך יכולים להפוך לבוגרים חביבים במיוחד. אני מציעה בחום לא לדבוק בכוח בקו המחשבה שאין הבדל בין ילד בן 12 לצעיר בן 22 ולמבוגר בן 42. ההבדלים קיימים, ואם אפשר להיערך אליהם ולמנוע צרות - למה לא. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז 18:39, 25 בדצמבר 2016 (IST)

שאלה מה קרה היום ? האם הנידון כתב היום ערך חדש או כתב בערך ישן תוכן בעייתי בצורה מובהקת ? (כעת הבחנתי בפעולה המדוברת) או רק הביע בדף שיחתו משהו שלא מצא חן בעיני מישהו ? מדוע חייבים היו לפעול ככה היום בכזו מהירות ? נוסף על העליהום המוגזם בסגנונו כלפיו בבת אחת בדף שיחתו ? יתר על כן למה צריכים כל כך הרבה ויקיפדים לייסר אותו בדף שיחתו בו זמנית כשכבר יש מי שמנהלים מולו שיח בנושא ? גילגמש אי אפשר להתווכח על הכישרונות הנמרצות והמעש הכביר שלך בתוך המיזם אבל גם קשה להתווכח עם זה שבטיפול בעניינים כאלה אתה לא עושה זאת טוב בכלל. אתה שוכח שלפניך בני אדם וקל וחומר נערים והשאלה לא מה אומרים אלא איך. יש דברים שמוטב שתשאיר לאחרים לבצע כשם שכל אחד נמנע מלעשות דברים שהוא פחות טוב בהם. מי-נהר - שיחה 19:00, 25 בדצמבר 2016 (IST)

קצת מוזר שאתה אומר זאת כי אני חושב שחנכתי (באופן רשמי) יותר ויקיפדים שהיו בחוכנות מאשר כל יתר הוויקיפדים ביחד. גילגמש • שיחה 19:03, 25 בדצמבר 2016 (IST)

הנה דוגמא לחוסר הבנה. לא נאמר שאינך יכול לחנוך בצורה מעולה אלא שאינך פועל כראוי בשיח שקשור לשלב בו מזהים משתמש בעייתי ומנהלים מולו את הבירור וההחלטה על מעבר לחונכות. את העיסוק בשלב הזה צריך לעשות בצורה שונה שמודעת לשאלה לא רק מה אומרים אלא איך ולגבי זה התייחסתי. מי-נהר - שיחה 19:06, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אוקי, זאת דעה לגיטימית. דעתי, כמובן, שונה. אני סבור שפעלתי היטב. כפי שאתה רואה - אני לא היחיד שחושב שהמשתמש צריך חונכות מנדטורית כך שלא מדובר בדעת יחיד. גילגמש • שיחה 19:09, 25 בדצמבר 2016 (IST)

הוא הדבר אשר אמרתי, חטיבת הדיון המשני כאן לא עוסקת או טוענת שלא נדרשת חונכות אלא בדבר שונה והעובדה היא שאינך מודע לכך כלל. מי-נהר - שיחה 19:13, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אני סבור שפעלתי לכל אורך הדרך בצורה הטובה ביותר למען הקוראים שלנו: שמירה על תוכן איכותי במרחב הערכים תוך הקפדה על הנהלים שלנו. בכל אופן, לא אמשיך בדיון זה ורק אציין שגם בכל מקרה עתידי יש בכוונתי לפעול כמו ושאני פועל כאן כבר למעלה מעשור. גילגמש • שיחה 19:15, 25 בדצמבר 2016 (IST)

לצערי ניסיתי אני הקטן להימנע מלכתוב את הדברים הבאים אבל לאחר שהבהרת עד כמה אתה לא מבין תוך שימוש בתירוצים לא רלוונטים. לכן לענ"ד ייתכן ובעתיד לא יהיה מנוס מלהצמיד לך חונכות מנדטורית בכל הנוגע למעורבותך מול מקרים שכאלה. אך כאמור אינך הנושא של דיון זה וגם אני אסיים בכך. צר לי. מי-נהר - שיחה 19:30, 25 בדצמבר 2016 (IST)

סטיתם בחדות מהנושא הכללי שניסיתי להעלות, אבל אתייחס בכל אופן: gilgamesh אני חושבת שמי נהר (ושיתקן אותי אם אני טועה) לא ניסה לטעון משהו בנוגע לחונכות מנדטורית כן או לא. אלא לסגנון שבו נקטת מול אופק. אני חושבת שלאנושות כולה במסגרת האינטרנט יש נטייה כללית להתנהל בחוסר סובלנות מכל הבחינות, כשלמעשה - שום דבר לא בוער, ותמיד אפשר לשקול מילים. אני תמיד משתדלת לחשוב האם הייתי מעזה להתנסח באותה צורה אם הייתי מדברת עם הבנאדם אליו אני כותבת פנים מול פנים. אותם דברים בדיוק היו יכולים להיעשות אחרת. גילגמש, זוהי ביקורת עניינית שלא מורידה כהוא זה מההערכה שלי לתרומה הרבה שלך לויקיפדיה מכל הבחינות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז 19:16, 25 בדצמבר 2016 (IST)

צביה עזבי, זה לא יעזור. את לא הראשונה שאומרת לגילגמש דברים ברוח דומה. הוא שיפר את יחסו למשתמשים עד כמה שהאופי שלו מאפשר זאת. חבל על המאמץ לדרוש ממנו יותר מכך. זה חסר סיכוי. יורי - שיחה 19:32, 25 בדצמבר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן. פשוט ממש כואב שאין כאן הבדלה בין מה שצריך להיעשות ולהיאמר לבין איך לעשות ולומר. במקרים כאלו, ובפרט עם נוער, הייתי מציע מתווך שאליו יפנו עם דרישות והוא יציב אותם לפני העורך הצעיר והפזיז. לאחרונה אני מוצא את עצמי מתכתב רבות עם צעירים מעל דפי ויקי וביותר דרך המייל (חלקם בכלל לא מדברים אתי על כך בדפי ויקי. רק במייל). כפי שניתן לראות, ילד זה ילד והם לוקחים את זה קשה. נכון שוויקיפדיה היא לא קייטנה, והיא צריכה לשמור על הכללים שלה, אבל כשאפשר (עם טיפ-טיפה מאמץ) לשמור על הרמה והכללים ועם זאת להימנע מפגיעה ודריסה של נוער, זה עדיף. הנוער מוכיח את עצמו כפעילתני מאוד ועם הרבה אמביציה. זה בא לידי ביטוי גם בסקריפטים, ניטור, גרפיקה ועוד. כך שיש ואפשר למצוא דרך אמצע. אני ממש חושש מלהוציא כזה משפט, אבל תארו לעצמכם שתשמעו שאחד העורכים הצעירים חלילה שם קץ לחייו אחר מסע ההשפלה שעבר כאן. מישהו יוכל להביט אל עצמו? הוא יוכל לשכנע את עצמו שפעילותו כאן הייתה שווה את זה? אנחנו מתכתבים פה עם כאלו שאנחנו בכלל לא מכירים אותם ואת מצבם הנפשי ואין לנו שום זכות להשתלח במישהו. גם אם זה צודק. אני מאמץ בחום את הצעתה של צביה (למרות שאני חושש שלפחות חלק מזה ייפול עליי), ומברך על קידום הדברים. אני נמנע מלנקוט בשמות, אבל מי שלא רואה את עצמו כשיר לשוחח עם הצעירים, בבקשה מרובה, שלא יעשה זאת. אני מוכן לפתוח דיאלוג עם הללו, ובמקרה של סטייה מההוראות, שאני אספוג את התלונות. נא זכרו: אתם מתכתבים כאן עם נפשות של בני אדם!... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 19:41, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא מדבר על שינוי אופיו של אדם כזה או אחר. הקהילה חייבת הרבה לגילגמש על עבודתו, ואני חושב שיש מישורים מסוימים שהוא היחידי ש(יכול ו)פועל בהם! רק אמרתי שכל אחד צריך להכיר את המקום שלו, והתקפה כזו לא הייתה ראויה. צריך מתווך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 19:43, 25 בדצמבר 2016 (IST)

בחזרה לדיון המקורי. צביה, למה זה נראה לי כמו שמורת אינדיאנים? (אני לא רוצה להשתמש במילה גטו) יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:47, 25 בדצמבר 2016 (IST)

IKhitron אני חוששת שלא ירדתי לסוף דעתך. קובץ על יד, כל מילה. אני בתקופה עמוסה מאד, לכן לא התנדבתי לקחת תחת חסותי אף אחד מכל המקרים האחרונים. אבל במידה ויהיה לי זמן ובויקיפדיה יהיה צורך, אני אעדכן ובשמחה אצטרף למאמץ המלחמתי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז 19:52, 25 בדצמבר 2016 (IST)

