שיחה:מרד בר כוכבא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Article yellow.svg
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
הוצג כמומלץ בעמוד הראשי (ראו תבניות עמוד ראשי):
  • 24 באוקטובר 2007

שיחה:מרד בר כוכבא/ארכיון

שכתוב[עריכת קוד מקור]

האם עדיין הערך זקוק לשכתוב לדעתכם? או אולי כדאי להוריד את התבנית המצויינת בתחילתו של הערך? איתמר בן צרויה - שיחה 16:05, 28 במרץ 2013 (IST)[תגובה]

לצערנו צריך... אור פ - שיחה 16:09, 28 במרץ 2013 (IST)[תגובה]
אחלה! היכן ואיפה? בוא ונקדם את העניין. איתמר בן צרויה - שיחה 16:14, 28 במרץ 2013 (IST)[תגובה]

שלום. אין לי מושג קלוש איך זה עובד ורק רציתי לידע מישהו כי הערך כנראה נפרץ והושחת כי נכון לכתיבת שורות אלו, מופיע ניבול פה גס מתחת ל"המרד הגדול Postscript-viewer-shaded.png ערך מורחב – המרד הגדול" לטיפולם של מביני עניין. תודה. טל

חוסר קריאות של הערך[עריכת קוד מקור]

תוך שכתוב של הערך הצלחתי להבין את הבעיה העיקרית שלו. הוא כתוב בסגנון של תלמוד ולא של שולחן ערוך. כלומר יש בו הרבה משאים ומתנים כמו בניהול דיון ולא פסק דין קצר וחותך.
כך למשל בשאלת הסוגיה האם גזרת המילה גרמה למרד, או שהגזירה הייתה כעונש לאחר מכן בפסקה מרד בר כוכבא#גזירת המילה. מובאים בעיקר ההיסטוריה אוגסטה, מרי סמולווד, ואהרון אופנהיימר, כאשר תפיסות של כל אחד מובאת בהרחבה, עם כל המקורות שלהם, וגם הסבר די נרחב למה הם חולקים אחד על השני. מצד אחד שיטה זו מלמדת ומחכימה מאוד, אך גורמת לחוסר קריאות של הערך עקב אריכותו ומורכבותו. בשיטה השנייה היה אפשר להביא את דעותיהם בקיצור רב, מה כל אחד סובר, ומקורותיו בעניין, ובהערת שוליים לדחוס כל הפירוט הזה, השאלה אם כדאי ללכת בכיוון הזה או לא. והאם צריך לדון בהרחבה גדולה כל כך בערך, האם הגזרה על המילה ובנית עיר אלילית גרמו למרד, או שהתרחשו לאחריו.
בכל אופן, הכנסתי את מקורות המשנה שהיו בגוף הטקסט ושברו את רצף הקריאה לתוך הערות, וגם בכמה מקומות הכנסתי משפט מסכם, כך שעכשיו נראה לי שהערך יותר קריא. אבל השאלה המרכזית בעינה עומדת. --אפי ב.התחברו ל♥ • 14:48, 21 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
לאור הדיון הדי ארוך ומייגע בפסקה "מרד בר כוכבא#הגורמים הישירים למרד", שבסך הכל הוא דבר די משני לדיון על המרד, הרקע, הצבאות הלוחמים, המפקדים, המיקומים, הטקטיות, מהלכיו, תוצאותיו וכדומה חשבתי ליצור ערך בשם הגורמים למרד בר כוכבא או מרד בר כוכבא/הגורמים שאליו יועבר כל הדיון הרחב, ואילו בערך לסכם בפסקה קצרה או שניים את העניין, בניית איליה קפיטולינה, הגזרה על ברית המילה וכדומה. --אפי ב.התחברו ל♥ • 19:05, 22 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
שתי הערות: ראשית, יש לטפל במרד זה כמו בכל אירוע אלים של העת העתיקה. שנית: אני מתנגד לפיצול הערך לפי המתכונת המוצעת. חלק מהתוכן הנוכחי צריך להמחק, חלק אחר צריך להשאר וחלק נוסף צריך להשתלב בערך הרקע הראשי ארץ ישראל בתקופה הרומית, שאמור לתת לקורא הבנה מעמיקה לגבי האירועים שהובילו לפרוץ המרד. גילגמש שיחה 19:08, 22 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
מקבל את דעתך. בהערת אגב, צריך לשקול כתיבה אקדמית מסופקת ומעורפלת מהסוג הזה, העמוסה בתהיות ושאלות וממעטת במסקנות ואמירות בהירות וברורות, ואף מעצימה דעת יחיד של חוקר למול ריבוי חוקרים. כתיבה כזו מכבידה מאוד על הויקי ועל הויקיפדים, הופכת את הערכים ללא קריאים, ומבריחה מהם קוראים, וגורמת לבזבוז זמן רב של כולנו. אולי במקרה כזה יש לבקש מכותבים לא לכתוב בגוף הערך, אלא בדף השיחה של הערך, או בדף טיוטא שלהם, ומשם יהיה אפשר להעתיק טיפין טיפין את התוכן הרלבנטי לערך. --אפי ב.התחברו ל♥ • 09:58, 23 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
במקרה כזה יש פשוט לעשות סינתזה של המידע. לא לכתוב כמו תוכי מה אמר חוקר פלוני ומה ענה לו חוקר אלמוני, אלא לסנתז את המידע, לבדוק מה הדעה המקובלת במחקר ולכתוב אותה (תוך ציון דעת מיעוט חשובה כשהיא נדרשת). אפשר לעשות בכל אירוע היסטורי את מה שעשו בערך הזה. אני גם יכול לשפוך עשרות חוקרים שלכל אחד מהם תהיה דעה קצת שונה בערכים שאני כותב. זאת כתיבה לא טובה לוויקיפדיה. כתיבה כזאת מאפיינת מאמרים מדעיים והיא פשוט לא מתאימה לנו. כשאני אומר שיש לכתוב בצורה אקדמית אני מתכוון לכך שיש להשתמש במקורות טובים, לציין הערות שוליים ולשמור על אמינות המידע. אני לא מתכוון שצריך לפרט דעה של כל חוקר וחוקר. את זה הקורא ימצא בספרות שנמצאת ברשימת הקריאה הנוספת. מדובר למעשה בחומר העשרה שלא קשור למהות הערך. גילגמש שיחה 12:12, 23 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
בדיוק כך. לכך התכוונתי למעלה כשכתבתי שיש לכתוב כמו פסיקה של שולחן ערוך שהוא מתוקצר וקריא, ולא כמו כתיבה של התלמוד הבבלי (שמלא בבלילה כזו של דיונים ארוכים כאורך הגלות, שקשה להסיק מהם מסקנות). אולי תכין איזה דף הדרכה בעניין, שיהיה מיועד במיוחד לסטודנטים שכותבים עבודות בויקיפדיה? --אפי ב.התחברו ל♥ • 13:49, 23 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
יש כבר דף הנחיות מסודר שמסביר כיצד יש לכתוב ערך על סכסוך צבאי. אני לא חושב שנדרש דף הנחיות נוסף. גילגמש שיחה 13:51, 23 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
לא התכוונתי לסכסוך צבאי אלא לכתיבה באופן כללי בתחומים שונים. קראתי לאחרונה את הערך תלמי השני שנכתב אף הוא במסגרת עבודה אקדמית שסבל גם הוא מניסוחים מעורפלים ובעיות מבניות, שקשה מאוד לתקנן. אני מתכוון ליצירת הדרכה בסגנון: "כתוב בצורה קצרה, בהירה ומתומצת. הימנע משימוש במשפטים ארוכים, מורכבים ומפותלים. המנע מניסוחים מעורפלים ומדיונים ארוכים בגוף הערך. ציין בקצרה את שמות המצדדים והמתנגדים לתיזה מסוימת, מבלי להתחיל להתפתל ולהסביר את ההבדלים הקטנים שביניהם, ופירוט נרחב של מקורותיהם. נסה להתמקד בעיקר ולא להרחיב נקודות טפלות או שוליות. אל תכתוב על דעה מרכזית שורה אחת ועל דעה שולית 30 שורות. השתדל להביא את מכלול הדעות ולא להעלים מקורות שלא נוחים לתפיסתך. אם צריך להרחיב דעה מסוימת כתוב סיכום קצר בהערת שוליים. בדוק אם הפסקה קריאה ובהירה ואם אפשר להסיק ממנה מסקנות בקלות. המנע מכפילויות. תן שורה תחתונה לכל עניין ואל תשאיר את הקורא בספקות או תהיות. אל תכתוב חמש משפטים שלמים רק לתאר את המקור (במקום זאת צור קישור לערך שלו). תן לחבר לקרוא ובקש ממנו פידבק." --אפי ב.התחברו ל♥ • 14:36, 23 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

