שיחה:יחסי אישות (הלכה)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Article yellow.svg
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
הוצג כמומלץ בעמוד הראשי (ראו תבניות עמוד ראשי):
  • 26-27 באוקטובר 2014

דיון איחוד[עריכת קוד מקור]

ראו: שיחה:מצוות עונה#דיון איחוד. יוסי2 - שיחה 14:25, 16 בפברואר 2014 (IST)

שינוי שם הערך - על פי "האקדמיה ללשון" ומילון "רב מילים"[עריכת קוד מקור]

ברצוני לשנות את שם הערך הנוכחי ("יחסי אישות (הלכה)") לשם "תשמיש המיטה", שם שהרבה יותר מתאים לערך שעוסק ביחסים בין בעל לאשתו. כאן הסברתי באריכות למה השם הנוכחי הוא בעייתי: שיחה:מצוות עונה#דיון איחוד. בנוסף, פניתי לאקדמיה ללשון העברית (אפשר לשלוח להם שאלות באתר שלהם) וביקשתי את דעתם על שני השמות הנ"ל: אני מצטט את התשובה מתוך המייל שלי: "בעניין יחסי אישות הצדק אתך. נראה שהוא הורחב בעברית החדשה ליחסי מין בכלל. בלשון חכמים ובהלכה 'תשמיש המיטה' מתייחס דווקא ליחסי מין בין בעל לאשתו. בברכה, רחל סליג".

מצאתי ברשת 2 מילונים עם תוכן מקורי (ולא מועתק מויקיפדיה וכדו'). במילון [רב מילים https://www.ravmilim.co.il] המונח "תשמיש המיטה" מתפרש כך: "בלשון חז"ל וההלכה כינוי (בלשון נקייה) ליחסי מין בין הבעל לאשתו." לעומת זאת המונח "יחסי אישות" מתפרש כך: "בלשון נקייה יחסי מין.". במילון [ספיר http://www.milononline.net] כך מתפרש המונח "תשמיש המטה" (כתיב חסר, וכפי שזה מופיע במקורות): "בעילה, הזדווגות איש ואישה מֵיטִיב." לא הבנתי מה הכוונה 'מיטיב', אך יתכן שהכוונה ליחסי מין באופן החיובי.

דבר נוסף. בעבר בדקתי בגוגל את הביטוי המדוייק (עם גרשיים) "יחסי אישות" ומצאתי 18 תוצאות (מתוך 100) שמתייחסות ליחסי מין באופן כללי ולאו דווקא ליחסים בין בעל לאשתו. עכשיו בדקתי את הביטוי המדוייק "תשמיש המיטה" ומצאתי 0 תוצאות (מתוך 100).

אני מודע לכך שיש מקרים יוצאי דופן, ולעתים רחוקות נעשה שימוש ב"תשמיש המיטה" ליחסי מין באופן כללי. אך לדעתי זה לשון מושאלת, ואין לי ספק ששם זה עדיף מהשם הנוכחי. חוץ מזה, "תשמיש המיטה" זה המונח המקורי בהלכה ובחז"ל, והמונח "יחסי אישות" הוא חדש ונעשה בו שימוש לראשונה לפני כ-200 שנה. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:51, 4 במרץ 2014 (IST)

אין לי בעייה עם שינוי השם, במיוחד אם זה יסייע לתקן את המשפט הראשון בערך, אשר כרגע עדיין מפיץ ברחבי המרשתת העברית "מעין הגדרה" מטעה של המונח יחסי אישות. אבל אם המטרה היא להצדיק ערך שיעסוק אך ורק ביחסי מין כשרים עפ"י ההלכה, אני לא בטוח שזו אכן משמעות הביטוי "תשמיש המיטה".
לגבי הדוא"ל מהאקדמיה ללשון - אנחנו מקבלים לפעמים את הסמכות של האקדמיה לקבוע (אפילו שרירותית) מילים ומשמעויות חדשות בעברית, אבל "תשמיש המיטה" הוא ביטוי בן כמעט 2000 שנה, ולאקדמיה ללשון אין סמכות לקבוע את משמעותו בלשון חכמים ובהלכה. הם צריכים להתבסס על מקור בר-סמכא לקביעתם, בדיוק כמו ויקיפדיה וכמו כל אחד אחר. אם רחל סליג לא ציינה מקור, יתכן שהיא פשוט הריצה חיפוש ברב-מילים כמו כולנו.
לגבי מילון ספיר, ההגדרה "בעילה, הזדווגות איש ואישה מֵיטִיב." לא אומרת שהאיש והאישה נשואים. בנוסף, כאשר מריצים במילון ספיר חיפוש על "תשמיש" מקבלים למעשה ארבע פירושים אפשריים לביטוי תשמיש המיטה:
  1. (על יסוד יומא ח א) בעילה, הזדווגות איש ואישה מֵיטִיב
  2. (על יסוד יומא ח א) בעילה, הזדווגות איש ואישה
  3. לשון נקייה לקיום יחסי מין. בעילה, הזדווגות: יום הכיפורים אסור באכילה ובשתייה... ובתשמיש המיטה (יומא ח, א).
  4. הִזדַווגוּת (יומא ח, א).
אף אחד מן הפירושים הנ"ל לא קובע במפורש שמדובר באיש ואישה נשואים.
תוך כדי בדיקה בגוגל מצאתי עכשיו ארבע דוגמאות נוספות מן המקורות למילה "תשמיש" במשמעות שמחוץ לנישואים. שתיים מתוך מדרש רבה: במדרש על יוסף ואשת פוטיפר נאמר כי הוא סרב לה "אפילו בשכיבה ללא תשמיש", ובמדרש על לוט בסדום מפורשים דברי הסדומיים "איה האנשים ונדעה אותם" בהסבר "בתשמיש", כלומר במשמעות של מעשה סדום הומוסקסואלי. שתי הדוגמאות האחרות הן מפירוש רש"י: את "זרמת סוסים" ביחזקאל כ"ג כ הוא מפרש "לשון ריבוי תשמיש שמרבים תשמיש יותר משאר כל הזכרים שבבהמה", ועל יחסי המין בין אחשוורוש לאסתר (שעל פי פירוש רש"י עצמו היתה נשואה למרדכי) הוא מפרש "מתוך שהיתה חביבה עליו היה מרבה בתשמיש" (דף י"ג-ב). לאור דוגמאות הנגד הרבות, נראה לי שנדרש מקור מפורש של סמכות תורנית ע"מ לקבוע שמשמעות "תשמיש המיטה" מוגבלת לאיש ואשה נשואים בלבד. H. sapiens - שיחה 20:10, 5 במרץ 2014 (IST)
אני בספק רב האם קיים בכלל ביטוי ספציפי לקיום יחסי מין בין בעל ואישה. הסיבה לדעתי שתשמיש המיטה אינו נמצא באופן שכיח בהתייחסות לגבר ואישה שהם אינם נשואים היא משום שמדובר בביטוי שנפוץ יותר ברשות ההלכה, והיא בדרך כלל עוסקת בהלכות בין איש לאשתו. • צִבְיָהשיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד 23:35, 5 במרץ 2014 (IST)
למרות הרושם שמנסה ליצור המשפט המיותר שהוכנס לאחרונה לראש הערך, עיקר הערך אינו עוסק ביחסי מין בין איש לאשתו. לכן בעיני נקודת המוצא להצעה, שגויה. חז"ל הזכירו את שבחו של אחשורוש שלא שימש את מיטתו ביום, ולעניין זה כלל לא היה רלוונטי שהנשים הרבות עימן שכב באותה תקופה לא היו נשואות לו. אולי רצוי שאדם ישכב רק עם אשתו, אבל ערך הצניעות שבהימנעות מתשמיש באור אינו תלוי בכך. גם כשמדובר בניאוף עם אשת פוטיפר או באונס הומוסקסואלי של מלאך, אין לעשות זאת ביום, לצד ספרי קודש, וראוי ליטול ידיים לאחר מכן. אלא מה, לרוב המקורות ההלכתיים התייחסו לבני זוג נשואים? נכון, כי זוהי המציאות הלגיטימית שעליה יהודים שואלים רבנים. את המשפט שפותח כרגע את הערך אפשר להחליף במשפט אחר שיהיה נכון באותה מידה: "יחסי אישות (או תשמיש המיטה) הוא הכינוי הנפוץ ליחסי מין בין איש ואישה שאינם סינים." רק לאחרונה מספר משתמשים ניסו להעביר את הנקודה הזו בדיון האיחוד שנפתח בין הערך הזה ובין מצוות עונה, שאכן קיימת רק בין איש לאשתו. והנה מנסים לשעטנז את הנושאים באמצעות החלפת השם.
למעשה, על מנת לבטא שהערך עוסק באופן הראוי לפי ההלכה לקיום יחסי מין, אני מציע את השם יחסי אישות לפי ההלכה. בברכה, גנדלף - 00:57, 06/03/14
אני Symbol support vote.svg בעד "יחסי אישות לפי ההלכה" לפי הרעיון של גנדלף. Ldorfmanשיחה 01:40, 11 במרץ 2014 (IST)