קובץ על יד ... משיב דברים נכוחים. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 19:55, 25 בדצמבר 2016 (IST)

התכוונתי לאיך שזה נשמע: כל הילדים נמצאים במרחב מבודד ואסור לאף אחד לדבר איתם ללא תיווך על משהו שהוא יותר מקוצי מוצי. הילדים סגורים בשמורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:59, 25 בדצמבר 2016 (IST)

לדבר זה משהו אחד ולנהל מערכה של חונכות כפויה וחסימה זה משהו אחר. אין סיבה להעניק חסינות יתר לצעירים שאינם עומדים ברמה המבוקשת, אך צריך לפנות אליהם במילים שהם יבינו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 20:08, 25 בדצמבר 2016 (IST)

כנ"ל. התייחסתי לעיל כשכתבתי "ספר פנים יפה אך אסרטיבי. נחישות ורגישות וזה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז 20:10, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אני מבין מאיפה זה בא, אבל עדיין לא אוהב איך זה נראה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:16, 25 בדצמבר 2016 (IST)

צִבְיָה היקרה, אני לא חושב שיש צורך כלשהו לשנות את אופן ההתנהגות כלפי קבוצה מסוימת, לא משנה האם עורך הוא יהודי או נוצרי, ישראלי או אמריקאי, זכר או נקבה, קטין או בגיר. אני רוצה שיתייחסו אליי כעורך, ולא כקטין, ואין מקום לאפליה מכל סוגיה בוויקיפדיה. אני זיהיתי במה אני טוב, ובמה יש לשפר, ולפיכך אני פועל. הכללה איננה הפתרון. בדיוק כמו שאת לא רוצה שיפלו אותך כי את אישה, אני לא רוצה שיפלו אותי כי אני קטין. אני עשיתי טעויות כאלה ואחרות רק מכיוון שאני בן אדם ולא כי אני קטין. מקווה שדבריי אלה יוכלו לשכנע אותך ועורכים אחרים שאין צורך באפליית קטינים, אם עשו ההפך, אשמח אם תיידעי אותי. בברכה, אור • שיחה • 21:57, 25 בדצמבר 2016 (IST)\

הצעה לא טובה. אחת מאבני היסוד של האתר הוא שיתופיות ולכן כל הגבלה צריכה סיבה טובה. לבקש מויקיפדים לא לפנות לויקיפד אחד אלא דרך מתווך צריכה סיבה טובה וגיל אינה סיבה מספקת, לדעתי. אני כן חושב שצריך לאתר משתמשים שפועלים בצורה בעייתית בהקדם האפשרי ולהציע להם עזרה. יהיו את אלו שיבקשו עזרה מעצמם (למשל דרך ויקיפדיה:חממה) ויהיו כאלו שלא יבקשו עזרה כי הם יודעים הכל (יתכן שזה אופייני לנוער של ימינו יותר מבאוכלוסיות אחרות אבל זה קיים בכל אוכלוסייה), להם צריך להציע עזרה, לא רק להשתמש בתבניות אזהרה שלא ממש מסביר לאותם משתמש מה הבעיה, כמה שיותר מוקדם ולא להמתין עד שמגיעים למצב של חניכה מנדטורית או חסימה. אם גארפילד מסכים, אז ויקיפד שרואה התנהלות בעייתית של ויקיפד חדש יפנה עליו על מנת שגארפילד יציג לו את האפשרויות השונות (חניכה פורמלית או לא, הפניה לדפי עזרה ועוד). לחילופין ניתן ליצור תבנית עם כל החלופות שתוצב בדף השיחה, במקום או בנוסף לתבניות אזהרה לקוניות שלא עוזרות לכלום חוץ מלהראות אחר כך בבקשות ממפעילים שלמשתמש עבר בעייתי. את שני הרעיונות האלה אפשר לעשות בלי לקבוע מדיניות שונות אלא רק בשינוי אופן הפעולה של כל אחד מאיתנו. ולסיום קצת מוסר, שכל אחד יחשוב מתי בפעם האחרונה הוא הציע עזרה לויקיפד אחר כאשר הוא ראה התנהלות בעייתית במקום רק לשחזר, לאזהיר לקונית (עם תבנית ללא הסבר ספציפי מה הוא עשה לא טוב+דרכי פעולה אפשריים) או להתעלם ולקוות שמישהו אחר כבר יעשה את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:21, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אני מסכים עם יונה. אין לי שום בעיה שיפנו אלי ברגע שיש בעיה עם משתמש מסוים (ואם הבנתי נכון, זה דומה למה שהציעה צביה במקור). למרות שהבעיה העיקרית היא כפי שציין יונה, הגישה הכללית כלפי האחר בוויקיפדיה. גישה שבעיני משתנה מאד בשנים האחרונות לטובה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:41, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אז אני בהחלט מציעה כהערה כללית שיפנו אליך במקרה של משתמש בעייתי באופן סדרתי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ז 09:07, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אני מסכים עם דבריו של משתמש:1Or: עורך צעיר צריך לעמוד באותם הכללים שבהם עומד עורך בוגר. כל ההגבלות וכל היתרונות שיש לעורך בוגר צריכים לחול על המשתמש הצעיר. לכן, כמו שאין לנו מישהו שאחראי על המשתמשים הבוגרים, אין למנות מישהו כאחראי על העורכים הצעירים. אם עורך צעיר עושה טעות, הטיפול בטעות זו לא צריך להיות שונה מהטיפול שלנו בעורך הבוגר. ההצעה להפעיל נוהל אחר, שונה מהנוהל הרגיל הינה גילנות. יש עורכים צעירים שהצליחו להסתדר בקלות - ערן עצמו למשל היה עורך צעיר בזמנו. אני חושב שהוא היה בן 13 כשהתחיל לפעול כאן. יש דוגמאות רבות נוספות לעורכים צעירים שהסתדרו בקלות בוויקיפדיה. יש כמובן גם עורכים צעירים שלא מסתדרים בקלות. מצבם לא שונה מעורכים בוגרים שלא מסתדרים. למעשה, יש יותר משתמשים בוגרים שלא מסתדרים. חלקם נעלמים וחלקם נחסמים. במקרים אחדים מוצעת חונכות למשתמשים בוגרים כחלופת חסימה. לכן, אני מתנגד להצעה להקים גוף מיוחד שיעסוק במשתמשים הצעירים ויטפל בהם באופן מיוחד. לגבי הצעת עזרה למשתמש חדש - תמיד טוב לעקוב אחרי עריכות של משתמשים חדשים בוגרים וצעירים כאחד ולהציע עזרה במקרה הצורך. גילגמש • שיחה 10:27, 26 בדצמבר 2016 (IST)

בתור "משתמש קטין" אני מחזק את דבריו של אור. כל אחד עושה את הטעויות שלו. המקרה שקרה עם אופק הוא מוגזם מדי (עבורו) וצריך לכוון אותו. אין ויקיפד רע יש ויקיפד שרע לו ניב - שיחה 18:18, 26 בדצמבר 2016 (IST)ניב