יש כבר מדריכי כתיבה מהסוג הזה. הנחיות כאלה רלוונטיות לכל הערכים ולא רק לערכים בעת העתיקה. גילגמש שיחה 14:00, 24 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]

הכינוי "בר כוכבא"[עריכת קוד מקור]

אפי, לא כתוב במקור שציטטת שהכינוי נטבע ע"י אוסביוס, אלא שהוא מופיע לראשונה בכתביו. למה שאוסביוס ימציא מדעתו כינוי בארמית? סביר יותר להניח שהגיעה לידיו מסורת יהודית שלא נשתמרה אצלנו (ואולי היא מרומזת במדרש "דרך כוכב מיעקב"?). ‏nevuer‏ • שיחה 13:43, 24 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]

והנה אני רואה שכתוב במקור: "השם בר כוכבא איננו השם המקורי אלא כינוי שדבק במנהיג בעקבות דרשת הפסוק "דָּרַךְ כּוֹכָב מִיַּעֲקֹב" (במדבר כד, יז)" - כינוי שדבק בו, לא כינוי שאוסביוס המציא. ‏nevuer‏ • שיחה 13:46, 24 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
שלום ראובן. כתוב במקור של האקדמיה: "מנהיג: בר-כוכבא (Barchōchebas). מקור השם הזה בכתבי אב הכנסייה אוסביוס, שחי בארץ ישראל כמאתיים שנה אחרי בר כוכבא." נכון שרבי עקיבא דרש את הדרשה המפורסמת "דרך כוכב מיעקב", אבל אם תשים לב שם כתוב בירושלמי "תני ר' שמעון בן יוחי עקיבה ר' היה דורש (במדבר כד) דרך כוכב מיעקב דרך כוזבא מיעקב.". כלומר השם שלו המשיך להיות כוזבא, והוא לא שונה לכוכבא בעת ההיא. גם בבבלי מופיע כוזיבא. הראשון שמתחיל לקרוא לו "בר כוכבא" היה אוסביוס. --אפי ב.התחברו ל♥ • 13:57, 24 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
יש הבדל בין האמירה שמקור הכינוי אצל אוסביוס, לבין האמירה שאוסביוס טבע את הכינוי. האמירה שאוסביוס הוא המקור משמעה שכתבי אוסביוס הם המקור הכתוב שממנו הגיע אלינו הכינוי. אבל הכינוי לא נטבע ע"י אוזביוס אלא דבק בבר כוכבא (כך כתוב במקור!), אולי בעקבות המדרש. היו שני כינויים, האחד (המקורי) השתמר במסורת היהודית והאחר (המאוחר) - במסורת הנוצרית. ‏nevuer‏ • שיחה 14:16, 24 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
הנה המקור של אוסביוס: "הוא חשב את עצמו לגואל שירד אליהם ככוכב מן השמים לגאלם מאפלת צרותיהם, למעשה לא היה אלא מרצח ולסטים". נראה שאוסביוס היה מודע לדרשה של רבי עקיבא, עם זאת נראה שלמרות הדרשה, חכמי התלמוד כולל רבי עקיבא, המשיכו לקרוא לו בשמו הרשמי כוזיבא, וכך שמו המשיך במסורת היהודית. (אולי בציבור היהודי בתקופתו כינו אותו "כוכבא" או "בר כוכבא" אבל את זה קשה לדעת). ולכן יוצא שהראשון שקרא לו בשמו "בר כוכבא" ולפחות בכתבים רשמיים, היה אוסביוס ובעקבותיו הנוצרים. מבחינתי אפשר לנסח את זה בנוסח שאתה מציע.--אפי ב.התחברו ל♥ • 15:05, 24 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]
אני מסכים אתך, ורק מסתייג מהניסוח "נטבע". אני מציע: "הכינוי "בר כוכבא" (בן כוכב) מקורו בכתבי האב אוסביוס", או בדומה לזה. ‏nevuer‏ • שיחה 15:09, 24 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]

השינוי האחרון טוב בעיניי. וכמובן, יישר כוח על עבודת השכתוב המרשימה שאתה מבצע בערך. ‏nevuer‏ • שיחה 15:18, 24 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]

טוב מאוד. תודה על התמיכה. --אפי ב.התחברו ל♥ • 17:59, 24 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]

משוב מ-1 בדצמבר 2014[עריכת קוד מקור]

חסרים תוצאותיו 94.159.220.14 18:23, 28 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]

יש בהרחבה. כנראה לא קראת עד הסוף. --אפי ב.התחברו ל♥ • 18:53, 29 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]

ביקורת עמיתים[עריכת קוד מקור]

הערך עבר שכתוב מקיף מאוד על ידי משתמש:Effib ששיפר אותו פלאים. עם זאת, הערך עדיין לוקה בחסר. עיקר הערך לא מתמקד בכלל במרד, חרף גודלו העצום - 172K. הערך מספר על הכל מלבד המרד עצמו, שזה אמור להיות עיקר הערך. במקום הערך מתמקד באירועים שקדמו למרד או להסברים שונים אודות התקופה. לדעתי, יש צורך לבצע את הפעולות הבאות:

  • לחלק באופן ברור את הערך לפי דף המדיניות הרלוונטי (מדריך לעיצוב קרבות):
    • פרק מבוא (מה שקיים כרגע נראה לי קצת קצר ויש להרחיבו)
    • פרק הרקע שיכלול את הפרקים הבאים:
      • פרק רקע היסטורי (כרגע מפוזר - חלקו בפרק 1 שחלק ניכר ממנו צריך לעבור לערך אחר ובפרק 2) יש לצמצם את הפרקים האלה לכדי פרק אחד קטן בהרבה (3-4 פסקאות)
      • מצב האימפריה הרומית תחת שלטונו של אדריאנוס (לא קיים כרגע)
      • מצב בפרובינקיה יהודה (כרגע מדובר בהמון טקסט, יש לקצץ אותו מאוד ולהשאיר פה רק את המידע המהותי ביותר - לא יותר מ4-5 פסקאות שירוכזו בפרק אחד בלבד. כל היתר צריך לעבור ל"ארץ ישראל בתקופה הרומית".
      • רקע גאוגרפי - היכן בדיוק נלחמו ומה הם תנאי השטח באזור זה. כרגע זה מפוזר בפרק ענק (פרק מספר 5) שכולל 5 פרקי משנה. זה הרבה מאוד ולא נחוץ.
  • פרק צבאות ופיקוד - כרגע המידע מפוזר לכל אורך הערך. צריך לעשות טבלה מסודרת ומוסתרת לכל הלגיונות שלקחו חלק בקרבות (אפשר לראות דוגמה בערך מלחמת גאליה) ולפרט על שיטות הלחימה של שני הצדדים. כרגע הפרק אינו קיים. בפרק זה יש להקדיש פרק משנה גם לפיקוד. כרגע מתוך כל זה קיים רק הפרק "אישיותו של בר כוכבא, מעמדו ומקור שמו" (פרק 3) שאמור לעבור לפרק הפיקוד של המורדים.
  • פרק הליבה "מהלך המרד" שהוא צריך להיות הפרק הגדול ביותר והמשמעותי ביותר צריך להתרחב מאוד. פינוי הפרקים האחרים וצמצומם יאפשר לתת לקורא מוצר מוגמר שיהיה בגודל סביר ועדיין מקיף ומלא. את כל המידע אודות הלגיונות השונים, צריך כאמור להעביר למקום המיועד לכך - פרק הצבאות.
  • לסיכום צריך לכתוב שני פרקים: פרק תוצאות המרד (כרגע פרק 9) שצריך לארגנו בצורה טובה יותר ופרק מורשת תרבותית (כרגע לא קיים)

מה צריך לעבור מפה:

