שיחה:האדרת מחבלים על ידי הרשות הפלסטינית

ניטרליות[עריכת קוד מקור]

הנושא מעניין וחשוב וראוי שיהיה לו ערך. אבל הערך כפי שהוא כתוב, מפר את עקרון הניטראליות של ויקיפדיה. הוא מוטה לצד אחד בסיכסוך הדמים בין הישראלים לפלסטינאים ואינו סוקר את הנושא באופן ניטראלי. בתור התתחלה אני מציע להחליף בכותרת את המילה "מחבלים" במילה "שהידים". Avronj ⁃ שיחה 23:41, 27 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

בוויקיפדיה העברית, כמו גם בקרב רוב ככל דוברי העברית, פלסטינים שרוצחים יהודים חפים מפשע מכונים בשם "מחבלים". לכן אין שום סיבה לקרוא להם "שהידים". כמו כן, לא הסברת מה לא נייטרלי בערך? מה בדיוק "מוטה" בו? הערך מתאר תופעה נפוצה ברשות הפלסטינית, במסגרתה הרשות מאדירה מחבלים. הכל מבוסס עובדות. תסביר מה לדעתך לא נייטרלי בזה. יאיר דב • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 00:00, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

לפני כ-80 שנה היה שלטון אחר בארץ ישראל, ושלטון זה הוציא להורג, במשפט וללא משפט, אנשים שבעיניו היו מחבלים. על שמם של אותם הרוגים יש רחובות בערי ישראל ושאר דרככי הנצחה. לא הייתי רוצה לראות ערך "האדרת מחבלים על ידי מדינת ישראל", ובאותה מידה אני לא רוצה לראות בוויקיפדיה העברית את הערך הפוליטי שלפנינו. דוד שי ⁃ שיחה 07:02, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

בוויקיפדיה העברית לוחמי המחתרות אינם נקראים מחבלים (והם גם לא עונים על ההגדרה של מחבל במובן של מי שמטרתו פגיעה באזרחים חפים מפשע), ולעומתם המחבלים שאליהם מתייחס ערך זה - כן. כך שלענ"ד ההשוואה לא מתחילה. יאיר דב • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 09:38, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

השלטון שהיה כאן קרא להם טרוריסטים, ומן המפורסמות שחלק מפעולתיהם נועדו לפגוע באזרחים חפים מפשע. נתחיל, למשל, בשלמה בן-יוסף. כחלק מהמחויבות שלך לניטרליות אני מצפה שתכתוב את הערך "האדרת מחבלים על ידי מדינת ישראל". חבל שבמקום לעסוק בכתיבת אנציקלופדיה את מבזבז את זמנך בכתיבת מנשרים פוליטיים, וגורם גם לבזבוז זמנם של אחרים. דוד שי ⁃ שיחה 11:30, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

חבל שלתופעה שרוב ככל גופי התקשורת, מימין ומשאל, מסקרים כהאדרת מחבלים, אתה קורא "מנשר פוליטי". העובדה שהמחתרות העבריות לא מוגדרות בוויקיפדיה העברית כארגוני טרור (ובצדק, אבל דעתי בזה לא משנה), מעידה על ההבדל הפשוט בין הדברים. יאיר דב • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:53, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

דוד שי אני מזועזע מהעיוורון המוסרי שבדבריך. ההשוואה שערכת היא זלזול במגש הכסף שעליו ניתנה מדינת היהודים ואינה מחזיקה מים גם מבחינה ערכית ואובייקטיבית. Yehud830 ⁃ שיחה 12:33, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

מרחב הערכים איננו המקום להפגין בו פטריוטיות (או לפחות לא להגזים בפטריוטיות). בעיניך (וגם בעיניי) לוחמי המחתרות הם מגש הכסף שעליו הוגשה לנו מדינת היהודים; בעיניי הרשות הפלסטינית מחבלים הם אלה שיביאו לעצמאות הפלסטינים. דוד שי ⁃ שיחה 17:37, 29 במרץ 2024 (IDT)[תגובה]

אני כמובן סבור שלא מדובר בפטריוטיות (למרות שאני מודה שיש לי ממידה זו כמות לא מבוטלת) אלא מתפיסה מוסרית אובייקטיבית שגורסת שלא ניתן להשוות בין הדברים. Yehud830 ⁃ שיחה 23:59, 30 במרץ 2024 (IDT)[תגובה]