גם אני מתנגד להצעה זו, אשר עלולה להרחיק ויקיפדים צעירים מעריכה בוויקיפדיה, וכמובן יוצרת אפליה לרעה ביניהם לוויקיפדים בוגרים יותר. חוץ מזה, בתור ויקיפד שהחל לכתוב בגיל צעיר , והתחיל גם כן בתור עורך די בעייתי, איני חושב שיש מקום להתייחס כך לוויקיפדים צעירים (ובכלל, לוויקיפד כלשהו). אולי יש שיראו שהגישה שלי "נחמדה" מדי, אבל הרעיון בוויקיפדיה הוא לעבוד יחד ולתרום, לא להעניש אחד את השני כי לאחד יש בעיה מסוימת ששני עלה עליה (אחרת, זה לא יהיה ויקיפדיה-זה יהיה בודדפדיה, כי יותר ויותר ויקיפדים יברחו). אל תבריחו את מי שהעריכות שלו בעייתיות, תעזרו לו כדי שישתפרו. המקיסט --- על דא ועל הא 23:35, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אני כן חושב שיש להתייחס לוויקיפדים צעירים בצורה שונה. אין זה אומר מדיניות שונה ומיוחדת כלפיהם, אלא רק יחס אישי מעט שונה. התרומה של ויקיפדים צעירים היא מדהימה ללא ספק ויש לשמר אותה ככל הניתן. לאור זאת, יחס שונה, בהתאם למצב, היא דבר שהוא בסך הכל נכון. ויקיפדים צעירים נוטים יותר לילדותית, אין מה לעשות עם זה. אני התחלתי לערוך בוויקיפדיה כשהייתי בן 12 ומבחינתי ויקיפדיה הייתה סוג של משחק. הייתי ילד. לקחתי זאת מאוד קשה כשהסירו לי את הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" עקב טעות שביצעתי באחת מעריכותיי. כשקיבלתי את הרשאות המנטר, ביצעתי תחרויות ניטור ביני לבין עצמי. פשוט נהנתי מזה. אם הייתי מקבל אתגרים מהקהילה בצורת משחקים למיניהם, כנראה שהייתי מבצע אותם יותר מהר מכל ויקיפד אחר (אולי לא בצורה הכי איכותית בעולם, אבל בטוח בצורה מהירה). זה פשוט מי שאני הייתי (ועדיין קצת, גם עכשיו בגיל 21). היחס לדעתי צריך להיות מותאם לפי אדם על מנת להפיק תועלת מיטבית הן לאדם (מבחינת סיפוק עצמי - כגאוות תרומה או ניצחון במשחק) והן למיזם. אני יכול להעיד על עצמי, שפניה כלפי בצורה תקיפה מדי כשהייתי צעיר יותר, כנראה הייתה גורמת לי לצאת מהמיזם ולא לחזור. צריך להתייחס לאדם באשר הוא אדם, ופשוט לשקול את הפרמטרים. שום שינוי מדיניות, כן שינוי יחס. לגילגמש אפנה בצורה אחת ולאלדד בצורה אחרת. הפרמטרים של אדם צעיר יותר הם מעט שונים זה הכל. בר הראל • שיחה 03:26, 27 בדצמבר 2016 (IST)

בדרך כלל אני מסכים עם העמדה שלא ראוי להתייחס בצורה שונה למשתמשים שונים אך ורק מפאת גילם, שכן זוהי גילנות פסולה. עם זאת, יש פה בכל זאת משהו חריג שיש לתת עליו את הדעת, לטעמי. כידוע ילדים ובני נוער עדיין מתפתחים מבחינה קוגניטיבית ונפשית, להבדיל ממבוגרים, והמשמעות של זה היא שלויקיפדים קטינים יש הרבה יותר פוטנציאל לשיפור בהשוואה לבגירים, אם תינתן להם הכוונה נכונה. מבוגרים, למרבה הצער, ויש על כך מחקרים, נעשים הרבה יותר קשים לשינוי וגם יכולת הלימוד שלהם מוגבלת יותר. לכן עדיף להשקיע בצעירים. Japonnaisse - שיחה 02:24, 31 בדצמבר 2016 (IST)

משעשע לראות עורך חדש שזאת העריכה הראשונה שלו, כותב כאן. האם רק אני מבינה שמדובר בעורך ותיק שהעדיף לכתוב תגובת הכוללת בה גם גילנות כנגד מבוגרים כאנונימי? האם גילנות כנגד מבוגרים אינה פסולה? יש דברים שבממוצע ילדים ונוער קולטים מהר יותר וזה החלק הטכני, אבל בנושא ניסוח ויכולת כתיבה בשפה גבוהה, המבוגרים יכולים ללמד את הילדים והנוער. מניסיוני הכניסה של עורכים צעירים היא בדרך כלל לא חלקה. ראיתי כאלה שקיבלו הערות רבות בתחילת דרכם בוויקפדיה ובהמשך השתפרו מאד. חלקם התרכז בנושאים טכניים, בתבניות ועוד, זאת עזרה רבה מאד. הוויקיפדיה מורכבת ממכלול של דברים. אבל בנושא כתיבת תוכן איכותי, השקעה במבוגרים מניבה פירות איכותיים, לאחר שעברו את המחסום הטכני הם כותבים ערכים ברמה גבוהה. בעיית יכולת הניסוח של הילדים והנוער היום היא בעיה ידועה, ומרצים רבים באוניברסיטאות מתלוננים על סטודנטים שרמת הכתיבה שלהם ירודה. בילדותי לא היו אמצעים טכנולוגיים כמו היום, אבל הושקעו שעות רבות בהבנת הנקרא ובכתיבת עבודות. זה מה שחסר היום. ואני מודה כאדם מבוגר לכל מי שעזר לי בתחילת דרכי בוויקיפדיה בבעיות טכניות ומסייע גם היום. יש דברים שאיני יודעת ואין לי כל רצון ללמוד אותם כי זה לא מעניין אותי, אבל אני יודעת מספיק, ואת הבעיות הטכניות המורכבות יותר אני מפנה למומחים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:34, 31 בדצמבר 2016 (IST)

סבורני שחלק ממשתפי הדיון לא מבדילים בין היחס לכל מה שנוגע לתוכן המרחב הראשי במיזם כלומר כל עריכה של תוכן שלגביה אין ואסור לעשות יחס לפי האדם אלא לפי הנדרש אנציקלופדית. לעומת כל מה שנוגע להתנהלות מול אותו אדם במסגרת הפנים ויקיפדית במימוש הדרוש כדי לוודא שהמרחב הראשי איננו נפגע. ובמרחב הפנים ויקיפדי אפשר ונדרש להתנהל אחרת בהתאם לנ"ל. מי-נהר - שיחה 15:04, 31 בדצמבר 2016 (IST)

דף מדיניות אודות חונכות

שלום .

בדיון האחרון ציין משתמש:גילגמש שישנו דף מדיניות אודות חונכות מנדטורית. אודה אם תוכלו לציין כאן על איזה דף מדובר. לא הצלחתי למצוא אותו. או שלא חיפשתי טוב או שהוא לא מונגש בצורה הנכונה ועוד ...

היה וקיים דף כזה לכאורה ראוי שהוא יונגש כבר בדף הבירורים הראשי בדומה לנושאים האחרים אליהם יש הפניה, מפני שחונכות היא אחת הדברים הבולטים שעולים במסגרת דף הבירורים. מי-נהר - שיחה 19:50, 26 בדצמבר 2016 (IST)

האם הכוונה היא לוויקיפדיה:חונכות? אור • שיחה • 19:51, 26 בדצמבר 2016 (IST)

כן. הדיונים אמורים להיות מאורכבים בדף השיחה שם. גילגמש • שיחה 20:01, 26 בדצמבר 2016 (IST)

תודה אור ו- גילגמש. משום מה הדף הנ"ל לא משוייך קטגורית לשום מקום. מי-נהר - שיחה 20:04, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אולי שכחו. גילגמש • שיחה 20:05, 26 בדצמבר 2016 (IST)

או שזה כי הוא לא עבר את התהליך שדף מדיניות אמור לעבור ? (לפי טענה בדף השיחה שם). אבל אני מבין שדה פאקטו זה משמש כדף מדיניות אם כן אנא להחליט לקטלג, ולהנגיש את הדף בצורה כלשהיא בכל מקום בו הוא רלוונטי בהתאם. מתייג לכאן גם את משתמש:גארפילד, משתמשת:Hanay, משתמש:Yuri ו-משתמש:קובץ על יד. מי-נהר - שיחה 20:19, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אין קשר בין שיוך לקט' לקבלת המדיניות. גילגמש • שיחה 20:20, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אני מעביר את הכדור אל גארפילד. הוא האחראי, המוסמך והמבין בזה. אם צריך, אשמח לעזור, אך לא לפני פעולתו של גארפילד. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 20:21, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אחזור על מה שכתבתי בדיון שפתחתי בנושא לפני כשנה וחצי: ”בדיון במזנון, בו הוצע דף זה, היה מיעוט של משתתפים. מבין אותו מיעוט, הציגו כמה משתמשים התסייגויות שלא קיבלו התייחסות. בנסיבות אלה, הסרת תבנית הטיוטה מהדף לא הייתה צריכה להתבצע. מדובר בדף שמתחזה לדף מדיניות אך הוא לא כזה... יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 13:49, 9 באוגוסט 2015 (IDT)”.