  • חלקים גדולים מפרקי הרקע
  • פרק 7 במלואו (מתח בין דתי בתקופת בר כוכבא)
  • פרק 10 במלואו (התייחסות ההנהגה הרבנית לאחר מרד בר כוכבא)

גילגמש שיחה 11:32, 8 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]

אתייג פה גם משתמש:איש שלום ומשתמש:גארפילד. גילגמש שיחה 11:36, 8 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]

משתמש:Effib, ראיתי שהעתקת חלקים גדולים מהערך לתקופה הרומית. צריך להסיר את התוכן המועתק מכאן. לא צריך לשכפל את אותו הדבר. גילגמש שיחה 11:57, 10 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
חסר לערך פרק מבוא המתאר את מצבה של האימפריה הרומית ואת המצב הגיאו-פוליטי באזור המזרח הקרוב ערב פרוץ המרד (עם התייחסות לאימפריה הפרתית). הפרק העוסק בתיאור מהלך המרד דורש הרחבה ניכרת וכן הגהה סיגנונית. התחלתי לעסוק בכך. איש שלום - שיחה 23:55, 15 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
המידע הזה אכן חסר. הערך הזה מטעה - מצד אחד הוא נראה גדול מאוד, אך למעשה הוא סובל ממחסור חמור במידע. גילגמש שיחה 00:37, 16 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
כן זה נובע מכך שמאמר המקור היה בעיקרו ניסיון להתמקד ולברר באריכות רבה ביותר, כל מי עניינים שנויים במחלוקת (ולא בהצלחה יתירה) הנוגעים למרד, כמו הסיבות למרד, האם היה מרד בגליל ובפראה, האם המורדים כבשו את ירושלים, האם השומרונים השתתפו, האם החכמים תמכו בבר כוכבא, האם מערות המסתור נחפרו לקראת המרד או הרבה לפני כן, ופחות לספק מידע לגבי המצב הגיאו-פוליטי לפני המרד, המפקדים, הצבאות, מהלך המרד עצמו, הטקטיקות שהשתמשו בהן, וכדומה.--אפי ב.התחברו ל♥ • 19:33, 17 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
את כל זה צריך לפזר. מה ששייך להיסטוריה - לתקופה הרומית, המידע על החכמים - לערך על החכמים. בר כוכבא לבר כוכבא וכו. זה יפנה את המקום לתוכן על המרד עצמו בלי לנפח את הערך לכדי 400K. גם ככה זה אחד הערכים הארוכים בוויקיפדיה. בטוח בעשירייה הראשונה. גילגמש שיחה 23:23, 17 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
את רוב הרקע ההיסטורי כבר העברתי. צריך בכל זאת להשאיר פסקה קצרה בכדי לתת רקע קצר, ולא להכריח את הקורא לקרוא מאמר שלם. לגבי חכמים חשוב לדעתי לציין איך הם התייחסו למרד, ומה הם הגישות, האם הייתה לבר כוכבא תמיכה רחבה בעם, והאם תלמידי רבי עקיבא השתתפו? וכאן בדיוק המקום לעשות זאת, ולא במקום אחר. לגבי בר כוכבא יש פסקה תמציתית וראוי להשאיר את מה שקיים בשביל הרצף (אם כי צריך לכנס אותו ואת אדריאנוס לפסקת "פיקוד"). בלאו הכי בקשר למהלך המרד אין עוד הרבה מה להוסיף, וכבר עמדו על כך החוקרים, שלמרד לא קם היסטוריון רשמי (כמו למרד החשמונאים או מרד בר כוכבא), והתקופה הזו מבחינתנו די אפלה, ובעיקר מסתמכת על פסקה אחת קצרה שכתב דיו קסיוס, כמה שברי אגדות בחז"ל, וממצאים ארכאולוגיים שיש להם פנים לכאן ולכאן, שעל גביהם עורמים ים של השערות. --אפי ב.התחברו ל♥ • 00:21, 18 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
לצערי, בעניין זה אתה צודק, ובכל זאת כדאי לשכתב ולהרחיב במידה מסויימת את תיאור מהלך המרד. אשתדל להתפנות לכך בהקדם. איש שלום - שיחה 17:31, 18 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]

גורלו של הלגיון ה-22[עריכת קוד מקור]

בערך נכתב שהלגיון ה-22 "כנראה הושמד לחלוטין" בשלבים המוקדמים של מרד בר-כוכבא, אך בערך העוסק בלגיון זה, ובמאמרו של קפי לורנס ב"קתדרה" (המופיע בקישורים החיצוניים לערך) נאמר שלא ניתן למעשה לקבוע מה היה גורלו של הלגיון ומדוע לא הופיע ברשימת הלגיונות הרומיים בשנת 145 לספירה. גם לעניות דעתי, אין כל ראיה ממשית הקושרת בין "העלמות" הלגיון מסדר הכוחות של הצבא הרומי לבין מרד בר כוכבא. לכן אני מציע לסייג ולכתוב בערך ש: "ישנם מספר חוקרים הטוענים, שהלגיון ה-22 הושמד במהלך מרד בר כוכבא". איש שלום - שיחה 00:19, 10 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]

בדקת את L. J. F. Keppie (2000) Legions and veterans: Roman army papers 1971-2000 Franz Steiner Verlag, ISBN 3-515-07744-8 pp 228-229? בורה בורה - שיחה 00:23, 10 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
קפי במאמר המסייג שלו כותב שמדובר "בהסבר מקובל". נראה שרוב החוקרים סוברים כך ורק מיעוטם כמו קפי מטילים ספק. בכל אופן אפשר להשתמש במילותיו של קפי עצמו. --אפי ב.התחברו ל♥
אנחנו לא יכולים לדחות את קפי, אחד המומחים החשובים בעולם לתולדות הצבא הרומי. אני לא יודע אם זאת עמדת מיעוט או עמדת רוב, אבל גם אם זאת עמדת מיעוט, אם קפי מחזיק בה, עלינו להציגה. צריך לבדוק בספרות המוקדשת לצבא הרומי המאוחר מה קרה עם הלגיון הזה. גילגמש שיחה 11:54, 10 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
קפי כותב, שאם נקבל את ההנחה שהיעלמותו של הלגיון מסדר הכוחות של הצבא הרומאי נבעה מאסון צבאי כלשהוא, ולא ממגוון סיבות אחרות, אז מרד בר כוכבא מספק את ההסבר הנוח/ההגיוני ביותר. למעשה, אין לנו כל מידע קונקרטי על מקום שירותו של הלגיון ועל פעולותיו אחרי שנת 117 לספירה, ואין כל ראיה הקושרת אותו למרד בר כוכבא, למעט ההנחה שהלגיון היה מוצב במצרים באותה תקופה. לעניות דעתי, עצם העובדה שהלגיון פסק להופיע ברשומות הצבא הרומאי אחרי שנת 145 לספירה, אינה מספיקה כדי לקבוע שהוא הושמד/ספג אבדות כבדות במהלך המרד, למרות שהטענה הזו מחזקת את האגו הלאומי שלנו (הנה הנחלנו תבוסה לצבא הרומאי). איש שלום - שיחה 18:03, 10 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
כך או כך, את עמדתו של קפי יש להציג. הוא בסך הכל היסטוריון די רציני. הוא לא האורים והתומים של חקר הצבא הרומי, אבל בהחלט חוקר ראוי שגם השתמשתי בו בערכים שכתבתי. כמובן שיתכנו מגוון סיבות נוספות להעלמות הלגיון מהרקורד ההיסטורי. לא פחות סביר להניח שפשוט לא נמצאו שום כתובות או תיעוד נוסף. אחרי הכל, אין לנו תיעוד מפורט על כל לגיון ולגיון. אשתדל לבדוק את גורלו של הלגיון בג'ייסטור. גילגמש שיחה 18:21, 10 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
חיפשתי בג'יסטור. הוגו מנטל ([1]) שאותו אני לא מכיר, גם כן טוען שיתכן שהלגיון הושמד בארץ. המאמר הוא: The Causes of the Bar Kokba Revolt פורסם בThe Jewish Quarterly Review, New Series, Vol. 58, No. 3 (Jan., 1968), pp. 224-242. הינה הציטוט המלא:

