שיחת ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011/ארכיון2
הוספת נושאדף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
תודה על העדכון + תמיכה.[עריכת קוד מקור]
בעד. הדברים כבר נאמרו, אך ברצוני לחזור עליהם כאן: אני תומך באופן בו מטפלים הביורוקרטים בפרשה תמיכה מלאה ומוחלטת. קיפודנחש - שיחה 03:52, 4 במרץ 2011 (IST)
צעד נבון, אפילו אמיץ. יוסי • שיחה 13:14, 4 במרץ 2011 (IST) (למען הסר ספק, אני לא מה"יודעים") למען הסר ספק נוסף, אני מתייחס לפעולה של טיפול ראשוני בבעיה בפורום מצומצם. יוסי • שיחה 19:23, 4 במרץ 2011 (IST)
- Like
פתיחת הדיון היתה צולעת לדאבוננו - מעטה חשאיות כבד ואפילו לא מילה על כך שהפרטים יראו אור בעתיד כלשהו - דבר שגרר דיון ארוך ומיותר. אבל לאחר שלושה ימים ותילי תילים של דיונים מיותרים, נראה שאפילו הביורוקרטים הבינו שהדרישה להוצאת הדברים לאור אינה ביטוי של אי-אמון בתפקודם. לו היה נפתח ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011 עם אותה תבנית בדיוק, כבר ב-1 במרץ, היה ניתן לדעתי לחסוך לעצמנו את הריקודים סביב המדורה שהתחוללו במזנון, ואשר לא כולם נהנו מהם. בתקווה שנלמד מן הניסיון.Oy • שיחה 14:10, 4 במרץ 2011 (IST)
- אויאויאוי, גם בדו"ח הזה איננו מתחייבים לפרסם את כל הפרטים. יהיו דברים שלא יתפרסמו. אפילו בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים/המשחית היצירתי לא פורסם כל מה שהיה ידוע אז. הדו"ח נועד לאפשר את תפקודה של ויקיפדיה ולתקן עיוותים שנוצרו, לא להשביע את יצר הסקרנות ו/או המציצנות של כותבים בוויקיפדיה. Harel • שיחה 17:44, 4 במרץ 2011 (IST)
- הראל, וגם דורית ועידו: אין לי בעיה להמתין בסבלנות עד ה-17 במרץ, וגם עד ה-27 במרץ אם צריך, אבל שיהיה ברור שהציפייה מכם היא שבסופו של התהליך נדע כולנו מי היה הוויקיפד שהפעיל את בובות הקש, ומהי הרשימה המלאה של בובות הקש שהוא הפעיל. אין כל הכרח שניחשף לפרטיו האישיים או לנסיבות האישיות שעמדו מאחורי פעולותיו, זה אולי מעניין אבל לא רלוונטי לפעילותנו בוויקיפדיה. לא ייתכן מצב שבו חלק מהוויקיפדים ייחשפו למידע ברמה כזו או אחרת, בעוד ששאר הוויקיפדים ימשיכו לגשש באפלה. יתרה מכך, כל עוד ובמידה שלא יימסר המידע המסודר והרשמי מטעמכם, תימשך חרושת השמועות שמתנהלת מאחורי הקלעים בימים האחרונים, שבוודאי עושה עוול ומטילה כתמים בלתי מוצדקים על ויקיפדים תמימים. אז קחו את הזמן שאתם צריכים, ולאחר מכן תחזרו אלינו עם המידע הרלוונטי והרשמי. ודבר נוסף: אני אשמח אם כחלק מהתהליך הזה נקבל גם מסקנות והמלצות כיצד אפשר יהיה להימנע ממצב כזה בעתיד, או לפחות להקטין את הסיכויים שדבר כזה יקרה שוב. אני מניח שזה משהו שמומחי הטכנולוגיה והתכנות שלנו יידרשו לתת עליו את הדעת, מלבד הבירוקרטים. צפיתי בימים האחרונים בעיניים כלות ברשימה ההולכת וגדלה של ההצבעות שבוטלו, וזה העציב והכעיס אותי כאחד. זה ממש מוציא את החשק לקחת חלק בדיונים ובהצבעות שמתקיימים כאן. נצטרך להחזיר לעצמנו את האמון במוסד הזה. Lostam - שיחה 18:15, 4 במרץ 2011 (IST)
- "מי שמקורבים לבירוקרט כזה או אחר, ייחשפו למידע"? כך אתה רואה אותי, הראל ועידו - חבורת רכילאים שממדרת אנשים בוויקיפדיה אך "ממסחרת" את המידע מאחרי הקלעים? ממך, לא ציפיתי לטענה שכזו. בנוסף, אמירה כללית על הנעשה כאן בימים האחרונים. כל הספקולציות והשמועות מיותרות, לא תורמות ורק מלהיטות את הרוחות. עם זאת, לטעמי, הרבה אנשים ניהלו דיון באופן ענייני ומכבד למרות שהיו הרבה יותר נעלמים ושאלות מאשר תשובות, ואני מודה להם. ברור לנו מה ציפיות הקהילה מאיתנו, כמו שברור לנו שלא כל מידע נוכל לחשוף, מסיבות טובות מאד. שקיפות היא חשובה, אך לא בכל מחיר. אבל מה שאנו מבקשים, זה זמן. זמן ללמוד עוד את מלוא הפרטים על הפרשה, זמן ללמוד על היקף ההצבעות וההטיה ולטפל בהם וזמן לנסות לאזן בין שקיפות לפרטיות. דורית 19:00, 4 במרץ 2011 (IST)
- דורית, אני מעריך מאוד את שלושתכם, ויש לי בכם אמון מלא. את מה שייחסת לי לא אמרתי, אולם בכל מקרה תיקנתי את דבריי בעקבות הערתך. יחד עם זאת, אני יודע בוודאות שישנם ויקיפדים נוספים, מלבד שלושתכם ומלבד מי שביצע את הבדיקות, שיודעים פרטים נוספים על מה שהתרחש, מעבר למה שיודע הוויקיפד הממוצע. לא יודע מאיפה הם יודעים, וזה גם לא משנה. צריך יהיה מתישהו "ליישר קו" ולגרום לכך שלכל הוויקיפדים יימסר מידע אחיד, מהימן ורשמי. ציינתי במפורש מהו לדעתי המידע שיש לפרסם ומה המידע שלא. אין שום מקום לחשיפת מידע אישי או רכילותי, אלא רק מידע ויקיפדי טהור, שרלוונטי מאוד לפעילות של כולנו כאן ולהיותנו קהילה. Lostam - שיחה 19:07, 4 במרץ 2011 (IST)
- דבר נוסף: כנראה שיותר קל לבקש סבלנות, איפוק ואורך רוח כשאתה עצמך חשוף למידע ולבעייתיות שבו. תנסו לשים עצמכם במקומנו, ויקיפדים שאין להם מושג מה באמת קרה, שמסתובבים כאן כעיוורים וחשים כעס ומבוכה. Lostam - שיחה 19:12, 4 במרץ 2011 (IST)
- לא, לא קל לבקש את זה, לא היה מלכתחילה ולא קל עכשיו. אבל שים עצמך במקומנו לרגע, שלושה אנשים שמחוייבים זמן רב לשקיפות, מודעים היטב לבעייתיות המצב, ונאלצים לעמוד מול ביקורת ושאלות רבות, ברובן הגדול לגיטימיות בהחלט, ולומר שאין ביכולתם לספק תשובות. לאחר מכן, נאלצים לטפל במצב שמלכתחילה לא הם יצרו, שגם הוא מורכב ודורש זמן וכוחות. אך במובן מסויים - יש גבול. הטענה שהביורוקרטים הפיצו מידע ל"מקורבים", משוללת כל יסוד. דורית 19:22, 4 במרץ 2011 (IST)
- בכל אופן, מישהו מפיץ מידע ל"מקורבים". ראי למשל [1]. לירן (שיחה,תרומות) 19:25, 4 במרץ 2011 (IST)
- אז אולי כדאי שה"מישהו/י", ת/יחדל ממעשיו/ה. דורית 19:35, 4 במרץ 2011 (IST)
- בכל אופן, מישהו מפיץ מידע ל"מקורבים". ראי למשל [1]. לירן (שיחה,תרומות) 19:25, 4 במרץ 2011 (IST)
- לא, לא קל לבקש את זה, לא היה מלכתחילה ולא קל עכשיו. אבל שים עצמך במקומנו לרגע, שלושה אנשים שמחוייבים זמן רב לשקיפות, מודעים היטב לבעייתיות המצב, ונאלצים לעמוד מול ביקורת ושאלות רבות, ברובן הגדול לגיטימיות בהחלט, ולומר שאין ביכולתם לספק תשובות. לאחר מכן, נאלצים לטפל במצב שמלכתחילה לא הם יצרו, שגם הוא מורכב ודורש זמן וכוחות. אך במובן מסויים - יש גבול. הטענה שהביורוקרטים הפיצו מידע ל"מקורבים", משוללת כל יסוד. דורית 19:22, 4 במרץ 2011 (IST)
- דבר נוסף: כנראה שיותר קל לבקש סבלנות, איפוק ואורך רוח כשאתה עצמך חשוף למידע ולבעייתיות שבו. תנסו לשים עצמכם במקומנו, ויקיפדים שאין להם מושג מה באמת קרה, שמסתובבים כאן כעיוורים וחשים כעס ומבוכה. Lostam - שיחה 19:12, 4 במרץ 2011 (IST)
- דורית, אני מעריך מאוד את שלושתכם, ויש לי בכם אמון מלא. את מה שייחסת לי לא אמרתי, אולם בכל מקרה תיקנתי את דבריי בעקבות הערתך. יחד עם זאת, אני יודע בוודאות שישנם ויקיפדים נוספים, מלבד שלושתכם ומלבד מי שביצע את הבדיקות, שיודעים פרטים נוספים על מה שהתרחש, מעבר למה שיודע הוויקיפד הממוצע. לא יודע מאיפה הם יודעים, וזה גם לא משנה. צריך יהיה מתישהו "ליישר קו" ולגרום לכך שלכל הוויקיפדים יימסר מידע אחיד, מהימן ורשמי. ציינתי במפורש מהו לדעתי המידע שיש לפרסם ומה המידע שלא. אין שום מקום לחשיפת מידע אישי או רכילותי, אלא רק מידע ויקיפדי טהור, שרלוונטי מאוד לפעילות של כולנו כאן ולהיותנו קהילה. Lostam - שיחה 19:07, 4 במרץ 2011 (IST)
- "מי שמקורבים לבירוקרט כזה או אחר, ייחשפו למידע"? כך אתה רואה אותי, הראל ועידו - חבורת רכילאים שממדרת אנשים בוויקיפדיה אך "ממסחרת" את המידע מאחרי הקלעים? ממך, לא ציפיתי לטענה שכזו. בנוסף, אמירה כללית על הנעשה כאן בימים האחרונים. כל הספקולציות והשמועות מיותרות, לא תורמות ורק מלהיטות את הרוחות. עם זאת, לטעמי, הרבה אנשים ניהלו דיון באופן ענייני ומכבד למרות שהיו הרבה יותר נעלמים ושאלות מאשר תשובות, ואני מודה להם. ברור לנו מה ציפיות הקהילה מאיתנו, כמו שברור לנו שלא כל מידע נוכל לחשוף, מסיבות טובות מאד. שקיפות היא חשובה, אך לא בכל מחיר. אבל מה שאנו מבקשים, זה זמן. זמן ללמוד עוד את מלוא הפרטים על הפרשה, זמן ללמוד על היקף ההצבעות וההטיה ולטפל בהם וזמן לנסות לאזן בין שקיפות לפרטיות. דורית 19:00, 4 במרץ 2011 (IST)
