שיחה:אלעזר מנחם מן שך/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

מה קורה פה[עריכת קוד מקור]

זהו ערך גדול למדי, אבל

על 44 שנותיו הראשונות של הרב שך יש בו רק שלוש שורות.
עד הגיעו לגיל 60 הוא היה דמות חסרת השפעה וזניחה למדי. רק בהגיעו לגיל 70 נתמנה לראשונה לתפקיד של ראש ישיבה, ומכאן ואילך החלה הקריירה שלו כמנהיג דתי ופוליטי.
עיקר הערך עוסק בעשרים שנותיו האחרונות (שמעון פרס ואריק שרון שימו לב, החיים רק התחילו). דוד שי 21:44, 15 נובמבר 2005 (UTC)

ציטוט לא מדוייק[עריכת קוד מקור]

הציטוט שחסידות חב"ד היא הכת הקרובה ליהודות נאמר לא רק בשם הרב שך ולא רק על חסידות חב"ד. המקור הכי קדמון לציטוט התבטאות כזו מיוחסת לרבי יעקב עמדין ונאמרה מפיו כלפי בני הקלויז של הגר"א בוילנה שעסקו בקבלה ובקירוב הגאולה לקראת שנת התו"ר, ובמקביל צידדו עם יריבו רבי יונתן מאייבשיץ.(ראה הלל קורמן "יעב"ץ מול ר"י אייבשיץ).

שך אמנם לא חתם פטנט על העניין, אבל כן השתמש בו, או שלפחות בשנות השמונים -תשעים ציטטו אותו. המתנגדים כינו את החסידים כך עוד בזמנו של הרב המגיד, לפני פיצול החסידות לחצרות.

הציטוט המוכר הוא "כת הידוע" והוא כבר מוזכר בערך (אין צורך להזכירו פעמיים) שש"ז 13:24, 7 אפריל 2006 (UTC)

עכשיו שמתי לב. אבל אם כך גם את הכינוי החריף "משיח שקר" יש לכתוב (לפחות גם) בסעיף "המלחמה בחב"ד". הלל • שיחה 13:43, 7 אפריל 2006 (UTC)

"האחרון העריכו מאוד וקירב אותו. מאוחר יותר אף נתן הסכמה, היחידה שנתן בחייו, לספרו של הרב שך" טעות. הרב מבריסק נתן הסכמות רבות מאוד בחייו (עמק ברכה וכו וכו)

זו אכן טעות. הרב מבריסק נתן הסכמות ספורות ביותר בחייו. לי ידוע על 2 - עמק ברכה ואבי עזרי. אשמח אם תפרט את הוכו' וכו' שלך, שמשמע ממנו שהוא נתן עוד כמה עשרות. ברי"א • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 14:11, 18 באוקטובר 2009 (IST)

היחס לחב"ד[עריכת קוד מקור]

אני אדם מקורב לליטאים אבל לדעתי ביטוים כה עזים של שנאה אינם עוד סתם מחלוקת מעין מחלוקת הבעשט והגרא ―צ. כשר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בדף משתמש שלך רשום שאתה חבדניק. מכל מקום, אין פה סתירה, וכבר מצאנו גדולי ישראל שהשתמשו בביטויים קשים, אף יותר מאלו הרשומים פה. DGtal 23:49, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

נכון שאני חבדניק אבל אני מאמין בגדולי ישראל,אבל ביטויים כאלו?

- אני מצדיק את זה שלפני, למה כזואת שינאה? למה?. חבל, הרי כבר הוכיח כ"ק

אדמו"ר הרב רבי ישראל אלתר זצ"ל ,בעל הבית ישראל מגור, את חסידיו "כשהתלננו לפניו שאומרים שהרבי מחב"ד הוא מלך המשיח אמר להם העיקר שיבא

נראה לי שמוכרחים להוסיף הקטע הבא: התנגדותו הגדולה ומלחמתו בתנועת חב"ד החלה לאחר נסיונו של הרב שך להתקבל כראש ישיבת תומכי תמימים (חב"ד) לוד, וסירוב הנהלת הישיבה לקבלו.

זהו קטע שמוכרחים להוסיף היות שממנו אפשר להבין שבתחילה הוא לא היה מתנגד לחסידות חב"ד ואף ניסה להיות ראש ישיבה אצלה. ―יאיר תמים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה קטע שאין לו מקור מוסמך כלל, וכמו שאומרים שהרבי מליובאוויטש עשה הרבה דברים בפריז וברלין. יש לציין, כי כשאמרו להרב שך שלאחר הסתלקותו לעולם האמת יצא הגאון מוילנא לקבל את פניו על מלחמתו בחב"ד, ענה הרב שך במתק לשון: הגאון מוילנא? בעל התניא יצא לקראתי להכיר לי טובה על שומרי את גחלת חב"ד האמיתית שלא תסטה. פורסם ביתד נאמן "גליון השלשים להסתלקותו". ****

שימוש בעברית[עריכת קוד מקור]

בתחילת הערך מופיע "פומיה מגירסיה" - לטובת הקורא השולט רק בעברית כדאי לעברת ביטוי זה --Yoavd 06:55, 4 בפברואר 2007 (IST)

למי שאיננו בקיא בקיצורים - מהו כר"ם ? --Yoavd 06:58, 4 בפברואר 2007 (IST)

זוועה[עריכת קוד מקור]

הניסוח של הערך מזעזע, ודורש שכתוב כולל מחדש. יעקב135 09:21, 11 באפריל 2007 (IDT)

"כי ברוב חלומות והבלים הרבה". כל החלק על דרכו של הרב שך העולם הפוליטי היתה כתובה בצורה אנטישמית בוטה. אני לא נמנה על תלמידיו של הרב שך, אבל הסגנון הבוטה והמזלזל נראה כאילו יצא מבית מדרשה של חב"ד. נכתבו דברים מעוותים, פרשנויות מטופשות, וחזרה על טיעונים עבשים. זה לא התמודדות אלא בריחה מהתמודדות. יעקב135 10:45, 11 באפריל 2007 (IDT)

סיבה להגנה על הערך[עריכת קוד מקור]

החלטתי לשים הגנה חלקית על הערך כיוון שהתחוור לי שישנה תופעה מדאיגה של השחתת הערך, בעיקר בידי אנשים מחוגים שהיו בסכסוך עם הרב שך. כיוון שתופעה זו חוזרת על עצמה ולא צפויה להיעלם בעתיד הקרוב, אני שם הגנה לזמן בלתי קצוב. ‏DGtal‏ 11:08, 4 ביוני 2007 (IDT)

גילו המדוייק[עריכת קוד מקור]

בסעיף "גילו המדויק" נוסף הסיפור הבא:

בכרטיס העובד שמילא הרב עבור מס הכנסה צוין כי נולד ב-י' בטבת 1894. אך למרות זאת, אין עדיין אפשרות לדעת את גילו המדוייק של הרב, משום שהתאריך הנ"ל אינו קיים. י' בטבת התרנ"ד חל ב-19 בדצמבר 1893, ואילו י' בטבת התרנ"ה חל ב-6 בינואר 1895.

אני משער, לפי סיפור זה, שהרב נולד ב-י' בטבת התרנ"ד, ומי שתרגם את השנה ללוח הגרגוריאני לא התעמק בפרטים, והחליף את התרנ"ד ל-1894, בלי לתת דעתו לכך שבתחילת טבת עדיין היתה זו שנת 1893 העומדת להסתיים. דוד שי 15:06, 15 אוק' 2004 (UTC)

הערך מוגן. כדאי להוסיף קישור למאמר טוב מאוד של אבישי בן חיים (החוקר העיקרי של הרב שך) כאן http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1268268,00.html שש"ז 10:54, 28 אפר' 2005 (UTC)

זעם, יש לי הצעה מהפכנית: למה שלא תיהיה מפעיל מערכת ותוסיף בעצמך? גילגמש • שיחה 11:04, 28 אפר' 2005 (UTC)

yesh kan masheu meshune baerech neum hashfanim katuv sheharav diber beyad elihu vekan hichal hatarbut.

על מה שאמר הרב שך לגבי השואה, ניתן לראות בכתבה במעריב nrg בפיסקה השלישית אמירפדיה 05:02, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

שנת הלידה של הרב שך[עריכת קוד מקור]

האם הרב לא ידע מתי הוא נולד? לפי התעודות המצוטטות במאמר ברור שהוא נולד בי"ט בטבת ה'תרנ"ח אבל במסמכים שהוא מילא ב-1968 הוא כתב י' בטבת ה'תרנ"ד. מאד מוזר. -- ‏גבי‏ • שיח 18:30, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

שנת הלידה של הרב שך היא דוגמא מובהקת לחוסר הנסיון וההשכלה של עורכי הספר מרן הרב שך. לפי המסמך שמצולם בספר תאריך הלידה הוא:יט בטבת לפי הלוח העברי, 26 בדצמבר לפי התאריך הלועזי. לפי הלוח המצוי בידינו אין שום שנה שבה נפגשים תאריכים אלו. יתירה מכך שנת הספר היא 1898 וכידוע דצמבר 1898 מקביל לחודש טבת תרנט ולא תרנח. הפתרון לכך הוא שספר הלידה נערך לפי הלוח הפרבוסלבי- יוליאני,ולפי לוח זה 26 בדצמבר 1898 חל בדיוק בתאריך יט טבת תרנט. לסיכום הרב שך נולד בתאריך יט טבת תרנט. ולא תרנח. אין לנו להלין על עורכי הספר שלא ידעו מקיומו של הלוח היוליאני, אך לתרגם דצמבר 1898 לטבת תרנח זוהי בורות ממדרגה ראשןנה. בהזדמנות נוספת נחשוף את שאר הזיופים ושקרים שנכתבו בספר הן בשגגה הן במזיד ועוד חזון למועד.נכתב ע"י אלמוני

סביר מאד שהרב אכן לא ידע בדיוק מתי נולד. ראה הביוגרפיה שלו. יאיר • שיחה 00:45, 3 בינואר 2008 (IST)

לאלמוני, לפי פרשנותך, אני הייתי אומר שהוא נולד ביט בטבת תרנ"ח, אלא שמחבר הספר לא התעמק ותירגם את שנת תרנ"ח כשנת 1898, בעוד שהוא נולד ב26 בדצמבר 1897 109.253.85.90 09:51, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

האלמוני אומר שהתאריכים פשוט אינם מתלכדים ב-1897. כדי להתווכח אתו אתה צריך לפתוח לוח שנה יוליאני של אותן שנים, תנסה למצוא. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תש"ע • 16:23, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

לפי מידע אחר מפנקס הלידות של וואבוילניק עולה כי הרב שך נולד בתרנו ונפטר בן מאה ושש [ http://toladot.blogspot.co.il/2011/11/blog-post_14.html]

תיקנתי את הקישור שלך, ועדיין אני לא מוצא בקישור את מה שאתה כותב. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ג • 22:27, 2 בספטמבר 2013 (IDT)

בתגובות. ―אנונימי לא חתם

אנחנו אמורים לשנות את הערך בגלל תגובה שם? היכן המקור? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ג • 12:09, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

תלמידים שעזבוהו[עריכת קוד מקור]

התבטאויותיו של הרב שך נגד חסידי חב"ד היה תינוקיות למדי. לדוגמא: בנאומו הידוע מכ"ז אדר תשנ"ב הוא שואל "שמעתם פעם מושג כזה התוועדיות" וביד נחרצת הוא מבטל מנהג חסידים עתיק המעוגן עוד במקורות התלמוד.

את שנאתו הטרופה יש לתלות גם בכך שרבים מתלמידיו 'ערקו' לחסידות חב"ד עוד בהיותם בישיבה. לדוגמא: הרב חיים שלום דייטש שהיה מתלמידיו המובחרים עד כדי כך שהיה לומד עמו חברותא בקביעות. מאורע כזה, שתלמיד עוזב את רבו והולך לחפש לו דרך אחרת ביהדות, פוגע עמוק ברבו, ובעצם אומר לו: תורתך לא מספיקה לי, אני מחפש אלוקים עמוק ונעלה יותר.

אולי זו גם הסיבה שהרב שך דיבר רבות על "אמונה פשוטה ותמימה" למרות שמילים כאלו הושמעו כל השנים בחוג החסידי דווקא. הרב, בדברו על כך "ברח" מהתמודדות, ובכך נתן טעם 'אמוני' למלחמתו בחסידות חב"ד הדוגלת בשיטת "דע את אלוקי אביך" (למרות שאין סתירה כלל לאמונה תמימה, ואין כאן המקום להאריך בביאור).

משתמש:מיבין

אני לא חושבג שכאן הבמה לנהל ויכוח בין הרב שך לחב"ד.