גילגמש הצליח לדחוף את הדף הזה כמדיניות בניגוד לנהלים תוך שהוא עושה שימוש בשיטת מצליח. הפעם זה הצליח ועם ההשלכות של "המדיניות" הזו שהיא גם דרקונית וגם מלאה חורים שכוללת ויקיפד עם סמכויות משמעותיות שלא נבחר על ידי הקהילה אנחנו מתמודדים עד היום. יורי - שיחה 21:09, 26 בדצמבר 2016 (IST)

ליורי ייתכן ואתה צודק לחלוטין ויש כאן מחטף בעייתי , אבל אנא תקן אותי אם אני טועה. דף הבירורים מעניק למפעילים בהחלתה משותפת בהצבעה, לבחור כל הצעה קונקרטית ספציפית בכל מקרה, לא משנה האם היא כתובה או שמישהו הציעה אותה לפני שניה, ולכן למפרע הם יכולים לתת תוקף לכל הצעה בדף הנ"ל באופן פרטני. ולהשתמש בו כדף עזר. הלוא כן ? יתר על כן אפילו אם הוא היה דף מדיניות מאושר, עדיין בסמכותם בדף הבירורים ליישם חלק ממנו כהבנתם. מי-נהר - שיחה 21:59, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא בטוח אם המפעילים יכולים להחליט החלטה שסותרת מדיניות קיימת. במקרים בהם הקהילה דורשת ממשתמשים מסויימים שיהיו תחת חונכות חובה יש צורך להפעיל גמישות מחשבתית. הדף הזה פוגע בכך. לא מזמן ראיתי שגילגמש מחק הצבעה של אופק עבור ערך מומלץ בטענה שמשתמש שנמצא תחת חונכות חובה אין זכות הצבעה. האם זה נחוץ במקרה הזה? אולי כן, אולי לא. אף אחד לא דן בזה. פועלים כך כי זה רשום בדף. מה עם משתמשים שכותבים ערכים טובים בנושאים מסויימים אך נוטים לכתוב ערכים מוטים בנושאים אחרים. האם החונכות שתוטל עליהם תמנע גם מהם להצביע בדיוני המלצה? הדף הזה הוא לא אסון, הוא פשוט כתוב לא טוב, מלא בחורים (איך מחליטים על חונכות מנדוטורית, איך נבחר אחראי החממה, מה בדיוק הסמכויות שלו וכו') וגם כולל ניסוחים חד-משמעיים וכוללניים מידי. זה מה שקורה כשמאפשרים העברת דף מדיניות במחטף ועוד כזה שנכתב על ידי ויקיפד שקשה לומר שעמדותיו בנוגע ליחס למשתמשים חדשים וחונכויות נמצא בקונצנזוס. יורי - שיחה 23:00, 26 בדצמבר 2016 (IST)

Yuri אילו סמכויות משמעותיות יש לו ומהם ההשלכות שאנו מתמודדים איתם היום? גארפילד הבהיר שאין לו סמכות לכפות חונכות על אופק וגם החסימה הנוכחית, בין אם היתה מוצדקת ובין אם לא (ולדעתי היא לא) נבעה מהסכמה של אופק לערוך בצורה מסויימת והפרת ההסכמה הזו. לא דובר על "עריכה תחת חונכות ללא אישור חונך". ואני מסכים איתך שאופק היה ללא חונכות לפחות עד שיוחלט אחרת ולכן המחיקה של ההצבעה שלו על ידי גילגמש היתה לא תקינה.אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:46, 27 בדצמבר 2016 (IST)

הוא הצביע לאחר הדיון בדף בבירורים לכן ביטלתי את הצבעתו. ההחלטה שלא לאפשר למשתמשים תחת חונכות להצביע במומלצים התקבלה ביוזמתה של חנה לאחר שהרשתי בזמנו לחניך שלי להצביע בהצבעה זו. גילגמש • שיחה 12:01, 27 בדצמבר 2016 (IST)

יונה ב., אין כפיית חונכות אבל יש יכולת לפסול חונכים, לא דבר של מה בכך. יורי - שיחה 00:43, 29 בדצמבר 2016 (IST)

מי בעד לקצר את הדיונים בדף הבירורים?

זו אמנם ההצגה הכי טובה בעיר, אבל ככול שהדיונים מתארכים- הנזק לוויקיפדיה עולה על התועלת, גם בגלל הזמן והאנרגיה שהדיונים צורכים. ויש גם נזק למרקם של הקהילה כאשר פעמים רבות מתחילה תופעה של חיסולי חשבונות. כידוע, אין לנו עדיין בוט שכותב ערכים ואנחנו גם לא סובלים מעודף בעורכים. כדי שגם הדיון הזה לא יגזול הרבה זמן, תכתבו בעד או נגד קצר לעניין. אגסי - שיחה 12:43, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אולי ניצור בוט בירורים? • צִבְיָה • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז 12:51, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אולי נתנה שכתיבה בוק:בר חייבת להיעשות בשוודית? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באב ה'תשע"ז • 12:59, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אני בעד קיצור דיונים בכלל. גם בדף הנוכחי. הנה, קיצרתי. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 13:05, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

לא חושב שזה יעבוד כאיסור מוחלט כיוון שלרוב הדיונים מאד אמוציונלים. אבל בהחלט סביר לדרוש ממשתתפי הדיון לסכם בשורה/שתי שורות הראשונות את עיקרי הדברים שהם כותבים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:15, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

על כל תגובה בבירורים על המשתמש ליצור שני ערכים חדשים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:25, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

לקחתי את האתגר על עצמי. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז 13:28, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

סתימת פיו של מי שחש שנעשה לו או לאחר עוול היא מעשה אלים ופסול. עוזי ו. - שיחה 13:54, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

בעד מסכים עם כל הטענות שאגסי העלה. לא נראה לי גם שלמישהו יש באמת כח לקרוא את כל זה . עוזי ו., הכוונה היא לא לסתימת פיות, רק ללא להתפלסף לרשום את התכלס, וכל עוד לא ינצלו את התמצות לרעה, זה יכול להיות טוב לקהילה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:57, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אלו עצות טובות בכל מקום. ודוקא משום כך, החלתן דווקא בדף הזה היא סתימת פיות. עוזי ו. - שיחה 15:27, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

למה אתה חושב? כל תגובה בבירורים אמורה להיות ארוכה כאורך הגלות, ולא להסתכם בכמה שורות בודדות? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:49, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אם מתחילים לאכוף את כללי הקצרנות בדפים בהם זה סותם פיות, אז כן. אם עושים את זה בכל הדפים בו זמנית, אז גם כאן זה ייעשה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:22, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה מקשה עלי לקצר. יהיה טוב אם תגובות תהיינה ארוכות במידת הצורך, ולא מעבר לכך. אם כך, למה הדיון הזה מתקיים בדף השיחה של בירורים, ולא במזנון? הווה אומר, לא האורך מפריע, אלא עצם הבירור. עוזי ו. - שיחה 17:31, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

נכון, עדיף להעביר את הדיון הזה למזנון ולהחיל את הנ״ל על כל הדיונים. אם לא, אז עדיף שלא לעשות כלום כלל, כי זה אכן ייראה כמעין סתימת פיות. יש בזה משהו שרק בדף ליישוב סכסוכים שמים לב לאורך התגובות. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:27, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מקצר את הדיון על ידי תגובות קצרות וספורות. אם משתמשים נוספים יעשו כך, הדיונים יתקצרו. גילגמש • שיחה 22:42, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

מחיקה

אכן זו הצורה העקומה שבה ויקיפדיה עובדת. שבה האינטרסים האישיים והיחסים האישיים של ויקיפדים עם בעלת תפקיד מחפים על סירחון. Talmor Yair - שיחה 14:57, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

יכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שלא. לא יודע, כי לא ענית על השאלות שנשאלו בנושא למה דווקא חנה. נגיד אם היית אומר משהו כמו "חנה מנעה ממתנדבים אחרים לטפל בבקשה שלי, וזה מתבטא בציטוט הבא: ...", או משהו. מה שכן, הבירור שפתחת לא נראה לי כנעשה לפי הכללים, שהם מיצוי כל האפשרויות לפני ההגעה לבירורים, ואזהרת המשתמש הנילון לפני פתיחת הבירור בדף שיחתו. אלא אם פספסתי את כל זה. אבל אם לא, לא היה לך הרבה סיכוי מלכתחילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:03, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

חוששני שלא הייתה הצבה של תבנית {{OTRS pending}}. אני תמיד מציב את התבנית הזו אחרי שאני שולח אימייל. עורך-בורוכוב - שיחה 00:04, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

הערה כללית להעברת דיונים מבקשות מפעילים לבירורים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים

לא קראתי את הדיון הזה, אבל ראיתי שהוא הועבר מבקשות מפעילים לכאן על ידי עורכת שלא הגישה את התלונה בבקשות מפעילים ולא על ידי העורך שהוא נשוא דיון זה. אני חושבת שיש להפסיק עם הנוהג הזה. כבר קרה לי בעבר שתלונה שהגשתי כנגד עורך בבקשות מפעילים, הועברה ללא הסכמתי לכאן, וביטלתי את העברה. מי שמגיש תלונה בבקשות מפעילים, שקל את הנושא, והחליט לכתוב אותה שם ולא פתח דיון כאן. אני חושבת שיש להקפיד על כך שרק אחד משני הצדדים לדיון: המלין או הנילון יוכלו להעביר את הדיון לבירורים. יש בזה היגיון וצדק. לא כל אחד רוצה להיות כאן. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:53, 22 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים עם חנה. אוסיף שהמעבירה, יעלי, גם לא פעלה לפי הנוהל המופיעה בראש דף זה, ודורש להודיע לנילון על הבירור. אני מקווה שיעלי תחמיר עם עצמה לא פחות משהיא מחמירה עם אחרים. דוד שי - שיחה 07:10, 22 בינואר 2018 (IST)

אני גם מסכימה. כמובן לא אני העברתי, אני החזרתי גרסה קודמת שכבר הועברה כדי שלא יתמסמס הדיון. רצוי שדוד שי יביט על מה שכתבתי, בסוף הפסקה הקודמת ויבין שהוא מזיק לbe. יעלי - שיחה 09:34, 22 בינואר 2018 (IST)

היו כאן שלושה מעבירים שונים, ותודה לבקרה וייעוץ שביטל את ההעברה פעמיים. אני מצטרף להערות, ומוסיף שפורמט הפנייה לוק:במ לא בהכרח מתאים לבירורים, וכן שלא נעשה שימוש בתב:סוף העברה כך שכעת לא ניתן לראות היכן החל הדיון בבירורים. אם צד שלישי מחליט לפתוח דיון כאן, שיציג את הנושא במילים שלו ושיחתום בשמו. בברכה, גנדלף - 09:39, 22/01/18

אני שמחה לראות את ההסכמה כאן, ואוסיף שלא משנה אם המעביר היה הראשון או השני או השלישי. כל מי שבעריכתו דאג שהתוכן מבקשות מפעילים יופיע כאן, הוא אחראי על כל המשתמע מכך. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:08, 22 בינואר 2018 (IST)

בכל מקרה זו הערה שטוב שנאמרה. בהמשך אקפיד על זה יותר. כעת נחזור לדיון שלשמו התכנסנו, ונקבל החלטות, איני רואה טעם בלמשוך את זה עוד ועוד. יעלי - שיחה 10:40, 22 בינואר 2018 (IST)

― סוף העברה

יעלי , אני רואה בדיון זה הסכמה למה שכתבתי, חבל שהדיון הועבר לפני שעורכים נוספים ראו אותו. בכל אופן בכוונתי להבא, אם אראה דיון שיועבר מבקשות מפעילים לא על ידי מתלונן או הנילון, להסיר אותו. אני מקווה שמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: נוספים יפעלו כך. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:08, 22 בינואר 2018 (IST)

בהתאם לכללי דף בקשות ממפעילים (כפי שמופיעים בראש הדף), מאחר והדף לא מאורחב, יש למחוק כל דיון בו מבלי להעבירו (זאת אומרת אין לקיים שם דיונים, שכן בהעדר אירכוב הם לא "שקופים לציבור", ובכך הם פוגעים בדרישה לשקיפות שהיא, לדברי חנה, ביסוד המיזם). אפילו אין דרישה להעבירו ל"בירורים" אף כי זה מנומס יותר. דרור - שיחה 20:26, 22 בינואר 2018 (IST)

באמת דרור? מה שנמצא בבקשות מפעילים זמין לכל אחד בהיסטוריה זה שקוף לחלוטין. העברה לבירורים ללא הסכמת הצדדים היא התנהגות הנוגדת את הדף הזה. כל מי שפונה בבקשות מפעילים לוקח בחשבון שהכל יימחק ופתאום ללא רשותו מעבירים לכאן את הדיון. חבל שאתה מקשר בין הדרישה שלי לשקיפות בתחרות ויקפדיה אוהבת אתרי מורשת בה אמרתי שעל השופטים להציג את 300 התמונות שעלו לשלב לפני האחרון עם הדיון כאן. שם הן לא מוצגות אפילו בהיסטוריה. אין כל קשר בין המקרים מלבד הרצון שלך לעקוץ אותי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:17, 22 בינואר 2018 (IST)

אני חושב שדרור פעל בתום לב כשהעביר את הדיון מבקשות מפעילים לבירורים. להבא, אני חושב שעדיף להתייעץ עם יוזם הבקשה ו/או עם המתדיינים העיקריים לפני ההעברה אבל בסה"כ אני לא חושב שהעברת הדיון הייתה פעולה חריגה או פסולה באיזושהי צורה. מקריאת הדיון שהועבר, קל לראות שבתחילה אכן היה מדובר בבקשת מפעילים פשוטה אולם מהר מאוד זה התפתח לדיון שמקומו בבירורים. בכל מקרה, אם נרו יאיר שיזם את הבקשה בבקשות מפעילים לא רצה לדון בנושא בבירורים הוא יכל לארכב את הדיון. העובדה שהוא לא עשה את זה אלא המשיך את הדיון בבירורים היא אינדיקציה טובה לכך שדרור קיבל את ההחלטה הנכונה. יורי - שיחה 00:18, 23 בינואר 2018 (IST)

חנה Hanay צודקת בהחלט. מי-נהר - שיחה 14:12, 23 בינואר 2018 (IST)

מה צריכה להיות רמת ההגנה על הדף?

שלום, במהלך הדיון עם טחינה התעורר מיני דיון לגבי רמת ההגנה שעל הדף. האם למנוע מאנונימים לערוך? האם רק משתמשים ותיקים (4 ימים ומעלה?) האם מגבלת אחרת? אמא של גולן - שיחה 20:10, 20 במרץ 2018 (IST)

לעניות דעתי, לא צריכה להיות הגנה על הדף כלל (כמובן, פרט למקרים חריגים כגון התקפות של טרולים וכד'). אין סיבה להגביל את ההשתתפות בדיון, זהו אחד הדפים שבהם הכי לא כדאי להשתיק דעות. מה גם, שאם משתמש חסום נידון בבירורים, לדעתי זו אמורה להיות זכותו להגיב בדף הבירורים בתור אנונימי, מה שלא אפשרי עם הגנה על הדף. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:53, 20 במרץ 2018 (IST)

מה שאתה מציע הוא שינוי במדיניות. הן לעניין התרה להשתתף בדיון באנונימיות והן לעניין שמשתמש חסום נשאר חסום במהלך דיון בבירורים בעניינו. בברכה, גנדלף - 23:46, 20/03/18

יש מדיניות ברורה, שמגבה בהחלטת פרלמנט לאפשר למשתמש חסום להגיב לדיון בעניינו בדף הבירורים. הפרקטיקה המקובלת בדרך כלל היא לתת לו להגיב בדף שיחתו (שזה דבר שקיים תמיד, אלא אם כן הוא מנוצל לרעה), או במקרים מסויימים לשחרר את החסימה באופן זמני כדי שיוכל להגיב. עריכה כאנונימי אינה שום ערובה לכך שהדברים נאמרו בשם הנילון, להיפך. זה יכול להיות כר פורה להתחזויות. דיון בבירורים הוא הוא צעד משמעותי (שנעשה לאחר מיצוי כל האפשרויות האחרות, כמפורט בפתיח), ואני לא רואה שום היגיון בכך שמשתמש לא רשום יבוא בתביעות משמעותיות כלפי עורכים ותיקים (כהגדרתם במדיניות החסימה). אם למישהו שעורך מחוץ לחשבון דחוף להגיש תלונה על מישהו, יתכבד וייצור חשבון לשם כך וימתין 4 ימים. גם דף מפעיל נולד הוא דיון ולא הצבעה, והוא מוגן מפני עריכות אנונימיים. • בקרה וייעוץ • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 23:54, 20 במרץ 2018 (IST)

אתה צודק לעניין המשתמשים החסומים שנידונים בבירורים. לא זכרתי נכון את המדיניות. לדעתי האופן הנכון ליישם אותה הוא להסיר את חסימתם ולהתיר להם לכתוב בדף הבירורים בלבד. הפרקטיקה של להניח להם לכתוב תגובות רק בדף שיחתם תמיד נראתה לי מזעזעת. בברכה, גנדלף - 00:03, 21/03/18

תלונת אלמוני

― הועבר לדף שיחה:קריאת שמע על המיטה

חסימה שהופעלה - ראש מועצת גדרה

בערך יואל גמליאל - ראש מועצת גדרה , הופעלה חסימה מגמתית ופוגענית. הערך נחסם עד אחרי הבחירות. אנו מאמינים שנציג האופוזיציה יצר את הדף הפוגעני במטרה לשבש את חופש המידע בתהליך הבחירות. שם העורך הותיק הוא דולב ואנו איננו יודעים איך להגיע אליו. תודה על העזרה Noriko-sun - שיחה 10:56, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

