שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/יחסים בין מדינות
יחסי ישראל - XXX[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 350 20:00, 30 במאי 2014 (IDT)
קיימים ערכים רבים של יחסים בינלאומיים בין שתי מדינות וביניהם התת-קבוצה המכילה את ישראל.
לעניות דעתי כדאי להגדיר שהפורמט לשם הערך יקדים את ישראל.
כלומר כמו ביחסי ישראל-סין ובשונה מיחסי איראן-ישראל.
דעות?
בברכה, Tshuva - שיחה 10:32, 12 במאי 2014 (IDT)
- דנו על זה בעבר. הסדר שנקבע הוא לפי האל"ף-בי"ת כך שהמדינה הימנית היא הראשונה בסדר זה. גם אם מדובר על ישראל לא מחריגים ולדעתי אין סיבה להחריג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:35, 12 במאי 2014 (IDT)
- עבור-רות. תודה על המידע.
בברכה, Tshuva - שיחה 11:28, 12 במאי 2014 (IDT)- כדאי לכתוב את זה בדף מידע כללי כלשהו כדי למנוע תהיות עתידיות וכדי לתעד את ההחלטה. תשובה שאל כי לא ידע, אני מניח שיש עוד כל מיני משתמשים שלא יודעים וזה יחסוך את השאלות שלהם. גילגמש • שיחה 08:15, 13 במאי 2014 (IDT)
- יש לך רעיון היכן? הדיונים בנושא זה נמצא כרגע בארכיוני המזנון. כמו למשל הדיון מלפני שנה. שם גם הוצע על ידי ערן ליצור את הדף ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (יחסים בין מדינות) שטרם נוצר. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:43, 13 במאי 2014 (IDT)
- המדריך שהציע ערן הוא מקום מצוין. גילגמש • שיחה 08:53, 13 במאי 2014 (IDT)
- בינתיים הוספתי משפט בקטגוריה:יחסי החוץ של ישראל לפי מדינה. קיפודנחש 08:56, 13 במאי 2014 (IDT)
- אשמח אם משתמש:Lionster יכתוב את דף הנהלים הזה, היות שהוא כתב את מרבית הערכים בתחום. הדף חשוב כי כמובן שנדרשים ערכים דומים גם על יחסי מדינות שלא קיימות עוד (למשל האימפריה הספרדית, ברית המועצות, גרמניה הנאצית ועוד). גילגמש • שיחה 09:04, 13 במאי 2014 (IDT)
- אכן רעיון טוב. אשתדל להתפנות למשימה בהקדם. Lionster • שיחה 10:06, 13 במאי 2014 (IDT)
- אשמח אם משתמש:Lionster יכתוב את דף הנהלים הזה, היות שהוא כתב את מרבית הערכים בתחום. הדף חשוב כי כמובן שנדרשים ערכים דומים גם על יחסי מדינות שלא קיימות עוד (למשל האימפריה הספרדית, ברית המועצות, גרמניה הנאצית ועוד). גילגמש • שיחה 09:04, 13 במאי 2014 (IDT)
- בינתיים הוספתי משפט בקטגוריה:יחסי החוץ של ישראל לפי מדינה. קיפודנחש 08:56, 13 במאי 2014 (IDT)
- המדריך שהציע ערן הוא מקום מצוין. גילגמש • שיחה 08:53, 13 במאי 2014 (IDT)
- יש לך רעיון היכן? הדיונים בנושא זה נמצא כרגע בארכיוני המזנון. כמו למשל הדיון מלפני שנה. שם גם הוצע על ידי ערן ליצור את הדף ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (יחסים בין מדינות) שטרם נוצר. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:43, 13 במאי 2014 (IDT)
- כדאי לכתוב את זה בדף מידע כללי כלשהו כדי למנוע תהיות עתידיות וכדי לתעד את ההחלטה. תשובה שאל כי לא ידע, אני מניח שיש עוד כל מיני משתמשים שלא יודעים וזה יחסוך את השאלות שלהם. גילגמש • שיחה 08:15, 13 במאי 2014 (IDT)
- עבור-רות. תודה על המידע.