בשיחת טלפון שקיימתי עם גנדלף הסכמנו שעדיף יחסי מין לפי ההלכה. אני מסכים עם גנדלף שהערך עוסק בצורת קיום יחסי המין ולא בבחירת השותף ליחסי מין. במילים אחרות: הערך עוסק בשאלה "איך" לקיים יחסים ולא "עם מי" לקיים יחסים.

השם "יחסי מין לפי ההלכה" אינו מדויק, כי עדיין אפשר לחשוב שהערך יעסוק ביחסים חד מיניים או מחוץ לנישואין וכדו' האם הם לפי ההלכה או לא, ובזה כבר עוסק הערך מיניות ביהדות . באופן כללי, אני מעדיף "יהדות" ולא "הלכה", כי הערך עוסק גם ב"גמרא" וגם ב"מוסר" וגם ב"חסידות". בנוסף, בדעתי להוסיף פיסקה לזרמים נוספים ביהדות. אני מציע את השמות הבאים: צורת קיום יחסי מין ביהדות או מאפייני יחסי מין ביהדות. אני מציע גם יחסי מין בין הבעל לאשתו ביהדות , כי בסך הכל היהדות התייחסה בעיקר לזוג נשוי, למרות שזה רלוונטי גם לפילגש וכדו'. יוסי2 - שיחה 10:39, 13 במרץ 2014 (IST)

דברי לעיל תקפים גם ביחס להצעתך האחרונה. לגבי כל השאר, אני אכן מעדיף "יחסי מין" על "יחסי אישות", אם המונח יוגה לאורך הערך, ומקובל עלי להחליף 'הלכה' ב'יהדות'. "צורת קיום" נשמע לי מכני מדי ו"מאפייני" לדעתי לא פותר את חוסר הבהירות שהזכרת, אז אני מעדיף "יחסי מין ביהדות". בברכה, גנדלף - 11:49, 13/03/14
אם כך, כבר עדיף "יחסי מין לפי ההלכה", כי ההלכה מצמצמת את הנושא לחלק הפרקטי ולחלק של "איך" ולא "עם מי". למשל, ההלכה לא התייחסה ליחסים חד מיניים, זה קיבל התייחסות בעיקר בתורה ובחז"ל. בסך הכל, אני שם לב, שרוב הערך מתייחס להלכה, והגמרא מופיעה כרקע להלכה, והחסידות כהשלמה משנית. יוסי2 - שיחה 12:58, 18 במרץ 2014 (IST)
כרצונך. בברכה, גנדלף - 13:28, 18/03/14

"יחסי מין לפי ההלכה" או "יחסי מין בין הבעל לאשתו בהלכה"[עריכת קוד מקור]

ברצוני למצות את הנושא, ולהמנע מהצבעה על שם הערך, לכן אשמח שכמה שיותר משתתפים יביעו את דעתם. אסכם בקצרה את מה שנכתב למעלה:

  • הערך עוסק בצורת קיום יחסי המין ולא בבחירת השותף ליחסי מין. במילים אחרות: הערך עוסק בשאלה "איך" לקיים יחסים ולא "עם מי" לקיים יחסים.
  • לדעתי, עדיף השם "יחסי מין בין הבעל לאשתו בהלכה" כי הוא מתמקד בנושא "צורת" היחסים". הבעיה בשם זה היא שכל האמור בערך מתייחס גם לפילגש וכדו'.
  • לדעת גנדלף, עדיף השם "יחסי מין לפי ההלכה" כי הוא כולל פילגש וכדו'. הבעיה בשם זה היא שהשם אינו מתמקד ב"צורת" קיום היחסים.

בברכה. יוסי2 - שיחה 16:46, 19 במרץ 2014 (IST)

אוסיף רק שלא ממש הבנתי מדוע לדעתך השם הראשון מתמקד בצורת היחסים והשני לא. בברכה, גנדלף - 17:04, 19/03/14
כי בשם "בין בעל לאשתו" כבר מפורט לאיזה סוג בין זוג הערך מתייחס, וכל מה שנותר לערך לפרט, זה את "צורת" היחסים. אך בשם השני לא מפורט. יוסי2 - שיחה 18:20, 19 במרץ 2014 (IST)
אני סבור שיחסי אישות הכוונה בין בעל לאשתו • חיים 7שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 17:47, 19 במרץ 2014 (IST)
גם אני סבור כמוך, אך מכיוון שרוב המילונים לא סבורים כמונו - אין טעם להשאיר את השם הזה, וכפי שהסברתי למעלה בהרחבה. יוסי2 - שיחה 18:20, 19 במרץ 2014 (IST)