כאן אנציקלופדיה. לא פורום לנהל ויכוח מי צודק רעיונאי 02:21, 25 בדצמבר 2007 (IST)

מעולם לא שמעתי על חיים שלום דייטש שלמד חברותא עם הרב שך... מצד שני לרבי מחב"ד היו הרבה מאד תלמידים שעזבוהו והלכו ללמוד אצל הרב שך, כשהבולט שבהם היה הרב ישראל אליהו וינטרוב זצ"ל

כל ענינו של שך היה נגד חב"ד[עריכת קוד מקור]

אני חייב לציין כי כל ענינו של שך היה נגד חב"ד, ללא שום קשר למשיחיות בחב"ד, (שזה אולי היה התרוצים שלו,) בכל אופן היה תקופה שכל דבר כמעט שהרבי מליובאוויטש יצא בקריאה או בהוראה לחסידיו הוא יצא נגדו באופן חוצץ לא משנה מה זה יהיה, כגון כשהרבי יצא בקריאה ללמוד רמב"ם, שך יצא נגד זה, ואמר שהסיומים של זה זה פסטיבל וכו' וכו' ולא האריך כי "אין מאריכין בדבר המצער" , בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 13:12, 24 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים שהרב שך התנגד ללא מעט דברים בחב"ד, אני בהחלט מתנגד להגדרה שלך לפיה זה היה כל עניינו. הוא עשה הרבה מאוד דברים שאין להם שום קשר לחב"ד. ‏DGtal‏ 19:16, 24 בדצמבר 2007 (IST)

נכון שלא היה זה כל עניינו, אך לעומת זאת, אין זה נכון לומר שמאבקו בחב"ד התחיל בשל ענייני משיח או שהתמקד בהם. הוא למעשה התנגד לכל דבר שחב"ד עשתה, החל במבצע תפילין, התנגד לכך שיצאו לרחובות ויציעו ליהודים חילונים להניח תפילין, המשך בתקנת לימוד הרמב"ם היומי, וכלה בתהלוכות ל"ג בעומר. גם התנגדותו למשיחיות בחב"ד לא היתה רק על משיחיותו של הרבי מליובאוויטש, אלא על עצם ההתעסקות בנושא. כך שבהחלט יש מקום לתקן בערך. אם כי, לשם הטעם הטוב, ראוי שאדם הבקי בעניין אך איננו נמנה על חסידי חב"ד יעשה זאת - בתקווה שאכן ייעשה דבר בנידון. --ויקפדן מלמד 01:23, 25 בדצמבר 2007 (IST).

הפערים בין הרב שך לחב"ד היו גדולים. אם נסתכל על חב"ד כעל מגמה, הרי שרבים מהפעילויות של חב"ד סובבות סביב מגמות דומות.

יצויין עם זאת שההתנגדות של הרב שך לחב"ד היתה יחסית שקטה עד ל86-87. אני חושב שהסיבה העיקרית שלו לפתוח במלחמה כוללת היתה אכן על המשיחיות שאז התחילה להפוך לבולטת עד לשלטי משיח בשנות התשעים. רעיונאי 02:19, 25 בדצמבר 2007 (IST)

אתה טועה בגדול, המחלוקת היתה בשיא עוזה כבר בתחילת שנות השמונים, אם תעיין בשיחותיו של הרבי מליובאוויטש מאותה תקופה כבר תמצא איזכורים ברמז לטענותיו של שך, כמו כן ב82 התחיל לצאת לאור הגליון "כפר חב"ד" במטרה ברורה לתת תשובה להתקפותיו של שך, גם אז יצאו לאור ספר תורני (בשם העט משה בנימינסון כמדומני) המפריך את הספר "אבי עזרי" של שך, ספר שהתפרסם בבני ברק במטרה ברורה לנגח את שמו כגדול בתורה. --ויקפדן מלמד 17:58, 25 בדצמבר 2007 (IST)

שך גם יצא במתקפה נגד המערכה "מיהו יהודי" שהרבי ניהל, נגד המערה "שלימות הארץ" של הרבי (מי שמכיר את היסטוריה קצת, יודע שלרבי מערכות אלו נגעו בעצם נפשו) ועוד. כל זה היה הרבה הרבה לפני מה שמתארים , בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 20:46, 30 בדצמבר 2007 (IST)

עמדותיו של הרב שך בנושאים אלה לא נראות קשורות לרבי מחב"ד. מיד אחרי מלחמת ששת הימים דיבר הרב שך על כך שבסופו של דבר ייתכן שייאלצו להחזיר את השטחים. רעיונאי 22:56, 30 בדצמבר 2007 (IST)

נו, פשוט מיהא חדא, מה לגבי שאר הדברים? אפשר לעיין בגליונות "כפר חב"ד (שבועון)" הראשונים ולהווכח באמיתות דבריי. --ויקפדן מלמד 02:31, 31 בדצמבר 2007 (IST)

ויקפדן ואבגד, לא אצטרף לדיון כאן, משום שמרן זצוק"ל אינו זקוק להגנתי. לעומת זאת אכתוב, שהעובדה שלא המרתם את דתכם ו/או פרקתם עול תורה ומצוות, בעקבות מותו של רבכם, שהאמנתם כי הוא המשיח, נזקפת לזכותו של אותו אדם, שזעק עשרות שנים ששניאורסון אינו משיח! ברור שתכחישו זאת, ומסתבר אפילו שאינכם מודעים לכך, אך במעמקי התת-מודע שלכם הקימה זעקתו של הרב שך תריס זעיר בפני משיחיות השקר של שניאורסון. בברכה - ברי"א • שיחה • ז' בשבט ה'תשס"ח • 17:56, 14 בינואר 2008 (IST)

הרוצה לשקר ירחיק עדיו. לא אתייחס לטענות ההבל שלך, שיש בהם משום פגיעה אישית (אם תרצה אענה לך בדף השיחה של א' מאיתנו), כיון שמטרתם להסיט את הדיון כאן מעיקרו והוא: כפי שהוכח בדף השיחה, לאחר שלא השיבו על טענותי, שנאתו של מיודענו לחב"ד לא החלה עם עידן המשיחיות בחב"ד, אלא הרבה לפני כן. על כן יש לתקן את המעוות בערך. --ויקפדן מלמד 22:06, 14 בינואר 2008 (IST)

דיבורים על משיחיות היו בחב"ד שנים ארוכות מאד. היו רק שינויים בעוצמות רעיונאי 10:43, 15 בינואר 2008 (IST)

מה הקשר? בין אם אתה צודק בין אם לא, אין זה מעניננו כלל (אלא אם כן תטען טענה מופרכת, לפיה התנגד למבצע תפילין בגלל התנגדותו למשיחיות בחב"ד, וכן בנוגע לשאר הדברים, טענה זו אינה מצריכה תשובה). אני מבקש להפסיק עם הפטפטת המיותרת, מספיק מה שהיה עד עכשיו. --ויקפדן מלמד 22:13, 15 בינואר 2008 (IST)

פיסקא "אמונתו הפשוטה ומוסריותו"[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש למחוק פיסקא זו, ולצרפה בתוך הביוגרפיה שלו שכן: א. אין בפיסקא זו תוכן המצדיק פיסקא בפני עצמה. אפשר לציין בפנים שהוא שלל את החקירה בנושאי אמונה, אינני רואה כל תוספת על כך. (ההתחלה "עם היותו ראש ישיבה" היא חסרת קשר). ב. יש כאן סתירה בתוכן הדברים, שכן בהמשך הפיסקא מופיע שהוא כן עסק בחקירה, שהוא השתדל להוכיח את קיום הבורא מהשמש, הלזאת יקרא אמונה פשוטה? ג. אינני מוצא קשר בין "אמונתו הפשוטה" ו"מוסריותו" - שכנראה מפנה לשורה האחרונה בפיסקא (שאין לה קשר לאמונה). --ויקפדן מלמד 22:51, 8 בינואר 2008 (IST)

מדובר בפרט שהיה בולט אצלו. הוא היה מזכיר נושאים אלה בלי סוף.

המובח "אמונה פשוטה" מדבר לאוזניים שלי משהו שאינו מדאי פילוסופי ויותר פשוט כזה. אמנם זה שונה מ"אמונה פשוטה" של רבי נחמן, אבל רחוק מאמונה פילוסופית.

ה"מוסריותו" איננו קשור, אלא אם מישהו יתחיל לפרט כל מיני תכונות שלו וכו', אבל זה מאד בעייתי.

לא יודע מה ראוי לעשות כאן רעיונאי 00:30, 9 בינואר 2008 (IST)

גם אם היה זה פרט בולט מאוד אצלו, עדיין אין זה מצדיק פיסקא בפ"ע. אפשר לכתוב זאת כחלק מהביוגרפיה, כפי שציינתי, הענין נופח ללא סיבה.

אמונה פשוטה איננה נחלתו של רבי נחמן. ובענין זה אינני מוצא כל ייחודיות בעמדתו, באופן השונה מכלל היהדות החרדית שלפניו ולאחריו, ליטאים וחסידים כאחד.

בכלל אני מוצא את הנידון בדף השיחה מיותר, כיון שדבר לא מתבצע. כך גם בפיסקא שלפני זה, שלא השיבו על טענותיי, אך גם לא שינו. אני לכשעצמי משתדל שלא לשנות, כיון שאני נוגע בדבר. --ויקפדן מלמד 02:59, 9 בינואר 2008 (IST)

אני לא בקיא בכתבי הרב שך, אך נראה לי שהויכוח הזה מתרחש קצת בחלל הריק. יש כאן טענות מעניינות וחשובות, אך אין ולו ציטוט אחד ממקור כלשהו. אני מניח שיש מי שכתב על מאפייני אמונתו של הרב שך, אפשר גם לצטט מהכתבים עצמם. אם נדע על מה מדובר, אפשר יהיה לבדוק ברצינות אם יש כאן משהו ייחודי או "ניפוח" של דעות מקובלות. ‏DGtal‏ 22:35, 10 בינואר 2008 (IST)

ערכתי --רעיונאי 02:15, 12 בינואר 2008 (IST)

עריכתך אינה מספקת כלל. מכל הטעמים הנ"ל, כל שהוספת הוא הבהרה בדבר אמונה פשוטה. --ויקפדן מלמד 02:34, 13 בינואר 2008 (IST)

ויקפדן, אפשר לדעת מה האובססיה שיש לך עם הרב שך? אם אתה לא מחזיק ממנו, וזו זכותך, עזוב את ההתעסקות הזו. אתה כל הזמן חוזר ונמשך לדף שיחה זה. האם בעצם אתה שך'ניק בסתר? בקיצור, לא חסר ערכים בוויקיפדיה, וחבל לבזבז כל כך הרבה אנרגיה שלך ושל החבדניקים הנחמדים האחרים בהתעסקות עם הרב שך. קהילת ויקיפדיה מצפה להרחבת ותיקון הערך על ניגוני חב"ד ועוד. בברכה - ברי"א • שיחה • ח' בשבט ה'תשס"ח • 22:41, 14 בינואר 2008 (IST)

טענתך פוגענית ולא ויקיפדית, אמנם אין אדם נתפס וכו', אבל אפי' לא כתבתי דבר שאמור לעורר בך התפרצות עצבים חריפה שכזו, בסך הכל רציתי להתאים את הערך עם המציאות ועם כללי הכתיבה ההוגנים. --ויקפדן מלמד 02:21, 15 בינואר 2008 (IST)

דוגמה לאמונתו של הרב שך, העתקתי מהרשת: שמעתי פעם סיפור הממחיש זאת. הרב שך זצ"ל התאשפז בבית חולים עקב בעיה בליבו, לאחר שהחלים רצה הפרופ' שטיפל בו להצטלם איתו למזכרת כי שמע שהרב הינו דמות חשובה. הרב ש"ך הסכים להצטלם רק התנה זאת בכך שהפרופ' יתיר לו לשאול אותו מס' שאלות. הפרופ' הסכים והעסקה יצאה לפועל. שאל הרב ש"ך את הפרופ', "יש לך מכונית?" ענה לו הפרופ', "ודאי". "איזו שנה המכונית שלך?" שאל הרב ש"ך, "של השנה הזאת", ענה הפרופ', "שנה שעברה הייתה לך גם מכונית?" שאל הרב ש"ך, "ודאי", ענה הפרופ', "שנה שעברה הייתה לי מכונית חדשה של אותה שנה, כל שנה אני קונה רכב חדש". "מדוע ?" שאל הרב ש"ך, "וכי אתה נוסע כל כך הרבה עד כדי כך שאתה צריך להחליף מכונית כל שנה?!". "לא", ענה הפרופ' בחיוך, "אני לא נוסע הרבה", פשוט כל שנה יש חידושים במנועים של הרכבים, פעם יש מנוע עם הזרקת דלק, ופעם מנוע ממוחשב, וכן הלאה וכן הלאה. המנועים מתחדשים וכן הביצועים שלהם משתפרים, לכן אני קונה כל פעם רכב חדש". "יפה מאוד אמר לו הרב ש"ך אני מבין, אמור לי בבקשה, האם אתה מכיר טוב את מערכת הלב? "ודאי", ענה הפרופ', "כמו את כף ידי".

