ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הזרם המשיחיסטי בחב"ד

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:הזרם המשיחיסטי בחב"ד

• תאריך תחילת ההצבעה: 22:37, 22 באוגוסט 2018 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 22:36, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:הזרם המתון בחב"ד

הצבעה זו היא הצבעת איחוד (מחיקת ערך זה, תוך גזירת התוכן המלא והעברתו לערך המקבל) של ערך זה עם הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד.

המשך הדיון

מתייג את משתתפי הדיון הקודם (בדף שיחה:הזרם המתון בחב"ד) על מנת שיביעו את דעתם . דגש - שיחה 18:23, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

דגש חזק, אני חושב שקצת מיהרת עם פתיחת ההצבעה הזו. מוטב תחילה לקיים דיון בדף השיחה של הערך לפני פתיחת הצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 19:59, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

מדוע אם כן, הסרת את תבנית האיחוד מן הערך? דגש - שיחה 20:01, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

אני הצעתי לאחד שלושה ערכים לאחד (הזרם המתון בחב"ד, הזרם המשיחיסטי בחב"ד, פולמוס המשיחיות בחב"ד), אבל ההצעה התייתרה משום שהערך הזרם המתון בחב"ד נמחק. יוניון ג'ק - שיחה 20:07, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

BRINKS וSbl770: אני ממתין לנימוקיכם נגד האיחוד בכדי שנוכל לפתוח בהצבעה. דגש - שיחה 09:06, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

עמדת הצד הראשון - לאחד את הערך הזרם המשיחיסטי בחב"ד לתוך הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד

אני סבור שעיקרי הדברים מתאימים יותר לפולמוס המשיחיות בחב"ד. אם קבוצה שכל מהותה היא צד במחלוקת, די לנו לכתוב על המחלוקת ולא לתת לכל צד ערך משלו. כמו (ימין ושמאל בפוליטיקה בישראל, המחלוקת בציבור הליטאי ונוספים). דגש - שיחה 18:23, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

הערך הזה מהווה כפילות מיותרת ומטבעו אין לו מה להוסיף על הכתוב בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד. עודף ערכים בלתי-פרופורציונלי, עם ערך לכל עסקן חב"די זוטר, יש לנו כבר ממילא. AddMore-III - שיחה 18:55, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

זה נראה שממש מחפשים על מה לכתוב. יש מספיק ערכים שחסרים, לא צריך להכנס לפוליטיקות פנים חרדיות זולות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 01:18, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אין לי להוסיף יותר על דברי קודמיי (דגש ואדמור), אשר יש ריבוי ערכים לגבי חב"ד שרובם חשיבות חב"דית גרידא (כמו לדוגמא: שמואל מונקס, רפאל נחמן הכהן ועוד רבים כמותם והבאתים רק כדוגמאות בעלמא). אך מוכרחני להוסיף עוד פרט לגבי ערך זה, כי מעצם קיומו הוא לא מאזן את תמונת המחלוקת הפנים חב"דית, ולכן צריך שייכלל בערך אחד ובו יהיה פירוט שני הצדדים ודי בכך. דברי הרב - שיחה 11:07, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

עוד יש להוסיף, כי שני הזרמים בחב"ד אינם אלא בנקודה אידיאולוגית ספציפית מאוד, ואילו בשאר התחומים הם כאחד, דוגמא לכך ניתן למצוא כי בערך מנויים שמותיהם של ארבעה מחברי בית דין רבני חב"ד: מרדכי שמואל אשכנזי, אליהו יוחנן גוראריה, יוסף הכט ודוד חנזין, וכן מנוי שם יו"ר אגודת חסידי חב"ד בישראל, ואי אפשר לומר כי הם חלק מזרם הנפרד מן המוסדות המרכזיים. דברי הרב - שיחה 03:02, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

זה מפני שההגדרה 'משיחיסט' בערך קצת לקויה (וגם אתה בעצמך הצבעת על כך בערך מנחם מנדל פוטרפס). זה שהרב אשכנזי הכריז 'יחי' פעם אחת, לא הופך אותו למשיחיסט, ובוודאי שלא ברשימה אחת עם יריבו המושבע זמרוני ציק. זה לא משנה את עצם העניין: הזרם המשיחיסטי הוא זרם נפרד, הקים לעצמו מוסדות נפרדים ויש לו מנהגים וסמלים שונים מהזרם המתון. המחלוקת היא ממש לא רק אידאולוגית. --מענדל • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 03:06, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

ליצנות! דברי הרב - שיחה 03:08, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

דמגוגיה! בני • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 03:16, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

דברי הרב, נראה שעדיין לא למדת לכתוב כאן. אני ממליץ לך להירגע או שאבקש את חסימתך. בויקיפדיה לא מזלזלים בדעות של אחרים ובטח שלא בבוטות כמו שלך. תתמקד בעיקר ותענה על הטענות. בני, אין סיבה לרדת לרמה של דברי הרב. --מענדל • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 03:20, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