- הראל, וגם דורית ועידו: אין לי בעיה להמתין בסבלנות עד ה-17 במרץ, וגם עד ה-27 במרץ אם צריך, אבל שיהיה ברור שהציפייה מכם היא שבסופו של התהליך נדע כולנו מי היה הוויקיפד שהפעיל את בובות הקש, ומהי הרשימה המלאה של בובות הקש שהוא הפעיל. אין כל הכרח שניחשף לפרטיו האישיים או לנסיבות האישיות שעמדו מאחורי פעולותיו, זה אולי מעניין אבל לא רלוונטי לפעילותנו בוויקיפדיה. לא ייתכן מצב שבו חלק מהוויקיפדים ייחשפו למידע ברמה כזו או אחרת, בעוד ששאר הוויקיפדים ימשיכו לגשש באפלה. יתרה מכך, כל עוד ובמידה שלא יימסר המידע המסודר והרשמי מטעמכם, תימשך חרושת השמועות שמתנהלת מאחורי הקלעים בימים האחרונים, שבוודאי עושה עוול ומטילה כתמים בלתי מוצדקים על ויקיפדים תמימים. אז קחו את הזמן שאתם צריכים, ולאחר מכן תחזרו אלינו עם המידע הרלוונטי והרשמי. ודבר נוסף: אני אשמח אם כחלק מהתהליך הזה נקבל גם מסקנות והמלצות כיצד אפשר יהיה להימנע ממצב כזה בעתיד, או לפחות להקטין את הסיכויים שדבר כזה יקרה שוב. אני מניח שזה משהו שמומחי הטכנולוגיה והתכנות שלנו יידרשו לתת עליו את הדעת, מלבד הבירוקרטים. צפיתי בימים האחרונים בעיניים כלות ברשימה ההולכת וגדלה של ההצבעות שבוטלו, וזה העציב והכעיס אותי כאחד. זה ממש מוציא את החשק לקחת חלק בדיונים ובהצבעות שמתקיימים כאן. נצטרך להחזיר לעצמנו את האמון במוסד הזה. Lostam - שיחה 18:15, 4 במרץ 2011 (IST)
- אויאויאוי, גם בדו"ח הזה איננו מתחייבים לפרסם את כל הפרטים. יהיו דברים שלא יתפרסמו. אפילו בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים/המשחית היצירתי לא פורסם כל מה שהיה ידוע אז. הדו"ח נועד לאפשר את תפקודה של ויקיפדיה ולתקן עיוותים שנוצרו, לא להשביע את יצר הסקרנות ו/או המציצנות של כותבים בוויקיפדיה. Harel • שיחה 17:44, 4 במרץ 2011 (IST)
דורית, אתם מבקשים סבלנות מצד אחד, אך ההרגשה בקרב חלקנו היא שאתם פועלים בפזיזות מצד שני, למשל לעניין ביטול ההצבעות באופן מסתורי. קחו את הזמן לבדוק את הדברים, בבקשה. את שאר הדברים תניחו לקהילה להחליט כשנקבל את המידע באופן מסודר ומאורגן. Yonidebest Ω Talk 22:42, 4 במרץ 2011 (IST)
הביורוקרטים כשומרי החותם הוויקיפדי[עריכת קוד מקור]
הראל, לאור תגובתך לדברי הרשה לי לפרוש את המשנה במעט יותר פירוט.
הראל (דורית ועידו) הייתם ונשארתם הטובים והמובחרים שביננו והשיקולים שהובילו לבחירתכם לחוד החנית של הוויקיפדיה, שרירים וקיימים גם היום. הכרותכם המעמיקה עם המפעל הזה, ועם ערכי הקהילה המשמשת לו בסיס, הם שהביאו רוב מכריע לתת בכם אמון. מבחינתי, ומבחינת רבים אחרים (כפי שהדבר בא לידי ביטוי בדיון במזנון) דבר לא נפגם באותו אמון.
אולם, גם אנשים טובים שוגים לפעמים. שגיתם בניסוח ההודעה שפירסמתם במזנון בכך שלא הודעתם מפורשות, כבר בהזדמנות הראשונה, כי תפרסמו את מלוא הפרטים הרלבנטיים לפרשה, ברגע שתסיימו את בירורה, והותרתם על רבים את הרושם שהפרשה תתברר במחשכים ופרטיה יחשפו לחוג מצומצם של יודעי ח"ן. הגישה הזו, כפי שהיטיב יוני להבהיר בדיון, עומדת בניגוד למערכת הערכים של הקהילה הזו, שאחד מערכיה הוא שקיפות בהתנהלות האירגונית. העמידה על עקרון השקיפות אינו בא מתוך יצר סקרנות/מציצנות של משתמשים כאן, כפי שאתה מייחס לכותבים כאן, אלא מתוך עמידה קפדנית על המסגרת הערכית שבזכותה מתאפשרת פעילות פוריה של הקהילה המקיימת את המפעל הזה. אינכם משמשים עורכים ראשיים באנציקלופדיה היוצאת לאור בהוצאה פרטית, שם אכן לא הייתם חייבים דין וחשבון לאיש, וניתן היה לברר גם פרשיה דומה הרחק מעיני כותבים אחרים. לא בבית ספרנו. לכן, ובניגוד לדבריך מעלה, אתם מחוייבים לפרסם את מלוא הפרטים הרלבנטיים בפרשה זו, כמו גם בכל פרשה אחרת בעתיד. הדברים נוגעים למהות תפקידכם בוויקיפדיה.
אין לי עניין במניעיו האישיים של אותו משתמש/ת שידו היתה במעל. השאלה אם אותו משחית פעל על רקע התקף פסיכוטי, משבר בחיי הנישואין, או חזרה בשאלה, אינו מענייני, זבש"ו. למען האמת, אני בספק אם הדבר אף מעניינכם. לא מינינו אתכם כביורוקרטיים בזכות כישוריהם בתחום העבודה הסוציאלית, ולא זו העבודה שלשמה התמניתם. מי שמועל באמון הניתן בו כחבר קהילה, גורם להטיית הצבעות או לכל פעולה אחרת המעוותת את תוכנה של האנציקלופדיה, יש לחשוף את מלוא מעשיו לקהילה, ללא כחל וסרק, ולהסיק המסקנות המתבקשות. משהפר במודע ובמזיד את הכללים המהווים בסיס לפעילות פה, הוא אינו זכאי עוד לחסות תחת כנפי חיסיון כזה או אחר, וכל פעולה מפעולותיו הסוטות צריכות להיחשף.
לבסוף, אין לי אלא להביע שוב הערכה על שפתחתם את הדף הזה (גם אם באיחור) ועל כוונתכם להוציא הדברים לאור. אני שמח גם על ההזדמנות לנהל את הדיון הערכי הזה.Oy • שיחה 11:05, 5 במרץ 2011 (IST)
- אשיב לנאום הזה בתשובה קצרה: יפורסמו מלוא הפרטים הרלוונטיים, ולא יפורסם אף פרט בלתי-רלוונטי, ממש כפי שהיה עם הבחור הזה, למשל. Harel • שיחה 12:41, 5 במרץ 2011 (IST)
- אם ה"נאום" שלי הביא אותך סוף סוף לנסח הדברים בקצרה, בבהירות, ומבלי לכרוך באמירותיך ייחוס של תכונות מגונות לחברי קהילה אחרים, אשרינו.Oy • שיחה 13:31, 5 במרץ 2011 (IST)
- הדברים שלי עולים בקנה אחד עם ההודעה המקורית שכה הכעיסה אותך, זו מהמזנון. לא משנה. Harel • שיחה 13:34, 5 במרץ 2011 (IST)
- אם ה"נאום" שלי הביא אותך סוף סוף לנסח הדברים בקצרה, בבהירות, ומבלי לכרוך באמירותיך ייחוס של תכונות מגונות לחברי קהילה אחרים, אשרינו.Oy • שיחה 13:31, 5 במרץ 2011 (IST)
הצבעות לבדיקה[עריכת קוד מקור]
- אבקש לבדוק את תקפותה של ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:קרלוס לטוף. אנדר-ויק • אל תשאלו 13:53, 4 במרץ 2011 (IST)
- גם את ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:Simpsons Roasting on an Open Fire. אולי עכשיו נבין איך קרה שב-19 ויקיפדיות אחרות יש ערך זה ורק אצלנו הוחלט שלא צריך. Yonidebest Ω Talk 14:00, 4 במרץ 2011 (IST)
- טוב שלא הבאת הצבעה מלפני שלוש שנים... זה באמת תחום הזמן ההגיוני לפתיחה מחדש של הצבעות מחיקה 87.68.44.50 18:01, 4 במרץ 2011 (IST)
- צחוקים צחוקים אבל קל לראות שמישהי-שלא-ניתן-לנקוב-בשמה-אחרת-מפעיל-מסוים-יצנזר-אותי-באופן-שאינו-חוקי-לדעתי, הצביעה שם ולכן סביר להניח שהיא נעזרה בבובות קש כדי להכריע הצבעה זו. Yonidebest Ω Talk 22:44, 4 במרץ 2011 (IST)
- אשמח שתיבדק תקפותה של הצבעת המחלוקת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עזרא (תנועת נוער) שהוכרעה על חודו של קול אחד. Noon - שיחה 14:07, 4 במרץ 2011 (IST)
- אבקש בדיקה של ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הל"ה (עמותה). תודה וסוף שבוע רגוע - Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:18, 4 במרץ 2011 (IST)
- וגם את ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:המכשף האחרון וויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:לטי גרובמן - תודה Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:54, 4 במרץ 2011 (IST)
- וגם ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אם תרצו לירן (שיחה,תרומות) 14:59, 4 במרץ 2011 (IST)
- רבותי, אין טעם שכל אחד ימשיך לרשום פה כל מיני הצבעות שאולי הוטו ואולי לא (וכרגע אנחנו הרי לא יודעים). אני בטוח שהבירוקרטים יפרסמו את הרשימה המלאה בבוא הזמן, ואז הרשימה הזאת תתייתר ממילא. חזקה עליהם שיעשו את עבודתם נאמנה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:02, 4 במרץ 2011 (IST)
- בארכיון של דף זה מופיע המשפט:
. (כשדורית כתבה "כאן" זה היה במזנון, אבל אפשר לעשות אקסטרפולציה). קיפודנחש - שיחה 16:35, 4 במרץ 2011 (IST)אחד הדברים שאנו מבקשים, הוא לא להעלות כאן טענות על הצבעות שונות ופתיחתן, אנא שלחו לנו מייל בעניין ונטפל בכך בהקדם האפשרי