אם כן, שאל הרב ש"ך: "יש לך להציע איזה שיפור במבנה הלב? הרי מבנה הלב שלנו הוא עתיק, אותו לב מלפני אלפי שנים, אולי אתה יכול לצמצם את מס' החדרים, במקום ארבע שניים או כל דבר אחר?" חייך הפרופ' ואמר "פרפקט, מושלם, יצירה גאונית". שאל הרב ש"ך: "אולי יסביר הפרופ' המלומד מה ההבדל בין המנוע הטעון שיפור כל שנה לבין הלב המושלם"? ענה הפרופ', "לא יודע, זה מושלם וזה לא". אמר לו הרב ש"ך "אולי הלב מושלם בגלל שאלוקים ברא אותו והמנוע אינו מושלם כי הינו רק מעשה אדם? "יתכן" אמר הפרופ', "אני פשוט לא דתי לכן אני לא מבין בדברים הללו, אפשר עכשיו להצטלם? "ודאי" ענה הרב ש"ך, "אפשר להצטלם". מה נשאר לפרופ' מכל ההוכחה הגאונית הפשוטה של הרב ש"ך? תמונה באלבום!!!.

להאמין ב-ה' יתברך לא צריך להיות גאון, צריך להיות אמיתי וישר – האמונה פשוטה.[1]

שנת הלידה של הרב שך 3[עריכת קוד מקור]

כהמשך לנאמר לעיל, כדאי לברר את הנקודות הבאות:

בכרטיס העובד במס הכנסה כתוב י' טבת תרנ"ד, ובתאריך הלועזי כתוב 1894. כפי המצויין בערך תאריך זה איננו מתאים, וכפי שכתב יאיר למעלה סביר להניח שהרב עצמו לא ידע את תאריך הולדתו.
בערך נכתב שבמסמך הלידה שפורסם נכתב כי הרב נולד בי"ט בטבת ה'תרנ"ח (13/1/1898), אולם למעלה כתב האלמוני כי במסמך המופיע בספר נכתב גם תאריך לועזי 26 בדצמבר שאינו חופף. האלמוני טען כי ספר הלידות הנ"ל הינו משנת 1898, וכי הרב נולד בי"ט טבת תרנ"ט שהוא 26 בדצמבר לפי הלוח היוליאני. בדקתי בלוח שנה והדבר איננו נכון. י"ט בטבת תרנ"ט הם לפי הלוח הגרגוריאני 1 בינואר 1899, ולפי היוליאני (12 יום קודם) 21 בדצמבר. לפיכך יש לבדוק שנית את הצילום, אם ישנו תחת יד אחד הכותבים כאן. כמו כן, ככל הידוע לי אוכלוסיית ליטא הינה קתולית ולא פרובוסלבית, האם אחד הכותבים יוכל לברר האם בליטא שתחת השלטון הרוסי נהגו לפי הלוח הגרגוריאני או היוליאני?

יעקב135 • שיחה • ב' בשבט ה'תשס"ח • 12:24, 9 בינואר 2008 (IST)

יש לבדוק האם לטביה/ ליטא, הייתה תחת כיבוש רוסי בשנים הללו?.

לא נראה לי שהוא הכיר את הלוח הלועזי, מהיכרות שהיה לי איתו, הוא לא ידע את התאריך הלועזי, ואני לא חושב שהוא ידע אפילו את תאריך השנה הלועזית המדויקת, ואם הייתם שואלים אותו באיזה שנה הוא עלה לארץ,(1940) הוא לא היה יודע לציין את השנה הלועזית, יש לזכור שהוא ראה בציון התאריך הלועזי, כחטא, בכל פעם שתלמידיו מציינים את התאריך הלועזי, הם מקפידים לציין" למינינם/ למספרם".

ציר הזמן[עריכת קוד מקור]

נראה לי שלא קשור לשים אותו בציר זמן של תנאים וראשונים, הוא סך הכול נפטר לפני כמה שנים

בכל זא הוא הותיר רושם מכריע והיסטורי לדורותצוריאל בן אביחיל - שיחה 19:39, 8 ביולי 2009 (IDT)

אז מה עם הוא נפטר רק לפני כמה שנים מה זה קשור? --אבגד - שיחה 12:37, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

ציר הזמן הוא כלי עזר לקורא ולא מדד לחשיבותו של נשוא הערך. הרב שך נפטר לפני עשר שנים ולכן במקרה זה ציר הזמן לא מוסיף לידע של הקורא דרך - שיחה 13:51, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

תבנית זו לא נועדה להוסיף מידע לקורא שקיים כבר בתוך הערך, אלא להפוך את הערכים הדומים בוקיקיפדיה לדומים גם בעיצובם וכן בשביל להראות איכן היה בציר הזמן בצורה קצרה ונוחה, וזה לא קשור למתי נפטר. --אבגד - שיחה 14:42, 23 באוגוסט 2010 (IDT)--אבגד - שיחה 14:42, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

טעות פאטלית[עריכת קוד מקור]

בסיום פיסקת"מלחמתו בתנועת חב"ד, נאמר שעד היום המילים "אב"ד בני ברק" מטושטשות, כפי הידוע לי, זהו או טעות פשוט מדהימה, או שקר גס של כותב הערך, אני מוכן לנסות להביא קטע עיתון "יתד נאמן" על מנת להוכיח זאת. בין כך וכך, כיום העיתון הפך למסחרי ואינו משקף כמעט את השקפת העולם הליטאית- המתנגדת, שבגללה הקים הר' שך את העיתון, כך שאין זו ראיה כלל לנושא, בכלל, יש לבדוק דברים כאלו, אני מתפלא על הכותב, מסתמא הוא בוגר ישיבה כלשהי, והוא יודע ש"מילתא דעבידא לגלויי לא משקרינן" (דבר העשוי להתגלות אין משקרים- מן התלמוד).--אדג - שיחה 20:52, 23 בפברואר 2008 (IST)

ידידי, לא אני כתבתי את העובדה ההיא, אך אני מנוי על העיתון, והדברים אמת לאמיתה. אני הולך לחפש ולשלוח לך בדוא"ל. ברי"א • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשס"ח • 20:55, 23 בפברואר 2008 (IST)

חיפשתי כעת בעיתונים רבים מהתקופה האחרונה, וברובם לא היתה כלל פרסומת של מוצר עם הכשר הרב לנדא. היו שתי פרסומות של שטראוס, שבהם לא הופיעה כלל חותמת ההכשר, בניגוד לפרסומות בעיתונות אחרת. אמשיך לחפש עיתונים מתקופה קדומה יותר, שבה טושטש בוודאות הכיתוב "אב"ד בני ברק". שבוע טוב וברי"א • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשס"ח • 21:08, 23 בפברואר 2008 (IST)

הסיבה למלחמתו בחב"ד[עריכת קוד מקור]

בעיתון "הצופה" שיצא ביום שישי שאחרי מותו, פרסם שאול שיף שהוא ניסה להיות ראש ישיבה בחב"ד לפני כחמישים שנה ונדחה. אולי כדאי להכניס את העובדה הזאת לערך על מלחמתו בחב"ד? --תוהה - שיחה 06:14, 25 במרץ 2008 (IST)

ברור שכדאי. כל השמצה שאפשר להכניס על הרב שך כדאי ורצוי. זה מצווה גדולה מאוד. רק כדאי לזכור להגיד לפני כן "ליקבה"ו הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות ביזוי תלמידי חכמים, ומצוות כן תשא שמע שווא, ומצוות בצדק לא תשפוט עמיתך, ומצוות ברוך מכה רעהו בסתר, ומצוות נוספות שפורטו בספר "חפץ חיים". בהצלחה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י"ח באדר ב' ה'תשס"ח • 09:14, 25 במרץ 2008 (IST)

לא, אין המדובר בהשמצה וכו' וכו'. ליתר ביטחון, הלכתי כעת לר' ישראל פרידמן, ר"י אהלי תורה. והוא מספר ממקור ראשון, שבשנות לימודיו בישיבת תות"ל לוד (שאח"כ עברה לכפ"ח), בערך בשנת ה'תשי"ב התעורר צורך בראש ישיבה, קהילת חב"ד הייתה קטנה, והיה צורך להביא ר"י מבחוץ. לשם כך הלכו תלמידים מבוגרים לדבר בלימוד עם המועמדים. הבחורים היו (מי שהוא זוכר) ר' יענקל כץ (כיום ר"י תו"ת כפר חב"ד), ר' שלום פלדמן (משפיע בישיבת חב"ד בחולון), ונראה לו שגם ר' מאיר גרוזמן (ר"י בתו"ת כפ"ח). כשעלתה ההצעה נסעו הבחורים הנ"ל לביתו לשמוע שיעור, והוא לא מצא חן בעיניהם (הוא זוכר שבחנו אותו ברא"ש בבבא בתרא בנוגע לקנין דברים). בחור אמר לי שיענקל כץ אמר ש"הם לא צריכים צדיק, הם צריכים למדן...". כלומר, הוא ידע לתת שיעורים בהתלהבות וחיות, אבל לא הייתה בהם את הלמדנות שהם חיפשו. (גם ר' אליהו לנדא (ר"י בכפ"ח) שלמד אצלו טוען ששיעוריו היו שובים בקסמם, אבל גרויסע חידושים לא היה בהם).

דרך אגב הוא מספר, שאחר כך ניסו אצל ר' ראובן טראפ (אחיינו של הגרנ"ט), והוא כן מצא חן בעיניהם, אבל למרבה הצער הוא נפטר לפני שהדבר יצא לפועל. גם הייתה הצעה להביא את ר' וועלוועל בריסקער, אבל התנגד לכך המשפיע ר' שלמה חיים קסלמן ע"ה, כיוון שר' וועלוועל היה גאון ידוע, וכיון שבחב"ד לא מכבדים כראוי, ייגרם חילול ה'. לאחר מכן לקחו כר"י את ר' ברוך שמעון שניאורסון.

שאלתיו האם הכוונה רק שרצו להביא אותו, או שהוא רצה לבוא. וענה לי שאיננו יודע פרטים, הוא היה צעיר באותו זמן, אבל אם הלכו לבחון אותו, מסתבר שהיתה הסכמה מצידו לבוא. הוא מסביר שבאותו זמן כמעט ולא היו ישיבות בארץ, ופשוט לא הייתה פרנסה להרבה גדולי תורה, וכל משרה כזו הייתה מציאה עבורם.

לפרטים נוספים, הרי ר' יענקל כץ ב"ה בין החיים לאויוש"ט, ואפשר לברר אצלו בדיוק מה קרה. --ויקפדן מלמד - שיחה 02:44, 19 ביוני 2008 (IDT)

יש מי שחושב שצריך להכניס כל תיאוריה פסיכולוגית מלפני עשורים לקטע המלחמה של הרב שך בחב"ד. אני חושב שאין טעם להכניס אלא דברים ברורים ומשמעותיים. ולא סיפורים שהקשר שלהם לא ברור ותלוי במגמת לב הפרשן.

אני מניח שתומכי הרבי מחב"ד לא רוצים שישבו כאן אנשים ויחפרו בעברו של הרבי מחב"ד כדי למצוא סיבות מלפני המלחמה לכך שהוא עשה דבר כזה ואחר. זה אבסורד. רעיונאי - שיחה 11:46, 20 ביוני 2008 (IDT)

לא ביקשתי להכניס זאת כגורם למלחמתו בחב"ד. אלא שר' ברי"א התבטא כי מדובר בהכפשה ובכך פגע ביוקרתו המקצועית של שאול שיף, ועל כן באתי להגן על כבודו ולהוציא את האמת לאור. האם זה הוא הגורם לשנאתו לחב"ד, אף אחד לא יכול לדעת. דרך אגב, בשעתו, היה ר' אברהם דריזין (מזקני החסידים וממנהלי תו"ת) בעד המינוי, וכחלוף השנים התבטא שאם היו שומעים בקולו ומקבלים אותו, היו חוסכים את המלחמה הזו. שבת שלום --ויקפדן מלמד - שיחה 20:11, 20 ביוני 2008 (IDT)

לא התכוונתי שהעובדה היא הכפשה, אלא הפרשנות שניתנה לה ע"י תוהה, שביקש לקשר בין העובדה, שכנראה היא נכונה, לבין זה שהרב ש"ך ראה בחב"ד או במנהיגה בעייתיות כזו או אחרת. 23:54, 21 ביוני 2008 (IDT)

לדעתי זה פרט מאוד מעניין שראוי לציון בערך שאדם שטען שחב"ד היא כת ומבטלי תורה וכו' ניסה בעצמו להתקבל לראש ישיבה בחב"ד גששון - שיחה 05:37, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

כל מי שקצת מעורה וקרא את הדברים הנ"ל, התגלגל מצחוק, אם מישהו יכול להקליד שר' ועלועל בריסקר נבחן להיות ר"מ בישיבה כלשהי אז הוא תמים או טיפש שלא יודע על מי להמציא סיפור. גם מי שממציא סיפור צריך לעשות זאת במומחיות כדי שהסיפור ידבק לנשוא המעשה. וכמו שזה בלוף כך הכל, אלא שאיך נוכל להכחיש, אבל גם מצד שני יכולים להמציא סיפורים כאות נפשם.

