שיחה:הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון

ערך זה מבוסס על הערך המקביל בוויקיפדיה באנגלית. אנא סייעו להבנת הערך על ידי כתיבת הערכים הבאים:
צוותי הפיוס הנוצרים ברוכים הבאים לחברון סרטון חיילי גדוד 50 רוקדים בחברון
נא להסיר מהרשימה ערכים שנכתבו ‏גבי‏ (שיחה

חשיבות ערכים נלווים

לפני שמישהו טורח על כתיבת הערכים בתבנית משמאל מומלץ שישקול היטב אם יש להם חשיבות מספקת משום שהכללתם בתבנית זו אינה ערובה לכך. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א • 07:38, 21 ביוני 2021 (IDT)

חשיבות

למנות מקרים של מחבלים שבאו לרצוח יהודים וחוסלו כ"מקרי פגיעה בערבים", ובכך ליצור רשימה אינסופית של כביכול מקרים של פגיעת יהודים בערבים אל מול מיעוט של מקרים של פגיעת ערבים ביהודים, בעוד שידוע שמקרי הפגיעה של ערבים ביהודים חפים מפשע מרובים עשרות מונים מפגיעת יהודים בערבים חפים מפשע, זה עוול וקהות חושים. זה כבר הרבה מעבר לחוסר נייטרליות. כאן זה ויקיפדיה העברית, לא האנגלית (שידועה בהיותה פרו-פלסטינית בצורה קיצונית). יאיר דב • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א • 08:37, 21 ביוני 2021 (IDT)

אני חושב שמלבד הצגת דברים מוטים, נתונים רבים מהערך נכתבו על בסיס דוחות של האו"ם ושל ארגון בצלם, מידע רב מציג ערבוב של עובדות, השערות וספקולציות שמגובה בעדות חד צדדית. למשל: "28 באוגוסט 1989: באיהא נג'אר נוואג'ה נרצח במרכז חברון, על פי החשד על ידי מתנחלים ישראלים". המקור היחיד הוא דוח של האו"ם ואפילו בו נכתב: Killed in the centre of Hebron, allegedly by Israeli settlers, in unclear circumstances. (H, 29 Aug. 1989). ויקיפדיה העברית אינה המקום לזה. Eladkarmel - שיחה 12:24, 21 ביוני 2021 (IDT)

חשיבות לחוד ושכתוב לחוד. גם אם הערך מכיל תוכן שנוי במחלוקת, אני תמה על הערעור על החשיבות האנציקלופדית שלו: חברון הייתה מוקד של הסכסוך היהודי-ערבי בארץ ישראל הרבה לפני קום המדינה וגם הרבה אחריה. אינספור תקריות קטלניות התרחשו בעיר והמציאות בה הייתה נושא למגעים מדיניים נמרצים במשך השנים במעורבות ישראל, הפלסטינים והקהילייה הבינלאומית. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:03, 21 ביוני 2021 (IDT)

קשה לחשוב על עיר שמזקקת את הסכסוך הישראלי-פלסטיני כמו חברון. לדעתי ישנה חשיבות מובהקת. בוסתן - שיחה 13:25, 21 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות. מסכים עם יואב ובוסתן. נושא הערך בודאי חשוב ואם נדרשים שינויים ניתן לדבר עליהם. Danny Gershoni - שיחה 13:29, 21 ביוני 2021 (IDT)

הערך זקוק לשכתוב עמוק. הוא לא כתוב בצורה אנציקלופדית כלל ועיקר, ומוטה בצורה קיצונית. עד שיהיה כשיר לשוב למרחב הערכים - מקומו בטיוטה. ניסיון העבר מראה שלא מאפשרים כאן לערוך את הערכים הללו בצורה הוגנת, לכן מקומם בטיוטה עד שובם לכשירות. יאיר דב • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א • 13:30, 21 ביוני 2021 (IDT)

הערך כתוב בצורה אנציקלופדית והוא לא מוטה בצורה קיצונית אלא המציאות מוטה בצורה קיצונית. מציאות בה מפנים 3000 בתים וחנויות של ערבים ומחזיקים חטיבה שלמה כדי לשמור על קומץ יהודים. המידע המוצג בערך חשוב וצריך שיהיה זמין לכל קורא. Danny Gershoni - שיחה 00:22, 22 ביוני 2021 (IDT)

יש חשיבות אך הערך דורש שכתוב עמוק. דוד א. - שיחה 06:22, 22 ביוני 2021 (IDT)

אין מקום לערך בצורתו הנוכחית. דרדק • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 15:06, 22 ביוני 2021 (IDT)

ערך מיותר שכבר גורם יותר מדי ויכוחים מיותרים. בעד הצבעת מחיקה. בינתיים צריך למחוק כל מה שיש עליו ויכוח. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 17:09, 22 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות לנושא יש חומר רב ומשמעותי. Asaf M - שיחה 22:01, 22 ביוני 2021 (IDT)

ראיתי עכשיו שנדרשת תמיכה מנומקת אז אני מרחיב ומנמק ואולי גם אשכנע. הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא רחב היקף מבחינת החומר שלו וברגע שיש מעבר על רף מסוים רצוי ואף חובה להרחיב בעוד "ערכים מורחבים" כדי לאפשר לקורא בעברית לנווט ולהגיע למחוז חפצו בקלות וביעילות. טענה של ערך שגורם למריבות ולכן יש למחוק אותו היא לא רלוונטית לעבודתינו כאן. טענות של צורך בשכתוב הם רלוונטיות לשכתוב ולא לחשיבות ואני מצר על הטעות הזאת שלפעמים נעשית כאן. חוסר בחשיבות הוא פרמטר וצורך בשכתוב הוא פרמטר ואין בינהם קשר. כמובן שאם ערך נכתב שלא לפי אמות מידה אנציקלופדיות כדאי שיעבור לטיוטה ועדיין גם במקרה זה החשיבות היא נושא נפרד ובלתי תלוי. Asaf M - שיחה 13:57, 25 ביוני 2021 (IDT)

וודאי שהערך מכיל תוכן בעל חשיבות אנציקלופדית, ורובו כתוב היטב ומסמך. אני בעד חשיבות, אם כי יש מה לתקן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:27, 23 ביוני 2021 (IDT)

חשיבות ודאי יש. גופיקו (שיחה | תרומות) 11:16, 23 ביוני 2021 (IDT)

יש כאן תגובות משעשעות שמכילות סתירה פנימית, כמו "אין לערך חשיבות, אבל אני מתנגד למה שכתוב בו." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:51, 23 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם יאיר דב שכדאי להעביר את הערך לטיוטה ולקוות שאז הוא יתוקן ואז יוכל לחזור מאוזן יותר ונפיץ פחות - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:33, 25 ביוני 2021 (IDT)

