שיחה:אברהם אלקנה כהנא שפירא/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

טעות בערך

נכתב שלמד בצעירותו אצל הרב רוחמקין, חושבני שנפלה טעות. הרשימה הידועה היא שאצל ר׳ חיים מן, ר׳ אלי בסן,(הרב יעקבזון?)ר׳ חיים מנדלסון. באתר הרשמי של עץ חיים מופיע :״ ראש המלמדים היה הרב חיים מן (בנו של הרב יעקב משה מן), ששימש גם כנשיא 'ועד איחוד המלמדים'. בנו - הרב יהודה לייב מן - היה מזכיר תלמוד התורה ואחד המלמדים. מפורסמים היו המלמדים רבי אליהו יוסף שמואל בסן, שהעמיד תלמידים רבים במשך עשרות שנים ומיקירי ירושלים, ורבי חיים יהודה יעקבזון מחבר הספרים "שיטת החינוך" ו"למשמעות".״ ראש הישיבה היה מספר על הרב מן והרב בסן שאחד היה יותר קפדן והשני יותר מקרב תלמידיו אך שכחתי איזה כל אחד

תואר רב ותאריך פטירה של האב

רב אצלנו זה ממש רב. איננו מוסמכים לקבוע מי תלמיד חכם ומי לא, ולכן ודאי אין מה לדון בכך שמישהו טען שהאב היה תלמיד חכם. גם אם היה - זה לא הופך אותו לרב. רב זה פשוט רב. גם לא מקובל לציין תאריך פטירה, לא של האב ולא של האם, אלא אם זה רלוונטי באופן חריג (למשל אם נפטר בילדותו). נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 21:02, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

נוטה להסכים, ראה צבי אשר כהנא שפירא • חיים 7 • שיחה • 21:04, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

חיים, ראה נא את הערך שהזכרת לפני עריכתו של נרו יאיר (או כעת). אם אפשר להוכיח מזה משהו זה כנראה מסייע לי.

נרו, האב היה תלמיד חכם ירושלמי חשוב, זה עניין אחר שאז ירושלמים רבים חיו בפשטות ולא נטלו על עצמם תפקידים (אנשים פחותי ערך ממנו בהרבה מוזכרים בלא מעט ערכים כרבנים), אין צורך בתפקיד רשמי. אני לא מקבל את "אצלינו". אם זו דעה מוגדרת אקבל, אם זו דעתך וכך נהגת, זכותך, אך אני לא מסכים לכך, ומה שאינך מאפשר לי בצדק טכני בטיעון "גירסא יציבה" במקומות אחרים, נעשה כאן. אותו הדבר גם לגבי בני המשפחה, זהו עוד ערך שיש שושלת של משפחתו, וזה מצטרף לטענתי ביעקב חיים סופר. שני דיונים הללו דומים לדיון עם דגש חזק לגבי תאריך עברי שהשתתפת בו במזנון וגם הוא נוכח כמה לא מסכימים איתו שם. --לויוני-YL - שיחה 21:41, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

לויוני-YL אני מסכים עם ראשית דבריך, האסמכתא מהערך שגם שם הוא אינו מוזכר כרב. יחד עם זאת באם אינו נושא במשרה רבנית, איננו נוהגים לציין הרב ליד שמו. ובכל זאת במקרה זה איני נוקט עמדה ואיני רואה נזק שיצא באם יצויין רב קודם שמו • חיים 7 • שיחה • 21:44, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

כבר הוחלט במזנון שאיננו מוסמכים להעניק תואר תלמיד חכם, כך שמהדיון הזה אנו פטורים. יכול להיות שהיה התלמיד החכם הכי גדול בדור, אין לנו יכולת להכריע או לעסוק בזה. לגבי שהיה חשוב - לדעתי כל יהודי חשוב, אבל זה לא הופך אותו לרב. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 21:48, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

איפה זה במזנון, יכולים להפנות? לויוני-YL - שיחה 22:14, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

ניסית לחפש? אתה יכול להאמין לי שכך הוסכם. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 12:22, 23 באוקטובר 2018 (IDT)

משתמש:צור החלמיש, באיזה מובן היה רב? איננו מסמיכים רבנים, גם אם כתבו חידושי תורה. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 16:15, 7 במרץ 2019 (IST)

בשלב זה אציין שלוש: 1. עצם העובדה שבנו - שהוא, אני מקווה, רב לכל הדעות, והסמיך במשך חייו הארוכים אלפי רבנים - מציין שהוא רב, בעיני מספיקה לחלוטין. 2. הוא היה מנהל תלמוד תורה ספרדי בירושלים, בשכונת הבוכרים (לא במובן הניהולי כי אם העומד בראש ומלמד תורה במוסד). 3. פטירתו צוינה כך: "הרה"ג ר' זלמן כהנא שפירא ז"ל. בדמי ימיו נלב"ע בירושלם אחד ממצויני חכמי הישיבות הרה"ג ר' שלמה זלמן כהנא שפירא ז"ל. המנוח היה יליד עיה"ק, פרי הארץ לגאון ולתפארת, הוא למד תורה מתוך עוני ודוחק ומתוך קבלת יסורים באהבה ... קהל גדול השתתף בהלויתו, ומספד מיוחד נערך לכבודו ככלות השלושים ע"י מרן ראש הרבנים לא"י הגאון הגראי"ה קוק שליט"א, והרבנים הגאונים מוה' יוסף גרשון הורביץ, רב במאה שערים, ומהו' מאיר סלטביץ, רב בזכרון משה" (קול תורה, שנה ד חוברת ג, עמ' כה). צור החלמיש - שיחה 16:29, 7 במרץ 2019 (IST)

בעולם החרדי מקובל לקרוא "הרב" לכל יהודי מכובד. אצלנו הסטנדרטים אחרים. העיקר הוא התפקיד שמילא, ומנהל תלמוד תורה אינו מספיק. כל זה לא בא לגרוע כלל מחשיבותו וצדקתו ומסירות נפשו על לימוד התורה, אבל לא נראה שהיה רב. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 16:53, 7 במרץ 2019 (IST)

אני מבין את דעתך. חשוב לי לברר: היכן הוגדר הקריטריון "אצלנו"? אם הוא לא הוגדר, מדוע לדעתך העיקר הוא התפקיד ולא התוכן האישיותי? ברשימתו עליו, מתאר הבן את אביו כרב גאון וצדיק וכאדם שכל חייו ציר חייו סבב סביב לימוד התורה. מדוע בעיניך מנהל תלמוד תורה (בעיני זהו תפקיד ברור), שחיבר מאמרים תורניים, שהיה בן לרב ידוע ואב לרבנים ידועים, ושבהלוויתו ובהספדים עליו נכחו גדולי רבני ירושלים - "אינו מספיק"? אציין עוד מספר נקודות (אזוטריות בשלב זה, לצערי): 1. על אגרת ברכה לראי"ה, לכבוד בואו ארצה בשלהי שנת תרע"ט, מאת "ועד איחוד חכמי ורבני הישיבות בעיה"ק ירושלם", חתומים "בשם כל חכמי הישיבות" האישים הבאים: שמחה בונם ורנר (דיין), זלמן כהנא שפירא (מיודענו), יהושע ויינגרטן, יוסף אדלר, שמואל גדליה ניימן, נחמיה חשין (ר"מ בישיבת עץ חיים), נחום רוטמן וחיים שלמה רוזנטל (ספרא דדיינא) (אגרות לראי"ה, עמ' קס). רוב הנמנים כאן רבנים ידועים ורש"ז דידן משתלב עמם בטבעיות. 3. כאן הוא נמנה כאחד מ"כנסת חכמי ירושלים", וכאן כאחד מ"חכמי ורבני ישיבת תורת חיים". 2. ב"ירושלים של זהב", 3, עמ' 25, מתוארת חתונה שנערכה בירושלים בין בחור וגרושה, ללא ידיעת המשפחה, בהסכמת והוראת "הגאון רבי זלמן כהנא שפירא" (כנראה ביטוי הבא לתאר את הדיווח לרבנות הראשית). לרגל התחדשות הדיון כאן (שלא שמתי לב אליו לפני שתיקנתי בערך), מתייג את שני המשתתפים הקודמים בו: לויוני-YL וחיים 7. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:40, 7 במרץ 2019 (IST)

תוכל להאמין לי שכך מקובל לאורך השנים. רב הוא תפקיד, לא פונקציה של למדנות וצדקות. אני מסכים שהגר"א הוא רב למרות שלא מילא תפקיד פורמלי, כי הוא כן מילא תפקיד דרמטי בעולם הפסיקה וכתב ספרים שהם נכסי צאן ברזל. כמה מאמרים כתב נשוא הערך? נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 17:46, 7 במרץ 2019 (IST)

1. ביחס לתפקידו ואופיו אזכיר מקום נוסף בו מתייחס בנו לאביו: "אאמו"ר... מגדולי ת"ח המצויינים והותיקים בירושלים... שימש רוב ימיו כמרביץ תורה וכמנהל ת"ת היחידי לעדות המזרח בירושלים, בשכונת הבוכרים... כסמל וכדוגמא לשקידתו ועמלו בתורה ניתן לציין..." (הקדמת מנחת אברהם ב'). 2. בשלב זה מצאתי שישה מאמרים: ועד חכמים, ירושלים תרפ"ג; מנחת אברהם ב, תשנ"ח, 'בדיני רוב'; אשל אברהם, ירושלים תש"ע, 'דבר שיש לו מתירין'; מנחת אברהם ד, תשע"ג, 'בדין חצר להקדש', 'כתותי מכתת שיעוריה', 'בסוגיא דמצוות לאו ליהנות ניתנו'. כן היה עם אחיו מו"ל ספר אביהם "התורה והמצווה". צור החלמיש - שיחה 17:58, 7 במרץ 2019 (IST)

איני זוכר האם הוסכם שרק רב בפועל או אולי כזה הנושא כושר כזה יכונה כרב, אך אני מאמין לנרו יאיר שכך הוסכם. באם אכן הוסכם כך, הוא אינו יכול להחשב כרב משום שלא שימש ככזה. לעצם הראיות, במגזר החרדי מצמידים את התואר רב "להבדיל בין זכר לנקבה". אך, שוב אחזור על דברי לעיל, איני רואה את הנזק הגדול באם יופיע התואר רב קודם שמו. • חיים 7 • שיחה • 19:32, 7 במרץ 2019 (IST)

אני תומך בצור חלמיש. אסתפק גם בפשרה דלעיל. לויוני-YL - שיחה 16:09, 8 במרץ 2019 (IST)

למנוע טעות

מכיוון שאברהם כהנא שפירא מפנה לכאן, כדאי לציין שלא מדובר ברב אברהם דוב כהנא שפירא מקובנה. לא מבין כל כך בקוד ויקי, לא יודע איך עושים את זה בברכה ובאהבה, יהונתן בנחיון • מה נשמע? • מגיבים? אל תשכחו לתייג • ז' בניסן ה'תש"ף • 03:25, 1 באפריל 2020 (IDT)

{{מפנה}} יהונתן בנחיון מיה - שיחה 03:31, 1 באפריל 2020 (IDT)

מיה, שמחתי להחכים. תודה. בברכה ובאהבה, יהונתן בנחיון • מה נשמע? • מגיבים? אל תשכחו לתייג • ז' בניסן ה'תש"ף • 04:31, 1 באפריל 2020 (IDT)

השמטת פרטים בעריכה האחרונה.

משתמש:נרו יאיר אבקשך לנמק את עריכתך האחרונה, בה מחקת את 1)העובדה שהחל במסירת שיעו"כ בעת שמינהו לכך הרצי"ה, עריכה זו תמוהה ביותר בעת שהיא יוצאת מעם קולמוסך, הוא הקולמוס אשר בדף השיחה של ישיבת מעלות התורה ביאר בטוב טעם כי ראשות ישיבה ומסירת שיעו"כ אינם תפקידים זהים. 2) העובדה שהובעה הערצה במכתבי ה"גדולים" אליו, הנני סבור שבחור צעיר המקבל, לדוגמה, מכתב מהחזו"א הכותב כי ניכר מדבריו שכל מגמתו לגילוי האמת בתורה, ושא"ד מעין אלו, הדברים דורשים רמיזה לכה"פ בערך שיכתב ברבות הימים על הבחור הלז. 3)דרישת הסמכויות במכתב המדובר, אמור נא לי, הלא בהיות וכותבי המכתב ראו לנכון לציין זאת, שמע מינה שאין זה נגזר משאר המכתב, הלא כן? 4)ממועני המכתב היו הוא והרב ישראלי, מדוע השמטת זאת? מצפה להסבר, תודה וכל טוב.אבי דרורי - שיחה 17:29, 14 ביוני 2020 (IDT)

1. יש שיעורים כלליים לא מפי ראש הישיבה, אבל ראש ישיבה מן הסתם נותן שיעור כללי. 2. הערצה היא עניין סובייקטיבי, ולדעתי מושג נמוך בשפה המקובלת היום. 3. לא לגמרי הבנתי, ונדמה לי שזה קשור לדיון קודם בינינו שבו ביקשתי מקור אמין למכתב הזה, לא מהצד השני. 4. לא ממש משנה מי היו הנמענים באופן פורמלי. 5. נא לא לתייג אותי ביחס לעריכות או תגובות שביצעתי זה עתה וכדומה, אני עוקב אחרי זה. אפשר לתייג אם לא עניתי כעבור יומיים. תודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 17:37, 14 ביוני 2020 (IDT)

1. הרצי"ה גופי'ה לפי דברך לא היה ראש ישיבה?.... 2. ניחא, ניתן לכתוב בלשון אחרת. 3. לשיטתך - הבה ונמחוק את כל הפיסקא, כי אין מקור שבכלל דרשו משהו... המקור היחיד שאני מכיר הוא אכן בספר הנ"ל, שמבאר מדוע בחר לנקוט בצד מסויים, ברור שמחמת ביאורו אכן עשה כך, כבר כתבתי לך זאת אז, ולא קיבלתי תשובה ברורה. אוסיף גם שלא שמעתי על הכחשה מה"ה לדברים, בשונה מאישומיהם כלפי הגרא"ש - שהגרא"ש כן טרח להכחישם, כללא דמילתא, יש כאן מכתב שהדפיס משב"קו של הרצי"ה, כחלק מביאורו מדוע נקט צד פלוני, המכתב מעולם לא הוכחש, הרי לך מקור נאה. דיינו. 4. זה לא "פורמלי" הם היו האנשים מהם נדרשה הדרישה, לא ממני ולא ממך ולא מהרב שטיינר ולא מאף אחד אחר, כתיבה "נדרש" בלי לכתוב ממי נדרש, היא כתיבה רחוקה מאוד מאוד מאינציקלופדית, 5. בסדר. אבי דרורי - שיחה 17:46, 14 ביוני 2020 (IDT)