אנציקלופדית, היה נכון יותר להסביר בפיסקה נפרדת, בתחילת הערך, כי לפי ההלכה, יחסי אישות מותרים בין גבר לאישה הנשואים כהלכה, בלבד; לציין שההלכה אינה מתירה קיום יחסי מין בין בני אותו מין - ולהפנות לערך המורחב להט"ב ויהדות; ולציין שההלכה אינה מתירה קיום יחסי מין בין אנשים שאינם נשואים, או הנשואים לאחר - ולהפנות לערך המורחב בגידה (זוגיות).
אופן הראיה הממוקד מדי, שאינו מתייחס לאופציות אחרות, היה בין הדברים שעלו בביקורת בדיון ההמלצה. מאחר שמוציאים אותם מכלל דיון בצורה מסודרת, אין צורך להרחיב בעניינים אלה בהמשך, מעבר לאיזכורם בקצרה וההפנייה לערכים המורחבים הרלוונטיים. במידה שתהיה פיסקה כזו בפתיחת המאמר, יתייתר הצורך להכניס לפיסקה הנוכחית את המילים "בין בעל לאשתו". בברכה, דני. Danny-wשיחה 20:03, 27 במרץ 2014 (IST)

התמקדות בפתיח[עריכת קוד מקור]

בינתיים אשאיר את השם הנוכחי של הערך. זאת, לאחר מחשבה נוספת, ולאחר תגובתו של חיים 7, ולאחר שראיתי את חוסר ההתלהבות (בלשון המעטה) מצד משתמשים נוספים לשינוי שם הערך. מה שכן, ערכתי מחדש את הפתיח, בהתאם להגדרה של תוכן הערך. עד עכשיו הפתיח ניסה לפרש (ללא הצלחה) את המונח "יחסי אישות", כעת הפתיח לא נכנס לזה, המילים "יחסי אישות" מפנים לערך "יחסי מין", והפירוש למונח מופיע בצורה מפורטת בפרק "כינויים ליחסי אישות". כעת מובהר בפתיח רק במה הערך עוסק - בצורת קיום היחסים לפי ההלכה. תודה רבה לגנדלף שבזכותו הובהרה נקודה זו. יוסי2 - שיחה 11:59, 23 במרץ 2014 (IST)

שיפורים בערך[עריכת קוד מקור]

תודה רבה ל"גארפילד" שהבהיר לי בטלפון את הערותיו על הערך. בהתאם לדבריו שיפרתי 3 דברים בערך: 1. ריכזתי את כל החלק ההלכתי-מעשי לפרק אחד (בפרק "הלכות ומנהגים"), והשאר מתייחס לחלק הרעיוני. 2. הוספתי את הפרק (האחרון) "ביקורת והבטים שונים". 3. ערכתי את הפרק "ההתפתחות ההיסטורית בהוראת יחסי אישות".

גם משתמש "גנדלף" עזר לי רבות בטלפון; במה הערך עוסק, ובשם הערך, ובשמות חלופיים. תודה רבה.

בדיון האחרון על הערך הטענה על הייתה שחסר בו מחקר אקדמי/מדעי וחסר בו נקודת מבט של זרמים נוספים ביהדות. לכן הוספתי את הפרק "ביקורת והבטים שונים". רוב הפרק מבוסס על קטע מתוך עבודת הדוקטורט של מיכל פרינס (מדריכת כלות מטעם ארגון "טובים השניים" של "צהר", וכותבת תיזה במסגרת לימודי מגדר בבר אילן בנושא "התמודדות נשים דתיות עם מיניות וגוף אחרי החתונה"). אני מודה למיכל על החומר ששלחה לי לצורך העניין. יוסי2 - שיחה 16:50, 15 במאי 2014 (IDT)

מדובר בשיפור גדול. ישר כוח. ניכרת ההשקעה הרבה בערך זה. עם זאת, כאדם חילוני, אני מודה שלא הבנתי חלק מהדברים, הכתובים בשפה שאינה מוכרת לי. האם, מלבד הציטוטים, ניתן לפשט את הכתוב, כך שיהיה קריא ומובן גם לקורא שאינו בקיא בספרות הקודש? בברכה, דני. Danny-wשיחה 20:45, 15 במאי 2014 (IDT)
תודה רבה לך בעזרה בניסוח. אם יש עוד משפטים שנראה לך שהם לא מובנים, אשמח אם תצביע עליהם. כבר הרבה זמן שאני משפר את הערך בתחום הניסוח, ונראה לי שאין כמעט מה לתקן. יוסי2 - שיחה 19:00, 5 ביוני 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כדי להביא גאולה לעולם, ולצורך המשך הדיון, אני מביא כאן במלואם את דבריו של משתמש:גארפלד מדף שיחתו:
"הי יוסי, מצטער שלקח לי כל כך הרבה זמן לענות לך. עקרונית בהחלט נעשתה התקדמות יפה מאד בערך. ישר כוח על הפרקים 7, ו-8 שמוסיפים המון לערך מבחינה אנציקלופדית. יחד עם זאת, לצערי הערך עדיין כתוב מנקודת מבט דתית מאד (למשל הפרק "כינויים ליחסי אישות", היה נכתב על ידי כותב חילוני כ"אטימולוגיה"). פרקי הביקורת האקדמית מנוסחים באופן תמוה. הייתי מצפה מביקורת אקדמית, שתהיה בעלת הקשרים. למשל, החוקר א', בניגוד לדעתו של חוקר ב', סבור כי... ולא כך הדבר. כמו כן, עדיין מדובר כאן בערך שהוא למעשה שני ערכים. ערך אחד - כיצד יש לקיים יחסי מין לפי היהדות; ערך שני - יחסי מין ביהדות, רעיונות מרכזיים והתפתחות הדיון עליהם במשך השנים. אני חושב שפרק 5 מיותר לערך, ופוגע בו וביכולת לקרוא אותו ולהשכיל ממנו. גארפילד - שיחה 12:48, 29 במאי 2014 (IDT)"
(עד כאן הציטוט). בברכה, דני. Danny-wשיחה 19:43, 7 ביוני 2014 (IDT)

אני מצטרף לדברים שאמר גארפילד, כולל דבריו בעניין פרק 5 כולו. אני מסכים עמו שהפרק מיותר, מעמיס על הקורא פירוט רב מדי, שאינו נדרש, ופוגע ביכולת ליהנות ממנו כערך אנציקלופדי.
אילו היה ניתן לכתוב ערך נפרד על "הלכות ומנהגים ביחסי אישות - במשנה ובתלמוד", (ואילו היו הוויקיפדים תומכים בחשיבות ערך כזה בנפרד בוויקיפדיה,) הייתי ממליץ לך להפרידו לערך נפרד. אך אינני יכול לערוב לעמדת שאר הוויקיפדים בעניין. בברכה, דני. Danny-wשיחה 19:43, 7 ביוני 2014 (IDT)
לא ממש הבנתי את ההצעה להפרדה. מי שרוצה לקרוא על יחסי אישות בהלכה אך אינו מתעניין בהלכות יחסי אישות, יוכל פשוט להיעזר בתוכן העניינים ולגשת הישר לפרק שמעניין אותו. אומנם האורך של הערך לכשעצמו אולי מצדיק מחשבה לפצל חלקים ממנו לערכים מורחבים, אבל זאת ניתן לומר גם על מומלצים כמו מלחמת גאליה. בברכה, גנדלף - 12:43, 08/06/14
תודה רבה לגארפילד, שהקדיש לי מזמנו ושוחח איתי בטלפון על הנושא. לגבי פיצול הערך לשניים - חלק רעיוני וחלק מעשי. דיברנו על כך שיש קשר ישיר בין החלק המעשי והחלק הרעיוני. בנוסף, אם נפצל את הערך (ובערך זה ישאר החלק המעשי – כשמו הלכה, והחלק הרעיוני יעבור לערך אחר) אזי רוב הקוראים שמופנים לערך זה דרך עשרות ערכים (כמו; תשעה באב, יום כיפור, נידה, טהרת המשפחה, וכו') לא יגיעו לערך השני ויפספסו את העיקר. הבנתי אותו והסכמתי איתו, שאכן חלק מעשי באמצע הערך מפריע לרצף הקריאה של הערך, לקורא חילוני מצוי שלא מתעניין בחלק המעשי. סיכמנו שכדאי להעביר את החלק המעשי יותר של הערך לסופו. וכך אכן עשיתי (פרט לפרק "ביקורת" שמתאים יותר כפרק אחרון). בברכה. יוסי2 - שיחה 12:34, 18 ביוני 2014 (IDT)