Additional evidence that the XXII legion was destroyed by the Jews in this revolt, may be derived from Fronto's letter to Marus Aurelius about i6I. Fronto here, comforts the Emperor

for the losses of the Parthian war, by reminding him of Hadrian's losses in Judea. 73a Apparently, the losses in Judea were greater than in the Parthian war. And in the Parthian war, a Roman legion, that of Aelius Severianus, was completely annihilated. 73b Yeivin is probably right in suggesting that it was demolished in the Southern part of Palestine, before it could join the other Roman legions. ‏
בנוסף, גם בלום (James J. Bloom) טוען כך בספרו: The Jewish revolts against Rome, A.D. 66–135: a military analysis p 206. אני לא מכיר את הבלום הזה והספר לא יצא בהוצאה מאוד יוקרתית, אבל זה עוד משהו שתומך בכך.
אני חושב שכן צריך לציין את האפשרות הזאת, אם כי בצורה מסויגת. למשל "סביר שהושמד" או "יתכן שהושמד". לא מצאתי מידע רלוונטי נוסף, אבל זה מראה שקפי הוא לא בודד בהשערתו. יתכן שתשובה מלאה יותר תמצא בספר שיוקדש למרד או בספר שיוקדש ללגיונות של הצבא הרומי. גילגמש שיחה 18:58, 10 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
אהרון אופנהיימר כותב "מר במיוחד היה גורלו של הלגיון העשרים ושניים (הדיוטרייני) שבא ממצרים...ונראה כי הושמד כליל" ("מרד בר כוכבא" בהוצאת מרכז זלמן שזר, עמ' 16). --אפי ב.התחברו ל♥ • 01:12, 11 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
אני לא מכיר ספר מקיף על תולדות כל הלגיונות של הצבא הרומי. כשיצא ספר כזה, הוא יסייע לנו לארגן את המידע. בינתיים אני מציע לציין בפני הקורא את האפשרות הזאת ולציין את אחד החוקרים. אם יש לנו לינק לקפי, אז לציין את קפי. גילגמש שיחה 08:16, 11 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
הלינק לקפי כבר קיים, כמו גם לאחרים.--אפי ב.התחברו ל♥ • 12:55, 11 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
יש להבין, שאופנהיימר וכל החוקרים האחרים שהעלו את הטענה, שהלגיון ה-22 הושמד במהלך המרד, נשענים על ראיות נסיבתיות חלשות במקרה הטוב. כפי שחזרתי וציינתי, אין כל ראיה של ממש אפילו לנוכחותו של הלגיון הנ"ל ביהודה בתקופת המרד. יש לכתוב בערך שקיימת אפשרות כזאת, אבל אין בידי החוקרים ראיות של ממש התומכות בטענה זו. איש שלום - שיחה 17:54, 11 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
אני לא חושב שיש מחלוקת עקרונית בין שתי הגישות והבעיה היא יותר של ניסוח. גילגמש שיחה 18:20, 11 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]

שלבים במרד - חלוקה אחרת[עריכת קוד מקור]

ראיתי אצל גדליהו אלון שהוא מחלק את המרד באופן אחר ממה שמחלק אייזיק הלוי (שכרגע קיים בערך). השאלה האם כדאי להתייחס לחלוקה זו, או לשלב אותה בחלוקה הקיימת.

  1. פרוץ המרד ומלחמת המורדים עם הלגיון העשירי וכוחות העזר וסילוקם מיהודה.
  2. בואו של מרצילוס נציב סוריה עם הלגיונות מערביה ומצרים. בתקופה זו התפשט המרד ברחבי הארץ.
  3. בואו של סוורוס והלגיונות מארצות הדנובה, וחוסר יכולתם של המורדים לעמוד כנגד הלוחמים המהוללים של פנוניה, שנחשבו למשובחים שבחיילי רומי. (תולדות היהודים בארץ ישראל, עמ' 30) --אפי ב.התחברו ל♥ • 16:03, 28 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
אני הייתי מציע חלוקה אחרת של מהלך המרד, שנראית לי נכונה יותר :
  • שלבי הפתיחה של המרד, במסגרתם הצליחו כוחות המורדים להשתלט על אזורים נרחבים בא"י, ולהביס את הכוחות הרומיים בא"י וכוחות התגבורת שבאו לעזרתם מהפרובינקיות השכנות (מקביל לשני השלבים הראשונים אצל אייזיק וגדליהו אלון)
  • שלב המפנה במהלך המרד, שהחל עם הגעת יוליוס סוורוס וכוחות תגבורת מאירופה ליהודה.
  • שלבי הסיום של המרד, ששיאם במצור על ביתר ונפילתה. איש שלום - שיחה 00:09, 29 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
אם כך אולי עדיף להשאיר כמו שקיים. שלב פתיחה, שלב התעצמות ושליטה, שלב מפנה ושלב דעיכה. --אפי ב.התחברו ל♥ • 08:59, 29 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
בעצם הלוי אינו כמו אלון. הוא מחבר כמוך את שני השלבים של אלון, ומוסיף באמצע שלב של שלטון אנשי בר כוכבא. --אפי ב.התחברו ל♥ • 10:45, 29 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]

ביקורת עמיתים לאחר עריכה בשנת 2014[עריכת קוד מקור]

Postscript-viewer-shaded.png ערך מורחב – ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (קרבות)

ערך זה עבר שכתוב מקיף בסוף 2014 בידי אפי. אני חושב שהפעולות שננקטו היו מעולות, אך לא מספיקות. להלן ביקורת עמיתים מסודרת לערך זה:

  • הערך כולל ארבעה פרקי רקע היסטורי:
    • רקע היסטורי, שכולל חמישה פרקי משנה
    • פרק "גורמים ישירים" שכולל עוד שלושה פרקי משנה
    • תמיכת ההנהגה הדתית שכולל שלושה פרקי משנה
    • ופרק מתח בין דתי
  • בנוסף, כולל הערך פרק רקע גאוגרפי: התיחום הגאוגרפי של המרד שכולל עוד חמישה פרקי משנה
  • כמו כן, כלולים בערך זה שני פרקי רקע צבאי: אישיותו של בר כוכבא וההכנה למרד.

בפרקים אלה יש מצד אחד פירוט יתר גדול מאוד ומצד שני יש חוסרים ניכרים. הם מתארים בהרחבה את המצב ביהודה ולא מתארים כלל את המצב באימפריה הרומית.

תחילה לפירוט היתר[עריכת קוד מקור]

  • פרק הרקע ההיסטורי כולל מידע עודף שלא צריך להיות בפרק הרקע ההיסטוריה -פרק ההנהגה הדתית של היישוב העברי צריכה להיות בפרק יעודי "ארץ ישראל בתקופה הרומית" (עם הפניה לערך המורחב המתאים – ארץ ישראל בתקופה הרומית) או משהו מעין זה. בפרק המיועד יש לתאר שלושה דברים: מצב ההנהגה, מצב העם כולל המצב הדמוגרפי וגורמים לא יהודיים בארץ ישראל (הלניסטים, אדומים, אזרחים רומאים ועוד).
  • פרק הציפיה לבניית בית המקדש מיותר כולו בעיני לערך זה. אנשים לא מתמרדים כי השלטון לא מקיים הבטחות. הפרק הזה צריך לעבור בשלמותו לערך אחר (ארץ ישראל בתקופה הרומית)
  • הפרק "נסיון למנוע את המרד" לא מתאר מהלכים עקרוניים שננקטו על ידי ההנהגה או גורם אחר כלשהו למנוע את המרד, אלא מתאר מעשיה מהתלמוד. זה מיותר. ניתן לכתוב את כל זה במשפט אחד בפרק על ההנהגה הרוחנית אם אכן היה נסיון של ממש למנוע את המרד.
  • פרק תמיכת ההנהגה הדתית צריך לעבור מקום לפרק יעודי שכבר הוזכר לעיל (פרק ארץ ישראל בתקופה הרומית) יש לצמצם מלל מיותר בפרק זה כמו ציטוטים נרחבים מהתלמוד. אפשר בקלות להסתפק בקישור לטקסט בהערת שוליים
  • פרק המשנה השתתפות תלמידי רבי עקיבא צריך לעבור לפרק צבאות ופיקוד (יורחב בהמשך)

במסגרת העברת הפרקים יש לצמצם אותם באופן משמעותי. כעת הערך תובע בים של רקע (למרות הצמצום הרב שנעשה בו) חלק ניכר מהמלל המיותר הוא ציטוט נרחב מאוד ממקורות שונים, בין אם בעזרת תבני ציטוט עם ציטוטים גדולים ובין אם בציטוטים השזורים בטקסט. הדבר חוזר על עצמו לאורך הערך ומפריע לרצף הכתיבה וגם גורם לדילול המידע האנציקלופדי על ידי הרחבת הטקסט. מדובר בערך ענק בסדר גודל של 175K לאירוע שנמשך רק כמה שנים ולמרות גודלו הרב עדיין יש בערך זה חוסרים רבים. זה מצביע על כך שיש פירוט יתר גדול בערך זה.