- הממ אכן הרעיון של מיון אלפבתי מוצלח יותר :)
בברכה, Tshuva - שיחה 11:16, 13 במאי 2014 (IDT)- זה לא עניין של מוצלח אלא של נייטרליות. ויקיפדיה מחוייבת לנקודת השקפה נייטרלית, עד כמה שאפשר. -- גבי • שיח 14:05, 14 במאי 2014 (IDT)
- אין סתירה בין מוצלח לנייטרלי. עיין שם. Tshuva - שיחה 18:06, 19 במאי 2014 (IDT)
- זה לא עניין של מוצלח אלא של נייטרליות. ויקיפדיה מחוייבת לנקודת השקפה נייטרלית, עד כמה שאפשר. -- גבי • שיח 14:05, 14 במאי 2014 (IDT)
כתבתי טיוטה ראשונית[עריכת קוד מקור]
ראו ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (יחסים בין מדינות). אתם מוזמנים לעבור ולהעיר/לשנות את הדורש שינוי. בברכה, Lionster • שיחה 16:35, 15 במאי 2014 (IDT)
- זה נראה מצוין. גילגמש • שיחה 06:54, 16 במאי 2014 (IDT)
פתיח ערכי יחסים בין מדינות[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 383
לא כל ערך צריך להתחיל בהגדרה מודגשת. לדעתי המשפט הראשון מהערך יחסי טורקיה-קטר מיותר לחלוטין: ”יחסי טורקיה-קטר הם היחסים הדיפלומטיים והרשמיים שבין מדינת קטר לבין הרפובליקה הטורקית.” «kotz» «שיחה» 01:14, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- גם לי המשפט הראשון בערכי יחסים בין מדינות נשמע מיותר למדי. מתייג את Lionster כי ראיתי שהוא עובד הרבה על הערכים האלה. Guycn2 · ☎ 01:17, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני חולק עליכם. לדעתי חשוב לשמור על פורמט אחיד ולהתחיל כל ערך בהגדרה בכל מקום שזה אפשרי. חוץ משמירה על האחידות (החשובה מאוד כשלעצמה), ההגדרה ממסגרת את הנושא עבור הקורא, ומבהירה במה מדובר. לכן גם כאשר ההגדרה נראית כמו טאוטולוגיה לדעתי היא נחוצה. הגדרה היא היא גם אחד המאפיינים של ערך אנציקלופדי, המבדילים אותו ממאמר אקדמי או מכתבה במגזין. Amitayzl - שיחה 02:56, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני בעיקרון מסכים איתך, אבל לכל אחידות יש יוצאי דופן. הערכים היחידים שבהם ההגדרה מיותרת לטעמי הם ערכי היחסים בין המדינות, משום שבהם הפתיח לא מוסיף לקורא דבר מעבר לשם הערך. Guycn2 · ☎ 03:10, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- המשפט המצוטט אכן מגוחך. אפשר לשמור על אחידות ההדגשה ללא הגדרה. למשל, "יחסי טרקיה-קטר ידעו עליות ומורדות לאורך ההיסטוריה..." וכדומה. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 03:35, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- יצא לי לכתוב לא מעט ערכים בסגנון, והנוסח המדובר (שמועתק מוויקיפדיה האנגלית בערכים כאלו), תמיד נראה לי בעייתי, ולכן נמנעתי מלהשתמש בו. בערכים שאני כתבתי, השתמשתי בנוסח "בין *** ל-*** קיימים/לא קיימים יחסים דיפלומטיים... וכך הלאה. Lionster • שיחה 07:15, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני מתייג גם את Ofek j שכותב את הערכים בנושאי יחסי קטר. אני מוצא את המשפט הנ"ל הבעייתי, לא רק בגלל ניסוח אלא כיוון שאינו נכון - יחסים לא מוגבלים ל"היחסים הדיפלומטיים וההרשמיים", הם כוללים גם יחסים לא רשמיים או לא דיפלומטיים כמו קשרים חשאיים או קשרים מסחריים בין חברות. מחקתי את הניסוח הנ"ל מערכים שונים בעבר, אבל כדאי שמלכתחילה כשכותבים את הערכים הנ"ל לא ישתמשו בניסוח הזה. ערן - שיחה 07:27, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני מבין את אתכם, אך אני חושב כמו עמית אייזל, חשוב לשמור על פורמט אחיד. זה יהיה חסר משמעות והרבה עבודה למחוק את המשפט מכל ערכי יחסי החוץ של ישראל ושל קטר. (שלא לדבר על הערכים החדשים על המדינות האחרות כגון הממלכה המאוחדת, קפריסין וערב הסעודית) אני בעד להשיג פשרה ולהגיע לעמק השווה שתכתב בכל ערכי יחסי החוץ בעתיד. