שיחה:אברהם אלקנה כהנא שפירא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

טעות בערך

נכתב שלמד בצעירותו אצל הרב רוחמקין, חושבני שנפלה טעות. הרשימה הידועה היא שאצל ר׳ חיים מן, ר׳ אלי בסן,(הרב יעקבזון?)ר׳ חיים מנדלסון. באתר הרשמי של עץ חיים מופיע :״ ראש המלמדים היה הרב חיים מן (בנו של הרב יעקב משה מן), ששימש גם כנשיא 'ועד איחוד המלמדים'. בנו - הרב יהודה לייב מן - היה מזכיר תלמוד התורה ואחד המלמדים. מפורסמים היו המלמדים רבי אליהו יוסף שמואל בסן, שהעמיד תלמידים רבים במשך עשרות שנים ומיקירי ירושלים, ורבי חיים יהודה יעקבזון מחבר הספרים "שיטת החינוך" ו"למשמעות".״ ראש הישיבה היה מספר על הרב מן והרב בסן שאחד היה יותר קפדן והשני יותר מקרב תלמידיו אך שכחתי איזה כל אחד

תואר רב ותאריך פטירה של האב[עריכת קוד מקור]

רב אצלנו זה ממש רב. איננו מוסמכים לקבוע מי תלמיד חכם ומי לא, ולכן ודאי אין מה לדון בכך שמישהו טען שהאב היה תלמיד חכם. גם אם היה - זה לא הופך אותו לרב. רב זה פשוט רב. גם לא מקובל לציין תאריך פטירה, לא של האב ולא של האם, אלא אם זה רלוונטי באופן חריג (למשל אם נפטר בילדותו). נרו יאירשיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 21:02, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

נוטה להסכים, ראה צבי אשר כהנא שפיראחיים 7שיחה • 21:04, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
חיים, ראה נא את הערך שהזכרת לפני עריכתו של נרו יאיר (או כעת). אם אפשר להוכיח מזה משהו זה כנראה מסייע לי.
נרו, האב היה תלמיד חכם ירושלמי חשוב, זה עניין אחר שאז ירושלמים רבים חיו בפשטות ולא נטלו על עצמם תפקידים (אנשים פחותי ערך ממנו בהרבה מוזכרים בלא מעט ערכים כרבנים), אין צורך בתפקיד רשמי. אני לא מקבל את "אצלינו". אם זו דעה מוגדרת אקבל, אם זו דעתך וכך נהגת, זכותך, אך אני לא מסכים לכך, ומה שאינך מאפשר לי בצדק טכני בטיעון "גירסא יציבה" במקומות אחרים, נעשה כאן. אותו הדבר גם לגבי בני המשפחה, זהו עוד ערך שיש שושלת של משפחתו, וזה מצטרף לטענתי ביעקב חיים סופר. שני דיונים הללו דומים לדיון עם דגש חזק לגבי תאריך עברי שהשתתפת בו במזנון וגם הוא נוכח כמה לא מסכימים איתו שם. --לויוני-YL - שיחה 21:41, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
לויוני-YL אני מסכים עם ראשית דבריך, האסמכתא מהערך שגם שם הוא אינו מוזכר כרב. יחד עם זאת באם אינו נושא במשרה רבנית, איננו נוהגים לציין הרב ליד שמו. ובכל זאת במקרה זה איני נוקט עמדה ואיני רואה נזק שיצא באם יצויין רב קודם שמו • חיים 7שיחה • 21:44, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
כבר הוחלט במזנון שאיננו מוסמכים להעניק תואר תלמיד חכם, כך שמהדיון הזה אנו פטורים. יכול להיות שהיה התלמיד החכם הכי גדול בדור, אין לנו יכולת להכריע או לעסוק בזה. לגבי שהיה חשוב - לדעתי כל יהודי חשוב, אבל זה לא הופך אותו לרב. נרו יאירשיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 21:48, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
איפה זה במזנון, יכולים להפנות? לויוני-YL - שיחה 22:14, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
ניסית לחפש? אתה יכול להאמין לי שכך הוסכם. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 12:22, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
משתמש:צור החלמיש, באיזה מובן היה רב? איננו מסמיכים רבנים, גם אם כתבו חידושי תורה. נרו יאירשיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 16:15, 7 במרץ 2019 (IST)
בשלב זה אציין שלוש: 1. עצם העובדה שבנו - שהוא, אני מקווה, רב לכל הדעות, והסמיך במשך חייו הארוכים אלפי רבנים - מציין שהוא רב, בעיני מספיקה לחלוטין. 2. הוא היה מנהל תלמוד תורה ספרדי בירושלים, בשכונת הבוכרים (לא במובן הניהולי כי אם העומד בראש ומלמד תורה במוסד). 3. פטירתו צוינה כך: "הרה"ג ר' זלמן כהנא שפירא ז"ל. בדמי ימיו נלב"ע בירושלם אחד ממצויני חכמי הישיבות הרה"ג ר' שלמה זלמן כהנא שפירא ז"ל. המנוח היה יליד עיה"ק, פרי הארץ לגאון ולתפארת, הוא למד תורה מתוך עוני ודוחק ומתוך קבלת יסורים באהבה ... קהל גדול השתתף בהלויתו, ומספד מיוחד נערך לכבודו ככלות השלושים ע"י מרן ראש הרבנים לא"י הגאון הגראי"ה קוק שליט"א, והרבנים הגאונים מוה' יוסף גרשון הורביץ, רב במאה שערים, ומהו' מאיר סלטביץ, רב בזכרון משה" (קול תורה, שנה ד חוברת ג, עמ' כה). צור החלמיש - שיחה 16:29, 7 במרץ 2019 (IST)
בעולם החרדי מקובל לקרוא "הרב" לכל יהודי מכובד. אצלנו הסטנדרטים אחרים. העיקר הוא התפקיד שמילא, ומנהל תלמוד תורה אינו מספיק. כל זה לא בא לגרוע כלל מחשיבותו וצדקתו ומסירות נפשו על לימוד התורה, אבל לא נראה שהיה רב. נרו יאירשיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 16:53, 7 במרץ 2019 (IST)
אני מבין את דעתך. חשוב לי לברר: היכן הוגדר הקריטריון "אצלנו"? אם הוא לא הוגדר, מדוע לדעתך העיקר הוא התפקיד ולא התוכן האישיותי? ברשימתו עליו, מתאר הבן את אביו כרב גאון וצדיק וכאדם שכל חייו ציר חייו סבב סביב לימוד התורה. מדוע בעיניך מנהל תלמוד תורה (בעיני זהו תפקיד ברור), שחיבר מאמרים תורניים, שהיה בן לרב ידוע ואב לרבנים ידועים, ושבהלוויתו ובהספדים עליו נכחו גדולי רבני ירושלים - "אינו מספיק"? אציין עוד מספר נקודות (אזוטריות בשלב זה, לצערי): 1. על אגרת ברכה לראי"ה, לכבוד בואו ארצה בשלהי שנת תרע"ט, מאת "ועד איחוד חכמי ורבני הישיבות בעיה"ק ירושלם", חתומים "בשם כל חכמי הישיבות" האישים הבאים: שמחה בונם ורנר (דיין), זלמן כהנא שפירא (מיודענו), יהושע ויינגרטן, יוסף אדלר, שמואל גדליה ניימן, נחמיה חשין (ר"מ בישיבת עץ חיים), נחום רוטמן וחיים שלמה רוזנטל (ספרא דדיינא) (אגרות לראי"ה, עמ' קס). רוב הנמנים כאן רבנים ידועים ורש"ז דידן משתלב עמם בטבעיות. 3. כאן הוא נמנה כאחד מ"כנסת חכמי ירושלים", וכאן כאחד מ"חכמי ורבני ישיבת תורת חיים". 2. ב"ירושלים של זהב", 3, עמ' 25, מתוארת חתונה שנערכה בירושלים בין בחור וגרושה, ללא ידיעת המשפחה, בהסכמת והוראת "הגאון רבי זלמן כהנא שפירא" (כנראה ביטוי הבא לתאר את הדיווח לרבנות הראשית). לרגל התחדשות הדיון כאן (שלא שמתי לב אליו לפני שתיקנתי בערך), מתייג את שני המשתתפים הקודמים בו: לויוני-YL וחיים 7. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:40, 7 במרץ 2019 (IST)
תוכל להאמין לי שכך מקובל לאורך השנים. רב הוא תפקיד, לא פונקציה של למדנות וצדקות. אני מסכים שהגר"א הוא רב למרות שלא מילא תפקיד פורמלי, כי הוא כן מילא תפקיד דרמטי בעולם הפסיקה וכתב ספרים שהם נכסי צאן ברזל. כמה מאמרים כתב נשוא הערך? נרו יאירשיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 17:46, 7 במרץ 2019 (IST)
1. ביחס לתפקידו ואופיו אזכיר מקום נוסף בו מתייחס בנו לאביו: "אאמו"ר... מגדולי ת"ח המצויינים והותיקים בירושלים... שימש רוב ימיו כמרביץ תורה וכמנהל ת"ת היחידי לעדות המזרח בירושלים, בשכונת הבוכרים... כסמל וכדוגמא לשקידתו ועמלו בתורה ניתן לציין..." (הקדמת מנחת אברהם ב'). 2. בשלב זה מצאתי שישה מאמרים: ועד חכמים, ירושלים תרפ"ג; מנחת אברהם ב, תשנ"ח, 'בדיני רוב'; אשל אברהם, ירושלים תש"ע, 'דבר שיש לו מתירין'; מנחת אברהם ד, תשע"ג, 'בדין חצר להקדש', 'כתותי מכתת שיעוריה', 'בסוגיא דמצוות לאו ליהנות ניתנו'. כן היה עם אחיו מו"ל ספר אביהם "התורה והמצווה". צור החלמיש - שיחה 17:58, 7 במרץ 2019 (IST)
איני זוכר האם הוסכם שרק רב בפועל או אולי כזה הנושא כושר כזה יכונה כרב, אך אני מאמין לנרו יאיר שכך הוסכם. באם אכן הוסכם כך, הוא אינו יכול להחשב כרב משום שלא שימש ככזה. לעצם הראיות, במגזר החרדי מצמידים את התואר רב "להבדיל בין זכר לנקבה". אך, שוב אחזור על דברי לעיל, איני רואה את הנזק הגדול באם יופיע התואר רב קודם שמו. • חיים 7שיחה • 19:32, 7 במרץ 2019 (IST)
אני תומך בצור חלמיש. אסתפק גם בפשרה דלעיל. לויוני-YL - שיחה 16:09, 8 במרץ 2019 (IST)