1. יש כמובן גם ראשי ישיבה יוצאים מן הכלל שלא נותנים שיעור כללי, ואצלם צריך לכתוב את זה, אבל אין צורך לכתוב על ראש ישיבה שהוא כן נותן שיעור כללי. 3. אם יש ויכוח על שאר הפסקה אתה יכול לשים תבנית מקור. 4. לא אמרתי שדרשו ממך, אמרתי שזה לא משנה ואני בכלל ממליץ לך לא להגזים עם "מאוד מאוד מאוד", זה לא משכנע יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 17:51, 14 ביוני 2020 (IDT)

1. אתה צודק, אך בישיבה בה כיהן ר"י שלא מסר, וכל שכן בתקופת כהונתו, חשוב לבאר על ר"י אחר שכיהן תחתיו, שהוא מסר. 3. אני גם יכול לציין מקור את הספר הנ"ל, ומי שלא חושב שזה אמין - לא יאמין...לא? 4. אתה מבין שלא ענית עניינית, אחדד שוב ובלי "מאודים", כתיבה "נדרש" בלי לבאר ממי, היא כתיבה חסירה, ומזמינה תמיהה מיידית מצד הקורא. אינצקלופדיה אמורה שלא להשאיר חור כזה.אבי דרורי - שיחה 17:59, 14 ביוני 2020 (IDT)

1. ברמת הפלפול אפשר להשיב שמי שמספיק בקיא לדעת שהרצ"י לא נתן, מן הסתם יודע גם שהרב ישראלי כן נתן; אבל בכל מקרה אין צורך בזה, המושג צריך להיבחן באופן אוניברסלי, לא ביחס לשאר ראשי הישיבה באותו זמן. הרצ"י היה בהקשר זה יוצא מן הכלל המלמד על הכלל. 4. דבר בשם עצמך, מה אתה מבין, וגם שם אני מציע שתכבד את הזולת, גם אם הוא חולק עליך. דרשו ממי שרלוונטי. לא רואה כאן שום חור, וזכותך לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 18:12, 14 ביוני 2020 (IDT)

1. טרם הבנתי, ישיבה בה כיהנו ב' ר"י במקביל, הא' מסר שיעו"כ והשני לא, אין זה מספיק חשוב לאיזכור בויקי? 2. דרשו ממי שרלוונטי, וצריך לכתוב מיהו רלוונטי. האם דרשו מהרב שטיינר? מהרב כלאב? מהרב פילבר? מההנהלה? מהמזכיר ר"ש קליין? ממי???אבי דרורי - שיחה

1-2. לדעתי הבנת, אתה רק לא מסכים. בערכים של הרצ"י ושל מרכז הרב אכן צריך לכתוב שהרצ"י לא העביר שיעור כללי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 18:25, 14 ביוני 2020 (IDT)

בעקבות הויכוח הארוך בערך של מרכז, על מסירת השיעו"כ, א"כ הוברר שאי"ז ברור מאליו, ויש להוסיף זאת כאן עם המקורות המובאים שם, לא כן, נרו?אבי דרורי - שיחה 17:59, 6 ביולי 2020 (IDT)

נדמה לי שכבר כתבתי, אבל אחזור. צריך להבהיר מתי מונה לר"מ ומתי מונה לראש ישיבה. אם השיעור היה קצר צריך לציין שהיה קצר. ברגע שמונה לראש ישיבה מן הסתם התחיל לתת שיעור כללי. אם מונה ולא התחיל לתת שיעור כללי - צריך לכתוב את זה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תש"ף • 23:15, 6 ביולי 2020 (IDT)

אכן כךכתבת כבר, אבל ל"מן הסתם" הזה דרשת בעיקשות מקור שם, מה שנראה לי אומר, שמן היושר יהיה להסכים לציין זאת אף כאן, כי הוכח שזה לא כזה ברור מאליו. מאוד קשה לי להבין מדוע אתה כל כך מתעקש שלא לציין זאת,אבי דרורי - שיחה 01:36, 7 ביולי 2020 (IDT)

מהימנותו של ספר הזיכרון אודות הרב שפירא

נרו יאיר טוען כי פרט ביוגרפי יוצא דופן שנכתב בספר הזיכרון "אשל אברהם" אודות הרב שפירא, לפיו על פי הצעת החזון איש הזמין הרב כהנמן את הרב שפירא לשמש ר"מ בישיבת פוניבז', הוא "טענה מפתיעה. יש להביא את המקור הראשוני, עד או מסמך". לאחר שעמדתי על העובדה שהספר נדפס בידי בנו של הרב שפירא, והמאמר בו הופיע הפרט הזה ("שלושה כתרים") הוא הפרק הביוגרפי של נשוא הספר, ניאות נרו להותיר את המשפט, תוך ציון העובדה תחת ההחרגה: "תלמיד של הרב שפירא כתב". לדבריו הוא עושה זאת "בדוחק רב. לא מספיק שמשהו נכתב בספר זיכרון".

נראה לי שיש כאן מחלוקת עקרונית, הנוגעת למהימנותם של ספרי זיכרון הגיוגרפיים רבניים בכלל. בפועל, נראה שהמדיניות המקובלת היא להסתמך על פרטים ביוגרפיים רבים הנדפסים בספרי זיכרון אודות נשואי הערכים, גם אם הם מפתיעים (אישית מהיכרותי עם נשואי הסיפור שלנו, הפרט הנידון כלל אינו מפתיע). וודאי שיש ספרי זיכרון שאינם אמינים, וככלל תלוי הדבר בנושא ובנשוא. אבל עד שנפתור אותה - נתרכז בנידון דנן.

ובכן, לדעתי אין מקום לפקפק במהימנותו של האמור במאמר "שלושה כתרים". ראשית, הכותב הוא הרב אברהם סילבצקי - חתן נכדתו של הרב שפירא ור"מ במרכז הרב, לא סתם "תלמיד של הרב שפירא". הוא אדם דייקן ואין סיבה לפקפק ביושרו. שנית, מהיכרותי את הדינמיקה בה דברים מתרחשים שם, בניו של הרב שפירא מעורבים תמיד עד הפרט הקטן בכל עניין הנוגע לקורות אביהם, קל וחומר בספר שיוצא לאור בידיהם לזכרו. הם חרדים מאוד לאמינות כל פרט הנוגע לאביהם. שלישית, מדובר בהצעת עודה שסביר שניתנה בשיחה בשתי עיניים, ומטבע הדברים המקור לאפיזודה הוא הרב שפירא עצמו, שסח את השתלשלות הדברים בפני בניו. לכן אין טעם לבקש מסמך כתוב או עד. צור החלמיש - שיחה 00:29, 10 בינואר 2021 (IST)

אכן יש כאן מחלוקת עקרונית עד כמה אפשר לסמוך על טענה חסרת מקור בספרי זיכרון הגיוגרפיים. מדובר באירוע שהתרחש כשבעים שנה לפני פרסום הספר. תלמיד של הרב שפירא מתאר התרחשות מפתיעה בלי להביא מקור כלשהו. האם זה מספיק כדי להיכנס לויקיפדיה העברית כעובדה מוחלטת? לדעתי לא, והעובדה שבני משפחה של אדם מוציאים ספר לזכרו אינה מחזקת את אמינות הדברים. אם מוציאי הספר היו כה חרדים לאמינות הפרטים - מן הסתם לא היו מעלים על דעתם לכתוב דברים מפתיעים כאלה ללא בדל מקור. צור משער שהמקור הוא הרב שפירא עצמו, אם כי אין זה הכרחי. יתרה מזו: גם אם המקור הוא הרב שפירא עצמו - ראוי היה לכתוב שלימים סיפר כך וכך, לא לקבוע מסמרות כאמת מוחלטת. אשמח לשמוע את דעת משתמש:ביקורת ומשתמש:AddMore-III. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 15:33, 10 בינואר 2021 (IST)

אני חושב שכותבי ביוגרפיה אקדמית היו מתקשים להתעלם מפרט כה מפתיע, אבל 'עסיסי', והיו מציגים אותו תוך ייחוס למקור. לפי הרב אברהם סילבצקי, ר"מ במרכז הרב וחתן נכדתו של הרב שפירא, קרה כך וכך. הקורא יחשוב לבד, חלק יחשבו: אה, אני מבין מאיפה הוא יודע את זה. וחלק יחשבו: אה, אני מבין למה הוא פיברק את זה. כך או כך, אנחנו את המידע על קיומו של סיפור כזה הבאנו. ביקורת - שיחה 16:25, 10 בינואר 2021 (IST)

הגיוגרפיות רבניות מלאות בדותות ואינן יכולות להוות מקור. AddMore-III - שיחה 17:03, 10 בינואר 2021 (IST)

כמובן תומך בהבאת הדברים, וגם אם רוצים לסייג - יש לכתוב "בספר הזיכרון נכתב" מה שמשקף לקורא את אמינות הענין, ושישפוט, ולא כמו הגירסא שנרו מציע "תלמידו סיפר" שזו גירסא לא אינציקלופדית ומגחיכה את הסיפור, ביקורת נא הבע בבקשה את דעתך לגבי ניסוח זה. יושב אוהל - שיחה 22:08, 10 בינואר 2021 (IST)

ביקורת כבר הבהיר, לדעתו צריך אפילו להוסיף את השם של הרב סילבצקי. לא משנה שם הספר. משנה מי כתב ומתי, מהסיבות שהובאו לעיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 22:16, 10 בינואר 2021 (IST)

ראיתי מה הוא כתב, והעלתי שיקול שאני רוצה שיקח לתשומת ליבו. (ונ.ב. גם אתה לא כתבת את ההצעה שלו אלא "לפי תלמיד" שזה נשמע ניסוח כל כך אומלל.. כאילו איזה מרכזניק בין 19 סיפר לחבר שלו...) יושב אוהל - שיחה 23:12, 10 בינואר 2021 (IST)

אין בעיה, הוספתי את השם והבהרתי שמדובר ברב. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 23:14, 10 בינואר 2021 (IST)

יישר כח, כך יותר טוב. עם זאת - לדעתי כן ראוי להוסיף שזה מספר הזיכרון, בגלל המשקל האמין יותר שיש לדבר כזה וכפי שציין צור החלמיש, נמתין לאחרים (לפום קושטא: מה כל כך אכפת לך?).יושב אוהל - שיחה 23:21, 10 בינואר 2021 (IST)

איזה משקל יש לספר זיכרון הגיוגרפי? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 23:24, 10 בינואר 2021 (IST)

כפי שהאריך צור יושב אוהל - שיחה 23:45, 10 בינואר 2021 (IST)

אני מסופק אם התכוון שמייחסים אמינות מיוחדת לספרי זיכרון הגיוגרפיים, אבל אם כן - אני חושש שאין לזה בסיס. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 23:50, 10 בינואר 2021 (IST)

כפי שכתבתי, "וודאי שיש ספרי זיכרון שאינם אמינים, וככלל תלוי הדבר בנושא ובנשוא". יש ספרים איכותיים ומהימנים ויש עלובים (ידוע לטובה, לדוגמה, "התורה המשמחת" או "בדרך עץ החיים"; ידוע לרעה, לדוגמה בלבד, "הרב מבריסק" או "האיש נגד הזרם". ולהסיר ספק, כשאני כותב "ידוע" כוונתי בכל חוגי החוקרים). לכן גם הרחבתי ביחס לאמינותם של בני הרב שפירא. לנידון דנן, בשל המחלוקת, מסכים לציין באופן סתמי: בספר הזיכרון "אשל אברהם" נכתב כי" וכו'. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 11:56, 12 בינואר 2021 (IST)

אם כך מוסכם שיש ספרי זיכרון אמינים יותר ופחות, ואם כן לא מועיל לקורא לדעת שזה נכתב בספר זיכרון. בספרי זיכרון אמינים מצוין מהו המקור, ואז הקורא יכול להעריך עד כמה המקור אמין. אלה שבלי מקורות הם אלה שלא מתאמצים ליצור רושם אמין. אוסיף עוד שאני מסופק אם "כל חוגי החוקרים" יסכימו לדבריך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"א • 17:19, 12 בינואר 2021 (IST)

אכן בעיני לא כדאי להעמיס על גוף הטקסט, אלא רק להסתפק בהערת שוליים. לנושא הכללי. ציון מקורות בהערות שוליים אינו אלא דרך אחת לקבוע מהימנות של חיבור. אם אשתמש בדוגמאות הנ"ל, ב"הרב מבריסק" - יש מקורות לרוב, אבל מחוץ לחוג בריסק יש קונצזנוס נרחב שהתמונה הרחבה היא מופת של מצג שווא, חצאי אמיתות ושיכתוב היסטורי. ב"התורה המשמחת" אין כמעט הערות שוליים, אבל העבודה שלו דייקנית להפליא (תוכל לראות זאת, לדוגמה, בהקדמת "אורו של עולם"). בנידון דנן, ציינתי שמהיכרותי עם בניו של הרב שפירא, הם דייקנים וחרדים מאוד למהימנות כל נקודה היסטורית אודות אביהם, קל וחומר בספר הזיכרון שלהם. סביר שהרב שפירא הוא המקור שלהם, כמו שהוא המקור לפרטים נוספים במאמר הביוגרפי. צור החלמיש - שיחה 17:41, 12 בינואר 2021 (IST)

לכן כתבתי "מתאמצים ליצור רושם אמין", זה לא מספיק כדי לוודא את האמינות, אבל לפחות מקל על בדיקתה. כמובן תיתכן טענה חסרת מקור נכונה ומולה טענה שקרית עם מקור שקרי או בלתי אמין בעצמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"א • 17:51, 12 בינואר 2021 (IST)

אציין שבמקרה הנוכחי יש מקור סותר חלקית מאת בנו. תומך בדעתו של ביקורת, "הצגת הדברים תוך ייחוס למקור. לפי הרב אברהם סילבצקי, ר"מ במרכז הרב וחתן נכדתו של הרב שפירא, קרה כך וכך". מביע עניין - שיחה 23:16, 10 בינואר 2022 (IST)

סיכום הדעות: יושב אוהל וצור החלמיש תומכים במיהמנותו של ספר הזיכרון. האחרון מסכים לציון סתמי 'בספר הזיכרון "אשל אברהם" נכתב כי'. נרו יאיר, ביקורת ואני מפקפקים בו חלקית, ובעד לציין את המקור ('לפי הרב אברהם סילבצקי' וכו'). AddMore-III שולל לחלוטין הסתמכות על הגיוגרפיות רבניות. מביע עניין - שיחה 23:16, 10 בינואר 2022 (IST)