כעת לחוסרים[עריכת קוד מקור]

הערך בנוי בצורה מאוד חד צדדית כשהוא מתייחס בעיקר, אך ורק, לצד היהודי, בלי להזכיר כמעט בכלל את הצד הרומאי, פרט למקרים שבהם יש להם השפעה ישירה על המרד (כמו ניתוח אישיותו של אדריאנוס)

  • פרק אישיותו של בר כוכבא והכנות למרד צריך לעבור מקום לפרק "צבאות ופיקוד" פרק צבאות ופיקוד צריך לכלול שני פרקים (פרק אחד לכל צד). כל פרק צריך לכלול שלושה פרקי משנה: פיקוד (במקרה של היהודים אפשר להסתפק בפרק "אישיותו של בר כוכבא), צבא (כנ"ל יש כבר טקסט מוכן) והטקטיקה המקובלת על כל אחד מהצדדים (החלק הזה חסר בצד היהודי) הצבא הרומי לא מוזכר במילה, כנ"ל לא מוזכר הפיקוד שלו והטקטיקה שלו. בפרק זה יש להזכיר מספר דברים חשובים: חימוש, טקטיקת גרילה, טקטיקה ללוחמה בשדה, טקטיקת מצור, שליטה על הימים (צריך לחפש במקורות אפשרות להפעלת ספינות של שודדי ים מצד היהודים)
  • פרק נוסף לשני צדדים הראשון הוא "ארץ ישראל בתקופה הרומית" חלק ניכר מהתוכן שלו כתוב כבר ופשוט צריך לעבור מקום והפרק השני המשלים לו - המצב באימפריה הרומית עם הפניה לערך מורחב לא קיים (פרינפיקט) בפרק זה חשוב להזכיר גם את המצב הגאופוליטי (יריבות עם הפרתים) ואת חשיבותה האסטרטגית של ארץ ישראל בעיני הרומאים (למה הם בכלל יצאו להלחם פה כל כך הרבה פעמים)
  • פרק הליבה "מהלך המרד" כתוב בתמצות רב, תוך השמטת פרטים מהותיים. לא ברור די הצורך מקריאת הפרק הזה כיצד התפתח המרד, כיצד נלחמו היהודים ברומאים וכל הפרק הזה צריך לגדול מאוד (לפחות פי שלושה)
  • פרק תוצאות המרד כתוב בצורה טובה, אך חסר פה ניתוח של ההשפעה התרבותית שצריך לכלול מספר פרקי משנה, כמקובל מערכים גדולים. גילגמש שיחה 10:24, 19 ביולי 2015 (IDT)[תגובה]

הזמנת ויקיפדים נוספים והמשך דיון[עריכת קוד מקור]

אזמין כאן לדיון את משתמש:איש שלום ואת משתמש:גארפילד בנוסף לאפי שתויג כבר במסגרת כתיבת ביקורת העמיתים. גילגמש שיחה 10:28, 19 ביולי 2015 (IDT)[תגובה]

כתבה שכותרתה: "התגלית שהוכיחה: מרד בר כוכבא חל גם בשומרון"[עריכת קוד מקור]

התגלית שהוכיחה: מרד בר כוכבא חל גם בשומרון למעלה מ-40 מערכות מסתור ומערות מפלט מתקופת מרד בר כוכבא התגלו בשומרון, באחת מהן התגלו אף מטבעות: "עד עכשיו פשוט לא חיפשו" אומרים החוקרים שסוקרים את השטח לראשונה מזה 30 שנה. ראו הכתבה המלאה. מי-נהר - שיחה 19:29, 3 באוגוסט 2015 (IDT)[תגובה]

מטבעות[עריכת קוד מקור]

העליתי תמונות של מטבעות מתקופת מרד בר כוכבא. אפשר אולי לשלב אותם בערך.

Geagea - שיחה 03:56, 1 בינואר 2016 (IST)[תגובה]

משוב מ-21 באפריל 2017[עריכת קוד מקור]

הוספתי שינויים בעניין השתתפות תלמידי ר"ע במרד. הערך הקודם הציג באופן חד צדדי את הנושא, כעת הנושא מופיע בצורה מאוזנת שמביא לידי ביטוי גם את השקפת היהדות המסורתתית. 95.86.101.2 17:43, 21 באפריל 2017 (IDT)[תגובה]

ועל הדרך מחקת מראי מקום וקישורים למקורות העתיקים ולכן נאלצתי לשחזר את עריכותיך. Liad Malone - שיחה 18:35, 21 באפריל 2017 (IDT)[תגובה]

"מתח בין דתי"[עריכת קוד מקור]

בהמשך לסדרת העריכות שהחלה בזו והסתיימה בזו: גרוע דיו שמובאת כאן דעתו של בצלאל לנדוי כאילו הוא סמכות. הכותרת "מתח בין-דתי" פשוט לא נכונה. ראשית, קשה לדבר על נצרות כדת נפרדת עד לאחר המרד (דיאלוג עם טריפון היהודי וכו') ושנית, אין כאן "מתח" אלא רדיפה של מיעוט חלש על ידי השליט. "רדיפת הנוצרים" או לפחות "הנוצרים תחת בר כוכבא" מדויק יותר. AddMore-III - שיחה 09:12, 25 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

הקטע עוסק הן ביחסם של הנוצרים (מבחינה דתית) ליוזמת הקמת המקדש ולמלך היהודי החדש ([דוד פלוסר], הן ביחסו של בר כוכבא כלפיהם. בעניין השני מובאות דעות שונות: יש אומרים כי רדף את הנוצרים על רקע דתי, יש אומרים (אלון וגם אוסביוס לכאורה) שיחסו כלפיהם היה כאל משתמטים ומורדים במלכות, ולא על רקע דתי. הכותרת לכל זה צריכה להתאים ולכלול את שני הצדדים של המתח ואת כל הדעות. לכן הכותרת "רדיפת הנוצרים" גם מוטה לצד אחד וגם לא מתאימה לכל הקטע. הצעתי כבר כותרת נייטרלית יותר: "עימותים עם הנוצרים" אך שיחזרת לגירסתך, לכן החזרתי לגירסה יציבה. אשמח לחזור לניסוח הנייטרלי שהצעתי. אפשר גם "בר כוכבא והנוצרים". בברכה אגלי טל - שיחה 17:04, 25 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
"עימותים עם הנוצרים" זאת דווקא כותרת טובה מאוד. "בר כוכבא והנוצרים" מתאים פחות כי זה לא ערך על בר כוכבא, אלא על מלחמה שנקראת על שמו. גילגמש שיחה 18:45, 25 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
אינני יודע כיצד אפשר להגדיר מתקפה על מיעוט חלש וחסר-משקל כ"עימותים", כאילו הנוצרים היו בעמדה להשיב מלחמה שערה. אבל העניין הלשוני פחות מטריד. AddMore-III - שיחה 21:46, 25 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
אני לא מבין את הבעיה עם המילה "עימות". היא לא מניחה שוויון כוחות או משהו כזה. גילגמש שיחה 22:20, 25 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

והניחו שכשם שמטבעות אלו נטבעות בירושלים, כך הוטבעו בירושלים מטבעות בר כוכבא.[[עריכת קוד מקור]

typo

קביעות שנויות במחלוקת בתוך הערך[עריכת קוד מקור]

בערך נכתב שנטילת לולב תוקנה ביבנה וכן שהתלמוד הועלה על הכתב במאה הששית שתי הקביעות האלו שנויות במחלוקת, בלשון המעטה פניקס - שיחה 09:42, 2 ביולי 2018 (IDT)[תגובה]