הציטוט מקינסי[עריכת קוד מקור]

בערך נכתב: "בכל הנוגע להשפעתה של הגישה הדתית למין לאחר הנישואים, כתב אלפרד קינסי שהיא חמורה יותר אצל נשים: "לאמונות הדתיות אין או כמעט שאין, כל השפעה על ההנאה המינית של הגבר אולם ביכולתן לחתוך כסכין מוהלים בהנאה המינית של נשים ולחבל בעזרת עירור אשם ובושה בהנאה שהיתה יכולה להיות מנת חלקן".{רפרנס מספר של פמיניסטית אמריקאית} דבריו של קינסי מתייחסים לדתות שונות באופן כללי {בניסוח המקורי היה כתוב כאן שהם מתייחסים לכל הדתות}. גם ביהדות ייתכן שבעיקר נשים סובלות מבעיה זו, בעקבות חוסר חינוך מיני או חינוך מיני לקוי." עד כאן לשון הערך.

זה שימוש בעייתי מאוד במקור. מביאים ציטטה מכלי שני מדברי חוקר אמריקאי שנפטר לפני 58 שנה שמתייחסת "לאמונות הדתיות" ולא ידוע באיזה הקשר נאמרה, ומשליכים אותה על הדת היהודית, שגישתה ליחסי אישות שונה מאוד מהנוצרית. מה עכשיו, נצטט את קינסי כרפרנס להשלכות ההרסניות של כל הדתות על ההנאה ממין גם בערך העוסק בטנטרה? את מה שמיכל פרינס כתבה בדוקטורט שלה יש לייחס לה באופן ברור, ורצוי מאוד עם מספרי עמודים - בכל זאת עבודת דוקטורט. את שאר הספקולציות יש למחוק. בברכה, גנדלף - 13:27, 06/06/14