בקיצור, כל הענין לומר שעניינו של הרב שך בחב"ד הוא מתוך נגיעה אישית הוא מטומטם או רשע, כיון שכולם ראו את הרב שך מדבר בדם לבו ובהתרגשות אדירה, בבכי ודמעות. אני מוכן לשמוע שמישהו אומר שהוא טעה, אפילו שהיום אני לא חושב שיש מאן דהו שיאמר כן, אבל לומר שזוהי היתה נקמה גרידא לאחר עשרות שנים, כשכבר היה יושב ברומו של העולם? זה מגוחך לחלוטין. זאת ועוד אחרת, מדי הרבה רבנים וגדולי תורה תמכו והסכימו עם הרב שך במאבקו בחב"ד, ובהם גם הרב עובדיה יוסף, וכי כולם ניסו להתקבל ללמד בישיבה המפוארת של חב"ד בתל אביב? או בלוד? מה היה בחב"ד שם שכולם היו רוצים להיות שם? כל יהודי שפוי מבין שלהרב שך לא היה מה לעשות בישיבה חב"דית, לא ללמד אותם תניא ולא לעשות פארברענגען או לשתות לחיים, בקיצור הכל נשמע פשוט לא לענין.109.253.169.145

דעתי בערך זה אין כאן לא את עמדת חב"ד בויכוח, מהי טענתם כלפי מה שהוא אמר, לאומת זאת בערך הרבי מלובביץ כן נמצא גישתה של הרב (נוסף ע"י משתמש:slav4 שחס על כבודם של תלמידי חכמים) שך. לכן לדעתי ערך זה נכתבה בצורה פוליטת ולא אוביקטיבית.Maamin

דבר ראשון אם אתה רוצה שדעתך תשמע ותחשב אובייקטיבית, אל תשכח לכתוב "הרב" כמו שלא שכחת לכתוב "הרבי". ושנית לחב"ד אין עמדה לגבי תורת הרב שך, ולכן אין מקום לכתוב את עמדתם כאן בערך. מקומה של עמדתם לגבי הויכוח הוא בערך על חב"ד. ברכות, אריאל.פ - שיחה 20:52, 7 באוקטובר 2009 (IST)

צר לי לקרוא תגובה זו כי אתה לא משיב תשובה הגיונית אלא נתפס על קטנות, אגב סיבת אי הכבוד "הרב", הוא מובן מאליו, הייתי מעוניין לראות באם הנך באמת אדם אובייקטיבי או אדם עם דעה בענין ובכך גם מובנת לי על אי עמדת חב"ד שקיימת מכבר ועיתוני חב"ד מלאים על סילופים שהובאו כמו שהוא אמר "אין כאן עניין אישי בחב"ד" שזה סותר פעמים אחרות שהוא אכן צווח על חבד בדברים שהחלו עוד בזמן בעל התניא, וכדאי שתשאל כדי שלא תטעה לומר דברים ללא יסוד. ושלישית כדאי לקרוא שוב את תגובתי הקודמת, הוספתי שבערך חב"ד הוכנס צד אחר ולא צד חב"ד ובכך אדם אובייקטיבי מבין בהגיון פשוט (אף בשכלו של ילד קטן) שכך מכריך מתאים להיות בערך זה. ודברים פשוטים הם אשר אינני רואה כאן ויכוח תוכני, אלא תכני בלבד.Maamin - שיחה (IDT)

. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. לפי הסגנון שבו נקטת עד עכשיו, הן ביחס לרב שך והן ביחס לאריאל - קשה מאוד להאמין שתוכל לכתוב באובייקיביות ביחס לרב שך, למרות שאתה מאמין שרק חב"ד אובייקטיביים. אבל מה אתה בכלל רוצה לכתוב? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תש"ע • 22:09, 10 באוקטובר 2009 (IST)

אינני מעוניין תמיד לחזור על תגובתי הקודמות, כי הנני מקווה שכבר בכיתה א' למדת לקרוא, ודרך בני אדם לא להשיב קודם שיודעים על מה המדובר. ואינני מעוניין להמשיך בויכוח כי הנני רואה שאתם מקפידים שתמיד תשיבו אחרונים ללא הסבר על מה המתרחש, ופשוט שצריך להוסיף את עמדת חב"ד בויכוח, שאין זה פגיע בפרטים קטנים, אלא זה הי' שנאה על חב"ד בכלל גם על הנהגות של בעל התניא, כי כלל חשוב שעלי לציין, לא כל מה שאומרים, מתכוונים, ובפרט שראו שהוא דיבר על הנהגות של בעל התניא, ואם היית לו בעיה אחת עם חב"ד, בזה היה ממצא את הויכוח, אך לא כן עשה, ובכל מהלך שחב"ד הובילה היה מפריע ומעיק, וחב"ד הרגישו נרדפים משנאה אישית ולא עניינית.

אתה לא רוצה לחזור, ולכן נמנע מלכתוב מה אתה רוצה בדיוק לשנות בערך, אבל מלבד זה חוזר שוב ושוב על דעתך (ולדבריך זו גם הרגשת חב"ד) שפשוט הרב שך שנא את חב"ד. אם המטרה היא לחזור על דעתך בדף השיחה - השגת אותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תש"ע • 12:54, 11 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא מבין, מחפשים פה סיבה למלחמתו בחב"ד כשהיום אנו רואים להדיא שכל מה שהוא אמר עליהם התקיים. אז אולי לשם שינוי נאמין למה שאנחנו שומעים, ונאמר שהסיבה למלחמתו הבלתי מתפשרת בחב"ד היתה בגלל מה שהוא אמר בפירוש בכנס היסוד של דגל התורה, היינו ענין המשיחיות, עקירת מצוות כמו שינה בסוכה, וה'אני מאמין' ה14 שלהם שהוא ענין שלמות הארץ.

יש פה קטעים שנראים יותר כמו שיר הלל[עריכת קוד מקור]

דחוף!!! אוביקטיבי שיערוך זאת. 212.199.100.148

Anything else? ברי"א • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשס"ט • 21:45, 8 ביולי 2009 (IDT)

במיוחד מצחיק הקטע על שנותיו האחרונות "שניתק עצמו מפעילות ציבורית", זה לא בדיוק מה שהי' ומפאת כבודו לא נרחיב גששון - שיחה 05:39, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

לפי המכנה המשותף של הערכים שכתבת, אתה אובייקטיבי, לא? ברכות, אריאל.פ - שיחה 07:35, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

להערכתי רק מעטים מהעורכים יוכלו להיות אובייקטיביים באופן מוחלט בנושא ערך זה. מעבר לאמירות כלליות, שאין להם משמעות מעשית, אני מציע לכל הסוברים שיש חוסר אובייקטיביות בערך להפנות אותנו למשפטים ספציפיים (ציטוט מדוייק) ולהציע תיקון. הנחת העבודה שלי היא שבעזרת מבט שני ושלישי יימצא למשפט זה ניסוח מתאים לוק:נמנ ומדוייק עובדתית. ‏DGtal‏ 17:00, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

הבאתי קטע מסוים בעניין שנותיו האחרונות, אינני מנסה להסתיר שאני חב"דניק, ולא בדיוק מחסידיו של שך, ולכן אשאיר את ההחלטה, איך ואם לכתוב לאחרים אובייקטיביים יותר, בכל אופן ברור שמה שכתוב שם עכשיו הוא גיבוב של שטויות, כולם יודעים מה היה מצבו הרפואי והנפשי בשנותיו האחרונות גששון - שיחה 18:51, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

כל הערך חייב עריכה דחופה. התורם - שיחה

גששון! לא רק שאינך אובייקטיבי, הוכחת שאתה נגוע בשנאה בכל מה שקשור לרב שך. כפי שלא הייתי קורא לרבי מלובביץ סתם כך "מנדל", אני מצפה שלא תכנה את הרב שך - "שך". לדעתי עליך לחדול מלהביע דיעה בנושא זה. ברכות, אריאל.פ - שיחה 19:04, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

זה הרעיון של דף השיחה, לא? שומעים את כל הדעות ומחליטים על פיהם כיצד לכתוב, האמת שנפלט לי המילה "שך" ללא התואר רב והנני מתנצל לפני אלפי תלמידיו ושומעי לקחו של הרב שך, אבל בכל שאת יש הבדל בין "שך" ל"מנדל" על הרבי כותבים רבים "שניאורסון" ואני לא נפגע, אני מבין שלא כולם חחסידים שלו, בכל אופן, לא הבעתי דעה ציינתי עובדה. גששון - שיחה 19:21, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

"כולם יודעים מה היה מצבו הרפואי והנפשי בשנותיו האחרונות" - אז זהו שלא, לי אישית אין מושג. אם תביא מקורות על מצבו יהיה על מה לדבר. ‏DGtal‏ 09:53, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

נכון. אני יודע שהוא היה חלוש מאוד, עקב גילו המופלג. על מצבו הנפשי דווקא ידוע לי שהוא היה 100% עד פטירתו, כך שטענת גששון נראית לי קצת תמוהה, בלשון המעטה. ברי"א • שיחה • כ"א באלול ה'תשס"ט • 10:01, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

כאן יש פירוט יחסי על מצב בריאותו, כמובן שלא חייבים לקבל הכל כפשוטו, שכן חסידים של רב תמיד ינסו להסתיר הידרדרות קוגניטיבית ובמקרה של הלב שמחה למשל עברו 20 שנה לפני שזה יצא החוצה[2]. שניונת - שיחה 10:53, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

גששון רצה לכתוב את מה שכתב ויהי מה. בערך הוא ידע שזה לא יחזיק מעמד, אז הוא העלה את זה לדף השיחה. זאת התנהגות לא הוגנת, וחבל שאנחנו ממשיכים את הדיון. ברכות, אריאל.פ - שיחה 11:08, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

מספיק עם המחלוקות האלה. אם אף אחד לא חולק על הניסוח כרגע אפשר להמשיך הלאה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשס"ט • 20:44, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

העלאת תמונה[עריכת קוד מקור]

מכאן [3] או מכאן

מה הרשיון המתאים? צפורה מ. - שיחה 10:59, 29 ביוני 2010 (IDT)

אנא ראי ויקיפדיה:רישוי תמונות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תש"ע • 13:43, 29 ביוני 2010 (IDT)

אני יודעת את כל הכללים. עכשיו זקוקים למישהו שיודע אנגלית, ויודע לקרות מה הרשיון המתאים המדויק באתר הנ"ל. --צפורה מ. - שיחה 07:52, 8 ביולי 2010 (IDT)

אני לא מבין בזה. הפניתי לשם גם כי יש שם קישור לדלפק הייעוץ, אנא פני לשם. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תש"ע • 09:28, 8 ביולי 2010 (IDT)

תלמידיו[עריכת קוד מקור]

כיון שהרב שך עמד בראשות ישיבת פוניבז' במשך 50 שנה, יש לו אלפי תלמידים שממשיכים את דרכו ומשנתו התורנית. כמו כן ברחבי העולם, רבבות רואים את עצמם כמו שצועדים הם על פי השקפת עולמו. אי לכך, היה מן הראוי לציין את שמות תלמידיו המובהקים כמו שנעשה בהרבה ערכים. תלמידיו המפורסמים.

הרב חיים קנייבסקי מתקופת כהונתו בישיבת לומז'ה
חתנו, הרב מאיר צבי ברגמן כנ"ל
הרב משה שמואל שפירא כנ"ל
הרב יואל קלופט אב"ד חיפה, מתקופת כהונתו בישיבת קלעצק
הרב ראובן יוסף גרשונוביץ מנהל רוחני בישיבת הנגב שבנתיבות, ובעל מופת ליטאי ידוע, מתקופת לומז'ה
הרב חיים שאול קרליץ, כנ"ל
הרב יששכר מאיר ראש ישיבת הנגב מתקופת פוניבז'
הרב יהודה עדס
הרב נסים טולדנו
הרב שמואל דויטש ראש ישיבת קול תורה, מתקופת כהונתו בישיבת פוניבז'
הרב מרדכי גרוס אב"ד בני ברק ומנהיג תורני, כנ"ל
הרב יוסף עזרן ח"כ ורבה של ראשון לציון

כמו כן, הרב שמואל אויערבך נחשב תלמידו של הרב שך בהשקפה

כמו במקרים אחרים, הרשימה צריכה להתרכז ברבנים בולטים במיוחד שלמדו אצלו. יש לחשוב פעמיים על מי שאין להם ערך או שהתפרסמו בהקשרים אחרים לגמרי (כך כמדומני ביחס לרב עזרן). ביחס לר"ש אויערבך יש לציין בפירוש שלא למד אצלו במובן הרגיל. אשמח כמובן לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע • 10:37, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה צודק, מכל מקום ודאי שיש חהכניס בערך את תלמידיו הבולטים הנ"ל, כדוגמת הרב קנייבסקי והרב קרליץ מתקופת לומז'ה, הרב קלופט מתקופת קלעצק, והרבנים גרוס ודויטש מתקופת פוניבז'.109.253.73.120

לא נראה לי שכל מי ששמע ממנו שיעורים בתקופת לומזא נקרא תלמידו, הרב משה שמואל שפירא אפילו לא שמע שיעורים כסדר, אלא רק "חבורות" מידי פעם. פוקון - שיחה 18:28, 23 ביוני 2014 (IDT)

הרב יואל קלופט אב"ד חיפה למד אצל הרב שך בקלעצק, וכך מובא בקובץ ישורון תשס"ב מדברי הרב קלופט לתלמיד ישיבת פוניבז': ״אנחנו למדנו מהרב שך בתקופת סלוצק-קלעצק, הרבה יותר ממה שאתם לומדים ממנו כיום בישיבה.״ וכך כתב אליו מרן הגר״י קלופט זצ״ל במכתב משנת תשכ״ה: ״הרבה דברי תורה שאבנו על ידו בימים ההם כשהעיון היה כל מאויינו.״ 95.35.161.51

מבצע אנטבה[עריכת קוד מקור]

אף פעם לא שמעתי על כך שהרב שך ניסה להתנגד מראש למבצע אנטבה, ולא על זה שהוא ניסה להפגש עם רבין. זה נכון שהוא אמר אחרי המבצע שהיה אסור לעשותו, והוא דימה את זה לאחד שהימר ועבר ליד כותל רעוע והכותל לא נפל, שאין זה אומר שמלכתחילה היה מותר וחכם לעבור ליד הכותל.שיחה זו מובאת גם בספר 'מכתבים ומאמרים'. מכל מקום כבר תקופה ארוכה שאף אחד לא הביא מקור, ומן הראוי למחוק או לתקן. --109.253.248.59 09:16, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

להלן חלק ממאמר של אבישי בן חיים על העניין הנ"ל: עד כמה מרכזי ההיגד "צדקה עשה הקב"ה עם ישראל שפזרן בין האומות" בתפיסתו של הרב שך תעיד התייחסותו לאחת הנקודות הקשות להנמקה עבור הוגים חרדיים מאז השואה ובעקבותיה. המדובר בביקורת נגד דרך הנהגתם של גדולי הרבנים והאדמו"רים באירופה (ביניהם הרב אהרון קוטלר, הרב חיים עוזר גרודז'ינסקי והרב אלחנן וסרמן, שבעצמו נספה בשואה, מהרבנים הנערצים ביותר בציבור הליטאי). הם הואשמו כי הורו לחסידיהם שלא לעלות לארץ ישראל, הוראה שהעצימה את מספר הנספים החרדים על אדמת אירופה.