הכונה לנטילת לולב כל ימי הסוכות מחוץ לירושלים. מעלת התורה - שיחה 20:17, 9 ביוני 2020 (IDT)[תגובה]

קשת הניצחון של אדריאנוס ?[עריכת קוד מקור]

שער ספטימיוס סוורוס בפורום של רומא. ציור של קאנאלטו (אנ') מ-1742
"שער הניצחון שהקדישו הסנאט והעם הרומאי לכבוד הקיסר אדריאנוס לאחר דיכוי מרד בר כוכבא (שחזור סכמטי)"
כתובת הקדשה לקיסר אדריאנוס מהסנאט הרומאי; חלקיה נחשפו בתל שלם


לא ולא ! הציור (מימין) של קאנאלטו (Canaletto) משנת 1742 (המראה את קשת ספטימיוס סוורוס מן הפורום של רומא) הוכלא עם תדפיס של קטע מכתובת הקדשה לכבוד נצחונו של אדריאנוס בארץ ישראל. מלאכת ההכלאה (משמאל) כוללת גם תוספת דמות צבעונית על גבי מבנה השער. פרי ההכלאה הוצב בצורתו המטעה בכמה וכמה ערכים בוויקיפדיה העברית (מרד בר כוכבא, התקופה הרומית בארץ ישראל, תל שלם, סוגי מרד, סוריה פלשתינה). האם אפשר כך? Drz - שיחה 20:54, 4 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]

אתייג פה את משתמש:Matanya שיצר את הקובץ. גילגמש שיחה 23:04, 6 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
את הקובץ יצר משתמש:אור פ, אני רק העברתי אותו לויקישיתוף. מתניה שיחה 23:16, 6 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
ראו תל שלם. צריך לתקן את כיתוב התמונה מ"שחזור" ל"תמונת אילוסטרציה". ולדעתי לראש הערך עדיפה תמונתו האמיתית של הפסל של אדריאנוס שנמצא באתר. בברכה, גנדלף - 23:40, 06/08/18
פסל של הקיסר אדריאנוס שנמצא בתל שלם, שמציג את התגברות הרומאים על היהודים בדיכוי מרד בר כוכבא מוצג במוזיאון ישראל
תיקנתי את הכיתוב בתמונה וכן את הרישיון. Geagea - שיחה 00:47, 7 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
מה ההבדל בין "שיחזור סכמאטי" ל"תמונת אילוסטרציה"? ההטעיה בעינה עומדת. יש כאן מעשה פסול מיסודו. מי יוציא את האבן מהבאר? Drz - שיחה 20:36, 9 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
אני סבור שיש להסיר את התמונה הזאת לחלוטין מכאן ומכל הערכים האחרים שהיא מופיעה בהם. גילגמש שיחה 20:42, 9 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
ויפה שעה אחת קודם. Drz - שיחה 07:05, 10 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
כבר עניתי בערך תל שלם, לא רואה סיבה לנהל דיון כפול , אני מציע שמשתמש Drz ילמד קצת על הכתובת, תל שלם ומרד בר כוכבא לפני שהוא יוצא בהצהרות כאלה נחרצות אור פ - שיחה 14:06, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
אוקי, אני רואה שאור פ מתנגד להסרת התמונה. היות שמדובר בכמה ערכים, אני חושב שהכי טוב לנהל הצבעת מחלוקת בסוגיה זו. גילגמש שיחה 14:16, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
למה אתה ממשיך לנהל את הדיון פה ולפצל אותו? לא רואה לעשות הצבעת מחלוקת על תמונה שנמאת בויקיפדיה 7 שנים, הכל היה רשום בתמונה, וזה משהו מקובל מאוד בארכאולוגיה לעשות שחזורים סכמטיים. נתתי דוגמא בערך הקיים של קשת אקה הומו, יש גם גם שיחזור סמכאטי, אני מציע שנעלה להצבעת מחלוקת האם למחוק את כל השחזורים מכל הערכים. כמו כן למחוק את כל המפות עם החצים מכל הערכים שקשורים למלחמות, הן מטעות ונוצרו על ידי משתמשים בויקיפדיה אור פ - שיחה 14:36, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
אני ממשיך בדיון פה כי מבחינתי הוא התחיל פה. אני מודע לפיצול ולכן אפסיק. אפתח הצבעת מחלוקת בשבוע הבא ותוכל לנמק את עמדתך. גילגמש שיחה 14:58, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
אני מבקש לפתוח הצבעת מחלוקת על כל השחזורים בויקיפדיה כולל המפות שנמצאות גם בערך הזה - הן מטעות את הקוראים. חבל שאתה מתנהל בצורה כוחנית ולא עניינית. במקום להעלות טיעונים למה אתה נגד האיור, האפל הוא מטע, מה לא נכון בו והאם אתה נגד כל האיורים / שחזורים שויקיפדיה מלאה בהם אתה נוקט בגישה כוחנית, ולא נותן לעוד משתמשים להגיב, אתה לא המשתמש היחידי בויקיפדיה, אתה יודע. למרות שאפילו לא עבר שבוע מהתאריך שהגבתי בו לטענות ה המוזרות (אתמול) אור פ - שיחה 15:25, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
הצבעה היא דרך מקובלת בוויקיפדיה לפתור מחלוקות. אם יש עניין שמציק לך ואתה רוצה לדון עליו לגבי מפה זו או אחרת - אפשר לעשות זאת ואם לא תהיה מרוצה מתואצות הדיון - באפשרותך לפתוח הצבעת מחלוקת. לגופו של עניין: ניתנו כאן לעיל כמה טיעונים נגד השימוש בתמונה זו. ראיתי את תגובתך בדף השיחה שהפנת אליו ולא קיבלתי אותו. אם יש לך דבר מה נוסף להגיד - בבקשה, כתוב את הטיעונים שלך. יתכן שהם יהיו משכנעים. אם לא, אז כמקובל אפתח בהצבעה. אני לא מונע מאף אחד להגיב - הינה למשל אתה הגבת בלי שהרפעתי לך. בנוסף, בהצבעה יכולים לקחת חלק ויקיפדים רבים וכך תשמע דעת הקהילה בנושא זה, כמקובל אצלנו (כל שבוע כמעט יש כמה וכמה הצבעות במקביל). גילגמש שיחה 15:38, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מה לא קיבלת? מה הטענות שלך? האם קראת מחקרים בנושא? האם יש לך הפרכות לשחזור? אור פ - שיחה 15:44, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]