חיסול, הריגה ורצח

בערך הזה יהודים (אזרחים וחיילים) נרצחים ופלסטינים מחוסלים. נסו כתיבה יותר ניטרלית, אני יודע שזה קשה, אבל נסו - זו ויקיפדיה, שכתיבה בה מחויבת לניטרליות. דוד שי - שיחה 16:57, 21 ביוני 2021 (IDT)

אני חושב שההגדרה במוות של אנשים משני צדדי המתרס צריכה להיות כזו: רצח - מוות של אדם על לא עוול בכפו (כמו רצח רצח משפחת דוואבשה ורצח משפחת פוגל, הריגה - מוות של אדם שהיה מעורב באירוע בעקבותיו נהרג (הפרות סדר, זריקת אבנים או פיגוע אחר), חיסול - אני לא כל כך אוהב את ההגדרה, אבל נהוג להשתמש במילה זו כאשר מדובר על הצלחה של הריגה מכוונת מראש של אדם מבוקש. Eladkarmel - שיחה 15:26, 22 ביוני 2021 (IDT)

האם גם רחבעם זאבי חוסל? דוד שי - שיחה 17:50, 22 ביוני 2021 (IDT)

דומני שהמילה באה מצה"ל וייחודית לפעולות צה"ל. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:09, 23 ביוני 2021 (IDT)

דוד שי מבחינת השפה העברית, לדעתי רחבעם זאבי אכן חוסל. אבל כמו שכתבתי, אני לא אוהב את השימוש במילה הזו, לאף צד. Eladkarmel - שיחה 11:34, 23 ביוני 2021 (IDT)

שאלת הטרמינולוגיה היא שאלה טובה ובעלת חשיבות גבוהה. יחד עם זאת זאת שאלה שנוגעת לעשרות ערכים ולכן צריך לקהל החלטה גורפת במזנון ולא לנהל מחדש בכל פעם את הדיון בערכים נקודתיים. Eladti - שיחה 11:36, 23 ביוני 2021 (IDT)

אין טעם לפתוח את אותו הדיון כל פעם בדף שיחה אחר, בשביל זה יש את המזנון. גופיקו (שיחה | תרומות) 11:39, 23 ביוני 2021 (IDT)

עירוב מקרי מוות של מחבלים ובלתי מעורבים

הערך מציג כאחד מקרי מוות של מחבלים או של פלסטינים שנהרגו במהלך פעילות מבצעית של צה"ל, עם מותם של בלתי מעורבים. לדעתי מדובר בערבוב שגוי (כמו שכל מקרי המוות היו מוצגים ברשימה אחת ללא הבחנה בין יהודים לערבים). ביצעתי ארגון מחדש של העריכה ושוחזרתי על ידי Gabi S.. אשמח שלמוע דעתכם. בכל מקרה, עד להתבררות הנושא אני מציע להסיר את הרשימה המפורטת הזו (שגם כך, ספק אם נדרש להציג אותה כ"יומן מבצעים" בערך זה). Yehud830 - שיחה 22:55, 21 ביוני 2021 (IDT)

מדובר בגבול אפור - בין פלסטינים שניסו לבצע פיגועים ונורו, לבין פלסטינים שנהרגו מכוחות הביטחון וכנראה לא ניסו לבצע פיגועים, ויש רבים כאלה - לא נענו לקריאה לעצור ונורו, היו ליד מפגינים ונורו, היו ליד הרב משה לוינגר ונורו, ועוד ועוד. אין בידינו כלים להחליט מי היה מעורב בלחימה ומי לא. מה שיש בידינו זו רשימת עובדות: כל בני האדם האלה, פלסטינים, יהודים ואזרחים זרים, כולם נהרגו בחברון, ולגבי רובם אנחנו יודעים מה היו הנסיבות. לכן, ערכן של רשימות הנפגעים היא בהצגת העובדות כהווייתן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:23, 21 ביוני 2021 (IDT)

לכן התייחסתי רק למקרים של פיגועים או פעילות צבאית מובהקת ואילו במקומות שלא היתה בהירות או שהיה מדובר על פעילות צבאית בלתי חוקית סיווגתי את זה לקטגוריה של פגיעה בבלתי מעורבים. אני חושב שחוסר ההפרדה שאתה מציע גורם עיוות בהצגת העבודות ובאופן אירוני גם עוול לבלתי מעורבים הבטלים ברוב של המחבלים שמצאו את מותם בניסיונות פיגוע או בעימות עם חיילי צה"ל. Yehud830 - שיחה 23:28, 21 ביוני 2021 (IDT)

קח לדוגמה את המקרה שבו יידו אבנים על לוינגר והוא ירה באקדחו. מקרה זה אינו פעילות צבאית מובהקת, וגם ההרוג והפצוע לא היו אלו שיידו עליו אבנים. יש עוד מקרים שהם בשטח האפור. הפרדה כמו שאתה מציע צריכה להתבצע על ידי גורם רשמי, והיא לא נעשתה עד כה על ידי אף אחד. אם אתה מחליט שפלוני נהרג בפעילות צבאית ואלמוני היה בלתי מעורב, זה מחקר מקורי, ובוויקיפדיה אסור לנו להסתמך על מחקרים מקוריים. במקרים כאלה הדבר הנכון הוא להציג את העובדות כפי שהן, ללא חלוקה להרוגים כאלה או אחרים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:38, 21 ביוני 2021 (IDT)

פשוט מאוד, אני מסתמך על המקורות שמתעדים את האירועים - אם המקור מציין שזה חלק מפעילות צבאית או כחלק מאירוע פח"ע (ובהקשר הזה לא משנה האם הנפגע הוא המחבל עצמו או מי שעמד על ידו), זה יופיע תחת הכותרת "פלסטינים שנהרגו במהלך פעילות חבלנית או מבצע צבאי ישראלי", אם לא מוזכר במקור אירוע כזה הרי שזה שייך ל"מקרי פגיעה בפלסטינים".Yehud830 - שיחה 23:44, 21 ביוני 2021 (IDT)

אני חושב שזו הפרדה מלאכותית וגם מחקר מקורי. אני מתנגד לפיצול הרשימה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:52, 21 ביוני 2021 (IDT)

לקרוא מקור עיתונאי שאומר שפלוני נהרג בשעה שהשליך מטען על חיילי צה"ל ולסווג אותו ל"פלסטינים שנהרגו במהלך פעילות חבלנית" זה מחקר מקורי?! Yehud830 - שיחה 00:02, 22 ביוני 2021 (IDT)