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 07:37, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- @אופק: גם אני בעד פורמט אחיד, אבל לא בסגנון "יחסי X-Y הם היחסים הדיפלומטיים והרשמיים שבין X-Y". הפתיח הטוב ביותר לדעתי הוא זה שהציע Mr. W: "יחסי X-Y ידעו עליות ומורדות לאורך ההיסטוריה", כלומר סקירה כללית ביותר של היסטוריית היחסים בין המדינות. Guycn2 · ☎ 08:46, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- ואם הם לא ידעו עליות ומורדות, מה עושים? ראובן מ. - שיחה 11:13, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- @אופק: גם אני בעד פורמט אחיד, אבל לא בסגנון "יחסי X-Y הם היחסים הדיפלומטיים והרשמיים שבין X-Y". הפתיח הטוב ביותר לדעתי הוא זה שהציע Mr. W: "יחסי X-Y ידעו עליות ומורדות לאורך ההיסטוריה", כלומר סקירה כללית ביותר של היסטוריית היחסים בין המדינות. Guycn2 · ☎ 08:46, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני מבין את אתכם, אך אני חושב כמו עמית אייזל, חשוב לשמור על פורמט אחיד. זה יהיה חסר משמעות והרבה עבודה למחוק את המשפט מכל ערכי יחסי החוץ של ישראל ושל קטר. (שלא לדבר על הערכים החדשים על המדינות האחרות כגון הממלכה המאוחדת, קפריסין וערב הסעודית) אני בעד להשיג פשרה ולהגיע לעמק השווה שתכתב בכל ערכי יחסי החוץ בעתיד. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 07:37, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני מתייג גם את Ofek j שכותב את הערכים בנושאי יחסי קטר. אני מוצא את המשפט הנ"ל הבעייתי, לא רק בגלל ניסוח אלא כיוון שאינו נכון - יחסים לא מוגבלים ל"היחסים הדיפלומטיים וההרשמיים", הם כוללים גם יחסים לא רשמיים או לא דיפלומטיים כמו קשרים חשאיים או קשרים מסחריים בין חברות. מחקתי את הניסוח הנ"ל מערכים שונים בעבר, אבל כדאי שמלכתחילה כשכותבים את הערכים הנ"ל לא ישתמשו בניסוח הזה. ערן - שיחה 07:27, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- יצא לי לכתוב לא מעט ערכים בסגנון, והנוסח המדובר (שמועתק מוויקיפדיה האנגלית בערכים כאלו), תמיד נראה לי בעייתי, ולכן נמנעתי מלהשתמש בו. בערכים שאני כתבתי, השתמשתי בנוסח "בין *** ל-*** קיימים/לא קיימים יחסים דיפלומטיים... וכך הלאה. Lionster • שיחה 07:15, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- המשפט המצוטט אכן מגוחך. אפשר לשמור על אחידות ההדגשה ללא הגדרה. למשל, "יחסי טרקיה-קטר ידעו עליות ומורדות לאורך ההיסטוריה..." וכדומה. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 03:35, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני בעיקרון מסכים איתך, אבל לכל אחידות יש יוצאי דופן. הערכים היחידים שבהם ההגדרה מיותרת לטעמי הם ערכי היחסים בין המדינות, משום שבהם הפתיח לא מוסיף לקורא דבר מעבר לשם הערך. Guycn2 · ☎ 03:10, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- אני חולק עליכם. לדעתי חשוב לשמור על פורמט אחיד ולהתחיל כל ערך בהגדרה בכל מקום שזה אפשרי. חוץ משמירה על האחידות (החשובה מאוד כשלעצמה), ההגדרה ממסגרת את הנושא עבור הקורא, ומבהירה במה מדובר. לכן גם כאשר ההגדרה נראית כמו טאוטולוגיה לדעתי היא נחוצה. הגדרה היא היא גם אחד המאפיינים של ערך אנציקלופדי, המבדילים אותו ממאמר אקדמי או מכתבה במגזין. Amitayzl - שיחה 02:56, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
יש לנו די הרבה ערכים שלא מתחילים עם ההגדרה המודגשת וזה בסדר גמור בעיני. למשל גורדי שחקים בניו יורק. אני לא חושב שהשיקול "זה הרבה עבודה למחוק" הוא שיקול רלוונטי - צריך להחליט מה רוצים ואז לחשוב איך להגיע לשם. «kotz» «שיחה» 08:51, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