הרב שך נדרש לסוגייה זו ולמרות שהוראת הרבנים התגלתה בדיעבד כמוטעית, הוא גורס שעמדתם הייתה נכונה, שקולה וחכמה. הרב שך מזכיר את הסיטואציה ההיסטורית בשנת 1942 כשהגנרל הגרמני ארוין רומל וכוחותיו היו על סף כניסה לארץ ישראל.

לטענתו, אם היו הגרמנים מצליחים במשימתם ונכנסים לארץ ישראל, ריכוז היהודים בארץ הקודש היה הופך אותה לגיא הריגה עצום: "בשנות המלחמה השניה כשהגרמנים עמדו על יד אל עלמין וח"ו אם היו נכנסים לארץ ישראל אפילו אם היה כאן חמישה מיליון איש, היה החורבן גדול מאד, והיה יותר גרוע ממקום אחר כי כאן אין יערות שיהיו פרטיזנים, ומצד אחד הים... ורק יד ה' הייתה להסב לבם להלחם ברוסיה למען הציל את שארית הפליטה שהייתה בארץ ישראל".

התפיסה העולה מניתוח היסטורי זה היא כמובן תולדה של ההשקפה כי: "צדקה עשה הקב"ה עם ישראל שפזרן בין האומות". בדברים מתגלה גם דרך הנהגה של מנהיג דתי ריאליסט, שבמעין היפוך תפקידים בז לדרך ההנהגה המהמרת לדעתו של גורמים בהנהגה הציונית החילונית.

על פי הרב שך חזון ריכוז העם היהודי במקום אחד היה וכנראה עדיין הינו הימור מסוכן וחסר אחריות. זאת, גם אם בדיעבד הגנרל הבריטי ברנרד מונטגומרי הביס את 'הקורפוס האפריקאי' הגרמני בפיקודו של רומל בקרב אל עלמין שבמצרים והגרמנים נעצרו ולא פגעו ביהודי ארץ ישראל.

עולה מכך כי על פי השקפתו של הרב שך, כללי ההתנהלות הרצויים לעם היהודי אינם מתערערים, גם אם התנהלות יהודית אחרת זוכה להצלחה וכתוצאה ממנה מתקיימת מציאות היסטורית חיובית לעם היהודי.

אפילו אחרי הצלחת מבצע אנטבה אמר הרב שך: "רק ההלכה מכריעה ההתנהגות בשעת סכנה ואם לפי הדין אין לעשות הדבר, אף שלבסוף הצליח אין הוא מצדיק את המעשה". הרב שך מזלזל בהנהגה שזוכה להצלחות כתוצאה ממדיניות הרפתקנית מסוג זה. הוא משווה זאת לכך "שאסור לעבור תחת כותל רעוע, ואחד עבר והצליח". 109.253.85.248

אין צורך להעתיק את דברי בן חיים. מאחר שהערך חסום לאנונימים אני מציע שתירשם או שתנסח כאן פסקה קצרה על התייחסותו של הרב שך למבצע אנטבה, בליווי מקורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע • 19:49, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

האם היה הסבא מסלבודקה אחד מרבותיו המובהקים?[עריכת קוד מקור]

בספר תולדותיו של הרב שך מסופר על מערכת יחסים מאד קרובה בין הסבא מסלבודקה לרב שך. מצויין שם שהם ישבו כמה שנים על אותו ספסל זה בצד זה בסדרי הלימוד של הישיבה. כמו כן בספר שמושה של תורה מספר הרב שך עובדות על יחסיהם וקשריהם המשותפים. בספר מחשבת מוסר מצטט הרב שך את רבו פעמים רבות. איני יודע מהו תלמיד מובהק, אבל אני גם רואה שבערך על הרב גורן נכתב שרבו הוא הרב מלצר, כשאיני יודע אם הוא למד אצלו כלל. זרובבל בן שאלתיאל - שיחה 18:55, 7 באוקטובר 2010 (IST)

שלום רב. הרב שך למד בסלבודקה במשך כשנתיים או שלוש, בערך בגילאים 13-16. ודאי היו לו קשרים עם הסבא ומן הסתם היה לו מה לצטט בשמו. מקום הישיבה בבית המדרש אינו רלוונטי. האם השתתף בכלל בשיחות המוסר של הסבא? האם שיטת הרב שך הושפעה באופן כלשהו מ"גדלות האדם" של הסבא? אני מסופק. בכלל, עניין המוסר היה משני אצל הרב שך, העיקר היה הלימוד, ואת זה לא למד אצל הסבא. אשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"א • 20:31, 7 באוקטובר 2010 (IST)

ידוע שלמד שם והיה לסבא השפעה על משנתו אבל א"א לומר רבו מובהק --95.86.116.50 03:18, 19 ביולי 2012 (IDT)

דיון: העתקת רשימת התלמידים לתבנית רב[עריכת קוד מקור]

לאור הצעתו של נרו, יש לדון האם להכניס את רשימת התלמידים לתוך תבנית "רב" (אשר מופיעה בראש הערך בצד שמאל), א שזה אריכות יתר, דעתכם... • חיים 7 • עלי • י"ד בניסן ה'תשפ"ד • 17:14, 25 ביולי 2011 (IDT)

אין צורך. אריכות יתר וכפילות, שכן אותה רשימה מובאת בצורה מסודרת בגוף הערך בפסקה מיוחדת. גרש - שיחה 18:27, 25 ביולי 2011 (IDT)

גרש, אם כאן נאמר כך על כל רשימת תלמידים בתבנית רב, מה דעתך? • חיים 7 • עלי • י"ד בניסן ה'תשפ"ד • 19:29, 25 ביולי 2011 (IDT)

פורמלית אתה צודק, אבל כשמדובר ברבנים גדולים במיוחד מהדור שלנו זה מתכון לוויכוחים. אין לנו קריטריונים ברורים בשאלה את מי מכניסים לשם. אני הייתי מציע להסכים קודם על החמישה הבולטים ביותר שגם אין ספק שהם תלמידים מובהקים שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 23:37, 25 ביולי 2011 (IDT)

אוקי, אם כן בוא נערוך הצבעה, הרשימה שיש לנו היא:

הרב יואל קלופט
הרב גדליה אייזמן
הרב שמעון בעדני חבר מועצת חכמי התורה
הרב חיים קנייבסקי
חתנו, הרב מאיר צבי ברגמן
הרב משה שמואל שפירא
הרב גדליה נדל
הרב חיים שאול קרליץ
הרב יהודה עדס (ראש ישיבת קול יעקב ―אנונימי לא חתם)
הרב שמואל דויטש, ר"מ בישיבת קול תורה
הרב מרדכי גרוס אב"ד בבני ברק
הרב שמואל מרקוביץ

אני מצביע שנערוך הצבעה, כל ויקיפד בעל זכות הצבעה יוכל להצביע על מי שלדעתו נחשב כתלמיד מובהק של הרב שך והם יוכנסו. • חיים 7 • עלי • י"ד בניסן ה'תשפ"ד • 09:58, 26 ביולי 2011 (IDT)

לא מקובל לערוך הצבעות כאלה בדפי שיחה של ערכים. מתוך הרשימה שהבאת, לדעתי הבולטים הם הרב דויטש, הרב גרוס, הרב מרקוביץ, הרח"ש קרליץ והרב ברגמן. לא כל תומך נלהב הוא תלמיד מובהק. הופתעתי שהכנסת את הרב נדל. אני מבין שהוא למד אצלנו בלומז'ה, אבל כמדומני שהוא רחוק מלהיות תלמיד מובהק שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 10:52, 26 ביולי 2011 (IDT)

מהיום יהיה מקובל

, אני מסכים שהרב דויטש הרב גרוס והרב מרקוביץ והרב קרליץ ברשימת הבולטים ואליהם הייתי מצרף את הרב שפירא, לגבי הרב נדל, אני חושב שהוא אנטי תזה למה שמגודר כ"תלמיד הרב שך" אבל הוא בכל זאת למד אצל הרב שך, והוא אף מופיע בערך • חיים 7 • עלי • י"ד בניסן ה'תשפ"ד • 11:05, 26 ביולי 2011 (IDT)

אנחנו מחפשים בהקשר זה את התלמידים המובהקים ביותר, לא את האנטיתזה שלמדו אצלם קצת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 20:40, 26 ביולי 2011 (IDT)

אלו שציינתי הם בעיני אלו המכונים תלמידים מובהקים, אז יש כאן רוב קולות..... • חיים 7 • עלי • י"ד בניסן ה'תשפ"ד • 23:05, 26 ביולי 2011 (IDT)

המקוה שבנה הרב לנדא[עריכת קוד מקור]

האם מדובר על תקנת המקוואות של בעל התניא ככתוב בערך, או על בור על גבי בור (מקווה חב"ד)? ―אנונימי לא חתם

השני. , תוקן. --בברכה, טישיו - שיחה 22:29, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

עץ חיים?[עריכת קוד מקור]

למישו יש מקור לעובדה שהרב ש"ך כיהן כראש ישיבת עץ חיים? צביה - שיחה 11:36, 10 באוקטובר 2011 (IST)

הוא לא- בברכת התורה - רבנן • שיחה • מרגיזים בקדושים•דרושים כותבים בהלכה •י"ב בתשרי ה'תשע"ב • 12:28, 10 באוקטובר 2011 (IST)

איזה מקור נהדר. יש לך אסמכתאות לדבריך? צביה - שיחה 12:30, 10 באוקטובר 2011 (IST)

אוףףף כשכתבתי את זה זכרתי, אבל זכרתי שבפעם הקודמת כתבתי ההפך. הפוך בה הפוך בה... צביה - שיחה 12:33, 10 באוקטובר 2011 (IST)

הוא אכן שימש בראשות ישיבת "עץ חיים" עם כי לא בפועל (עקב ריחוק מקום) (אמור להופיע בספר "הרב שך") • חיים 7 • לכתוב לי • י"ב בתשרי ה'תשע"ב • 18:09, 10 באוקטובר 2011 (IST)

קבר הרב שך[עריכת קוד מקור]

באם ייכתבו ערך ספציפי על קבר הרב שך (מה שלא נראה לי) יהיה אפשר לשים את התמונות שם. אני לא רוצה להיכנס למלחמת עריכה, לפיכך - אנא נמקו את החלטתכם לפני שאמחק. צביה - שיחה 12:05, 23 באוקטובר 2011 (IST)

אין מקום לערך, אבל יש מקום לפיסקה על "פטירתו וקבורתו" שבה ניתן לשלב תמונה אחת של המצבה (מתחת לציטוט מהצוואה). יותר מזה מוציא את העניין מפרופורציה. ‏DGtal‏ 14:08, 23 באוקטובר 2011 (IST)

דהיינו, אתה מסכים ששלוש תמונות של הקבר מיותרות? צביה - שיחה 14:13, 23 באוקטובר 2011 (IST)

זהו פשט דבריו. גם אני מעדיף תמונה אחת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ב • 14:17, 23 באוקטובר 2011 (IST)

מצויין. אשנה זאת חזרה. צביה - שיחה 14:19, 23 באוקטובר 2011 (IST)

אכן, התכוונתי שדי בתמונה אחת, והמלצתי למקם אותה בהקשר המתאים בערך. ‏DGtal‏ 18:43, 23 באוקטובר 2011 (IST)