אם יש לך השגות על תוכן הערך, את מוזמנת לכתוב אותן בדף השיחה של הערך, שיחה:יואל גמליאל, וללוות אותן בנימוקים ואסמכתאות. אם תשכנעי, הערך יתוקן. דוד שי - שיחה 11:53, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

תלונה על משתמש איתן

מעוניין להתלונן על משתמש איתן ועל ההתנהלות שלו. מאשים בלי בסיס שאנשים שהם מונעים מאג'נדה, אומר לאנשים שאין להם זכות דיבור וכמו כן קורא לאנשים "משהו שהתעופף". מעבר לזה הוא גם עבר על כלל 3 העריכות. באופן כללי ההתייחסות שלו אלי, היא כאל מישהו שהוא לא צריך לספור ושיכול להתייחס איך שבא לו. אנא קחו מבט על הערך התחממות עולמית ושיחה:התחממות עולמית. תודה.סוסמעופף - שיחה 14:58, 11 בנובמבר 2018 (IST)

דף הבירורים לא מיועד עבור מחלוקות נקודתיות. ניסית קודם לפנות למפעילים או ללוח המודעות? נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 15:32, 11 בנובמבר 2018 (IST)

זהו דף השיחה, ולא דף הבירורים. קרא בבקשה את מה שכתבתי בעניין בדף שיחת משתמש:אלי גודין#היכן דף הבירורים. דגש - שיחה 15:33, 11 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים עם מה שכתבת שם. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 15:35, 11 בנובמבר 2018 (IST)

דיון צדדי

(לא קשור לכאן – אבל תמהתי בזמנו מדוע נדרשה הצבעה. אם תוקף המינוי הוא לשלוש שנים, יש צורך בהצבעה והחלטת ביורוקרטים כדי לאשרר אותו. אם זה לא נעשה – יש להסיר מיידית ללא צורך בהצבעה) דגש - שיחה 10:04, 12 בנובמבר 2018 (IST)

זה לא אפשרי בגלל סיבות טכניות. אין לנו בוויקיפדיה אף משתמש בעל הרשאת הסרת הרשאות וכדי לבקש דבר כזה במטה יש לקיים הצבעה. אלה הכללים של מטה ואנחנו חייבים לציית להם. גילגמש • שיחה 12:22, 12 בנובמבר 2018 (IST)

למה אין לנו משתמש כזה? זאת הבעיה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ט • 12:38, 12 בנובמבר 2018 (IST)

הפיתרון הטכני הטוב ביותר הוא שכשכל מפעיל נבחר, הביורוקרטים יתנו את ההרשאה באופן זמני (יש אפשרות לתת הרשאה עם תקופת פג־תוקף) לשלוש שנים, וכך לא יצטרכו להידרש לעניין זה. כך גם המפעיל יבוא מעצמו לבקש את חידוש הרשאותיו. דגש - שיחה 12:42, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אנחנו לא יכולים להעניק הרשאה זו לאף משתמש מסיבות טכניות. הרשאות אלה מתקבלות במטה לאחר הצבעת בכל הוויקיפדיות (הצבעות לדיילים) בזמנו מתניה היה דייל אבל עד כמה שאני זוכר הוא כבר לא דייל. אני לא חושב שבירוקרט יכול להעניק הרשאה זמנית מסיבות טכניות. ככה זה מקדמת דנא ואני לא רואה סיבה לשנות סדרי עולם ומורשת אבות. גילגמש • שיחה 15:13, 12 בנובמבר 2018 (IST)

(מתניה עדיין דייל) לא הבנת: אני הצעתי, שמפעילים יקבלו את הרשאת המפעיל לתקופה מוגבלת. יש אפשרות כזו (בדיוק כמו שלפעמים נותנים חסין חסימות IP זמני, או יוצר חשבונות זמני). הרשאת המפעיל ניתנת לזמן קצוב ואין שום סיבה שזה לא יבוא לידי ביטוי ביומן ההרשאות. דגש - שיחה 15:16, 12 בנובמבר 2018 (IST)

זה כבר הוצע. התקבל בהתלהבות, ונפל בענק בהצבעה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:41, 12 בנובמבר 2018 (IST)

תודה. אפשר קישור לדיון ולהצבעה? דגש - שיחה 15:42, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אהה. כן, אבל לא בזמן הקרוב. כי צריך לחפש את זה, ואין לי זמן. הדיון בארכיון החדשות (ויקיפדיה:חדשות/ארכיון אפריל 2017#הרשאות זמניות), ההצבעה איפשהו בארכיון המזנון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:46, 12 בנובמבר 2018 (IST)

מצאתי, אבל לא מצאתי שם שום התנגדות מנומקת (מעבר ל־"מה יקרה אם יפתחו הצבעה"). צריך לטפל בזה כשיהיה זמן. דגש - שיחה 15:56, 12 בנובמבר 2018 (IST)

הגנה על הדף?!

הנה תגובה שהגבתי בדיון על המפעיל אלי גודין:

אכן ניכרת כאן איפה ואיפה שמקומה לא יכירה בוויקיפדיה. לא ברור בכלל מדוע Tmagen לא נחסמה גם היא. זו לא הפעם הראשונה שהיא מתנהגת בצורה לא ראויה (בלשון המעטה), והנושא כבר נדון בעבר. אם היא לא נחסמת לא ברור מדוע נדנד נחסם. ממילא, יש טעם רב לפגם בכך שאלי גודין הוא זה שהאריך את חסימתו הראשונית של נדנד, לאחר שזה מתח עליו ביקורת. ועוד מרבע שעה ליום שלם... נו באמת... מקווה שעוד מותר לי להתבטא פה ושלא אמצא את עצמי חסום. 2A02:ED0:2AFC:500:9D65:8994:49C3:5612 19:45, 5 בינואר 2019 (IST)

העריכה הזו (שאתם מוזמנים למצוא בה תוקפנות. אל תנסו כי לא תצליחו) נמחקה בזריזות על ידי מושא הביקורת. כמה יאה וכמה נאה. מסתבר שהוחלט על כלל (איפה נערכה ההצבעה?) שרק למשתמשים רשומים מותר להגיב בדף הזה. מעולם לא נשמע כדבר הזה בוויקיפדיה. אם יש מי שעובר על הכללים בדף כלשהו, ותיק כחדש, יש לטפל בו נקודתית. אני לא רואה שום הצדקה לנעילה מוחלטת של דף בפני קבוצה שלמה של משתמשים. זה בעצם אומר שלאנונימים אין זכות לקבול על מעשיהם בדף הבירורים. איפה זה הוחלט בפרלמנט? 2A02:ED0:2AFC:500:9D65:8994:49C3:5612 19:54, 5 בינואר 2019 (IST)

בנהלים שבראש הדף כתוב במפורש: "הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן". Dovno - שיחה 20:46, 5 בינואר 2019 (IST)

ניחנתי במספיק בינה כדי לקרוא את זה :) אני רק שואל מאיפה הסמכות שנטל מי שנטל אותה לחסום את הדף החשוב הזה בפני פלח משמעותי של באי ויקיפדיה? האם לא תמיד אומרים שצריך להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם? אם יש חשד להפעלת בובות קש - יש להשתמש בכלי הבדיקה. לא לחסום את הדף בפני כולם. היכן הוא הצידוק להפעלת ההגנה הזו? 2A02:ED0:2AFC:500:9D65:8994:49C3:5612 20:50, 5 בינואר 2019 (IST)

אם אלו הנהלים אני משער שהוחלט עליהם בפרלמנט. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 20:51, 5 בינואר 2019 (IST)

לא נמצאה החלטה כזאת בפרלמנט (לפי כותרות הארכיונים). כנראה שמאן דהוא רשם זאת אי שם בעבר הרחוק, אבל כיום אין לזה שום הצדקה. ויקיפדיה התפתחה רבות מאז. 2A02:ED0:2AFC:500:9D65:8994:49C3:5612 20:58, 5 בינואר 2019 (IST)

פתח דיון במזנון! נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:02, 5 בינואר 2019 (IST)

יש נהלים שנקבעו בפרלמנט, יש שנקבעו בקונצנזוס במזנון, יש שהתקבעו בהחלטות עוד מלפני שהיה פרלמנט, וכו'. אם ברצונך לשנות נוהל קיים, אכן יש לפתוח על כך דיון במזנון. Dovno - שיחה 21:47, 5 בינואר 2019 (IST)