למנוע טעות[עריכת קוד מקור]

מכיוון שאברהם כהנא שפירא מפנה לכאן, כדאי לציין שלא מדובר ברב אברהם דוב כהנא שפירא מקובנה. לא מבין כל כך בקוד ויקי, לא יודע איך עושים את זה בברכה ובאהבה, יהונתן בנחיוןמה נשמע? • מגיבים? אל תשכחו לתייג • ז' בניסן ה'תש"ף • 03:25, 1 באפריל 2020 (IDT)

{{מפנה}} יהונתן בנחיון מיה - שיחה 03:31, 1 באפריל 2020 (IDT)
מיה, שמחתי להחכים. תודה. בברכה ובאהבה, יהונתן בנחיוןמה נשמע? • מגיבים? אל תשכחו לתייג • ז' בניסן ה'תש"ף • 04:31, 1 באפריל 2020 (IDT)

השמטת פרטים בעריכה האחרונה.[עריכת קוד מקור]

משתמש:נרו יאיר אבקשך לנמק את עריכתך האחרונה, בה מחקת את 1)העובדה שהחל במסירת שיעו"כ בעת שמינהו לכך הרצי"ה, עריכה זו תמוהה ביותר בעת שהיא יוצאת מעם קולמוסך, הוא הקולמוס אשר בדף השיחה של ישיבת מעלות התורה ביאר בטוב טעם כי ראשות ישיבה ומסירת שיעו"כ אינם תפקידים זהים. 2) העובדה שהובעה הערצה במכתבי ה"גדולים" אליו, הנני סבור שבחור צעיר המקבל, לדוגמה, מכתב מהחזו"א הכותב כי ניכר מדבריו שכל מגמתו לגילוי האמת בתורה, ושא"ד מעין אלו, הדברים דורשים רמיזה לכה"פ בערך שיכתב ברבות הימים על הבחור הלז. 3)דרישת הסמכויות במכתב המדובר, אמור נא לי, הלא בהיות וכותבי המכתב ראו לנכון לציין זאת, שמע מינה שאין זה נגזר משאר המכתב, הלא כן? 4)ממועני המכתב היו הוא והרב ישראלי, מדוע השמטת זאת? מצפה להסבר, תודה וכל טוב.אבי דרורי - שיחה 17:29, 14 ביוני 2020 (IDT)