הפרק על קשריו עם גדולים קודמים[עריכת קוד מקור]

פרק זה חשוב ללא ספק עבור קוראי יתד נאמן, אך איני בטוח שיש לו מקום באנציקלופדיה כללית. כבודו של הרב שך במקומו מונח, אין צורך להוכיח כמה היה קרוב לכל הגדולים וללקט כל עדות או שמועה על שבח שקיבל מהם. לאור זאת, קיצרתי את הפרק והשתדלתי להתמקד בשבחים פומביים ולא בעדויות אישיות. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ב • 17:40, 1 בנובמבר 2011 (IST)

ערכים על דמויות מרכזיות ומשמעותיות במיוחד (דוגמת: הרב קוק, הרבי מליובאוויטש, ישעיהו ליבוביץ ואחרים) - הגישה אליהם שונה מערכי אישים, ובכלל זה ערכי רבנים, שבהם מצוינים פרטים ביוגרפיים יבשים. מרכזיותם והשפעתם המיוחדת של אישים ענקי רוח מעניקות לדברים אודותיהם משמעות רחבה, מעבר להתייחסות הנקודתית והצרה למושא הערך. במקרה דנן: מדובר בערך שדרכו מקבלים פרספקיבה על תקופה שלמה, על ציבור שלם, על גדולי הרבנים במאה ה-20 ועל עולם התורה הליטאי בכלל, לאורך כמעט ארבעה דורות - לכן, כמובן, יש מקום להרחבה ולפירוט על דעותיו, השקפותיו, מאבקיו, הקשר עם רבותיו וכו' וכו'. ראה, למשל, הערך על הרב קוק, הגדוש ברשימות תומכים תוך ציטוט שבחיהם ותיאוריהם. עם זאת, כמובן יש לשמור על פרופורציות ועל אמות מידה מקצועיות. גרש - שיחה 20:14, 1 בנובמבר 2011 (IST)

אם לא היה מדובר בדמות משמעותית במיוחד הייתי מוחק את כל הפרק על קשריו עם הגדולים הקודמים. לכן הסתפקתי בעריכה כנ"ל. עם זאת, ועם כל חשיבותו של הרב שך, איני חושב שהוא מייצג את כל עולם התורה הליטאי במשך ארבעה דורות. ייתכן בהחלט שגם לגבי הרב קוק יש מקום לצמצם. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ב • 20:27, 1 בנובמבר 2011 (IST)

כמובן, לא התכוונתי שהוא עצמו מייצג "את כל עולם התורה הליטאי במשך ארבעה דורות" כלשונך. כתבתי "מדובר בערך שדרכו מקבלים פרספקטיבה" וכו'. אגב, לא ירדתי לסוף דעתך בתקציר העריכה האחרון שלך. גרש - שיחה 20:39, 1 בנובמבר 2011 (IST)

כוונתי הייתה שתוסיף את המקור בהערת שוליים, לא בתקציר עריכה. בכלל אני ממליץ שתעשה את זה, יש בזה תועלת רבה וזה גם יחסוך דיונים מיותרים בעתיד. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ב • 20:43, 1 בנובמבר 2011 (IST)

בוצע. בברכה, גרש - שיחה 20:52, 1 בנובמבר 2011 (IST)

לדעתי בערך על הרב קוק יש למחוק נמרצות את הפרק. זה נראה כמו סיכום פולמוס בפורום. לעומת הערך פה שפשוט האיר עיניים ביחס של הרב שך עם "רבותיו" (לא עם חבריו כמו הסטייפלער ורבני בני ברק). --Akkk - שיחה 00:29, 2 בנובמבר 2011 (IST)

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

ערך שנערך על ידי ויקיפדים רבים. מקיף וכולל. ראוי, לדעתי, ואשמח לשמוע המלצות לשידרוגים, אם יש. צביה - שיחה 13:15, 1 בנובמבר 2011 (IST)

פירוט יתר, עברית "תורנית" ולא שוטפת, העדר כמעט מוחלט של אסמכתאות, העדר ביקורת והטיות מכל סוג ומין, הם מעט הדברים שניתן למצוא בערך זה. פומפריפוזה - שיחה 14:15, 1 בנובמבר 2011 (IST)

תן דוגמה בבקשה ל'עברית תורנית'. --כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 21:36, 5 בנובמבר 2011 (IST)

"כעבור זמן שב הרב שך ממיר לקלצק והשתלב בהרבצת תורה בישיבה". ולרשימה למעלה יש להוסיף - "רשימת ספרים ללא שנת הוצאה לאור או מו"ל". פומפריפוזה - שיחה 07:01, 6 בנובמבר 2011 (IST)

מה הבעיה לכתוב הרבצת תודה? אפשר להוסיף לזה את הפירוש בסוגריים, גם חילונים אמורים לדעת דברים כאלה. --כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 16:49, 6 בנובמבר 2011 (IST)

ביטויים כאלה אינם מקובלים. גילגמש • שיחה 16:55, 6 בנובמבר 2011 (IST)

לא להגזים, אגב דווקא כדאי שאנשים אחרים יכירו את הביטויים הנפוצים הללו. --כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 21:44, 6 בנובמבר 2011 (IST)

הניסוח הזה אינו אנציקלופדי. ערך אנציקלופדי אמור להיות ברור, לא ללמד את הקורא ביטויים חדשים. בעל נקודת מבט דתית, כנראה יתקשה להבין מה בדיוק הבעיה בביטוי כזה, ולכן במקרים כאלה נדרש שמי שאינו מגיע מרקע דתי, אך מסוגל לפשט ביטויים שכאלו, יעבור על הערך. במקרה זה, ניסוח חלופי לדוגמה הוא "כעבור זמן שב הרב שך ממיר לקלצק והשתלב בהוראה בישיבה" (לבורותי, אגב, אינני בטוח במאת האחוזים שאכן לכך הכוונה). בכל אופן, שים לב שזו לא הנקודה היחידה שהעלה פומפריפוזה. תומר - שיחה 21:51, 6 בנובמבר 2011 (IST)

הועבר מרשימת ההמתנה. תומר - שיחה 12:26, 12 בנובמבר 2011 (IST)

תודה ![עריכת קוד מקור]

מושקע ! מדהים ! תודה רבה !! 46.116.93.87 10:55, 28 בפברואר 2012 (IST)

משוב מ-10 במרץ 2012[עריכת קוד מקור]

הערך בכללותו עושה רושם עז של שיר הלל, וכלל לא כערך אנציקלופדי נייטרלי. 85.250.70.128 21:21, 10 במרץ 2012 (IST)

תודה, אבל קצת קשה לתקן עם תגובה כללית כזאת. אנא פרט דוגמאות בולטות במיוחד. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ב • 21:27, 10 במרץ 2012 (IST)

אכן יש לכך דוגמאות רבות. אחת מהן היא הכתרתו המשתמעת בראש הערך למנהיג הציבור החרדי כולו, דבר שכידוע אינו נכון. בציבור החרדי זרמים רבים, והרב שך היה מנהיג הזרם הליטאי. תיקנתי זאת, אך שוחזרתי; לדעתי השחזור איננו מוצדק ואני מבקש כאן את תגובת המשחזר. אציין שהטענה על הטייתו של הערך נשמעת בדף זה שוב ושוב. כשאתפנה אני מקווה לשוב לכאן ולהעלות דוגמאות נוספות. סגי נהור - שיחה 00:51, 30 באפריל 2012 (IDT)

שלום רב. אינטרנט רימון תוקע לי דפים רבים ואינו מאפשר כתיבת תקציר עריכה, אז הנה: שלושים שנה אינן "בשנותיו האחרונות". וחוצמזה, התיאור מתייחס ל"סך הכול" של מעמדו הציבורי בפרספקטיבה אנציקלופדית-היסטורית. כפי שלמשל אין מקום לצמצם את תיאור מעמדו של הרב קוק לתאריכים מסוימים ומצומצמים, אלא התיאור האנציקלופדי בפתיח של ערכו מתייחס אל "הרב קוק" הידוע לנו. גרש - שיחה 00:52, 30 באפריל 2012 (IDT)

אני מקבל זאת. אבל שים לב שזהו רק מרכיב אחד בעריכה ששוחזרה. אבקש את התייחסותך למצוין למעלה.סגי נהור - שיחה 01:04, 30 באפריל 2012 (IDT)

גרש, יש להוסיף על הכנס בבנייני האומה ודרשתו שם. --Akkk - שיחה 01:14, 30 באפריל 2012 (IDT)

הנה דוגמה אחת מני רבות. בערך נאמר: "מעמדו הציבורי של הרב שך הלך והתבסס עם השנים לא רק מתוקף תפקידו כראש הישיבה הגדולה והיוקרתית ביותר בקרב החוגים החרדיים הליטאיים, אלא גם מכוח אישיותו הכריזמטית ואמונתו בערכה העליון של התורה כמרכז חיי העם היהודי, ובכוח מסירותו והתמסרותו לתלמידיו ולענייני הציבור". אין כאן אלא סופרליטיבים ריקים. דבר לא יחסר בערך אם נדלג היישר לפיסקה הבאה: "הנהגתו הציבורית ומעורבותו הפוליטית של הרב שך נבנו בהדרגה. בשנות השישים והשבעים היה..." סגי נהור - שיחה 01:21, 30 באפריל 2012 (IDT)

בעבר ערכתי חלק מהערך, אולם אני לא אחראי לקטע הזה. ומכל מקום, כשאני קורא אותו אני מבין מה עומד מאחוריו: המציאות היא שבערכי אישים מרכזיים מאוד (דוגמת הרב קוק, הרבי מליובאוויטש, פרופ' ליבוביץ ואחרים) אנו מרחיבים מעבר לפרטים הביוגרפיים היבשים ומשלבים גם מרכיבים של פרשנות מתומצתת - עליהם, על פועלם, על משנתם. במקרה הנוכחי, יש מקום לתאר את הרקע והנסיבות שהביאו אותו למעמדו. המשפט הזה בערך בא ואומר שיש כאן שילוב של עצם היותו ראש ישיבת פוניבז' + כריזמה + השקפה הדוגלת במרכזיות התורה + התמסרות. גרש - שיחה 01:36, 30 באפריל 2012 (IDT)

אני מבין, אבל שים לב שזוהי פרשנות מאוד לא ריאלית. זה כמו לכתוב "שאול מופז זכה בראשות קדימה בזכות חכמתו הרבה, ניסיונו העשיר וטוב־לבו". בעולם האמיתי יש הרבה גורמים למעמד של אדם - פוליטיים, חברתיים ועוד. אין כאן תיאור מציאותי שבאמת מוסיף לקורא הבנה על הרקע שהביא אותו למעמדו. סגי נהור - שיחה 02:04, 30 באפריל 2012 (IDT)

נא שים לבך גם להערתי הראשונה שעדיין לא זכתה להתייחסותך. סגי נהור - שיחה 02:16, 30 באפריל 2012 (IDT)

נו, באמת. כאמור, פרשנות מן הסוג הזה רלוונטית לגבי אישים בעלי שיעור קומה ("ענקי רוח") ולא לפוליטיקאים קטנים, גם אם הגיעו לעמדות שלטוניות. שנית, הפרשנות איננה עוסקת בתכונות פשטניות (חוכמה, ניסיון, טוב לב) אלא בנסיבות עמוקות יותר. ובכלל, נדמה לי שהמסר בקטע ההוא נועד להדגיש לנו שמעמדו לא נוצר "רק מתוקף תפקידו כראש הישיבה הגדולה והיוקרתית ביותר בקרב החוגים החרדיים הליטאיים". כך, על כל פנים, אני מתרשם ממנו. גרש - שיחה 02:32, 30 באפריל 2012 (IDT)

טוב, לא נתגושש. בוודאי לא נעלם ממך שגם בעולם החרדי לא חסרות יריבויות ומלחמות מעמדות (ואין זה סוד שהן לא נעדרות גם מהביוגרפיה של הרב שך). האם לדעתך אין מקום לפחות לנסח מחדש בסגנון נייטרלי יותר? (האם אני רשאי לפרש את שתיקתך באשר להערתי הראשונה כהסכמה?) סגי נהור - שיחה 02:48, 30 באפריל 2012 (IDT)

אני מנסה ואיני מצליח להבין מה כוונתך ב"הערתך הראשונה". גרש - שיחה 02:51, 30 באפריל 2012 (IDT)

"...הכתרתו המשתמעת בראש הערך למנהיג הציבור החרדי כולו, דבר שכידוע אינו נכון. בציבור החרדי זרמים רבים, והרב שך היה מנהיג הזרם הליטאי. תיקנתי זאת, אך שוחזרתי".