משתמש:יאיר דב ומשתמש:Yehud830 ממליץ לכם לקרוא את הערך על לח"י בויקיפדיה האנגלית (בתקווה שאתם יודעים אנגלית). אתם תהיו מופתעים מכמה שההגדרה "טרור" (הרג אזרחים) מתאימה להרבה מפעולותיהם; הרבה מעבר לטבח דיר יאסין. וזה לפני שאנחנו נכנסים לתמיכתם בגרמניה הנאצית. Bakbik1234 ⁃ שיחה 04:19, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

וכמובן יש לנו גם את אצ"ל, שגם הם היו אחראיים להמון פעולות שניתן להגדיר כ"טרור"; אמנם כולנו מכירים את טבח דיר יאסין ואת פיצוץ מלון המלך דוד, אבל יש עוד הרבה דוגמאות איזוטריות יותר לטרור שהפעילו. Bakbik1234 ⁃ שיחה 04:25, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

כידוע, בעיני רוב ככל דוברי העברית ויקיפדיה האנגלית היא לא מודל לחיקוי בכל הקשור לסיקור הוגן של המכונה "הסכסוך הישראלי-פלסטיני", בלשון המעטה. כך שהראיה שהבאת רק מחזקת את הטענה שיש הבדל מהותי בין לוחמי המחתרות, שלא בכדי לא מכונים בקרב דוברי העברים "מחבלים", לבין מחבלים פלסטינים רוצחי תינוקות חפים מפשע, שכן. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 05:09, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

גם לפני טבח דיר יאסין התוקפים היו בעד הרג התינוקות שבכפר הערבי.

"גיורא, מפקד הפעולה, העיד כי היה דיון מוקדם על המתקפה, כאשר 'הרוב היה בעד חיסול כל הגברים וכל מי שיתנגד, כולל נשים וילדים'. לפי עדות של איש אצ"ל אחר, יהושע גורודנצ'יק, ירו אנשיו בנשים ובשבויים."

"מפקד הפעולה, גיורא, העיד כי 'כשמדובר על שבויים, נשים, זקנים וטף, היו חילוקי דעות, אולם הרוב היה בעד חיסול כל הגברים שבכפר וכל כוח אחר שיעמוד מנגד, בין אם זה זקנים, נשים או ילדים'." Bakbik1234 ⁃ שיחה 05:13, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

אנחנו אמנם נקראים "ויקיפדיה העברית", אבל בפועל אנחנו ויקיפדיה הישראלית-ציונית. באותו אופן ויקיפדיה הערבית היא מאוד מוטה לכיוון אנטי-ציוני. אני מודה, גם אני מעריץ גדול מאוד של התנועה הציונית (חוץ מהקיצוניים שבה; היודאו-לאומנים, הגזענים ושונאי הגויים), ואני סולח ללח"י על התמיכה שלהם בגרמניה הנאצית. עם זאת, אני עדיין מאמין גדול בויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. Bakbik1234 ⁃ שיחה 05:19, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

אין לי כוח וזמן להתווכח על זה, ממילא כנראה שלא נסכים (סתם מסב את תשומת ליבך למשפט שאתה בעצמך כתבת: "וכל כוח אחר שיעמוד מנגד" - קרי: בזמן מלחמה, כל מי שפועל לטובת האויב - הוא אויב. זה שונה שמיים וארץ מאדם שקם בבוקר ורוצח ילדה במיטתה. אבל כאמור נניח לוויכוח הזה). העובדה היא כי בוויקיפדיה העברית, כמו גם בקרב רוב ככל דוברי העברית, לוחמי המחתרות אינם מכונים "מחבלים", ולכן בוויקיפדיה העברית - שכולנו שואפים שתהיה נייטרלית ומאוזנת בשונה מוויקיפדיה העברית, גם אם יש בינינו פערי הסתכלות על המציאות - לא נכנה את לוחמי המחתרות בשם "מחבלים", וכן נכנה את המחבלים הפלסטינים בשם "מחבלים". יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 09:49, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

מצטער להודיע לך, אבל את אותם הילדים הם רצו להרוג כי הם ערבים. גם ב-7 באוקטובר התנהלו קרבות קשים בין חיילי צה"ל ושוטרים לבין מחבלי החמאס. האם זה אומר שחמאס לא באו במטרה לטבוח באזרחים יהודים וישראלים; כי הם נתקלו בהתנגדות יהודית? Bakbik1234 ⁃ שיחה 15:01, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