— דורית
מה שברוקולי אמר. עידו • שיחה 17:56, 4 במרץ 2011 (IST)
ביטול הצבעות[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחת משתמש:עידו
בעוד X שנים אף אחד לא יזכור למה פעולות כאלו נעשו. אם אתה חש צורך לבטל הצבעה שנערכה, נמק את החלטתך: ציין את השמות כדי שנוכל (כן, הקהילה) לוודא שאכן יש להפוך או לבטל את ההצבעה. שקיפות מינימלית נדרשת בעת ביצוע פעולה כזו. במקרה הזה קל לראות לפי יומן החסימה שאילולא אותם 6 בובות קש, ההצבעה הייתה מסתיימת אחרת, אך אי אפשר לצפות מהקהילה לבדוק כל פעולה שאתה עושה כנגד יומן החסימה, ובפרט כשלפי יומן זה אף אחד מהם לא נחסם מפני שהוא בובת קש, אלא "לבקשתו". ובאותה נשימה, גם יומן החסימה צריך לשקף את המציאות. Yonidebest Ω Talk 00:23, 3 במרץ 2011 (IST)
- ואני מתנגד לביטול שעשית כאן. גם אם נסיר את הבובות קש, עדיין יש רוב למתנגדים. הסרתי את הכינוי עד לבירור העניין. Yonidebest Ω Talk 00:28, 3 במרץ 2011 (IST)
- ג'יסיס, שחזרת קטגוריה שלמה על כל עריכה? בחייאת. התייעצת עם מישהו לגבי זה? זה משפיע על הרבה ערכים, במיוחד אם אחר כך צריך לבטל (ואני חלילה אומר שצריך, הרי אני מכלילן P: Yonidebest Ω Talk 00:31, 3 במרץ 2011 (IST)
- אתה טועה. הסקריפט שלך לא מוצא את כל הבובות. דניאל ב. 00:29, 3 במרץ 2011 (IST)
- אתה טועה. הסקיפט שלי לא מחפש בובות. הוא מאתר משתמש חסומים. טענת שהם נחסמו, ורק על זה אנחנו פשוטי העם יכולים להתבסס. מה לעשות, כשאין שקיפות, יש ויכוחים. Yonidebest Ω Talk 00:32, 3 במרץ 2011 (IST)
- לא כל הבובות נחסמו. יוני אם זה מאוד חשוב לך אתה יכול לשלוח לי מייל ואני אשלח לך באלו בובות אני חושד. זה לא ודאי אבל זה מבוסס היטב. תן להם בינתיים לעשות את העבודה. יורי - שיחה 00:43, 3 במרץ 2011 (IST)
- יוני, יש סיכוי סביר שאם תתחייב לא לעשות Outing, מישהו מקבוצת ה"יודעים" (אני לא בקבוצה הזו ולא דחוף לי להימנות עליה) ישתף אותך במידע - אולי אפילו זהות הבובתן\נית. באופן כללי אני בדעתך ששקיפות זה טוב ורצוי, אך יחד עם זה אני מוכן לקבל (לא בשמחה, לא ברצון, אבל לקבל) את דברי הביורוקרטים שיש במקרה הזה סיבות ונסיבות אישיות מיוחדות לשמור על הדברים תחת חיסיון. כמעט כל המקרים של הצבעות שהתהפכו כבר עברו מספיק התיישנות כדי לפתוח הצבעה חדשה, ואם מספיק חשוב לך שלפני שמו של אמנון יצחק לא תופענה שלושת האותיות ה', ר', ו־ב', אתה יכול לפתוח את הצבעת מחלוקת חדשה (לא שאני ממליץ - אני רק אומר שזה אפשרי). אני מתחנן לפניך לא "לשרוף את המועדון" - אפילו אם הצדק האבסולוטי לצדך. קיפודנחש - שיחה 01:24, 3 במרץ 2011 (IST)
- אם הצדק איתי, אתה מתבקש לא לשרוף את המועדון. Yonidebest Ω Talk 14:12, 3 במרץ 2011 (IST)
- יוני, יש סיכוי סביר שאם תתחייב לא לעשות Outing, מישהו מקבוצת ה"יודעים" (אני לא בקבוצה הזו ולא דחוף לי להימנות עליה) ישתף אותך במידע - אולי אפילו זהות הבובתן\נית. באופן כללי אני בדעתך ששקיפות זה טוב ורצוי, אך יחד עם זה אני מוכן לקבל (לא בשמחה, לא ברצון, אבל לקבל) את דברי הביורוקרטים שיש במקרה הזה סיבות ונסיבות אישיות מיוחדות לשמור על הדברים תחת חיסיון. כמעט כל המקרים של הצבעות שהתהפכו כבר עברו מספיק התיישנות כדי לפתוח הצבעה חדשה, ואם מספיק חשוב לך שלפני שמו של אמנון יצחק לא תופענה שלושת האותיות ה', ר', ו־ב', אתה יכול לפתוח את הצבעת מחלוקת חדשה (לא שאני ממליץ - אני רק אומר שזה אפשרי). אני מתחנן לפניך לא "לשרוף את המועדון" - אפילו אם הצדק האבסולוטי לצדך. קיפודנחש - שיחה 01:24, 3 במרץ 2011 (IST)
- לא כל הבובות נחסמו. יוני אם זה מאוד חשוב לך אתה יכול לשלוח לי מייל ואני אשלח לך באלו בובות אני חושד. זה לא ודאי אבל זה מבוסס היטב. תן להם בינתיים לעשות את העבודה. יורי - שיחה 00:43, 3 במרץ 2011 (IST)
- אתה טועה. הסקיפט שלי לא מחפש בובות. הוא מאתר משתמש חסומים. טענת שהם נחסמו, ורק על זה אנחנו פשוטי העם יכולים להתבסס. מה לעשות, כשאין שקיפות, יש ויכוחים. Yonidebest Ω Talk 00:32, 3 במרץ 2011 (IST)
- אתה טועה. הסקריפט שלך לא מוצא את כל הבובות. דניאל ב. 00:29, 3 במרץ 2011 (IST)
יוני, אחת משתיים. אם אתה טוען שהפכתי תוצאות של הצבעות דמוקרטיות על סמך רצונותיי האישיים ולא על סמך בדיקה מדוקדקת, הרי שמדובר בניצול לרעה של הרשאותיי. זה חמור מאוד ואני מציע שתפעל בהקדם להסרתן. אם לא זה מה שאתה טוען, אל תפריע. עידו • שיחה 07:27, 3 במרץ 2011 (IST)
שקיפות היא דבר חשוב, חשוב מאוד אפילו, אבל אין זכות או ערך מוחלטים. עידו • שיחה 07:31, 3 במרץ 2011 (IST)
- עידו, יוני לא ביקש לטעון שאתה לא מתנהל ביושר. כמדומה שאף אחד לא מבקש לטעון זאת. כל מה שהוא ביקש, זה פרסום של רשימת המשתמשים שהם בבק"שים. זה סביר וטבעי בעיניי, ואני באמת לא מבין מה יכול להיות לא תקין בזה.
- עד עתה לא סיפקתם הסבר מניח את הדעת מדוע שהשקיפות תידחה פה מפני משהו אחר, והסיפור הרגיש שמאחורי זה יכול להישאר חסוי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:28, 3 במרץ 2011 (IST)
- הוא אמנם לא אומר זאת במפורש, אבל זאת בדיוק המשמעות של מה שהוא אומר. אם הוא חושב שביטלתי הצבעה תקינה במחי יד, זאת המשמעות היחידה.
- פרדוקס: אם נגיד מדוע אנחנו לא יכולים לפרט, זה יהיה בדיוק כמו לפרט. עידו • שיחה 11:49, 3 במרץ 2011 (IST)
- האמת היא שעדיין קשה לי להבין מה יכול להיות כל כך נורא בפרסום שמות המשתמשים, אבל אם שלושתכם מתעקשים כל כך כנראה יש דברים בגו. בהצלחה ותודה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:57, 3 במרץ 2011 (IST)
- ארשה לעצמי להוסיף: "שקיפות" זה דבר חשוב. "שקיפות עכשיו" פחות. כולנו עושים מלאכתנו בהתנדבות, כך שאין מקום לדרוש deadlines צפופים, אבל לטובת קצרי הרוח היה עוזר אם הייתם יכולים לתת צפי (בלי נדר) של מועד פרסום ריכוז השינויים, ובדומה גם מועד חשיפת הבובות (אפשר להבין את נושא צנעת הפרט לגבי זהות המפעיל\ה\ים, אבל קשה לראות למה רשימת הבובות צריכה להישאר חסויה לנצח). משהו כמו "לפני סוף השבוע הבא" או אפילו "לפני תום החודש" עדיף (לדעתי) על "בקרוב" ערטילאי.
- אסיים בהערה שלדעתי (ולהערכתי אני נמנה במקרה הזה עם הרוב - דבר שאינו אופייני), האופן בו אתם מטפלים בפרשה ראוי לכל שבח.
- קיפודנחש - שיחה 08:01, 3 במרץ 2011 (IST)
- תודה. לצערי, אני עדיין לא יכול להתחייב על מועד כזה או אחר. עידו • שיחה 08:10, 3 במרץ 2011 (IST)
- בהקשר למה שנכתב פה למעלה, רציתי לשאול מדוע לא כל בובות הקש נחסמו? יש נהלים ברורים בנושא, ואין לאפשר למפעיל להמשיך להפעילן. לירן (שיחה,תרומות) 10:08, 3 במרץ 2011 (IST)
- אני סמוך ובטוח שגם לגבי הבבק"שים שלא נחסמו (אם יש כאלו), ננקטו צעדים מספיקים כדי למנוע את המשך פעילותן. יתכן והסיבה קשורה בהגנה על צנעת הפרט, ויתכן שיש סיבות אחרות. אני מציע לאפשר לביורוקרטים לחשוף את המידע בקצב בו יראו לנכון. כשלוח השנה שלך יראה "אפריל", אם סקרנותך עדיין לא באה על סיפוקה, תוכל לדרוש במפגיע אז (כמובן שביכולתך לדרוש במפגיע כבר עכשיו, אלא שאני מייעץ לא לעשות זאת). כמו שכתבתי למעלה בתגובה ליוני: שקיפות זה חשוב מאד, אבל "שקיפות עכשיו" - פחות. קיפודנחש - שיחה 10:24, 3 במרץ 2011 (IST)
- אין דרך טכנית אחרת למנוע ממשתמש לערוך אם לא חוסמים אותו. אגב, אני חש יותר ויותר אי נוחות מכך שהבירוקרטים לוקחים לעצמם סמכויות שהקהילה מעולם לא נתנה להם. יש לבירוקרטים סט תפקידים ברור מאוד שעליו הקהילה הצביעה. בשום מקום לא ניתנו להם הסמכויות לעשות את מה שהם עושים עכשיו. וזה לא תקין שהם עושים זאת בלי לקבל את סמכות הקהילה לשם כך. לירן (שיחה,תרומות) 10:27, 3 במרץ 2011 (IST)
- נניח לרגע שהביורוקרטים בודקים בתורנות את "תרומות המשתמש" של כל אחת מבובות הקש שלוש פעמים ביום. לא "דרך טכנית" אבל בקרה מספיק טובה.