רק קומץ תקנות נקבעו בפרלמנט. רובן נקבעו בהסכמה. כל תקנה נשארת לעד או עד שהיא מוחלפת בחדשה. אין התיישנות לתקנות ולנהלים. אין מה לפתוח דיון במזנון על הדבר הזה. מדובר בדיון ספציפי על דף ספציפי. לא צריך להציף את המזנון. גילגמש • שיחה 21:51, 5 בינואר 2019 (IST)

תעודת עניות לויקיפדיה

אני לא האנונימי שהגיב לעיל, אבל אני מעניק לה את תעודת העניות על שדף הבירורים שלה נחסם לאינדוקס במנועי חיפוש ובראשם גוגל (דרך robots.txt סביר לי להניח). מה יש למסוימים כאן להסתיר? והאם הצעד הבא הוא להסתיר גם את הדף הזה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמה אירוני, זה מה שכתב היום המשתמש "אגסי" בדף שיחתו של אלדד:

לא היצעתי לסגור את דף הבירורים באופן קבוע, אלא לקצר את משך הדיונים שם. אני אישית חוויתי לא מעט התנכלויות, ולא שתקתי על כך, אבל מעולם לא פתחתי תלונה בדף הבירורים משתי סיבות. האחת, מניסיון הדף הזה ממש לא מועיל למתלוננים, כי בסוף הדיון לא קורה דבר. למעשה כמעט תמיד המתלוננים סופגים שם אש. ושנית, התארכות הדיונים בדף גורמת פעמים רבות למלחמת הכל בכל ולנזק לוויקיפדיה בגלל בזבוז זמן ואווירה לא טובה. אני זוכר שבזמנו נחרדתי לראות שהכביסה המלוכלכת שבדף זולגת לגוגל, ולבקשתי נחסם הדף בפני מנועי החיפוש.

אגסי, הצלחת לזעזע אותי. אני מקווה שאתה והביורוקרט ששיתף איתך פעולה תחזרו בכם מההתנהלות האיומה הזו ואף תינזפו עליה ושהחסימה תוסר לאלתר. אני מקווה גם שאלדד, שהוא אדם עם שפע של טוב לב, יחזור בו מהגנותיו על ציפי ואלי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ייעול דף הבירורים

ייתכן ובמרוצת השנים הנושא עלה וצף כמה פעמים (לא בדקתי - יכול להיות, זה לא רלוונטי).

מעלה בפני הקהילה הצעה לפיה דיון בבירורים יוגבל ויעוגן בנהלים שלנו לשבוע בלבד, בדומה לרוב ההצבעות/דיונים שמתנהלים כאן - בתום השבוע יקיימו הבירוקרטים התייעצות שלאחריו תצא הודעה מוסדרת מטעמם. מייד לאחריו הדיון ינעל ויאורכב.

אחסוך מכם וממני את הנימוקים לכך. נדמה שנגמרו המילים שיכולות לתאר מה שהולך שם. דם, זעם, דמעות ופילוג.

למען ייעול הדיון, נסו לומר את דעתכם בקיצור נמרץ שיתומצת ל-בעד או נגד.

שבת שלום לכולם. eli - שיחה 13:26, 23 בנובמבר 2018 (IST)

יש בזה משהו, אם כי ייתכנו מצבים שבהם הדיון יהיה עדיין בעיצומו. ועד שאתה מדבר על ייעול הבירורים, יש בעיה של ייעול המזנון. נניח שיהיה כאן רוב לצד אחד (בעד או נגד). מה זה אומר? כלום. הצד המפסיד יכול להגיד, כרגיל, שהרוב לא מספיק גדול. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 13:28, 23 בנובמבר 2018 (IST)

אני מתנגד לזה וגם לא אוהב את הקיצור הכפוי של הדיונים. יש לאפשר לאנשים להתבטא. אף דיון לא ננעל אחרי שבוע, פרט לדיוני מחיקה. וגם זה נעשה כדי למנוע מחטפים שהיו עד שהייתה הגבלה לשבוע. אני גם לא אוהב את הארכוב המהיר של הדיון. יתכן שעוד מישהו ירצה לכתוב דבר מה. אם כבר, היתי מציע להשאיר את הדברים במשך זמן מה אחרי שבירוקרט או מישהו אחר כותב סיכום. חשוב לציין שאין לבירוקרט סמכות מיוחדת לסגור דיונים. הבירוקרטים יכולים לכתוב את דעתם, הקהילה יכולה להסכים או לא להסכים. בירוקרט הוא לא עורך על. אזכיר עוד שרק לעתים נדירות הבירור מסתיים בחסימה. המטרה העיקרית היא לאפשר למשתתפים לומר את אשר על לבם. גילגמש • שיחה 13:34, 23 בנובמבר 2018 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא אכפת לי שהדיון יהיה בעיצומו. הבירוקרטים בתוך עמם הם יושבים ולא מביטים ממגדלי השן. תגובה לפה תגובה לשם - תגובה שלום. מה שקורה שם יוצא כמעט בדרך כלל משליטה וכמעט בכל מהלך דיון בבירורים מתקבל בדף הבקשות ממפעילים "תחסמו/תזהירו את XX כי הוא הוא התבטא כך וכך" וגם שם אם לא הספיק לנו - מתנהל דיונון אם זה פוגעני לא פוגעני או אלוהים יודע מה. זה מעיד שהדברים יוצאים מכלל שליטה ויש לנו משם רק חללים. הרבה ויקיפדים עזבו אותנו בגלל טענות פוגעניות שנאמרו עליהם אף שהם עצמם לא היו נושא הדיון (מכיר שלושה כאלה). תראה, אני לא אומר שלא יהיו חללים בכל מקרה, אני אני משוכנע שיהיו פחות. כולם יודעים, תגובה גוררת תגובה גוררת טיפשות (-חפיזות) שרק בירוקרט אחראי ושקול יכול לסיים את זה ב"אבחת גרזן". eli - שיחה 13:40, 23 בנובמבר 2018 (IST)

אין בסמכותו של בירוקרט לקטוע דיון. לגבי "חללים" אני לא רואה זאת כך. אף אחד לא מרחיק פלוני בכח. גם החסימה של משתמש ותיק מתקבל בקונצנזוס של מפעילים ולא על דעתו של מפעיל בודד או של בירוקרט (מעבר לשבועיים). אין בעיה בכך שתגובה גוררת תגובה - זה הוצאת קיטור ודווקא זה מאפשר את המשך העריכה המשותפת. גילגמש • שיחה 13:43, 23 בנובמבר 2018 (IST)

אני נוטה להסכים עם אלי, כי בדרך כלל אחרי שבוע אין הרבה תועלת. רוב הקהילה כבר מיצה ומשאיר לניצים להקיז זה את דמו של זה. יותר מטרידה אותי הבעיה במזנון, כפי שכתבתי, מה שהופך גם את התועלת בדיון הנוכחי למסופקת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 14:02, 23 בנובמבר 2018 (IST)

תראה זו גם בעייה של המנגנון הדמוקרטי. זה שהליכוד בשלטון ומנהיג את מדיניותו אומר שרוב הציבור בחר בחר ליכוד? אני רק אומר שזו דרך העולם. ותלונות? אוי תמיד יהיו תלונות. eli - שיחה 14:06, 23 בנובמבר 2018 (IST)

בעניין הליכוד, זה אומר שרוב הנציגים שהציבור בחר בהם העדיפו את נתניהו. גם רוב מוחלט של מצביעי המפלגות שבקואליציה תומכים בו כראש ממשלה, ולא בהרצוג. כך זה עובד בדמוקרטיה פרלמנטרית, שיטת ממשל ותיקה ומכובדת שגם מייסדי המדינה העדיפו. ולליכוד לא היה רוב אז. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 14:53, 23 בנובמבר 2018 (IST)

כמה נקודות:

1. תחימה של דיון מסוג זה לזמן קצוב היא אסון (זורק רעיון קרימינלי: לזלזל במשתמש מסוים דקה לפני תום השבוע. הדיון יינעל והוא לא יוכל להגיב).

   זה שלביורוקרטים (חלקם, או רובם) לא אכפת מחלק ניכר מעורכי ויקיפדיה זו בעיה ידועה. לא נראה שנהלי בירורים הם אלו שיפתרו את הבעיה.

2. ביורוקרט לא סוגר דיון, הוא מסכם אותו.
3. דיון תמיד יכול להימשך. הדרך היחידה לדעת שדיון הסתיים היא שהוא לא המשיך למשך פרק זמן מסוים - אם כן המשפט שבנהלים ״דיונים יאורכבו מיד עם סיומם״ לא הגיוני ובלתי ישים.

במענה לרמיזת גילגמש - הדיון אורכב לפי הנהלים שדורשים לארכב מייד.