כתבת (בדף השיח שהזכרת) ואני מצטט באופן חלקי: "אני לא רואה סיבה למה לסלק אותו, רשום שזה שחזור, בשום מקום לא רשמתי שזה משהו קיים, וגם אין שום סיבה שמישהו יבין את זה - זה איור וזה גם רשום בקובץ". אתה טוען שבגלל שכתוב שזה שחזור ולא כתוב שזה דבר מה שקיים בפועל הקורא לא יתבלבל. אני לא מקבל את הטענה הזאת משתי סיבות: ראשית, אני מסכים איתך שזה אכן מה שכתוב ואין נסיון להטעות את הקורא, אבל אני חושש שהקוראים בכל זאת יתבלבלו כי זה לא ברור די הצורך. שנית, וכאן זאת הסיבה העיקרית להתנגדותי להצגת התמונה: אין צורך להציג שחזור אפשרי של הקשת כי השחזור לא תורם דבר לערכים שבהם הוא מוצב. כלומר, גם אם תהיה הבהרה חד משמעית ויהיה ברור לחלוטין שהציור הוא פרי של פנטזיה, דמיון, ולא משהו שקיים במציאות אלא רק נועד לתת דוגמה כללית לאיך קשת כזאת אמורה להיראות באופן כללי, גם במקרה כזה, אתנגד להצגת התמונה. בעיני, אין טעם להוסיף דבר כזה כי זה לא הדגמה של הדבר האמיתי. אילו היה מדובר בצילום של הקשת המקורית בוודאי שהיתי תומך בהכללת התמונה. בגלל שזה לא מציג קשת אמיתית, אלא רק שחזור אפשרי, אני מתנגד לכך. גילגמש שיחה 15:52, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
זה הדגמה של הדבר האמיתי, למה אתה רושם שזה פנטזיה? מה ההבדל בין זה לבין קשת אקה הומו? לא מצאו עדין את הקשת המקורית, אז איך אפשר לצלם אותה? באותה מידה צריך למחוק את המפה בערך של בר כוכבא כי היא שחזור או דימיון או פנטזיה. בכל מקרה, אם אתה מתעקש, למרות שלא עבר שבוע ולא נתת לאנשים להגיב תפתח הצבעת מחלוקת, אני אפתח איתה כזו על כל שחזור סכמטי ומפה שנמצאת בכל ערך , רק שנהיה אחידים. רק כדי להגכיח את הטיעון הלא ברור שלך, אני מציע למחוק את כל התמונות והאיורים בערך ארון הברית ברור שזה פנטזיה של המציירים, אף אחד לא ראה אותו במציאות בימינו אור פ - שיחה 16:03, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
אני מציע שתתרכז בדיון על התמונה ולא בדברים אחרים. אני מזכיר לך גם את הכלל שאוסר על גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה. בנוסף, כפי שאתה רואה - משתמשים אחדים הגיבו. שבוע הוא אורך זמן מקובל לקיומו של דיון בוויקיפדיה אבל אם אתה רוצה אפשר להמשיך בדיון ולפתוח את ההצבעה בהמשך. זה לא נורא חשוב. גילגמש שיחה 16:14, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
אז בוא נחכה שבוע, הואיל וראיתי את זה אתמול כי שכחו לתייג אותי, ונחכה לשישי הבא אם יש עוד הערות לפני שנפתח הצבעת מחלוקת אור פ - שיחה 16:33, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
בסדר גמור. נמתין שבוע נוסף. גילגמש שיחה 16:37, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם עמדתו של גילגמש. רצוי מאוד להציג בוויקיפדיה הצעות שחזור של מבנים עתיקים, כאשר הן מבוססות על משהו. שחזור פרי עבודתו של אחד העורכים שלא פורסם בבמה אקדמית הוא מחקר מקורי, האסור בוויקיפדיה. הרי זה בדיוק כמו שתפרש בעצמך טקסט עתיק ותכניס את הפרשנות לערך. Reuveny - שיחה 21:57, 11 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
רק ראוי לציין, שספציפית התמונה הזו כן פורסמה בבמה אקדמית, בכנס הכי גדול שהיה ב20 שנה האחרונות על מרד בר כוכבא, בשנת 2016, באוניברסיטת חיפה, והשתתפו בו חוקרים בכל רחבי העולם. מוזמנים ראות את הרצאתי כאן אור פ - שיחה 00:49, 18 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]

אני תומך בהסרה, אבל גם בהסרת ציורים מהפתיח של ערכי דמויות מקראיות, או של כל אישיות אחרת. (לדעתי מקומן בפרק על ייצוגים באומנות.) בכל זאת מקובל שהן נמצאות שם. בברכה, גנדלף - 00:40, 12/08/18

אני רוצה להוסיף כי כבר לפני 10 שנים היה דיון כזה בויקיפדיה שיחת_עזרה:תמונות#תמונות_אילוסטרציה ואם האילוסטרציה חשובה (כמו פה) אז היא צריכה להשאר בערך. בנוסף, בערך יש מפה שכל קשר בינה לבין המציאות קלוש עד לא קיים, לא ברור איך שוחזרו התנועות של הכוחות וכולה אילוסטרציה, למעשה ויקיפדיה מלאה בתמונות כאלה - כך לדוגמא בערך מזבח העולה, טיפול שורש, מולית אדומה, ADA (אנטנה), הרפקס - בערך האחרון האילוסטרציה הוכנה על ידי אחד מכותבי ויקיפדיה. למעשה בחיפוש פשוט בגוגל ניתן למצוא 400 שימושים כאלו, ואלו רק כאלו שצוינו שהם אילוסטרציה.
למעשה, אפילו כעת יש בעמוד הראשי של ויקיפדיה, תמונת אילוסטרציה שמטעה את הקורא. בעוד שהקטע מדבר על פפירוס שנותן מתכון לאמצעי מניעה, הפפירוס בתמונה בכלל מדבר על תרופה לסרטן. די בזאת בשביל לדחות את כל הטיעון שלא משתמשים בויקיפדיה בתמונה אילוסטרציה. מה גם שהתמונה הזו כן פורסמה בבמה מדעית - התמונה הזו פורסמה בהרצאה שלי בשנת 2016 בכנס על מרד בר כוכבא שנערך באוניברסיטת חיפה, בהשתתפות פרופ' מנחם מור, פרופ' משה דוד הר, ועוד עשרות חוקרים בתחום מרחבי העולם The Bar Kokhba Revolt Revisited: Old and New Studies, June 2016
אור פ - שיחה 00:49, 18 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
שמך נזכר בקישור הזה? Liad Malone - שיחה 02:02, 18 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
רשום בצד ימין - Or Fialkov אור פ - שיחה 07:41, 18 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
פרסום התמונה לקישוט לא מעלה ולא מורידה לעניין הצגתה בוויקיפדיה. אפתח הצבעה מסודרת בשבוע הבא, כפי שסוכם. גילגמש שיחה 11:45, 18 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]
גם שהראתי לך שזה פורסם בכנס אקדמי זה לא מספיק לך? קטונתי בלשכנע אותך, תפתח מה שאתה רוצה אור פ - שיחה 12:17, 18 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בהמשך לשאלתך - Liad Malone אני עונה לך פה (הוספתי את זה גם בשיחה על תל שלם). אק כותב במאמרו Eck, Werner and Gideon Foerster, Ein Triumphbogen fur Hadrian im Tal von Beth Shean bei Tel Shalem, JRA 12 (1999), pp. 294-313 (הוא בגרמנית, אבל יש לי תרגום שלו), בעמוד 304: "יחס דומה בין גובה ורוחב של הכתובת, ניתן למצוא בכתובת הטריומף של טיטוס וספטמיוס סוורוס ברומא. כל זה מצביע על כך שהכתובת שייכת לבניין מונמנטלי, קשת לכבוד אדריאנוס. הכתובת עצמה לפי כל מה שאנחנו יודעים, הייתה בסיס ענק לפסל של אדריאנוס.". בטח שלא לקחתי סתם קשת כדי לעשות ממנה שחזור, והעדפתי להשתמש באיור ולא בתמונה אמיתית כדי שיהיה ברור שזה שחזור. אור פ - שיחה 16:26, 18 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]

כותרת המשנה[עריכת קוד מקור]

כותרת המשנה של הערך "המרד היהודי *האחרון* בשלטון הרומי" איננה נכונה. היו במהלך המאות שלאחר מכן עוד מרידות פחות גדולות ובלתי ידועות. אפי ב. 11:25, 11 באוקטובר 2019 (IDT)[תגובה]

הישוב היהודי בארץ ישראל שרד בעיקר בגליל, לשם גם היגרו מרבית השורדים את מסע ההרג הרומאי ביהודה. בגליל הייתה מרידה משמעותית אחת כנגד הרומאים - מרד גאלוס. בשנת 395 האימפריה הרומית חולקה, כך שארץ ישראל נהייתה תחת שלטון האימפריה הרומית המזרחית (הביזנטית); בתקופה זו ארע מרד הרקליוס.Greyshark09 - שיחה 14:12, 4 בדצמבר 2019 (IST)[תגובה]

הכתיבה[עריכת קוד מקור]

"אף שאין צריך לקחת כפשטותם את המספרים המופלגים, יש בהם לתאר את החוויה הסובייקטיבית של בני אותו דור, שראו את המכונה הרומאית הברוטלית, קוטלת כמעט ללא הבחנה את כל האוכלוסייה." פסקה זו כהרבה מפסקאות הערך מבטאת כתיבה לא מי יודע מה אנציקלופדית... הערך מנוסח ברובו בצורה שחוקר מודרני לא היה מרשה לעצמו לכתוב גם במאמר מחקר אישי, וקל וחומר שלא באנציקלופדיה! בברכה ובאהבה, יהונתן בנחיוןמה נשמע? • מגיבים? אל תשכחו לתייג • ו' בניסן ה'תש"ף • 17:47, 31 במרץ 2020 (IDT)[תגובה]

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

המרד נמשך 3 שנים ולא ארבע

מקור: ספרי לימוד לתרבות ישראל בחטיבה- תיכון

דווח על ידי: ליעד בן סימון 109.65.59.103 11:06, 10 במאי 2020 (IDT)[תגובה]