- לגבי גיבוי מהקהילה: הצצה במזנון מראה גיבוי רחב (אם כי לא בכיסוי של 100%) מהקהילה.
- לגבי פעולות "לא בסמכות": יתכן שאין בכללים התייחסות למצב של גילוי פגם בהצבעות עבר, אבל לדעתי זה לא חדש. נדמה לי שממש לא מזמן נהפכה החלטה בהצבעה אחרי שכבר בוצעה, כי התברר שלאחד המצביעים לא הייתה זכות הצבעה. הקהילה קיבלה זאת כפעולה תקינה, ואפשר לראות בכך תקדים. יש סיכוי יותר מסביר שלאחר שישקע האבק של המשבר הנוכחי, יימצא ויקיפד חרוץ שיכתוב כללים ברורים לטיפול במצב בו מתגלה פגם בהצבעה אחרי סגירתה ואחרי יישום ההחלטה. אתה מוזמן לנסח טיוטה כזו בעצמך ולהכין דיון מכובד. אבל ברור שאי שאפשר לחכות למדיניות ברורה כזו עם טיפול במצב הנוכחי. יותר מכך, עצם הדיון בנוהל טוב לו שיתבצע לא בעיצומו של המשבר. קיפודנחש - שיחה 10:40, 3 במרץ 2011 (IST)
- מלכתחילה, אם תשים לב להודעה הראשונה שלנו, חשבנו לפתוח מחדש הצבעות. מאחר שמספר ההצבעות שהוטו גבוה לאין שיעור ממה שהערכנו, נראה לנו שבמקרי הקיצון יהיה בזבוז זמן משווע להטריח את הקהילה בהצבעה חוזרת. היוזמה לביטול הצבעות כתחליף לפתיחתן מחדש לא באה מאיתנו, אלא מהקהילה, בדיון במזנון. עידו • שיחה 11:49, 3 במרץ 2011 (IST)
- יו, עידו! פתחת עוד מזנון? sir kiss • שיחה 13:55, 3 במרץ 2011 (IST)
- מלכתחילה, אם תשים לב להודעה הראשונה שלנו, חשבנו לפתוח מחדש הצבעות. מאחר שמספר ההצבעות שהוטו גבוה לאין שיעור ממה שהערכנו, נראה לנו שבמקרי הקיצון יהיה בזבוז זמן משווע להטריח את הקהילה בהצבעה חוזרת. היוזמה לביטול הצבעות כתחליף לפתיחתן מחדש לא באה מאיתנו, אלא מהקהילה, בדיון במזנון. עידו • שיחה 11:49, 3 במרץ 2011 (IST)
- אין דרך טכנית אחרת למנוע ממשתמש לערוך אם לא חוסמים אותו. אגב, אני חש יותר ויותר אי נוחות מכך שהבירוקרטים לוקחים לעצמם סמכויות שהקהילה מעולם לא נתנה להם. יש לבירוקרטים סט תפקידים ברור מאוד שעליו הקהילה הצביעה. בשום מקום לא ניתנו להם הסמכויות לעשות את מה שהם עושים עכשיו. וזה לא תקין שהם עושים זאת בלי לקבל את סמכות הקהילה לשם כך. לירן (שיחה,תרומות) 10:27, 3 במרץ 2011 (IST)
- אני סמוך ובטוח שגם לגבי הבבק"שים שלא נחסמו (אם יש כאלו), ננקטו צעדים מספיקים כדי למנוע את המשך פעילותן. יתכן והסיבה קשורה בהגנה על צנעת הפרט, ויתכן שיש סיבות אחרות. אני מציע לאפשר לביורוקרטים לחשוף את המידע בקצב בו יראו לנכון. כשלוח השנה שלך יראה "אפריל", אם סקרנותך עדיין לא באה על סיפוקה, תוכל לדרוש במפגיע אז (כמובן שביכולתך לדרוש במפגיע כבר עכשיו, אלא שאני מייעץ לא לעשות זאת). כמו שכתבתי למעלה בתגובה ליוני: שקיפות זה חשוב מאד, אבל "שקיפות עכשיו" - פחות. קיפודנחש - שיחה 10:24, 3 במרץ 2011 (IST)
כמו שכתב קיפוד: "שקיפות זה דבר חשוב. שקיפות עכשיו פחות". אין צורך לבצע פעולות פזיזות כמו ביטול הצבעות וושחזור קטגוריות שלמות. אם אין לכם רשימה כרגע אז תחכו. שום דבר לא דחוף והכל יכול לחכות. אז שקיפות עכשיו פחות חשוב, וגם הפעולות שעשית אינן קריטיות. בטל אותן וכשתוכלו לספר לכולם באופן מסודר על מה שקרה, אז תספרו ואז נחליט כולנו האם לבטל או לא לבטל את ההצבעות. אני מזכיר שלא מצאתי בשום מקום מדיניות המורה על כך שניתנה לכם הסמכות לבטל הצבעות מחיקה.
בקיצור, אני סה"כ מבקש לחכות עם השינויים. תסכים איתי שזה בהחלט בקשה סבירה. Yonidebest Ω Talk 14:18, 3 במרץ 2011 (IST)
- עידו, הטקסט שכתבתי לעיל צונזר באופן בלתי-חוקי על ידי דניאל וביקשתי ממנו לשחזר את הצינזור שביצע. עד שזה יקרה, אנא קרא את הדברים הקודמים שכתבתי כי אני מניח שיש לך גישה למידע המצונזר. Yonidebest Ω Talk 20:22, 3 במרץ 2011 (IST)
- כדי לאזן מעט את דרישותיו של Yonidebest, אני מביע בזאת התנגדות גורפת לכל דרישותיו בפרשה זו, ומביע תמיכה מלאה בגישתם של הביורוקרטים. דוד שי - שיחה 20:28, 3 במרץ 2011 (IST)
- דוד, אינך מפעיל ולכן אינך יכול לראות מה כתבתי במקור. לא חשפתי דבר שלא היה ידוע. מה שכתבתי פשוט לא מצא חן בעיני דניאל, זה הכל. וכיצד אתה יכול להביע התנגדות למה שכתבתי אם אינך יודע מהו, או לדרישותי העתידיות אם טרם אני יודע מהן? עידו, אנא התייחס לפנייתי. Yonidebest Ω Talk 20:35, 3 במרץ 2011 (IST)
- אני רואה את כל פעילותך (הגלויה) בסוגיה זו כטעות גדולה ביותר. לפסקה אחת שנמחקה אין חשיבות בעיני, ואני רואה את מחיקתה כחסד שנעשה אתך. דוד שי - שיחה 21:02, 3 במרץ 2011 (IST)
- אבל אני ראיתי את הטקסט שכתבת לפני שנמחק, אני שמחה שהוא נמחק. מן הראוי היה שתהיה זהיר יותר. לא חייבים לכתוב כל דבר שיודעים, ובמקרה זה רצוי מאד לא לכתוב. כושר איפוק הוא דבר חיובי. אני מחזקת את ידי הבירוקרטים בפעולתם. Hanay • שיחה 21:10, 3 במרץ 2011 (IST)
- אני לא יודע. אלו סתם ניחושים על סמך החסימות שבוצעו. 'עידו, אנא התעלם מהמיני דיון הזה לעניין ההסתרה הלא חוקית של דברי, והתמקד בסוגיה האם אפשר לדחות פעולות של ביטול הצבעות ודיונים עד שתהיה לקהילה המידע הדרוש להחליט יחדיו מה עושים. אין צורך לבצע מהלכים פזיזים. Yonidebest Ω Talk 21:39, 3 במרץ 2011 (IST)
- אבל אני ראיתי את הטקסט שכתבת לפני שנמחק, אני שמחה שהוא נמחק. מן הראוי היה שתהיה זהיר יותר. לא חייבים לכתוב כל דבר שיודעים, ובמקרה זה רצוי מאד לא לכתוב. כושר איפוק הוא דבר חיובי. אני מחזקת את ידי הבירוקרטים בפעולתם. Hanay • שיחה 21:10, 3 במרץ 2011 (IST)
- אני רואה את כל פעילותך (הגלויה) בסוגיה זו כטעות גדולה ביותר. לפסקה אחת שנמחקה אין חשיבות בעיני, ואני רואה את מחיקתה כחסד שנעשה אתך. דוד שי - שיחה 21:02, 3 במרץ 2011 (IST)
- דוד, אינך מפעיל ולכן אינך יכול לראות מה כתבתי במקור. לא חשפתי דבר שלא היה ידוע. מה שכתבתי פשוט לא מצא חן בעיני דניאל, זה הכל. וכיצד אתה יכול להביע התנגדות למה שכתבתי אם אינך יודע מהו, או לדרישותי העתידיות אם טרם אני יודע מהן? עידו, אנא התייחס לפנייתי. Yonidebest Ω Talk 20:35, 3 במרץ 2011 (IST)
- כדי לאזן מעט את דרישותיו של Yonidebest, אני מביע בזאת התנגדות גורפת לכל דרישותיו בפרשה זו, ומביע תמיכה מלאה בגישתם של הביורוקרטים. דוד שי - שיחה 20:28, 3 במרץ 2011 (IST)
אני אישית לפעמים מוותר על התעמקות בהצבעות שתוצאותיהן נראות מוכרעות, מחוסר זמן להתעמק בדיון. למרות זאת, לדעתי הנוהל צריך להיות שתוצאות ההצבעה ייקבעו מחדש כהצבעה חוקית, ללא בובות הקש. תוך כדי כך, יאפשרו לצד שהפסיד (בספירה החוזרת) לפתוח הצבעה חדשה ללא דיון נוסף. יוסאריאן • שיחה 21:19, 3 במרץ 2011 (IST)
- אין ספק שזה נושא לדיון - עד אז, ביקשתי מעידו לחדול מלבטל הצבעות, ואני עדיין מחכה לתגובתו. Yonidebest Ω Talk 21:40, 3 במרץ 2011 (IST)
- הפסקנו עם ביטולי ההצבעות כבר שלשום, עד שתהיה לנו תמונה מלאה, לאחר שנוכחנו שמספר ההצבעות רב משחשבנו. כפי שנאמר בדף זה - תהיה רשימה של כל ההצבעות, עם קריטריונים ברורים לביטולים. אם בהתאם לקריטריונים שנקבע יהיה צורך לשנות את מה שעשינו שלשום, נעשה זאת, אבל כרגע לא ניגע בזה. הטלטלות האלה מיותרות. אם שחזרנו ערך שבסופו של דבר יתברר שעדיף לא היה לשחזר אותו, נמחק אותו. לא יקרה שום אסון אם הוא יהיה קיים עוד שבועיים. בכלל, באופן כללי, כדאי לזכור שאף אחת מההצבעות בוויקיפדיה לא מעוררת שאלה של חיים ומוות. עידו • שיחה 17:56, 4 במרץ 2011 (IST)
- טוב לשמוע שהפסקתם עם ביטולי ההצבעות כבר שלשום (והיה נחמד אם היית מודיע זאת כדי לחסוך דיון זה). אף אחת מההצבעות בוויקיפדיה לא מעוררת שאלה של חיים ומוות, וזו בדיוק הסיבה מדוע ביקשתי להפסיק. Yonidebest Ω Talk 22:48, 4 במרץ 2011 (IST)