הכרזה של הרב מטשבין שהרב שפירא הוא גדול הדור אחרי החזו"א

יושב אוהל, זה מפתיע אפילו יותר. מהי שרשרת המסירה? הספר של הרב שוורץ הוא הפעם הראשונה שזה נדפס? נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 11:49, 17 בינואר 2021 (IST)

ועוד בקשה. העברת תמונות למטה, וזה מפריע לפריסת הערות השוליים בשני טורים. אם יש יותר מדי תמונות אנא העבר לגלריה. כמו כן מקובל לשים תמונות בגודל 250px, אלא אם יש צורך מיוחד לנהוג אחרת. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 12:11, 17 בינואר 2021 (IST)

שרשרת המסירה היא הטשיבינער'ב לרב אברהם יצחק ברומברג, והרב אברהם יצחק ברומברג לרב יהודה פליקס, והוא העביר הלאה. איני יודע היכן עוד נדפס, כוחות המחקר שלי דלים... אני מקפיד שלא לסבך את ההערות שוליים ע"י התמונות, וזו גם הסיבה שהקטנתי את חלקן, הנקודה היא שאחרי שמחקת מהקשו"ח - ממילא הכל קפץ.. נטפל בהמשך. יושב אוהל - שיחה 13:00, 17 בינואר 2021 (IST)

תכניס בבקשה את השרשרת בהערת השוליים. כאמור, אם התמונות גולשות להערה - אפשר להעביר לגלריה, אבל לדעתי אם תצמצם את הרווחים ותקטין את גודל התמונות כנ"ל לא יהיה צורך. אתה צריך להקטין את התמונות, לא את הערות השוליים. זה לא פתרון. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"א • 14:33, 17 בינואר 2021 (IST)

אכניס, וכמובן לזה התכוונתי - שהקטנתי את התמונות בגלל זה. וזה היה בסדר, רק שבעקבות הקיצוץ בקשו"ח זה קפץ. ואיני יודע איך יוצרים גלריה. כמו כן - תמונות שלא כתוב בקובץ שלהם הפיקסלים - איני יודע איך להקטינן (לדוגמה - התמונה של הרב נריה, התמונה מגוש קטיף, שהן ענקיות וניתן לקצצן בשליש - אבל איני יודע כיצד) וכן לגבי הרווחים, אשמח ללמוד ממך איך ניתן לעשות זאת.

בנוסף, לגבי הקשו"ח שהורדת - כעת עברתי על ההבדלים ואני מוצא באמת שזה היה נראה מגוחך איך שעשיתי. אמנם עם זאת - יש דברים שאני חושב שחשוב שיופיעו אעפ"כ, ואיני מוצא משהו להוריד במקומם, לכן אני מציע לקצץ בגודלן, באופן כזה, שלדוגמה - הקישורים לאגפים השונים במראה כהן יופיעו בציון אחד, שמחולק לקשו"ח במילים שונות, לדוגמה ככה: "[אתר מראה כהן לזכרו] בו מופיעים שיחות ושיעורים על [ארץ ישראל, תורה ומדינה], [לימוד תורה]" וכן הלאה. ככה שההתמצאות תישאר קלה, אבל לא יווצר עומס על הערך. אני אנסה בזמן הקרוב לעשות זאת, אבקש ממך לא להתייחס לכך כאל מלחמת עריכה, אלא להתבונן מחדש לפי הצורה בה אעשה את הדברים. יושב אוהל - שיחה 00:49, 18 בינואר 2021 (IST)

הכנסתי כעת בהערה את הנ"ל. כמו כן ביצעתי מה שהצעתי כאן - להשאיר את הקישורים אבל כחלקים ממשפט ארוך, כשכל כמה מילים מהוים קישור נפרד. במקום הצורה שעשיתי מראש - של רשימת קישורים. מקווה שכך זה כן סביר בעיניך. מבקש את הסכמתך להשיב גם ההספדים עליו - אני משוכנע שהם חשובים דיים (קישור אחד - רשימת רבנים, קישור שני - הרב רבינוביץ שלא נמצא בקישור ההוא, וכן קישור לשידור מיוחד שערכו ובו סקירה מקפת על הביוגרפיה שלו, משנתו ודרכיו. על האזכרה בישיבה באמת ניתן לוותר) יושב אוהל - שיחה 04:12, 18 בינואר 2021 (IST)

יש בערך כרגע מעל 30 קישורים חיצוניים, כולל זה למראה כהן שבעקבות הערותיך תפס אורך מופרז במיוחד יחסית לקישור חיצוני. אתה הרי מבין שהקורא לא ייכנס לכל הקישורים האלה, נכון? לא ייתכן שכולם חשובים באותה מידה, תפסת מרובה לא תפסת. אני בטוח שחלקם חשובים יותר מאחרים. אדגים לך עכשיו איך משנים גודל של תמונה, זה קל מאוד. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"א • 21:30, 18 בינואר 2021 (IST)

בסוף כמות הקישורים היא קצת נגזרת ממהות הערך, אדם שהיה מנהיג ציבור, ראש ישיבה חשובה ביותר, רב ראשי, דיין וכו', אך טבעי הוא שיהיו לו קישורים רבים, כי יש גם את תורותיו, גם אודותיו, גם וגם וכו'. אמת שהקורא לא נכנס לכולם, אבל כל קורא נכנס למה שמעניין אותו. אגב, הסיבה שבאמת יש כ"כ הרבה על אודותיו, לדוג', זה כי בפטירתו כתבו כל גופי התקשורת, ומואד מוצדק בעיני שתהיה נוכחות לכל אחד, זה חלק מהותי מהקשת הרחבה שהוא היה מהמשפיעים בה. כך שאין אני מוצא כ"כ את איזה מהם ניתן להוריד בלב שלם. יהיה קורא שיכנס להארץ, ויהיה קורא שיכנס למקו"ר, ויהיה לערוץ 7, ויהיה לווינט, וכו'. אני ממש מבקש ממך לא לדקדק כל כך בנושא יושב אוהל - שיחה 10:25, 20 בינואר 2021 (IST)

אין ספק שיש אנשים עם הרבה פחות קישורים רלוונטיים, ועדיין התפקיד שלנו הוא גם לסנן, להבחין בין חשוב מאוד וחשוב מאוד מאוד מאוד מאוד. יש הבדל. אם בויקיפדיה האנגלית יש לאובמה פחות מ-15 קישורים, וזה ערך מומלץ שם - אני מאמין שגם כאן המשימה אפשרית. גם לאובמה הייתה קצת השפעה, וכתבו עליו בהרבה כלי תקשורת, ותאמין לו שיש לו שם חסידים גדולים, ובכל זאת הצליחו לעמוד באתגר. המטרה בהחלט לא להביא כל מה שכתב כל כלי תקשורת, ואני מבקש שתבין את זה. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 10:38, 20 בינואר 2021 (IST)

הערה

כתיבת אנציקלופדיה מצריכה יכולת הבחנה בין עיקר לטפל, ערך אנציקלופדי לא אמור להכיל בכלל תיאורים הגיוגרפיים של ביטויי התפעלות שנאמרו על אדם בצעירותו בתור חזיון העתיד, בשפה האנציקלופדית זה "פלוני העריך אותו", ובעיה מרכזית יותר היא כשהעדויות מגיעות ממקורבי הדמות המאוחרת/משובחת ולא ממקורבי הדמות המוקדמת/משבחת.

במקרה של הסיפור עם הרב מצ'יבין נעשה נסיון למראית עין של מהימנות/אובייקטיביות באמצעות הסתייגות שבייחוס המימרה. אבל בפועל ייחסו את המימרה הרבה יותר לאחור מהמידע ה"קשיח" הזמין לאימות. אם זה אמור להישאר זה אמור להיכתב כך: הרב מטשיבין שלפי הרב [[חיים אביהוא שוורץ]]{{הערה|בדרך התורה הגואלת, חתימת הספר, בשם הרב יהודה פליקס ששמע מהרב אברהם יצחק ברומברג שבפניו נאמרו הדברים.}} הפליג בשבחו עוד בצעירותו.

כבודו של ר' אברום במקומו מונח, אבל לא כאן המקום לספרות שבחים - שאני לא מבטל אותה כשהיא בצורתה וספרייתי מלאה בספרים מסוגה זו - חייבים להבדיל ולהבין מה זו אנציקלופדיה בגשתנו אל מלאכת כתיבתה. ביקורת - שיחה 23:49, 11 במאי 2021 (IDT)

כתיבה אינציקלופדית תלויה במהות המידע. כאן מדובר בנושא שמופיע אצל כמה וכמה מסוקרי תולדותיו - שמדגישים את קשריו עם גדולי ישראל, כנראה שכל מי שעסק בתחום - נוכח לדעת שמדובר בקשר מיוחד וחריג, יותר מהרגיל, שניהל ר' אברום עם רבים מגדולי ישראל. לכך יש להוסיף את עובדת היותו משויך לציבור אחר, כבר אז היה על התפר, וברבות הימים נהיה במוצהר מנהיג של ציבור שונה. וכשמתבוננים בנושא מתוך נקודת הראות הזו, ומצרפים לכך את המיוחדות שבאמירות - הן נהיות בהחלט משמעותיות. כשהטשיבינר'ב אומר על אברך בן ארבעים שהוא הממשיך של החזון איש - זה לא "ספרות שבחים" אלא אינדיקציה מהותית שראויה לבוא לידיעת הקורא המבקש מידע. לכן אני חושב שזה כן אמור להופיע. בטח ובטח שלא צריך לעשות גם מסע הסרה כמו שביצע נרו יאיר בעקבות הערה זו, ובה הסיר המון מידע, כולל מידע שהיו עליו דיונים נפרדים והוכרע בהם על פי רוב. יושב אוהל • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א 22:00, 12 במאי 2021 (IDT)

תולדותיו לאחר פטירתו מפי תלמידיו המובהקים היא בהגדרה ספרות שבחים ואמינותה בהתאם, גם אם ממרחק השנים מספרים את זה על הטשבינר או על כל אדם אחר שגם הוא כבר אינו בין החיים. לא נראה לי שהסרתי משהו שיש רוב בעדו. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 22:13, 12 במאי 2021 (IDT)

כבר דובר בעניין חוסר האמינות שאתה מייחס לתלמידי חכמים בעוון היותם מקורבים אליו. לעניין עם הגרי"ז מבריסק היה רוב, לדוגמה. ואת העדות של ר' לייב חסמן סיפר ר' אברום עצמו (או שגם הוא לא אמין, הרי הוא הכי "נוגע", לפי הלך חשיבתך... 🙄). אינני מוצא את קרבתו לראשי ישיבת חברון וגדולי ישראל פחותה בחשיבותה מקרבתו של הרב טאו לרצי"ה. יושב אוהל • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א 22:27, 12 במאי 2021 (IDT)

כבר דובר בעניין ההצגה הבלתי מאוזנת שלך את דברי מי שחולק עליך. זה לא שייך לתלמידי חכמים אלא לכל בני האדם. באופן טבעי אדם נוטה להפריז בשבחו של מי שהוא מעריך וודאי כאשר מדובר ברבו המובהק. זה טבע העולם. אנציקלופדיה מאוזנת נכתבת במבט ביקורתי שאינו מקבל כל שבח של תלמיד, לא משנה מי הוא ומי הרב. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 23:38, 12 במאי 2021 (IDT)

דובר, אבל אתה התקשת להסביר את עמדתך בצורה לא מתפתלת. אין כאן שאלה של הפרזה אלא של עובדות. הרצי"ה התייעץ איתו, כן או לא? הרב מטשיבין אמר את המשפט, כן או לא? הגרי"ז ביקש את החוברות, כן או לא? מה לשיטתך יכולה להיות המציאות כהוויתה, שעל גביה הפריזו?

בנוסף, חלק מהדברים הם ממקורות חיצוניים לגמרי - האתר של בני עקיבא לדוגמה, או שאולי כל בני הציונות הדתית נחשבים לתלמידיו וממילא מפריזים בשבחו וממילא פסולים לעדות? (ועל דבריו בעצמו לגבי ר' ליב חסמן לא ענית)

ובכלל, אני עודני סקרן לדעת מה הגיוגרפי בעובדה שהוא היה חבר בועדות תורניות. גם זו הפרזה? מישהו המציא את זה?

גם אם יש מה לשנות בניסוח שלעיתים מפריז, וכבר כמה פעמים שקיבלתי את ההערה בנושא, ומיתנתי ניסוח. את עצם העובדות היבשות צריך להביא. אתה מסרב להכניס כל עובדה, גם כשאני מקבל את הערתך ומשנה ניסוח. לדעתי צריך להשיב את המידע כהוויתו. יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"א 08:42, 14 במאי 2021 (IDT)

אז בעיניך עמדתי מתפתלת, ובעיניי עמדתך יחצנית ובלתי מאוזנת. לא נראה לי שאתה מרוויח הרבה מחזרה על התקפות אישיות. אין לנו תיעוד מזמן אמת של המקרים שאתה מתאר, יש לנו סיפורים הגיוגרפיים. גם הרב חסמן זה אותו מקור של הבעל של הנכדה. האמינות כמובן לא נגזרת משמו של האתר שבו פורסמה ההגיוגרפיה. לא מחקתי את זה שהיה חבר בוועדות, לא אמרתי כלום על "כל בני הציונות הדתית" ובטח לא סירבתי להכניס "כל עובדה", אלה טענות סרק שמלמדות על האמינות שלך. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"א • 11:48, 14 במאי 2021 (IDT)

ההתפתלות שלך מאוד גלויה לעין: אתה פוסל כל מקור, נזהר מלומר שהם משקרים ואומר שהם "מפריזים" אבל מסרב לומר כיצד מתבצעת הפרזה זו. האם הרצי"ה התייעץ איתו או לא? אם כן - מה ההפרזה. אם לא - אז אתה כן מאשים בשקר. זו כבר פעם רביעית אולי שאני מעמיד בפניך את הפלונטר, ואתה מתחמק שוב ושוב.