מסכים עם Kotz. כמו גוף הערך, הפתיח צריך להיכתב בפרוזה טבעית ואין לכפות עליו כללים שרירותיים. ראובן מ. - שיחה 11:12, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- אם כך, לערך עם יחסים שלא ידעו עליות וירידות אפשר להגיד (לדוגמה): מדינת קטר והרפובליקה התוניסאית משתפות פעולה בתחומי ה______ ויחסיהן טובים. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 13:58, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- ראובן מ., זה לאו דוקא עליות ומורדות. זו הייתה רק דוגמה. בכל ערך על יחסי מדינות אפשר למצוא משפט סביר שיפתח בטבעיות את הערך עם המילים "יחסי X ו-Y..." . Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 17:53, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
- גם ביחסים בין מדינות אפשר לכתוב הגדרה שאינה "יחסי X-Y הם היחסים הדיפלומטיים והרשמיים שבין X-Y". בזמנו כתבתי את הערך יחסי יפן-ישראל, ושם נפתח הערך כך: ”היחסים הדיפלומטיים בין יפן לישראל הם יחסים דו-צדדיים מדרג של שגרירות הכוללים קשרי מסחר ותרבות ושיתוף פעולה בתחום המדע והטכנולוגיה.” אפשר להכניס למסגרת הגדרתית גם בלי לפעול על אוטומט. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ"ג באב ה'תשע"ו • 20:46, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- הפתיח שבתחילת דיון זה ממש צורם, וראוי להחליפו בניסוח שיש בו יותר טעם. דוד שי - שיחה 21:25, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- גם ביחסים בין מדינות אפשר לכתוב הגדרה שאינה "יחסי X-Y הם היחסים הדיפלומטיים והרשמיים שבין X-Y". בזמנו כתבתי את הערך יחסי יפן-ישראל, ושם נפתח הערך כך: ”היחסים הדיפלומטיים בין יפן לישראל הם יחסים דו-צדדיים מדרג של שגרירות הכוללים קשרי מסחר ותרבות ושיתוף פעולה בתחום המדע והטכנולוגיה.” אפשר להכניס למסגרת הגדרתית גם בלי לפעול על אוטומט. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ"ג באב ה'תשע"ו • 20:46, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
- ראובן מ., זה לאו דוקא עליות ומורדות. זו הייתה רק דוגמה. בכל ערך על יחסי מדינות אפשר למצוא משפט סביר שיפתח בטבעיות את הערך עם המילים "יחסי X ו-Y..." . Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 17:53, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
"יחסי החוץ של הוותיקן/הכס הקדוש"[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 384#"יחסי החוץ של הוותיקן/הכס הקדוש"
שמתי לב לחוסר אחידות בשמות הערכים על יחסי החוץ של הוותיקן, מצד אחד: יחסי החוץ של הכס הקדוש, יחסי ארצות הברית-הכס הקדוש ומצד שני: יחסי הוותיקן-ישראל, יחסי הוותיקן-קטר. אשמח לשמוע דעות בנוגע לחוסר האחידות הנ"ל. בברכה, ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 19:00, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
- אולי הסרטון הזה של CGP Grey (אנ') יעזור. Amitayzl - שיחה 22:14, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
- קודם כל, דומני שהערך יחסי החוץ של הכס הקדוש מסביר זאת וגם הסרטון אחלה, אבל הסיפור מאד פשוט. "הכס הקדוש" הוא הייצוג הריבוני המוכר של העולם הקתולי. הוא מייצג מיליארד בני אדם, קיים כמעט 2000 שנה ופרוס באופן גלובלי ולכן מעניין וחשוב. "מדינת הוותיקן" היא ייצור בן פחות מ-80 שנה והיא בסך הכל טריטוריה השייכת לכס הקדוש, מתנה של מוסוליני לאפיפיור. לפני כן הייתה מדינת האפיפיור הטריטוריה הזו, שגם גבולותיה לא היו קבועים. מה שקבוע הוא היישות המשפטית הקרויה "הכס הקדוש". כעת, בכל השפות יחסי החוץ הם בבירור של הכס הקדוש, אין כאן בכלל שאלה, זו ההגדרה. אבל בארץ יש אנשים שלא נוח להם עם ה"קדוש" שב"כס הקדוש" ולכן בעברית יש המשתמשים במונח "הוותיקן" (ולא "קריית הוותיקן") כשם נרדף ל"כס הקדוש" (זאת בעוד ש"קריית הוותיקן" היא המדינה שלא מעניינת בכלל מבחינה דיפלומטית). כך יש המעדיפים, לדבר על יחסי ישראל-הוותיקן במקום יחסי ישראל-הכס הקדוש. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 21:41, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
יחסי החוץ של הוותיקן - החייאת דיון[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 384#יחסי החוץ של הוותיקן - החייאת דיון