עמדת הצד השני - לא לאחד

לדעתי הערך על הזרם המשיחסטי בחב"ד -"הפוליטי" חייב להיות מחולק מהערך הכללי של פולמוס המשיחיות ה"אידיאולוגי", מאחר ומדובר בשני נושאים שונים, כשם שיהיה ערך על אידאולוגיית הסוציאליזם וערך על מפלגותיהם השונות. ובפרט שכאן זרם זה עצמו - ע"י מהלכיו ושיטתו - מוציא את עצמו מיום ליום מהכלל המצוי של חסידי חב"ד (ראה מאמר יהושע מונדשיין בנושא באתר שטורעם ועוד רבים), וגם אם כעת יימצא אי מי שיוכיח באותות ובמופתים שהזרם עדיין שייך לחב"ד, הרי זהו רק קשר טכני גרידא שבעוד כמה שנים בוודאי יתפרק.(לדוגמא "חיידר ליובאוויטש" וה"קבוצה" המשיחית שנפתחה זה מכבר, ועוד היד נטויה. אי לכך חושבני שעל ערך זה להישאר כדי להבליט את ההבדל בין שיטתו (הפוליטית וההתנהגותית) לבין שאר חסידי חב"ד. בני • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 22:37, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

למען הבהר ספק: לא מדובר כאן על איחוד עם הערך חסידות חב"ד, אלא עם הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד. עם כל הסימפטיה לזרם המתון (שרוצה להרחיק אותם ממנו ככלל הניתן), שניהם צד במחלוקת שאכן החלה כאידיאולוגיה. והצד השני הוא הזרם המשיחיסטי. תיאורטית אם היו אצל המשיחיסטים תתי זרמים בולטים ייתכן שהיה מקום לערך כל כל אחד מהם. משכרגע יש כאן רק חטיבה אחת שהצפלגה, כל המהות שלה יונקת מעצם הפילוג, ולכן לא יהיה זה מקצועי לפצל את הערך על המשיחיסטים מהערך על המחלוקת. דגש - שיחה 22:42, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

זה לא יהיה מוצלח לאחד ערך על זרם, שכולל את המוסדות שלו וכו', עם הערך על הפולמוס שהוא ערך אידאולוגי. בני • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 23:27, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

אכן, לא בטוח כלל שיש טעם לפירוט על כל מוסדות לבד. מה שרלוונטי לפילוג. דגש - שיחה 23:35, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

יש מחלוקת אידאולוגית בין הזרמים והיא מתוארת יפה בערך על הפולמוס. הערך לא מתאר כלל את סמלי ומנהגי הזרם היחודיים, מוסדותיהם החדשים שנוספו על המוסדות הקיימים של חב"ד, ועוד. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 07:09, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

לכן ההצבעה היא לא על מחיקת המידע לחלוטין מהוויקיפדיה, אלא על איחודו בערך אחר הקיים כבר. ניתאי גלילי - שיחה 08:01, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

איחוד לא יהיה מוצלח. הערך מספיק ארוך ומסורבל ולא כדאי להוסיף לו מידע שאינו קשור לנושא בו עוסק הערך. מלבד זאת, המידע עלול להיבלע בערך הארוך ההוא. --מענדל • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 08:05, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

בנוגע לטענה של ערך אחד לאידאולוגיה וערך אחר לזרם - זה נכון רק כשיש הבדל וחילוק. כלומר, כשיש אידאולוגיה אחת וזרמים שונים שאוחזים בה, קיימת עדיפות מסוימת לערכים נפרדים. אבל כשהאידאולוגיה היא של זרם מסוים בלבד, והם מאוחדים לגמרי - מיותר לכתוב ערך על האידיאולוגיה של הזרם וערך על המוסדות והאישים שלו. בנוסף לזה, איני מבין, מנין הגיעה ההחלטה שפולמוס המשיחיות בחב"ד עוסק במחלוקת האידאולוגית בלבד? הוא עוסק בכל המחלוקת - פוליטית ואידאולוגית. המחלוקת על כל צדדיה. ואם יש ערך נפרד על הזרם, הוא צריך להיות על האידאולוגיה של הזרם ועל הפוליטיקה שלו - הזרם על כל רבדיו. ניתאי גלילי - שיחה 23:58, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

א"כ יצטרכו לקרוא לערך זה שם כללי שמגדיר לא רק את דיעותיו (=פולמוס המשיחיות בחב"ד), אלא את כל עניינו כולל במעשיו וכדו' (=הזרם המשיחי בחב"ד). בני • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 00:15, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

לא, זה הרבה יותר פשוט. כמו שאמרתי, כל ענייני המחלוקת יהיו בערך על המחלוקת - פולמוס המשיחיות בחב"ד. ואולי ליתר דיוק, כדי שלא תהיה אי-הבנה, לשנות מ'פולמוס' ל'המחלוקת', וכולנו נבוא על מקומנו בשלום. ניתאי גלילי - שיחה 00:54, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