ערך ניטרלי חייב להתיחס לא רק לנקודת המבט של הציבור בישראל אלא גם לנקודת המבט של הפלסטינאים ולנקודת המבט של הקהילה הבין לאומית. תומך בדבריו של דוד שי. ⁃ Avronj ⁃ שיחה 22:06, 29 במרץ 2024 (IDT)[תגובה]

מדובר בערך לא נייטרלי בכלל. Bakbik1234 ⁃ שיחה 23:40, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

מדובר בערך ניטרלי בכלל. אייל • שיחה 22:29, 2 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

האם ניתן לפתוח ערך נייטרלי לחלוטין בשם "האדרת מחבלים על ידי עוצמה יהודית"? יש לעוצמה יהודית קשרים רבים לארגון הטרור "כך" ולעוד הרבה פעולות טרור יהודי, הרבה מעבר לתמיכת איתמר בן גביר בברוך גולדשטיין. Bakbik1234 ⁃ שיחה 22:38, 2 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

המידע קטן וזניח לעומת המידע מופיע בערך פה. אייל • שיחה 22:40, 2 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

המידע הוא "קטן וזניח" רק אם אתה לא מכיר את כל המידע. Bakbik1234 ⁃ שיחה 22:42, 2 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

נגד חשיבות לדעתי זה לא ערך. אולי מאמר עיתוני, אולי מאמר דיעה. בטח שאפשר לאחד עם ערכים אחריםAMI LEER ⁃ AMI LEER ⁃ שיחה 05:39, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

נגד חשיבות לא מצאתי חשיבות אינציקלופדיתBalberg ⁃ שיחה 07:47, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

כבר קיים עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית. אפשר לאחד. דוד55 ⁃ שיחה 09:02, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

בעד חשיבות. עידוד כולל שלל מרכיבים: תשלומים למחבלים ומשפחותיהם, הסתה בחומרי לימוד וכו'. האדרת מחבלים היא רק חלק אחד מכלל המרכיבים, ובשל נפיצות התופעה, ראוי לייחד לה ערך נפרד. מגבל ⁃ שיחה 09:21, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

בעד חשיבות כדבריו של מגבל. מדובר בתופעה רחבה מאד ולאורך שנים רבות, המקיפה כלי תקשורת רבים בהם כתבות בעיתון ותוכניות טלוויזיה, האדרת מחבלים על ידי בכירי הרש"פ בנאומים וכדומה, וכלה בקריאת רחובות וכבישים על שם מחבלים. אין ספק שהתופעה מצדיקה ערך נפרד. יאיר דב • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 09:37, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

נגד חשיבות מנשר פוליטי במסווה של ערך. דוד שי ⁃ שיחה 11:54, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

בעד חשיבות מנימוקיהם של יאיר דב ומגבל. Yehud830 ⁃ שיחה 12:29, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

בעד חשיבות תופעה נרחבת שוודאי שזכאית לערך. הימן האזרחי • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:04, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

הערך הוא על סף המחקר המקורי, אני לא אתמוך בו בהצבעת מחיקה. לא מבינה את החשיבות. @מגבל יש הבדל בין עידוד טרור לבין האדרת מחבלים שבזה עסוק הערך, לא שאין האדרה אבל אין טעם להקדיש לה ערך שלם Hila Livne ⁃ שיחה 19:21, 28 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

בדיונים פוליטיים כאלו אין טעם לכתוב נימוק בעד או נגד. אף אחד מהצדדים לא ישתכנע, וחבל על זמן יקר. נצלו את הזמן לדברים מועילים יותר. נריה - 💬 - 01:19, 29 במרץ 2024 (IST)[תגובה]

נגד חשיבות בשלב זה. תופעה האדרה מאוסה בעיני הישראלים אבל זו ויקיפדיה עברית ולא ישראלית לכן, כמו שדוד כתב שגם בישראל פעלו לוחמי חירות שאחרים כינו טרוריסטים, יש לציין בערך שלתפיסת הרש"פ פעולות ההאדרה הן של לוחמים נגד הכיבוש. Danny Gershoni ⁃ שיחה 15:47, 29 במרץ 2024 (IDT)[תגובה]

@Neriah חבל שלזה הגענו. הערך כערך לא עומד בפני עצמו, אצלי לפחות זה לא פוליטי Hila Livne ⁃ שיחה 21:18, 31 במרץ 2024 (IDT)[תגובה]