1. יש שיעורים כלליים לא מפי ראש הישיבה, אבל ראש ישיבה מן הסתם נותן שיעור כללי. 2. הערצה היא עניין סובייקטיבי, ולדעתי מושג נמוך בשפה המקובלת היום. 3. לא לגמרי הבנתי, ונדמה לי שזה קשור לדיון קודם בינינו שבו ביקשתי מקור אמין למכתב הזה, לא מהצד השני. 4. לא ממש משנה מי היו הנמענים באופן פורמלי. 5. נא לא לתייג אותי ביחס לעריכות או תגובות שביצעתי זה עתה וכדומה, אני עוקב אחרי זה. אפשר לתייג אם לא עניתי כעבור יומיים. תודה. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 17:37, 14 ביוני 2020 (IDT)
1. הרצי"ה גופי'ה לפי דברך לא היה ראש ישיבה?.... 2. ניחא, ניתן לכתוב בלשון אחרת. 3. לשיטתך - הבה ונמחוק את כל הפיסקא, כי אין מקור שבכלל דרשו משהו... המקור היחיד שאני מכיר הוא אכן בספר הנ"ל, שמבאר מדוע בחר לנקוט בצד מסויים, ברור שמחמת ביאורו אכן עשה כך, כבר כתבתי לך זאת אז, ולא קיבלתי תשובה ברורה. אוסיף גם שלא שמעתי על הכחשה מה"ה לדברים, בשונה מאישומיהם כלפי הגרא"ש - שהגרא"ש כן טרח להכחישם, כללא דמילתא, יש כאן מכתב שהדפיס משב"קו של הרצי"ה, כחלק מביאורו מדוע נקט צד פלוני, המכתב מעולם לא הוכחש, הרי לך מקור נאה. דיינו. 4. זה לא "פורמלי" הם היו האנשים מהם נדרשה הדרישה, לא ממני ולא ממך ולא מהרב שטיינר ולא מאף אחד אחר, כתיבה "נדרש" בלי לכתוב ממי נדרש, היא כתיבה רחוקה מאוד מאוד מאינציקלופדית, 5. בסדר. אבי דרורי - שיחה 17:46, 14 ביוני 2020 (IDT)
1. יש כמובן גם ראשי ישיבה יוצאים מן הכלל שלא נותנים שיעור כללי, ואצלם צריך לכתוב את זה, אבל אין צורך לכתוב על ראש ישיבה שהוא כן נותן שיעור כללי. 3. אם יש ויכוח על שאר הפסקה אתה יכול לשים תבנית מקור. 4. לא אמרתי שדרשו ממך, אמרתי שזה לא משנה ואני בכלל ממליץ לך לא להגזים עם "מאוד מאוד מאוד", זה לא משכנע יותר. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 17:51, 14 ביוני 2020 (IDT)
1. אתה צודק, אך בישיבה בה כיהן ר"י שלא מסר, וכל שכן בתקופת כהונתו, חשוב לבאר על ר"י אחר שכיהן תחתיו, שהוא מסר. 3. אני גם יכול לציין מקור את הספר הנ"ל, ומי שלא חושב שזה אמין - לא יאמין...לא? 4. אתה מבין שלא ענית עניינית, אחדד שוב ובלי "מאודים", כתיבה "נדרש" בלי לבאר ממי, היא כתיבה חסירה, ומזמינה תמיהה מיידית מצד הקורא. אינצקלופדיה אמורה שלא להשאיר חור כזה.אבי דרורי - שיחה 17:59, 14 ביוני 2020 (IDT)
1. ברמת הפלפול אפשר להשיב שמי שמספיק בקיא לדעת שהרצ"י לא נתן, מן הסתם יודע גם שהרב ישראלי כן נתן; אבל בכל מקרה אין צורך בזה, המושג צריך להיבחן באופן אוניברסלי, לא ביחס לשאר ראשי הישיבה באותו זמן. הרצ"י היה בהקשר זה יוצא מן הכלל המלמד על הכלל. 4. דבר בשם עצמך, מה אתה מבין, וגם שם אני מציע שתכבד את הזולת, גם אם הוא חולק עליך. דרשו ממי שרלוונטי. לא רואה כאן שום חור, וזכותך לחשוב אחרת. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 18:12, 14 ביוני 2020 (IDT)
1. טרם הבנתי, ישיבה בה כיהנו ב' ר"י במקביל, הא' מסר שיעו"כ והשני לא, אין זה מספיק חשוב לאיזכור בויקי? 2. דרשו ממי שרלוונטי, וצריך לכתוב מיהו רלוונטי. האם דרשו מהרב שטיינר? מהרב כלאב? מהרב פילבר? מההנהלה? מהמזכיר ר"ש קליין? ממי???אבי דרורי - שיחה
1-2. לדעתי הבנת, אתה רק לא מסכים. בערכים של הרצ"י ושל מרכז הרב אכן צריך לכתוב שהרצ"י לא העביר שיעור כללי. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 18:25, 14 ביוני 2020 (IDT)
בעקבות הויכוח הארוך בערך של מרכז, על מסירת השיעו"כ, א"כ הוברר שאי"ז ברור מאליו, ויש להוסיף זאת כאן עם המקורות המובאים שם, לא כן, נרו?אבי דרורי - שיחה 17:59, 6 ביולי 2020 (IDT)
נדמה לי שכבר כתבתי, אבל אחזור. צריך להבהיר מתי מונה לר"מ ומתי מונה לראש ישיבה. אם השיעור היה קצר צריך לציין שהיה קצר. ברגע שמונה לראש ישיבה מן הסתם התחיל לתת שיעור כללי. אם מונה ולא התחיל לתת שיעור כללי - צריך לכתוב את זה. נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תש"ף • 23:15, 6 ביולי 2020 (IDT)
אכן כךכתבת כבר, אבל ל"מן הסתם" הזה דרשת בעיקשות מקור שם, מה שנראה לי אומר, שמן היושר יהיה להסכים לציין זאת אף כאן, כי הוכח שזה לא כזה ברור מאליו. מאוד קשה לי להבין מדוע אתה כל כך מתעקש שלא לציין זאת,אבי דרורי - שיחה 01:36, 7 ביולי 2020 (IDT)

מהימנותו של ספר הזיכרון אודות הרב שפירא[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר טוען כי פרט ביוגרפי יוצא דופן שנכתב בספר הזיכרון "אשל אברהם" אודות הרב שפירא, לפיו על פי הצעת החזון איש הזמין הרב כהנמן את הרב שפירא לשמש ר"מ בישיבת פוניבז', הוא "טענה מפתיעה. יש להביא את המקור הראשוני, עד או מסמך". לאחר שעמדתי על העובדה שהספר נדפס בידי בנו של הרב שפירא, והמאמר בו הופיע הפרט הזה ("שלושה כתרים") הוא הפרק הביוגרפי של נשוא הספר, ניאות נרו להותיר את המשפט, תוך ציון העובדה תחת ההחרגה: "תלמיד של הרב שפירא כתב". לדבריו הוא עושה זאת "בדוחק רב. לא מספיק שמשהו נכתב בספר זיכרון".

נראה לי שיש כאן מחלוקת עקרונית, הנוגעת למהימנותם של ספרי זיכרון הגיוגרפיים רבניים בכלל. בפועל, נראה שהמדיניות המקובלת היא להסתמך על פרטים ביוגרפיים רבים הנדפסים בספרי זיכרון אודות נשואי הערכים, גם אם הם מפתיעים (אישית מהיכרותי עם נשואי הסיפור שלנו, הפרט הנידון כלל אינו מפתיע). וודאי שיש ספרי זיכרון שאינם אמינים, וככלל תלוי הדבר בנושא ובנשוא. אבל עד שנפתור אותה - נתרכז בנידון דנן.