חזקה על מי שהוסיף את הציטוט והמקור לערך שהוא לא הוציא אותם מהקשרם. כל עוד אין סיבה ממשית לחשוד שיש כאן עיוות של המקור, ודאי שאין למחוק את הציטוט או הטיעון. המקור עצמו הוא רב מכר ידוע בנושא נשים ומיניות, כך שזה מקור אמין מספיק כדי להביא ציטוטים שמובאים בו על הנושא - אם כי כמובן שהיה עדיף לצטט מכתביו של אלפרד קינסי ישירות. Ben tetuan - שיחה 13:43, 6 ביוני 2014 (IDT)
אני מתעניין בערך הזה כבר הרבה זמן ולא מסכים עם החזקה שציינת. אבל אדרבא, שיבוא יוסי ויסביר שדבריו של קינסי נאמרו בסיכום מחקר מקיף שערך על כל הדתות בעולם, ושמסקנותיו התקבלו בקהילת הסקסולוגים (שכללה בשעתו רק אותו) ומקובלות עד היום. בברכה, גנדלף - 14:36, 06/06/14
אין צורך להראות את כל זה (שהוא ערך מחקר על כל הדתות בעולם, שמסקנותיו התקבלו, וכו'). עמדתו של קינסי לא מוצגת כעובדה חקוקה בסלע, אלא כעמדה שמיוחסת למי שהביע אותה - אלפרד קינסי. כל עוד באמת הוא הביע את העמדה הזו אין שום בעיה בהצגתה לקורא תוך ייחוסה אליו. Ben tetuan - שיחה 15:09, 6 ביוני 2014 (IDT)
אני מפקפק בכך שהוא טען כזה דבר (מופרך). הוא היה ביולוג ולא סוציולוג. ודאי כוונתו הייתה שעכבות מיניות מהסוג הנגרם (בין השאר) בעקבות אמונה דתית, פוגעות בעיקר בהנאת האישה. באשר לקיומן עלינו להסתמך על חוקרי יהדות במקום להעלות השערות לגבי חינוך מיני לקוי. בברכה, גנדלף - 15:48, 06/06/14
צר לי, כל הקטע הזה עם קינסי הוא מחקר מקורי ותו-לא.
מה בעצם כתוב בקטע?
תיאור, ללא מקורות, על כך שייתכן שדתיים מרגישים רגשי בושה/אשמה בגלל ההפרדה המגדרית וחוסר הפתיחות בחברה הדתית. דרוש מקור על כל הנושא הזה.
ציטוטים המתייחסים לכך שהתורה/הגמרא ממליצה להתחתן מוקדם כדי להתמודד עם הרהורי עבירה
ציטוט של קינסי.
החיבור בין כל חלקי הקטע הוא בגדר מחקר מקורי. אם רוצים להתייחס לבעייתיות של קיום יחסי מין בפעם הראשונה בתור נישואין ולכל הנושא הזה, יש למצוא מאמרים/מחקרים שמתייחסים על זה ישירות, לא לכתוב "אאוט אוף דה בלו" קטע בנושא הזה. אם איני טועה, דנו כבר בנושא הזה אחרים. אבל הקטע כפי שהוא עכשיו נראה חיבור לא יציב של כל מיני משתנים. • צִבְיָהשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ד 00:12, 8 ביוני 2014 (IDT)
ואם כבר נפתח הדיון, לא ברור מהי הרלוונטיות של התוספת האחרונה שהוספת לערך והאם לא מדובר במחקר מקורי. הפסקה המקורית בערך עוסקת בבעייתיות שנוצרת לאחר הנישואין כתוצאה מכך שכעת בני הזוג הדתיים "נדרשים לנקוט בפעולות שיחברו אותם עם גופם ומיניותם", לאחר שנים של הסתגרות מינית.
אתה הוספת את הקביעה ש"רגשות האשם נפוצים בעיקר בקרב הגברים, שההלכה אוסרת עליהם אוננות באיסור הוצאת זרע לבטלה, וגם נטייתם להרהורי עבירה רבה יותר. ההלכה מכירה בהתמודדות מולה הם ניצבים, בהדרכה שהיא מעניקה להקדים את הנישואים על מנת להינצל מהרהורי עבירה:" "ללמוד תורה ולישא אשה, ילמוד תורה ואחר כך ישא אשה. ואם אי אפשר לו בלא אשה, ישא אשה ואחר כך ילמוד תורה.""".
כלומר, התוספת עוסקת בהרהורי העבירה של הגבר לפני הנישואין, ובעצת התלמוד שיתגבר עליהן דרך זה שיתחתן מוקדם יותר, בעוד הפסקה בכלל עוסקת ברגשות האשם והמבוכה שנוצרים לאחר הנישואין כתוצאה מהאינטימיות המינית בין בני הזוג. התוספת עוסקת ברגשות האשם לפני הנישואין והפסקה ברגשות האשם אחריהם. Ben tetuan - שיחה 13:53, 6 ביוני 2014 (IDT)
הרהורי העבירה ואיסור האוננות כמובן רלוונטיים גם לאחר הנישואים (כגון כשהאישה נידה, במשך חודשים ברצף לאחר לידה). בערך נכתב ש"ייתכן שבעיקר נשים סובלות מבעיה זו", דהיינו הבעיה של קשיים בעקבות הדחקת המיניות. מכאן משתמע שהבעיה תקפה לשני המינים, אלא שמסתבר שנשים סובלות יותר. לכן האיסורים המוטלים על גברים אף הם רלוונטיים. ובכלל, אני תמה כיצד אפשר לכתוב ערך מומלץ על יחסי אישות ביהדות בלי לציין כלל את איסור האוננות (ושיתקנו אותי אם פיספסתי אותו). לדעתי עצת התלמוד לנישואים מוקדמים בשביל ללמוד תורה בטהרה גם כן קשורה להשלכות של הדחקת המיניות, ובכל מקרה היא ודאי מתאימה לפיסקה שכותרתה "ביקורת והיבטים שונים", ושם אפשר להציג אותה באופן אלגנטי בלי לפצל את הדיון במקורות. בברכה, גנדלף - 14:36, 06/06/14
אפשר להזכיר את איסור האוננות ואת כל שאר המידע שהוספת, אבל הפסקה הנ"ל היא לא המקום לזה. היא עוסקת במבוכה ורגשות האשם שנוצרים דווקא מהאינטימיות המינית בין בני הזוג לאחר הנישואין. רגשי אשם ומבוכה שנובעים מהמעשים המיניים שהם מבצעים. אין קשר בין זה לבין איסור האוננות\הרהורי העבירה\העצה התלמודית להקדים את הנישואין.. Ben tetuan - שיחה 14:58, 6 ביוני 2014 (IDT)
זה לא מה שאני הבנתי, אבל גם לדעתי עדיף לפצל את הפרק "ביקורת והיבטים שונים" לפסקאות ממוקדות יותר שיוצגו כל אחת במקומה. בברכה, גנדלף - 15:48, 06/06/14
אני רוצה לחדד את השאלה: קינסי התייחס באופן מפורש לדת היהודית או לדת באופן כללי? הרי בנצרות גם הגבר שותף לחטא עד כמה שאני מבין בדת זו, לפחות אצל הקתולים. גילגמש שיחה 15:51, 6 ביוני 2014 (IDT)
אני רוצה לחדד את הדיכוטומיה בין הנצרות ליהדות, בהקשר של רגשות האשם: נזירים מתוודים לפני מותם על כך שבאו לעולם בעקבות חטא... בברכה, גנדלף - 18:14, 08/06/14
לגבי הערתו של גנדלף על כך שלא מוזכר בערך איסור אוננות. לפי איך שהבנתי, הערך עוסק ביחסי מין לפי ההלכה, וההגדרה של יחסי מין היא (מתוך הערך "יחסי מין") "מגע אינטימי בין בני אדם...". אוננות אינה מוגדרת כ"יחסי מין" אלא כ"פעילות מינית" (מתוך התבנית: "מין ומיניות"). אביטל פ - שיחה 17:34, 8 ביוני 2014 (IDT)
הקשר לערך הוא שאיסור האוננות הופך את הגבר לתלוי באשתו במציאת פורקן מיני (בייחוד בעקבות חרם דרבנו גרשום). בהקשר של הפסקה הנדונה, הקשר הוא שגם גברים עשויים להינשא מתוך הדחקה מינית ממושכת או רגשות אשם. בברכה, גנדלף - 18:14, 08/06/14

אם רוצים התייחסות ספציפית של סקסולוגים ליחסי אישות בהלכה אז קינסי אכן נראה קצת כללי. הייתי מציע להתחיל עם הספר "עת לאהוב" של דוד ריבנר וג'ני רוזנפלד. דוד ריבנר הוא ד"ר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת בר-אילן, מטפל מיני המתמחה באוכלוסיה הדתית והחרדית בארץ, ואם אני זוכר נכון פרסם כמה מחקרים בנושא. ג'ני רוזנפלד עשתה דוקטורט באוניברסיטת העיר ניו יורק על הלכה ואתיקה מינית אצל רווקים אורתודוקסים, וגם פרסמה ספר בנושא. מן הסתם בשני הספרים האלו ניתן למצוא מקורות נוספים להתייחסות של סקסולוגים להלכה. H. sapiens - שיחה 19:43, 8 ביוני 2014 (IDT)

נראה לי שזה הרבה יותר טוב מקינסי. גילגמש שיחה 19:45, 8 ביוני 2014 (IDT)
אציין, שאני הייתי בין הראשונים לקרוא את הספר הנ"ל (השאלתי אותו מהספריה ממש כשהוא הגיע), ולא מצאתי בו משהו שרלוונטי לערך זה. הספר הנ"ל הוא הדרכה מינית לדתיים (מבחינת השפה והנושאים שהוא מעלה), אך הוא לא מתייחס לדעתם של סקסולוגים להלכה. יוסי2 - שיחה 16:16, 15 ביוני 2014 (IDT)
קצת מוזר לי שלא נמצא בספר שום דבר ראוי לאזכור, אבל לא קראתי אותו. יש שפע התייחסויות במאמרים של ריבנר בספרות המקצועית, לא תמיד ישירות להלכה (כי כמטפל מקצועי הוא משתדל לעבוד בשיתוף פעולה עם המטופלים ועם הרבנים שמפנים אליו מטופלים) אבל בהחלט לנוהגים המיניים ולגישות המיניות של יהודים אורתודוקסים, ולבעיות שנובעות מהם. בחיפוש מהיר בגוגל סקולר עלו למשל המאמר הזה, המאמר הזה והמאמר הזה (אם אין לך גישה לתוכן אני יכול לשלוח קבצי PDF). אני מניח שיש עוד בספר ובמאמרים של ג'ני רוזנפלד.
עוד דבר מעניין שצץ בחיפוש הזה הוא שתחום הסקסולוגיה, לפחות עם הולדתו באירופה בתחילת המאה ה-20, נשלט במידה רבה ע"י חוקרים יהודים (פרויד המפורסם בינהם אבל בהחלט לא היחיד). H. sapiens - שיחה 15:57, 17 ביוני 2014 (IDT)
הקישור למאמר השלישי לא עובד לי כרגע. שם המאמר הוא Determinants of the intimate lives of Haredi (Ultra-Orthodox) Jewish couples והוא פורסם בכתב העת Sexual and Relationship Therapy, גליון 18 בשנת 2003. H. sapiens - שיחה 16:12, 17 ביוני 2014 (IDT)
אכן, אין לי גישה. אשמח אם תשלח לי במייל את הקבצים הנ"ל. בכל אופן, זה לא קריטי, לדעתי הפרק "ביקורת והיבטים נוספים" מספיק גדול ומפורט לעת עתה. מה גם, שהערך לא מתייחס ל"מיניות ביהדות" (כללי) אלא רק על "יחסי מין בהלכה" (פרטי - צורת קיום היחסים וכדו') ועל כך יש פחות התייחסות מחקרית. בברכה. יוסי2 - שיחה 09:43, 18 ביוני 2014 (IDT)
א. אתה מתעלם מהביקורת על התוכן הקיים בפרק. ב. האם קראת את התקציר (הנגיש לדעתי) של המאמרים, לפני שטענת שהם אינם רלוונטיים? בברכה, גנדלף - 10:15, 18/06/14
ב. לא טענתי שהם לא רלוונטיים, להיפך, ביקשתי שישלח לי הקבצים. בנוסף, ציינתי שלמרות שיש מאמרים שעוסקים בזה - המחקר (כלומר, נתונים מהשטח, ומסקנות ברורות) בתחום הזה קטן. בברכה. יוסי2 - שיחה 11:32, 18 ביוני 2014 (IDT)