הילה, רוב המתנגדים לחשיבות הערך משתייכים לצד השמאלי של המפה הפוליטית, ורוב התומכים בחשיבות לצד הימני. ככל הנראה בשל צורת המחשבה, אך רק הצגתי עובדה. נריה - 💬 - 23:29, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

לא רלוונטי. רוב המתנגדים לחשיבות הערך הם גם יהודים ישראלים וציונים, אז אולי בכלל צריך למצוא אנטי-ציונים מהתנועה הלאומית הפלסטינית שיבואו ויאזנו את הדיון? Bakbik1234 ⁃ שיחה 23:36, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

~~בעד {{חיוך}}. ועכשיו בנימה רצינית יותר.~~חוזר בי מאמירה זו העלולה לפגוע. הצטערתי לראות ששוב הצדדים בדיון משתייכים לצדדים השונים במפה הפוליטית. זו הייתה הדרך שלי להפנות לכך את תשומת הלב. יש בכך בעיה? נריה - 💬 - 23:42, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

ראה ויקיפדיה העברית#הטיה פרו-ישראלית. Bakbik1234 ⁃ שיחה 23:44, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

נריה, המלחמה בהטיות כאלה חייבת להיות לא רק שלילית (חסימות והסרת ערכים מוטים) אלא גם חיובית, כלומר אנחנו צריכים אקטיבית לייצר מצב תקין של תפקוד אנציקלופדי נקי מפוליטיקה – כך שלדעתי יש טעם גדול בנימוקים. אני מסווג (לא תמיד בצדק) כ"שמאל" בקרב העורכים, ואני בעד חשיבות; לאחר שכתבתי את נימוקיי, הילה (גם היא מסווגת כ"שמאל" בקרב העורכים) כתבה שהיא מסכימה איתי – כך שגם הטענה על חלוקה היא לשמחתי לא מסויקת (הגם שלצערי היא כן קרובה להיות נכונה). אמנם הנימוקים שלך לא ישנו את עמדתי (הרי אני שותף לעמדתך בנוגע לחשיבות), אבל אני כן אשמח אם תכתוב את נימוקיך, ולו רק כדי ליצור את הדיון האנציקלופדי התקין שאנחנו שואפים אליו :) פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:51, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

@פעמי-עליון שוב, הצטערתי לראות ששוב הצדדים בדיון משתייכים לצדדים השונים במפה הפוליטית. מאז ההודעה שכתבתי המצב מעט השתנה, אך עדיין מורגשת חלוקה מחנאית מסויימת. טעיתי בכך שזו הייתה הדרך שלי להפנות לכך את תשומת הלב, ואני חוזר בי מכך. מבקש סליחה ממי שהבין אותי לא נכון.
לגבי “אמנם הנימוקים שלך לא ישנו את עמדתי”, למיטב ידיעתי לא כתבתי בשום מקום מה דעתי בנושא חשיבות הערך. האם (שוב) אני מתוייג לא בצדק כעורך ימני המגיע „להפוך את ויקיפדיה לימנית“? לא זו מטרתי, ובדיוק לכן אני מתרחק מדיונים פוליטיים! ולבקשתך, היות ואני חושש שדעתי בנושא חשיבות הערך עלולה להיות מושפעת מדעותי הפוליטיות, לא אכניס אותם לדיון. נריה - 💬 - 22:11, 4 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

סליחה, משום מה זכרתי שכתבת שאתה בעד חשיבות... נראה שהתבניות שאחרים השתמשו בהן בלבלו אותי :(

אולי השאלה הזאת תעזור לך להרחיק את הנושא מדעותיך הפוליטיות (רק אם אתה רוצה להביע דעה, כמובן; בלי לחץ): אם הנושא היה האדרת טרוריסטים/לוחמי חירות איריים מהמחתרת האנטי־בריטית בצפון אירלנד, והתופעה היתה נפוצה ברמה שהיתה קיימת במרחב הציבורי, בתקשורת, ובקרב בכירי ממשל, האם היתה לה חשיבות אנציקלופדית? פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:52, 4 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

פעמי-עליון אם אתה מחפש השוואות, ראה מי:דפים המתחילים ב/הנצחת, בעיני חלק מהערכים שם דומים לערך זה. אייל • שיחה 12:25, 8 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