לגבי הועדות - סיננת חצי מהתוכן, כתוב שהיה חבר בועדות רבות, והובאו שתי דוגמאות, ואתה כותב שהיה חבר רק בשתי הדוגמאות. וזו רק דוגמא למה שאתה מבצע בערך הזה. הייתי מציע לך ללכת להתמקד בערך על שלמה אבינר, אני בטוח שתמצא שם הרבה דברים מיותרים... יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"א 16:03, 14 במאי 2021 (IDT)

סיכום נקודות הויכוח

אסכם את הדברים שיש עליהם ויכוח: א' התייעצויות הרצי"ה איתו. לגבי זה יש התייחסות של בן דורסאי וצור החלמיש בדף השיחה של ישיבת מרכז הרב. ב' חברותו במספר ועדות (ולא רק השתים שהותרת) וההחלטה שהוזכרה במקור. שני אלו הם ודאי לא קשורים למובן "הגיוגרפיה", הן פשוט עובדות יבשות, ההסרה השרירותית שלך אותם בנימוק "הגיוגרפיה" ו"מה שודאי לך אינו ודאי לאחרים" -לא מעידה על יושרה מצידך. ג' בקשת הגרי"ז את הקונטרסים שבהם חידושיו. ד' דברי גר"ל חסמן עליו, המצוטטים מפיו מילה במילה על ידי נכדו. מעניין מי המגזים בסיפור. היות שהרב סילבצקי טוען שהוא מצטט - אי קבלת הדברים מצידך היא האשמתו בשקר, על אף שאתה משתדל מאוד לייפות זאת. ה' מקומו בישיבת חברון וקרבתו אל הגרא"ז מלצר. סטייל התיאור המאוד מאוד לא הגיוגרפי בערך החשוב צבי ישראל טאו.
על חלק נרחב מהמדובר כבר התבצעו כאן דיונים והדברים נכתבו לפי תוצאותיהם. וכפי שציינתי כמה פעמים - אני מבין שלשוני היא לעיתים הגיוגרפית, מתוך הרגל מחוץ לויקיפדיה, ואני מקבל עריכה שלה ואף מתקן לעיתים בעצמי. אך הסרת התוכן כולו לא מוצדקת. בטח לא בשרירותיות שאתה עושה זאת. יושב אוהל • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"א 06:35, 18 במאי 2021 (IDT)

עם עובדות אי אפשר להתווכח, א. ב. ג. נראה כעובדות, ד. לדעתי לא כ"כ חשוב, אני מסופק. ה. לענ"ד צריך למתן גם את התאור אצל הרב טאו שמיה רבה • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"א • 15:16, 27 במאי 2021 (IDT)

קשה להתווכח עם מי שמטיח האשמות שווא. לא זכור לי שהתנגדתי לציין שהיה חבר במספר ועדות. החלטת הוועדות לא רלוונטית. האם יושב אוהל נלחם להכניס את ההחלטה גם לערכים של שאר החברים? ג. זו הגיוגרפיה מובהקת, כל עוד המקור הוא תלמידיו, כפי שכתב ביקורת למעלה. אין צורך שיושב אוהל יחזור על התקפותיו שוב ושוב, דעתו עליי ידועה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 14:37, 31 במאי 2021 (IDT)

אולי לא זכור לך שהתנגדת, אבל אתה התעקשת להסיר זאת מהערך, כמדומה שזה נקרא "התנגדות". יושב אוהל לא יודע מי הם שאר החברים - כאשר הוא יידע הוא מיד יילך לכתוב זאת שם, הוא מזמין אותך להעשיר את ידיעותיו כדי שיוכל להעשיר את ויקיפדיה. אף אחד לא תוקף אותך, הגם שאתה נהנה לחזור על זה שוב ושוב כצידוק לפעולותיך. יושב אוהל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א 20:47, 31 במאי 2021 (IDT)

יושב אוהל, לגבי הועדות אם גם נרו יאיר מסכים תחזיר את מה שהיה כתוב. לגבי הרב מבריסק כבר הבעתי את דעתי בעבר, וגם את שאר הדברים לדעתי צריך להוסיף. לגבי הקרבה לרבותיו בחברון, בהתאם לדברי שמיה רבה, אם אצל הרב טאו זה כתוב צריך לכתוב את זה גם כאן. --מושך בשבט - שיחה 16:57, 11 ביוני 2021 (IDT)

מושך בשבט לגבי הועדות אכן אעשה זאת בהמשך. לגבי השאר - תודה על דעתך. דווקא לגבי דברי ר' לייב חסמן התחלתי לפקפק בעצמי, אולי זה באמת מידי הגיוגרפי. לא חזרתי בי לחלוטין אך לעת עתה כנראה שלא אוסיף אותם. יושב אוהל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"א 08:34, 14 ביוני 2021 (IDT)

תלמידים

לא ברור מה הפשט בנימוק "הם לא תלמידים מובהקים שלו" על הרב ליאור והרב אריאל, הם התלמידים הכי מובהקים שלו כמעט בהלכה, וודאי שצריכים להופיע. זה קצת מגוחך כשמביאים אחרים שהרבה אחריהם בתור ולא אותם יושב אוהל - שיחה 03:16, 12 במרץ 2021 (IST)

למיטב זכרוני: הרב אריאל שליט"א אמר שהוא רואה ברב את רבו המובהק באחד הראיונות בבשבע לקראת הבחירות לרה"ר. גם בנוגע לרב ליאור שליט"א הייתה משמעות לכך שהרב שפירא היה הר"מ המרכזי לגמ' והלכה בתקופה ההיא: הרב ליאור ייחס את הישארותו במרכז הרב (ובזרם הדתי לאומי) לשיחה עם הרב שגרמה לו שלא לעבור לישיבת סלבודקה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"א • 14:25, 12 במרץ 2021 (IST)

ביחס לרב ליאור איני יודע, אבל ביחס לרב אריאל הוא אכן רבו המובהק, יותר מהרב בורשטין. צור החלמיש - שיחה 14:59, 12 במרץ 2021 (IST)

"הכי" ו"כמעט" לא הולך טוב יחד (ובלשונו העדינה של יושב אוהל, "קצת מגוחך"). למיטב זיכרוני ר' אברום בלט כלמדן, לא כפוסק, ושני אלה בולטים כפוסקים. לתלמידים האלה יש ספרים. מישהו יכול להעריך כמה פעמים הם מצטטים בהם את רבם המובהק? אלפי פעמים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"א • 16:32, 12 במרץ 2021 (IST)

נרו, ראה בספר שיחותיו של הרב יעקב אריאל עם הרב אהרלה הראל "יערב שיחי" - מוקדש שם פרק לרב שפירא, שאותו מגדיר הרב אריאלי "רב מובהק" (אחד משניים, לצד הרצי"ה קוק). ההגדרה של רב מובהק אינה כמותית אלא בעיקר איכותית: "מי שלמדו פסק ההלכה והעיון והעמידו על האמת והיושר" (ראה). צור החלמיש - שיחה 19:54, 13 במרץ 2021 (IST)

מכיר את הלשון בשו"ע ולא נראה שהמקרה דנן עומד בו (מזכיר שוב את טענתי לעיל שעיקר העיסוק של שניהם בתחומים שונים). עם זאת, אם הגדירו כאחד משניים - דיינו. כמה עמודים מונה הפרק הזה? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"א • 20:03, 13 במרץ 2021 (IST)

הספר אינו לפניי, אבל ההגדרה פותחת את הפרק ומלווה אותו (הרצי"ה הוא רבו לענייני מחשבה והנהגה). לאורך הספר הרב שפירא נזכר כמה פעמים כמי שליווה נקודות הכרעה בחיי הרב אריאל, כרבן של כפר מימון ורמת גן. הגדרת הרמ"א רלוונטית, מפני שזה העניין עליו מדבר הרב אריאל: מי שהעמידו על רגליו מן הבחינה התורנית. הרב אריאל אינו רק פוסק הלכה, אלא למדן שעמד בראש ישיבה תיכונית וישיבות גבוהות עשרות שנים. צור החלמיש - שיחה 20:11, 13 במרץ 2021 (IST)

ישיבה תיכונית שלא יכול היה לבטא בה למדנות ברמה גבוהה. בר"ג הוא נשיא. בימית היה תקופה קצרה ולצד אחיו שהיה לדעתי ראש הישיבה העיקרי. כל זה לא מוריד כמובן מהערכתי כלפיו, לדעתי הוא מגדולי הדור. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"א • 20:28, 13 במרץ 2021 (IST)

כמו בנושאים אחרים ההגדרה הטובה ביותר למובהקות הרב היא איך רואים את היחס הרב והתלמיד. גם על היחסים בין פאת השולחן לרבו הגר"א ועוד היה מקום לתהות, אבל ראיית התלמיד את פני הדברים קובעת. גם במקרה של הרב אריאל שליט"א זה יצא לגמרי מכלל ספק. אגב, הרב אריאל מעביר שיעורים כלליים בר"ג, וחלקם גם יצאו לאור. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 03:06, 14 במרץ 2021 (IST)

תכלס כבר הסכמתי. ועדיין, גם אחר השיעורים הנ"ל, אצל הרב שפירא הדגש היה על למדנות, ואצל הרב אריאל הדגש על פסיקה. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 13:36, 14 במרץ 2021 (IST)

הסרת תוכן

לאחרונה הוסיף @יושב אוהל פרטים רבים לערך שהושמטו על ידי @נרו יאיר בכמה נימוקים. ”כבר קודם הייתה כאן יותר מדי הגיוגרפיה. הודגש מעבר לכל ספק עד כמה היה ממש מקורב לכל הרבנים הכי חשובים. לגבי עובדות - נא להביא מקורות אמינים יותר.”

לדעתי הנימוקים אינם נכונים - מדובר במידע תורם ויעיל ונרו יאיר מסיר אותו סתם.

גם מה שנכתב על "מקורות יותר אמינים", סליחה, אבל ר"מ ותיק בישיבה חשובה, מוכר ומחבר ספרים, שכתב דברים על דעת המשפחה בספר הזיכרון הרשמי של המשפחה והישיבה, ושפורסמו בעוד כמה וכמה במות - הוא מקור מספיק אמין ואני לא מקבל את הפקפוק באמינותו. מושך בשבט - שיחה 23:12, 4 באפריל 2021 (IDT)

העניין כבר נידון לעיל. ותיקות הר"מ, חשיבות הישיבה, מספר הספרים שחיבר ורשמיותו של ספר הזיכרון חסרי משמעות לחלוטין לעניין האמינות. הגיוגרפיה נשארת הגיוגרפיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 23:44, 4 באפריל 2021 (IDT)

איני רואה את העניין נידון לעיל. ואני מצר על כך שנרו יאיר נוהג לכנות כמעט כל דבר שלי כ"הגיוגרפיה".
זה מאוד מעניין שמשפטים מסוג "הרב__ הגיע לעמדת השפעה חשובה בישיבת מרכז הרב החל משנות הששים, ונחשב בעיני רבים לתלמידו הקרוב ביותר של הרב צבי יהודה קוק. במקרים רבים היה הרצי"ה מפנה את השואלים אותו לרב__ ולעיתים היה ממתין בפתיחת שיעור עד הגעתו." הם לגיטימיים לגמרי כשהם מופיעים בערך צבי ישראל טאו אך הופכים להגיוגרפיה כשהם מופיעים בערך אברהם אלקנה כהנא שפירא. ולא זו בלבד, אלא שגם הלימוד אצל הרב הרצוג הוא הגיוגרפיה, וכן עוד פרטים נאים.
ושלא לדבר על כך שהרב חרל"פ ביקש ממנו למסור שיעור כללי, זה כבר בטח בלוף של הרב סילבצקי, הרי ידוע שהוא שקרן... קיצורו של דבר, תודה למושך בשבט על התייחסותו לנושא וכמובן שאני סבור שעל המידע לשוב לשמש את קוראי ויקיפדיה. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 03:34, 5 באפריל 2021 (IDT)

סתם נקודה מעניינת: כשהדיון היה החזו"א ופוניבז' - טען נרו שהיות שזה חידוש כ"כ, הרב סילבצקי לא מספיק. כעת מה? גם זה שהרצי"ה התייעץ איתו זה חידוש עצום כ"כ? גם זה שהרב חרל"פ ביקש ממנו להחליפו בשיעור זה מופקע כ"כ? למה עכשיו אי אפשר להאמין? סתם כל ר"מ במרכז מוחזק כשקרן בעיני נרו, או אולי כל אחד ממשפחת שפירא? מה כאן בדיוק הבעייתיות, אני מנסה לעמוד עליה ולא מצליח.... יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 03:37, 5 באפריל 2021 (IDT)

תסתכל בדיונים למעלה, תמצא בקלות. השתתפת כמובן גם בדיון ההוא. אפשר לדון גם לגבי הרב טאו ובפרט לראות על מה הם מתבססים, תלמידיו הקרובים או גורמים אובייקטיביים יותר. כמובן איני חושד באף ר"מ או אדם אחר כשקרן. זאת האשמת שווא מגוחכת. אם אינך יחצ"ן של ישיבת מרכז הרב פשוט תפסיק להתנהל באופן שנראה כך. זאת הבעייתיות. על כל פנים, אל תטעה, ככל שתכניס הגיוגרפיה שמטרתה לשבח ולהלל באופן מופרז את רבני מרכז הרב אמשיך לומר את זה. לא תרתיע אותי בשיטות האלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 10:05, 5 באפריל 2021 (IDT)

אף אחד לא מנסה להרתיע אותך, חבל שאתה נגרר לשם. אבל אתה צריך להתייחס עניינית לנקודות: א. אם אינו שקרן - אזי הוא דובר אמת. ב. כעת ישנן שתי אפשרויות: או שהאמת הזו ראויה להיכנס לערך, או שלמרות שהיא אמת - היא מיותרת בערך כי היא הגיוגרפיה. סבבה. שלב הבא - בערך על הרב טאו מופיעים דברים כאלו - אז אוקיי, אתה אומר שזה כי יש להם מקורות (הרב קלנר, הכי לא מקורב לרב טאו בעולם, שוין...) אבל רגע, אז מה? הרי אמרנו שהבעיה היא לא אמינות אלא הגיוגרפיה, לא? כלומר- יש כשל בטיעון שלך. אתה רוקד על כל החתונות בו זמנית, כדי למנוע הכנסת מידע שאינך חפץ, מה שלא מונע ממך כמובן - לאפשר מידע שכזה בערך על הרב טאו.
ולמען הסר ספק: אין ולא תהיה שום בעייתיות בבחירה של עורך להתמקד בערכים הקרובים לליבו. אתה יכול להרגיש כלפי זה בליבך מה שתחפוץ, אבל לא תוכל לומר שזה בעייתי ולהתעקש למנוע זאת.
ולגבי ה"דיון לעיל" כפי שכבר כתבתי ובטח קראת - הדיון ההוא היה מכח טענתך שהדברים מחודשים וכו', גם על זה לא הסכים איתך צור, והיתה פשרה של ייחוס למקורם, בגלל החידוש שבהם, שום דיון הנוגע לדידן לא קיים בדף שיחה זה. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 11:58, 5 באפריל 2021 (IDT)

