שיחה:אברהם אלקנה כהנא שפירא

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3
• ארכיון 4

פירסומי משרד החינוך בעניין הפילוג במרכז הרב

יושב אוהל ביחס לעריכה זו (שהוספת גם בערך על הרב טאו). יש משקל רב לפירסום של גורם חיצוני התומך באופן מובהק בטענה עובדתית של צד אחד במחלוקת חריפה. בשל החשיבות הרבה, חשוב להציג את המקור באופן המדויק ביותר. לפיכך אבקש שתציג סימוכין מקוריים לעריכה (ציון לעיתון מלפני חצי יובל לא מספק). אם המקור נמצא מולך אפשר שתצטט את כולו כאן (ובהערות השוליים את החלקים החשובים), או אפילו תצלם ותציג בדף השיחה. אם המקור לא נמצא בפניך – אני מציע להסיר זמנית את העריכות עד השגת המקור. בברכה רבה, צור החלמיש - שיחה 15:26, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

מדוע ציון לעיתון אינו מספק? עברתי על העיתון, מצאתי כתבה המספרת שמשרד החינוך פרסם מכתב כזה. צילום של המכתב אינו נמצא בכתבה, אבל אין סיבה לפקפק באמינותה. ציינתי כאן את העיתון עם תאריך מדוייק, וכל מאן דבעי יכול לעיין, כפי שעיינתי אני, בספריה הלאומית ולבחון אם אני צודק או משקר... אם כוונתך ב"מדוייק" היא שאציין גם עמוד וכותרת לכתבה, ושאצטט את לשונה - לא אכפת לי לעשות זאת ברגע שאגיע לשם שוב, אבל אם כוונתך היא שללא המכתב עצמו אין אפשרות להסתמך כלל על העיתון - אינני מבין מדוע ולמה. נקל להניח שלא תהיה לי דרך להשיג את המכתב המקורי מלפני חצי יובל, ולכן המשמעות היא שהדבר לא יופיע כלל, על אף שדווח בעיתון מפורסם שכמובן מקובל כמקור אמין. יושב אוהל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשפ"ג 13:39, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

תשובתך מאששת יפה את הטיעון שלי. גם אם התיאור שלך את הכתבה מדויק, נדרש בכל מקרה לציין בפתח המשפט: "לפי דיווח בעיתון הצופה, משרד החינוך פירסם וכו'" [ואז לציין באופן המדויק ביותר מה בדיוק היה הדיווח]. ההודעה של משרד החינוך לא פורסמה בעיתון. זה סיוג אלמנטרי לעובדה חשובה כמו זו, שהובהר רק בעקבות הבקשה שלי. אכן, כדי שהמשפטים שהוספת יהיו מבוססים, אבקש שתצצט את המקורות לכל תוספות העריכה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:05, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

בכל פעם שמובא מקור מעיתון או אתר אינטרנט (אני לא מדבר על דברים קיקיוניים, אלא על דברים מוכרים ומקובלים) כותבים "לפי דיווח מ...?" כיצד תגיב אם עורכים שמאלנים ידרשו שלכל משפט שיובא על פי ערוץ 7 יצורף "לפי ערוץ 7"?
אני מסכים שיש מצבים שזה נדרש. אם היינו מביאים מקור מהרב יהושע מגנס שמספר שמשרד החינוך הכחיש - ברור שהיה צריך לסייג זאת שאלו דבריו. גם אם היה מדובר בכתבה בעיתון לאחר שנים - הייתי מבין מאיפה נובעת בקשתך. אבל במקור מעיתון נייטרלי שכתב דברים "עובר לעשייתם"?
שוב, אין שום בעיה ש"אציין במדויק ביותר מה היה הדיווח", בלי נדר אגיע לשם ואצטט מילה במילה, אבל באמת אני לא מבין את הדרישה לכתוב בנוסח חשדני שכזה, כלפי מקור מוכר, מהימן, נייטרלי ומאותו זמן.
בטח שאיני מבין מדוע היחס הזה מצידך, כאילו ניסיתי לבצע מחטף או משהו וברוב תושיה הצלחת לגלות זאת ולאשש את הטיעון... אני לא חושב שחשפתי כאן משהו ולא אישוש של טיעון. מה שקורה כאן זה שעיתון כותב ידיעה "משרד החינוך פרסם הכחשה", לדעתי זה מקור ולדעתך זה דורש סיוג וייחוס. אז מלבד שאיני מסכים איתך, גם אם אתה צודק לא ברור למה להתייחס בצורה כזהו. מחלוקת לגיטימית בסך הכל. יושב אוהל • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"ג 22:39, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

אני חושב שכבר הסברתי את החשיבות שבניסוח מדויק ביותר, בהינתן חשיבות העניין. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:19, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

יושב אוהל, האם בכוונתך להיענות לבקשתי? בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:37, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

כמו שהבטחתי - ראשית אצטט בהקדם את הכתבה כדי שיהיו לפני שנינו דברים ברורים. אולי גם יהיה מתוכה הפניה הלאה. אחר כך נראה לגבי הויכוח בינינו על שאלת הייחוס לעיתון. יושב אוהל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ג 21:16, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה. אני ממתין. בברכה, צור החלמיש - שיחה 22:59, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

המתנתי עד בוש. חבל. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:46, 8 בנובמבר 2022 (IST)

בסדר גמור, לא קרה כלום. לא שבוע לכאן או לשם ישנה את העניין. אין לי שום בעיה עם בחירתך להסיר בנתיים את הדברים. כשאגיע לספריה שוב אצטט את הדברים מתוך העיתון, ואני משוכנע שלאחר מכן יוסכם על השבתם. טרם הייתי בספריה מאז פנייתך, ומובן שלא אסע במיוחד רק לצורך כך. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ג 19:17, 8 בנובמבר 2022 (IST)

מצוין. צור החלמיש - שיחה 19:18, 8 בנובמבר 2022 (IST)

והרי הציטוט

פילוג בישיבת "מרכז הרב"
מאת שאול שיף
ששה מצוות ההוראה של "ישיבת מרכז הרב" המזוהים עם הרב צבי טאו התפלגו ממנה והקימו ישיבה חדשה בקריית מנחם בירושלים. יחד עמם עזבו את הישיבה כמאה תלמידים מתוך 630 תלמידי הישיבה, שנוסדה בזמנו על ידי הגראי"ה קוק זצוק"ל.
אני מדלג כאן על כמה קטעים של מי הפורשים וכדומה
קבוצת הרב טאו התנגדה שיקום בישיבה מכון למורים, וראש הישיבה הגר"א שפירא אכן הבהיר להם, כי לא קם מכון כזה ולא יקום כזה מכון.
מדלג שוב את התגובות והטענות של הצדדים
מקורות בכירים במשרדי החינוך והתרבות חזרו אתמול והכחישו כי קם מכון למורים ב"מרכז הרב" ולסופרנו נמסר, כי ישנה גם הכחשה בכתב ממשרד החינוך והתרבות.

— הצופה, יום רביעי ה' בחשוון תשנ"ח, 5.11.1997, שנה ס' גליון 17596, עמ' 1-2

שמיה רבה • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 17:23, 10 בנובמבר 2022 (IST)

תודה שמיה רבה. הציטוט שהבאת מעיתון זה שונה ממה שנוסף בעריכה. בעיתון נאמר שבמשרד החינוך מכחישים שהוקם מכון למורים בישיבה (אכן המכון מעולם לא הוקם), ואילו בעריכה החדשה נאמר שמשרד החינוך גיבה את טענת הרב שפירא שמעולם לא היה תכנון להקים מכון. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:34, 10 בנובמבר 2022 (IST)

יתר על האמור: כך נכתב בשבועון יום השישי, י"ד חשוון התשנ"ח, לאחר פילוג הישיבה -

'הרוחות שככו ובחשאי מנסים להשיג עתה הסדר של פשרה. העילה המרכזית לפילוג, הקמת מכון להכשרת מורים בישיבה, הוסרה אחרי שהגר"א שפירא ויתר על הרעיון למרות שמשרד החינוך כבר הקצה את כל התקציבים. בימים אלו קיבל המשרד הודעה שלישיבת מרכז הרב אין עוד עניין במכון ועל בסיס הודעה זאת פירסם השבוע מנכ"ל משרד החינוך בין ציון דל מכתב הממוען לרב שפירא ובו הוא קובע נחרצות כי "אין מכון להכשרת מורים בישיבת מרכז הרב ולפי מיטב ידיעתי הבדוקה, אין גם כוונה להקים מכון להכשרת מורים". הנושא הזה לא ישמש עוד, איפוא, למכשלה'. (א. גנוסר, "מרכז הר(י)ב", שבועון "יום השישי", י"ד חשוון תשנ"ח, עמ' 22) מביע עניין - שיחה 09:29, 14 בנובמבר 2022 (IST)

@צור החלמיש מחקת את ההוספות מהערך הזה ומהערכים 'צבי טאו' ו'הר המור', אבל לא מהערך 'ישיבת מרכז הרב'. תוכל למחוק אותם? מביע עניין - שיחה 09:30, 14 בנובמבר 2022 (IST)

כמו כן, נמחקו כעת מהערך מובאות מעיתונות התקופה, הסותרות את הנרטיב בדבר 'עלילת שקר': מי:הבדל/35050743.

שאול שיף ועיתון הצופה, שקידמו נרטיב כזה, הצהירו במפורש על חוסר האובייקטיביות שלהם - 'לא אסתיר כי אני אישית ו"הצופה" מתייצבים במחלוקת שפרצה מאחורי ראש הישיבה, הגאון הרב אברהם שפירא שליט"א'. מביע עניין - שיחה 09:48, 14 בנובמבר 2022 (IST)

בעיתון הצופה היו שתי כתבות, ולפי הזכור לי בשניה שציינתי היה גם התייחסות לגבי "כוונה". בכל מקרה נראה שאכן יש סתירה בין העיתונים, ולכן לא נוכל להסתמך על אף אחד מהם, לעת עתה.
כמו שכתבתי וכתבו אחרים בעבר: למעשה לא קם מכון, ושום דבר לא יכול להיות מקור מספיר מבוסס לטעון כעובדה שבעצם כן ניסו להקים אלא שבוטל. אין לנו אלא לכתוב את מה שידוע: היתה תכנית לאפשרות לימוד כזו, הרב טאו ואנשיו טענו שמדובר במכון, הרב שפירא הכחיש. גם אם כתב בעיתון טוען שהרב שפירא כן רצה אלא חזר בו - הוא לא המקור המוסמך לצורך כך. כמובן שונה הדבר אם יובאו מקורות ראשוניים על כוונה כזו: לדוגמה אם מישהו יגלה מסמך או רישומים רשמיים של משרד החינוך שמאששים את טענת אנשי הר המור, שאז זה כן ייכנס. יושב אוהל • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג 10:49, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אם הכוונה למה שמופיע ב'מוסף שבת', זהו טור אישי של שאול שיף. הוא מצטט שם את הרב שפירא, שמדבר על מכתב רשמי של משרד החינוך, אודות אי קיום מכון בישיבה. מן הסתם דברי הרב שפירא הם הם המקור לכתוב בכתבה שצוטטה כאן: "ולסופרנו נמסר, כי ישנה גם הכחשה בכתב ממשרד החינוך והתרבות".