רוב הערכים שם חסרי חשיבות ומקומם בערך על נושא רחב יותר. לצערי יש גבול לכמות הדיונים שאני יכול לנהל במקביל, זאת הסיבה היחידה שבגללה אני לא פותח דיוני חשיבות/איחוד על הערכים האלה. פעמי-עליון • שיחה 14:10, 8 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

הרמז כאילו חלק מהעורכים כאן תומכים ברשות או בטרור הוא בעייתי, נריה Hila Livne ⁃ שיחה 08:15, 2 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

@הילה, לא הייתה לי שום כוונה לרמוז, ועד לרגע בו קראתי את ההודעה שלך אפילו לא חשבתי על קשר בין תמיכה ברשות או בטרור להצבעה כאן (וגם כעת אני לא חושב שיש קשר). מתנצל מאוד אם לא הבנת אותי נכון. נריה - 💬 - 21:43, 4 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

בסדר @Neriah, אני פשוט מאד רגישה להאשמות כאלו בעיקר עכשיו. נראה לי שפנינו להצבעה. אחשוב על זה עוד קצת Hila Livne ⁃ שיחה 07:54, 5 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

שוב סליחה, ממך ומכולם. ממש לא התכוונתי לפגוע. נריה - 💬 - 12:00, 5 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

@Neriah הערך נשים במלחמת חרבות ברזל בבסיס היה כתוב כמו מחקר מקורי ושמו היה גבורת נשים במלחמת חרבות ברזל, הוא הועבר לטיוטה - ושונה לגמרי ואפילו שרד דיון חשיבות. אני חושבת שאפשר לעשות דבר דומה עם הערך הזה - לשנות את שמו ולשנות את הנוסח ולהוציא ערך שעומד בקריטריונים Hila Livne ⁃ שיחה 11:43, 6 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

נגד חשיבות מסכים בהחלט עם דברי דוד 55. אפשר בהחלט לאחד את הערך המוצע לערך "עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית". כמו כן, בערך המאוחד יש אכן לציין את תפיסת הרש"פ בנושא, כפי שציין דני גרשוני לפני TsviDeer ⁃ שיחה 19:16, 29 במרץ 2024 (IDT)[תגובה]

נגד חשיבות מסכים עם ההצעה של TsviDeer לפני. Avronj ⁃ שיחה 22:12, 29 במרץ 2024 (IDT)[תגובה]

בעד חשיבות מנימוקי קודמיי Greenantilope ⁃ שיחה 18:17, 30 במרץ 2024 (IDT)[תגובה]

נגד חשיבות מסכים עם דוד 55. YoavDvir ⁃ שיחה 08:08, 31 במרץ 2024 (IDT)[תגובה]

יש הרבה עניינים שצריך להתייחס אליהם פה. בנוגע לעניין הבסיסי, האם יש חשיבות לנושא, אני סבור שכן. עם זאת, לדעתי יותר אנציקלופדי לכתוב על הנושא במסגרת תופעה כללית יותר – האדרת טרור בחברה הערבית־פלסטינית, או אפילו בעולם הערבי כולו. מובן שחלק מהמידע ראוי להשתלב גם בערך על עידוד טרור על ידי הרשות. עניין חשוב נוסף שצריך לתת עליו את הדעת הוא רמת הערך: התופעה אמנם אקטואלית אך לא חדשה, אין סיבה שהערך ייכתב על בסיס מקורות עיתונאיים ולא מקורות אקדמיים במדעי החברה, קל וחומר לא על סרטונים של/על אנשי הרשות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:32, 31 במרץ 2024 (IDT)[תגובה]

מסכימה עם @פעמי-עליון Hila Livne ⁃ שיחה 21:19, 31 במרץ 2024 (IDT)[תגובה]

אשמח לשמוע את דעתה של משתמשת:La Nave Partirà. גם אני

נגד חשיבות. Bakbik1234 ⁃ שיחה 04:01, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

בקביק, מה שעשית כאן הוא תיוג סלקטיבי שהוא מעשה אסור בוויקיפדיה. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 05:05, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

איפה החוק הזה נמצא? Bakbik1234 ⁃ שיחה 05:06, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

כאן, תחת הכותרת "גיוס קולות". יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 05:11, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

צודק. אתייג את כל בעלי הידע בפוליטיקה ישראלית. Bakbik1234 ⁃ שיחה 05:30, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