נו באמת. שקרן ודובר אמת אינן כל האפשרויות בעולם. ייתכנו טעויות וחוסר דיוק מכל מיני סוגים. לגבי הרב טאו צריך לדון בנפרד. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 18:52, 6 באפריל 2021 (IDT)

אתה יכול להציע אופציה ל"אי הדיוק", אבל אינך יכול לבטל כליל את היותו מקור אמין וקביל. הנקודה היא לא לדון לגבי הרב טאו, אינני מתיימר להוריד משם את העובדה הזו - אני רק מביא אינדיקציה לאיפה ואיפה מצידך, ומקום האינדיקציה הוא כאן. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א 20:28, 7 באפריל 2021 (IDT)

א. כל מי שמדבר על סבון מיהודים הוא שקרן? ב. לגבי הרב טאו, זו האשמת שווא, כי שם יש מקור נייטרלי, ואני מציע שוב שתעשה מאמצים לא להיראות כמו יחצן של מרכז הרב. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 11:47, 8 באפריל 2021 (IDT)

א. לא הבנתי. ב. כאמור - אתה הגדרת את הדברים כהגיוגרפיה, האם הגיוגרפיה קשורה לנייטרליות? לא מצאתי דבר כזה. אני מציע שלא תכנס לפסים אישיים. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א 08:46, 9 באפריל 2021 (IDT)

ואם כבר מתפתח דיון סביב זה, אני מזכיר גם את ההסרה שהסרת בזמנו לגבי קשריו עם הגרי"Z מבריסק, גם מכאן וגם מהערך על הגרי"ז, דברים שבודאי ראויים לאיזכור. מעניין מה מושך בשבט חושב לגביהם. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א 09:05, 9 באפריל 2021 (IDT)

זה מעניין שאתה מציע לא להיכנס לפסים אישיים מיד אחרי שהאשמת אותי ב"איפה ואיפה מצידך". אם כבר אתה מתייג, עדיף לתייג מומחים מנוסים בתחום: משתמש:ביקורת, משתמש:AddMore-III. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 14:20, 9 באפריל 2021 (IDT)

אכן צריך להביא גם את המידע על הקשר עם הרב מבריסק,וגם את המידע שנרו יאיר הסיר כפי שכתבתי לעיל, והרב סילבצקי הוא מקור מספק (אם לא הוא אז מי @לדעתך מספק?) מושך בשבט - שיחה 17:46, 16 באפריל 2021 (IDT)

אכן, מי יותר אמין ואובייקטיבי מתלמיד מובהק וקרוב משפחה? ברור שאין לו שום עניין להלל או לשבח. נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"א • 14:13, 18 באפריל 2021 (IDT)

בעקבות דברי משתמש:ביקורת בדף זה אתמול ומשתמש:AddMore-III כאן בעבר, אני מסיר את השבחים שכתב התלמיד אחרי פטירתו ללא מקור היסטורי ברור. אולי אפשר לכתוב בנפרד שאחרי פטירתו סיפרו עליו תלמידים כך וכך. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 15:49, 12 במאי 2021 (IDT)

על חלקו בטיפול/אי טיפול בפרשת ההטרדות המיניות בישיבת נתיב מאיר

הוספתי את הפסקה הבאה לערך, והיא נמחקה בנימוק לא מובן:

בפרשת ההטרדות המיניות בישיבת נתיב מאיר החליט הרב שפירא, על אף התלונות שהגיעו לידיו, שלא לערב את המשטרה. בשנת 1999 שיגר היועץ המשפטי לממשלה דאז, אליקים רובינשטיין, מכתב נזיפה חריף בעניין זה. (מקור [1])

חלקו בפרשה הוא בעל חשיבות, ויש מקום להזכירו בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:03, 11 באפריל 2021 (IDT)

בעיני, הנימוק דווקא מובן. צור החלמיש - שיחה 13:06, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני סקרן לשמוע כיצד קבע גבי שמדובר ב"מכתב נזיפה חריף". נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 13:40, 11 באפריל 2021 (IDT)

זה מה שכתוב בכתבה: "רובינשטיין שיגר מכתבים חריפים ... בהם נזף ברבנים על שלא דיווחו לרשויות על תלונות תלמידי הרב קופולוביץ'." השאלה החשובה היא האם לאחר שהם לא ייחסו חשיבות לתלונות התלמידים, האם גם אנחנו בוויקיפדיה בוחרים להתייחס לכל הפרשה כחסרת חשיבות ולא ראויה לאזכור ולהתעלם מאחריותם של הרבנים לאירועים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:28, 11 באפריל 2021 (IDT)

הבנתי, אם זו דעת העיתונאי הרי שזו עובדה מוחלטת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 15:06, 11 באפריל 2021 (IDT)

יש מקום לשנות את הניסוח. שאלת איך קבעתי, ועניתי. אשמח אם תתייחס לשאלה שהעליתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:11, 11 באפריל 2021 (IDT)

אז תמחקו את המילה חריף, שהיא יחסית, ותסתפקו בתיאור "מכתב נזיפה". ‏DGtal‏ - שיחה 15:12, 11 באפריל 2021 (IDT)

הפסקה כולה לא מתאימה, כאמור, ומילה יותר או פחות לא תפתור את הבעיה. וראו עוד דיון מקביל: שיחה:אברהם_צוקרמן#חלקו_בפרשת_ההטרדות_המיניות_בישיבת_נתיב_מאיר. צור החלמיש - שיחה 15:27, 11 באפריל 2021 (IDT)

אין עוררין על כך שהרבנים שפירא וצוקרמן ידעו על תלונות תלמידיו של הרב קופולביץ' ולא דיווחו לאיש. מהכתבה הבאה ([2]) אני מבין שהמשטרה והפרקליטות חקרו את הפרשה במשך שנה ושקלו להגיש כתב אישום נגד הרבנים שפירא וצוקרמן, ולבסוף הוחלט לא להעמיד אותם לדין משיקולים טכניים (לא הועסקו ישירות על ידי הישיבה) וכנראה גם משיקולי כבוד (כלשון השופטת, "אי-נוחות" לדון בעניינם). מכתב האזהרה מהיועץ המשפטי מעיד על חומרת המחדל. לא ידוע לי על חשודים אחרים שקיבלו מכתבים כאלה. חלקם של הרבנים שפירא וצוקרמן בפרשה הוא בעל חשיבות אנציקלופדית ויש להוסיפו לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:58, 11 באפריל 2021 (IDT)

הציטוט של רובינשטיין בכתבה אכן די חריף ("אמורים במיוחד", "להיות קשוב שבעתיים לתלונותיו"). מכל מקום, מידע על פרשת טיוח של עבירות מין ראוי שיופיע בערך. בוסתן - שיחה 18:27, 12 באפריל 2021 (IDT)

כאמור, היועץ המשפטי לממשלה אינו רשות חוקרת או מבקרת, וקל וחומר שאינו רשות שופטת, ומשכך החוק הישראלי אינו מסמיך אותו לקבוע עובדות או משמעויותיהן; זה תפקיד ששייך לבית המשפט. לא מדובר כאן בעניין ממשלתי הנתון במחלוקת, ומשכך עמדתו שווה לעמדתו של כל גורם ממשלתי, ביצועי או אזרחי אחר. העובדה היחידה היא שאליקים רובינשטיין סבור שכך היה מעשה, והוא שלח מכתב (אף שהחוק לא מסמיך אותו לשלוח מכתבים לאזרחים, הוא רשאי לעשות זאת). זו גרסה במעמד צד אחד ומקומה לכל היותר בערכו של המאשים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:44, 12 באפריל 2021 (IDT)

לא מובן לי למה אתה מגמד קבלת מכתב אזהרה מהיועץ המשפטי לממשלה, ומתעלם מהכתבה שאליה קישרתי לעיל, לפיה המשטרה והפרקליטות חקרו את מעורבותם של הרבנים שפירא וצוקרמן בפרשה במשך שנה. המכתב של רובינשטיין מעיד על חומרת המעשים, ואתה מציג את זה כאילו זה ההפך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:13, 12 באפריל 2021 (IDT)

כשאתה כותב "חומרת המעשים" אתה מניח את המבוקש, שהוא לב הדיון: האם בכלל היו מעשים, ובמידה שכן האם מעשים כאלה חמורים. צור החלמיש - שיחה 19:24, 12 באפריל 2021 (IDT)

לפי הערך ישיבת נתיב מאיר, היו מעשים. בעקבות תלונות זאב קופלוביץ' הועבר מתפקידו, אבל בהמשך חזר וחזר למעשיו ולאחר זמן הוא שוב הועבר מתפקידו. רק אז הגיעה תלונה למשטרה ובעקבותיה הוא נידון לשלוש שנות מאסר. לפי הערך, הרב שפירא (ואולי גם הרב צוקרמן? לא ברור. מדובר שם על „רבנים נוספים״. לא קראתי את המקורות לערך) היו מהרבנים שדאגו בפעם הראשונה להעבירו מתפקידו, אבל הזזה זו לא מנעה ממנו לחזור לסורו ולתקוף תלמידים נוספים שלו. Tzafrir - שיחה 21:58, 12 באפריל 2021 (IDT)

נזיפה היא סנקציה פורמלית שמושתת בידי גורם מוסמך לכך וליועמ"ש אין סמכות כזו. מדובר בביקורת על אדם פרטי שאינה בהגדרת תפקידו של היועמ"ש ומקומה אם בכלל בערך של המבקר. חוץ מזה, בכלל לא מצאתי בערך אזכור של קשר כלשהו של הרב שפירא לישיבת נתיב מאיר או לישיבות בנ"ע בכלל. בברכה, גנדלף - 05:43, 16/04/21

האזכור שלא מצאת נמצא בשני המקורות שצירפתי לעיל. הטענה שמכתב נזיפה ראוי לאזכור בערך של הנוזף ולא של הננזף היא חסרת שחר, ועניין הסמכות או לא סמכות הוא לא רלוונטי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:03, 16 באפריל 2021 (IDT)

דעתי כמו נרו וצור. יושב אוהל • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"א 15:11, 16 באפריל 2021 (IDT)

פתחתי הצבעת מחלוקת בנושא זה, רצוי שאחד המשתתפים בדיון כאן יציג בקצרה את עמדתו בדף ההצבעה. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:03, 28 באפריל 2021 (IDT)

מהו מיזם "אוצר הארץ"? לשם מה הרבנים הקימו אותו?

אלעדטי הסיר את הציטוט המסביר את מטרת הרבנים בהקמת המיזם, בטוענו "נשאיר את זה ליחצנים של הפרוייקט". מה אמור להבין קורא בויקיפדיה שרואה שהוקם מיזם בשם הזה, בלי שויקיפדיה מנדבת לו טיפת מידע - מהו המיזם ומהן מטרותיו? יושב אוהל • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"א 14:54, 30 במאי 2021 (IDT)

אתה יכול להפנות את התוהים לערך "אוצר הארץ". מסביר הרבה יותר טוב את המטרה מעוד משפט יח"ץ סתמי. Eladti - שיחה 15:02, 30 במאי 2021 (IDT)

ראשית - תודה, לא שיערתי בכלל שיש ערך. שנית - אני חושב שראוי להכניס בכל זאת הסבר קצר כחלק משטף הקריאה, אם הציטוט לא מוצא חן בעיניך - נסה בבקשה לכתוב ניסוח אחר כלשהוא, אבל לא נראה לי מתאים שללא הכניסה לערך ההוא לא יידע הקורא אפילו משהו בסיסי על מהות הדבר. יושב אוהל • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"א 15:04, 30 במאי 2021 (IDT)

לא חושב שצריך לציין את קריאתו בעניין זה לצד אחרים, אלא אם מדובר ביוזמה מובהקת אישית שלו. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 15:46, 31 במאי 2021 (IDT)

התמודדות לרה"ר

נרו, אני חושב שצריך לציין שהוא עשה זאת בעקבות לחצים. אם הניסוח הזה מידי הגיוגרפי לטעמך, אני מציע להתפשר על "מפני בקשת רבים". מקובל? יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א 14:59, 31 במאי 2021 (IDT)

לטעמי זה סגנון יחצני, וכפי שעל פוליטיקאי נוהגים מקורביהם לומר שהוא "קיבל את דין התנועה". מה כללו הלחצים האלה? כמה רבים זה "רבים"? נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 15:42, 31 במאי 2021 (IDT)

אינני יודע מה כללו הלחצים, ובהצעת הפשרה שהצעתי לא מופיעה מילה זו. מכל מקום יש על כך שתי עדויות, מפי שני רבנים מוכרים שכל אחד מהם בפני עצמו העיד זאת. אם זו עובדה - זו עובדה. יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א 16:29, 31 במאי 2021 (IDT)

אם ניתן להציג את המקורות, אפשר לומר ש"על פי רב א' ורב ב', הופעלו עליו לחצים לקבל את התפקיד" + לתת מקורות. אם לא ניתן להציג מקורות, אין להוסיף את המשפט. אסף השני - שיחה 19:51, 31 במאי 2021 (IDT)

אסף השני, תודה על תגובתך. המקורות אכן קיימים. האם את הייחוס לרבנים המספרים צריך לדעתך לתת בגוף הערך או בהערה? יושב אוהל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א 20:41, 31 במאי 2021 (IDT)

לדעתי הייחוס צריך להיות בגוף הערך, בצורה ישירה (לדברי רב א'...) או עקיף (לדברי מספר רבנים.... או ניסוח דומה), ולדייק במה שאמרו - אם אמרו, למשל ש"לא מן הנמנע שהופעלו לחצים", צריך לסייג בהתאם. את המקורות בהם נאמרו הדברים יש להביא בהערה.אסף השני - שיחה 22:06, 31 במאי 2021 (IDT)