@צור החלמיש, אנא מחק את ההוספות מהערך 'ישיבת מרכז הרב'. מביע עניין - שיחה 11:09, 14 בנובמבר 2022 (IST)

זה לא טור אישי אלא כתבה. בכל מקרה כרגע עולה סתירה בין הכתבות, ןכאמור: גם אי אפשר לייחס "כוונה" על פי דברי כתב בעיתון. לכן כרגע שני העיתונים לא יוכלו להוות סימוכין - לא לצד זה ולא לצד זה. אי לכך הסרתי בעצמי את המשפט גם מהערך על מרכז. יושב אוהל • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג 15:25, 14 בנובמבר 2022 (IST)

נותרו משפטים כמו "זאת למרות שהוברר שאין במרכז הרב מכון ולא מתעתד להיות". @צור החלמיש, אבקש '''שאתה''' תטפל במחיקה. מביע עניין - שיחה 01:11, 16 בנובמבר 2022 (IST)

יש חולק על כך? גם לדברי העיתון שאתה הבאת - בזמן הקמת הר המור אכן הוברר כך. הויכוח בין העיתונים הוא האם היה ידוע כך מראש הוא לא, ולנקודה זו אכן אין הכרעה בערך. אני מתנגד למחיקת משפט שמוסכם על כל המקורות ואין עליו שום ערעור מגובה. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ג 16:09, 16 בנובמבר 2022 (IST)

ואגב, היות שעל נקודה זו גם לא דיבר צור החלמיש בפותחו את הדיון, והיות שעברו עליה 30 יום, לא ניתן כרגע למוחקה בהינף יד. ולא רלוונטי שתדגיש את "הוראתך" לצור "למחוק בעצמו". יושב אוהל • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ג 16:11, 16 בנובמבר 2022 (IST)

יש "חולק". מי:הבדל/35050597 מביע עניין - שיחה 16:34, 16 בנובמבר 2022 (IST)

אחזור: גם לגרסת הכתבה שהבאת, בשלב הפילוג גופו כבר הוברר שאין מכון ולא אמור להיות מכון. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג 01:12, 17 בנובמבר 2022 (IST)

אחדד, לגבי ציון עובדה זו, אין משמעות לשאלה אם זה בגלל שמעולם לא הייתה כוונה, או בגלל שהרב שפירא "נכנע". למעשה בשלב הזה הובהר שאין ולא יהיה, לא משנה מה הסיבות שאכן כך, שהן הנתונות במחלוקת הגרסאות. 01:14, 17 בנובמבר 2022 (IST) יושב אוהל • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג 01:14, 17 בנובמבר 2022 (IST)

"ביום שני (=ג' חשוון, מ"ע) נודע שכל נסיונות הפשרה בין הקבוצות נכשלו, וישיבת הפורשים החדשה, מתומכי טאו, הוקמה בקריית מנחם. (...) ההשעיה הייתה אמורה להיות בתוקף עד השבוע, כשבינתיים מנסים גורמים שונים לפשר בין המחנות. שפירא היה מוכן שהרמי"ם יחזרו, בתנאי שיתנצלו, אבל אלה הודיעו שיסכימו לכך רק אם תוכניתו להקמת המכון תיגנז. שפירא סירב" (אנשיל פפר, "הפילוג בישיבת מרכז הרב", כל העיר, ז' בחשוון תשנ"ח, עמ' 52). "בשנים האחרונות הקימו כמעט כל הישיבות הציוניות מכון הוראה בתוכן או סמוך עליהן, כדי לאפשר לבוגרים לצאת עם תעודת הוראה. (...)מכון הוראה מאפשר קבלת תקציבים שהקלו על המצוקה הכספית של הישיבות. הרב טאו התנגד בחריפות לכל קשר שהוא, אפילו עקיף, שלדעתו יפגע ב'לשם שמיים' של הלימוד. גם הרב שפירא התנגד שתוכנית לימודים של מכון, שמקורה במשרד החינוך, תקבע את סדרי הלימוד בישיבה, אך התבצע חיפוש אחר נוסחה שתאפשר בכל זאת לבוגרים לצאת עם תעודת הוראה בסוף לימודיהם" ("קרע בלב ליבה של הציונות הדתית", מקור ראשון, ז' חשוון תשנ"ח, עמ' 2). מביע עניין - שיחה 03:18, 17 בנובמבר 2022 (IST)

מביע עניין הנכבד, תוכל בבקשה להסביר היכן בדיוק ההבדל בין הגרסאות. היכן ראית מקור שסותר למקור אחר? גם במקור שהבאת נכתב: "גם הרב שפירא התנגד שתוכנית לימודים של מכון, שמקורה במשרד החינוך, תקבע את סדרי הלימוד בישיבה". ידך-הגדושה - שיחה 05:44, 17 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא חושב שיש צורך להבהיר. הציטוטים כאן לא נועדו לשכנע אותך או את העורך יושב אוהל. מביע עניין - שיחה 15:18, 17 בנובמבר 2022 (IST)

מביע עניין, חבל מאוד שאתה מתבטא באופן פוגע כל כך. איך אנחנו יכולים לנהל דיון ולהגיע להסכמות עם התבטאויות מהסוג הזה? ידך-הגדושה - שיחה 20:32, 17 בנובמבר 2022 (IST)

תאריך לידה

כיום מופיע בערך תאריך אחד ובתבנית אישיות תאריך שונה. בבדיקה קלה שעשתי ראיתי שאכן התאריך שמופיע בערך הוא הנכון. משתמש יושב אוהל סבור כי ”א. יש מחלוקת בין המקורות. ב. מפאת חוסר הוודאות התקבע סטטוס קוו כזה, פשוט להשאיר מה שכתוב”. אשמח לדעת היכן יש מקור לתאריך 1911. וכן מהיכן התקבע לו הסטטוס קוו שכאשר ישנם מקורות סותרים, אז כותבים תאריך אחד בערך ואת התאריך השני בתבנית. וכן מה קובע הסטטוס קוו כאשר ישנם 3 תאריכים סותרים.

נ.ב. ביטלתי את עריכתך מאחר והייתי מושכנע כי הדבר נעשה עקב אי שימת לב לעובדות. בברכה בן-ימין - שיחה 15:52, 21 בנובמבר 2022 (IST)

תאריך הלידה של הרב שפירא נדפס במאמר 'שלושה כתרים' מאת הרב אב"י סילבצקי חתן בנו, בתוך: "אשל אברהם", עמ' 17 – כ"ד באייר ה'תרע"ד (דעתי על מתן בכורה למקור זה כאן). אכן יש מקדימים שנת לידתו, ראו: הרב אריה שלם, 'והיו עיניך רואות את מוריך', בתוך: שמעתין, 172–173, עמ' 15. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:08, 21 בנובמבר 2022 (IST)

נראה שכדאי לתת כשבוע לבירור העניין. מי שיכול להוסיף מקורות נוספים שיסייעו בהכרעה, יבורך. ידך-הגדושה - שיחה 16:40, 21 בנובמבר 2022 (IST)

לא יודע מה יש להכריע, בכל מקרה המצב בערך כעת עם תאריכים סותרים הוא לא סביר. לא הצלחתי להבין את עניין הסטטוס קוו הזה. יש לציין בערך תאריך אחד, ואת השני להכניס להערה. בברכה בן-ימין - שיחה 17:02, 21 בנובמבר 2022 (IST)

הבלבול הוא לא רק עם שנת הלידה (1911 או 1914), אלא גם עם יום הלידה בשנת 1914: י"ד באייר, המובא בערך עם אסמכתא, או כ"ד באייר, כאמור לעיל. דוד שי - שיחה 17:41, 21 בנובמבר 2022 (IST)

זה כבר הוכנס להערה. יש להכניס גם את השנה להערה, ובא לציון גואל. בן-ימין - שיחה 17:45, 21 בנובמבר 2022 (IST)

חוסר הודאות בשאלה הזו הוא ידוע, אני רואה שצור החלמיש כבר הקדים והביא מקור לתאריך השונה, וזה לא היחיד. כמובן שאין סטטוס קוו שכשיש תאריכים סותרים עושים כך, אלא שבערך זה כך התקבע שנים. כשאני נכנסתי לויקיפדיה ועסקתי בערך זה הבחנתי גם בסתירה, וראיתי שהיא קיימת כבר המון זמן, והעדפתי פשוט לא לגעת. אתה צודק שזה מצב לא סביר, אבל מכיוון שאין לנו דרך באמת להכריע בין התאריכים אני חושב שיש לנקוט בשב ואל תעשה, כי מהיכי תיתי את איזה מהם להשאיר?
מה שכתב צור על העדפת ספר הזיכרון זה נכון, אבל לדעתי לא ב כמדו מה שגם הרב סילבצקי לא כתב על מנת להכריע כי אין איך להכריע, פשוט חד מתרי נקט. אני לא מבין מה הלחץ לשנות דברים שבאמת אין לנו ידיעה מה אמיתתם. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"ג 15:39, 23 בנובמבר 2022 (IST)

הרב שפירא לא נולד ב1914. הדיון בנושא מופיע בארכיון 1 של דף זה. זה לא הדבר השגוי היחיד בהגיוגרפיה 'שלושה כתרים'.

הפתרון הנכון הוא לכתוב 'נולד בעשור השני של המאה העשרים', כפי שמקובל בויקיפדיה במקרים דומים, ובהערה להפנות למקורות. מביע עניין - שיחה 15:17, 30 בנובמבר 2022 (IST)

מביע, הדיון בארכיון 1 לא עוסק ב"שלושה כתרים". לטעמי, כול עוד לא הוכח רוחבית אחרת, הנחת היסוד שלנו צריכה להיות שבניו ונכדיו של הרב שפירא פירסמו ב"שלושה כתרים" מידע אמין שיש ברשותם. בכל הנוגע לפרטים ביוגרפיים בסיסיים מהסוג הזה, "שלושה כתרים" אינה הגיוגרפיה אלא ביוגרפיה שנכתבת בידי המקורות האמינים ביותר (אגב, גם אני ראיתי את תעודת הזהות של הרב שפירא; זה לא העניין). בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:31, 30 בנובמבר 2022 (IST)

הדיון בארכיון 1 אכן לא עסק בהגיוגרפיה.

המידע הראשון שהכנסת לערך מההגיוגרפיה, נסתר על ידי בנו ועל ידי המחבר עצמו במקום אחר. אתה גם מכיר את ההלכה שמותר להגזים בהספד, וגם בהקשר הנוכחי יש טעם רב להסתיר את ההתערבות של שר הפנים.