השטח האפור רחב דיו, וההפרדה הזו מלאכותית. עדיף שהעובדות ידברו בעד עצמן מאשר שנארגן אותן בסדר שתלוי בראייה סובייקטיבית שכזו. בוסתן - שיחה 01:49, 22 ביוני 2021 (IDT)

"הפרדה מלאכותית"? האם לטעמך פלסטיני שמת בעת שניסה להוציא לפועל פיגוע זהה לפלסטיני בלתי מעורב שמת? האם כל מה שיש לנו פה זה המוצא האתני של האדם ולא נסיבות המוות שלו? מזכיר לי את הכותרת השערורייתית הזו בCNN. אנא חשבו על זה שוב Yehud830 - שיחה 02:38, 22 ביוני 2021 (IDT)

יש שטח אפור מאד רחב, ולא ברור אם חלק מהפלסטינים שנהרגו היו בכלל מעורבים בפעילות טרור כלשהי, לכן לא אנחנו צריכים לבצע את ה"סלקציה" שאתה מציע, אלא פשוט להניח את העובדות לפני הקוראים. זהו, פשוט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:50, 23 ביוני 2021 (IDT)

Yehud830, בבואך להפריד בין הרוגים שונים, מדוע אינך מפריד בקרב הישראלים בין חיילים לאזרחים? האם סביר בעיניך להציג את אל"מ דרור וינברג, שנהרג תוך כדי לחימה, כמי שנרצח? האם יש לכלול אותו ברשימה אחת עם שלהבת פס? דוד שי - שיחה 04:41, 22 ביוני 2021 (IDT)

לשים ברשימה אחת מחבלים שבאו לרצוח יהודים ונהרגו (בשביל דוד שי אני כותב 'נהרגו' ולא 'חוסלו'), יחד עם ערבים חפים מפשע שנהרגו כתוצאה מפעולות המחתרת היהודית או אירועי טרור אחרים, זו הולכת שולל והטעיה. ניסיון לתת רושם כאילו יש פי כמה ערבים שנפגעו כתוצאה מהסכסוך לעומת יהודים שנפגעו ממנו, בעוד שלמעשה רוב גדול של הערבים שנפגעו היו מחבלים שבאו לרצוח ונוטרלו.
כיוון שיש מחלוקת על המיקום הנכון של אותם מחבלים שנוטרלו, הנכון הוא להסיר אותם מהערך, שעוד אין לו מעמד של גרסה יציבה, עד קבלת החלטה בעניין. יאיר דב • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 10:58, 22 ביוני 2021 (IDT)

דברי יהודה דברי טעם. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א 13:51, 22 ביוני 2021 (IDT)

אין שום היגיון לצנזר שמות של פלסטינים שנהרגו על ידי כוחות צה"ל, בלי קשר לחמאס או לכל דבר שהם עשו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:23, 22 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם יאיר דב ואחרים כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 17:09, 22 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף ליהודה ויושב אוהל - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:25, 25 ביוני 2021 (IDT)

הקמת קריית ארבע

המאמר בהארץ על הקמת קריית ארבע [1] פתוח רק למנויים, אך יש בו תיאור של מסמך בלשכת משה דיין בו סוכם על הקמת מבנים לקריית ארבע כתרגיל הונאה לראש עיריית חברון. במאמר מצוטטים גם שלמה גזית ואליקים העצני שמאשרים את הדברים. למי שמעוניין, המסמך המקורי נמצא כאן: [2]. לאור דברים אלו, ראוי להחזיר את המילה "לכאורה" במשפט הרלוונטי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:33, 21 ביוני 2021 (IDT)

מקריאת הקובץ שצירפת לא מובן לחלוטין שמדובר בתרגיל הונאה. תוכל להעלות את הטקטס מהכתבה בהארץ כדי שיהיה ניתן להבין את ההקשר? Yehud830 - שיחה 23:39, 21 ביוני 2021 (IDT)

על מנת שהציטוטים ייחשבו לשימוש הוגן, להלן שני חלקים מן המאמר:

• שיטת תפיסת השטחים לצורך הקמת התנחלויות באמצעות צווים צבאיים הייתה סוד גלוי בישראל בשנות ה-70, כך מספרים גורמים שהיו מעורבים בגיבוש השיטה ויישומה. הפרקטיקה נועדה לעקוף למראית עין את החוק הבינלאומי, שאוסר הקמת מבנים לצרכים אזרחיים על שטח כבוש. בפועל, השיטה נעשתה בקריצה - וכל המעורבים בדבר ידעו שההצהרה לפיה השטח נועד לצרכים אחרים מלבד הקמת התנחלויות אזרחיות היא שקרית. בשיטה זו נעשה שימוש להקמת מספר התנחלויות, עד שנאסרה על ידי בית המשפט העליון בפסק הדין בבג"ץ אלון מורה בשנת 1979.
• היום גם המתנחלים בקרית ארבע מודים שהשיטה הזו הייתה, בפשטות, עבודה בעיניים. "היה דיון בכנסת שבו דיבר יגאל אלון - ובדיון הזה דובר ברורות שזוהי התיישבות אזרחית", מספר אליקים העצני - שהיה מראשוני המתיישבים בקרית ארבע לאחר הקמתה. "הדיכוטומיה הזו, הפסיחה הזו על שתי הסעיפים מלווה אותנו כבר חמישים שנה - אבל ברור למה המשחק הזה (של הכרזה על שטח צבאי לצורך הקמת התיישבות אזרחית, י"ב) נגמר בינתיים. הרי כמה זמן אפשר. ההצגה הזאת אין לה אפילו שום קשר לחירות, זה היה הכל בתוך מפא"י."