ביקורת[עריכת קוד מקור]

נשאלתי בערוץ שיחה פרטי, מה לדעתי הקשיים עם הערך. אני בוחר לענות כאן בדף השיחה. מלבד כל הקשיים שהועלו למעלה בדף זה, ורשומים בפירוט שם, אציין שנושא הערך ממוקד מדי, מיועד לציבור קטן מדי המכיר את המונחים, הוא כתוב בשפה מסוימת שאינה עברית כתובה רגילה, ותוך שימוש רב מדי בציטוטים, במינון החורג מהמקובל, כמעט אחת לפיסקה. בנוסף נמצא כאן פרק שלם וגדול הנוגע לאופן היישום בהלכה, באופן שאינו מתאים לאנציקלופדיה כללית. (ראו ערכים אחרים דומים).
אקח דוגמה מתחום אחר, להמחשת דבריי. בערך בוויקיפדיה על ספר, אנו כותבים בקצרה על "עלילת הספר". מעבר לכך אנו כותבים על התייחסות המבקרים השונים לספר, אופן ההוצאה לאור, אנקדוטות מעניינות הנוגעות ליחס אליו, וביקורות. ערך על ספר באנציקלופדיה כללית אינו אמור להביא את תוכן הספר, אלא לדבר עליו. וכאן - אנו מביאים את הספר.
דבר כזה, שיתכן שמתאים לאנציקלופדיה הממוקדת ביהדות (וגם בכך איני משוכנע), אינו מתאים לוויקיפדיה כאנציקלופדיה כללית, להערכתי. בברכה, דני. Danny-wשיחה 12:22, 16 ביוני 2014 (IDT)

לדעתי ראוי להציג תקציר של הלכות אישות כפי שבערכי סרטים וספרים מובא תקציר של העלילה, ויותר מכך, כי מדובר בנושא עיוני. אבל פרק 5 במתכונתו הנוכחית נכנס לפינות שלא ברור לי מה הקוראים אמורים להבין מהן, כמו הפרק "בזמן הריון", ואכן יש בו בעיית סגנון. ("גדולי הדורות האחרונים", למשל). בברכה, גנדלף - 05:32, 17/06/14

ביצעתי כעת מספר שינויים בערך, כדלהלן: חילקתי את החלק ההלכתי לפי סדר כרונולוגי, ולפי התפתחות ההלכה היהודית, והצגתי זאת גם בשם הפרקים. כמו כן, מחקתי מספר פיסקאות שהכילו הלכות שוליות והיה אפשר לוותר עליהם, והשארתי רק את הדברים המרכזיים, הגדרות והלכות מרכזיות שמשליכות באופן ישיר על החלק הרעיוני.
דני, שים לב שבאתי לקראתך והשתדלתי לשפר את הערך על פי הערתך. אשמח אם תבוא גם אתה לקראתי, ואם נראה לך שיש עוד מה לתקן, תהיה ספציפי יותר (כפי שעשית לפני כשבועיים), ותציין פיסקה מסויימת שצריכה שיפור ותציין מה הבעיה בה. אם אתה יכול לתקן בעצמך בערך - עוד יותר טוב. אם יש הלכה מסויימת שלדעתך היא מיותרת או ציטוט מסויים שלדעתך אפשר להסיר (בעבר הסרתי הרבה ציטוטים אך כעת נראה שנשארו רק ההכרחיים), אנא הצג זאת. בברכה. יוסי2 - שיחה 12:36, 18 ביוני 2014 (IDT)

שינוי שם הערך ל"יחסי אישות (יהדות)"[עריכת קוד מקור]

בעבר שם הערך היה יחסי אישות (יהדות). ברצוני להחזיר שם זה. כרגע, לאחר שהערך הורחב, הוא כולל הלכה, היסטוריה, אגדה ומחשבת ישראל. כל זה, בנוסף לפרק "ביקורת והיבטים שונים", שכולל זרמים נוספים ביהדות. המונח "הלכה" מתייחס יותר להיבט המעשי ופחות להיבט הרעיוני. מה גם, שהערך מבוסס על מקורות מהתלמוד ומהראשונים - ומקורות אלו אינם משתייכים דווקא ל"הלכה" או לזרם מסויים ביהדות. בברכה. יוסי2 - שיחה 17:02, 19 ביוני 2014 (IDT)