- הפסקנו עם ביטולי ההצבעות כבר שלשום, עד שתהיה לנו תמונה מלאה, לאחר שנוכחנו שמספר ההצבעות רב משחשבנו. כפי שנאמר בדף זה - תהיה רשימה של כל ההצבעות, עם קריטריונים ברורים לביטולים. אם בהתאם לקריטריונים שנקבע יהיה צורך לשנות את מה שעשינו שלשום, נעשה זאת, אבל כרגע לא ניגע בזה. הטלטלות האלה מיותרות. אם שחזרנו ערך שבסופו של דבר יתברר שעדיף לא היה לשחזר אותו, נמחק אותו. לא יקרה שום אסון אם הוא יהיה קיים עוד שבועיים. בכלל, באופן כללי, כדאי לזכור שאף אחת מההצבעות בוויקיפדיה לא מעוררת שאלה של חיים ומוות. עידו • שיחה 17:56, 4 במרץ 2011 (IST)
פתיחת הצבעות מחדש, ו"המצב היציב"[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה: מזנון
ראו דיון בשיחה:אמנון יצחק#התואר רב בתחילת הערך. האם ניתן לקבוע כלל שלפיו ההצבעה, בהפחתת בובות הקש, יוצרת את הגרסה היציבה החדשה, או שהגרסה היציבה חוזרת לזו שהייתה טרם ההצבעה? אני חושב שהאפשרות הראשונה הגיונית וגם יכולה לצמצם פתיחת הצבעות מחדש, אבל יש צורך בהכרעה כוללת. הלל • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"א • 13:51, 3 במרץ 2011 (IST)
- אם רוצים לבצע את האפשרות הראשונה, בכל ביטול הצבעה יש צורך לכתוב מהי התוצאה לאחר ניכוי בובות הקש. לירן (שיחה,תרומות) 13:53, 3 במרץ 2011 (IST)
- לא צריך להסתבך. אפשר להשאיר לבירוקרטים את ההחלטה עד כמה התוצאה ברורה ללא הבובות, וכפי שנעשה גם במקרה האמור. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"א • 13:57, 3 במרץ 2011 (IST)
- איפה בדיוק נכתב משהו ברור לגבי המקרה האמור? לירן (שיחה,תרומות) 13:58, 3 במרץ 2011 (IST)
- אני מניח שקראת את דף השיחה שם, ובכל מקרה, זה לא הנושא כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:32, 3 במרץ 2011 (IST)
- איפה בדיוק נכתב משהו ברור לגבי המקרה האמור? לירן (שיחה,תרומות) 13:58, 3 במרץ 2011 (IST)
- לא צריך להסתבך. אפשר להשאיר לבירוקרטים את ההחלטה עד כמה התוצאה ברורה ללא הבובות, וכפי שנעשה גם במקרה האמור. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"א • 13:57, 3 במרץ 2011 (IST)
- אם פותחים את ההצבעות מחדש, האם אפשר להסכים שאין טעם בחזרה על כל הדיונים והוויכוחים במהלכם?
- יש לי הרגשה שהצבעה נקיה מתבקשת ויש בכוחה לתרום לשינוי האווירה. שפם אדום - שיחה 17:50, 3 במרץ 2011 (IST)
אני מבקש שוב מהבירוקרטים לא לבטל הצבעות בצורה פזיזה. קודם תאספו את הנתונים שלכם לגבי הבובות קש, ואז כשתהיו מוכנים לספר לקהילה מה קרה, נוכל כקהילה להחליט מה לעשות. ביטול הצבעות בצורה הזו יוצרת יותר בלאגן ממה שאנחנו צריכים. אפשר להיות סבלניים ולחכות עם הביטולים האלו. Yonidebest Ω Talk 21:48, 3 במרץ 2011 (IST)
- לא יוני. בכל הקשור לביטול הצבעות שהוטו, אין כאן בכלל מחלוקת. מה יש לעשות לאחר מכן, לפתוח את ההצבעות מחדש או לשנות את התוצאות שלהם לאחר מחיקת הקולות הלא כשרים זה כבר סיפור אחר. יורי - שיחה 21:51, 3 במרץ 2011 (IST)
- אין טעם להגיד "אין כאן בכלל מחלוקת" כשבעצם יש. זה מעקר מתוכן את כל מה שאתה אומר. Yonidebest Ω Talk 12:25, 4 במרץ 2011 (IST)
- אני לא לגמרי בטוח שהבנת מה כתבתי. תנסה לקרוא שוב. יורי - שיחה 12:40, 4 במרץ 2011 (IST)
- אני כתבתי "לא לבטל הצבעות בצורה פזיזה" ואתה כתבת "לא יוני" ו"אין מחלוקת", משמע אפשר לבטל הצבעות בצורה פזיזה. הואיל ויש מחלוקת, אי אפשר לבטל הצבעות בצורה פזיזה. אם לא הבנתי אותך נכון, כנראה שהניסוח שלך לוקה בחסר. Yonidebest Ω Talk 14:08, 4 במרץ 2011 (IST)
- הסתירה מתיישבת בגלל צמד המלים "בצורה פזיזה". כולם מסכימים שלא נכון לבטל הצבעות (או לעשות כל דבר אחר) "בצורה פזיזה". אתה מסיק מ"אי אפשר לבטל הצבעות בצורה פזיזה" את המסקנה השגויה (לוגית) - "מכאן שאי אפשר לבטל הצבעות".
- אתה טועה. אפשר וצריך לבטל הצבעות שהוטו. הנחתך\טענתך שהביורוקרטים עושים זאת "בצורה פזיזה" אינה מקובלת על הקהילה.
- אחרי שהאבק יתפזר, ותוצג רשימה מסודרת של כל ההצבעות שתוצאותיהן נהפכו בעקבות הבדיקה, תוכל לפתוח מחדש כל הצבעת מחלוקת שתרצה. קיפודנחש - שיחה 16:26, 4 במרץ 2011 (IST)
- אני כתבתי "לא לבטל הצבעות בצורה פזיזה" ואתה כתבת "לא יוני" ו"אין מחלוקת", משמע אפשר לבטל הצבעות בצורה פזיזה. הואיל ויש מחלוקת, אי אפשר לבטל הצבעות בצורה פזיזה. אם לא הבנתי אותך נכון, כנראה שהניסוח שלך לוקה בחסר. Yonidebest Ω Talk 14:08, 4 במרץ 2011 (IST)
- אני לא לגמרי בטוח שהבנת מה כתבתי. תנסה לקרוא שוב. יורי - שיחה 12:40, 4 במרץ 2011 (IST)
- אין טעם להגיד "אין כאן בכלל מחלוקת" כשבעצם יש. זה מעקר מתוכן את כל מה שאתה אומר. Yonidebest Ω Talk 12:25, 4 במרץ 2011 (IST)
כבר כתבתי בדף השיחה של עידו שלדעתי הנוהל צריך להיות שתוצאות ההצבעה ייקבעו מחדש כהצבעה חוקית, ללא בובות הקש, כשתוך כדי כך, יאפשרו לצד שהפסיד (בספירה החוזרת) לפתוח הצבעה חדשה ללא דיון נוסף או ביקורת מיותרת.
יש בכך הרבה הגיון. מצד אחד אלו התוצאות החוקיות של ההצבעה, ללא הקולות הפסולים, והם צריכים לקבוע מה יופיע בערך. מצד שני, אכן להפעלת בובות הקש היתה השפעה על מספר המצביעים (גם אני לעיתים לא טורח להשקיע זמן, להתעמק בדיון ולהצביע, אם אני רואה שנטיית ליבי הראשונית גוברת בלעדיי) - לכן יש להתחשב בצד השני במידה והוא רוצה הצבעה חוזרת.
יוסאריאן • שיחה 09:19, 4 במרץ 2011 (IST)
בדיקה לכל מצביע[עריכת קוד מקור]
אני מאמין שמבחינה טכנית, אי אפשר למנוע מסיטואציה כזו מלהתרחש שוב. אני מציע, אם כן, לאפשר לבודקים לבדוק באופן חופשי, בין אם על דעתם ובין אם לאחר שתשומת ליבם הופנתה, כל מי שניצל את זכות ההצבעה שלו. אני לא אומר שצריך לבדוק את כולם בכל הצבעה, אלא באופן מדגמי - שידעו שהעניין נבדק לפעמים - זו ההרתעה הטובה ביותר. לי אין דבר להסתיר, ואני מקווה שזה המצב לעניין כל המשתמשים הישרים. ראוי להזכיר שבדיקה זו אינה מהווה פגיעה בפרטיות, אלא אם כן עשיתם משהו רע... Yonidebest Ω Talk 22:53, 4 במרץ 2011 (IST)
- כל עוד הדבר נעשה ללא פגיעה בפרטיות - אני תומך. בדיוק כשם שמצביע בבחירות לכנסת צריך להציג תעודת זהות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:54, 4 במרץ 2011 (IST)
- ההצעה זאת היא בניגוד למדיניות קרן ויקימדיה בנושא של Checkuser. לירן (שיחה,תרומות) 22:56, 4 במרץ 2011 (IST)
- וזה אגב לא נכון שבדיקה לא פוגעת בפרטיות. בדיקה חושפת את כתובת הIP של המשתמש לבודק. לירן (שיחה,תרומות) 22:59, 4 במרץ 2011 (IST)
- לירן, ואם יש אפשרות טכנית לבצע בדיקת בובות קש ללא חשיפת כתובות איי פי? הרי מטרת דף המדיניות היא למנוע חשיפת פרטים אישיים או כתובות איי פי אלא בהתקיים התנאים המנויים שם. אולי זה אפשרי טכנית? האם אתה רואה מניעה מהותית לעשות זאת בהינתן האפשרות הטכנית? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:03, 4 במרץ 2011 (IST)
- זה דיון תיאורטי? כי בכלים של הcheckuser זה לא אפשרי לבצע בדיקה כזאת בלי שהבודק יראה את כתובת הIP. לירן (שיחה,תרומות) 23:05, 4 במרץ 2011 (IST)
- לא צריך להיסחף לקיצונויות. ראו גם: מקרים קשים יוצרים דין רע. עידו • שיחה 23:07, 4 במרץ 2011 (IST)
- עידו: זה לא קיצוני, זה נשמע ככה בגלל שהרבה מאמינים במעשייה שחשיפת ה-IP עלולה לפגוע בפרטיותם. אדרבה, זו הייתה גם דעתי עוד לפני שנחשפה הפרשה הזו, ואפילו הצעתי מצע ליברלי בבחירות האחרונות - והיו כמה שהצביעו בעדי. לירן: איזו מדיניות? כל ויקיפדיה קובעת את המדיניות שלה - עובדה היא שיש לנו כללים משלנו לבדיקה, ואנחנו יכולים לשנות אותם.