בנוסף לציטוטים אלו, תוכל לקרוא על "השיטה" בבג"ץ אלון מורה, כאן וכאן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:50, 21 ביוני 2021 (IDT)

לא הבנתי, אם הפרקטיקה היתה נהוגה עד בג"ץ אלון מורה, מדוע יש טענה להסתרה ב1970? זה בדיוק מוכיח הפוך ממה שאתה מנסה לטעון. מקריאת בג"ץ אלון מורה עולה כי מערכת הבטחון ראתה במשך שנים בהקמת יישובים צורך בטחוני ולכן לא ראתה בעייתיות בשימוש בצווי תפיסה צבאיים לשם כך. בג"ץ אמנם פסל לאחר מכן את הפרקטיקה הזו, אולם בשעתו היא לא נחשבה כפסולה או כהטעיה (ד"א בג"ץ פסל אמנם את השימוש בצווי תפיסה צבאיים לצרכי התיישבות אזרחית מ1979 ואילך, אולם צווי תפיסה ביישובים אזרחיים קיימים לא בוטלו, למעט ביישוב חומש שפונה במסגרת תוכנית ההתנתקות ורק כעבור 8 שנים מיישומה ביטל האלוף אלון את הצו). Yehud830 - שיחה 00:08, 22 ביוני 2021 (IDT)

אכן אותה הפרקטיקה של קריצה ותפיסה "לצרכים ביטחוניים" כפי שעולה בבירור מהמקור אליו גבי קישר. יש להחזיר "לכאורה" לאור זאת, אחרת חוטאים לכתוב. בוסתן - שיחה 01:46, 22 ביוני 2021 (IDT)

כפי שכבר הסברתי בתקציר העריכה, מתנגד להוספת המילה הזו, אם רצונם של "הארץ" להשמיץ את צה"ל - מוזמנים בברכה לעשות זאת על גבי גליון הביבים שלהם. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א 13:53, 22 ביוני 2021 (IDT)

במסמך סיכום הדיון בלשכת שר הביטחון נכתב בפירוש "הבנייה תוצג כחלק מן הבנייה לצרכי צה"ל, ובבוא הזמן ישקל אם לא לשכן אנשי צבא תחילה במבנים שיוקמו." זה מראה בבירור על תכנון בנייה שלא מיועדת לאנשי צבא אלא למתנחלים. גם בהמשך אותו מסמך נכתב שמפקד נפת חברון יודיע לראש העיר באורח אגבי שנבנו בבסיס מספר מבנים "לקראת החורף". המילה "לכאורה" צועקת מכל שורה במסמך הזה, והשמטתה מהווה הלבנת שקר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:22, 22 ביוני 2021 (IDT)

ספק אם כל העניין רלוונטי, ובכל מקרה גורמים אנונימיים אינם מקור סביר, בטח בנושאים פוליטיים רגישים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 17:07, 22 ביוני 2021 (IDT)

פס"ד בג"ץ ופרוטוקולים של משרד הביטחון הם לא גורמים אנונימיים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:49, 23 ביוני 2021 (IDT)

השיטה של הקמת התנחלויות בתירוצים שקריים של צרכים צבאיים ידועה ומוכרת מזה שנים, ומדוברת גם בחוגי גוש אמונים (בלא מעט גאווה, יש לציין). האמת היא שיש מקום לפרט אודותיה יותר מהחצי-משפט שיש כרגע, אבל בינתיים המילה ״לכאורה״ הכרחית כדי לא לעוות את האמת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:54, 25 ביוני 2021 (IDT)

עם כל הכבוד לעמדתך לגבי שקריות העניין, אין מקום להוספת המילה. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 01:00, 25 ביוני 2021 (IDT)

אין פה עניין של עמדה אלא של דיוק במינוח: כאשר לפעולה (הקמת יישוב) ניתן תירוץ (צרכים צבאיים) שהוא לא התירוץ האמיתי (ישוב אזרחים), הרי שהתירוץ הוא שקרי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:09, 25 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף לדרדק ויושב אוהל - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:36, 25 ביוני 2021 (IDT)

תיאור חיי הפלסטינים ליד מערת המכפלה

1. בערך ציטטתי קטע קצר ממאמר של גדעון לוי המתאר את המוני היהודים המבקרים במערת המכפלה, ולצידם בתיהם השוממים של הפלסטינים המתגוררים בסמוך, והחנויות הנעולות. כל מי שמבקר במקום יכול לראות את המציאות הזו, וחובה עלינו להזכיר אותה בערך.
2. כמו כן הוספתי משפט על הילדים הפלסטינים העניים התרים אחר שיירי אוכל ליד מערת המכפלה. שוב, כל מי שמבקר במקום רואה מיד את הפערים הכלכליים הבולטים בין היהודים המתגוררים בשכונה לבין הפלסטינים, וחובה עלינו להציג עובדה זו בערך.
3. בנוסף לאלה הוספתי תיאור של אופי השכונה שנכתב על ידי הסופר הידוע מריו ורגס יוסה שביקר במקום כמה פעמים. הציטוט בו הוא מתאר את מה שראו עיניו חשוב להבנת המציאות בשכונה.

אבקש להחזיר את שלושת הציטוטים הנ"ל לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:45, 21 ביוני 2021 (IDT)

בעיני התוספות מיותרות משום שהן אינם תורמות לתיאור העובדתי (שכבר מופיע בפתיח "החל משנת 2015 הגדירה ישראל מספר אזורים מועדים לפורענות בעיר העתיקה של חברון כ"שטח צבאי סגור" והקימה 18 מחסומים בנקודות שונות בעיר. באזורים אלה נאלצו בעלי עסקים פלסטינים לסגור את חנויותיהם, ורק בעלי היתר כניסה לאזור H2 שהונפק על ידי מנהלת התיאום והקישור בחברון רשאים להיכנס אליהם.") אלא מוסיפות נופך שנועד לצבוע את המציאות בצבעים קודרים. ייתכן שהמציאות היא קודרת אולם ויקיפדיה לא אמורה לקשט אותה או להוסיף לה מוזיקת רקע אלא להציגה כפי שהיא.

דוגמא לחוסר העובדתיות של קטעים אלו היא הטענה בדבר הפערים הכלכליים בין יהודים לערבים בעיר. חברון היא בירת הר חברון ומתגוררים בה מולטי-מיליונרים ערבים כדוגמת מוחמד עבד אל־האדי אל־חורוב שנחשב ליצרן השיש השלישי בגודלו בעולם. אם נמשיך את הקו הפרוזאי של לוי נוכל להביא גם עיתנואי ימני המתאר את המשפחות מרובות הילדים של מתנחלי חברון הנוסעים ב"סובארו חבוטה" לעומת עשירי חברון הערביים הנוסעים במרצדס וריינג'רובר. Yehud830 - שיחה 23:55, 21 ביוני 2021 (IDT)

אתה מדבר על פלסטינים שחיים באזור H1. הפלסטינים היחידים שממשיכים להתגורר באזור H2 הם עניים חסרי יכולת כלכלית לעבור לדירה באזור אחר. זה פרט שחשוב לאזכר בערך, ולו במשפט בודד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 00:00, 22 ביוני 2021 (IDT)

בעד החזרת הקטעים, שנותנים רקע חשוב על חיי הפלסטינים באזור H2 הכולל את העיר העתיקה בחברון. בוסתן - שיחה 01:43, 22 ביוני 2021 (IDT)

מגמתי, מסולף, ופופוליסטי. כשויקיפידה תשנה את סמלילה לסמליל הארץ נוכל להכניס בה מאמרים מהארץ, כעת לא. מיותר לחלוטין. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א 13:52, 22 ביוני 2021 (IDT)