לגופו של עניין, הצעתי את הפיתרון המקובל בויקיפדיה במקרים של חוסר בהירות על שנת הלידה. מביע עניין - שיחה 16:53, 30 בנובמבר 2022 (IST)

לא נכנס פה לויכוח על המקור הנ"ל, אך המצב כעת הוא בלתי סביר בעליל. לא רואה טעם 'לקדש את הסתירה' רק בגלל שהיא קיימת כבר תקופה ארוכה. ניתן לציין את שני התאריכים, או כפי ההצעה האחרונה של מביע. בכל מקרה אני בעד ההצעה האחרונה, מקווה שיהיה עוד מי שיחווה את דעתו לכאן או לכאן, והדבר יתוקן. בברכה בן-ימין - שיחה 17:10, 30 בנובמבר 2022 (IST)

כאמור, אני מציע – גם לשיטת המחמירים – להבחין בין פרטי שבח שמצויים לרוב ב"שלושה כתרים" ובין מידע ניטרלי כמו שנת הלידה. למה להם לעוות פרט כזה בקובץ שפורסם לאחר הפטירה? כמעט ואין מקור אמין יותר מבני המשפחה לפרטים ביוגרפיים מסוג זה. (לגבי הערתך, המידע נסתר? בדיוק להפך. זה בדיוק מה שנאמר שם – שבעידוד החזו"א הציע הרב כהנמן לרב שפירא לשמש ר"מ בישיבת פוניבז'). בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:22, 30 בנובמבר 2022 (IST)

(רק שאתה הכנסת שהציעו לו לשמש כראש ישיבה, כמו שכתוב בהגיוגרפיה 'שלשה כתרים' שבספר אשל אברהם). מביע עניין - שיחה 17:30, 30 בנובמבר 2022 (IST)

הכוונה היא בדיוק כפי שכתבתי "ראש ישיבה בישיבת פוניבז'". הרי מובן מאליו שהרב מפוניבז', ראש הישיבה המייסד, שהיה מבוגר ממנו בעשרות שנים ונשא בתפקיד זה עד לפטירתו, לא הציע לאברך צעיר ולא ממש מוכר מירושלים להחליף אותו בתפקיד. כך נקרא התפקיד: "ר"מ" – ריש מיתיבתא, למרות שהנושא בו לא משמש כראש המתיבתא כולה. איני מעלה בדעתי שניתן להבין זאת אחרת (תוכל לשים לב שכך שכתבתי גם בזמן אמת בדף השיחה בדיון על מהימנות "שלושה כתרים", "על פי הצעת החזון איש הזמין הרב כהנמן את הרב שפירא לשמש ר"מ בישיבת פוניבז'"). בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:43, 30 בנובמבר 2022 (IST)

בן-ימין וצור החלמיש, אני מציע שגם בפתיח וגם בתבנית נכתוב שנולד ב"התרע"א או התרע"ד" ובהערה נפרט. זה יפתור את מה שבן ימין מעוניין לפתור. יושב אוהל • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ג 20:37, 30 בנובמבר 2022 (IST)

(צור, I rest my case. ההגיוגרפיה היא לא מסמך "אמין ומדויק", אלא מקור שצריך לשפוט עם שכל ישר ומקורות מידע אחרים, כשאפילו אתה משתמש מיידית במילה ר"מ כדי להסביר את המילים "ראש ישיבה" המופיעות בו. אולי כדאי שתכתוב ברורות שאתה בעד מחיקת המילים "או כראש ישיבה" מהמשפט בערך, שכרגע מקשרות לערך עם המשמעות שאתה שולל). מביע עניין - שיחה 23:06, 30 בנובמבר 2022 (IST)

אני משכתי את ידיי משכבר מעיסוק בגוף ערכים מהסוג הזה. רמת האמוציות כאן גבוהה מדי עבורי ואיני מסוגל לבלות את ימי בדפי שיחה. דעתי נשמעה פעם אחת ודי לי בכך; אם הצלחתי לשכנע מה טוב, ואם לא – גם זה בסדר גמור. גם השיחה הזו, מבחינתי, כבר ארוכה למדי. אולי חבל שהגבתי כאן למעלה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:19, 30 בנובמבר 2022 (IST)

אני מוצא כאן לנכון להודות לעורך הנכבד צור החלמיש על שהואיל לחוות דעתו בנידון. פעמים רבות הצלת את המצב בידיעותיך הרחבות. כך לגבי תאריך הלידה המדויק של הרב טאו וכך במקרים אחרים. גם במקרה זה, הבאת את המקור המדויק ביותר האפשרי. ההבחנה בין הגיוגרפיה לא מוסמכת לבין הסתמכות בפרטים מהסוג הזה על מה שכתבו בני המשפחה, היא ברורה, וחבל שיש מי שמתעקש להטיל בכך דופי. גם הניסיון לגרור את השיח המוגדר של תאריך לידה למה שנראה כניסיון נוסף לפגוע ברב שפירא ולהמעיט את דמותו ואת תאריו, אינו ראוי. בשביל הגעה לנקודת הסכמה ופשרה, נראית ההצעה לכתוב את שני התאריכים הן בפתיח והן בתבנית (אגב, כדאי לבדוק אם מבחינה טכנית, אפשר לכתוב שני תאריכים בתבנית). ידך-הגדושה - שיחה 06:49, 1 בדצמבר 2022 (IST)

ידך ,יתכן שבמקרה אחר היינו מסתמכים על התאריך שכתבו בני המשפחה, אל מאחר וכפי שנכתב לעיל היה טענות שונות על שינוי התאריך מסיבות שונות, הדבר מעלה תהיות וקושי להסתמך על כך, בייחוד שבמקומות אחרים אכן מופיע תאריך אחר. לכן הטוב ביותר הוא לציין את שני התאריכים, חושב שזה אפשרי גם בתבנית. בברכה בן-ימין - שיחה 08:45, 1 בדצמבר 2022 (IST)

מי שיסתכל בארכיון הנ"ל, או בפרסומי הרבנות הראשית, ימצא גם את שנת תר"ע. ויש גם תרע"ג. ידך-הגדושה, הרמיזות שלך הן תת רמה של סגנון. מביע עניין - שיחה 09:52, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אם יהיה מקור איכותי לעניין הבחירה לרבנות הראשית - לפני או אחרי גיל 70 - זה עשוי להועיל פה. דוגדוגוש - שיחה 10:45, 30 בינואר 2023 (IST)

המשך דרכו של הרצי"ה

לגבי המשפט "רבים מתלמידי הרצי"ה ראו בו את ממשיך דרכו של רבם":

א. מיהם אותם רבים? בהערה מצוטט רק הרב אייזמן שליט"א (שהיה, אגב, הרל"ש שלו ברבנות הראשית), שהוא יחיד.

ב. מדובר שם על המשך הנהגתו את הישיבה, ואילו הציטוט המקוטע כאן יוצר רושם של המשך דרכו הרוחנית.

ג. ביהדות הרבנית, מסירת התורה היא מרב לתלמיד. לא יתכן ממשיך דרכו של רב מסויים שאינו תלמידו. הגרא"א שפירא לא היה תלמידו של הרצי"ה.

ד. כידוע, עיקר עיסוקו של הרצי"ה בחייו היה ללמד אמונה. זה היה עיקר ייחודה של הישיבה, לדבריו. בהתאם לכך מינה חלק מרבני הישיבה לר"מים, לא ע"מ ללמד גמרא אלא ע"מ ללמד אמונה. ואילו הגרא"א שפירא סירב להגדיר את הרבנים הנ"ל, שנתמנו ע"י הרצי"ה, כר"מים, אלא כינה אותם "בעלי שיחות" - ובהתאם לכך בערך 'ישיבת מרכז הרב' (שנוסח בעיקרו, כמדומני, ע"י תלמידי הגרא"א שפירא) הם מוזכרים בכל פעם כ'מלמדי אמונה' ולא כר"מים.

ה. קשה שלא להתרשם כי המשפט הזה מופיע בערך כחלק מתעמולת פוסט-פילוג. דוגמא נוספת לכך: שינוי שם הרחוב בו שוכנת ישיבת מרכז הרב ל"רחוב הרב צבי יהודה" לאחר הפילוג, והמסגור התקשורתי הבלתי מקרי שניתן לכך כאן.

ו. לסיכום, מקומו של משפט זה (מקסימום) בערך על הרב אייזמן שליט"א. יש למחוק אותו מערך זה, ע"מ שלא לעשות את ויקיפדיה לחוכא ואיטלולא.

אני מתנצל מראש אם יש בכך חזרה מסוימת על דברים שכבר נידונו כאן בדף השיחה ללא תוחלת; אך כוונתי לבודד את הדיון למשפט הספציפי הזה, שמופיע בפתיח של הערך ולפיכך לתפיסתי נדרש להיות סופר-מדויק. למען הסר ספק, אין לי בעיה עם שאר המשפטים בפסקה זו, והתנגדותי היא רק למשפט זה. לפיכך, נא לא לפטור ב'נידון כבר' שכן הדיונים הקודמים כרכו משפט זה עם פיסקאות רבות אחרות.

בעלי הידע ביהדות, האם תוכלו לעזור?

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 00:31, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אני קצת בעל ידע ביהדות, אבל אני לא רואה איך אני יכול לעזור לך עם שאלותיך... בן-ימין - שיחה 00:41, 25 בדצמבר 2022 (IST)

תוכל לעזור בבחינה אובייקטיבית של הסעיפים דלעיל, ומתוך זה בהבעת עמדתך האם המשפט הנ"ל ראוי להיכלל בערך זה. תודה, דוגדוגוש - שיחה 00:50, 25 בדצמבר 2022 (IST)

בשביל זה תוכל לתייג את כל בעלי הידע, או את כלל העורכים. אני חושב שתיוג בעלי הידע לא נועד לכך. בן-ימין - שיחה 00:53, 25 בדצמבר 2022 (IST)

חשבתי שמי שאינו בעל ידע ביהדות, יתקשה לעסוק בנושא מחמת חוסר בידע מקדים, אך בהחלט יתכן שטעיתי. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 01:06, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש במרכז הרב עצמה רואים בדיוק כף את הדברים. יש לכך הדהוד בכתובים, למשל חזור והדגש בכתביו של הר' בדיחי ועוד. חלק מיכר מספרו יוסף לקח מכוון לכך. אגב, נטען שם גם שהרב שפירא ראה עצמו כתלמיד של הרצי"ה, ולא רק חבר. זה כמובן לא מקור לכאן, אבל סתם שתדע. Biegel - שיחה 06:17, 25 בדצמבר 2022 (IST)

איני מכיר מספיק את הכתבים המדוברים. אבל בויקיפדיה, בצדק, לא מוזכרת הטענה הזו, לא בערך על הרצי"ה ולא בערך על הגרא"א שפירא, פשוט כי אינה נכונה בעליל. השאלה אם לא מדובר בכתבים מהסוג של סעיף ה', או סופרלטיבים של הערצה.