ובכן, לדעתי אין מקום לפקפק במהימנותו של האמור במאמר "שלושה כתרים". ראשית, הכותב הוא הרב אברהם סילבצקי - חתן נכדתו של הרב שפירא ור"מ במרכז הרב, לא סתם "תלמיד של הרב שפירא". הוא אדם דייקן ואין סיבה לפקפק ביושרו. שנית, מהיכרותי את הדינמיקה בה דברים מתרחשים שם, בניו של הרב שפירא מעורבים תמיד עד הפרט הקטן בכל עניין הנוגע לקורות אביהם, קל וחומר בספר שיוצא לאור בידיהם לזכרו. הם חרדים מאוד לאמינות כל פרט הנוגע לאביהם. שלישית, מדובר בהצעת עודה שסביר שניתנה בשיחה בשתי עיניים, ומטבע הדברים המקור לאפיזודה הוא הרב שפירא עצמו, שסח את השתלשלות הדברים בפני בניו. לכן אין טעם לבקש מסמך כתוב או עד. צור החלמיש - שיחה 00:29, 10 בינואר 2021 (IST)

אכן יש כאן מחלוקת עקרונית עד כמה אפשר לסמוך על טענה חסרת מקור בספרי זיכרון הגיוגרפיים. מדובר באירוע שהתרחש כשבעים שנה לפני פרסום הספר. תלמיד של הרב שפירא מתאר התרחשות מפתיעה בלי להביא מקור כלשהו. האם זה מספיק כדי להיכנס לויקיפדיה העברית כעובדה מוחלטת? לדעתי לא, והעובדה שבני משפחה של אדם מוציאים ספר לזכרו אינה מחזקת את אמינות הדברים. אם מוציאי הספר היו כה חרדים לאמינות הפרטים - מן הסתם לא היו מעלים על דעתם לכתוב דברים מפתיעים כאלה ללא בדל מקור. צור משער שהמקור הוא הרב שפירא עצמו, אם כי אין זה הכרחי. יתרה מזו: גם אם המקור הוא הרב שפירא עצמו - ראוי היה לכתוב שלימים סיפר כך וכך, לא לקבוע מסמרות כאמת מוחלטת. אשמח לשמוע את דעת משתמש:ביקורת ומשתמש:AddMore-III. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 15:33, 10 בינואר 2021 (IST)
אני חושב שכותבי ביוגרפיה אקדמית היו מתקשים להתעלם מפרט כה מפתיע, אבל 'עסיסי', והיו מציגים אותו תוך ייחוס למקור. לפי הרב אברהם סילבצקי, ר"מ במרכז הרב וחתן נכדתו של הרב שפירא, קרה כך וכך. הקורא יחשוב לבד, חלק יחשבו: אה, אני מבין מאיפה הוא יודע את זה. וחלק יחשבו: אה, אני מבין למה הוא פיברק את זה. כך או כך, אנחנו את המידע על קיומו של סיפור כזה הבאנו. ביקורת - שיחה 16:25, 10 בינואר 2021 (IST)
הגיוגרפיות רבניות מלאות בדותות ואינן יכולות להוות מקור. AddMore-III - שיחה 17:03, 10 בינואר 2021 (IST)
כמובן תומך בהבאת הדברים, וגם אם רוצים לסייג - יש לכתוב "בספר הזיכרון נכתב" מה שמשקף לקורא את אמינות הענין, ושישפוט, ולא כמו הגירסא שנרו מציע "תלמידו סיפר" שזו גירסא לא אינציקלופדית ומגחיכה את הסיפור, ביקורת נא הבע בבקשה את דעתך לגבי ניסוח זה. יושב אוהל - שיחה 22:08, 10 בינואר 2021 (IST)
ביקורת כבר הבהיר, לדעתו צריך אפילו להוסיף את השם של הרב סילבצקי. לא משנה שם הספר. משנה מי כתב ומתי, מהסיבות שהובאו לעיל. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 22:16, 10 בינואר 2021 (IST)
ראיתי מה הוא כתב, והעלתי שיקול שאני רוצה שיקח לתשומת ליבו. (ונ.ב. גם אתה לא כתבת את ההצעה שלו אלא "לפי תלמיד" שזה נשמע ניסוח כל כך אומלל.. כאילו איזה מרכזניק בין 19 סיפר לחבר שלו...) יושב אוהל - שיחה 23:12, 10 בינואר 2021 (IST)
אין בעיה, הוספתי את השם והבהרתי שמדובר ברב. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 23:14, 10 בינואר 2021 (IST)
יישר כח, כך יותר טוב. עם זאת - לדעתי כן ראוי להוסיף שזה מספר הזיכרון, בגלל המשקל האמין יותר שיש לדבר כזה וכפי שציין צור החלמיש, נמתין לאחרים (לפום קושטא: מה כל כך אכפת לך?).יושב אוהל - שיחה 23:21, 10 בינואר 2021 (IST)
איזה משקל יש לספר זיכרון הגיוגרפי? נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 23:24, 10 בינואר 2021 (IST)
כפי שהאריך צור יושב אוהל - שיחה 23:45, 10 בינואר 2021 (IST)
אני מסופק אם התכוון שמייחסים אמינות מיוחדת לספרי זיכרון הגיוגרפיים, אבל אם כן - אני חושש שאין לזה בסיס. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 23:50, 10 בינואר 2021 (IST)
כפי שכתבתי, "וודאי שיש ספרי זיכרון שאינם אמינים, וככלל תלוי הדבר בנושא ובנשוא". יש ספרים איכותיים ומהימנים ויש עלובים (ידוע לטובה, לדוגמה, "התורה המשמחת" או "בדרך עץ החיים"; ידוע לרעה, לדוגמה בלבד, "הרב מבריסק" או "האיש נגד הזרם". ולהסיר ספק, כשאני כותב "ידוע" כוונתי בכל חוגי החוקרים). לכן גם הרחבתי ביחס לאמינותם של בני הרב שפירא. לנידון דנן, בשל המחלוקת, מסכים לציין באופן סתמי: בספר הזיכרון "אשל אברהם" נכתב כי" וכו'. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 11:56, 12 בינואר 2021 (IST)
אם כך מוסכם שיש ספרי זיכרון אמינים יותר ופחות, ואם כן לא מועיל לקורא לדעת שזה נכתב בספר זיכרון. בספרי זיכרון אמינים מצוין מהו המקור, ואז הקורא יכול להעריך עד כמה המקור אמין. אלה שבלי מקורות הם אלה שלא מתאמצים ליצור רושם אמין. אוסיף עוד שאני מסופק אם "כל חוגי החוקרים" יסכימו לדבריך. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"א • 17:19, 12 בינואר 2021 (IST)
אכן בעיני לא כדאי להעמיס על גוף הטקסט, אלא רק להסתפק בהערת שוליים. לנושא הכללי. ציון מקורות בהערות שוליים אינו אלא דרך אחת לקבוע מהימנות של חיבור. אם אשתמש בדוגמאות הנ"ל, ב"הרב מבריסק" - יש מקורות לרוב, אבל מחוץ לחוג בריסק יש קונצזנוס נרחב שהתמונה הרחבה היא מופת של מצג שווא, חצאי אמיתות ושיכתוב היסטורי. ב"התורה המשמחת" אין כמעט הערות שוליים, אבל העבודה שלו דייקנית להפליא (תוכל לראות זאת, לדוגמה, בהקדמת "אורו של עולם"). בנידון דנן, ציינתי שמהיכרותי עם בניו של הרב שפירא, הם דייקנים וחרדים מאוד למהימנות כל נקודה היסטורית אודות אביהם, קל וחומר בספר הזיכרון שלהם. סביר שהרב שפירא הוא המקור שלהם, כמו שהוא המקור לפרטים נוספים במאמר הביוגרפי. צור החלמיש - שיחה 17:41, 12 בינואר 2021 (IST)
לכן כתבתי "מתאמצים ליצור רושם אמין", זה לא מספיק כדי לוודא את האמינות, אבל לפחות מקל על בדיקתה. כמובן תיתכן טענה חסרת מקור נכונה ומולה טענה שקרית עם מקור שקרי או בלתי אמין בעצמו. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"א • 17:51, 12 בינואר 2021 (IST)