אין שום קשר בין הערך הזה לפוליטיקה הישראלית. באותה מידה אפשר לתייג את בעלי הידע ביהדות או במתמטיקה.
לגבי טענתו של פעמי עליון, אני מסכים בהחלט שיש מקום לכתוב ערך כללי על תופעת האדרת טרור בעולם הערבי, אבל כאשר הגוף השלטוני של הרשות הפלסטינית מאדיר טרור באופן מוצהר, יש לכך הצדקה לערך בפני עצמו. כמו כן, כמובן שטוב להוסיף מקורות אקדמיים לערך, אך אין זה אומר שבהעדרם הערך לא זכאי לחשיבות. יש מספיק מקורות אמינים גם במצב הנוכחי. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 09:44, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

יאיר דב צודק, זה היה תיוג אסור, מזל שלהבנתי הוא לא פעל (כי הוא נוסף לתגובה במסגרת עריכה ללא חתימה. זאת אחת הסיבות שצריך לאסור עריכת תגובות מעבר להגהה, תיקון קישור והסתרת תוכן עברייני). גם ההערה "(בתקווה שאתם יודעים אנגלית)" עוברת על כללי הקהילה ופשוט חסרת טעם (נו, ואם הם לא יודעים אנגלית? יש גוגל טרנסלייט). וזה מעבר לשגיאות העובדתיות בנוגע להגדרת פיצוץ מלון המלך דוד כטרור ולתמיכה בגרמניה הנאצית. קל מאוד ליפול לתעמולה של האנטישמים בויקיפדיה האנגלית, אסור לייבא אותה אלינו לעברית.

לדעתי צריך להגדיר גם גיוס בעלי ידע שהקשר בינם לבין נושא הערך רופף כתיוג אסור (למען הסר ספק, זה קורה גם בדיונים שאינם קשורים לפוליטיקה).

לגבי מקורות – כל המקורות בערך הנוכחי מוגדרים תחת "מוטב להימנע" או "להתרחק כמו מאש", ומקרבים אותו מאוד לגבול מחקר מקורי. זה אכן לא קשור לחשיבות, כי התופעה קיימת ומשמעותית, זה פשוט ליקוי גדול בכתיבה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:22, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

מצחיק שאתה ישר עובר להתקפות אד הומינם, וקורא לכל מקרה שבו פעלנו בצורה לא מוסרית "תעמולה של האנטישמים". זה מזכיר לי שאמרתי למישהו שחמאס השתמשו באלימות מינית במסגרת מתקפת הפתע על ישראל, והוא קרא לי "אסלאמופוב". ממליץ לך לקרוא על טבח שביצענו באזרחים ערבים במהלך מלחמת העצמאות (בתקווה שאתה מחשיב הרג מכוון של אזרחים ערבים לא-חמושים כפסול, למרות שאני בכלל לא בטוח בזה).(אנ') Bakbik1234 ⁃ שיחה 14:56, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

אתה מאשים אותי בעבירה על כללי הקהילה, איפה נהגתי באד הומינם? כמו כן אתה מעוות את דבריי. לא אמרתי שהאצ"ל ולח"י לא ביצעו פעולות טרור (אני לא מבקר אותן על כך, אנחנו לא חיינו תחת משטר כיבוש המדכא עם במולדתו ואין לנו שום עמדה מוסרית להגיד איך ראוי היה להילחם בכובש הבריטי הרצחני), אלא רק שפיצוץ מלון המלך דוד איננו טרור לדעתי, ושיש תעמולה אנטישמית רבה מאוד בויקיפדיה האנגלית (מגוחך לטעון אחרת). לדעתי, לא פחד מהאסלאם הוא רגש שפוי. אתה צובר אמירות מאוד לא נעימות בדף זה (מרמז על עורכים אחרים שהם בורים חסרי ידע באנגלית או לא רואים רצח של חפים מפשע כפסול), וחבל. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:20, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

אד הומינם זה כשאתה קורא לציון פעולות הטרור של האצ"ל והלח"י "תעמולה של אנטישמים". זאת אומרת אתה תוקף את האדם שמזכיר את פעולות הטרור ומתייחס אליו, במקום להתייחס לפעולות עצמן. Bakbik1234 ⁃ שיחה 15:31, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