וכן לגבי סעיף ב' - זה ברור שבמרכז הרב רואים כך את הדברים לגבי הנהגת הישיבה, אבל השאלה אינה לעניין זה אלא לגבי דרכו הרוחנית. מה שכתבתי בסעיף ד' יוצר הבדל משמעותי בין הדגשים החינוכיים ובכלל לגבי כל הדרך הייחודית של הרצי"ה. דוגדוגוש - שיחה 07:59, 25 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים לכל דבריו של דוגדוגוש, למעט סעיף ו. גם בערך של הרב אייזמן המשפט כנוסחו כעת לא אמור להופיע. מביע עניין - שיחה 08:09, 25 בדצמבר 2022 (IST)

א-ב. מהכרות עם תלמידי הרצי"ה מחוגי מרכז הרב, ידוע לי שרבים מהם רואים את הרב שפירא כממשיכו הישיר, הן בהנהגת הישיבה והן בהנהגת הציבור. דוגמא בולטת שאני מכיר, היא הרב אביהוא שוורץ, ועם קצת נבירה ברשת אני יכול למצוא התבטאות כזו שלו, ושל רבים אחרים.
ג. המעבר מ'מסירת התורה' ל'ממשיך דרכו' הוא כשל לוגי. אדם יכול להיחשב לממשיך דרכו של אחר גם בלי לשמוע ממנו מילה, אם בפועל הוא פועל בדרכים דומות לדרכים בהם זה פעל, או שהוא מינה אותו בפועל לממשיך דרכו. מכל מקום, אפילו אם היה בכך בעיה לוגית, עובדה אנציקלופדית היא שרבים רואים אותו בתור ממשיך דרכו של הרצי"ה.
ד. לא ברור מדוע מחלוקת סמנטית בין הרב שפירא לרצי"ה קשורה לנושא.
ה-ו וכו'. לא מדובר בסופרלטיבים של הערצה אלא בדעה ברורה, שכמובן קשורה לנושא הפילוג בישיבה, אבל אין זה מונע ממנה להיות אנציקלופדית. הייתי מציע לנסח את המשפט בערך ככה: "רבים מתלמידי הרצי"ה, בעיקר מחוגי מרכז הרב, ראו בו את ממשיך דרכם של הרב". עמד (שיחה | תרומות) • א' בטבת ה'תשפ"ג • 11:06, 25 בדצמבר 2022 (IST)

יפה השיב עמד, וגם אני אביא בע"ה בהקדם מספר דוגמאות מרבנים שונים. לגבי הטענה על סופרלטיבים ופוסט פילוג לא נותר לי אלא לתמוה על סיעת מתנגדי הרב שפירא שלא פתחה בדיון כזה בערך על הרב טאו, שגם בו מופיעה טענה ממין זה... דומני שאנשי הקו סבורים שכאשר הם מדברים על הרצי"ה מדבר באמת צרופה, ואילו כאשר החולקים עליהם מביעים את דעתם זה רק "פוסט פילוג"... זכותם לחשוב ככה, אבל אינצקלופדיה זה לא.
אגב, גם אין מחלוקת סמנטית. אין קשר בין מה שהרצי"ה ראה כשליחותו בחיים לבין הגדרת התואר ר"מ, ואין כאן שום מחלוקת. שמא הנסיון להפוך את זה למחלוקת הוא מתסמיני הפוסט-פילוג שגורם לויקיפדים נבונים לפעול ככל האפשר כדי להציג כביכול טריז בין הרצי"ה לרב שפירא?
הניסוח הסופי של עמד מיותר, זו סתם כפילות. לצורך זאת "חוגי מרכז הרב" היינו כל מי שלא בחוגי קו... בין אם זה הרב ולדמן, הרב דרוקמן, הרב דב ליאור או הרב צפניה דרורי. עצם העובדה שתלמיד של הרצי"ה חושב כך הופך אותו ל"חוגי מרכז הרב" לענייננו. יושב אוהל • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ג 11:49, 25 בדצמבר 2022 (IST)

שום טריז. אנכי רק שאלה: לדעתך הגרא"א שפירא היה תלמיד של הרצי"ה? (נגד תוכן ערכי הויקיפדיה של שניהם)

או שלדעתך בשביל להמשיך את דרכו אין צורך להיות תלמידו?

אני חושב שהגישה השניה אינה מתאימה ליהדות אורתודוקסית.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:02, 25 בדצמבר 2022 (IST)

גם וגם. הוא גם קיבל תורה ממנו (ראוי בהחלט להוסיף בערכים. איני פנוי לזה כרגע) , וגם שאין צורך להיות "תלמיד" כדי להמשיך. הטענות על אורתודכסיה רלוונטיות לאנציקלופדיה כמו הטענות על התת מודע של הרב שרלו והרב סתיו בערך שך הרב טאו... נשאיר לגדולים מאיתנו לקבוע את גבולות האורתודכסיה.
בנוסף, כמו שכתב לך עמד: אתה רשאי להתווכח על צדקתם של הטוענים כך, אתה יכול גם לטן שאינם אורתודכסים, אך אינך יכול בשם כך לטעון שהם לא טוענים כך. תוכל להתפלמס איתם במדור הדעות של בשבע, ואם ישתכנעו ויחזרו בהם המשפט יוסר... יושב אוהל • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ג 12:14, 25 בדצמבר 2022 (IST)

רמת הדיון הצינית שלך היא ממני ואילך. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:56, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אם כבר, אז הניסוח שהצעת משקף יותר טוב את העובדה שכל המשפט הזה נועד למשחק-הילדים המגוחך של ההשוואה לערך על הרב טאו.

המשך ראשות הישיבה והמשך הנהגתו הציבורית מבטאים צד מאוד מאוד ספציפי ב'דרכו' של הרצי"ה, שכידוע עיקרה היתה במסירת תורת אביו לדורות הבאים - שזה דה פקטו היה עיסוקו רוב ימי חייו.

לפיכך, מי שאינו תלמידו, אינו יכול להיקרא ממשיך דרכו בתורה, עכ"פ ביהדות כפי שאני מכיר אותה. אשמח לדוגמא-נגדית, אם יש לך.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:13, 25 בדצמבר 2022 (IST)

שוב, העובדה היא שרבים מתלמידי הרצי"ה רואים בנשוא הערך את ממשיך דרכו. גם אם אינך מסוגל להבין את דעתם, אין זה מונע מעובדה זו להיות מידע אנציקלופדי חשוב על נשוא הערך.
[הטענה שלך על היהדות האורתודוקסית מוזרה, ואם אתה מחפש דוגמא לממשיך דרכו של אדם על אף שאינו תלמידו הישיר, חיפוש מהיר מצא לי תוך שניות, שבדף י"ג בטבת הרב יוחנן סופר מוגדר כממשיך דרכו של החתם סופר, אע"פ שהוא נולד שנים רבות לאחר שהחת"ס נפטר...] עמד (שיחה | תרומות) • א' בטבת ה'תשפ"ג • 12:34, 25 בדצמבר 2022 (IST)

תודה רבה על החיפוש המהיר, אינני בקיא כ"כ במלאכת החיפוש ותודה רבה על שעשית זאת עבורי.

לגופו של ענין, יש מספר חילוקים בין הנידון התם להכא:

א. שם מדובר בעדות חסידים. 'ממשיך דרכו' בקהילות אלה הוא מונח שונה מאשר כאן.

ב. הוא למד אצל תלמידיו של החת"ס - אביו וסבו, ולפיכך בהחלט יכול להיקרא כך.

כאן לעומת זאת, הטענה כאילו אף תלמיד של הרצי"ה לא המשיך את דרכו, והיחיד שעשה זאת (כזוכה מן ההפקר בנכסי הגר שמת ואין לו יורשים) לא היה תלמידו, היא טענה משונה מאוד.

לסיכום, כל הסיבה למשפט הזה בערך זה היא לשם 'תמונת מראה' לערך על הרב טאו (ששם כידוע הדברים אינם צריכים שום ראיה, כדברים המפורסמים, וכשם שלא נדרוש ראיה על כך שבן גוריון הקים את המדינה, כך לא נדרוש ראיה על כך שרבים מתלמידיו רואים בו את ממשיך דרכו של הרצי"ה קוק). זה ילדותי ולא מתאים לויקיפדיה; ולפיכך אשמח לפתוח הצבעה על נחיצותו של המשפט המגוחך הזה, כאן בערך על הגאון האדיר הרב שפירא זצ"ל. דוגדוגוש - שיחה 12:48, 25 בדצמבר 2022 (IST)

שוב אני מבקש שתתייחס "לגופו של עניין" (הפסקה הראשונה בדברי).
[הבקשה למצוא מקרה זהה בדיוק למקרה הנוכחי לא הגיונית. חפש באתר את המושג "ממשיך דרכו" ותמצא מגוון נושאים בהם אנשים מכונים ממשיכי דרכם של אחרים גם אם הם אפילו לא הכירו אותם ממשית. זה מלמד על משמעותו של המושג, ואין סיבה להבדל בין חסידות, הנהגה, רבנות, או דרך רוחנית.] עמד (שיחה | תרומות) • א' בטבת ה'תשפ"ג • 12:55, 25 בדצמבר 2022 (IST)

התייחסתי לעיל. אפרט יותר: כשמדובר על רב שעיקר עמלו כל חייו היה מסירת תורת אביו, שבכך עסק ליטרלי 24/7 באינספור שיעורים ומאמרים וכך ראה את תפקידו בעולמו, לפי מקומות רבים בכתביו ולפי עדויות שונות (אם תתעקש אחפש) - א"א להגדיר את הגרא"א שפירא כממשיך דרכו, אם הוא - בתור ת"ח ענק אחר, עם אופי אחר ודעות אחרות ולגיטימיות - לא ראה זאת בתור עיקר תפקידה של הישיבה ושלו, אלא (עם כל החשיבות הגדולה שבדבר) כעניין משני ביחס ללימודי הגמרא וההלכה. העובדות ידועות לכולי עלמא ואינן חידוש; החידוש הוא הניסיון לטשטש את ההבדלים כדי להפיק מכך רווח פוליטי.

אני הדל חושב שהגרא"א שפירא זצ"ל, לו שמע מישהו מגדיר אותו כממשיך דרכו הרוחנית של הרצי"ה, היה מוחה בתוקף ועונה לו: "אני ממשיך את דרכו בהנהגת הישיבה ובהנהגת הציבור הדתי לאומי, אך אין ברצוני וביכולתי להמשיך את דרכו במסירת תורת אביו הגדול, הרב קוק זצ"ל".