הכרזה של הרב מטשבין שהרב שפירא הוא גדול הדור אחרי החזו"א[עריכת קוד מקור]

יושב אוהל, זה מפתיע אפילו יותר. מהי שרשרת המסירה? הספר של הרב שוורץ הוא הפעם הראשונה שזה נדפס? נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 11:49, 17 בינואר 2021 (IST)

ועוד בקשה. העברת תמונות למטה, וזה מפריע לפריסת הערות השוליים בשני טורים. אם יש יותר מדי תמונות אנא העבר לגלריה. כמו כן מקובל לשים תמונות בגודל 250px, אלא אם יש צורך מיוחד לנהוג אחרת. נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 12:11, 17 בינואר 2021 (IST)
שרשרת המסירה היא הטשיבינער'ב לרב אברהם יצחק ברומברג, והרב אברהם יצחק ברומברג לרב יהודה פליקס, והוא העביר הלאה. איני יודע היכן עוד נדפס, כוחות המחקר שלי דלים... אני מקפיד שלא לסבך את ההערות שוליים ע"י התמונות, וזו גם הסיבה שהקטנתי את חלקן, הנקודה היא שאחרי שמחקת מהקשו"ח - ממילא הכל קפץ.. נטפל בהמשך. יושב אוהל - שיחה 13:00, 17 בינואר 2021 (IST)
תכניס בבקשה את השרשרת בהערת השוליים. כאמור, אם התמונות גולשות להערה - אפשר להעביר לגלריה, אבל לדעתי אם תצמצם את הרווחים ותקטין את גודל התמונות כנ"ל לא יהיה צורך. אתה צריך להקטין את התמונות, לא את הערות השוליים. זה לא פתרון. נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 14:33, 17 בינואר 2021 (IST)
אכניס, וכמובן לזה התכוונתי - שהקטנתי את התמונות בגלל זה. וזה היה בסדר, רק שבעקבות הקיצוץ בקשו"ח זה קפץ. ואיני יודע איך יוצרים גלריה. כמו כן - תמונות שלא כתוב בקובץ שלהם הפיקסלים - איני יודע איך להקטינן (לדוגמה - התמונה של הרב נריה, התמונה מגוש קטיף, שהן ענקיות וניתן לקצצן בשליש - אבל איני יודע כיצד) וכן לגבי הרווחים, אשמח ללמוד ממך איך ניתן לעשות זאת.
בנוסף, לגבי הקשו"ח שהורדת - כעת עברתי על ההבדלים ואני מוצא באמת שזה היה נראה מגוחך איך שעשיתי. אמנם עם זאת - יש דברים שאני חושב שחשוב שיופיעו אעפ"כ, ואיני מוצא משהו להוריד במקומם, לכן אני מציע לקצץ בגודלן, באופן כזה, שלדוגמה - הקישורים לאגפים השונים במראה כהן יופיעו בציון אחד, שמחולק לקשו"ח במילים שונות, לדוגמה ככה: "[אתר מראה כהן לזכרו] בו מופיעים שיחות ושיעורים על [ארץ ישראל, תורה ומדינה], [לימוד תורה]" וכן הלאה. ככה שההתמצאות תישאר קלה, אבל לא יווצר עומס על הערך. אני אנסה בזמן הקרוב לעשות זאת, אבקש ממך לא להתייחס לכך כאל מלחמת עריכה, אלא להתבונן מחדש לפי הצורה בה אעשה את הדברים. יושב אוהל - שיחה 00:49, 18 בינואר 2021 (IST)
הכנסתי כעת בהערה את הנ"ל. כמו כן ביצעתי מה שהצעתי כאן - להשאיר את הקישורים אבל כחלקים ממשפט ארוך, כשכל כמה מילים מהוים קישור נפרד. במקום הצורה שעשיתי מראש - של רשימת קישורים. מקווה שכך זה כן סביר בעיניך. מבקש את הסכמתך להשיב גם ההספדים עליו - אני משוכנע שהם חשובים דיים (קישור אחד - רשימת רבנים, קישור שני - הרב רבינוביץ שלא נמצא בקישור ההוא, וכן קישור לשידור מיוחד שערכו ובו סקירה מקפת על הביוגרפיה שלו, משנתו ודרכיו. על האזכרה בישיבה באמת ניתן לוותר) יושב אוהל - שיחה 04:12, 18 בינואר 2021 (IST)
יש בערך כרגע מעל 30 קישורים חיצוניים, כולל זה למראה כהן שבעקבות הערותיך תפס אורך מופרז במיוחד יחסית לקישור חיצוני. אתה הרי מבין שהקורא לא ייכנס לכל הקישורים האלה, נכון? לא ייתכן שכולם חשובים באותה מידה, תפסת מרובה לא תפסת. אני בטוח שחלקם חשובים יותר מאחרים. אדגים לך עכשיו איך משנים גודל של תמונה, זה קל מאוד. נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשפ"א • 21:30, 18 בינואר 2021 (IST)
בסוף כמות הקישורים היא קצת נגזרת ממהות הערך, אדם שהיה מנהיג ציבור, ראש ישיבה חשובה ביותר, רב ראשי, דיין וכו', אך טבעי הוא שיהיו לו קישורים רבים, כי יש גם את תורותיו, גם אודותיו, גם וגם וכו'. אמת שהקורא לא נכנס לכולם, אבל כל קורא נכנס למה שמעניין אותו. אגב, הסיבה שבאמת יש כ"כ הרבה על אודותיו, לדוג', זה כי בפטירתו כתבו כל גופי התקשורת, ומואד מוצדק בעיני שתהיה נוכחות לכל אחד, זה חלק מהותי מהקשת הרחבה שהוא היה מהמשפיעים בה. כך שאין אני מוצא כ"כ את איזה מהם ניתן להוריד בלב שלם. יהיה קורא שיכנס להארץ, ויהיה קורא שיכנס למקו"ר, ויהיה לערוץ 7, ויהיה לווינט, וכו'. אני ממש מבקש ממך לא לדקדק כל כך בנושא יושב אוהל - שיחה 10:25, 20 בינואר 2021 (IST)
אין ספק שיש אנשים עם הרבה פחות קישורים רלוונטיים, ועדיין התפקיד שלנו הוא גם לסנן, להבחין בין חשוב מאוד וחשוב מאוד מאוד מאוד מאוד. יש הבדל. אם בויקיפדיה האנגלית יש לאובמה פחות מ-15 קישורים, וזה ערך מומלץ שם - אני מאמין שגם כאן המשימה אפשרית. גם לאובמה הייתה קצת השפעה, וכתבו עליו בהרבה כלי תקשורת, ותאמין לו שיש לו שם חסידים גדולים, ובכל זאת הצליחו לעמוד באתגר. המטרה בהחלט לא להביא כל מה שכתב כל כלי תקשורת, ואני מבקש שתבין את זה. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 10:38, 20 בינואר 2021 (IST)