אלא שלא קראתי לציון אותן פעולות "תעמולה של אנטישמים", ציינתי שיש תעמולה של עורכים אנטישמים בויקיפדיה האנגלית. הם מתוחכמים יותר מסתם להכניס שקרים, הם יודעים איך לעוות את מסגור המציאות, כך שכן, הצורה בה הם ממסגרים את המציאות היא מעוותת. בשום מקום לא כתבתי שציון אותן פעולות הוא תעמולה, בטח שלא בניסיון להתחמק מההתייחסות אליהן (שים לב שבתגובה למעלה כן התייחסתי לפעולות עצמן). אתה, לעומת זאת, מתחמק מלהתייחס לרמיזות הלא נעימות שכתבת בניגוד לכללי הקהילה, באמצעות עיוות דבריי והטחת האשמות נגדי.

אגב, אין צורך להעמיס בקישורים פנימיים בכל תגובה שלך. הבנו את הנקודה וכולנו מכירים את שורת החיפוש. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:40, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

האם בגלל זה הם מקפידים לסקר מקרי טבח ביהודים ישראלים?(אנ') Bakbik1234 ⁃ שיחה 15:45, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

בעד חשיבות הערך הזה חשוב ודאי במושגים של ויקיפדיה. טוען ⁃ שיחה 14:48, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

מנימוקי קודמי וכל זה.
לא באמת, הנימוק של קודמי הוא "ניתן לאחד עם עידוד טרור", אולי גם נאחד עם טרור בכלל?, אין סיבה לאחד כל ערך עוסק בפעולה נפרדת, עידוד והאדרה.
הערך מפורט ומלא במקורות, לא מצאתי סיבה לשלילת חשיבות כלל. אייל • שיחה 15:20, 1 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

דיון על לגיטימיות - לא במרחב הערכים[עריכת קוד מקור]

הערך הזה מבוסס על חומרים חלשים מאד, ואין בו שום מסמך מרכזי שמאגד וטוען את הטענה הבסיסית שלו. כלומר, מחקר מקורי. אי אפשר לקבל זאת במרחב הערכים. זה מגחיך את ויקיפדיה ואת מהימנותה. במידה והדיון יתפתח, חומרים נוספים יובאו כמקורות מהימנים ואמינים, והערך יתעצב לצורה, תוכן ומקורות יותר אנציקלופדיים, אני לא שולל את אפשרותו לחזור למרחב הערכים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:20, 2 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

ערך כזה יצטרך לעבור מהפך בשביל להיות אמין ונייטרלי. להשאיר אותו בויקיפדיה, בטח במצב שבו הוא עכשיו, זה פשוט חוסר רצינות. Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:14, 3 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

משתמש:גארפילד, כתבת בתקציר העריכה, כשהעברת את הערך לטיוטה: "מתקיים דיון על מידת האנציקלופדיות של הערך, לא ניתן שיהיה במרחב הערכים תוך כדי". האם לא לשם כך נועד דיון חשיבות? ולאחר מכן הצבעת מחיקה במידת הצורך? הדיון היה כבר לקראת סיום, וויקיפדים בעלי זכות הצבעה הביעו תמיכה בחשיבות. Lostam ⁃ שיחה 10:07, 3 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

אנא עבור על רשימת המקורות. השילוב של תוכן מקורי (שם הערך, והטענה שמדובר בתופעה גורפת) יחד עם העדר כל מקור רציני שטוען כך, מהווה הלכה למעשה מחקר מקורי. דיון על חשיבות יכול עדיין להתרחש, אבל לא תוך ניצול מרחב הערכים כדי להקנות אמינות לתופעה שכלל לא ברור האם היא נכונה או לא והאם יש מקורות לתקף אותה.
הערך לא נמחק כדי שהדיון ימשיך להתקיים, וכפי שכתבתי לעיל אין מניעה שפיתוח והוספת מקורות מהימנים, יוכלו להוביל להחזרתו למרחב הערכים. אבל במצב הנוכחי אין לקבל זאת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:41, 3 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

הבאתי מקורות של מכון מחקר רציני. אייל • שיחה 18:49, 3 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

אני מקווה שאתה אומר את זה בצחוק. Bakbik1234 ⁃ שיחה 18:50, 3 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

מסכים עם Lostam. הכלים הלא דמוקרטיים המעטים בקהילה הויקיפדית לא נועדו למקרים כאלה. שבוע הבהרת החשיבות ושבוע הצבעה שזה המקסימום שערך יכול לקבל ללא הסכמת הקהילה אינו סיכון שאנחנו לא יכולים לסבול. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד • 08:43, 4 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