זאת מלבד העובדה שלמעט ציטוט אחד מעורפל של הרל"ש שלו, הרב אייזמן שליט"א, אנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו בדיון האבסטרקטי, ועוד לא הבאנו אפילו מקור אחד מתלמיד אחד של הרצי"ה שאומר שהגרא"א שפירא המשיך את דרכו. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:09, 25 בדצמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

@עמד, @Biegel, להבנתי כתבתם שאכן ההפניה לרב פילבר אינה סימוכין למשפט שבערך, אבל בעיקר בחוגי מרכז הרב רבים מחשיבים את הרב שפירא כממשיך של הרצי"ה. קראתי את הספר הפולמוסי יוסף לקח ואת שאר ספריו של הרב בדיחי. אם כן, יש להחליף את המשפט בערך לנוסח הבא: "חלק מתלמידיו, בעיקר מחוגי מרכז הרב, ראו בו את ממשיך דרכו של הרצי"ה". בברכה, מביע עניין - שיחה 13:07, 25 בדצמבר 2022 (IST)

ואנֹכי הדל חושב שמשפט זה, שכל כולו זועק פילוג, רק מגחיך את הערך ואין לו מקום כאן. במחילה, דוגדוגוש - שיחה 13:12, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש אני מבין שקשה לך לקבל את זה שיש כאלה, כולל רבנים שלמדו דבר או שניים מהרצי"ה, שרואים ברב שפירא ממשיך דרכו. איתך בצערך הכבד, אך תשאיר את הצער מחוץ לדיון. עובדתית - ככה הם רואים. אציין אנקדוטה שאינה מקור אנציקלופדי אך אולי תבהיר כמה דברים שנראים לך כל כך לא הגיוניים ולא אורתודוקסיים....

בתקופה שלמדתי במרכז הרב תלמיד אחד אמא בפני אחד הר"מים הבכירים (השם המלא שמור במערכת. מביני עניין יזהו לפי הפרטים) משפט כמו "ר' אברום היה תלמיד חבר של הרב צבי יהודה". אותו ר"מ הזדעק ו'שטף' את התלמיד הזה שרק בגלל שהוא לא פגש את הרב צבי יהודה אז הוא יכול לומר דבר כזה, ושר' אברום היה תלמיד צובהק של הרב צבי יהודה ולא תלמיד חבר...

שוב, זה לא מקור אנציקלופדי שהייתי מכניס לערכיהם, אבל רציתי להראות לך שזה היחס לנןשא בחוגי מרכז הרב. האם הם צודקים או לא? תחליט בעצמך. זכותך לחשוב אחרת. אבל כמו שאמרו לך לעיל - אין לך זכות לומר שהם לא אומרים זאת. לא נכנס לשאלת ה"מראה" לערכו של ר' טאו. זה לא רלוונטי, א. כי זה קונספירטיבי. ב. כי אם זה נכון אז לא אכפת לנו מה המניע של הכותב. Biegel - שיחה 13:27, 25 בדצמבר 2022 (IST)

(@Biegel, תוכל להתייחס לתגובה האחרונה שלי? לא למדתי בהר המור ולא במרכז, וכל הידע שלי הוא מקריאה. בהרבה מחקרים מופיע כעובדה פשוטה שהרב שפירא לא היה תלמיד של הרצי"ה, ורק כשקראתי את הספרים של הרב בדיחי הבנתי את האמוציות). מביע עניין - שיחה 13:35, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@מביע עניין לעולם לא טענתי שהוא למד אצלו. עובדתית זה לא נכון. לכן לא שיניתי בערכיהם. הטענה של הרב בדיחי ודומיו (שאני לא ממש מסכים איתה באופן אישי, אבל אני מסכים להם לומר אותה) היא שהיחס של הרב שפירא לרציה היה כזה והדרך שהוא מנחיל לתלמידיו היא הדרך שקיבל מהרצי"ה. שוב - מקורות יש לך ב"יוסף לקח" ואם אצליח אמצא גם עוד. לכן אני חושב שהניסוח שלך טוב, כמו גם ניסוחו של יושב אוהל. אגב, הדהוד ליחס של הרב שפירא לרציה כאל סוג של רבו אפשר למצוא בחוברת יומא דריגלא, בתחילתה. Biegel - שיחה 13:42, 25 בדצמבר 2022 (IST)

גם אתה מסכים לאמת הפשוטה: הוא לא למד אצלו. תמהני שבגלל תסמונת פוסט-פילוג צריך להתעסק בדברים כה ידועים. דוגדוגוש - שיחה 13:44, 25 בדצמבר 2022 (IST)

Biegel, תודה.

עמד, יש לך הערות על הנוסח הבא: "חלק מתלמידיו, בעיקר מחוגי מרכז הרב, ראו בו את ממשיך דרכו של הרצי"ה"? מביע עניין - שיחה 16:57, 25 בדצמבר 2022 (IST)

לאחר מחשבה, אני לא חושב שצריך להזכיר 'בחוגי מרכז הרב'. תלמידי הרצי"ה מתחלקים פחות או יותר לשני חלקים: חוגי הר המור, חוגי מרכז הרב. כך שאחרי שכתוב 'חלק מתלמידיו', מיותר לכתוב שהם מחוגי מרכז הרב, בטח לא כשלאחר מכן כתוב שהם רואים אותו כממשיך הרצי"ה. מספיק לכתוב "חלק מתלמידיו רואים בו את ממשיך דרכו של הרצי"ה". אם תימצא ראיה שמדובר ברבים ולא בקבוצה קטנה, יש לכתוב "רבים".
לדוגדוגוש שמחפש מקור ברשת: מצאתי מקור ארכיוני מעט, אבל כתוב בו במפורש שבישיבת בית אל רואים את הרב שפירא כממשיך דרכו של הרצי"ה, כך כתוב שם בשם 'גורם בכיר בישיבת בית אל': "בענייני הנהגת עם ישראל יש לישיבה דרך אחת והיא דרכו של הרב צבי יהודה קוק זצ"ל ושל ממשיכו הרב שפירא". עקב כך הופסקו שיעורי הרב אבינר בישיבה, כי חלק על דרכו של הרב שפירא. עולה מהדברים שבישיבת בית אל לא מתייחסים להגדרה הזו כסופרלטיבים של הערצה, אלא כהגדרה עם השלכות מעשיות חמורות. עמד (שיחה | תרומות) • ב' בטבת ה'תשפ"ג • 20:40, 25 בדצמבר 2022 (IST)

בעדיפות ראשונה הייתי מעדיף להוריד את כל המשפט, אבל אני מקבל את הנוסח הזה, עם הורדת ההערה של הרב פילבר (אפשר להחליף במקור הארכיוני שעמד צירף). @Biegel, מקובל גם עליך? מביע עניין - שיחה 23:32, 25 בדצמבר 2022 (IST)

באיחור מה קלטתי שהחלפת (ואני בעקבותיך) את הניסוח מ"תלמידי הרצי"ה" ל"תלמידיו". מדוע? הרי עיקר החשיבות של דעתם היא בגלל שהם תלמידי הרצי"ה, ולכן מביעים את דעתם מי הוא ממשיך דרכו!
אני מציע משפט יותר מאוזן ועם אופי פחות קטוע: "חלק ניכר מתלמידי הרצי"ה רואים ברב שפירא את ממשיך דרכו".
כך אנחנו מתחמקים מלכתוב כמה מתלמידי הרב שפירא רואים בו את ממשיך דרכו של הרצי"ה, שכן עובדה זו לא בוררה עדיין (לטענת ביגל מדובר בחלק גדול מאוד של תלמידי הרב שפירא, והניסוח 'חלק' מצמצם זאת).
הסיבה לניסוח 'חלק ניכר', היא שאין לנו כעת מקורות שמדובר ברוב תלמידי הרצי"ה, אבל אני חושב שהמקור על ישיבת בית אל, יוסף לקח של הרב בדיחי מישיבת מרכז הרב, והמקור על הרב אייזמן, יכולים יחד להוות מקור לכך שלא מדובר בחלק זניח אלא בחלק ניכר. עמד (שיחה | תרומות) • ב' בטבת ה'תשפ"ג • 23:52, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@עמד מקבל. Biegel - שיחה 00:00, 26 בדצמבר 2022 (IST)

Biegel, את ההצעה הראשונה או את השנייה?
השאלה מופנית גם למביע עניין, האם אתה מקבל גם את ההצעה השנייה?
הייתי שמח גם לשמוע מה יושב אוהל ודוגדוגוש חושבים על שתי ההצעות. בינתיים נראה שיש רוב להשארת המשפט בערך, השאלה, איזה ניסוח מקובל יותר? עמד (שיחה | תרומות) • ב' בטבת ה'תשפ"ג • 00:08, 26 בדצמבר 2022 (IST)

נראה לי כי בבואנו להכריע בשאלה, כדאי לשים לב, כי מתוך 6 סיבות שונות שהובאו נגד השארת המשפט, נותרה בקושי סיבה מספר 1, כאשר בעקבות עבודתו של עמד, מתברר, כי גם סיבה זו אינה מדויקת כלל, וקיימים כבר עכשיו בחיפוש זריז, עוד מקורות המוכיחים כי הדברים מבוססים. ידך-הגדושה - שיחה 00:17, 26 בדצמבר 2022 (IST)

זה לא מדויק. ישר כוח לעמד על עבודתו הזריזה, אך שימו לב כי כל המקורות שנמנו מתייחסים להמשך דרכו בהנהגה. וזאת לאפוקי דרכו בלימוד התורה, שזה שייך רק לתלמיד הממשיך את רבו, וכאן אין זה המקרה: הגרא"א שפירא לא למד מהרצי"ה כידוע, וכפי שהודה על האמת מר בייגל, וכמו"כ לימודי האמונה לא היו מרכז אישיותו, עיסוקו ותפיסתו את הישיבה, לעומת הרצי"ה. לדעתי יש לנסח "ממשיך את הנהגתו" או משהו בסגנון זה שמישהו מכם ינסח. מקובל עליכם? כך לדעתי ניפטר מהרושם המביך (שגם עליו הודה מר בייגל ביושרתו) שהמשפט בא כקונטרה למשפט על הרב טאו. בויקיפדיה יש אמנם ארגזי חול, אך הם אינם מיועדים למשחקי כבוד ילדותיים. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 00:22, 26 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש משחקי כבוד ילדותיים? הרבה כבוד אתה רוחש לאנשים.... אני מתנגד לניסוח הפתלתול והעיקש הזה. ממשיך דרכו זה בסדר. וגם אם במשהו אחד דרכיהם חלוקות (ואיני חושב שבדבר הזה שאתה מדבר עליו דרכיהם חלוקות אבל בדברים אחרים בוודאי כן) זה עדיין בסדר. גם הרב טאו נהג ונוהג בעניינים מסוימים כמו הרצי"ה ובאחרים לא. זה בסדר, לא בחסידות עסקינן שבה חייבים לשמר את הכל. מותר להיות ממשיך הדרך גם אם יש מחלוקות מסוימות. Biegel - שיחה 01:00, 26 בדצמבר 2022 (IST)

הניסוח האחרון של עמד אינו מקובל עליי. אני רואה מעט טעם לציין זאת, אבל הדברים שכתב ידך-הגדושה שגויים. מביע עניין - שיחה 01:03, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אני משאיר לחבריי העורכים את השיקול אם הדברים שכתבתי שגויים. על פי התפתחות הדיון, נראה כי התגובה שמעליי משקפת יותר ביטוי שכתב דוגדוגוש בתגובה קודמת. ידך-הגדושה - שיחה 07:02, 26 בדצמבר 2022 (IST)

למען הסר ספק ולזות שפתיים, וכיוון שאני רואה שממשיכים להוציא את דברי מהקשרם: כשאמרתי "משחקי כבוד ילדותיים" לא התכוונתי לדבריכם, אלא למה שהגדיר בייגל "לאזן עם הערך של הרב טאו" - זה התרגום המילולי שלי להגדרת בייגל. לא התכוונתי אליכם חלילה אלא הצבעתי על כך שאתם שותפים בשוגג למעשה שאינו מכבד את ויקיפדיה. דוגדוגוש - שיחה 11:05, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אגב, יש מקור מפורסם בדברי הרצי"ה בחילוק בין מעלת התורה למעלת ההנהגה, שנוגע לענייננו, בעניין המשיח:

"הרמב"ם היה "חסיד" גדול של משה רבינו... במדרש תנחומא נאמר על המשיח "ירום ונשא וגבה מאֹד" - יותר ממשה רבינו!. אבל הרמב"ם בהערצתו הגדולה למשה רבינו כותב שהמשיח יהיה קרוב למשה רבינו." (שיחות הרצי"ה לספר דברים, פרשת שופטים עמ' 271; ההדגשות במקור)

ובהערה 38 שם מובא מדברי רבינו בכת"י, בגליון הרמב"ם שלו: "וי"ל שזה לא למעלת הנבואה אלא לנשיאות ההנהגה".