תלמידים[עריכת קוד מקור]

לא ברור מה הפשט בנימוק "הם לא תלמידים מובהקים שלו" על הרב ליאור והרב אריאל, הם התלמידים הכי מובהקים שלו כמעט בהלכה, וודאי שצריכים להופיע. זה קצת מגוחך כשמביאים אחרים שהרבה אחריהם בתור ולא אותם יושב אוהל - שיחה 03:16, 12 במרץ 2021 (IST)

למיטב זכרוני: הרב אריאל שליט"א אמר שהוא רואה ברב את רבו המובהק באחד הראיונות בבשבע לקראת הבחירות לרה"ר. גם בנוגע לרב ליאור שליט"א הייתה משמעות לכך שהרב שפירא היה הר"מ המרכזי לגמ' והלכה בתקופה ההיא: הרב ליאור ייחס את הישארותו במרכז הרב (ובזרם הדתי לאומי) לשיחה עם הרב שגרמה לו שלא לעבור לישיבת סלבודקה. מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"א • 14:25, 12 במרץ 2021 (IST)
ביחס לרב ליאור איני יודע, אבל ביחס לרב אריאל הוא אכן רבו המובהק, יותר מהרב בורשטין. צור החלמיש - שיחה 14:59, 12 במרץ 2021 (IST)
"הכי" ו"כמעט" לא הולך טוב יחד (ובלשונו העדינה של יושב אוהל, "קצת מגוחך"). למיטב זיכרוני ר' אברום בלט כלמדן, לא כפוסק, ושני אלה בולטים כפוסקים. לתלמידים האלה יש ספרים. מישהו יכול להעריך כמה פעמים הם מצטטים בהם את רבם המובהק? אלפי פעמים? נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"א • 16:32, 12 במרץ 2021 (IST)
נרו, ראה בספר שיחותיו של הרב יעקב אריאל עם הרב אהרלה הראל "יערב שיחי" - מוקדש שם פרק לרב שפירא, שאותו מגדיר הרב אריאלי "רב מובהק" (אחד משניים, לצד הרצי"ה קוק). ההגדרה של רב מובהק אינה כמותית אלא בעיקר איכותית: "מי שלמדו פסק ההלכה והעיון והעמידו על האמת והיושר" (ראה). צור החלמיש - שיחה 19:54, 13 במרץ 2021 (IST)
מכיר את הלשון בשו"ע ולא נראה שהמקרה דנן עומד בו (מזכיר שוב את טענתי לעיל שעיקר העיסוק של שניהם בתחומים שונים). עם זאת, אם הגדירו כאחד משניים - דיינו. כמה עמודים מונה הפרק הזה? נרו יאירשיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"א • 20:03, 13 במרץ 2021 (IST)
הספר אינו לפניי, אבל ההגדרה פותחת את הפרק ומלווה אותו (הרצי"ה הוא רבו לענייני מחשבה והנהגה). לאורך הספר הרב שפירא נזכר כמה פעמים כמי שליווה נקודות הכרעה בחיי הרב אריאל, כרבן של כפר מימון ורמת גן. הגדרת הרמ"א רלוונטית, מפני שזה העניין עליו מדבר הרב אריאל: מי שהעמידו על רגליו מן הבחינה התורנית. הרב אריאל אינו רק פוסק הלכה, אלא למדן שעמד בראש ישיבה תיכונית וישיבות גבוהות עשרות שנים. צור החלמיש - שיחה 20:11, 13 במרץ 2021 (IST)
ישיבה תיכונית שלא יכול היה לבטא בה למדנות ברמה גבוהה. בר"ג הוא נשיא. בימית היה תקופה קצרה ולצד אחיו שהיה לדעתי ראש הישיבה העיקרי. כל זה לא מוריד כמובן מהערכתי כלפיו, לדעתי הוא מגדולי הדור. נרו יאירשיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"א • 20:28, 13 במרץ 2021 (IST)
כמו בנושאים אחרים ההגדרה הטובה ביותר למובהקות הרב היא איך רואים את היחס הרב והתלמיד. גם על היחסים בין פאת השולחן לרבו הגר"א ועוד היה מקום לתהות, אבל ראיית התלמיד את פני הדברים קובעת. גם במקרה של הרב אריאל שליט"א זה יצא לגמרי מכלל ספק. אגב, הרב אריאל מעביר שיעורים כלליים בר"ג, וחלקם גם יצאו לאור. מיכאל משיכון בבלישיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 03:06, 14 במרץ 2021 (IST)
תכלס כבר הסכמתי. ועדיין, גם אחר השיעורים הנ"ל, אצל האב שפירא הדגש היה על למדנות, ואצל הרב אריאל הדגש על פסיקה. נרו יאירשיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 13:36, 14 במרץ 2021 (IST)

הסרת תוכן[עריכת קוד מקור]

לאחרונה הוסיף @יושב אוהל פרטים רבים לערך שהושמטו על ידי @נרו יאיר בכמה נימוקים. "כבר קודם הייתה כאן יותר מדי הגיוגרפיה. הודגש מעבר לכל ספק עד כמה היה ממש מקורב לכל הרבנים הכי חשובים. לגבי עובדות - נא להביא מקורות אמינים יותר."

לדעתי הנימוקים אינם נכונים - מדובר במידע תורם ויעיל ונרו יאיר מסיר אותו סתם.