הערך סבל מהטיה קיצונית; במצב כזה הערך צריך להימחק מיד ממרחב הערכים. Bakbik1234 ⁃ שיחה 14:20, 4 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

אי דמוקרטיות לא נועדה כדי לחסוך שבועיים של קיום ערך שנוי במחלוקת. אם יתגבש רוב בקהילה למחיקת ערך הוא יוכל לעשות זאת בדרך הדמוקרטית כמו לכל ערך. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד • 14:30, 4 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

על ערך ניתן לקיים דיון חשיבות. מחקר מקורי אינו ערך ולכן אין צורך להשאירו במרחב הערכים אפילו רגע אחד. Eladti ⁃ שיחה 14:32, 4 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

גארפילד, שאלה פרוצדוראלית: למה לא העברת את דף השיחה לשיחת טיוטה:האדרת מחבלים על ידי הרשות הפלסטינית? פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:54, 4 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

לאפשר לדיון למצות את עצמו במקום בו התחיל.
למען זיכרון ארגוני של הדיון שהתקיים לגבי חשיבותו, במידה ויתעורר הרצון לכתוב את הערך הזה בעתיד.

גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:09, 5 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

אני מסכימה לחלוטין גארפילד וזו הסיבה היחידה שאני נגד. חבל שהפכו את הדיון לפוליטי. Hila Livne ⁃ שיחה 07:55, 5 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

אני מציעה לשנות את הערך ל: היחס לטרוריסטים ברשות הפלסטינית - ותחת הערך הזה להכניס גם את תשלומי הרשות הפלסטינית למחבלים ולמשפחותיהם, גם את עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית, גם את כל מה שנמצא בערך הזה בצורה טיפה פחות מוטה, גם מקרים (נדירים) של גינוי טרוריסטים ברשות. לדעתי זה יכול לעבור דיון חשיבות ולהפוך לערך עם משמעות @יאיר דב מה דעתך? Hila Livne ⁃ שיחה 16:43, 6 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

זה עדיין לא פותר את הבעיה המהותית - שאת מפרשת את המציאות ומציגה את זה כעובדה. צריך להתבסס על מאמר מהימן שעבר ביקורת עמיתים, שטוען שהיחס של הרשות הפלסטינית למחבלים הוא אוהד/מעודד/תומך, ומסביר כיצד מדובר במדיניות של הרש"פ, ולא החלטות נקודתיות של דמות כזו או אחרת.

לצורך ההדגמה לבעייתיות של ציטוט סלקטיבי, דבריו של ח"כ עמיחי אליהו בתחילת מלחמת חרבות ברזל, שצריך להטיל פצצת אטום על עזה, לא יכולים להיחשב כאסמכתה טובה כדי להוכיח שזו מדיניות הממשלה כלפי הפלסטינים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:52, 6 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

הילה, תודה רבה על הרצון לעזור. אף שברמה האישית אני סבור שזה רחוק מלהיחשב מחקר מקורי, עם זאת מתוך רצון לא להוסיף על אינסוף הדיונים הפוליטיים שצצו פה לאחרונה וגוזלים את זמננו, קיבלתי את עצתו של גארפילד לא לפרסם את הערך לפני שאני מבסס אותו על מקורות טובים יותר ומתייעץ עם שני ויקיפדים מנוסים האם התימוכין מספיקים (להתרשמותי פעמי עליון מתאים לכך). כרגע אין לי פנאי לכך, ועד שאתפנה לזה אני משאיר את הערך בטיוטה. שוב תודה על נכונותך לעזור! יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 21:24, 6 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

תודה @יאיר דב יש לך כל כך הרבה ערכים מוצלחים, אני בטוחה שתמשיך בפעילותך המבורכת. Hila Livne ⁃ שיחה 23:39, 6 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

תודה רבה הילה! יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 00:13, 7 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

תודה יאיר, אני מוחמא :) כמובן שאשמח לייעץ בנושא. אם זה ייקח יותר מחודשיים, אני מקוה שעד אז כבר אהיה פחות עמוס בחיי האישיים ואוכל לעזור אקטיבית פעמי-עליון • שיחה 01:38, 8 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]

תודה פעמי-עליון ! יאיר דב • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ד • 14:17, 8 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]