הרי לפנינו הבדל בין מעלת נבואת משה רבינו - כלומר מעלת התורה, בה המשיח יהיה רק 'קרוב' למשה רבינו; לבין מעלת ההנהגה, בה המשיח יהיה עוד יותר ממשה רבינו.

כמובן שהרצי"ה והגרא"א שפירא אינם משה רבינו והמשיח, אך בהחלט ניתן ללמוד משם את החילוק דלעיל, שסה"כ משקף עובדה הידועה לכל בר בי רב (שאין עיניו סמויות מתסמונת פוסט-פילוג ההרסנית), כי הגרא"א שפירא הלך בשיטה אחרת בלימוד התורה ובעיקריות לימודי האמונה מהרצי"ה - וזה בסדר גמור, ת"ח שונים עם דרך שונה במקצת, ואוהבים זה לזה ומכבדים זה את זה.

למר בייגל - אני עומד על דעתי שהוספת פרט מיותר ותמוה בניסוח משונה בערך מסוים בשביל "לאזן מול ערך אחר", כדבריך, הוא משחק כבוד ילדותי. ממש לא לגופו של אדם אלא לגוף העניין.

בברכת לילה טוב ובשורות טובות, דוגדוגוש - שיחה 01:52, 26 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש ואני עומד על דעתי שזה פרט חשוב כשלעצמו, והאיזון לערך על הרב/ר'/רבי/רבנו/כמהר"ר/רשכבה"ג טאו הוא רק הסיבה להתעקשות שלי. כפי שכתבתי, ממשיכו לא חייב להיות תלמידו ועל כן כל ההתפלספות הזאת מיותרת. Biegel - שיחה 08:09, 26 בדצמבר 2022 (IST)

שאפו על המודעות והיושרה. אבל אני בטוח שזו לא רק הסיבה להתעקשות שלך, אלא אף הסיבה לכך שמראש הטענה הזו הוכנסה לערך. הניסוח הזהה יוכיח זאת, בתוספת טיפה היכרות עם מרחב הערכים הזה. ושוב תודה על הסרקזם המקסים שלך. דוגדוגוש - שיחה 11:28, 26 בדצמבר 2022 (IST)

@עמד לא מאד משנה לי. העיקר שיובהר העניין.Biegel - שיחה 01:01, 26 בדצמבר 2022 (IST)

הנה מספר מקורות נוספים: כאן במפורש, גם כאן במפורש. בנוסף, כאן מתאר הרב צפניה דרורי מציאות כזו אם כי בלי שימוש בשורש מ.ש.ך. וכן גם הרב דוד חי הכהן כאן. לעיל כבר הובאו דברי נציג ישיבת בית אל בשם הרב זלמן מלמד, וBiegel כבר ציין את כתבי הרב בדיחי. כמדומה שבטלו התירוצים לנסות למחוק את המשפט, וגם אין צורך בשינויו. מה דעת ביגל ועמד? יושב אוהל • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ג 10:24, 26 בדצמבר 2022 (IST)

תודה על הלינקים. לגבי דברי הרב שי הירש אליהם ציינת: כיוון שהרב שי הירש הוא אדם ישר, ואינו מנסה ליצור מצג שווא, הוא מדגיש שהגרא"א שפירא המשיך את "דרכו הציבורית" של הרצי"ה. גם הרב צפניה דרורי שליט"א והרב דוד חי הכהן שליט"א עוסקים בהמשך דרכו ההנהגתית. איני מבין מה רע בניסוח מדוייק יותר, שאינו כולל דבר שאינו אמיתי: הגרא"א שפירא בהחלט המשיך את דרכו של הרצי"ה (א) בהנהגת הישיבה, וכן המשיך את דרכו (ב) בהנהגת הציונות הדתית, אך לא המשיך את דרכו (ב) בלימוד התורה - לא למד אצלו ולא מסר נפשו על הנחלת תורתו ולימוד כתביו, כידוע לכל. אין בכך זלזול בכבודו, איני מבין מדוע יש צורך לטשטש עובדה פשוטה זו שהיא יסודית מאוד, וגורמת למשפט שהכנסת בערך זה להיראות כילדותי וכמנסה להתחרות במשפט הדומה לו בערך על הרב טאו.

להגיוגרפיה שגויה אין מקום בויקיפדיה, והיא מכתימה את זכרו של הגרא"א שפירא. תמהני על חבורת המגיבים (הקבועה, יש לציין) פה שלא מבינים שהם בעצמם מחללים את קדושת שמו של הגרא"א שפירא זצ"ל. לענ"ד הוא מתהפך בקברו על המאבק שלכם לתלות בו שבחים שאינם אמיתיים.

בנוסף ההתייחסות שלך לנימוקים שהצגתי כתירוצים היא מזלזלת ובזויה. דגש, אני לא חושב שזה הגון לתלות בי כוונות אחרות מלבד דרישת האמת. דוגדוגוש - שיחה 11:52, 26 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש הבעיה בכך היא: א. שאתה קבעת מבלי מקור שהוא ממשיך דרך בנתיב מסוים ולא בנתיב אחר. זה מחקר מקורי. ב. מי שמך להחליט מהי דרכו הלימודית של מאן דהוא? בשיחותיו הרצי"ה מדריך את דרך לימוד התורה, וחי נפשי שאיני יודע מה ההבד בין זה לבין הדרכותיו של ר' אברום (למשל ב"אמרי שפר" ובחוברות אחרות שהוציאו). זה נכון שהרציה לימד בעיקר מחשבה (או אמונה כלשונו) ור' אברום בעיקר גמרא ועיון, אבל זה לא אומר שזו בלבד דרכם. הרצי"ה הדריך להקדיש את עיקר הזמן ללימוד גמרא ובפרט בעיון וחזר על כך כמה פעמים (ראה בשיחותיו על תלמוד תורה וב"חיי עולם" לרב אבינר וכמדומני שראיתי גם ציטוטים בנושא בהקדמת הרב אריאל לספר "יושב אוהלים") וכמובן שהקדיש לכך מיטב זמנו (יעידו על כך הערותיו על ספרי ההלכה של אביו, ועוד) - אך הבין שבתחומים אלו אחרים יוכלו "לעשות את העבודה" ואילו בתחום המחשבתי-אמוני אין לו תחליף ולהיפך הרב שפירא למד והעמיק בספרי המחשבה (יעידו על כך הספרים הבלויים מרוב שימוש בביתו, שבעיני ראיתים, חלקם עם הערותיו וכן המון שאלות שתלמידיו שאלוהו בנושאים הללו) וכמובן הדריך לעסוק בהם לפני ולפנים. אולי יש מחלוקת במינונים אבל זה כבר זוטות. Biegel - שיחה 12:09, 26 בדצמבר 2022 (IST)

לא אני קבעתי.

כל הנ"ל דיברו רק על המשך הדרך הציבורית וההנהגתית. ולא במקרה.

אין בכך שום מקור לטענה כי המשיך את דרכו בלימוד התורה. זה מחקר מקורי שלך, שאפשר להסכים עמו או לא (ואפשר גם להיות ביחס אמביוולנטי אליו, כמובן), אך אין לכך כל קשר לדבריהם של הרב שי הירש, ושל הרב צפניה שליט"א והרב דוד חי שליט"א, וגם של הרב אייזמן שליט"א, הרב בדיחי שליט"א והבכיר מישיבת בית אל שצוטט כאן ביחס לפסק הרב אבינר שליט"א.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:32, 26 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש נכון, אבל הם גם לא אמרו שלא. הכנסת החילוק בפירוש היא מחקר מקורי. הם גם לא אמרו שהוא לבש מכנסיים, זה לא אומר שהוא לבש ג'לביה. Biegel - שיחה 12:40, 26 בדצמבר 2022 (IST)

כיון שהודית לדבריי, אין לי אלא להגיב בתודה על ההומור המשובח. דוגדוגוש - שיחה 12:48, 26 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש ולי הק' אין אלא להודות על החמאה ולתהות היכן ומתי הודיתי לדבריך? Biegel - שיחה 13:42, 26 בדצמבר 2022 (IST)

המחמאה, כמובן.... Biegel - שיחה 13:42, 26 בדצמבר 2022 (IST)

@יושב אוהל יישר כחך! Biegel - שיחה 12:43, 26 בדצמבר 2022 (IST)

לאחר המקורות שהביא יושב אוהל, נראה שאכן רבים מחשיבים את הרב שפירא לממשיכו של הרצי"ה, ואין סיבה לשנות את הניסוח הנוכחי בערך. בנוגע לטענת דוגדוגוש - שמו של הרב שפירא חשוב מאוד, אבל אני לא רואה איך חילול שמו נכנס בתור שיקול אנציקלופדי. המקורות הנ"ל, מלבד הרב הירש, הגדירו את הרב שפירא כממשיך דרכו של הרצי"ה כהגדרה עצמאית, ולא סייגו זאת לתחום כלשהו.
המסקנה שיש לסייג את המשפט מכך שכל המקורות עוסקים בהנהגה, היא מחקר מקורי. תכן שמקורות אלו תופסים את המושג "דרכו של הרצי"ה" באופן שונה ממך, והם כוללים במושג זה רק את הנהגת הציבור והישיבה, שכן הצד הלימודי מבחינתם שולי לדרך המעשית. אפשר גם להסביר את הדברים כפי שכתב ביגל, ואין כאן שום מחקר מקורי. הטיעונים כאן נראים כחוזרים על עצמם ולכן איני רואה טעם נוסף לדוש בדבר. עמד (שיחה | תרומות) • ב' בטבת ה'תשפ"ג • 16:21, 26 בדצמבר 2022 (IST)

א. לא ראיתי מי אומר זאת. בחייאת, תנו מישהו רציני אחד שעומד מאחורי האמירה התמוהה הזו.

ב. עפר אני תחת כפות רגלי תלמידי הרצי"ה כולם, כמובן. ללא תלות באיזו ישיבה.