לא אכפת לי שתהיה יהדות במקום הלכה, אבל אני מעדיף יחסי אישות ב (השלם את החסר). איננו עוסקים כאן במושג בעל משמעות ייחודית המצריכה סוגריים בשם הערך. בברכה, גנדלף - 13:59, 20/06/14
תומך בשינוי השם. יחסי אישות ביהדות נשמע בסדר. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 10:21, 24 ביוני 2014 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד שמזןשיחההופה גנגאם סטייל! • כ"ז בסיוון ה'תשע"ד • 13:29, 25 ביוני 2014 (IDT)
יוסי פנה אלי להגיב בנושא. בעבר תמכתי כאן בערך "יחסי אישות (יהדות)" או "יחסי אישות ביהדות", ואני תומך גם עכשיו. אבל שינוי כזה יצריך הרחבה ואולי שינוי דגשים בערך הנוכחי, כי כמו שהעירו אז "יהדות" היא מושג רחב בהרבה מאשר "הלכה". אמנם בויקיפדיה השתרש נוהג להשתמש ב"(יהדות)" בכותרות ערכים במובן הדתי בלבד, למשל כניגוד ל("נצרות"), אך בערך יהדות מוגדר נכונה שהיא "דת, תרבות ולאום". לכן ערך "יחסי אישות (יהדות)" צריך לעסוק גם באספקטים הלאומיים והתרבותיים.
זה הכי בולט בהתייחסות ליהודים חילונים ולחוקי מדינת ישראל, שהערך כרגע אפילו לא מזכיר את קיומם. מתבקשת התייחסות ליחסי אישות אצל יהודים חילונים כיום, לפחות באותה מידה שמוקדשת כרגע ליחסי אישות בחסידות גור. מתבקשת התייחסות ליחסי אישות בחוקי מדינת ישראל, למשל התיקון בחוק המאפשר להאשים בעל באונס אשתו, או השימוש המשפטי ביחסי-אישות כאחד הקריטריונים להגדרת ידועים בציבור (שגם מקומם נפקד לחלוטין מן הערך הנוכחי). מתבקש להזכיר את הקונפליקטים שנוצרים בגלל שיחסי אישות של יהודים חילונים במדינת ישראל לעתים קרובות נידונים בבית דין רבני.
מתבקש גם איזכור של יחסי אישות אצל זרמים הסטורים ביהדות, למשל קראים ואיסיים. לדוגמה האחרונים (עפ"י יוסף בין מתתיהו והמגילות הגנוזות) החמירו מאוד בדיני טהרה. H. sapiens - שיחה 13:49, 3 ביולי 2014 (IDT)
זה יצריך הרבה עבודה ושכתוב של חלקים גדולים מהערך, אבל אני תומך. גילגמש שיחה 13:52, 3 ביולי 2014 (IDT)
נרי, אני מזמין אותך לכתוב פרק שיעסוק בהתייחסות ליהודים חילונים ולחוקי מדינת ישראל, או להפנות אותי למקור שעוסק בנושא. שים לב שזה צריך להיות יחודי לחילוני-יהודי, ושלא יהיה משותף גם לחילוני-נוצרי או מוסלמי, כי אז זה שייך לערך יחסי מין - בתרבות המערב. לגבי קראים ואיסיים, הזכרת את דיני טהרה, אך לא ידוע לי על התייחסות לנושא ערך זה - יחסי אישות. בברכה. יוסי2 - שיחה 12:36, 6 ביולי 2014 (IDT)
אני מסכים עם יוסי. גם עניין הנישואים במדינת ישראל, שמוזכר בערכים רבים אחרים, לא נראה לי קשור לכאן. אולם באשר לקראים כדאי לבדוק אם יש התייחסות לנושא בספרות ההלכה שלהם, וזאת בלי קשר לשם הערך. בברכה, גנדלף - 12:58, 06/07/14
יוסי וגנדלף, נראה לי שאתם מגזימים בדרישת הייחוד. מצווה הנוגעת ליחסי אישות בתורה או בתלמוד בוודאי שייכת לערך הנוכחי, אפילו אם היא דומה לאלו שבתרבויות ועמים אחרים מאותה תקופה. אם הערך כרגע מתעלם מהשפעות כאלו ומדגיש דווקא את הייחוד, זו אולי בעייה בערך, אבל לא נראה לי הגיוני להעביר את כל המצוות האלו לסעיף "בתרבויות המזרח התיכון הקדום" שייפתח בערך יחסי מין.
באותו אופן בדיוק, חוק הנוגע ליחסי אישות שנחקק בכנסת של מדינת היהודים, וודאי שהוא שייך לערך "יחסי אישות ביהדות" גם אם הושפע מתרבות המערב. מה גם שהשפעות קיימות בכל מיני כיוונים, לדוגמה הפסיקה התקדימית של בית המשפט העליון שהרשיעה בעל באונס אשתו הסתמכה דווקא על המשפט העברי ונגדה את נוסח החוק האנגלי. ולדוגמה, התקנות של רבנים בארץ להעלאת גיל הנישואים הושפעו מחוק גיל ההסכמה במדינת ישראל.
בנוסף, אפילו אם נמנעים מן ההגדרה הטעונה של מה זה יהדות, עדיין מתבקש שערך "יחסי אישות ביהדות" יתאר את הגישה של רוב היהודים החיים כיום כלפי יחסי אישות, ולו כרקע חיוני. H. sapiens - שיחה 20:51, 6 ביולי 2014 (IDT)
כוונתי הייתה שהואיל וחילונים מוגדרים על דרך השלילה, אין מה שיקשור אותם לגישה פוזיטיבית מסוימת ליחסי אישות. באופן תיאורטי ניתן לכתוב על גישות שונות ליחסי אישות בעם היהודי, אבל ניתוח סוציולוגי-סטטיסטי יהיה לנו קשה לבסס, וסתם לכתוב כאן על כל הגישות בעולם שמיוצגות גם בעם ישראל, לא נראה לי מתאים. באשר לצדדים המשפטיים, אין צורך להידרש להגדרות מדוייקות שהן טריוויאליות או איזוטריות, אבל לדעתי יש חשיבות להצגת גיל ההסכמה החוקי בישראל. לאחר שקראתי כאן וכאן, על כפיית יחסי מין בידי הבעל, השתכנעתי שגם על כך יש לכתוב. אני מודה שלא ידעתי שלפני שינוי חוק העונשין, הדבר נחשב לאונס (אצל יהודים בלבד!) מצד ההסתמכות על הדין הדתי. אגב, לפי אותו היגיון פסבדו-משפטי לכאורה היה צריך להעמיד לדין חילוני ששכב עם אשתו כשהיא נידה, על "בעילה שלא כדין" שדינה כאונס. בברכה, גנדלף - 01:17, 07/07/14

לאחר מחשבה נוספת, אני משאיר לעת עתה את שם הערך הנוכחי. בפעם הקודמת, נפסל הערך בגלל שהיה חסר בו ביקורת ומחקר אקדמי/מדעי. עכשיו, לאחר שכתבתי פרק גדול בנושא, אני מציע אותו שוב ל"ביקורת עמיתים". כעת, לאחר שנוספו בערך שינויים מהותיים והערך קיבל תפנית חיובית, לא כדאי להיכנס למיטה חולה. אני חושש שאם אשנה את שם הערך ל"יהדות", זה יגרור דרישות בדבר הרחבת הערך בהתאם למשמעות הרחבה של השם החדש. דרישות שיתכן שלא נעמוד בהם, או דרישות מוגזמות ללא בסיס או מקורות. בעבר, דיון זהה על שם הערך, הגיע למבוי סתום. במקביל - אנסה למצוא מידע מתאים, על פי הצעתו של נרי. בברכה. יוסי2 - שיחה 09:46, 7 ביולי 2014 (IDT)

פסקת ההנאה[עריכת קוד מקור]