הנהגה ופסק

הגירסה הקיימת היא "מהרבנים המרכזיים", בזמנו הוספתי "ממנהיגי הצה"ד" (כשם שנקודת ההנהגה מוזכרת אצל הרצי"ה, הרב שך, הרב טאו ועוד) ונרו הוריד. בהתכתבות במייל הוא טען ש"מהרבנים המרכזיים" מספיק, ואי אפשר גם וגם. הוא הציע שאחליף את הנוסח הקיים ב"ממנהיגי". היות שהסתפקתי מה מהם עדיף, נקטתי בשב ואל תעשה והותרתי את המצב על כנו.
היום הוספתי, עם מקור אקדמי, את מעמדו ההלכתי. בתגובה נרו מחק את "מהרבנים המרכזיים" בטענה שסמכות הלכתית גבוהה היא ממילא רב מרכזי, ובכלל מנה מאתיים. סברא טובה, דא עקא - שכעת אין שום איזכור למעמדו ההנהגתי. מה שיוצר מצב קצת אירוני בהתחשב בכך שאצל הרב צבי ישראל טאו כמובן כן מופיע מעמדו ההנהגתי. פעלתי אם כן בהתאם להצעתו במייל - וצירפתי את זה, את בתגובה חטפתי תג מחיר - כשהוא "החזיר לגירסה יציבה", ומחק גם תוספות שכלל לא במחלוקת....
לדעתי צריך לציין הן את מעמדו ההלכתי כפוסק ואת את מעמדו הרוחני כמנהיג, היות ואף אחד מהם לא כולל את חבירו. זאת כאשר את "מהרבנים המרכזיים" אכן ניתן להסיר. יושב אוהל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א 19:53, 31 במאי 2021 (IDT)

אם "בעיני רבים בציבור הדתי לאומי היה האישיות התורנית ההלכתית החשובה ביותר" ממילא ברור שגם היה מהרבנים המרכזיים בציבור זה. אין צורך להעמיס על הפתיח עוד ועוד שבחים וגם לא צריך להצמיד את מעמדו לזה של הרב טאו שאצלו אין שרשרת שבחים דומה. מאחר ויושב אוהל תוקף אותי שוב ושוב באופן אישי ארשה גם לעצמי לומר שפעילותו עושה רושם יחצני. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 20:04, 31 במאי 2021 (IDT)

התגובה שלך עושה רושם שאתה אפילו לא טרחת לכתוב על מה אתה עונה, הרי כתבתי שבזה אני מסכים איתך (גם בתקציר עריכה וגם בפסקה זו) ושלא צריך להזכיר את היותו רב מרכזי כי זה נכלל. טענתי טענה אחרת: שמכלל "פוסק" אינך שומע "מנהיג", וצריך לציין את שתי העובדות הללו, תוך שאכן, אחזור רביעית, ניתן להסיר את "מהרבנים המרכזיים". הויכוח הוא לא על "רבנים מרכזיים", אלא על איזכור היותו פוסק ומנהיג ולא להסתפק באחד מהם לבדו.
משעשע לשמוע ש"בגלל שאני תוקף אותך אתה 'מרשה לעצמך' לומר שאני יחצן", בעוד שאתה נואם מעל כל במה אפשרית שאני יחצן, כבר ארבעה חודשים. למעשה אתה תוקף אותי הרבה הרבה יותר ממה שאני תוקף אותך, (דבריי עליך הגיעו כתגובה לפימפום הבלתי נלאה שלך ורמזיך לגביי, וגם מזה חדלתי בעקבות הארות מעורכים אחרים, ותקופה ארוכה שאני משתדל לנהל ויכוחים באופן יבש ולא להתקיף, בעוד אתה מתעקש להישאר עמוק בבוץ ולהציק לי) זה שתחזור על השקר שוב ושוב לא יהפוך אותו לנכון, אף אחד לא תוקף אותך אישית, ותפסיק להזכיר את השקר הזה יומם ולילה. יושב אוהל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א 20:12, 31 במאי 2021 (IDT)

בוא נראה, רק מהחודש האחרון בדף זה: "מסע הסרה", "כבר דובר בעניין חוסר האמינות שאתה מייחס לתלמידי חכמים בעוון היותם מקורבים אליו" (להד"ם), "התקשת להסביר את עמדתך בצורה לא מתפתלת", "אתה מסרב להכניס כל עובדה" (להד"ם), "ההתפתלות שלך מאוד גלויה לעין: אתה פוסל כל מקור", "ההסרה השרירותית שלך [...] לא מעידה על יושרה מצידך", "בתגובה חטפתי תג מחיר". לזה קראת "תקופה ארוכה שאני משתדל לנהל ויכוחים באופן יבש ולא להתקיף, בעוד אתה מתעקש להישאר עמוק בבוץ ולהציק לי". ולסיכום הוספת "זה שתחזור על השקר שוב ושוב לא יהפוך אותו לנכון".

מניח שלדעתך כל זה כלל אינו התקפות? נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 21:52, 31 במאי 2021 (IDT)

שני הדברים להם קראת להד"ם הם התייחסויות לדברים שקרו ולדעות שהבעת. לקרוא לטענה שלך הסברה מתפתלת זו לא התקפה אישית. אתה זה שבמשך חודשים ארוכים מסרב להרפות מהתקפותיך כלפיי (יחצן, עורך בתשלום, וכו'), גם לאחר שהתבקשת מספר פעמים. ועל רקע זה גובר בגיחוך כשאתה אומר ש"תרשה לעצמך לומר זאת על רקע ההתקפות", בעוד שכל קורא רואה שאתה אומר זאת שוב ושוב כבר חודשים ארוכים ללא הפסקה. יושב אוהל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א 21:59, 31 במאי 2021 (IDT)

מה שהיה להוכיח. מעולם לא טענתי שאתה עורך בתשלום, אין לי מושג. התוכן שאתה מכניס ביחס לישיבת מרכז הרב נושא סגנון יחצני, אני אכן טוען את זה זמן רב, ואיני היחיד שסבור כך. תן ל"כל קורא" להחליט בעצמו. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 22:33, 31 במאי 2021 (IDT)

אכן מה שהיה להוכיח. ארמזת לעריכה בתשלום וסירבת לחזור בך גם לאור בקשה מפורשת. אני לא חושב שאני נראה יותר יחצני למרכז ממה שאתה יחצני להר המור בניסונך לצמצם מידע על מרכז. אבל החזרה שלך על זה ללא קץ - מעידה על ניסיון פסול לייצר דה לגיטימציה לעורך שחושב אחרת ממך. יושב אוהל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א 23:00, 31 במאי 2021 (IDT)

יחצנות להר המור כי אני מסיר יחצנות על מרכז הרב? נו נו. אין לי סנטימנטים להר המור. בינתיים אנשי המור לא מתעניינים בויקיפדיה, לדעתי כולם יחד לא השקיעו בערכים הקשורים אליה אפילו עשירית אחוז ממה שאתה השקעת בניסיונות להכניס שבחים למרכז הרב. אם יום אחד ישתנה המצב הזה ומישהו שם ינסה ליחצן - אתנגד לזה באותה מידה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 23:16, 31 במאי 2021 (IDT)

פספסת נקודה: לא כי אתה מסיר יחצנות אלא כי אתה מסיר עובדות מגובות. כבר נשאלת כמה פעמים על האיפה ואיפה בין משפטים מקבילים - שבערכי מרכז התנגדת להם ובערכי הר המור תמכת בהם, ומעולם לא נתת תשובה מניחה את הדעת. יושב אוהל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א 23:20, 31 במאי 2021 (IDT)

להד"ם. חבל שנחזור על עצמנו, ואם תרצה תוכל ליהנות מהמילה האחרונה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 23:27, 31 במאי 2021 (IDT)

מינימיליזם עדיף תמיד. AddMore-III - שיחה 20:55, 1 ביוני 2021 (IDT)

AddMore-III האם לדעתך על שמעון פרס צריך לכתוב רק שהיה נשיא מדינת ישראל ולא לכתוב שהיה ראש ממשלת ישראל כי "מינימליזם תמיד עדיף"? איך ניתן לקרוא "מינימילזים" לאיזכור תפקיד מסויים והשמטת תפקיד אחר? יושב אוהל • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"א 20:38, 2 ביוני 2021 (IDT)

גם אני חסידה גדולה של מינימליזם, אבל פה מדובר בהסרת מידע בעל חשיבות ובשל כך הערך הופך להיות ערך חסר הא בהא טליה - שיחה 16:27, 10 ביוני 2021 (IDT)

מקור נוסף שלא חשוד על סובייקטיביות בנושא, מגדיר את הרב שפירא בתור "נחשב לבכיר הרבנים הציונים-דתיים"... וכאן טוענים אבישי בן חיים ורועי שרון כי הוא "המנהיג הרוחני של הציונות הדתית. לצדו של הרב מרדכי אליהו, עימו כיהן גם כרב ראשי בין השנים83' ל-93', נחשב לבכיר הרבנים הציונים-דתיים". יושב אוהל • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"א 06:28, 10 ביוני 2021 (IDT)

אין ספק שהיו כאלה שראו אותו כך. כולם סובייקטיביים, גם אני ואפילו אתה. טליה, לא מבין, הערך כפי שהיה עד היום הוא פשוט "חסר ערך"? אפשר באותה מידה למחוק אותו? נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 23:03, 10 ביוני 2021 (IDT)

מה האינטרס של אבישי בן חיים למען הרב שפירא? במה הוא סובייקטיבי? לא ידוע לי שהוא חתן בנו...
טליה לא כתבה "חסר ערך" אלא "ערך חסר".יושב אוהל • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"א 03:07, 11 ביוני 2021 (IDT)

אינטרס?! לא הכול בחיים אינטרסים. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"א • 16:47, 11 ביוני 2021 (IDT)

ובעוד כתבה "נחשב לדמות ולפוסק הרבני המוביל היום בציונות הדתית". גם היא כן בלי אינטרס ואינה סובייקטיבית. יושב אוהל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"א 16:04, 14 ביוני 2021 (IDT)

ועוד אחד, בכותרת: "ראש רבני הציונות הדתית", בכתבה: "נחשב לדמות המרכזית בין רבני הציונות הדתית". יושב אוהל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"א 16:15, 14 ביוני 2021 (IDT)

כבר הערתי על האווירה שצורת השיח של שניכם יוצרת, וחבל. קשה לדלות מתוך כל המלל המיותר הזה את הנימוקים בפועל את הסיבות של יושב אוהל הצלחתי למצוא ולהבין אבל אתה נרו יאיר האם מעבר להתייחסות למתקפות של יושב אוהל יש לך סיבות להתנגדות לעצם העריכה? למה זה בא על חשבון זה? פרג - שיחה 22:35, 20 ביוני 2021 (IDT)

לדעתי ברור מהדיון למעלה שהבעיה היא הערכות סובייקטיביות. לא פגשת בטענה הזאת במהלך הדיון? נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"א • 19:04, 23 ביוני 2021 (IDT)

כמובן, אבל לא ענית מה סובייקטיבי בניתוח של אבישי בן חיים וכאלה, לדעתי זה דווקא דיי אמין והיה צריך להיכנס... פרג - שיחה 17:06, 25 ביוני 2021 (IDT)

הרב נריה והרב גורן

בערך נאמר שהרב נריה והרב גורן תמכו ברב שפירא במאבק על ראשות הישיבה. בהערה מובא כמקור מאמרו של אברמוביץ', עמוד 183. אלא ששם לא נאמר על כך דבר. אני מעתיק את כל מה שנאמר שם על הרבנים האלו:

במקום אחר טענתי, כי בתולדות מרכז הרב וחוגיו ניתן לתאר ארבעה דורות (ועוד חצי דור) של תלמידים, המהווים קבוצות אידאולוגיות שונות: בדור הראשון בלטו מספר דמויות רבניות אשר השפיעו רבות על חוגי מרכז הרב והציונות הדתית, אך הקשר שלהם לתאולוגיה הממלכתית היה קלוש בדרך כלל: הרבנים שפירא, ישראלי, נריה וגורן (״הזרם הרבני״). בדור השני הגיעו למרכז הרב בוגרי כפר הרא״ה וגרעין גחל״ת (שנידון באריכות במחקרו של גדעון ארן, קוקיזם, פרק ראשון), וזה חיבר את מרכז הרב ואת הרצי״ה לנוער הדתי-לאומי, ואימץ מתוך התאולוגיה הממלכתית יסודות המחזקים את תפיסתו הציונית-דתית. עם זאת הוא לא היה שותף מלא למהפכה התאולוגית של הרצי״ה והרב טאו, התרכז בתחומי רבנות, חינוך ופוליטיקה, ונטה שלא לחדד את עמדותיו לנוכח האידאולוגיות הגדולות שקמו בחוגי מרכז הרב: הרבנים דרוקמן, אריאל, פילבר, דרורי ואחרים (״הזרם המרכזי״). בדור השלישי פעל הזרם ״האקטיביסטי״, ובדור הרביעי הזרם ״התאולוגי״ של הרב טאו; בשניהם נדון להלן. בתחילת שנות התשעים התגבש בחוגי מרכז הרב זרם נוסף, אשר מבחינת הרקע שלו משתייך במובנים רבים ל״זרם המרכזי״, אך בהשפעת החיים ביש״ע, הנהגתם של הרבנים שפירא ואליהו ותהליכי התחרדות בציונות הדתית קיבל מאפיינים משלו: הרבנים חיים שטיינר, זלמן מלמד, דב ליאור, אליקים לבנון, ומאוחר יותר גם הרבנים שמואל אליהו, דוד חי הכהן ועוד (״הזרם החרדי-לאומי״).