האם אותם רבנים יאמרו שהוא המשיך את דרכו במסירת תורת אביו? הרי זה היה עיקר עמלו של הרצי"ה כל חייו.

ג. האם ידוע לך על שיעורים של הרצי"ה שהגרא"א שפירא זצ"ל היה נכנס אליהם בקביעות?

או חברותא קבועה שהיתה לו איתו במשך שנים? אם יש עדות לדבר כזה, אני מושך את התנגדותי.

אין הגדרה אחרת לתלמיד ורב ביהדות האורתודוקסית, כמה שלא ננסה להפוך זאת.

שוב: אני לא חושב שיש בכך פחיתות כבוד. אדם יכול לטעון מצדי שהגרא"א שפירא היה ממשיך דרכו של הרב זצ"ל - אבל בוודאי לא של הרצי"ה, אצלו לא למד.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:40, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש מי שמך לקבוע מהי הגדרת תלמיד ביהדות האורתודקסית? הסברתי, שרב ותלמיד זה בעיקר קודם כל יחס נפשי. אני למדתי מפי עשרות רבנים. רק לבודדים מהם אני מרגיש תלמיד, ודווקא מהם למדתי כמותית פחות מאשר מאחרים, ומאחד מהם בכלל לא למדתי. זו כמובן רק דוגמא. הנחרצות חסרת המקור שלך לא מקובלת עלי.

מובן שממש אבל ממש לא משנה כמה דקות ביום השקיע הרב צבי יהוגה בהנחלת מורשת אביו וכמה השקיע בלאכול ארוחת בוקר כדי להכריע האם מישהו ממשיך דרך של מישהו. זו בדיחה עצובה. ומי שמנסה לכמת את דרכו של הרב צבי יהודה רק לכמה הוא עסק בהפצת תורת אביו מקטין ומצמצם את הרב צבי יהודה שהיה גם מנהיג ציבורי, אפילו קצת פוליטי, מנהיג תנועת התיישבות, הוגה עצמאי (ראה בספר "עין בעין" של הרב שטמלר) וכמובן מנהיג של ישיבה. האדם היה הרבה יותר גדול ומורכב (במובן החיובי של המילה) ממה שאתה מייחס לו. Biegel - שיחה 13:52, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אם תלמיד זה יחס נפשי, אז גם האמת האנציקלופדית היא מושג סובייקטיבי, ואין על מה לדון כאן. וכל זה לשם מה? כדי להעמיד על כנו משפט תמוה ומגוחך ללא מקור (בטענה ש'יש מקור'), הסותר את המבואר בערכים של הרצי"ה (שם לא הוזכר הגרא"א שפירא בין תלמידיו) והגרא"א שפירא (שם לא הוזכר הרצי"ה בין רבותיו), וכדי לשקף תמונת מראה של הערך על הרב טאו וכפי שהודה יושב אוהל. עד כמה נשֹים את ויקיפדיה לבדיחה? דוגדוגוש - שיחה 13:56, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש אם אמת אנציקלופדית היתה מושג אובייקטי לא היה צורך בדפי שיחה.

ולענייננו: זה כדי לתקוע אצבע בעין לערך על ר' טאו. אלא כדי ליצור איזון. יש מתלמידי הרציה כמו הרב ולנסקי והרב לבנון והגב צוקרמן והרב אבינר וכו' שרואים בר' טאו ממשיכו. ויש אחרים לא פחות טובים מהם כמו הרב בדיחי והרב פילבר והרב שורץ והרב מגנס (הוא הר"מ מהסיפור מקודם) וכו' שרואים את הרב שפירא בתור ממשיך הדרך. לגיטימי? כן. זו המציאות וכדי לא ליצור מצג שוא כאילו יש איזשהו קונצנזוס על זהות ממשיכו - חשוב לציין זאת. Biegel - שיחה 14:02, 25 בדצמבר 2022 (IST)

א. די בכך שאין קונצנזוס כי לרצי"ה היו תלמידים רבים שלא הולכים אחרי הרב טאו. לא צריך לייצר אי-קונצנזוס ע"י טענת טענות תמוהות, שאינן מתיישבות עם הגדרות רב-תלמיד הרגילות ביהדות, המבוססות על יחס לימודי בעיקרו.

הדבר נובע מכך ש"אין אדם עומד על דעת רבו עד ארבעים שנה". רק אחרי זמן ממושך מאוד של התאבקות בעפר רגליו ושתיה בצמא את דבריו - אדם מסוגל להמשיך את דרכו של רבו, בכך שעמד על דעתו, ומסוגל לענות על שאלות חדשות את התשובה שרבו היה עונה עליהן. הרי אין העתק-הדבק: בכל סיטואציה, ובוודאי בהלכות הציבור, ישנם אלמנטים שונים ומגוונים, ולפיכך גם הגרא"א שפירא לא הורה תמיד לכל שואל אותה תשובה, כידוע, אלא לפי העניין. לכן, כדי להמשיך את דרכו של הרב, צריך להיות תלמידו, כלומר ללמוד את תורתו, אותה למד מרבותיו וכו' עד הר סיני. זו היהדות כפי שאני מכיר אותה, אמנם אולי לך יש הגדרות אחרות.

ב. לכתוב שטויות בערך אחד כדי ליצור איזון עם ערך אחר - בלי ראיות ובלי הגיון - זה לעשות את ויקיפדיה לצחוק.

ג. הבוז שאתה רוחש לרב טאו, שגורם לך פעם אחר פעם לקרוא לו ר' טאו, מראה עד כמה אינך אובייקטיבי בכל הנושא, ושנאתך מעבירה אותך על דעתך. הרב שוורץ, שאתה מתהדר בעדותו, למרות שלא הבאת לה מקור, כותב ב'מתוך התורה הגואלת' (כרך ב', עמ' קס"ו) בשם הרצי"ה: "ברוך ה' שיש לנו את הרב צבי טאו, גאון וצדיק, ובעל שכל רחב וישר, ומסור לישיבה, ומסור לקונטרה (רמת הגולן), ואל הכל". אם אתה כ"כ בז לדעתו של הרב צבי יהודה ולחשיבות שהוא ראה להימצאו של הרב טאו בישיבה, לא פלא שאתה מוכן להכניס שטויות כאלה בשביל מלחמות ילדותיות, שמבזות הן אותך והן את הגרא"א שפירא. דוגדוגוש - שיחה 14:27, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש א. לא אכנס איתך לוויכוח על הגדרת תלמיד כי היא לא רלוונטית (אגיד שאני חולק כמעט על כל אות שכתבת שם) משום שרצינו לציין שיש אומרים שהוא ממשיך דרכו ולא תלמידו. זה לא אותו דבר.

ב. הלכה כבית הלל מבית שמאי משום שהקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. בודאי שהם לא אמרו עליהם "שטויות". אם יש כא דיון ויש משתמשים רציניים שחושבים משהו מסויים אז אפשר לחלוק עליהם - אבל לומר שזה שטויות?! אח"כ אל תאשים אותי בתרבות דיון קלוקלת.

ג. גם אם תחזור על שקר הוא לא ייהפך לאמת. כתבתי ואומר שוב שאני לא מביע שום זלזול ברב טאו. קל וחומר שאי אפשר להאשימני בשנאה כלפיו. זו האשמה מחוצפת וחסרת בסיס שגובלת באיסורי תורה. זה נכון שיש לי מחלוקת גדולה על דרכו בכמה דברים. ושבגינה אני יותר רוצה לתקן את מצג השוא (לדעתי) שאתה מנסה לשמר. אבל לטעון שאני שונא אותו? זו ממש האשמה חמורה ומקוממת. אני מכבד כל רב (וכמובן כל אדם), יהא אשר יהא, ובוודאי רב שמקהיל קהילות לתורה כמוהו. חזור בך מהאשמותיך. הציטוטים של הרב שוורץ מצויינים ונכונים כמובן, אך מציגים רק חלק מן התמונה, ואכמ"ל. אגב, אציין שאני אישית לא רואה את עצמי כהולך רק בדרכו של הרצי"ה (שוב, לא מזלזול או שנאה) ככה שציטוטים ממנו לא מספיקים כדי לשכנע אותי. Biegel - שיחה 18:30, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש מדוע המשפט מגחיך את הערך? בגלל שהוא עומד בסתירה לדברי האמת הברורים שאינם צריכים ראיה לפיהם רק אדוננו מורהו ורבנו הרב טאו הןא ממשיכו של הרצי"ה? אתה מבין שמי שמגחיך פה זה אתה... Biegel - שיחה 13:28, 25 בדצמבר 2022 (IST)

לא. לא בגלל זה. אל תגיב לגופו של אדם ובציניות. תודה, דוגדוגוש - שיחה 13:30, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש מגיב לגופן של טענות. סרקזם אינו מחוץ לחוק למיטב ידיעתי. Biegel - שיחה 13:38, 25 בדצמבר 2022 (IST)

חופשי תמשיך עם הסרקזם כרצונך אם אתה נהנה מזה. רק אל תכניס לי דברים לראש, שלא אמרתי ולא עלתה על לבי. דוגדוגוש - שיחה 13:39, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש רק על עצמי לספר ידעתי. סבורני שבדברי עשיתי "אד אבסורדום" אך אם אתה או מישהו אחר סבור אחרת - זכותך. בכל מקרה, לגופן של טענות, יש מקורות חוץ מהסיפור סבתא שסיפרתי לכך שזה היחס. למה להתעקש? Biegel - שיחה 13:46, 25 בדצמבר 2022 (IST)

בדבריך עשית "אד פופולום", ובפרט דיכוטומיה מדומה, אבל נניח לזה. אם לא תברח כל הזמן מגופן של טענות לסרקאזם, לא נצטרך כל הזמן לחזור אליהן.

בויקיפדיה לא מספיק לומר 'יש מקורות' אלא צריך להביא אותם. ניתי ספר וניחזי.

לטיעון כה אבסורדי, שסותר כל מה שאני מכיר ביהדות מהגדרת "תלמיד-רב" בתור יחס לימודי, צריך מקורות מפורשים, בוודאי אם הערך מתהדר במקורות 'רבים'. דוגדוגוש - שיחה 13:50, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש האם עשיתי אד פופולום או אד אבסורדום נניח לקוראים לשפוט. מעתה אמור: "כל מה שאני מכיר ביהדות" הוא המובן מאליו שלא זוקק מקורות ואדרבה זוקק מקורות כשמישהו מעז בחוצפתו לחשוב אחרת, שזהו כדבריך "טיעון אבסורדי". לעצם עניין: עקוב נא שוב אחר הדיון וראה בעיניך שהובאו מקורות (לא אמרתי רבים) בעיקר מיוסף לקח (שהוא אמנם מקור מוטה ומגמתי, אבל בוודאי יכול להוות ראיה לעמדתו של צד אחד בפולמוס) ומספרים נוספים של הרב בדיחי. הזכרתי בפניך זאת. אמרת שלא קראת. מה עוד עלי לעשות כדי ש"ניתי ספר וניחזי"? לסרוק את כל הספר ולשלוח לך במייל? להגיע עד אליך עם שליח עד הבית? אתה מוזמן לסור לספרייה התורנית הקרובה למקום מגוריך ולחפשו שם Biegel - שיחה 13:58, 25 בדצמבר 2022 (IST)

איזה עמוד בספר? לא ציינת.