גם מה שנכתב על "מקורות יותר אמינים", סליחה, אבל ר"מ ותיק בישיבה חשובה, מוכר ומחבר ספרים, שכתב דברים על דעת המשפחה בספר הזיכרון הרשמי של המשפחה והישיבה, ושפורסמו בעוד כמה וכמה במות - הוא מקור מספיק אמין ואני לא מקבל את הפקפוק באמינותו. מושך בשבט - שיחה 23:12, 4 באפריל 2021 (IDT)

העניין כבר נידון לעיל. ותיקות הר"מ, חשיבות הישיבה, מספר הספרים שחיבר ורשמיותו של ספר הזיכרון חסרי משמעות לחלוטין לעניין האמינות. הגיוגרפיה נשארת הגיוגרפיה. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 23:44, 4 באפריל 2021 (IDT)
איני רואה את העניין נידון לעיל. ואני מצר על כך שנרו יאיר נוהג לכנות כמעט כל דבר שלי כ"הגיוגרפיה".
זה מאוד מעניין שמשפטים מסוג "הרב__ הגיע לעמדת השפעה חשובה בישיבת מרכז הרב החל משנות הששים, ונחשב בעיני רבים לתלמידו הקרוב ביותר של הרב צבי יהודה קוק. במקרים רבים היה הרצי"ה מפנה את השואלים אותו לרב__ ולעיתים היה ממתין בפתיחת שיעור עד הגעתו." הם לגיטימיים לגמרי כשהם מופיעים בערך צבי ישראל טאו אך הופכים להגיוגרפיה כשהם מופיעים בערך אברהם אלקנה כהנא שפירא. ולא זו בלבד, אלא שגם הלימוד אצל הרב הרצוג הוא הגיוגרפיה, וכן עוד פרטים נאים.
ושלא לדבר על כך שהרב חרל"פ ביקש ממנו למסור שיעור כללי, זה כבר בטח בלוף של הרב סילבצקי, הרי ידוע שהוא שקרן... קיצורו של דבר, תודה למושך בשבט על התייחסותו לנושא וכמובן שאני סבור שעל המידע לשוב לשמש את קוראי ויקיפדיה. יושב אוהלשיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 03:34, 5 באפריל 2021 (IDT)
סתם נקודה מעניינת: כשהדיון היה החזו"א ופוניבז' - טען נרו שהיות שזה חידוש כ"כ, הרב סילבצקי לא מספיק. כעת מה? גם זה שהרצי"ה התייעץ איתו זה חידוש עצום כ"כ? גם זה שהרב חרל"פ ביקש ממנו להחליפו בשיעור זה מופקע כ"כ? למה עכשיו אי אפשר להאמין? סתם כל ר"מ במרכז מוחזק כשקרן בעיני נרו, או אולי כל אחד ממשפחת שפירא? מה כאן בדיוק הבעייתיות, אני מנסה לעמוד עליה ולא מצליח.... יושב אוהלשיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 03:37, 5 באפריל 2021 (IDT)
תסתכל בדיונים למעלה, תמצא בקלות. השתתפת כמובן גם בדיון ההוא. אפשר לדון גם לגבי הרב טאו ובפרט לראות על מה הם מתבססים, תלמידיו הקרובים או גורמים אובייקטיביים יותר. כמובן איני חושד באף ר"מ או אדם אחר כשקרן. זאת האשמת שווא מגוחכת. אם אינך יחצ"ן של ישיבת מרכז הרב פשוט תפסיק להתנהל באופן שנראה כך. זאת הבעייתיות. על כל פנים, אל תטעה, ככל שתכניס הגיוגרפיה שמטרתה לשבח ולהלל באופן מופרז את רבני מרכז הרב אמשיך לומר את זה. לא תרתיע אותי בשיטות האלה. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 10:05, 5 באפריל 2021 (IDT)
אף אחד לא מנסה להרתיע אותך, חבל שאתה נגרר לשם. אבל אתה צריך להתייחס עניינית לנקודות: א. אם אינו שקרן - אזי הוא דובר אמת. ב. כעת ישנן שתי אפשרויות: או שהאמת הזו ראויה להיכנס לערך, או שלמרות שהיא אמת - היא מיותרת בערך כי היא הגיוגרפיה. סבבה. שלב הבא - בערך על הרב טאו מופיעים דברים כאלו - אז אוקיי, אתה אומר שזה כי יש להם מקורות (הרב קלנר, הכי לא מקורב לרב טאו בעולם, שוין...) אבל רגע, אז מה? הרי אמרנו שהבעיה היא לא אמינות אלא הגיוגרפיה, לא? כלומר- יש כשל בטיעון שלך. אתה רוקד על כל החתונות בו זמנית, כדי למנוע הכנסת מידע שאינך חפץ, מה שלא מונע ממך כמובן - לאפשר מידע שכזה בערך על הרב טאו.
ולמען הסר ספק: אין ולא תהיה שום בעייתיות בבחירה של עורך להתמקד בערכים הקרובים לליבו. אתה יכול להרגיש כלפי זה בליבך מה שתחפוץ, אבל לא תוכל לומר שזה בעייתי ולהתעקש למנוע זאת.
ולגבי ה"דיון לעיל" כפי שכבר כתבתי ובטח קראת - הדיון ההוא היה מכח טענתך שהדברים מחודשים וכו', גם על זה לא הסכים איתך צור, והיתה פשרה של ייחוס למקורם, בגלל החידוש שבהם, שום דיון הנוגע לדידן לא קיים בדף שיחה זה. יושב אוהלשיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 11:58, 5 באפריל 2021 (IDT)
נו באמת. שקרן ודובר אמת אינן כל האפשרויות בעולם. ייתכנו טעויות וחוסר דיוק מכל מיני סוגים. לגבי הרב טאו צריך לדון בנפרד. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 18:52, 6 באפריל 2021 (IDT)
אתה יכול להציע אופציה ל"אי הדיוק", אבל אינך יכול לבטל כליל את היותו מקור אמין וקביל. הנקודה היא לא לדון לגבי הרב טאו, אינני מתיימר להוריד משם את העובדה הזו - אני רק מביא אינדיקציה לאיפה ואיפה מצידך, ומקום האינדיקציה הוא כאן. יושב אוהלשיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א 20:28, 7 באפריל 2021 (IDT)
א. כל מי שמדבר על סבון מיהודים הוא שקרן? ב. לגבי הרב טאו, זו האשמת שווא, כי שם יש מקור נייטרלי, ואני מציע שוב שתעשה מאמצים לא להיראות כמו יחצן של מרכז הרב. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 11:47, 8 באפריל 2021 (IDT)
א. לא הבנתי. ב. כאמור - אתה הגדרת את הדברים כהגיוגרפיה, האם הגיוגרפיה קשורה לנייטרליות? לא מצאתי דבר כזה. אני מציע שלא תכנס לפסים אישיים. יושב אוהלשיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א 08:46, 9 באפריל 2021 (IDT)
ואם כבר מתפתח דיון סביב זה, אני מזכיר גם את ההסרה שהסרת בזמנו לגבי קשריו עם הגרי"Z מבריסק, גם מכאן וגם מהערך על הגרי"ז, דברים שבודאי ראויים לאיזכור. מעניין מה מושך בשבט חושב לגביהם. יושב אוהלשיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א 09:05, 9 באפריל 2021 (IDT)
זה מעניין שאתה מציע לא להיכנס לפסים אישיים מיד אחרי שהאשמת אותי ב"איפה ואיפה מצידך". אם כבר אתה מתייג, עדיף לתייג מומחים מנוסים בתחום: משתמש:ביקורת, משתמש:AddMore-III. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 14:20, 9 באפריל 2021 (IDT)