התגובה שלך "מהבטן" ולא עניינית. אתה תומך בצנזור מידע אנציקלופדי על נטישת בתים בחברון, על העוני ועל האווירה בעיר, כי זה לא נעים לך לראות את הדברים האלה כתובים בשפה פשוטה. הגישה בוויקיפדיה היא לציין את כל הפרטים הרלוונטיים לערך, גם אם הם לא מוצאים חן בעיניך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:18, 22 ביוני 2021 (IDT)

זו דוגמה נוספת להטיה בערך. גבי, אולי תרצה להביא תיאורי צבע גם של מאורעות תרפ"ט או של נפגעים יהודיים בכלל? או שהם לא חלק מהסכסוך בעיניך? נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 17:06, 22 ביוני 2021 (IDT)

יש בהחלט מקום להוסיף תיאור מפי סופר ידוע בערך על מאורעות תרפ"ט, כפי שמקובל בהרבה ערכים אחרים. את הציטוטים שצינזרת צריך להחזיר לערך, כי הם ממחישים את הנטישה המסיבית של בתי פלסטינים ליד היישוב היהודי, את העוני ואת האווירה בעיר. כל אלה מהווים מידע בעל חשיבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:48, 23 ביוני 2021 (IDT)

שם מדובר בנרצחים, קטועי איברים ונשים שנאנסו בעינויים, אבל איכשהו השארת לאחרים לעסוק בכל אלה, והסתפקת בבתים שוממים וכדומה. אולי כי אלה יהודים ואלה ערבים. חוץ מזה האשמת אותי האשמת שווא, אבל מי שמחק את המיותר ("צנזר" בלשונך האובייקטיבית) טוב עשה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 00:48, 24 ביוני 2021 (IDT)

ווטאבאוטיזם לא יוביל אותך רחוק. אפשר להוסיף תיאורים בערך על מאורעות תרפ"ט, וצריך להחזיר לערך הנוכחי את הציטוטים על הנטישה המסיבית של בתי פלסטינים ליד היישוב היהודי, על העוני ועל האווירה בעיר. כל אלה מהווים מידע בעל חשיבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:48, 23 ביוני 2021 (IDT) ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:02, 25 ביוני 2021 (IDT)

אירועים בסביבות חברון

הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון לא מוגבל לשטח העיר, אלא מתרחש גם בכבישים ובכפרים שמסביב לעיר, ולכן ראוי לכלול בערך אירועים בולטים באזור חברון כולו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:26, 22 ביוני 2021 (IDT)

חברון, בדרך הטבע, מוגבלת לחברון. ושלא תטעה, איני חושב שצריך לפתוח עכשיו עוד ערכי מיקרו של הסכסוך, לכל אזור, עיר, כפר רחוב ושכונה. ערכי רשימה שיגררו ויכוחים פוליטיים מיותרים. מספיק הערך הראשי על הסכסוך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 17:05, 22 ביוני 2021 (IDT)

הנסיון לדחוף לתוך הערך אירועים שאינם קשורים אליו מראה על חוסר היכרות עם השטח. חברון היא מהערים הגדולות ביותר ביו"ש ואיך צורך להרחיק עשרות קילומטרים ולסנף אליה אירועים שקרו בכל השטח דרמית לירושלים וצפונית לבאר שבע... Yehud830 - שיחה 17:50, 22 ביוני 2021 (IDT)

אם יש אירוע שקרה עשרות קילומטרים מהעיר אז הוא כנראה נכלל בטעות. אבל אירועים שמתרחשים בכבישים ובכפרים שנמצאים בנפת חברון הם חלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:04, 25 ביוני 2021 (IDT)

רשימות הנפגעים

רשימות הנפגעים (משני הצדדים) ארוכות כרגע כאורך הגלות, ומכילות פיגועים מפורסמים ורבי נפגעים (שלהבת פס, גולדשטיין) לצד ניסיונות פיגוע שנכשלו או סתם מקרי וונדליזם.

אני מציע להסכים על רף חשיבות לרשימות האלה, כדי שלא נחטא בהצפת מידע.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:33, 23 ביוני 2021 (IDT)

פתחתי דיון דומה ורק אחר כך ראיתי את מה שכתבת. מצרף את דברי לכאן:

שלושת הרשימות מיותרות ולא אנציקלופדיות. צריך לתאר תופעות ולהציג מספרים כוללים. אם יש מקרה או שניים ידועים במיוחד, יש מקום להזכיר אותם בקצרה. אם הרשימות, אם בכלל צריך להביא כהערות שוליים (דו"ח או אתר שמסכם את כל הנתונים. בטח לא חסר כאלה). Eladti - שיחה 11:16, 23 ביוני 2021 (IDT)

רף החשיבות בעיני ברור: (1.) מקרי פגיעה (הריגה או פציעה) (2.) מכוונים (3.) שלא נעשו כהגנה עצמית. יושב אוהל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"א 14:16, 23 ביוני 2021 (IDT)

לדעתי יש להשאיר רק מקרים שמישהו נהרג/נפצע פציעה חמורה ושנעשו בכוונה ולא בטעות. גופיקו (שיחה | תרומות) 15:24, 23 ביוני 2021 (IDT)

יש רשימות ארוכות של נפגעים כמו פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2003, פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2020 וכו'. הרשימה הכלולה בערך כוללת בעיקר מקרי מוות, ופה ושם מקרי אלימות אחרים. אני נגד צמצום רשימות הנפגעים, וכן נגד קיטלוג שמשתמע ממנו שמישהו נהרג באופן "מוצדק" כביכול. מוות הוא מוות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:44, 23 ביוני 2021 (IDT)

לא אמרתימוצדק, אמרתי "בטעות". אם נורה לצה"ל פגז בטעות והרג מישהו, זה לא מוצדק אבל זה בטעות. גופיקו (שיחה | תרומות) 20:03, 23 ביוני 2021 (IDT)

בגדול אני מסכים עם אלעדט׳, זו הדרך הכי אנציקלופדית. אם מתעקשים על הכללת הרשימות, אני מציע להימנע מפרמטרים עמומים כמו ״בכוונה״ או ״מתוך הגנה עצמית״, שייצרו פתח לוויכוחים ופרשנויות ועלולים להביא ל״מלחמת חפירות״ של דיונים מפרכים על כל שורה ברשימה. עדיף לקבוע רף עובדתי וקשיח, למשל: רק מקרים עם X הרוגים ומעלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:03, 25 ביוני 2021 (IDT)

X = 1. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:04, 25 ביוני 2021 (IDT)