אני חושב שצריך להחליט אחת ולתמיד איך אנחנו רוצים שיקראו לערכים אילו, ישנה ההצעה של "הכס הקדוש" ההצעה של "קריית הוותיקן" וההצעה של פשוט "הוותיקן". אשמח לדעת באילו הצעה אתם תומכים, אני תומך בהצעה השלישית. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 20:14, 29 באוקטובר 2016 (IDT)
- "הכס הקדוש" אינו שמה של המדינה בשום אופן (ראה הערה 1 בערך הכס הקדוש). מבין שתי האפשרויות שנותרו ה"וותקין" יותר נפוץ ויותר נוח לקריאה/כתיבה. Eladti - שיחה 07:40, 31 באוקטובר 2016 (IST)
- מדובר כנראה בנושא סבוך, ומומלץ א. לקרוא את הערך יחסי החוץ של הכס הקדוש וב. (הרבה יותר מומלץ!) לצפות בסרטון הזה של CGP Grey (אנ'). נתחיל בכך שהדבר המעניין הוא יחסי החוץ של מדינה מסויימת עם הדת הקתולית, שהם יחסים בעלי היסטוריה ארוכה בד"כ. לדת הקתולית, באופן יוצא דופן, יש גם קיום מדיני-טריטוריאלי. בעבר הייתה קיימת מדינת האפיפיור, היא חדלה להתקיים ב-1870 ובשנות ה-20 העניק מוסוליני לאפיפיור הכרה בק"מ מרובע אחד ברומא כמדינה עצמאית, זו קריית הוותיקן. השם של נציגות הריבונית של הכנסייה הקתולית הוא "הכס הקדוש" (Holy See) והוא מהווה את הגורם המסוגל לקיים יחסי חוץ, בשם הכנסייה. באופן רשמי מדינה מקיימת יחסי חוץ עם הכס הקדוש, לא עם ק"מ מרובע אחד ברומא (ראו למשל הסכם היסוד בין הכס הקדוש ומדינת ישראל) . מבחינת הטבלה בערכים, אין משמעות להציג את אוכלוסיית קריית הוותיקן בהשוואה לאוכלוסיית המדינה המקיימת עמה יחסי חוץ, כי למעשה מדובר בנציגות מול העולם הקתולי המונה פי כמה מאות מיליונים יותר אנשים מאשר אוכלוסייתה של קריית הוותיקן. כעת - בלשון הדיבור קיים נוהג לקרוא לכס הקדוש בשם "הוותיקן" (כמו שפעם לא אמרו "ברית המועצות" אלא "מוסקבה"), זה קצר יותר ובעבור יהודים אולי פחות צורם מ"הכס הקדוש". לכן, גם אם באופן מדוייק יש לקרוא ליחסים "יחסי X - הכס הקדוש", אפשר גם "יחסי X - הוותיקן", אם כי יש להיות מודעים לכך שזה פחות מדוייק ועדיף גם ללא הצגת מיקום הוותיקן ואוכלוסייתו בטבלה בערכים, כי זה פשוט מגוכח. בכל מקרה בשום אופן לא "קריית הוותיקן". Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 13:13, 3 בנובמבר 2016 (IST)
― סוף העברה
שמות ערכי יחסים בין מדינות: מינוס (-) או קו מפריד (–)[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון
― הועבר מהדף שיחת משתמש:Euro know#מינוס (-) או קו מפריד (–)
הצורה התקנית בעברית היא שימוש בקו מפריד ביחסים בילטרליים. לאחרונה שמתי לב (במסגרת המקבץ) שהערכים נכתבים באופן לא לגמרי תקני. מדוע החזרת לדף המקבץ השבועי את סימן המינוס במקום הקו המפריד? דגש — 18:43, 20 בפברואר 2019 (IST)
- דגש חזק, כפי שאני רואה ברוב הערכים, משתמשים במינוס. לא יודע למה. תשאל את אחראי המיזם של יחסי החוץ למה. עדיף לקיים דיון איפשהו ולקבוע האם עדיף "מינוס" או "קו מפריד". Euro know - שיחה 18:46, 20 בפברואר 2019 (IST)
- כי מי שפתח את המיזם (בזמנו, כשנפתח מיזם יחסי החוץ) לא ידע את זה. בעברית משתמשים בקו מפריד.[1] אין טעם לדיון, ואני באמצע להעביר את כולם. אז בבקשה – אנא – הימנע מלהוסיף לי עבודה. דגש — 18:49, 20 בפברואר 2019 (IST)
- דגש חזק, לפי מה שאתה נותן, זה לא מראה כלום על מדינות. כפי שהבנתי ההסבר הוא "עד" אבל אין פה שום "עד", אלא יחסים בין 2 מדינות. בכל מקרה, ראיתי מספר פעמים שעורכים שחזרו אותך (ראה למשל כאן). Euro know - שיחה 18:51, 20 בפברואר 2019 (IST)
- קרא שוב: "או בין מקומות וכיו"ב". על הטוב שינה – ובצדק – כי בשגגה הוספתי רווח בין הקו למילים. דגש — 18:53, 20 בפברואר 2019 (IST)
- בכל מקרה, אין צורך לתייג אותי בכל תשובה. דגש — 18:54, 20 בפברואר 2019 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: דגש חזק, אני לא אריב איתך. עדיין יש לתת לאחרים שגם יתנו. ראה גם מה ששיחזרו אותך. תדבר איתם ותנסה לעשות הסכם ביניכם ואז נדבר. Euro know - שיחה 18:56, 20 בפברואר 2019 (IST)