לדעתי הפסקה סובלת מבעיות קשות, שמדגימות בעייתיות בערך בכלל. נתקלתי בכך בעקבות הזמנה מיוסי לבדוק את עריכותיו האחרונות בהקשר אחר, שכללו הגהה של הפסקה. היא נפתחת בקביעה: "חז"ל ראו בהנאה גורם לאהבה ולאחדות בין האיש לאישה." אך לא מוצג לכך כל מקור מחז"ל. במקום זה מובא הסבר של רש"י לפסוק, לפיו הסיבה שלגויים נאסר מין אנאלי (הלכה מעניינת לכשעצמה שאינה מופיעה בערך, וכבר הרחיב עליה המהר"ל בספרו "באר הגולה") הוא שהאישה אינה נהנית ממנו. אח"כ מובא פירוש לא מאוד מוכר מהרוקח (בערך אין שום הסבר ביבליוגרפי, אבל זהו ספר של ר' אלעזר מוורמייזא), שמביע בערך את אותו רעיון תוך שימוש במושג הנכסף 'אהבה'. כאן מובאת הרצאה פילוסופית על מהות ההנאה וחשיבותה בקיום מצוות, עם רפרנס ל"מאמר "טעם בלימוד" מהרב יונתן אבר" (המשגיח בישיבת נתיבות יצחק), שמשום מה איני בטוח שעוסק ביחסי אישות. בהמשך נכתב: "מדגיש הראב"ד בספרו בעלי הנפש (והעתיקוהו כל פוסקי ההלכה), כי יש להשתמש בהנאה כאמצעי לא כתכלית. לדבריו, אין לכוון להנאה לשם הנאה בלבד ("להשביע יצרו ולמלא תאוותו") אלא להנאה לשם אחדות בינו לבין אשתו (או הנאה לשם אחת מארבע הכוונות המוצגות בהמשך)." זהו שיבוש מוחלט של המקור מהראב"ד (וממילא של "כל פוסקי ההלכה"), כי אא"ט הראב"ד כלל לא הציג את ההנאה כמטרה של התשמיש או כאמצעי של הגבר להשגת אחת מארבע הכוונות הראויות בו, לדבריו. ההיפך מכך. ורבים-רבים כתבו כמותו, אך הם אינם תואמים את התזה של הפסקה ואינם מצוטטים. בסוף הפסקה ישנה הבחנה בין הנאה מהתשמיש לבין התאווה אליו, שבה יש להרבות. למיטב הבנתי מדובר במחקר מקורי (שנסתר, למשל, מדברי הראב"ד שאוזכרו לעיל) ואני הבנתי את המקורות אחרת. בברכה, גנדלף - 23:45, 25/06/14

אתה צודק, רש"י ורוקח אינם נקראים "חז"ל", תיקנתי זאת כעת ל"חכמי ישראל". לגבי הראב"ד, בדקתי שוב במקור, וניסחתי את דבריו מחדש. בגלל שקטע עבר מספר עריכות, יתכן שנפלו כמה שיבושים. בתודה, יוסי2 - שיחה 17:17, 29 ביוני 2014 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

דיון[עריכת קוד מקור]

בפעם הקודמת, נפסל הערך בגלל שהיה חסר בו ביקורת ומחקר אקדמי/מדעי. עכשיו, לאחר שכתבתי פרק גדול בנושא (פרק אחרון - "בעידן המודרני"), אני מציע את הערך כאן שוב לשיפוטכם. בנוסף, הערך עבר עיבוד לשוני נוסף, וסידרתי את הפרקים מחדש לפי סדר כרונולוגי. בברכה. יוסי2 - שיחה 09:49, 7 ביולי 2014 (IDT)

בעבר לא הבעתי דעה ואולי גם לא קראתי את כל הערך, אבל כעת אני מתנגד להמלצה כל עוד לא יטופלו הבעיות שהעליתי בחודש האחרון בדף השיחה וכן בדיון אחד בדף שיחתי. בברכה, גנדלף - 10:19, 07/07/14

אני רוצה להזכיר שיש עכשיו דיון על שינוי שם של הערך שעשוי לגרום לשינוי רציני בתוכן. גיא - פתרון למחיקה 11:33, 7 ביולי 2014 (IDT)
רצוי לסיים לפחות את הדיון לגבי שמו של הערך לפני שמעבירים אותו לדיון המתנה. גילגמש שיחה 11:36, 7 ביולי 2014 (IDT)
אני חוזר כאן על מה שכתבתי בדף השיחה. כרגע, אין בכוונתי להמשיך לפעול לשינוי השם, מכיון שאני חושש שזה יגרור בקשות לשינוי תוכן הערך (בהתאם לשם הרחב יותר שהוצע). מכיון ששיפרתי את הערך באופן משמעותי בהתאם לדרישות בדיון הקודם - אני מציע אותו כעת.
גנדלף, אשמח למצות איתך את הדיון בדף השיחה שלך. בברכה. יוסי2 - שיחה 12:00, 7 ביולי 2014 (IDT)
וטיפלת בכל ההערות שעלו בדיון הקודם? אם לא אז אין טעם לדון מחדש לאחר שהערך נדחה בפעם הקודמת. גילגמש שיחה 20:59, 7 ביולי 2014 (IDT)
בוודאי שטיפלתי, וכפי שפרטתי בהצגת הערך בתחילת פרק זה (למעלה). בברכה. יוסי2 - שיחה 09:47, 8 ביולי 2014 (IDT)
קראתי את החלקים ששינית והוספת. אהבתי מאוד את פרק המבוא "מיניות ביהדות" שהיה חסר לי בפעם הקודמת. אהבתי גם את הפרק המורחב "ביקורת והיבטים שונים". תוצאה יפה מאוד, כל הכבוד. גילגמש שיחה 10:32, 8 ביולי 2014 (IDT)
תודה רבה על הבעת הערכה. אכן עברתי על כ-10 ספרים על מנת להגיע לתוצאה הנ"ל. יוסי2 - שיחה 15:14, 8 ביולי 2014 (IDT)
הערך נראה מתאים להמלצה כעת. גיא - פתרון למחיקה 14:16, 18 ביולי 2014 (IDT)
בהמשך העריכות שעבר הערך בשבועות האחרונים, בין השאר בעקבות סבב שיחות איתי, אני שמח להסיר את התנגדותי להמלצה. בברכה, גנדלף - 10:43, 28/07/14


מיניות ביהדות[עריכת קוד מקור]

ההסבר שכתוב כאן על המאמר איבר קטן יש לו לאדם וכו'. מה המקור של הסבר זה? רשי לא מפרש כך את המאמר הזה. מקדש שביעי - שיחה 01:08, 11 בנובמבר 2019 (IST)

זה לכאורה הפשט בגמרא, ע"ש היטב בהקשר. וגם הסבר נפוץ, מן הסתם תמצא הרבה מקורות במאגרים. נרו יאירשיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 10:25, 11 בנובמבר 2019 (IST)
ראה רש"י מסכת סנהדרין דף קז עמוד א : ונתעלמה ממנו [הלכה] - שהמשביע אברו בתשמיש - רעב ומרבה תאוה. אמת שרשי בסוכה פירש אחרת וראה בספר באר שבע (סנהדרין) שהעיר על כך. אבי84 - שיחה 11:15, 11 בנובמבר 2019 (IST)

תודה