אותה בעיה קיימת גם בנוגע להמשך הפסקה, המתבססת על מאמרה של ריקלין. אין שם שום אזכור למחלוקת על ראשות הישיבה או משהו מעין זה. מביע עניין - שיחה 16:49, 23 ביוני 2021 (IDT)

מדובר בציטוט חלקי. בשני המאמרים מובהר שמדובר על קבוצות שהתגבשו סביב הויכוח בישיבה לאחר פטירת הרצי"ה ושיוכם של הרבנים לצדדים החולקים. יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א 18:45, 23 ביוני 2021 (IDT)

שלום, עברתי על שני המאמרים בתשומת לב. תוכל להפנות לעמודים הרלוונטיים? הם בוודאי לא תואמים לעמודים המופיעים בערך. מביע עניין - שיחה 19:02, 23 ביוני 2021 (IDT)

יושב אוהל, הוא טרח וציטט, עכשיו מן הראוי שתתכבד ותצטט גם אתה, במקום להכריז מה מובהר שם. ציטוט בבקשה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"א • 19:05, 23 ביוני 2021 (IDT)

יושב אוהל, תודה על הנכונות לערוך. הנוסח 'זוהו עם מחנהו של הרב שפירא' לא תואם בעיניי לקטע המצוטט. בפרט, נדמה לי שהרב נריה והרב גורן לא שהו בישיבה באותה עת. ידוע לך אחרת? בתודה, מביע עניין - שיחה 19:17, 23 ביוני 2021 (IDT)

אני לא מצליחה להבין, כתוב שהמחלוקת היא על רקע אידיאולוגי, ומתואר שבאותה הרשימה הרב שפירא והרב ישראלי שהם הצד האידיאולגי מבחינת המחלוקת על הישיבה יחד עם הרב נריה והרב גורן כך שכל עוד המחלוקת היא לא על כיסאות- יוצא שזו בדיוק המשמעות. פרג - שיחה 16:53, 25 ביוני 2021 (IDT)

לא מסובך: אין קשר מהותי בין המחלוקת האידאולוגית ובין המחלוקת הפרסונלית על ראשות הישיבה. גם הקטע המצוטט לא טוען שיש קשר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"א • 01:15, 28 ביוני 2021 (IDT)

בערך עצמו כתוב שהמחלוקת הייתה אידאולוגית. וכי יש כאן מישהו הרוצה לטעון שהפורשים עסקו ברדיפת כסאות? מסכים עם דברי פרג. יהודה היהודי - שיחה 17:06, 12 ביולי 2021 (IDT)

יהודה, צריך להראות שהרבנים המוזכרים בכלל עסקו בשאלה על ראשות הישיבה. בכלל, הרבה מהרבנים המוזכרים עזבו את הישיבה זמן רב לפני כן. במאמרים הרב טאו ותלמידיו רק מוזכרים כקבוצה מובחנת אידאולוגית, לצד קבוצות נוספות. לא נאמר ששאר הרבנים חשבו שהרב טאו או הרב שפירא צריכים להיות בראשות הישיבה, או שהם בכלל היו מודעים למחלוקת. גם האידאולוגיה של הרשב"א והרב הנזיר הייתה שונה מזו של הרב טאו, זה לא אומר שהם חשבו שהרב שפירא צריך להיות ראש הישיבה. מביע עניין - שיחה 22:11, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ברשותכם, אני חושב שכדאי בינתיים להוריד את הרשימה מהערך, עד שהסוגיה תובהר. עבר כבר שבוע... מביע עניין - שיחה 21:12, 30 ביוני 2021 (IDT)

שחזרתי את העריכה, כי מתנגדים להצעה להוריד את הרשימה שני עורכים בעלי זכות הצבעה, ותומך בה עורך אחד בעל זכות הצבעה. יחד עם זאת, אני מסכים עם נרו יאיר ומביע עניין ותומך בהסרת הרשימה מהערך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:31, 30 ביוני 2021 (IDT)

אוכל לבקש ממך להמשיך לטפל בנושא? אני מעדיף להימנע מקונפליקטים, ונדמה לי שעדיף שמי שבקיא בנפתולי הכללים הנהוגים כאן יעשה זאת... בתודה, מביע עניין - שיחה 22:53, 30 ביוני 2021 (IDT)

צור החלמיש, לאור עריכותיך בערך על ישיבת מרכז הרב ניכר שיש לך מידע אישי רב בנושא. אולי תוכל לשפוך אור על השאלה, באיזה מובן הרב נריה ושאר הרבנים המוזכרים 'תמכו ברב שפירא'? מביע עניין - שיחה 22:36, 21 ביולי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון די נתקע. העיתונאי המנטר, שמא אפשר לשלוח לך באופן פרטי צילום של המאמרים? כך תוכל לרפרף עליהם ולשנות את הערך בהתאם להתרשמותך. אם זו לא טרחה רבה מדי, כמובן. מביע עניין - שיחה 18:34, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

מביע עניין, כבר אמרתי שאני מסכים עם הטענות שלך. יחד עם זאת, אין לבצע את השינוי ללא רוב בדיון. מציע לבצע פנייה ניטרלית בלוח המודעות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:59, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

לא הכרתי :-O תליתי עכשיו פתק. תודה! מביע עניין - שיחה 21:27, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

אני רואה שהדיון לא התקדם על אף הפנייה בלוח המודעות. בעלי הידע ביהדות, מה דעתכם? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:56, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא חושב שנטען שם שהרבנים הנ"ל היו "בצד שלו", אך בכל אופן לא מוצא שם עניין וחשיבות לרשימה התמוהה הזו. Biegel - שיחה 02:06, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר, סליחה על החזרה לדיון ישן. שיחקתי אתמול בגאדג'ט של זכות ההצבעה, ויצא לי שליהודה היהודי ופרג אין ולא הייתה בזמן הדיון זכות כזאת, כשם שלי לא הייתה ;) איפה הטעות שלי? 🙊 מביע עניין - שיחה 20:43, 18 בינואר 2022 (IST)

מביע עניין, לפי הבדיקה שלי - לפרג הייתה זכות הצבעה, ליהודי היהודי לא. זה תואם את מה שאמרתי אז. עם זאת, לאור התמיכה של Biegel בעמדתך, אני חושב שניתן לבצע את השינוי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:47, 19 בינואר 2022 (IST)

הבנתי. תודה רבה! מביע עניין - שיחה 17:46, 19 בינואר 2022 (IST)

מסכים עם דברי ביגל ומבקש להעיר שהעיסוק הפולמוסי המושקע באחרונה בצורה מגמתית בסדרת הערכים הקשורה לנושא זה אינו נעשה באופן המצופה לכתיבה אנציקלופדית. מי-נהר - שיחה 18:08, 19 בינואר 2022 (IST)

העיתונאי המנטר ב12 ליולי, שאז יהודה היהודי הביע את עמדתו, עדיין היתה לו זכות הצבעה, אבקשך לבדוק שנית עם התאריך המדוייק - עשיתי זאת הרגע בסקריפט ונכתב שיש. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב 18:38, 19 בינואר 2022 (IST)

יושב אוהל, אתה צודק בעניין זכות ההצבעה של יהודה היהודי, אם כי בכל זאת יש רוב לאור תמיכתו של מי-נהר בגרסתו של מביע עניין. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:25, 19 בינואר 2022 (IST)

אני תומך בגרסתו של יושב אוהל. אגב, היה פעם נוספים שתמכו באזכרת שמות הרבנים בשיחה:ישיבת מרכז הרב#רבנים. בנוסף, שמתי לב שהדיון הנ"ל חוזר על עצמו שוב ושוב, למרות שאין טעם לפתוח את הדיון הזה שוב ושוב, בעיקר כשתמיד מגיעים לאותו מקום. נריה - 💬 - 21:13, 19 בינואר 2022 (IST)

דיווח שאורכב ב-21 באוגוסט 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

הרב נפטר בגיל 93ולא 96

תאריך לידה

יש בערך שני תאריכי לידה שונים: 1911 ו1914עמית - שיחה 09:40, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

ראש ישיבה תחת הרצי"ה

בכל המקורות, כולל עדות רמי"ם ותלמידים ואתר ישיבת מרכז הרב, נכתב שהרב שפירא והרב ישראלי היו רמי"ם עד פטירת הרצי"ה. כך גם הם מתוארים בקבצים תורניים מאותה תקופה - למשל ספר "חוקת משפט" ועלון הישיבה. מצד שני, בערך מופיע גם מקור בודד סותר, מהרב בדיחי שכתב שהרב שפירא כיהן כרא"ש ישיבה תחת הרצי"ה. אשמח אם מישהו יוכל לצטט את המקור מהספר "יוסף לקח". (אעיר שהרצי"ה תיאר גם את הרב טאו כעומד בראשות הישיבה במכתב משנת תשל"ז, כך שייתכן שהרצי"ה השתמש בתואר במובן רחב מאוד כדי לחלוק כבוד לאנשים שונים, ולא במשמעות הצרה). מביע עניין - שיחה 18:17, 4 בינואר 2022 (IST)

"עוד בחיים חיותו... קרא לו מרן הרצי"ה זצ"ל 'ראש ישיבתנו'. בהזמנה לחתונת בנו של מרן הרה"ג שפירא זצ"ל, הרב יעקב שפירא שליט"א... כתב... בשנת תשל"ז: 'לחתונתו של בן ראש ישיבתנו הקדושה'... התפרסם באחד העיתונים בכותרת ראשית: 'ראש ישיבת מרכז הרב, הרב אברהם שפירא אומר'. הראיתי מודעה זו למרן הרצי"ה זאת, ביודעי את רגישותו... לאמת ודיוקה... והוא נתן את ברכתו" (יוסף לקח, מהד' תשע"ב, עמ' 57). בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:35, 4 בינואר 2022 (IST)

תודה רבה :) אם כך אני מציע לשנות את המופיע בערך לנוסח הבא: "בהזמנה לחתונה משנת תשל"ז אף כינה את הרב שפירא 'ראש ישיבתנו הקדושה'" ובהערה שהוא כינה כן גם את הרב טאו. "כמו כן לדברי הרב בדיחי הוא הראה לרצי"ה מודעה שהתפרסמה בעיתונות, בה הרב שפירא תואר כ'ראש ישיבת מרכז הרב', והלה נתן את ברכתו". מביע עניין - שיחה 19:07, 4 בינואר 2022 (IST)

עדיף לקצר. 'לדברי X, עוד בחייו כינה אותו הרצי"ה בכתב ובעל פה: 'ראש הישיבה'". מבירוריי עם מי שהיו באותה עת בישיבה עלה שמעמדו של הרב טאו היה שולי ביותר, והמכתב של הרצי"ה הוא יוצא מן הכלל. לא לחינם נכתב לאדם מן החוץ. בישיבה ובפועל המצב היה ברור. צור החלמיש - שיחה 19:20, 4 בינואר 2022 (IST)

אני שומע, אבל אני לא בטוח שיש למישהו את הפריווילגיה להסתמך על ידע אישי בערך נפיץ שכזה :( מביע עניין - שיחה 20:13, 4 בינואר 2022 (IST)

המכתב שבו הוזכר הרב טאו פורסם במקור אמין שניתן לציין אליו? למען האמת, גם הספר של הרב בדיחי לא יכול להיחשב מקור אמין. הוא מסמך אפולוגטי. צור החלמיש - שיחה 20:34, 4 בינואר 2022 (IST)

אלו נקודות טובות. אני חושב שכל מקור עדיף על חוסר מקור; וגם שעובדות עדיפות על תחושות כמו "מעמדו של הרב טאו היה שולי ביותר" או "באופן טבעי הייתה ציפייה שהרב טאו ימונה לראש ישיבה" (ביטוי שלקוח מהכתבה הזאת). אשמח גם לשמוע דעות נוספות ולשקול את עמדתי מחדש. שוב תודה, מביע עניין - שיחה 00:05, 5 בינואר 2022 (IST)

נוסף על דברי צור, יש לציין שגם בסיפור על המכתב לגבי הרב טאו - מדובר על מכתב שבו הוא הוגדר יחד עם אשתו בתואר... הקונטקסט מובן מאליו. לגבי הרב בדיחי - לא הבנתי מה הבעיה בדבריו, הוא משמשו הקרוב של הרצי"ה ומעיד במסמך שזה הנושא שלו (ולא תיאור שולי דרך אגב, שבו לא בהכרח מדייקים בדברים) על העובדות. יושב אוהל • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ב 09:54, 5 בינואר 2022 (IST)

שאלת הפרשנות והמשמעות של המכתב מרתקת, וכמו שכתבתי, מאוד הגיוני שהרצי"ה תיאר כל מיני אנשים כעומדים בראשות הישיבה רק כדי לכבד אותם. הרב בדיחי כנראה רואה חשיבות בהזמנה, ורבני הישיבה כנראה ראו במכתב. זאת מכיוון שבפולמוס על ראשות הישיבה הם כתבו שאם הם לא יקבלו תשובה מההנהלה, הם יתלו "בישיבה הקדושה את מכתב רבנו הרינו כפרת משכבו המצורף בזה, עם הודעה על הפסקת פעילותנו". (צילום). מביע עניין - שיחה 13:18, 7 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ צור, בינתיים אפשר להחזיר לערך את המקורות שמגדירים אותו כר"מ מרכזי, ולשנות את הכותרת של תת הפרק. נכון? מביע עניין - שיחה 02:12, 7 בינואר 2022 (IST)

עליך להמתין למיצוי הדיון, לא משנים תוך יום. יושב אוהל • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"ב 14:23, 7 בינואר 2022 (IST)

לגבי טענתך, זה שהם רצו ברב טאו זה לא סוד. השאלה מה עולה מהמקורות. התעלמת גם מהתיאור בעיתון - הרצי"ה ראה לנכון שהרב שפירא יוגדר בעיתון כראש הישיבה. אגב - הרבנים שתמכו ברב טאו בסוף לא םרשו, אולי הם השתכנעו שלא זה היה "רצון רבנו"? יושב אוהל • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"ב 14:29, 7 בינואר 2022 (IST)

בנוסח שהצעתי יש התייחסות להודעה בעיתונות. למה בעצם למחוק את כל המקורות - כולל אתר הישיבה ורמי"ם ותלמידים - בגלל התייחסות יחידה של הרב בדיחי? מביע עניין - שיחה 14:46, 7 בינואר 2022 (IST)

גם לדעתי הדברים של הרב בדיחי הם מקור מספיק, וכיוון שבהם מדובר על הגדרה של הרב צבי יהודה בעצמו, זה עדיף מאשר תאורים של אחרים, שהתנסחו על הדעה של עצמם. נריה - 💬 - 22:29, 8 בינואר 2022 (IST)

גם בנוגע לרב טאו מדובר בהגדרה של הרצי"ה עצמו.