חלקו בפרשת ההטרדות המיניות בישיבת נתיב מאיר[עריכת קוד מקור]

הוספתי את הפסקה הבאה לערך, והיא נמחקה בנימוק לא מובן:

בפרשת ההטרדות המיניות בישיבת נתיב מאיר החליט הרב שפירא, על אף התלונות שהגיעו לידיו, שלא לערב את המשטרה. בשנת 1999 שיגר היועץ המשפטי לממשלה דאז, אליקים רובינשטיין, מכתב נזיפה חריף בעניין זה. (מקור [1])

חלקו בפרשה הוא בעל חשיבות, ויש מקום להזכירו בערך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 11:03, 11 באפריל 2021 (IDT)

בעיני, הנימוק דווקא מובן. צור החלמיש - שיחה 13:06, 11 באפריל 2021 (IDT)
אני סקרן לשמוע כיצד קבע גבי שמדובר ב"מכתב נזיפה חריף". נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 13:40, 11 באפריל 2021 (IDT)
זה מה שכתוב בכתבה: "רובינשטיין שיגר מכתבים חריפים ... בהם נזף ברבנים על שלא דיווחו לרשויות על תלונות תלמידי הרב קופולוביץ'." השאלה החשובה היא האם לאחר שהם לא ייחסו חשיבות לתלונות התלמידים, האם גם אנחנו בוויקיפדיה בוחרים להתייחס לכל הפרשה כחסרת חשיבות ולא ראויה לאזכור ולהתעלם מאחריותם של הרבנים לאירועים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 14:28, 11 באפריל 2021 (IDT)
הבנתי, אם זו דעת העיתונאי הרי שזו עובדה מוחלטת. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 15:06, 11 באפריל 2021 (IDT)
יש מקום לשנות את הניסוח. שאלת איך קבעתי, ועניתי. אשמח אם תתייחס לשאלה שהעליתי. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 15:11, 11 באפריל 2021 (IDT)
אז תמחקו את המילה חריף, שהיא יחסית, ותסתפקו בתיאור "מכתב נזיפה". ‏DGtal‏ - שיחה 15:12, 11 באפריל 2021 (IDT)
הפסקה כולה לא מתאימה, כאמור, ומילה יותר או פחות לא תפתור את הבעיה. וראו עוד דיון מקביל: שיחה:אברהם_צוקרמן#חלקו_בפרשת_ההטרדות_המיניות_בישיבת_נתיב_מאיר. צור החלמיש - שיחה 15:27, 11 באפריל 2021 (IDT)
אין עוררין על כך שהרבנים שפירא וצוקרמן ידעו על תלונות תלמידיו של הרב קופולביץ' ולא דיווחו לאיש. מהכתבה הבאה ([2]) אני מבין שהמשטרה והפרקליטות חקרו את הפרשה במשך שנה ושקלו להגיש כתב אישום נגד הרבנים שפירא וצוקרמן, ולבסוף הוחלט לא להעמיד אותם לדין משיקולים טכניים (לא הועסקו ישירות על ידי הישיבה) וכנראה גם משיקולי כבוד (כלשון השופטת, "אי-נוחות" לדון בעניינם). מכתב האזהרה מהיועץ המשפטי מעיד על חומרת המחדל. לא ידוע לי על חשודים אחרים שקיבלו מכתבים כאלה. חלקם של הרבנים שפירא וצוקרמן בפרשה הוא בעל חשיבות אנציקלופדית ויש להוסיפו לערך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:58, 11 באפריל 2021 (IDT)
הציטוט של רובינשטיין בכתבה אכן די חריף ("אמורים במיוחד", "להיות קשוב שבעתיים לתלונותיו"). מכל מקום, מידע על פרשת טיוח של עבירות מין ראוי שיופיע בערך. בוסתן - שיחה 18:27, 12 באפריל 2021 (IDT)
כאמור, היועץ המשפטי לממשלה אינו רשות חוקרת או מבקרת, וקל וחומר שאינו רשות שופטת, ומשכך החוק הישראלי אינו מסמיך אותו לקבוע עובדות או משמעויותיהן; זה תפקיד ששייך לבית המשפט. לא מדובר כאן בעניין ממשלתי הנתון במחלוקת, ומשכך עמדתו שווה לעמדתו של כל גורם ממשלתי, ביצועי או אזרחי אחר. העובדה היחידה היא שאליקים רובינשטיין סבור שכך היה מעשה, והוא שלח מכתב (אף שהחוק לא מסמיך אותו לשלוח מכתבים לאזרחים, הוא רשאי לעשות זאת). זו גרסה במעמד צד אחד ומקומה לכל היותר בערכו של המאשים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:44, 12 באפריל 2021 (IDT)
לא מובן לי למה אתה מגמד קבלת מכתב אזהרה מהיועץ המשפטי לממשלה, ומתעלם מהכתבה שאליה קישרתי לעיל, לפיה המשטרה והפרקליטות חקרו את מעורבותם של הרבנים שפירא וצוקרמן בפרשה במשך שנה. המכתב של רובינשטיין מעיד על חומרת המעשים, ואתה מציג את זה כאילו זה ההפך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 19:13, 12 באפריל 2021 (IDT)
כשאתה כותב "חומרת המעשים" אתה מניח את המבוקש, שהוא לב הדיון: האם בכלל היו מעשים, ובמידה שכן האם מעשים כאלה חמורים. צור החלמיש - שיחה 19:24, 12 באפריל 2021 (IDT)
לפי הערך ישיבת נתיב מאיר, היו מעשים. בעקבות תלונות זאב קופלוביץ' הועבר מתפקידו, אבל בהמשך חזר וחזר למעשיו ולאחר זמן הוא שוב הועבר מתפקידו. רק אז הגיעה תלונה למשטרה ובעקבותיה הוא נידון לשלוש שנות מאסר. לפי הערך, הרב שפירא (ואולי גם הרב צוקרמן? לא ברור. מדובר שם על „רבנים נוספים״. לא קראתי את המקורות לערך) היו מהרבנים שדאגו בפעם הראשונה להעבירו מתפקידו, אבל הזזה זו לא מנעה ממנו לחזור לסורו ולתקוף תלמידים נוספים שלו. Tzafrir - שיחה 21:58, 12 באפריל 2021 (IDT)