לקריאה נוספת

יושב אוהל, מחק בעריכה זו מפרק "לקריאה נוספת" שני מאמרים של בצלם ושל שוברים שתיקה בטענה ש"חסר איזון" אבל השאיר את הספר חברון שוברת שתיקה. לדעתי, גם אם אני ממש לא מסכים עם בצלם ושוברים שתיקה, נכון להכניס אותם לערך בתור הצד השני ולא להביא רק את הספר. "איזון" זה כשיש מאמרים משני הצדדים לא רק מצד אחד, לכן באמת לא ברור לי למה הוא הסיר. אני מבקש הסכמה להחזיר את המאמרים. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 14:04, 23 ביוני 2021 (IDT)

הספר הוא ספר שנכתב בידי תושבת המקום על חייה בסכסוך. זה הדבר הכי בסיסי להביא. וכמובן שלא אתנגד לציון ספר כזה מהצד השני. הכתבות של בצלם ושוברים שתיקה, לעומת זאת, אלו כתבות מגמתיות ומוטות, הבאה שלהם לבדן היא חוסר איזון. יושב אוהל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"א 14:15, 23 ביוני 2021 (IDT)

בצלם, בניגוד לויקיפדיה, לא מחוייב לאיזון. הוא גוף שמטרתו לקדם אג'נדה מסויימת. בדיוק כמו האגודה לזכויות האזרח, מועצת יש"ע, הסתדרות העובדים או ערוץ 7. אין מניעה להשתמש באף אחד מהמקורות האלה כפרק לקריאה נוספת. מי שנכנס לאתר של "בצלם" יודע מה הוא ימצא שם ויקרא את הדברים בקונטקסט המתאים. אגב, אם מוחקים מקורות "מוטים", ספר של תושבת יהודיה במקום, ששהיא צד בסכסוך, הוא בוודאי מוטה... Eladti - שיחה 14:54, 23 ביוני 2021 (IDT)

ההבדל פשוט: ספר של תושב מיועד במוצהר לספר את סיפור חייו שלו. קישורים לארגוני תיעוד חיצוניים לא יכולים להתבצע באופן חד צדדי. יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א 08:55, 24 ביוני 2021 (IDT)

תודה, גופיקו, על החתירה לאיזון בפרק ״לקריאה נוספת״. אני תומך בהחזרת המאמרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:13, 25 ביוני 2021 (IDT)

ערך רשימה

יש הרבה "ערכי רשימה" בוויקיפדיה, ואין סיבה להימנע מהם. הדוגמאות הבולטות הן פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2003, פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2020 וכו'. ערך זה דומה לערכים הנ"ל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:45, 23 ביוני 2021 (IDT)

מי אמר שיש בעיה? גופיקו (שיחה | תרומות) 20:02, 23 ביוני 2021 (IDT)

בין הדרישות לשכתוב מופיע הנימוק המוזר "בעל אופי של ערך רשימה". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:15, 23 ביוני 2021 (IDT)

הסרתי. אין צורך בדיון על לא־בעיה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:48, 23 ביוני 2021 (IDT)

אני אומר שיש בעיה. טבעי שערך שעוסק באירועים בשנה מסוימת ייראה כמו רשימה, אבל זה לא המקרה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 00:45, 24 ביוני 2021 (IDT)

אפשר אולי להוציא את הפרק של הרשימה לערך נפרד שיקרא "עימותים בין יהודים לפלסטינים בחברון" או משהו כזה ולהשאיר כאן קישור ב"ראו גם". גופיקו (שיחה | תרומות) 09:17, 24 ביוני 2021 (IDT)

גם לא. אין בזה חשיבות אנציקלופדית. צריך להביא מקרים בולטים במיוחד, לא את כל המקרים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 17:12, 24 ביוני 2021 (IDT)

מעניין מה הקריטריון שלך ל"בולטים", ואיך הוא ישפיע על הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:05, 25 ביוני 2021 (IDT)

פרק הקריאה הנוספת

הצעתי להכליל בפרק את שני הדוחות הבאים, העוסקים בסכסוך בחברון:

• קו חברון: עדויות חיילים מחברון, 2011-2017, שוברים שתיקה
• עיר רפאים: מדיניות ההפרדה הישראלית ודחיקת רגליהם של פלסטינים ממרכז חברון, בצלם והאגודה לזכויות האזרח בישראל, מאי 2007

יושב אוהל מחק אותם, בטענה לחוסר איזון. אותה טענה יכולה להיות מופנית כלפי הספר חברון שוברת שתיקה של המתנחלת ציפי שליסל אליו קישר. אינני מתנגד לקישור לספרה של שליסל. אני סבור שחובה לקשר בנוסף למקומות הנותנים זווית ראייה שונה. לדעתכם אודה, בוסתן - שיחה 04:27, 24 ביוני 2021 (IDT)

ויקיפדיה הישראלית לא יכולה להציג רק את הנראטיב המתנחלי על הנעשה בעיר, כפי שויקפדיה האיראנית לא יכולה להציג רק את הצד של משמרות המהפכה, יש להציג את התיאור השמאלי לכל אורך הערך. - La Nave Partirà שיחה 07:26, 24 ביוני 2021 (IDT)

אין מקום לקישורים אלו בפרק הקריאה הנוספת, מדובר בארגונים מוטים, אולי בהערות שוליים. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 22:06, 24 ביוני 2021 (IDT)

אני תומך בהכללת הקישורים. אין הרבה מקורות שחקרו את המצב בחברון כל כך מקרוב, וודאי שלא בעברית, ולכן חשוב שנפנה את הקרוא למקומות בהם יוכל להרחיב את דעתו עם עוד נתונים, כמו גם עם הזווית המוצגת בספר של שליסל. פסילת המקורות בנימוק ״הטייה״ אינה נכונה בעיקר מכיוון שמדובר בנושא טעון, שאני מסופק אם בכלל קיימים עליו מקורות שאף צד לא יאשים בהטייה. כאמור, גם הספר של שליסל מוטה, ואם נסיר גם אותו הקורא ישאר בלי חומר לקריאה נוספת. מעבר לכך, העובדה שארגון מחזיק באג׳נדה מסויימת (מה שנקרא כאן בטעות ״מוטה״) לא הופכת את הדו״חות שלו לבלתי אמינים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:28, 25 ביוני 2021 (IDT)