לטובת הקוראים אציין שהרב בדיחי לא אומר שהרצי"ה הזמין את הרב שפירא להיות ראש ישיבה כמו שכתוב בערך. הוא אומר שהרב שפירא החליף את הרב חרל"פ בנתינת שיעור כללי עם הסתלקותו, "ובשנים יותר מאוחרות, כיהן בראשות הישיבה" (ואז הסיפור על ההזמנה מתשל"ז כראיה). בברכה, מביע עניין - שיחה 14:48, 10 במרץ 2022 (IST)

"עדות" הרב ליאור

כרגע כתוב בערך: "לפני פטירתו, (הרצי"ה) ציוה שהרב שפירא ימשיכו בראשות הישיבה". בהערה המקור הוא: "מעדותו של הרב דוב ליאור בהלוויתו, נדפס גם בספר ויהי בנסוע הארון, עמוד יז."
למעשה הרב ליאור אמר כך: "ולפני כעשרים וחמש שנה כשהוא קיבל את הנהגת הישיבה מידי הרב צבי יהודה זכרונו לברכה הוא המשיך לחנך את התלמידים".
המשפט הזה יכול להתפרש בצורות שונות. מיד אחרי פטירת הרצי"ה היה ויכוח על הנהגת הישיבה, אפשר למשל לקרוא כאן. ייתכן למשל שהרב ליאור תפס את העברת ניהול הכספים לידי הרב שפירא כסימן לכך שהרצי"ה מעוניין שהוא ימשיכו בראשות הישיבה, וכן הרבה אפשרויות אחרות.
אני מציע פשוט לרשום במדויק: "לדברי הרב דוב ליאור, לפני פטירתו קיבל את הנהגת הישיבה מידי הרצי"ה". אכן עריכה כזאת שוחזרה. דעתכם? מביע עניין - שיחה 02:49, 7 בינואר 2022 (IST)

לדעתי כדאי להשאיר את הניסוח שהיה, לא צריך שיהיה כתוב מילה במילה, אלא צריך שיהיה ברור ההקשר של הדברים. ולגבי חברי העמותה, כמו שכתב יושב אוהל בתקציר העריכה, אין קשר בין מה שהרב צבי יהודה החליט שיהיה, לבין מה שעדיין צריך שיאושר ע"י חברי העמותה. נריה - 💬 - 22:28, 8 בינואר 2022 (IST)

אציין שהרב ליאור העיד על עצמו ש"בשנים לאחר מלחמת ששת הימים אני כבר לא הייתי בישיבה, ולא זכיתי לדבר ולשמוע ממנו (=מהרצי"ה) ישירות". הרב יעקב שפירא מדבר בהקשר הזה על איזושהי מליצה שאמר הרצי"ה- 'לכל מראה עיני הכהן' (הרב שפירא היה כהן). זה קצת הרבה להעמיס על "עדויות" כאלה. מביע עניין - שיחה 04:47, 30 בינואר 2022 (IST)

כעת הובא מקור נוסף משמעון קליין, אחד מהשלושה מתוך חמשת חברי ההנהלה שהצביעו בעד הרב שפירא. גם פה, אותה הסתמכות על "לכל מראה עיני הכהן" והעברת ניהול הכספים.
(ואצטט מהכתבה לעיל: אחד מתלמידי הישיבה אז, שנעשה לימים מקורבו של שפירא, סיפר כי ימים אחדים לפני מותו, הציע הרב צבי-יהודה לטאו להיות חותם שני על הצ'קים של "מרכז הרב", לצדו של שפירא. אך טאו, סיפר התלמיד, "לא היה מסוגל להתעסק בכסף כאשר רבו מוטל גוסס לפניו"). מביע עניין - שיחה 22:48, 13 בפברואר 2022 (IST)

זה פשוט לא נכון. למה לשקר? אין פה היסמכות על "לכל מראה עיני הכהן" אלא תיאור מפורט כיצד הרצי"ה קרא לשניהם וציווה את הרב שפירא. כשרק בחתימת הדברים נאמר גם המשפט הנ"ל. אגב, קליין היה מנהל הישיבה. לא רק מחברי העמותה. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב 13:20, 15 בפברואר 2022 (IST)

אציין, שלהבנתי הסיפור על 'מראה עיני הכהן' עבר כמה גלגולים. כך הוא הופיע בכתבה של דביר עמר לפני כמה שנים - "הרב שמעון קליין, מזכירה המיתולוגי של הישיבה, סיפר שכאשר שאל את הרצי"ה שאלה חשובה בנוגע לישיבה, ענה לו רבנו: כתוב בחומש "לכל מראה עיני הכהן", לך לרב אברום, והוא יחליט." כמדומני שמקור הסיפור הוא הרב יהושע בן מאיר, ששמע משמעון קליין עצמו, ואם רוצים לברר את הפרטים במדוייק צריך לשאול אותו, ומקורות אחרים הם גלגולים נוספים שעבר הסיפור. ושלפי הסיפור המקורי, שמעון קליין הבין מתשובת הרצי"ה שהרצי"ה סבור שאם מישהו יהיה מסוגל למלא את מקומו בראשות הישיבה, אז זה הרב שפירא, אבל לא שהרצי"ה מינה לעצמו ממלא מקום [אם כי, הוא אכן נתן זכות חתימה מטעם הישיבה, בשנותיו האחרונות, לרב שפירא ולשמעון קליין]. אציין, שנראה ששמעון קליין היה קרוב מאוד לרצי"ה, והרצי"ה נתן בו אימון רב, כך שיש ערך להתרשמות שלו לגבי דעת הרצי"ה על ראשות הישיבה. מאידך, אציין גם שבכתבה בה מופיע הסיפור שהוצע לרב טאו להיות חותם שני על הצ'קים, יש אי דיוקים גסים לגבי עמדת הרב טאו על סרבנות, כך שלעדות האנונימית שמופיעה בה אין ערך רב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 2A01:6500:A042:AD97:9C02:5929:E0:7C1 14:30, 10 במרץ 2022 (IST)

בקיצור, הכל רק סיפורים על 'מי הרצי"ה רצה שיחליף אותו'. לרב שפירא היה רוב בהנהלה, שחשבו שהוא צריך להמשיך. הרמי"ם חשבו שהרצי"ה רצה שהרב טאו יתמנה ('היות ורצון רבינו הכ"מ לא מקויים'). לכתוב ש'הרצי"ה ציוה שהרב שפירא ימשיכו בראשות הישיבה' זה פשוט נקיטת עמדה במחלוקת. מביע עניין - שיחה 15:24, 10 במרץ 2022 (IST)

ממש לא, יש לנו כאן ארבעה מקורות על נתינת הוראה. יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשפ"ב 20:59, 15 במרץ 2022 (IST)

השארת הקטע עם דברי הרב דרורי

לפני כחודש נוסף קטע חדש עם דברי הרב דרורי על יחס התלמידים לרב שפירא. הקטע הזה חשוב כדי להבין את הלך הרוחות באותם הזמנים, וכדי להבין את ההפרש בין ההתייחסות לנשוא הערך בחיי הרצי"ה לבין ההתייחסות אליו לאחר מכן. אנונימי מנסה שוב ושוב למחוק קטע זה. לאחר שלא התקבלו דבריו כי הערך "הגיוגרפי", ולאחר שוותיקי העורכים החזירו שוב ושוב את הקטע, הוא עדיין לא מפסיק לנסות ולמחוק אותו. לכן נפתח דיון זה. אני קורא לעורכים המתעניינים בערך זה להביע כאן את דעתם כדי שיובהר מעל כל ספק מה דעת הרוב. ידך-הגדושה - שיחה 02:42, 25 באפריל 2022 (IDT)

אני מניח שהכוונה למיוחד:הבדלים/33764449.

הערך הזה כבר מלא בהגיוגרפיה, ומה שצריך זה לנקות אותו. בטח לא להוסיף עוד ממנה.

בנוגע למידת האמת שבמשפט ”במשך חיי הרב צבי יהודה, הצניע הרב שפירא את עצמו, ולא הביע עמדה שונה משל הרצי"ה”:

• פרופ' גדעון ארן, שליווה את תלמידי מרכז הרב, כותב: ”בכירי ובוגרי "מרכז" יודעים לספר על אותו המקרה שבו, בעת יציאתם משולהבים מ"שיחה" של הרצי"ה על תורת הראי"ה, נתקלו בר' שפירא שהפטיר לעברם בלגלוג: "דברי נבואה, הא…"”
• בדרשה ביום העצמאות תשכ"ז, הרצי"ה יצא נגד הרב שפירא, שהביע עמדה פחות 'ציונית' ביחס לגאולה.
• הרב בני לאו, שלמד במרכז הרב, מספר: ”לאחר מותו של הרב צבי יהודה, הרב שפירא הורה לומר הלל בלי ברכה בליל יום העצמאות, בניגוד לנוהג שהיה קיים בימי הרב צבי יהודה. הרב טאו התקומם ופרש. את שיעוריו לימד בביתו ולא בבית המדרש”.

המחקר עמד בהרחבה על ההבדל בין השפה ההשקפתית של הרצי"ה, שיצרה תפיסת עולם מלאה, לבין הגישה ההלכתית והרזה יחסית של הרב שפירא. אפשר לקרוא על זה במחקרים של גדעון ארן, אודי אברמוביץ, יאיר שלג, ואפילו קצת אצל הרב יוחאי רודיק. אפשר להתרשם אפילו מהסיפורים בספר 'משמיע ישועה', למשל בעמודים 241-240.

בכלל, לא צריך להטעות בשביל לכבד אנשים. הרב שפירא היה דיין, אב בית דין ורב ראשי, ולימד עשרות שנים גמרא. האמת מספיק מכבדת בפני עצמה. הוא לא היה כל כך קשור לתורת הרצי"ה, וזה בסדר גמור. מביע עניין - שיחה 05:34, 25 באפריל 2022 (IDT)

אגב, מה שהרב דרורי אומר בקטע הזה זה "ר' צבי יהודה זצ"ל הוליך את רוח הישיבה והנהיג את נשמתה... בהזדהות עם תהליך הגאולה... אל ר' אברהם היה שולח אותנו להבין עומקה של תורה, לשמוע תשובה בענייני הלכה."

וזה דומה למה שמספר הרב שרקי: "בשאלות מסוימות היה מפנה (הרצי"ה) לרב אברהם שפירא, ובאחרות לרב צבי טאו".

ובמחקר הדברים מפורשים יותר: שאלות הלכתיות היו הולכות לרב שפירא, שאלות השקפתיות (=התנחלויות וכו') לרצי"ה ולרב טאו. מביע עניין - שיחה 12:29, 25 באפריל 2022 (IDT)

אכן תוספת מיותרת, שמתאימה לספרי ביוגרפיה, אך לא לאנציקלופדיה. Eladti - שיחה 12:36, 25 באפריל 2022 (IDT)

אשיב על ראשון ראשון: ראשית - הן דברי ארן, הן הסיפור על יום העצמאות, והן של בני לאו - לא סותרים במאום את האמירה שהצניע את עצמו. שנית - דווקא מביע הוא החסיד של שטלמר, שכבר הכה על קדקדו של ארן. כמו כן - מי אמר שהפרשנות אכן נכונה ומדובר בלגלוג? ואגב, גם ככה מדובר רק במעשיה, ארן לא כותב שחקר אותה אלא מציג אותה כשמועה. שלישית - דווקא לגבי יום העצמאות ההוא, הרי הרב שפירא בדרשתו שלו הסביר שלא התכוון למה שהבין הרצי"ה, ושגם ממה שכן התכוון הוא חוזר בו, כי "אשרינו שיש לנו חכם כמו רצ"י שיודע להתבונן בחסדי ה'"... בדיוק מסתדר עם הרב דרורי. שלישית - כל המחקר על ההבדל בסגנון לא רלוונטי, אף אחד לא טוען שהרב שפירא היה כפיל של הרצי"ה, אלא שקיבל את סמכותו וכו'. יש עןד מה לענות, אך כמדומה שכתבתי מספיק כדי להראות שדווקא הטיעון "לא צריך להטעות" מראה שחשוב להביא את הדברים, דווקא כי יש מי שמעוניין להטעות ולהסתיר אותם... וכעת גם מבואר מדוע זו לא "הגיוגרפיה" - כי מדובר על עובדות שחשוב להבהירן, דווקא בשל כך שיש שמעוניינים לטפח סיפור אחר... אני מסכים שאולי הציטוט כמו שהוא עושה רושם הגיוגרפי, ולכן ניתן במקומו לכתוב את העובדות שבו בלבד, בלי ההתנסחות המפארת. יושב אוהל • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ב 20:15, 3 במאי 2022 (IDT)

יושב אוהל, תרצה לתקן את הערך בהתאם ולהוסיף את הקטע באופן ביוגרפי? ידך-הגדושה - שיחה 18:56, 8 במאי 2022 (IDT)

יושב אוהל וידך-הגדושה, לא ראיתי איפה הייתה הסכמה לנוסח זה, ועל כן אין להשיב אותו לערך. לצורך העניין, גם לי יש התנגדות להוספת הטקסט הזה, ואם היו לי כוחות – הייתי משקיע קצת בלברור מוץ מתבן בערך הזה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:35, 15 במאי 2022 (IDT)

התו השמיני, אז למה לא להניח תבנית 'לשכתב' בראש הערך? אולי לעורכים אחרים יהיה כוח. מביע עניין - שיחה 23:07, 22 במאי 2022 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

הערך מלא בחזרות וסיפורים ושבחים והגזמות שלא מתאימים לאנציקלופדיה דווח על ידי: 2A02:6680:210B:D9A:CCF3:DF0B:D452:EC9B 21:47, 10 ביולי 2022 (IDT)

התקיים על כך דיון בדף השיחה והוחלט להותיר את הערך כפי שהוא.

איפה? התו השמיני כתב שצריך לברור מוץ מתבן בערך הזה. מביע עניין - שיחה 10:15, 11 ביולי 2022 (IDT)

אני עדיין מסכים עם הדברים, וגם מסכים להיות בורר בין הצדדים במקרה הצורך. כרגע נראה שהעניין מוצה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:50, 11 ביולי 2022 (IDT)

התו, אתה מסכים להיות בורר? יאייייייייי! אז אוכל החל מהערב לעבור פסקה פסקה ולפתוח דיון בדף השיחה על כל אחת ותכריע? מביע עניין - שיחה 11:00, 11 ביולי 2022 (IDT)

אם אתה מוכן לחכות עד אחרי החגים – בשמחה :)

אם יש פסקה או שתיים, זה יהיה יותר הגיוני שזה יקרה עכשיו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:03, 11 ביולי 2022 (IDT)

יוהו! אז נתחיל היום בשתי פסקאות, וכשיהיה לך זמן נמשיך 🎉 ככה אולי עוד חצי שנה נסיים ;) מביע עניין - שיחה 18:54, 11 ביולי 2022 (IDT)

@מביע עניין, בסדר גמור. רק תייג את משתתפי הדיון בעבר, כדי שלא יווצר רושם של מחטף, חלילה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:46, 11 ביולי 2022 (IDT)

מאה אחוז. ותודה :) מביע עניין - שיחה 20:04, 11 ביולי 2022 (IDT)

@התו השמיני, אשמח לסייע גם בערך הזה. אני מבין שיש תלונות על כפילויות או תוכן מיותר, וכיון שמדובר בנושא שהוא כבר במלחמה ארוכה בין שני עורכים, ויש לי רקע דתי וספציפית גם כתבתי לא מעט ערכים של רבנים - אשמח לעזור. כמובן, אם יש פסקאות שכבר היה לגביהן דיון - צריך להתחשב בו. אני בטוח ש@יושב אוהל יוכל להזכיר לנו ולהקפיץ את הדיונים האלה. אני מקווה שיחד עם @מביע עניין נוכל להגיע לניסוח מאוזן. אני מציע בכל פעם לפתוח כותרת חדשה לכל פסקה, וכך הדיון יהיה נקי וברור יותר לכל המשתתפים. הערך הוא כמובן ציבורי וגם לי יש דעה לגבי מה שצריך להיות כתוב בו . בהצלחה לכולנו. מגבל - שיחה 17:06, 12 ביולי 2022 (IDT)