כמו"כ, היכן ניתן לקרוא אותו למי שאין לו את הספר? אתה לא מצפה שנסמוך על הבטחות חוזרות ונשנות. זה מיזם רציני. עד עכשיו, אי הבאת מקורות (לא, דברי הרל"ש הרב אייזמן שליט"א אינם מקור לתוכן המשפט) מצדיקה לענ"ד את מחיקת המשפט מהערך.

בנוסף, דגש, האם תקין בעיניך כמפעיל סגנון הדיבור הסרקסטי והאישי, החוזר ונשנה, של מר בייגל? לי זה לא כ"כ מפריע אישית, אבל אני משער שזה מפריע למי שרוצה להתרשם מעיקרי הטיעונים בדף השיחה ולגבש עמדה. דוגדוגוש - שיחה 14:13, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש הופה עברנו לאיומים.... אני עומד על כך שלא נעברה על ידי שום עברה על כללי הדיון במיזם. סמוך על האינטליגנציה של מי שיקרא את דף השיחה הזה בהמשך שיתמודד עם עקיצות שהם ממין העניין ולא אישיות חלילה (אני כנראה אפילו לא מכיר אותך). ולענייננו: אציין בהמשך בשמחה למספרי העמודים. אני משוכנע ש-מש:מביע עניין יוכל לעשות זאת טוב ממני. וגם תמהני כיצד החלטת שדבריו של הרב איזמן אינם רלוונטיים גלל שהוא היה הרל"ש?! אדרבה, הוא כמראה מכיר מאד מקרוב את הרב שפירא. תיכף תפסול גם את יוסף לקח כי הרב בדיחי היה רל"ש של הרציה... Biegel - שיחה 14:21, 25 בדצמבר 2022 (IST)

א. ברור שזה רלוונטי לעניין. כשם שאם היית מביא את בנו הרב יעקב שפירא שליט"א, זו לא היתה ראיה ל'תלמידי הרצי"ה', אף שהוא גם למד אצלו; וזאת משום הסובייקטיביות של מי שיש לו קרבה אישית מיוחדת לגרא"א שפירא, מעבר להיותו תלמיד.

ב. לא בגלל זה בלבד הערתי, אלא כי הערך טוען ל'רבים', והרב אייזמן שליט"א הוא, אחרי הכל, יחיד.

ג. אין אלו איומים, סתם ניסיון לעשות שיח יותר נורמלי. די מציק להתמודד כל הזמן עם זלזול בוטה - שאגב מתכתב עם העובדה שאתה מזלזל ברב טאו (ובאמירות הרצי"ה עליו), כפי שהראית לעיל בקוראך לו פעם אחר פעם ר' טאו. עובדה זו מלמדת גם על חוסר האובייקטיביות שלך וממילא על חוסר הרלוונטיות שלך לדיון זה, לטעמי. דוגדוגוש - שיחה 14:36, 25 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש גם לרב שפירא קראתי ר' אברום אין לך יכולת להסיק מכאן דבר על עמדתי בנוגע לרב טאו (שגם אותו כינתי לפעמים "הרב" ולפעמים ר'). אני לא מזלזל בך ולא מזלזל בו (יש לי מספריו בבית ודיברתי איתו כמה פעמים ושאלתי אותו שאלות באופן אישי) ולא באמירות הרצי"ה עליו (אם כי מכיר גם אמירות אחרות). אבל, וזה אבל גדול, כל אדם הינו בעל עמדה ודעה. זה לא פוסל אותו מלדון. האם מישהו שלמד בהר המור פסול מלהשתתף בדיון כי הוא 'נגוע' לצדו של הרב טאו? ודאי שלא. האם ישראלי פסול מדיון על מלחמת העצמאות כי הוא נוטה לצד הישראלי במלחמה? לא. והאם ערבי פסול? לא. (להבדיל כמובן בין הנידונים). ובמיוחד שהדיון כאן הוא לא מי צודק, אלא האם בכלל צד אחד אומר משהו או לא. Biegel - שיחה 15:22, 25 בדצמבר 2022 (IST)

ובנוגע לסעיף א: גם ר' יעקב שפירא הוא תלמיד הרצי"ה ולכן לא נכון "לפסול" אותו בגלל שהוא גם הבן של אביו. באותה מידה "נפסול" את הרב אבינר מהדיון בגלל שהוא תלמידו של הרב טאו אז הוא לא אובייקטיבי? הדיון כולו לא אובייקטיבי, זה בסדר! Biegel - שיחה 15:25, 25 בדצמבר 2022 (IST)

השבת התמונה של הרב שפירא והרצי"ה

בעריכה הזו נמחקה התמונה שהייתה חלק מהערך זמן רב, בה רואים את הרב שפירא והרצי"ה בכניסה לישיבת מרכז הרב. כתוב כי התמונה נמחקה מוויקישיתוף. אודה למי מ בעלי הידע ביהדות שיוכל לסייע בהשבת התמונה לוויקישיתוף, כדי שנוכל לחזור ולהציב אותה בערך. ידך-הגדושה - שיחה 23:23, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

סיבת המחיקה הייתה, לפי הכתוב, שהתמונה לא הועלתה על ידי בעלי זכויות היוצרים. אם תאתר את בעלי הזכויות או כשיעברו 50 שנה מהצילום ניתן יהיה להחזיר את התמונה, אבל לא קודם לאחד משני האירועים האלו. ‏DGtal‏ - שיחה 09:08, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

@יושב אוהל @מיכאל משיכון בבלי @מרכז הרב, יש סיכוי לאתר את בעל הזכויות? ידך-הגדושה - שיחה 10:30, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

לפי היומן נראה שמרכז הרב1 העלה את התמונה, ומביע עניין עדכן אותה ומיד שחזר.

אם מישהו דרש את המחיקה סביר שלא יתקבל אישור לשחרור הזכויות, אבל אולי זה סתם טרול.. מקצועי - שיחה 16:38, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי תודה על הקישור ליומן. פעולתו של מביע עניין בהחלט תמוהה ביותר. מה העניין לעדכן גרסה ולשחזר מיד? לעצם העניין, אם מרכז הרב העלה את התמונה, למה הוחלט למחוק אותה? יש הוכחות שהוא אינו בעל זכויות היוצרים? ידך-הגדושה - שיחה 18:33, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

א. מי אמר שזה אכן חשבון שלהם? אין שום הצהרה בנושא.

ב. אנונימי כלשהו התלונן בויקישיתוף שהקובץ מפר זכויות יוצרים וביקש מחיקה, להבנתי צריך הוכחות שהקובץ חופשי ולא להיפך. קבצים שהיוצר שלהם ידוע וחלף הזמן אז קל להוכיח חופשיות הקובץ, תמונות אחרות בעלות רישיון יש תהליך שבו בעל הזכויות נותן לקרן ויקימדיה רשות להשתמש בקובץ. לא בקי בכל הפרטים אבל זהה ממש תהליך, צריך לשלוח טופס במייל וכו.

ג. אם תעלה תמונה ותסמן אני צילמתי ואז יבוא מישהו ויטען לזכויות היוצרים אין לי מושג כיצד יאמתו מי מביניכם צודק. מקצועי - שיחה 18:41, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי תוכל להפנות אותי לדף של תלונת האנונימי? לא מצאתי ביומן. ידך-הגדושה - שיחה 18:59, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

יש קישור על פעולת היומן של המחיקה ואתה עצמך קישרת לזה בהודעה הראשונה שלך בשרשור הזה – התמונה נמחקה מוויקישיתוף.

האנונימי טוען שמי שהעלה את התמונה אינו הצלם ואינו בעל הזכויות אלא רק בחור בישיבה..

אגב, ״מביע ענין״ חסום ולא יגיב פה. מקצועי - שיחה 00:09, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

עכשיו אני שם לב...

אני רואה זאת כהמשך המלחמה האנונימית שניהל בזמנו מאן דהו המוכר היטב לחלק מהעורכים של הערך. מלחמה בלתי נגמרת ברב שפירא ובמורשתו. מי שיכול לפעול להחזרת התמונה לוויקישיתוף, או להסביר לי איך לפעול בעניין, יבורך. ידך-הגדושה - שיחה 06:48, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

מי שצילם את התמונה הוא הרב שמואל שפירא, בנו של רב אברום. הוא הביא לי את התמונה לפרסם. הבאתי גם אישורים כתובים לעשרות רבות של תמונות. אישורים מרוכזים מישיבת מרכז הרב. לא ברור מדוע התמונה נמחקה מרכז הרב1 - שיחה

מקף, אולי תוכל לסייע לנו בהשבת התמונה? מדובר בתמונה ממש מרכזית בערך זה, שעורך נכבד קיבל אישית מהיוצר והעלה לדבריו יחד עם אישורים. ידך-הגדושה - שיחה 18:22, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

@מרכז הרב1, @ידך-הגדושה: האם יש לכם מספר כרטיס שבו שלחתם את האישורים הכתובים? חפשו בבקשה והעבירו, זה יסייע לקדם את הטיפול. – מקף ෴‏ 21:16, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

בכל תמונה פה תוכל לראות חתימת מזכיר, הכל העליתי באישור וברצון.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D7%94%D7%A8%D7%91_%D7%9E%D7%A9%D7%90%D7%A9_%D7%99%D7%97%D7%93_%D7%A2%D7%9D_%D7%94%D7%A8%D7%91_%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%90.jpg https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D7%99%D7%91-%D7%94%D7%A8%D7%94%D7%A8%D7%91_%D7%A4%D7%99%D7%A0%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%9F_%D7%99%D7%97%D7%93_%D7%A2%D7%9D_%D7%94%D7%A8%D7%91_%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%90.jpg אלו 2 דוגמאות מתוך עשרות שהישיבה ברשמי חתומה על התמונות. כנ"ל התמונה של הרצי"ה ורב אברום. תמונה מדהימה שחבל שלא תעטר את ויקיפדיה, ובפרט שיש אישור. מרכז הרב1 - שיחה 09:48, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

חבל שלא תייגו את Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים אייל • שיחה 14:11, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מקף בקובץ שנמחק לא היה קישר לטיקט כמו בדוגמאות האחרות שהוא הביא פה?

יש לך אפשרות לראות או לבקש מהמוחק שיציין את מספר האישור כדי שיתאפשר לוודא אותו? מקצועי - שיחה 14:15, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

• שחזרתי. לתמונה היה אישור OTRS. כנראה נמחק בשגגה מבלי לבדוק שיש אישור. Geagea - שיחה 17:38, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על שחזור התמונה והשבתה לערך. מציע לשקול בדיקה לחשבון האנונימי שפנה כנ"ל שמא יאומת עם משתמש פעיל... מי-נהר - שיחה 19:53, 6 בספטמבר 2023 (IDT)