לעניות דעתי כלל לא אמור להיות בקריאה נוספת מאמרים פוליטים מובהקים לשום צד מכיוון שבדרך כלל הם לא מוסיפים מידע על נושא הערך על מספקים מידע על דעתו של כותב המאמר בסוגייה שנידונה בערך וזה מתאים אולי כבסיס לפסקה שתעסוק ביחס במערכת הפוליטית בישראל לחברון או בערך של כותב המאמר אבל לקריאה נוספות נועד להרחיב בידע אובייקטיבי ולא לקשר לכל פולמוס פוליטי אפשרי שקשור לערך ונמצא בשרת כלשהו בעולם - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:21, 25 ביוני 2021 (IDT)

אני מתנגד נחרצות להסרת מקורות מערכים. את הטיעון של "הטיה" ו"מאמרים פוליטים" ניתן לייחס ל-80% מהמקורות שאנחנו משתמשים בהם וזה לא סיבה להוריד אותם. יש להחזיר את הקישורים המוזכרים לעיל. Danny Gershoni - שיחה 23:57, 25 ביוני 2021 (IDT)

צוותי הפיוס הנוצרים

הקטע: ”בנוסף לאנשי הנוכחות הבינלאומית הזמנית בחברון, משנת 1995 פועלים בעיר צוותי הפיוס הנוצרים ומסייעים לתושבי חברון להתמודד עם מקרים בהם מתנחלים תוקפים פלסטינים, הריסות בתים, צווי עוצר ותפיסת קרקעות.” המתאר בקצרה פעילות של צוותים הפעילים בעיר ומסייעים לפלסטינים, נמחק מהערך. לא ברורה לי סיבת מחיקתו. בברכה, בוסתן - שיחה 04:31, 24 ביוני 2021 (IDT)

מה שעובדתי ורלוונטי לסכסוך הישראלי פלסטיני בחברון מקומו בערך זה, בלי קשר אם הוא פרו-פלסטיני או פרו-מתנחלי. - La Nave Partirà שיחה 07:37, 24 ביוני 2021 (IDT)

סיבת מחיקתו הובהרה היטב: סיוג "לדבריהם" על התיאור "מתנחלים תוקפים" - נמחק. אי לכך, כל עוד אין הסכמה על הניסוח, אין מקום להשיב את הדברים. יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א 08:53, 24 ביוני 2021 (IDT)

אני מציע לנסח כך: מקרים בהם מתנחלים תוקפים פלסטינים" ואז ישאר: בנוסף לאנשי הנוכחות הבינלאומית הזמנית בחברון, משנת 1995 פועלים בעיר צוותי הפיוס הנוצרים (אנ') המסייעים לתושבי חברון להתמודד עם הריסות בתים, צווי עוצר ותפיסת קרקעות. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:21, 24 ביוני 2021 (IDT)

לא הצלחתי להבין את ההצעה שלך, מה אתה מציע שיהיה כתוב? יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א 11:31, 24 ביוני 2021 (IDT)

כתבתי: "בנוסף לאנשי הנוכחות הבינלאומית הזמנית בחברון, משנת 1995 פועלים בעיר צוותי הפיוס הנוצרים (אנ') המסייעים לתושבי חברון להתמודד עם הריסות בתים, צווי עוצר ותפיסת קרקעות." גופיקו (שיחה | תרומות) 12:03, 24 ביוני 2021 (IDT)

מקובל עלי, אך בהחלפת המילה "להתמודד עם" ל"להתמודד כנגד" יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א 12:50, 24 ביוני 2021 (IDT)

אין מקרים בהם מתנחלים תוקפים פלסטינים בחברון? אחד מהתחומים בהם הצוותים מסייעים לפלסטינים, הוא התמודדות עם תקיפות אלו. לא ברור לי מדוע לצנזר תחום זה של פעילותם. בוסתן - שיחה 15:58, 24 ביוני 2021 (IDT)

תומך בהצעת גופיקו. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 22:04, 24 ביוני 2021 (IDT)

תומך בניסוח שהציג בוסתן בתחילת הדיון. בערך באנגלית על צוותי הפיוס הנוצריים מופיע ״מעקב אחרי אלימות של מתנחלים״ במקום השני, מיד אחרי ״school patrol״ שמשמעותו היא (לפי המשך הערך) הגנה על הסעות של תלמידים מפני, תיראו מופתעים, אלימות של מתנחלים. האם מישהו מהעורכים כאן טוען ברצינות שמעולם לא קרה שמתנחלים תקפו פלסטינים בחברון? מחיקת הפן הזה של פעילותם תמוהה, מה גם שלא ניתן לה טיעון ענייני אלא טיעון טכני בלבד (״אין הסכמה על הניסוח״). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:41, 25 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף להצעתו של גופיקו (בתוספת התיקון שהציע יושב אוהל) - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:27, 25 ביוני 2021 (IDT)

מקרים "שלא הביאו לפגיעה" - האמנם?

בעריכה זו נמחק מספר רב מקרים בהן נהרגו ונפצעו בני אדם ו/או הושחת רכושם. במקרה, או שלא, כל בני האדם האלו הינם פלסטיניים. האם במקרה בו זוג אחים, אחד בן 13 והשני בן 8, שנהרגו מפצצה של צה"ל שהתפוצצה בסמוך לביתם, מדובר ב"הגנה עצמית"? או שמא "תקלה" מצערת (או שלא) ולכן אינם ראויים לאיזכור, כאילו לא הייתה זו פצצה צבאית שהרגה אותם? האם קבוצה של 20 ישראלים שתקפה פעילות של צוותי הפיוס הנוצרים, יידו אבנים, השליכו ביצים וניפצו את חלונותיהם של 13 מכוניות פלסטיניות ו-5 בתים, ביצעו "ניסיון שלא הביא לפגיעה"? תמהתני. בוסתן - שיחה 04:43, 24 ביוני 2021 (IDT)

הסתרה ומגמתיות אינן אנציקלופדיות. יש להחזיר את העריכות ולדון נקודתית על חילוקי דעות בתיאור המקרה. - La Nave Partirà שיחה 07:33, 24 ביוני 2021 (IDT)

אכן, השלכת ביצים היא אירוע מינורי לויקיפדיה. ומקרה בו נהרגו אזרחים על ידי פיצוץ בלתי מכוון של פצצה הוא לא רלוונטי לסכסוך. יכלו לההרג יהודים בדיוק כפי שנהרגו ערבים. יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א 08:54, 24 ביוני 2021 (IDT)

מחקת 14 אירועים, השפלה והתנכלות הם רלוונטיים, נוכחות תמידית של חטיבת צה"ל היא רלוונטית.

אני לא רואה דרך ליצור ערך אובייקטבי ללא חלוקה לתיאור מתנחלי ולתיאור מהצד השני.