- דגש חזק, לפי מה שאתה נותן, זה לא מראה כלום על מדינות. כפי שהבנתי ההסבר הוא "עד" אבל אין פה שום "עד", אלא יחסים בין 2 מדינות. בכל מקרה, ראיתי מספר פעמים שעורכים שחזרו אותך (ראה למשל כאן). Euro know - שיחה 18:51, 20 בפברואר 2019 (IST)
- כי מי שפתח את המיזם (בזמנו, כשנפתח מיזם יחסי החוץ) לא ידע את זה. בעברית משתמשים בקו מפריד.[1] אין טעם לדיון, ואני באמצע להעביר את כולם. אז בבקשה – אנא – הימנע מלהוסיף לי עבודה. דגש — 18:49, 20 בפברואר 2019 (IST)
― סוף העברה
אנו מדברים כאן על האם בין ערכי מדינות (הקו שביניהם) צריכות להיות כמו "יחסי מאוריטניה–ניז'ר" (קו מפריד) או כמו "יחסי ברזיל-כף ורדה" (מינוס). על פי ניסוי שעשיתי, הקו המפריד אינו נראה כשיש מינוס וגם להפך. בעיה אחת היא שכל הערכים שאינם/שייכתבו בעתיד הרחוק-קרוב ייכתבו במינוס כשכל אחד במחנה שלו. בעיה שנייה שלא ניתן יהיה למצוא את הערכים אם הם מופרדים (התבנית לא מראה את שני האופציות אלא רק מינוס). בעיה שלישית הקו המפריד לא נמצא על מקלדת פשוטה (כמו שיש לי ומלא עורכים אחרים) בעוד כשלאחרים יש את הקו המפריד (ככל הנראה) במקלדת. ישנן עוד בעיות כאן אבל אתן לאחרים לתת להם לדבר ולא לחפור יותר מדי. לכן צריך כאן לפתור את הבעיות שהוצגו והבעיות שיוצגו על ידי אחרים בעתיד הרחוק-קרוב. Euro know - שיחה 06:38, 21 בפברואר 2019 (IST)
- לא משנה מה יוחלט, צריך לעשות את זה מהר ולאחד את הכל תחת מסקנה אחת. יש למעלה מאלף ערכים על יחסי חוץ, וצריך לסדר זאת בהקדם. מתייג את דגש חזק שיישא טענותיו באופן מסודר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 06:49, 21 בפברואר 2019 (IST)
- כך כותבים בעברית. לגבי הטענות שהעלה יורו: 1. משאירים הפניה, כמקובל; 2. לא הבנתי מה הכוונה "לא ניתן [...] למצוא את הערכים אם הם מופרדים" ועל איזה תבנית הוא מדבר; 3. הנימוק הזה הוא נימוק כללי נגד שימוש בקו מפריד, אבל מקובל כאן להשתמש בקו מפריד בשמות ערכים. דגש — 12:02, 21 בפברואר 2019 (IST)
להשתמש בקו מפריד ולהכין הפניה שכוללת מינוס. זה לא כזה מסובך. אנחנו צריכים לכתוב לפי כללי השפה העברית. – אסף (Sokuya)שיחה 12:15, 21 בפברואר 2019 (IST)
- מצד שני גם מקף גבוה (־) הוא לפי כללי השפה העברית הוחלט לא להשתמש בזה בוויקיפדיה ובמוחד לא בשמות ערכים, בעיקר כי לרוב האנשים אין את זה במקלדת. Dovno - שיחה 12:18, 21 בפברואר 2019 (IST)
- המשפט "הוחלט לא להשתמש בזה בוויקיפדיה" לא מדויק; יש דיון איפשהו (לא בדקתי, אבל כך נאמר לי) שהוחלט בו להאחיד ברמת הערך הבודד. לגבי שמות ערכים אכן מקובל להשתמש בקו מפריד, אך לא במקף עליון. דגש — 12:28, 21 בפברואר 2019 (IST)
- אכן צריך לכתוב עם –. במקף עליון לא משתמשים כמעט בכלל מפאת חוסר הנוחות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:34, 21 בפברואר 2019 (IST)
- המשפט "הוחלט לא להשתמש בזה בוויקיפדיה" לא מדויק; יש דיון איפשהו (לא בדקתי, אבל כך נאמר לי) שהוחלט בו להאחיד ברמת הערך הבודד. לגבי שמות ערכים אכן מקובל להשתמש בקו מפריד, אך לא במקף עליון. דגש — 12:28, 21 בפברואר 2019 (IST)
אני לא מבין מה לא ברור. ברוב מוחלט אם לא בכל הערכים המכילים טווח מספרים משתמשים בקו המפריד. דגש — 17:36, 21 בפברואר 2019 (IST)
- אני מבין, אבל דגש חזק וEuro know, אתם צריכים לתאם את העניין ביניכם בפרטי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 18:57, 21 בפברואר 2019 (IST)
- בדרך כלל לא רצוי להשתמש בתווים שאינם במקלדת בשמות ערכים (אפשר להכנס לדיון ארוך בשאלה למה זה כן, אבל זה כך). היוצאים מהכלל הם כמובן הערכים שעוסקים בתו עצמו, כמו α. התשובה ״נייצר הפניות״ לא מספיק טובה. מאידך, אין סיבה ששם הערך לא _יוצג_ נכון. זה נעשה בקלות בעזרת תבנית:שם שגוי, והדבר הנכון לעשותו הוא לא לשנות את הערכים, לא ליצור הפניות (או כן ליצור הפניות, ובהן להשתמש בקו מפריד), ולהוסיף {{שם שגוי}} לערכים הללו. קיפודנחש 21:27, 21 בפברואר 2019 (IST)