אשר לפיסקה המיותרת לטענתי, אני שב ושואל: האם לדעתך אין מקום לפחות לנסח מחדש? סגי נהור - שיחה 03:04, 30 באפריל 2012 (IDT)

אני תוהה לפשר ההערה - הרי מצוין שוב ושוב "חרדי-ליטאי". לגבי המשפט ההוא: נמתין לדעות נוספות. גרש - שיחה 03:10, 30 באפריל 2012 (IDT)

נכתב: "נחשב כגדול הדור וכמנהיג הציבור החרדי-ליטאי". להבנתי יש לכתוב: "נחשב בציבור החרדי-ליטאי כגדול הדור". אמנם התואר "גדול הדור" נמצא בשימוש בעיקר בפי הליטאים, אבל הוא תואר יהודי עתיק יומין, ובציבור החרדי-ספרדי, למשל, מכונה כך הרב עובדיה יוסף. סגי נהור - שיחה 03:29, 30 באפריל 2012 (IDT)

הסיומת "החרדי-הליטאי" מכוונת לכלל המשפט, גם לגבי התואר "גדול הדור". הדבר רלוונטי במיוחד לאור העובדה שממילא, כדבריך, זהו "תואר ליטאי", ולא עוד אלא שבתקופת הרב שך התואר הזה שודרג למימדים חסרי תקדים, בעיקר ביחס לרב שך עצמו. גרש - שיחה 04:09, 30 באפריל 2012 (IDT)

מבחינה תחבירית זה לא מכוון לכלל המשפט. אם הכוונה היא כדבריך, יש לתקן את הניסוח. סגי נהור - שיחה 04:16, 30 באפריל 2012 (IDT)

בבקשה. נסה לנסח את המשפט באופן שיכלול את שני מרכיביו - גם התואר וגם ההנהגה. גרש - שיחה 04:24, 30 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם סגי נהור לגבי הסיבות למעמדו. זה לא בגלל מסירותו לתלמידים, כאלה יש רבים. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ב • 10:15, 30 באפריל 2012 (IDT)

הוא לא התייחס לגופה של הפרשנות ולאמיתותה, אלא לסופרלטיביות העולה ממנה ולעצם העיקרון של הקדשת פסקה 'פרשנית' מעין זו. בתשובתי ניסיתי להבין את מה שמונח בקטע ההוא, אך לא הבעתי את דעתי באשר לנכונות הקביעה לגופה. גרש - שיחה 16:12, 30 באפריל 2012 (IDT)

אני גם מסכים עם סגי נהור. אם יש ערכים נוספים שבהם יש סופרלטיבים מיותרים, הדרך הנכונה לתיקון המצב היא עריכת הערכים הבעייתים ולא הוספת סופרלטיבים בערכים אחרים למען האיזון. גילגמש • שיחה 10:25, 30 באפריל 2012 (IDT)

שבירה- נרו אתה טועה בשתיים. ראשית המסירות שלו הייתה יוצאת דופן, שנית זה לא רלבנטי שיש עוד. השאלה מה הטריגר והוא אחד מהם. זה לא מעניין מה האמת ומי הכי גדול. מצידנו לא היה מסור באמת ולא היה גדול הדור ואפילו לא רב, אבל אנו מתעדים את מה שמפורסם מחוץ לויקיפדיה, ומה שכתוב בערך מתאר זאת בצורה יפה ומתומצתת. אתן לך אתגר, מחק את הקטע והסבר לקורא למה ר' שמואל שהיה יותר מפורסם ממנו ויותר פופלרי בישיבה לא זכה למעמדו, או ר' דוד שהיה אישיות קלמאית ודמות מעוררת השראה לא זכה למעמד זה. --Akkk - שיחה 16:34, 30 באפריל 2012 (IDT)

גרש, הנה הצעה לניסוח: מאז שנות השבעים נחשב כמנהיג הציבור החרדי-ליטאי, אשר ראה אותו כגדול הדור. (הניסוח הנוכחי: נחשב כגדול הדור וכמנהיג הציבור החרדי-ליטאי). בעניין הפיסקה המיותרת, דומה ששלושה תומכים בהסרתה ורק אחד מתנגד. להערתו של Akkk, הבטחתי להעלות דוגמאות נוספות להטיית הערך, וזו היתה אמורה להיות אחת מהן: ההתעלמות ממאבקי הכוחות בישיבת פוניבז'. הביוגרף שציין כאן גם פרטים שוליים שבשוליים לא שמע עליהם כנראה. אגב, Akkk, יש לזכור שהרב שך האריך ימים הרבה אחרי רוב ראשי הישיבות בני דורו, ואין פלא על היחס שזכה לו כשריד יחיד לדור הראשון של ראשי הישיבות בארץ ישראל. הרב רוזובסקי ("ר' שמואל"), להזכירך, נפטר בשנת 1979. סגי נהור - שיחה 17:26, 30 באפריל 2012 (IDT)

תשובתך גורמת לי להרהר שאתה חפץ בהטייה, מדעת או שלא. הוא קיבל את מעמדו הציבורי בתחילת שנות ה-70, בזמן שהיה ר' שמואל בשיא תוקפו ואם כבר, גם בזמן שהסטייפלר היה חי. אי איזכור מאבקי הכוחות אינו הטייה. רבים סבורים (ואני בתוכם) שזהו בגדר הצהוב ואין ברצונם ללכלך את ויקיפדיה. אם היו מוחקים זה משהו אחר. --Akkk - שיחה 17:36, 30 באפריל 2012 (IDT)

אינך יכול לאחוז את החבל בשני קצותיו: לטעון בזכות הפיסקה הרואה את מעמדו רק כנגזר מ"מסירותו והתמסרותו" ו"אישיותו הכריזמטית", וכאשר נרמז כי בעולם המציאותי קיימים גם גורמים נוספים - לטעון שזה "בגדר הצהוב". סגי נהור - שיחה 18:37, 30 באפריל 2012 (IDT)

מישהו התנגד להוספה? אולי יתנגדו אך זה לא עמד על הפרק. אם טענתך על הטייה היא בהשמטת הצהוב, הורדת את כל העוקץ. כמו כן, איני רואה חפיפה בין הדברים. מעמדו היה מקובל כמעט בכל הציבור הליטאי (זה גם כתוב בערך שלא כולם התכופפו אליו) אך אין זה קשור למאבקים הפנימיים בפוניבז' שהיו בסוף ימיו. אין בכך שקר או הטייה בגוף הדברים. ואומר שוב: עלינו להסביר לקוראים איך זכה למעמדו, ואם הדרך היחידה היא "מסירותו וכו'", עלינו לעשות זאת. --Akkk - שיחה 18:53, 30 באפריל 2012 (IDT)

להסביר בעובדות - לא בהשערות, פרשנויות או משאלות לב. סגי נהור - שיחה 19:32, 30 באפריל 2012 (IDT)

לא כל מה שיפה אינו נכון. אין לי מושג מהי רמת היכרותך עם הציבור החרדי, אבל חושבני שאין אדם שיוכל להכחיש את העובדות המדי "טובות" עליו. אולי הכריזמטיות אינה ברורה אך את זאת אשאיר לחוקרים (שמן הסתם אצלם היא החלק הגדול בהצלחתו). אם כבר חוקרים, אולי אפשר פשוט לצטט ממאמר של חוקר על סיבת עלייתו וחלאס. --Akkk - שיחה 19:44, 30 באפריל 2012 (IDT)

סגי נהור, הרוח הנושבת מדבריך ברורה, ונדמה לי שגם המניעים. הבעת את דעתך, והיא נשמעת וזוכה להתייחסות עניינית על ידי החברים. אני מניח שהעניין מלובן וילובן גם בלי הרוח הגבית שלך.אתה, כמובן, מעוניין מאוד לגמד ולצמצם כמה שאפשר, ואם אפשר להוסיף גם רפש מה טוב. אבל ויקיפדיה שומרת על קו אנציקלופדי שהוא קו נקי ומכובד, בלי ללכלך את הידיים ברפש צהוב. כך אנו נוהגים גם בערכי עולם הדת, הישיבות והחסידות. את הרפש הצהוב מבית מדרשם של "האתרים החרדיים" וכל מיני גורמים עויינים אנא השאר מחוץ לוויקיפדיה. כמעט לכל רב/חוג/ישיבה/חסידות יש מתנגדים, והם מנסים שוב ושוב להשחיל בערכים השונים מהטיותיהם ומנטיותיהם. החברים כאן מנסים לעמוד על המשמר, אז אנא, אל תכביד. יש כל כך הרבה מה לתרום בוויקיפדיה וחבל לבזבז את כל האנרגיה בערך מסוים. גרש - שיחה 19:57, 30 באפריל 2012 (IDT)

גרש, אך בטעות יוחסה לי התעסקות ב"צהוב". מתגובת Akkk לדבריי תוכל להסיק שהם לא הובנו נכונה. כך או כך, חבל לחפש את המניעים שלי; התייחס לדבריי, ואם אינם נכונים, הראה לי מדוע. כפי ש(אני מקווה ש)נוכחת, אני מוכן גם לשמוע ולקבל. שים לב, הטענה שהערך מוטה עלתה בדף זה מספר פעמים, והמתלוננים התבקשו לציין דוגמאות. זה לא הוגן לשלוח את מי שהרים את הכפפה "לתרום בערכים אחרים". ציינתי בינתיים דוגמאות בודדות ואני אכן מקווה להעלות לדיון דוגמאות נוספות. סגי נהור - שיחה 20:39, 30 באפריל 2012 (IDT)

אקקק, אני מזכיר לך דיון דומה לגבי המסירות של הרנ"צ פינקל, ואם תתאמצו תיזכרו בעוד כמה וכמה מעין זה. אבל זה לא משנה, לא בגלל זה מגיעים למצב של גדול הדור. בכלל, הרב שך לא נדחף למעמד זה (כמו אולי הרב אלישיב) אלא בנה אותו בעצמו בפעילות ציבורית נמרצת, והדברים ידועים. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ב • 23:17, 30 באפריל 2012 (IDT)

ברור שההגמוניה לא נוצרה בזכות 500 תלמידים נלהבים אבל הבסיס התחיל שם, התרחב דרך דרשות וסיפורים והמשיך לפעילות. ניקח למשל את נאומו בבנייני האומה (שגרש לא הכניס עדיין), הוא סחף את הציבור הליטאי, במה? לא הייתה פעילות, היו דיבורי אמונה בערכו העליון וכו' ולדעות אחרות כריזמה. --Akkk - שיחה 23:25, 30 באפריל 2012 (IDT)

דוגמה נוספת להטיה היא האידיאליזציה של המאבקים שניהל הרב שך, שבאה לידי ביטוי למשל במשפט הבא: "הוא העצים את חשיבותן של "דעת התורה" וההשקפה התורנית בתודעת הציבור החרדי" (דברים דומים מופיעים בעוד מקומות בערך). מהם שמות הקוד "דעת תורה" ו"השקפה תורנית", ובאילו דרכים הוא העצים אותם? להלן מתוך לקראת דמוקרטיזציה במנהיגות החרדית?, המכון הישראלי לדמוקרטיה, עמ' 29:

"בעצם הימים ההם הוא נקלע לשורה ארוכה של סכסוכים פנים–חרדיים מרים עם אלה שלא קיבלו את מרותו. חלק גדול מהסכסוכים נבע מהנחתו של הרב שך שדרכו שלו היא "דעת תורה האמיתית" או "ההשקפה הטהורה" וכל השאר הן סטיות מהן. בכך ביטא הרב שך שאיפה חסרת תקדים לרכז את דעת תורה בידי אדם אחד... שלב שבמרכזו השאיפה למונופוליזציה של דעת תורה... הרב שך, שסבר כי דעת תורה אמיתית יש רק אחת, והיא שלו, ביקש אפוא להשליט אותה על כל פלגי היהדות החרדית. בתוך שנים אחדות הוא הספיק להסתבך בשורה ארוכה ביותר של "מחלוקות" (המונח החרדי לסכסוכים) עם מרבית מוקדי הכוח המתחרים בחברה החרדית, והכול כדי להכפיף אותם למרותו. הוא התחיל את דרכו ב"טרף קל": תנועת פועלי אגודת ישראל (פא"י), שייצגה את החרדיות המתונה..."

סקירה זו שחיבר החוקר בנימין בראון מתבססת על מקורות רבים, ביניהם: משה הורביץ, הרב שך שהמפתח בידו, הוצאת כתר; אליאב טאוב, מנהיגות דתית במערכת הפוליטית, עבודת דוקטור, אוניברסיטת בר אילן; מנחם פרידמן, החברה החרדית: מקורות מגמות ותהליכים, מכון ירושלים לחקר ישראל.