בהערה, רשימת אירועים לא מספרת את הסיפור, צריך להרחיב את הטקסט, כשהרשימה היא בגדר נספח. - La Nave Partirà שיחה 10:15, 24 ביוני 2021 (IDT)

אני מתלבט. מצד אחד החלוקה היא אזרחים ישראלים מול אזרחים פלסטינים. מצד שני לפעולות של צה"ל (ואולי גם יש של הרשות הפלסטינית, אינני יודע) יש השפעה על הארועים. איך נכון לשלב דרישות סותרות אלה? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 10:49, 24 ביוני 2021 (IDT)

אין ברירה אז זה אפשרי, כי המצב הנוכחי אינו סביר לאנציקלופדיה שנכתבת לדורות הבאים. הבעיה היא לא רק בערך הזה אלא לכל רוחב ויקיפדיה. אפשר להפריד את הנראטיבים בכל מיני אמצעים, בהפרדה לשתי פסקאות עם כותרת מתאימה, בהפרדה על ידי בשימוש בהקדמה כגון "על פי X" ואחריה "על פי Y". ראה למשל ראה עריכתי זו, הצורך בה נבע מכך שהמקורות הלא מתנחלים נמחקו בנימוק שהם לא ניטרליים, והושאר המקור של מתנחלת בחברון שנחשבת ניטרלית בעיני הצד הימני. אלה פערים שלא ניתנים לגישור בלי לרדד ולסלף את המציאות. (זה לא הספיק וגם העריכה הזאת נמחקה, כלומר המצב אנוש. אולי שיהיה עלינו ליצור גרסה עם "הצעת הגשה" ימנית או שמאלית לטעמו של הקורא, והגרסה הימנית או השמאלית תוסתר בה. או שני ערכים, ימני ושמאלי. - La Nave Partirà שיחה 13:28, 24 ביוני 2021 (IDT)

השתכנעתי (למרות היותי מצביע נתניהו 😛) !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:54, 24 ביוני 2021 (IDT)

אנחנו תמיד מסכימים! 🐕 רציתי להגיב על מה שכתבת בהכה את המומחה על כלבים, ומפה לשם זה פרח מזכרוני, זה היה כל כך מדויק שהתרגשתי.

(מה ביבי, אתה, איך אתה קשור?) - La Nave Partirà שיחה 14:28, 24 ביוני 2021 (IDT)

ספינה, 🥰, ואת באמת רוצה שנפתח פה דיון פוליטי? הפלגה צלחה! !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:38, 25 ביוני 2021 (IDT)

מסכים שהשכלת ביצים, השחתת רכוש ופיצוץ בלתי מכוון אינם מצדיקים אזכור בערך הזה. יש מספיק מקרים של רצח ממש. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 17:10, 24 ביוני 2021 (IDT)

סליחה שלא מתו (או שמתו "בטעות"!). המקרים האלו כולם חלק מצער מהסכסוך בחברון והמציאות בה. בוסתן - שיחה 21:50, 24 ביוני 2021 (IDT)

אין מקום לאזכור השלכת ביצים בערך כזה. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 21:57, 24 ביוני 2021 (IDT)

אני מסכים שהשלכת הביצים היא אנקדוטה שאינה בהכרח אנציקלופדית, ולדעתי כל מקרי הוונדליזם יכולים להתקבץ תחת המשפט ״ומקרים רבים של וונדליזם״. עם זאת, אני מתנגד בתוקף ובשאט נפש לטענה שאין להזכיר את מי שנהרג ״בטעות״.
הרעיון לתחזק שני נרטיבים נפרדים במקביל (״שתי ויקיפדיות לשני צדדים״?) מגוחך בעיניי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:49, 25 ביוני 2021 (IDT)

במחשבה נוספת, גם ההפרדה לרשימות נפרדות של פלסטינים וישראלים היא מגוחכת ומקור לצרות. אני מציע להכין רשימה אחת, לפי סדר כרונולוגי, של מקרי אלימות קיצוניים (יותר משני הרוגים או מה שיוסכם), עם משפט פתיחה בו יובהר כי יש מקרים רבים נוספים וכן אירועים ללא קרבנות בנפש ואירועי וונדליזם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:55, 25 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף לדרדק ונרו יאיר - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:30, 25 ביוני 2021 (IDT)

יש בחברון דברים הרבה יותר לא נעימים מביצים כמו רצח למשל ועד כמה שזה שזה מגעיל להיות מכוסה בביצים, עדיף להשאיר לערך דברים משמעותיים יותר. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:08, 25 ביוני 2021 (IDT)

אם הורדו מקרים בהם חיילי צה"ל הרגו פלסטינאים אז יש להוריד מקרים בהם פלסטינאים הרגו חיילי צה"ל. בנוסף משפטים כמו "3 באוקטובר 1976: המון פלסטיני פרץ למערת המכפלה וחילל מספר ספרי תורה. 61 נעצרו." צריכים גם הם להיות מוסרים. Danny Gershoni - שיחה 22:36, 25 ביוני 2021 (IDT)

חילול מכוון של ספרי תורה בידי המון חמור לא פחות מרצח. לא, זה לא מקביל להשלכת ביצים וגם לא למוות מיותר של מי שהתעסקו עם נפלים וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"א • 01:03, 28 ביוני 2021 (IDT)

מקרי פגיעה בפלסטינים - הכותרת

האם בשל מותו של מפקד ירדני, יש צורך בכותרת כה מסובכת כמו "מקרי פגיעה בפלסטינים, ערבים ישראלים וערבים תושבי מדינות זרות"? לו היה נפגע תייר זר בפיגוע שהיה מכוון כלפי יהודים, היה עלינו לשנות את הכותרת ל"מקרי פגיעה ביהודים ובתיירים זרים"? הכותרת אמורה להצביע על הנפגעים העיקריים, ובפסקה המדוברת, הרוב המוחלט של הנפגעים הם פלסטינים. בוסתן - שיחה 02:33, 25 ביוני 2021 (IDT)

לפי נימוקי העריכה נראה שיש פה אי הבנה של חלק מהעורכים את המונח "פלסטיני". כפי שאיננו מפרטים מהי האזרחות של ההרוגים מהלאום היהודי, אין צורך שנפרט את האזרחות של ההרוגים מהלאום הפלסטיני. "ערבים ישראלים" הם פלסטינים, ורוב הסיכויים שגם הקצין הירדני שחי ונרצח בחברון בשנות החמישים היה פלסטיני עם אזרחות ירדנית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:43, 25 ביוני 2021 (IDT)

אני בעד החזרת הפסקאות לתצורה שהגדרתי במקור: מקרי פגיעה בפלסטינים, מקרי פגיעה ביהודים, מקרי פגיעה באזרחים זרים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:07, 25 ביוני 2021 (IDT)