- האמת מה שמציע קיפודנחש היא הצעה טובה. דרך אגב, התבניות הן למשל {{יחסי החוץ של מאוריטניה}}, {{יחסי החוץ של ניז'ר}}. אם תראו למשל אז הערך יחסי מאוריטניה–ניז'ר לא נראה שם כלל. Euro know - שיחה 21:54, 21 בפברואר 2019 (IST)
- Euro know, הסיבה שזה לא מופיע בתבנית היא אחרת, משהו טכני שיסודר ברגע שיוחלט על אחידות. דגש חזק, אנא הבע דעתך בעניין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:07, 21 בפברואר 2019 (IST)
- זה צריך להיכתב בקו מפריד, כמובן. אין שום בעיה בכך ששם הערך עצמו ייכתב בקו מפריד כראוי ותהיה הפניה מהצורה עם מינוס; למה להסתבך עם {{שם שגוי}}? (אגב, ניתן להפיק קו מפריד במקלדת בקלות בהקשת Alt ומינוס.) אביעדוס • שיחה 23:59, 21 בפברואר 2019 (IST)
- יש מורכבות טכנית בהקשה של קו מפריד - Alt ומינוס יוצרים מקף (־) לא קו מפריד שנוצר באמצעות Alt ושווה (–) וזה מבלי להיכנס לעניין מקלדות במכשירים סלולריים. בכל מקרה צריך לוודא שיש הפניה מצורה אחת לשניה. ערן - שיחה 09:38, 22 בפברואר 2019 (IST)
- זה צריך להיכתב בקו מפריד, כמובן. אין שום בעיה בכך ששם הערך עצמו ייכתב בקו מפריד כראוי ותהיה הפניה מהצורה עם מינוס; למה להסתבך עם {{שם שגוי}}? (אגב, ניתן להפיק קו מפריד במקלדת בקלות בהקשת Alt ומינוס.) אביעדוס • שיחה 23:59, 21 בפברואר 2019 (IST)
- Euro know, הסיבה שזה לא מופיע בתבנית היא אחרת, משהו טכני שיסודר ברגע שיוחלט על אחידות. דגש חזק, אנא הבע דעתך בעניין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:07, 21 בפברואר 2019 (IST)
- קיפודנחש, התבנית {{שם שגוי}} - למעשה, מילת הקסם {{כותרת תצוגה}} שעומדת מאחוריה - איננה מאפשרת לנו לשנות את הכותרת המוצגת כרצוננו, אלא פועלת רק בתנאים מוגדרים ומצומצמים מאוד: למשל, כשההבדל הוא רק ברישיות של האות הראשונה (כי שמות ערכים לא יכולים להתחיל באות קטנה), או בעיות כיווניות. ככל הידוע לי, בנסיבות המתוארות היא לא תפעל. ראובן מ. - שיחה 21:40, 22 בפברואר 2019 (IST)
- הרגע ניסיתי, ונראה שהצדק עם מש:ראובן מ. . מצער, אבל כנראה מה שחשבתי שהוא הדבר הנכון לעשותו אינו אפשרי. אם כך, לדעתי, עלינו לבלוע את העלבון בשקט ולהישאר עם מינוסים בשמות הערכים. קיפודנחש 22:34, 22 בפברואר 2019 (IST)
- אכן, התכוונתי Alt ושווה. זה לא שונה עקרונית מסימן קריאה, למשל, שנוצר באמצעות Shift ו-1. ובכל מקרה, מאחר שבכל מקרה עומדות לרשותנו הפניות, ברוך השם, אין שום בעיה ששם הערך ייכתב בצורה התקנית ותהיה הפניה מהצורה עם המינוס. אביעדוס • שיחה 19:28, 26 בפברואר 2019 (IST)
- אם כך או כך, לא משנה. במידה ומעבירים, צריך שמישהו ייקח את הכפפה ויעביר את מאות הערכים ואולי אפילו אלפי הערכים לדבר שסוכם. בעיה נוספת שעלתה לי הרגע היא ערכים שהם למשל הסכסוך הישראלי-פלסטיני, גם זה בעיקרון בין שתי מדינות אבל לא יחסים ביניהם (ברמת העיקרון). האם יש גם אליהם צורך להעביר או להשאיר? בעיקרון מופנים אליהם מלא קישורים. השאלה האם היא יש יוצאי דופן כלשהם (שהם לא דווקא יחסים) שצריך להעביר או לא להעביר אותם? Euro know - שיחה 07:13, 28 בפברואר 2019 (IST)
- יטופל. זה נכון גם לגבי הסכסוך הישראלי–פלסטיני. דגש — 11:01, 28 בפברואר 2019 (IST)
- אם כך או כך, לא משנה. במידה ומעבירים, צריך שמישהו ייקח את הכפפה ויעביר את מאות הערכים ואולי אפילו אלפי הערכים לדבר שסוכם. בעיה נוספת שעלתה לי הרגע היא ערכים שהם למשל הסכסוך הישראלי-פלסטיני, גם זה בעיקרון בין שתי מדינות אבל לא יחסים ביניהם (ברמת העיקרון). האם יש גם אליהם צורך להעביר או להשאיר? בעיקרון מופנים אליהם מלא קישורים. השאלה האם היא יש יוצאי דופן כלשהם (שהם לא דווקא יחסים) שצריך להעביר או לא להעביר אותם? Euro know - שיחה 07:13, 28 בפברואר 2019 (IST)