לא טעות. בספרים של משרד החינוך, בדרך כלל, לא כותבים את זה בצורה היותר נכונה. התחילה ב-132 והסתיימה ב-136 (אם היה תאריך יותר מדויק, הייתי יכול להגיד שזה גם 5 שנים). אני לא רואה איך משרד החינוך הגיע ל-3, אבל משרד החינוך טועה. Euro know - שיחה 21:35, 10 במאי 2020 (IDT)[תגובה]
ברוב המוחלט של המקורות שאני מכיר, המרד הסתיים בשנת 135. בשנת 136 נתקלתי לראשונה בויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 22:24, 10 במאי 2020 (IDT)[תגובה]


דיווח שאורכב ב-02 בנובמבר 2020[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

לא הוצג שאבי עקיבא היה גדול הדור באותה תקופה

יש לכך התייחסות בפרק "עדויות ראשונות – משיחיותו של בר כוכבא" איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:49, 2 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

סדר הפסקאות[עריכת קוד מקור]

ראשי הפרקים כרגע בערך: תוכן עניינים 1 רקע היסטורי 2 הגורמים הישירים למרד 3 שמו, מעמדו ואישיותו של בר כוכבא 4 תשתית אסטרטגית והכנות למרד 5 התיחום הטריטוריאלי של המרד 6 עמדת ההנהגה הדתית 7 עימותים עם הנוצרים 8 מהלך המרד 9 תוצאות המרד 10 התייחסות ההנהגה הרבנית לאחר מרד בר כוכבא אפילוגים : ראו גם וכו

אני מבין את הזרימה ב- 1-4,8-9

אני חש ש 5-7 קצת תקועים: קודם כדאי לספר את הסיפור הראשי: מה קרה. ואז אפשר לדון בנושאים יותר שוליים, היה בגליל, היה בירושלים, החכמים היו איתו וכו. אשמח לאישור / שלילה לפני שאני עורך --Matanwis - שיחה 18:19, 10 בינואר 2021 (IST) .[תגובה]

מדוע נמחקה העריכה שלי?[עריכת קוד מקור]

מסבירה את הקשר בין רעידת האדמה למרד על פי האמור במקור שהובא, מבלי להעתיק את נוסחו. Amir Segev Sarusi - שיחה 13:04, 13 בינואר 2021 (IST) משתמש: אלעדב. אפשר לקבל הסבר כלשהו? משתמש: אלעדב.[תגובה]

התיוג לא עובד אם הוא נעשה ללא חתימה או אחריה. נסה שוב. אגב, הסבר רעידת האדמה מופיע במקור עתיק כלשהו? מה מקורו? Liad Malone - שיחה 17:12, 14 בינואר 2021 (IST)[תגובה]
כן משום מה יש איזשהו באג וזה הפסיק לחתום לי מהטלפון. המקור שהערך הפנה עליו על רעידת האדמה מספק את ההסבר הזה. משתמש: אלעדב. Amir Segev Sarusi - שיחה 22:24, 14 בינואר 2021 (IST)[תגובה]

לא ברור מהו המקור הראשוני עליו הסתמך איזנשטיין, מחבר "אוצר ישראל" (הערת שוליים מס' 18), כאשר כתב, שרעידת האדמה בקיסריה ועמאוס, עודדה את היהודים לפתוח במרד נגד השלטון הרומאי. זה לא מופיע בערך על אדריאנוס בכתב העת "דעת", ולא מצאתי הזכרה לכך במקורות הראשוניים המעטים העוסקים במרד בר כוכבא. אולי מישהו יוכל להאיר את עיני בעניין זה. אם אין מקור ראשוני המזכיר את רעידת האדמה כאחד הגורמים למרד, המקור המופיע בהערת השוליים אינו מספיק לדעתי, ויש למחוק את הפיסקה העוסקת בנושא מהערך. איש שלום - שיחה 13:51, 15 בינואר 2021 (IST)[תגובה]

זה כן מופיע באתר דעת. תקרא שוב. כולל העריכה שנמחקה לי. משתמש: איש שלום Amir Segev Sarusi - שיחה 14:06, 15 בינואר 2021 (IST)[תגובה]
מתוך מקור 15: כאשר נהרסו הערים קיסרין ועמאוס (הראשונה הייתה מושב מושל רומא ובשניה היו חיל מצב רומאי) מרעידת אדמה, ראו היהודים בזה אות למרד. Amir Segev Sarusi - שיחה 14:08, 15 בינואר 2021 (IST)[תגובה]
על פי המקור הזה, הייתה רעידת אדמה שפגעה בקיסריה ב-130, אבל אני לא יכול לקבוע אם אירוע כזה נחשב לאחד הגורמים למרד. אלעדב. - שיחה 14:31, 15 בינואר 2021 (IST)[תגובה]

אמיר, אני רואה שאיזנשטיין כתב את זה באינציקלופדיה שלו, אבל הוא לא כתב על איזה מקור עתיק הוא הסתמך (בניגוד לפיסקאות אחרות בערך, שהוא כתב על אדריאנוס, שם הוא מציין את המקור). האינציקלופדיה שהוא כתב לא נחשבת כמקור אמין או מדעי במיוחד (ראה בערך עליה בויקיפדיה), וכפי שציינתי למעלה, בבדיקה שאני ערכתי במקורות הראשוניים העוסקים במרד, עניין רעידת האדמה לא מופיע. אני לא חולק על כך, שרעידת אדמה אכן פגעה במספר ישובים בפרובינקיה יודיאה בשנת 130, כולל קיסריה ועמאוס, אם כי לא ברור מה מידת הנזק שהיא גרמה לאותם ערים. השאלה היא אם הייתה לה השפעה כלשהי על פרוץ המרד. כל עוד לא נמצא מקור ראשוני העוסק במרד, או מחקר היסטורי רציני, המזכיר את רעידת האדמה כאחד הגורמים למרד, אין, לעניות דעתי, הצדקה לכלול את הפיסקה שכתבת בערך. איש שלום - שיחה 18:55, 15 בינואר 2021 (IST)[תגובה]

מתייג את אבנר אילנאי דבירותם אמרי אביטן קובץ על יד האלקושי בראנד saifunny H. sapiens אריה ענבר על הטוב Kippi70 איש שלום Shaun The Sheep יאיר הנווט יונתן770י Ewan2 david7031 HaShumai, TheDesertboy, מי-נהר Polskivinnik biegel Alon112 DimaLevinDeror aviבעלי הידע בהיסטוריה ואת אבנר אילנאי, דבירותם, Damzow, איש שלום, Gbenny, ג'ייק, יאיר הנווט, YoavR, Shayshal2, Sargon the true king.‏בעלי הידע בהיסטוריה צבאית. אלעדב. - שיחה 20:24, 15 בינואר 2021 (IST)[תגובה]

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה[עריכת קוד מקור]

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 21:24, 9 בפברואר 2021 (IST)[תגובה]

למה נמחקה דעת רב סעדיה גאון על מות תלמידי רבי עקיבא במרד בר כוכבא ?[עריכת קוד מקור]

גילגמש, שלום.

במחילה, למה מחקת את דברי רב סעדיה גאון לגבי מות תלמידי רבי עקיבא במרד בר כוכבא, ואילו איגרת רב שרירא גאון קיבלה התייחסות בערך ?

בברכה תמיר רצון - שיחה 10:58, 25 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]

הערך עוסק בעיקר בהצגת עמדת המחקר לגבי המרד וזה עיקרו. המקור שהזכרת (רב שרירא גאון) משמש כהסבר לעמדת החוקרים. אין צורך להביא פירוש של כל חוקר מקרא באשר הוא לאירועים אלה בערך כללי כל כך. גילגמש שיחה 11:00, 25 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
לפי עניות דעתי, גילגמש, אם כבר הבאת מקור מהגאונים לגבי הסבר עמדת החוקרים, אז חשוב להביא את רס"ג שגם נחשב כמקור ראשוני. תמיר רצון - שיחה 11:10, 25 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
תמיר רצון, אני לא רוצה להתווכח. אם לא קיבלת את עמדתי, שיהיה כמו שאתה רוצה. גילגמש שיחה 15:03, 25 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]