כבר הסברתי שהבעיה היא סירבול. הערך על הפולמוס מספיק ארוך ומייגע ואין צורך להכניס לשם גם רשימת אישים, מוסדות ומנהגים בולטים של אחד משני הזרמים. נוסף על כך זהו גם חוסר שוויון, שכן כך חלקים נרחבים יותר מהערך על הפולמוס יעסקו רק באחד משני הזרמים. --מענדל • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 02:59, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

כרגע זה חוסר שוויון עוד יותר גדול. דברי הרב - שיחה 09:11, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

הידעתם?! יש בזרם המשיחיים אוכלי חזיר! יש בזרם המשיחיים פלג שאינם אוכלים חזיר אבל מקדשים על היין בט' באב? יש ב"זרם" מספיק חומר ולא כדאי לאחד עם ה"פולמוס", יש עובדות שלא כדאי להדגיש בפולמוס אבל ב"זרם" הם בהחלט ראוי. --גלייכער • שיחה: • י"ח באלול ה'תשע"ח • 18:14, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

לאחד את הערך הזרם המשיחיסטי בחב"ד לתוך הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד

1. יוניון ג'ק - שיחה 22:43, 22 באוגוסט 2018 (IDT)
2. "כי ירט . . לנגדי". דברי הרב - שיחה 23:23, 22 באוגוסט 2018 (IDT)
3. מיותר אחרי פולמוס המשיחיות בחב"ד, ומפר איזון לאחר שנמחק הערך הזרם המתון בחב"ד - שנמחק גם הוא מחוסר חשיבות. ניתאי גלילי - שיחה 23:51, 22 באוגוסט 2018 (IDT)
4. • חיים 7 • שיחה • 00:02, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
5. וואס ניט וואס, פון ערלת הלב איז מען גלייך פטור געווארען. דגש - שיחה 02:32, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
6. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 02:34, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
7. AddMore-III - שיחה 00:15, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
8. גילגמש • שיחה 11:41, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
9. --כ.אלון - שיחה 11:44, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
10. יש הבדל בין האידיאולוגיה לבין הזרם שיש לו מוסדות נפרדים ומהווה תת חסידות בפני עצמו. אבל מאחר שהערך על זרם האנטי-משיחיסטים אוחד לאחרונה,שיחה:הזרם המתון בחב"ד אין מנוס מלאחד גם את הערך הזה בשביל שלא ישתמע מההפרדה שהזרם כבר אינו חלק מחב"ד. כך אנו נוהגים גם במקרה של חסידויות שמתפצלות לכמה אדמו"רים, אך עדיין קרואות באותו שם. בברכה, גנדלף - 12:29, 24/08/18
11. נעם דובב - שיחה 10:45, 26 באוגוסט 2018 (IDT)
12. דוד א. - שיחה 13:45, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

לא לאחד

1. שני ערכים שונים שאין לאחד ביניהם בני • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 22:58, 22 באוגוסט 2018 (IDT)
2. יש ערך על אידאולוגיה, ויש ערך על זרם. מענדל • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ח • 23:12, 22 באוגוסט 2018 (IDT)
3. א. סולטן - שיחה 00:44, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
4. חלאס עם מגיפת האיחודים הזו. בורה בורה - שיחה 07:38, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
5. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 23:12, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
6. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 11:10, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
7. הערך על הפולמוס גדול ממילא, לא צריך להוסיף עליו גם את תוכן הערך על הזרם עצמו. ניב - שיחה 22:40, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
8. מנימוקיו של בני. ישנו ערך אחד המציג את המחלוקת האידאולוגית והפוליטית בין הזרם "המתון" לזרם "המשיחי", וערך המציג את הזרם "המשיחי" עצמו על מוסדותיו, מנהיגיו, אישים בולטים בו ועל דרכו והשפעתו התרבותית. איחוד יסרבל ויגרום לערבוב של מין בשאינו מינו. להבנתי, ומשיקולי סימטריה, היה מקום לערך דומה המציג גם את הזרם "המתון", אבל זה לא לדיון הנוכחי. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ז באלול ה'תשע"ח • 10:37, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
9. Nirvadel - שיחה 20:36, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
10. RimerMoshe - שיחה 07:48, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

דעתם של מי שאינם בעלי זכות הצבעה

לאחד

לא לאחד

1. עקרוני אני דוגל בשיטת האיחוד, כאן זה אחרת, כהיום יש כבר תתי זרמים בזרם המשיחי, ויש כאלה שכבר מקדשים על יין בט' באב כי זה כבר התחלף (לדעתם) ליום טוב. ויש כאלו שגם אוכלים חזיר!!! (הרי זה חז"ל שאחרי ביאת המשיח יותר אכילת חזיר) צריך להשאיר את הערך ולהרחיב כמה שאפשר ויש במה. --גלייכער • שיחה: • י"ז באלול ה'תשע"ח • 17:53, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

הערות שוליים

תוצאות ההצבעה

12 בעד לאחד. 10 נגד. ברוב של 54.54% הוחלט לאחד. יוניון ג'ק - שיחה 03:20, 30 באוגוסט 2018 (IDT)