- אכן, התכוונתי Alt ושווה. זה לא שונה עקרונית מסימן קריאה, למשל, שנוצר באמצעות Shift ו-1. ובכל מקרה, מאחר שבכל מקרה עומדות לרשותנו הפניות, ברוך השם, אין שום בעיה ששם הערך ייכתב בצורה התקנית ותהיה הפניה מהצורה עם המינוס. אביעדוס • שיחה 19:28, 26 בפברואר 2019 (IST)
- הרגע ניסיתי, ונראה שהצדק עם מש:ראובן מ. . מצער, אבל כנראה מה שחשבתי שהוא הדבר הנכון לעשותו אינו אפשרי. אם כך, לדעתי, עלינו לבלוע את העלבון בשקט ולהישאר עם מינוסים בשמות הערכים. קיפודנחש 22:34, 22 בפברואר 2019 (IST)
- האמת מה שמציע קיפודנחש היא הצעה טובה. דרך אגב, התבניות הן למשל {{יחסי החוץ של מאוריטניה}}, {{יחסי החוץ של ניז'ר}}. אם תראו למשל אז הערך יחסי מאוריטניה–ניז'ר לא נראה שם כלל. Euro know - שיחה 21:54, 21 בפברואר 2019 (IST)
- בדרך כלל לא רצוי להשתמש בתווים שאינם במקלדת בשמות ערכים (אפשר להכנס לדיון ארוך בשאלה למה זה כן, אבל זה כך). היוצאים מהכלל הם כמובן הערכים שעוסקים בתו עצמו, כמו α. התשובה ״נייצר הפניות״ לא מספיק טובה. מאידך, אין סיבה ששם הערך לא _יוצג_ נכון. זה נעשה בקלות בעזרת תבנית:שם שגוי, והדבר הנכון לעשותו הוא לא לשנות את הערכים, לא ליצור הפניות (או כן ליצור הפניות, ובהן להשתמש בקו מפריד), ולהוסיף {{שם שגוי}} לערכים הללו. קיפודנחש 21:27, 21 בפברואר 2019 (IST)
ריבוי ערכים של יחסים בילטרלים בין מדינות[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון
שלום רב, נתקלתי בהרבה מאוד ערכים של יחסים בילטרלים בין מדינות שלטעמי אין להם חשיבות אנציקלופדית. יש כיום כ 1700 ערכים שונים, חלקם כמובן מאוד חשובים, אבל חלקם לטעמי מיותרים.
צריך לזכור שערך כזה הינו ערך חי שדורש תחזוק, ומכיוון שיש כ 200 מדינות, לא רואה טעם ב 40k ערכים.
אתן כמה דוגמאות (דגימה מאוד מצומצמת) שלדעתי ניתן להוסיף שורה בדף של אחת המדינות.
- יחסי אסוואטיני-ישראל אפשר להוסיף שורה בערך של אסוואטיני.
- יחסי ישראל-לסוטו כנל
- יחסי ישראל-סאו טומה ופרינסיפה כנל
- יחסי אזרבייג'ן-סן מרינו אין חשיבות
- יחסי אוסטרליה–בנגלדש אין חשיבות לערך
- יחסי אסוואטיני-ארצות הברית אין חשיבות
- יחסי אוזבקיסטן–קטר כנל
ועוד ועוד ועוד
חושב שיש לקבוע כללים ברורים (תמיד יש יוצאים מהכלל) אבל חשיבות לערך נובעת ממלחמות ומסכסוכים, גבול משותף, יחסים כלכליים מיוחדים (לדוגמא דרך המשי החדשה של סין) ועוד.
בברכה RonyH73 - שיחה 13:15, 21 בפברואר 2019 (IST)
- אני חושב שיחסי ישראל וכל מדינה זכאים לערך נפרד, אבל יחסים בין מדינות אחרות לא זכאים לערך אלא במקרה של השפעה עולמית, כגון ארצות הברית - רוסיה. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 17:58, 21 בפברואר 2019 (IST)
- אני חושב שיש מקום לכל ערך שכזה. היחסים בין המדינות חשובים למען אנשים רבים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 18:55, 21 בפברואר 2019 (IST)
- כל הערכים על יחסים בין מדינות חשובים ויבורכו הכותבים שלהם. זה כבר נידון בעבר אבל למה לבדוק אם אפשר להציף את המזנון בדיונים? בורה בורה - שיחה 23:35, 21 בפברואר 2019 (IST)
- RonyH73 מעלה נקודה טובה שרלוונטית באופן כללי וביחסי מדינות בפרט - גם אם יכולה להיות חשיבות אנציקלופדית לנושא מסוים, צריך שיהיה די תוכן משמעותי שיצדיק קיומו כערך נפרד כשחושבים על צורת ההצגה לקוראים. הדוגמאות שהובאו מראות דפים קצרים מאוד שלא מוסיפים הרבה תוכן וכדאי היה לארגן בצורה אורגנית יותר את יחסי המדינות - למשל כסקירה כללית כפי שיש ביחסי החוץ של קטר והפרדה לערכים נפרדים כאשר יש תוכן משמעותי. ערן - שיחה 09:45, 22 בפברואר 2019 (IST)
- כל הערכים על יחסים בין מדינות חשובים ויבורכו הכותבים שלהם. זה כבר נידון בעבר אבל למה לבדוק אם אפשר להציף את המזנון בדיונים? בורה בורה - שיחה 23:35, 21 בפברואר 2019 (IST)
- אני חושב שיש מקום לכל ערך שכזה. היחסים בין המדינות חשובים למען אנשים רבים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 18:55, 21 בפברואר 2019 (IST)