ההצעה שלי: למנות מפעיל שיהיה אחראי על הדף, הוא יוכל לארכב תלונות קנטרניות, והוא יהיה אחראי לסגור את הבירור (בכפוף לסיכומו על ידי בירוקרטים, אם נדרש) ותינתן לו סמכות לחסום משתמש לפרק זמן של עד שבוע במידה שיש דיון פעיל בדף. דגש - שיחה 14:34, 23 בנובמבר 2018 (IST)

דגש חזק, החלק האחרון בדבריך לא ברור. בכל אופן, ארצה להתייחס להצעתך רק במידה שהצעתי לא תעבור.

Gilgamesh, הצעתי באה ביסודה להרחיב ולעגן את סמכויותיו של הבירוקרט בנהלים שנכתבו על דף הבירורים. eli - שיחה 18:44, 24 בנובמבר 2018 (IST)

בירוקרטים‏‏‏, תנו בבקשה דעתכם. eli - שיחה 08:50, 25 בנובמבר 2018 (IST)

נגד ההצעה. הנהלים צריכים להתמקד בדרישות קדם להגשת התלונה (במיוחד קבלת תגובת הנילון) ובסיכום הדיון כשאין בו התקדמות. גם אני נגד ארכוב הדיון מייד אחרי שביורוקרט כותב את דעתו/החלטתו. אין שום נוהל כזה כי התגובות לביורוקרטים (ראו למשל מה שכתבתי בדף השיחה של אלדד) הן חלק מהדיון. בברכה, גנדלף - 09:34, 25/11/18

כמה הערות:

כמו שגנדלף אמר, ארכוב דיון חי (שלא עבר לפחות שבוע של אי-פעילות) הוא צעד חריג, גם לאחר "סיכום" של ביורוקרטים. אנחנו עושים כך רק לעתים רחוקות במקרים של דיונים נפיצים וחשש סביר להפרעה או נזק. בכל מקרה אחר, "החלטת" הביורוקרטים צריכה לעמוד לחוות דעת הציבור.

דגש חזק, האמירה שלך שלחלק מהביורוקרטים "לא אכפת מחלק ניכר מעורכי ויקיפדיה" היא אמירה חמורה מאוד (וגם שגויה עד כמה שאני יודע). מאיפה הבאת את זה?

מה שכן, צריך לתת את הדעת על איך למנוע מצב שבו לאחר שביורוקרט חיווה את דעתו בדף, או התחיל לברר מול המתדיינים את עמדותיהם, יחליט אחד הצדדים שהביורוקרט הספציפי "לא בא לו טוב" וימשיך את הדיון בציפייה לביורוקרטים האחרים. אין סיבה שכל הביורוקרטים יהיו מעורבים בכל דיון בבירורים, דיונים שהתרבו לאחרונה.

הגיע הזמן שכולנו (מפעילים) נפנים שדיון שהגיע לבירורים הוא במידת מה כשלון שלנו כמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: כי היבט חשוב ומרכזי בפעולת המפעילים, הוא יישוב ויישור ההדורים בין המשתמשים, שמטבע הדברים לא כולם "באותו ראש", וצריך לבצע התאמות כדי להשיג "קהילה שיתופית". ביקורת - שיחה 09:56, 25 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא חושב שצריך להכות על חטא כל כך מהר. לעתים הדיון בבירורים עוזר בעצם כתיבת הדברים ושחרור כעסים בדרך זו. לדעתי, יש לאפשר את זה ללא הפרעה. מי שהדברים מפריעים לו יכול לא להכנס לשם או להמעיט בתגבובות. גילגמש • שיחה 10:01, 25 בנובמבר 2018 (IST)

פחות רלוונטי

:::משתמש:ביקורת, שאצטט? דגש - שיחה 11:11, 25 בנובמבר 2018 (IST) משתמש:דגש חזק, ציטוטים זה תמיד טוב. אם הם אמורים ללמד אותנו משהו, כדאי שיתמכו באותו דבר. ולפני שאתה מצטט, אני יכול לומר לך נאמנה מהיכרותי עם הפעילות הביורוקרטית לפני ומאחורי הקלעים בשנים האחרונות: הביורוקרטים כולם ללא יוצא מן הכלל, אכפתיים לכל עורך בקהילה הזו, לטב ולמוטב. כלומר: אנחנו לא אדישים לאף עורך, לא תמיד אנחנו אוהבים כל עורך ו"תרומותיו" לקהילה, ולפעמים אנחנו חלוקים בדעותינו לגבי מידת התועלת והנזק שפלוני גורם, לעתים אנו מתבדים ולעתים חששותינו מאומתים, אבל תמיד תמיד אנו שמחים על כל משתמש כפוטנציאל להרחבת מצבת הנושאים בעול כתיבת האנציקלופדיה הזו עבור קהל קוראי העברית, ולא מתעלמים מאף אחד. ביקורת - שיחה 16:05, 25 בנובמבר 2018 (IST) ייתכן שמסנן הספאם של תיבת הדוא"ל שלך בעייתי? זכורות לי התעלמויות לא מעטות, חלקן לאחרונה. דגש - שיחה 16:19, 25 בנובמבר 2018 (IST) לי לא זכורות התעלמויות. אני עונה כמעט כל יום לכמה וכמה הודעות דוא"ל ממשתמשי ויקיפדיה. ייתכן שהיו דברים שנמנעתי במודע מלהתערב בהם אבל אני לא מכנה זאת התעלמות. ולעתים מישהו פונה אלי ומתריע על כך וכך, אני מטפל מיד. אולי שכחתי להחזיר מילת נימוס כמו "תודה. טופל"? אני מקווה מאד שלא, אבל אם כן, קבל נא את התנצלותי הפומבית. ביקורת - שיחה 18:06, 25 בנובמבר 2018 (IST) לא. אני מדבר על דברים שלא די שלא טופלו, אלא אפילו לא זכו למענה לקוני של "לצערי, לא אוכל למלא את בקשתך". אני לא רוצה להצית מהומות, ולכן שלחתי מייל. המשך הדיון ייקבע לפי ההתפתחויות. דגש - שיחה 18:11, 25 בנובמבר 2018 (IST) קיבלתי את המייל ועניתי, מדובר על מקרים שטופלו ברגישות אבל בנחישות מאחורי הקלעים, חלקם עדיין מטופלים בימים אלה. אני מיצר שוב על כך שלאור הנסיבות זה היה נראה כהתעלמות, אבל האמת היא שגם אני וגם חבריי השקענו שעות לא מועטות בטיפול בנושאים המדוברים. ביקורת - שיחה 18:26, 25 בנובמבר 2018 (IST)

אני בעד להשאיר לביורוקטים שיקול רחב לקצר את הדיונים. לפעמים די בדיון של יומיים. מניסיון התארכות הדיונים בדף הבירורים כמעט תמיד יותר מזיקה מאשר מועילה. אגסי - שיחה 19:07, 26 בנובמבר 2018 (IST)

נראה לי שהדרך העיקרית לייעל את הדף היא התערבות של הביורוקרטים בדיון בשלבים יותר מוקדמים שלו, ולא רק אחרי שהצדדים התפחרו בעמדותיהם יותר ויותר. תחימה מלאכותית של הדיון בזמן לא נראה לי תעזור במיוחד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:07, 28 בנובמבר 2018 (IST)

אני נגד הגבלת דיון לשבוע. הדיון יכול להתפתח לתתי סעיפים, רעיונות וכיוונים שונים חדשים שמשיקים לאותו נושא, ואז לא כדאי לגדוע דיון ברעיון חדש רק כי עבר שבוע. ראוי להמתין לדיון שיגווע ורק אז לארכב, ורק במקרים קיצונים מאוד לשקול ארכוב כפוי. אני גם לא חושבת שדיון בבירורים הכרח מרמז על תפקוד לקוי של מפעילים. יש דברים שלא במסגרת המנדט של מפעילים, או שלא ניתנים לפתרון ברמה הזו, או שעדיף שידונו ברמה קהילתית. יש גם מפעילים שהצהירו שלא יעסקו בנושאים כאלה ואיני רואה איך ניתן לתלות בהם אחריות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:04, 1 בדצמבר 2018 (IST)

אופק כחול, איפה מפעילים הצהירו את זה? וגם, האם זה לא תלוי בביוקרטים ולא במפעילים? אמא של גולן - שיחה 18:09, 1 בדצמבר 2018 (IST)

יש מפעילים שהצהירו במפעיל נולד שהם לא מתכוונים לעסוק בסכסוכים וכולי. לגבי השאלה השנייה, התייחסתי לדבריו של ביקורת לעיל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:43, 1 בדצמבר 2018 (IST)