- באופן כללי, הבודקים נבחרו בגלל שהם אמונים על שמירת הפרטיות בכל מקרה. ככה שגם אם ייחשפו לכתובות IP, אין עם זה שום בעיה. למעשה, היחידים שצריכים לחשוש ממדיניות כזו, הם המפעילים של בובות קש. Yonidebest Ω Talk 23:45, 4 במרץ 2011 (IST)
- יוני, פרטיות ובדיקת IP (שדעתי הידועה מזה שנים היא שהקהילה נהנית להגדיל מאוד את ההיסטריה מפניהן, אבל ניחא) הן מהנושאים שהקרן דווקא לוקחת מאוד ברצינות. לשם כך מזדהים הבודקים בפני הקרן בפרטיהם האישיים המלאים, והקרן אף מפעילה מעין נציב-תלונות-ציבור לנושא זה במיוחד. ממש לא נכון לומר שכל ויקיפדיה יכולה לעשות ככל העולה על רוחה בנושא זה. זה אולי אחד הנושאים היחידים שבהם יש מעין מדיניות אחידה וקובעת. Harel • שיחה 10:06, 5 במרץ 2011 (IST)
- המדיניות היא אולי אחידה וקובעת, אבל בשום מקום לא ראיתי שנכתב שאסור לנו ליצור מדיניות מסוג זה. אם תפנה אותי למקום שבו זה כתוב, אוכל להתייחס ברצינות לטענה זו. Yonidebest Ω Talk 13:35, 5 במרץ 2011 (IST)
- שאלתי במטא. לירן (שיחה,תרומות) 13:41, 5 במרץ 2011 (IST)
- בינתיים הובעה שם הדיעה לפיה אסור לעשות דבר כזה. לירן (שיחה,תרומות) 14:37, 5 במרץ 2011 (IST)
- הובעו שם דיעות ממשתמשים נוספים הסבורים שזה מנוגד למדיניות הקרן בנושא. לירן (שיחה,תרומות) 16:19, 5 במרץ 2011 (IST)
- המדיניות היא אולי אחידה וקובעת, אבל בשום מקום לא ראיתי שנכתב שאסור לנו ליצור מדיניות מסוג זה. אם תפנה אותי למקום שבו זה כתוב, אוכל להתייחס ברצינות לטענה זו. Yonidebest Ω Talk 13:35, 5 במרץ 2011 (IST)
- יוני, פרטיות ובדיקת IP (שדעתי הידועה מזה שנים היא שהקהילה נהנית להגדיל מאוד את ההיסטריה מפניהן, אבל ניחא) הן מהנושאים שהקרן דווקא לוקחת מאוד ברצינות. לשם כך מזדהים הבודקים בפני הקרן בפרטיהם האישיים המלאים, והקרן אף מפעילה מעין נציב-תלונות-ציבור לנושא זה במיוחד. ממש לא נכון לומר שכל ויקיפדיה יכולה לעשות ככל העולה על רוחה בנושא זה. זה אולי אחד הנושאים היחידים שבהם יש מעין מדיניות אחידה וקובעת. Harel • שיחה 10:06, 5 במרץ 2011 (IST)
- איך חשיפת IP לא פוגעת בפרטיות? אם אני גולש מתוך מוסד בעל IP קבוע, מי שיודע את הIP שלי יודע שביקרתי באותו מוסד. מה לא פוגע בפרטיות בזה? לירן (שיחה,תרומות) 23:50, 4 במרץ 2011 (IST)
- מה שימנע מצבים כאלו יותר מכל, זו עירנות של ויקיפדים. צריכה להיות סיבה מאד טובה כדי לפגוע בפרטיותם של הוויקיפדים. בדיקות אקראיות וגילוי IP ללא חשד מוצק פסולים מכל וכל. ולא, גם לי אין שום דבר להסתיר. יראו מפעילי בובות קש את המקרה הזה וידעו כי אינם מחוסנים, אך אין זה אומר שצריך להפוך את כל הוויקיפדים לחשודים בכוח על לא עוול בכפם. דורית 23:55, 4 במרץ 2011 (IST)
- לירן: מעבר לזה שרק 5 משתמשים שנבחרו בקפידה ואמונים לשמור בסוד כל בדיקה, הרי שגם אם מידע זה יתגלה, הוא לא פוגע בפרטיות שלך יותר מאשר האפשרות לבדוק באילו שעות אתה פעיל כאן. דורית: אני לא חושב שעירנות קשורה כאן, והוא בטח שלא פתרון. את אומרת שלא היינו עירניים? Yonidebest Ω Talk 13:35, 5 במרץ 2011 (IST)
- אבל הוא כן פוגע בפרטיות שלי יותר. כי אז יודעים גם מתי אני גולש וגם (משתמשים מסוימים) - מאיפה אני גולש. זאת פגיעה בפרטיות. כדאי שתודה שזו פגיעה בפרטיות, אין שום סיבה להתכחש לכך. אתה יכול לטעון שהפגיעה הזאת בפרטיות מינורית בעיניך, אבל אל תגיד שזה לא פוגע בפרטיות. גם כדאי שתקבל את זה שלאנשים אחרים זאת יכולה להיות פגיעה יותר גדולה בפרטיות ממה שזה עבורך. לירן (שיחה,תרומות) 13:44, 5 במרץ 2011 (IST)
- נראה כי הבדיקות במטא די ליברליות. אם שם בודקים, בוודאי שכאן אפשר. Yonidebest Ω Talk 16:44, 5 במרץ 2011 (IST)
- כפי שתוכל לראות בדיון שפתחתי וקישרתי אליו, המדיניות שאתה מציע היא בניגוד לתקנות ה checkuser של קרן ויקימדיה. אם אתה רוצה לשנות את המדיניות הזאת, אתה מוזמן לדון על כך במטא. לירן (שיחה,תרומות) 17:19, 5 במרץ 2011 (IST)
- השאלה ששאלת אינה מתאימה להצעה שלי (בדיקה של משתמשים שהשתמשו בזכות ההצבעה לעומת בדיקה רנדומלית של כל המשתמשים), ושכחת להזכיר שם את העובדה שהם עצמם מבצעים בדיקות כאלו. ממילא כל מי שעונה לך שם אינו מוסמך מטעם הקרן. זה כמו שאני אבוא ואענה לך שם. Yonidebest Ω Talk 20:21, 5 במרץ 2011 (IST)
- עזוב, יוני. הם מצטטים לך את המדיניות של הקרן, הקובעת כי "חובה להחזיק בסיבה ברת-תוקף על מנת לבדוק משתמש". להצביע בתמימות בהצבעת מחלוקת זו אינה סיבה ברת תוקף. אנדר-ויק • אל תשאלו 22:50, 5 במרץ 2011 (IST)
- למה עזוב? הם חושבים שזו סיבה מספיק טובה כדי לבדוק משתתפים בהצבעות שלהם, אז זו סיבה מספיק טוב לבדוק משתמשים בהצבעת שלנו. ברור שאם הם עושים את זה, זו כן סיבה "ברת תוקף". Yonidebest Ω Talk 22:44, 6 במרץ 2011 (IST)
- אחד מהמשתמשים שענו שם הוא דייל. לירן (שיחה,תרומות) 22:56, 5 במרץ 2011 (IST)
- דייל הוא לא איש הקרן. Yonidebest Ω Talk 22:44, 6 במרץ 2011 (IST)
- עזוב, יוני. הם מצטטים לך את המדיניות של הקרן, הקובעת כי "חובה להחזיק בסיבה ברת-תוקף על מנת לבדוק משתמש". להצביע בתמימות בהצבעת מחלוקת זו אינה סיבה ברת תוקף. אנדר-ויק • אל תשאלו 22:50, 5 במרץ 2011 (IST)
- השאלה ששאלת אינה מתאימה להצעה שלי (בדיקה של משתמשים שהשתמשו בזכות ההצבעה לעומת בדיקה רנדומלית של כל המשתמשים), ושכחת להזכיר שם את העובדה שהם עצמם מבצעים בדיקות כאלו. ממילא כל מי שעונה לך שם אינו מוסמך מטעם הקרן. זה כמו שאני אבוא ואענה לך שם. Yonidebest Ω Talk 20:21, 5 במרץ 2011 (IST)
- כפי שתוכל לראות בדיון שפתחתי וקישרתי אליו, המדיניות שאתה מציע היא בניגוד לתקנות ה checkuser של קרן ויקימדיה. אם אתה רוצה לשנות את המדיניות הזאת, אתה מוזמן לדון על כך במטא. לירן (שיחה,תרומות) 17:19, 5 במרץ 2011 (IST)
- נראה כי הבדיקות במטא די ליברליות. אם שם בודקים, בוודאי שכאן אפשר. Yonidebest Ω Talk 16:44, 5 במרץ 2011 (IST)
- אבל הוא כן פוגע בפרטיות שלי יותר. כי אז יודעים גם מתי אני גולש וגם (משתמשים מסוימים) - מאיפה אני גולש. זאת פגיעה בפרטיות. כדאי שתודה שזו פגיעה בפרטיות, אין שום סיבה להתכחש לכך. אתה יכול לטעון שהפגיעה הזאת בפרטיות מינורית בעיניך, אבל אל תגיד שזה לא פוגע בפרטיות. גם כדאי שתקבל את זה שלאנשים אחרים זאת יכולה להיות פגיעה יותר גדולה בפרטיות ממה שזה עבורך. לירן (שיחה,תרומות) 13:44, 5 במרץ 2011 (IST)
- לא צריך להיסחף לקיצונויות. ראו גם: מקרים קשים יוצרים דין רע. עידו • שיחה 23:07, 4 במרץ 2011 (IST)
- זה דיון תיאורטי? כי בכלים של הcheckuser זה לא אפשרי לבצע בדיקה כזאת בלי שהבודק יראה את כתובת הIP. לירן (שיחה,תרומות) 23:05, 4 במרץ 2011 (IST)
- לירן, ואם יש אפשרות טכנית לבצע בדיקת בובות קש ללא חשיפת כתובות איי פי? הרי מטרת דף המדיניות היא למנוע חשיפת פרטים אישיים או כתובות איי פי אלא בהתקיים התנאים המנויים שם. אולי זה אפשרי טכנית? האם אתה רואה מניעה מהותית לעשות זאת בהינתן האפשרות הטכנית? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:03, 4 במרץ 2011 (IST)
שאלת תם: האם יש כלי שבודק שיוויון או אי שיוויון בין כתובות IP של משתמשים בלי לחשוף לבודק את כתובות ה IP עצמן? כלומר הקלט הוא שמות משתמשים והפלט הוא 0 או 1. אנונימי17 - שיחה 17:27, 5 במרץ 2011 (IST)
שאלת תם נוספת: מה המדיניות כלפי בני זוג או שותפים לדירה החולקים אותה כתובת IP? אנונימי17 - שיחה 17:38, 5 במרץ 2011 (IST)