דומה שהמידע שבמקורות אלה אינו בא לידי ביטוי מספיק בערך. סגי נהור - שיחה 02:22, 1 במאי 2012 (IDT)

בהמשך לאמור: מאחר שמתברר כי לפנינו תיאור תמים (או מיתמם) למאבקים שהיה בהם גם פן ציבורי, חברתי ופוליטי, ולא (כמשתמע) פעולה רוחנית מופשטת של "העצמת דעת התורה", דומה שיש להשמיט את המשפט מהפרק הפותח או להחליפו בתיאור עובדתי יותר. הנה הצעה: ניהל מאבקים ציבוריים נגד חלקים בחברה החרדית, אותם ראה כבלתי תואמים את "דעת התורה". סגי נהור - שיחה 23:28, 1 במאי 2012 (IDT)

המטרה שלך ברורה, ואני מבקש לחדול מלחבל בערך. גרש - שיחה 21:56, 2 במאי 2012 (IDT)

העליתי טענות והצעתי ניסוחים. נא התייחס לטיעוניי ולא ל"מטרות" שלי. להזכירך הטענה שהערך מוטה הופיעה כאן בדף פעמים רבות (והוזכרה כסיבה עיקרית לאי המלצתו), ובטענות שהעליתי כאן תמכו משתמשים נוספים. הצע ניסוחים חלופיים או אשר את התיקונים. בברכה סגי נהור - שיחה 22:11, 2 במאי 2012 (IDT)

כאשר אדם מוכוון-מטרה, במיוחד כשהוא בא מהצד של חב"ד, העריכות שלו מעצם טבען בעייתיות ומחבלות בערך. בעבר זה קרה פעמים רבות, ונדרשה הגנה על הערך. הייתה תקופת רגיעה, אל תחדש את המהומה.
דוגמה קטנה: הרב שך המציא מחדש את המושגים "דעת תורה" ו"השקפה" ושידרג אותם לממדים שלא היו מאז ומעולם. שני המושגים האלה נישאו בפיו מאות ואלפי פעם, בלי גוזמה. הגיעו הדברים לידי כך שמתנגדיו חיקו אותו בלעג במבטאו הליטאי: "דעס תיירע" ו"הסקופה". מה יותר פשוט, אמיתי ומאפיין ממשפט כללי האומר "הוא העצים את חשיבותן של 'דעת התורה' וההשקפה התורנית בתודעת הציבור החרדי". לא צריכים לקבל דווקא את ה'דעת תורה' שלו ואת ה'השקפה' שלו, אבל המשפט הזה מתמצת בעשר מילים את עיקר העיקרים של הנהגתו הרוחנית-ציבורית. כעת מגיע מישהו ממתנגדיו והופך את המשפט הזה ל"ניהל מאבקים ציבוריים נגד חלקים בחברה החרדית" וכו'. נו, באמת. הפרשנויות של החוקרים המלומדים מעניינות, אבל ערכי ביוגרפיה, ובמיוחד הפתיח שלהם, דורשים ניסוח כללי, ענייני ופשטני, ולא ירידה לנבכי הניתוחים הסוציולוגיים-פסיכולוגיים של פעולותיהם של מושאי הערכים. אם רוצים, ניתן להקדיש לכך פסקה, המגישה גם את הניתוחים האקדמיים.
אם שני הערכים הכמעט יחידים שאתה עסוק בהם בוויקיפדיה בשנה האחרונה הם הערך הנוכחי והערך על הרבי מליובאוויטש, זה מעורר מחשבה. אני שב ומציע לך להתפרס במרחב הערכים ולתרום בהם מתוך גישה אנציקלופדית ולא מתוך אג'נדה בעייתית. גרש - שיחה 22:48, 2 במאי 2012 (IDT)

תחילה אתייחס לגוף הדברים. הרב שך זכור (בוודאי בציבור הכללי) גם ובעיקר בגלל המאבקים הציבוריים. ככל שאנו עוסקים בפרטי הביוגרפיה שלו הנוגעים לציבור הרחב, מאפיין זה בהנהגתו הוא בוודאי בעל חשיבות לא פחות מהדרשות. לא הזכרתי ניתוחים סוציולוגיים פסיכולוגיים אלא עובדות. הלא הימים התוססים של שנות השמונים זכורים לרבים, ראה למשל בכתבה במקור ראשון: "תקופת הרב שך הייתה אכן סוערת. הרב שך נלחם עם פלוני, וערף את ראשו של אלמוני, וזה – אין להכחיש – היה מעניין מאוד אפילו למסתכל מן הצד כמוני, שלא היה חלק טבעי מן המחנות. באותה תקופה קמת כל בוקר עם אירוע חדש". רשימת המאבקים הארוכה מופיעה במחקרו של בראון, ואני מצטט: "הרב שך נגד פא"י; הרב שך נגד גור; הרב שך נגד חב"ד; הרב שך נגד אגודת ישראל; הרב שך נגד כל החסידויות (חוץ מבעלז); הרב שך נגד הרב בנימין זילבר; הרב שך נגד המודיע; הרב שך נגד הרב לנדא; הרב שך נגד הרב ואזנר; הרב שך נגד הרב שטיינזלץ; הרב שך נגד הרב עובדיה ותנועת ש"ס; הרב שך נגד ר' מיכל פיינשטיין ובית בריסק; הרב שך נגד הרב גריינימן; הרב שך נגד הרב וולבה; הרב שך נגד הרב פינקוס". חושבני שאין להכחיש שמדובר במאפיין בולט בהנהגתו ולא בהמצאה של מתנגדיו.
אני מבקש להתייחס גם לטענתך שאני "מחבל" בערך. ראשית, אני סבור שההשוואה למשחיתים שונים בהיסטוריה של הערך אינה במקומה. להבדיל מחלק מהם, אני יודע את מלאכת הניסוח, אני מדבר בהיגיון ולגופם של דברים ועם דבריי למעלה הסכימו גם אחרים. נכון, ייתכן מאוד שלא תמיד אני צודק - לכן מתקיים דיון. שנית, הערך באמת מוטה. צריך להודות בכך ביושר. הוא לא מביע את מגוון נקודות המבט על האישיות ופועלה, ואני מזכיר שהטענה הזאת חוזרת ומופיעה בדף (ראה דברי פומפריפוזה למעלה: "העדר ביקורת והטיות מכל סוג ומין, הם מעט הדברים שניתן למצוא בערך זה"). אבל כדי להסיר לזות שפתיים, הנה הצעתי: בנושא חדש אעלה בצורה מסודרת (לא ביום אחד) את כל הערותיי על הערך לפי הסדר, ואציע ניסוחים מתוקנים. כל הערה תידון בקצרה על-ידי המשתמשים שהשתתפו בשיחה זו (מלבדנו: גילגמש, נרו יאיר, Akkk) ותוכרע ברוב קולות. סגי נהור - שיחה 00:35, 3 במאי 2012 (IDT)

לכך בדיוק אני מתכוון. אתה מייבא לכאן את הטרמינולוגיה הידועה של מתנגדיו, ובראון עושה זאת בששון ובשמחה, תוך שימוש במניפולציה ידועה. הרי חלק מהרשימה שהוא מונה יש בה הכפלה מלאכותית ומכוונת, כדי להעצים את הרושם שהוא מבקש ליצור (למשל: אגודת ישראל-גור-המודיע - הם אחד; חב"ד-הרב לנדא - הם אחד. ולא עוד אלא ששני העניינים של אגודת ישראל וחב"ד אף הם כרוכים זה בזה), וחלק פשוט מצוץ מהאצבע (הרב שך נגד כל החסידויות, הרב שך נגד ר' מיכל פיינשטיין ובית בריסק, הרב שך נגד הרב וואזנר וכו'). מה השלב הבא, להביא ציטוטים משאולזון? הרי גם הוא 'מקור'.
הרב שך אכן התנגד לפא"י כפי שהתנגד למזרחי ולציונות, אלא שכידוע הוא לא המציא את ההתנגדות הזו אלא המשיך להוביל את הקו של קודמיו. כל זה מצטרף לנושאים השקפתיים נוספים שהוא נאבק עליהם - אלא שבדיוק לשם כך הוקדשה פסקה מיוחדת בערך.
העניין הוא שהרב שך לא המציא את הגלגל. במאות האחרונות כל רב אורתודוקסי-חרדי שהגיע לעמדת מנהיגות, עמד על המשמר ונאבק ברוחות, זרמים ופרצות, מבית ומחוץ: החתם סופר, מהרי"ל דיסקין, הרב זוננפלד, החפץ חיים, החזון איש, הרב מבריסק ולאחריו הרב שך. ואולם, היעלה על הדעת להגדיר אותם בהגדרה אנציקלופדית בפתיח של הערך עליהם: "ניהלו מאבקים ציבוריים נגד חלקים בחברה החרדית"? זו מניפולציה של העניין, שכוונתה ברורה. גרש - שיחה 07:31, 3 במאי 2012 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

עיינתי בערך ומצאתי רבות מן הטענות של סגי נהור נכונות. למשל הפסקה הזאת: [4] היא אוסף של סופרלטיבים מיותרים ודבר לא יגרע מהערך אם זה ימחק. לא חשוב אם זה נכון או לא - זה משבח את הרב שך ושבח מכל סוג שהוא פסול מעיקרו.

לא ברור על ידי מי נחשב ל"גדול הדור".

לגבי המאבקים הפנימיים - טרם גיבשתי דעה.

כמו כן, אני מסתייג מהביקורת של גרש. סגי נהור בוודאי שאינו משחית, אלא עורך לגיטימי שדעתו שונה. גילגמש • שיחה 06:08, 3 במאי 2012 (IDT)

אני, כמובן, בעד דיונים ענייניים, וכך גם נהגתי כאן, עד שהבנתי שהוא מוכוון-מטרה בטקטיקה מוסווית. יש בעייה להתנהל מול מי שכל עריכותיו בשנה שלמה הן בשני ערכים - הרב שך והרבי מליובאוויטש. סתם לסבר את האוזן: תאר לך שאתה נתקל בעורך שכל פועלו הוויקיפדי סובב סביב איזשהו ערך טעון ומושך אש (סתם לשם הדוגמה: רצח רבין) והוא עסוק בניסיונות בלתי פוסקים לשנות, להוסיף ולהשמיט - והכל בנימוקים ובטיעונים אלגנטיים ובשפה תקנית. מה מידת האמון שהיית רוחש לו ומה סגנון ההתנהלות שהיית בוחר להתנהל מולו? ובכל מקרה, מחטפי העריכות שלו, בלי מיצוי הדיון, פסולים בתכלית. גרש - שיחה 07:31, 3 במאי 2012 (IDT)

התיאור שלך לגבי פועלי הוויקיפדי לא מדויק, אבל אני חושב שאם טענותיי לא יהיו ענייניות, בוודאי תוכל להראות זאת מתוך הטענות עצמן ולא תיזקק להיסטוריית העריכה שלי. אבל כאמור, כתבתי שאני מסכים למשוך את ידיי מעריכה ואיני מבקש אלא שהערותיי יידונו בכבוד ובענייניות (אודה לך על כך, גרש), ובמידה שיהיה בהם צדק - יתקבלו. סגי נהור - שיחה 09:43, 3 במאי 2012 (IDT)

גרש, אני יכול להבין אותך, אבל אנחנו חייבים לדון לגופו של עניין ולא של אדם. כל עוד הוא מתנהל באופן מכובד וטוען טענות ענייניות איננו יכולים לפסול אותו לאור רשימת הערכים שהוא עוסק בהם. אני גם מסכים איתך שהציטוט של בראון יוצר רושם חזק מדי, ובכל זאת - יש גרעין גדול של אמת בדברים, ואין להתעלם מכך. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ב • 11:59, 3 במאי 2012 (IDT)

כל מהותה ותוקפה של הנהגה תורנית-השקפתית מובהקת בעם ישראל, מהחתם סופר והמהרי"ל דיסקין ועד הרב מבריסק והרב שך, היא עמידה על משמר עקרונות התורה וההשקפה. לכן, בראייה שטחית, ובוודאי בראייתם של מתנגדיה ונפגעיה של אותה הנהגה, הדבר יכול להתפרש כאילו מדובר באנשי ריב ומחלוקת - כפי שאכן הטיחו בהם לאורך השנים. הציטוט של בראון לעיל רק מראה איך יוצרים מצג כזה, תוך ניפוח מלאכותי ואף שקרי לצורך העצמת וחידוד הרושם. האמן לי, אילו הוא היה חי בדורו של מהרי"ל דיסקין הוא היה מתאר באותו תיאור פלסטי את המצב אז (תקנות, גזירות, חרמות ומה לא). אבל אנחנו אנציקלופדיה, לא תיאור עסיסי ורדוד בעיתון ולא ניתוח מלומד באקדמיה. לכן, כאמור, להגדיר את הרב שך בהגדרה אנציקלופדית בפתיח של הערך: "ניהל מאבקים ציבוריים נגד חלקים בחברה החרדית", ולא עוד אלא תוך דריסתו של המשפט האומר שעסק בהעצמת חשיבות נושא ה"דעת תורה" וה"השקפה", זו פשוט מניפולציה נמוכה של העניין, שכוונתה ברורה. גרש - שיחה 17:04, 3 במאי 2012 (IDT)

אני מסכים, זה לא מתאים לפתיח, והניסוח שכתבת לא נראה לי, אבל יש לפרט את המאבקים המרכזיים שלו בגוף הערך. גם בערכים של הדמויות שהזכרת יש להזכיר את המאבקים והחרמות שלהם באופן ענייני, אם זה לא מוזכר כבר. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ב • 17:16, 3 במאי 2012 (IDT)

כשאתפנה אפתח בע"ה דיון חדש ובו אעלה בצורה מסודרת את ההערות על כל הערך לצד הצעות לניסוחים חלופיים, ושם אתייחס גם לתגובת גרש. סגי נהור - שיחה 18:20, 3 במאי 2012 (IDT)

אני מסכים עם נדו יאיר. גילגמש • שיחה 20:00, 3 במאי 2012 (IDT)