- לגבי שאלתך הראשונה - התשובה היא לא, לפחות לא במדיה-ויקי. אני לא מבין איך השאלה השניה קשורה לדיון הזה. לירן (שיחה,תרומות) 17:58, 5 במרץ 2011 (IST)
- השוואת IP היא בעייתית מכיוון שהיא מאפשרת לגלות פרטים על ידי השוואה, נניח שאני עובד ב-Google (אני לא) וגם אתה, אתה יכול לגלות את העובדה הזאת באמצעות השוואת הכתובות, דבר דומה קורה במקרה שבדקת כבר ויקיפד בעבר. טרול רפאים, מחוץ לחשבון 12:03, 6 במרץ 2011 (IST)
- לגבי שאלתך הראשונה - התשובה היא לא, לפחות לא במדיה-ויקי. אני לא מבין איך השאלה השניה קשורה לדיון הזה. לירן (שיחה,תרומות) 17:58, 5 במרץ 2011 (IST)
פגיעה אישית[עריכת קוד מקור]
אין ספק שבובות הקש הסבו נזק גדול לויקיפדיה ולחיים הקהילתיים. אבל יש לשים לב לכך שפעילות הבובות הסבה גם נזק אישי. אני, כיתר חבריי, לא יודע את כל הפרטים ואין לי תלונות על כך. אני מחזק את ידי הביורוקרטים בפעילותם החשובה וסומך על שיקול דעתם. אני רק מבקש שלצד התיקון השיטתי של הנזק שנגרם לויקיפדיה ולקהילה - ייעשה ניסיון לתקן גם את הנזק שהבובות גרמו ברמה האישית לויקיפדים כמוני. תודה, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:51, 5 במרץ 2011 (IST)
- אני סקרן לשמוע מה יכול להיחשב בתור תיקון נזק שכזה. אני מודה שאין לי מושג למה אתה רומז או מה אתה מציע. Harel • שיחה 10:03, 5 במרץ 2011 (IST)
- תעשה לי טובה, זה מה אתה שאתה בוחר להתעסק בו עכשיו? יורי - שיחה 10:47, 5 במרץ 2011 (IST)
- יורי, אף שבעיניך שמם הטוב של עמיתים הוא הפקר, ואף שבוודאי לא סבלת יתר על המידה לנוכח פעילות בובות הקש נגדי, אני חש שזוהי זכותי לתבוע את ניקוי האורוות גם בהיבט הזה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:59, 5 במרץ 2011 (IST)
- נראה לי שחיפה רומז לכאן ש-she-who-must-not-be-named התנכלה לו למעשה, וראוי שיקבל ח"ח על התמדתו בפני גשם בובות הקש ששטפו את הדיונים שבהם השתתף, וראוי שיובהר שכל מוניטין רע שצבר עקב התמודדות עם בובות קש אלו, לא ייזקפו לזכותו. משהו כזה? Yonidebest Ω Talk 13:39, 5 במרץ 2011 (IST)
- אני חושב שאני יודע יותר טוב למה הוא התכוון ממך. למרות זאת, בדקתי את דף השיחה שלו ולא מצאתי התנכלות מאורגנת של בובות הקש. בכל מקרה, אם יש מונטין רע שחיפה צבר, זה לא קשור רק לפעילותו ולא לפעילותם של בובות קש. יורי - שיחה 16:19, 5 במרץ 2011 (IST)
- ככה מדברים על חבר בקהילה? הרמיזות האלו לא בסדר. Yonidebest Ω Talk 22:42, 6 במרץ 2011 (IST)
- מונטינין רע? לחיפה?! יש דבר כזה בכלל?!?! צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 09:02, 7 במרץ 2011 (IST)
- צנטוריון, אני מודה לך על מכתבך ועל הדברים שרשמת פה. נמנעתי משימוש במילה מוניטין בכוונת מכוון. אני חושב שקהילת ויקיפדיה בסך הכל שופטת אותי על פי מעשיי ועל פיהם בלבד. כתבתי והתכוונתי לכך שנעשה שימוש בבובות הקש כדי לפגוע בי, ואותו אירוע הותיר אותי חבול הרבה מעבר למידה הנדרשת... ביקורת היא דבר חיוני וחשוב לפעילותו של כל אדם בכל תפקיד. אבל התארגנות בובות קש במטרה להשחיר פניו של אדם היא דבר הטעון תיקון, ולו למען נקיונו של האוויר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:16, 7 במרץ 2011 (IST)
- אני חוזר וקורא את הודעתך שפתחה את קו הדיון הזה ונותר תוהה. עליך לא נגזר לשמור סוד, וזו אינה חידת היגיון. אם לדעתך היתה "התארגנות בובות קש במטרה להשחיר" את פניך, אנא הבא קישור ברור לאותה "התארגנות", והסבר כיצד לדעתך אפשר לתקן זאת (אין שום סיבה שתמשיך להרגיש פגוע מפעולות בובות קש). אחרת קשה לראות את התכלית של הדיון הפומבי הזה ואני מציע שתנסה למצוא הפתרון בערוצים פרטיים מול הביורוקרטים.Oy • שיחה 13:12, 7 במרץ 2011 (IST)
- האמן לי שטיפלתי בעניין כפי הצעתך. אני משיב כאן רק מפני שפונים אליי בשאלות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:14, 7 במרץ 2011 (IST)
- עכשיו אני מאמין, אם כך הדיון הפומבי היה מיותר.Oy • שיחה 13:25, 7 במרץ 2011 (IST)
- איני סבור כמותך. העניין האישי שלי לא מצריך דיון פומבי. אבל דיברתי על בעיה כללית שאני הייתי אחד הנפגעים ממנה. בכך שהצפתי את הבעיה אני מקווה שעוררתי גם נפגעים אחרים לבחון אם נדרש תיקון. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:27, 7 במרץ 2011 (IST)
- עכשיו אני מאמין, אם כך הדיון הפומבי היה מיותר.Oy • שיחה 13:25, 7 במרץ 2011 (IST)
- האמן לי שטיפלתי בעניין כפי הצעתך. אני משיב כאן רק מפני שפונים אליי בשאלות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:14, 7 במרץ 2011 (IST)
- אני חוזר וקורא את הודעתך שפתחה את קו הדיון הזה ונותר תוהה. עליך לא נגזר לשמור סוד, וזו אינה חידת היגיון. אם לדעתך היתה "התארגנות בובות קש במטרה להשחיר" את פניך, אנא הבא קישור ברור לאותה "התארגנות", והסבר כיצד לדעתך אפשר לתקן זאת (אין שום סיבה שתמשיך להרגיש פגוע מפעולות בובות קש). אחרת קשה לראות את התכלית של הדיון הפומבי הזה ואני מציע שתנסה למצוא הפתרון בערוצים פרטיים מול הביורוקרטים.Oy • שיחה 13:12, 7 במרץ 2011 (IST)
- צנטוריון, אני מודה לך על מכתבך ועל הדברים שרשמת פה. נמנעתי משימוש במילה מוניטין בכוונת מכוון. אני חושב שקהילת ויקיפדיה בסך הכל שופטת אותי על פי מעשיי ועל פיהם בלבד. כתבתי והתכוונתי לכך שנעשה שימוש בבובות הקש כדי לפגוע בי, ואותו אירוע הותיר אותי חבול הרבה מעבר למידה הנדרשת... ביקורת היא דבר חיוני וחשוב לפעילותו של כל אדם בכל תפקיד. אבל התארגנות בובות קש במטרה להשחיר פניו של אדם היא דבר הטעון תיקון, ולו למען נקיונו של האוויר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:16, 7 במרץ 2011 (IST)
- מונטינין רע? לחיפה?! יש דבר כזה בכלל?!?! צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 09:02, 7 במרץ 2011 (IST)
- ככה מדברים על חבר בקהילה? הרמיזות האלו לא בסדר. Yonidebest Ω Talk 22:42, 6 במרץ 2011 (IST)
- אני חושב שאני יודע יותר טוב למה הוא התכוון ממך. למרות זאת, בדקתי את דף השיחה שלו ולא מצאתי התנכלות מאורגנת של בובות הקש. בכל מקרה, אם יש מונטין רע שחיפה צבר, זה לא קשור רק לפעילותו ולא לפעילותם של בובות קש. יורי - שיחה 16:19, 5 במרץ 2011 (IST)
- נראה לי שחיפה רומז לכאן ש-she-who-must-not-be-named התנכלה לו למעשה, וראוי שיקבל ח"ח על התמדתו בפני גשם בובות הקש ששטפו את הדיונים שבהם השתתף, וראוי שיובהר שכל מוניטין רע שצבר עקב התמודדות עם בובות קש אלו, לא ייזקפו לזכותו. משהו כזה? Yonidebest Ω Talk 13:39, 5 במרץ 2011 (IST)
- יורי, אף שבעיניך שמם הטוב של עמיתים הוא הפקר, ואף שבוודאי לא סבלת יתר על המידה לנוכח פעילות בובות הקש נגדי, אני חש שזוהי זכותי לתבוע את ניקוי האורוות גם בהיבט הזה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:59, 5 במרץ 2011 (IST)
יוקע הבוגד לעיני העם[עריכת קוד מקור]
על פי כותרת הדף, מדובר בפרשה חמורה, של הצבעות כפולות ומכופלות של בובות קש, כאשר אנו עדים למצב בו משתמש או משתמשים, מנצלים פירצה, ומגיעים למצב בו מרוקנים מכל תוכן את הדיונים וההצבעות בויקיפדיה, שנקבעו להסדיר מהלכים הגיוניים ודמוקרטיים של קבלת החלטות בנושאים שונים, עלינו להגיב לניסיונות אלו בצורה תקיפה ביותר, לחשוף את השחיתות הזאת לעין כל, ולטכס עצה ועצות איך למנוע הישנות מקרים מעין אלו, בפורעים מן הסוג הזה אין לטפל בכפפות של משי, אלא באגרופי ברזל, למען יראו כולם וייראו, לסיכום, אין ואסור שתהיה מחילה להתנהלות פושעת מהסוג הזה. טיפוסי - שו"ת 12:49, 9 במרץ 2011 (IST)
- קצת הגזמנו כאן, לא? אין "בוגד", יש כאן חבר/ה שפרט לעניין בובות הקש העלת/ה כאן תרומה במהלך כמה וכמה שנות פעילות. מה שיש לנו כאן אינו "עם" אלא אתר אינטרנט העוסק בכתיבת אנציקלופדיה מקוונת הניתנת לעריכה על ידי הגולשים. אז דיבורים על "אגרופי ברזל" הם לא כל כך במקום. הפרשה חמורה, מכעיסה, וודאי שמעוררת למחשבה הן על תיקון הנזק בעבר והן לגבי המשך דרכנו בעתיד (אצלי עוררה מחשבות באשר לתועלת בכל נושא ההצבעות ברוח משנתו של אמיר אהרוני), אבל "בוגד", "אגרופי ברזל", "שחיתות", "התנהלות פושעת", אין כאן. אבקש לזכור כי מאחרי המקלדת יש אדם. אותו אדם עשה מה שעשה, והדבר חמור. אך אינו בוגד, אינו פושע, ואין לטפל בו באגרוף ברזל. אם יש סיבות שלא לחשוף את שמו, יש לסמוך על הביורוקרטים בעניין זה. אם יש סיבות שלא לחשוף את הנסיבות, גם כאן יש לסמוך על שיקול הדעת של מנהלי האתר. והיה דן את כל האדם לכף זכות. פומפריפוזה - שיחה 13:05, 9 במרץ 2011 (IST)
- משעשע, טיפוסי. לא היית כזה נחרץ כאשר משתמש:דרכיה דרכי נועם, שערכת מתוך החשבון שלו, נתפס בהפעלת בובות הקש משתמש:צפורה מ. ומשתמש:שבעים פנים. חבל שאז לא הצעת "לטכס עצה ועצות איך למנוע הישנות מקרים מעין אלו". אנדר-ויק • אל תשאלו 13:09, 9 במרץ 2011 (IST)
- מצד שני, אתה דווקא כן היית נחרץ, וזה בהחלט עלול להוסיף לשעשוע, אלא שאני מציע להבדיל בין מצב של בובות קש (שאינן מנוגדות לנהלים) שבאופן עקרוני אינן משתתפות בהצבעות מלבד מעידה אחת אולי, למרות שגם זה חמור מספיק עובדה שהמשתמש שהזכרת חסום (למרות התנצלותו והתחייבותו), לבין מצב של הפעלה שיטתית של בובות קש בהצבעות, במטרה מוגדרת של הטיית הצבעות. טיפוסי - שו"ת 13:22, 9 במרץ 2011 (IST)
- אין הבדל מהותי בין הטיה של הצבעה לבין הטיה של ערך ע"י יצירת רוב פיקטיבי בדף שיחה. ההבדל בנינו הוא שאתה מוכן להכשיר זאת כאשר מדובר במקורב לך החולק איתך השקפת עולם, ואני לא מוכן להכשיר את זה בשום מצב. השיקולים שלי הם אנציקלופדיים, ושלך הם אחרים. אנדר-ויק • אל תשאלו 13:43, 9 במרץ 2011 (IST)
- אני מציע לך לא להיות סגור על כך ששיקולי זולתך אחרים משלך. טיפוסי - שו"ת 19:51, 9 במרץ 2011 (IST)
- עדיין לא מאוחר לכתוב בדף שיחתו של משתמש:דרכיה דרכי נועם גינוי חריף כמו זה שכתבת כאן. אנדר-ויק • אל תשאלו 20:06, 9 במרץ 2011 (IST)
- אני מציע לשני הצדדים לנמיך את גובה הלהבות, ואם הם כבר גבוהות לשפות איזה פינג'אן לאיזה קפסיטו • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 20:10, 9 במרץ 2011 (IST)
- ג'זבה?! זה טורקי? שכחת שאנחנו מחרימים את טורקיה יא בוגד. יוקע הבוגד לעיני העם! אנדר-ויק • אל תשאלו 20:19, 9 במרץ 2011 (IST)
- יש לך משהו נגד איינשטיין? • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 20:20, 9 במרץ 2011 (IST)
- לא, רק נגד מזנוני אכול ככל יכולתך. אנדר-ויק • אל תשאלו 20:26, 9 במרץ 2011 (IST)
- יש לך משהו נגד איינשטיין? • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 20:20, 9 במרץ 2011 (IST)
- ג'זבה?! זה טורקי? שכחת שאנחנו מחרימים את טורקיה יא בוגד. יוקע הבוגד לעיני העם! אנדר-ויק • אל תשאלו 20:19, 9 במרץ 2011 (IST)
- אני מציע לשני הצדדים לנמיך את גובה הלהבות, ואם הם כבר גבוהות לשפות איזה פינג'אן לאיזה קפסיטו • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 20:10, 9 במרץ 2011 (IST)
- עדיין לא מאוחר לכתוב בדף שיחתו של משתמש:דרכיה דרכי נועם גינוי חריף כמו זה שכתבת כאן. אנדר-ויק • אל תשאלו 20:06, 9 במרץ 2011 (IST)
- אני מציע לך לא להיות סגור על כך ששיקולי זולתך אחרים משלך. טיפוסי - שו"ת 19:51, 9 במרץ 2011 (IST)
- אין הבדל מהותי בין הטיה של הצבעה לבין הטיה של ערך ע"י יצירת רוב פיקטיבי בדף שיחה. ההבדל בנינו הוא שאתה מוכן להכשיר זאת כאשר מדובר במקורב לך החולק איתך השקפת עולם, ואני לא מוכן להכשיר את זה בשום מצב. השיקולים שלי הם אנציקלופדיים, ושלך הם אחרים. אנדר-ויק • אל תשאלו 13:43, 9 במרץ 2011 (IST)
- מצד שני, אתה דווקא כן היית נחרץ, וזה בהחלט עלול להוסיף לשעשוע, אלא שאני מציע להבדיל בין מצב של בובות קש (שאינן מנוגדות לנהלים) שבאופן עקרוני אינן משתתפות בהצבעות מלבד מעידה אחת אולי, למרות שגם זה חמור מספיק עובדה שהמשתמש שהזכרת חסום (למרות התנצלותו והתחייבותו), לבין מצב של הפעלה שיטתית של בובות קש בהצבעות, במטרה מוגדרת של הטיית הצבעות. טיפוסי - שו"ת 13:22, 9 במרץ 2011 (IST)
- משעשע, טיפוסי. לא היית כזה נחרץ כאשר משתמש:דרכיה דרכי נועם, שערכת מתוך החשבון שלו, נתפס בהפעלת בובות הקש משתמש:צפורה מ. ומשתמש:שבעים פנים. חבל שאז לא הצעת "לטכס עצה ועצות איך למנוע הישנות מקרים מעין אלו". אנדר-ויק • אל תשאלו 13:09, 9 במרץ 2011 (IST)
שאלה[עריכת קוד מקור]
נניח שבהצבעה מסוימת מפעיל בובות הקש הפעיל 6 בובות פלוס הזהות ה"אמיתית" שלו. האם בשביל לקבוע האם הייתה הטיה, מתוצאות ההצבעה מחסירים 6 קולות או 7 קולות? לירן (שיחה,תרומות) 13:02, 16 במרץ 2011 (IST)
- אני מניח שעד מחר תקבל את התשובה בדמות 'מתי פותחים הצבעה ומתי מבטלים אותה'. ניחוש פרוע - אם ההטיה היא גבולית והמירוץ בלעדיה היה צמוד אז ההצבעה תיפתח מחדש. אם ההטיה משמעותית מבטלים. Neuköln - ש 13:37, 16 במרץ 2011 (IST)
- קצת סבלנות. Harel • שיחה 13:41, 16 במרץ 2011 (IST)
טרול[עריכת קוד מקור]
הכרזה כטרול היא הסנקציה החמורה ביותר שביכולתה של קהילת ויקיפדיה העברית כקהילה להטיל על משתמש מסוים. אני סבור כי משתמש שהפעיל עשרות בובות קש (ואת זה אני מסיק על אחריותי בלבד מהדברים שנאמרו בדיונים השונים בנושא), ופגע בצורה כה קשה בהתנהלות התקינה של ויקיפדיה העברית, ראוי לסנקציה החמורה ביותר. כי אם זה לא טרול אז אינני יודע מהו כן טרול. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:24, 17 במרץ 2011 (IST)
- לא צריך שום הכרזה. לפי ויקיפדיה:טרול, מדובר במי "שמחבלים באתרי תוכן". זה המקרה לפנינו - ולכן לא צריך הכרזה. זה טרול. אנדר-ויק • אל תשאלו 13:53, 17 במרץ 2011 (IST)
- בהחלט, וכך אני חושב. אבל, אני מודיע מראש על עריכה שבכוונתי לבצע (אלא אם יקדימו אותי) ברגע שפרטי הסיפור יפורסמו באופן רשמי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:55, 17 במרץ 2011 (IST)
- ברוקולי, אני מציע לך להירגע ולא להודיע מראש על שום דבר. אתה לבד תישא באחריות לכל צעד פזיז שתעשה, גם אם תודיע עליו שנה מראש. Harel • שיחה 13:57, 17 במרץ 2011 (IST)
- ברוקולי אני לא מבין מה התועלת בכך. מלבד מניעים נקמניים איזה עוד מניע יש לנו לעשות את זה? אין חשש שהמשתמש הזה יחזור לפעול בויקיפדיה בעתיד ואם הוא ירצה לחזור אז אפשר יהיה לדון אם מדובר בטרול או לא טרול. יורי - שיחה 15:07, 17 במרץ 2011 (IST)
- למען ישמעו וייראו. טיפוסי - שו"ת 15:13, 17 במרץ 2011 (IST)
- אוסיף על דברי הראל, מי שרוצה לחולל מהומה ולהפוך את הדיון על הדו"ח לקרקס האשמות והכרזות שלא ישיגו מאומה ולהסיט את הקהילה ממה שחשוב כעת לעשות, יישא בהשלכות. יש לדון בבעיות שנוצרו ואיך לפתור אותן, לא ליצור בעיות חדשות ולהרבות מהומה היכן שאין צורך בכך. דורית 16:23, 17 במרץ 2011 (IST)
- נודע לי משהו שלא הייתי מודע לו קודם, וזה אכן מצדיק את ההימנעות ממה שביקשתי. צר לי על בזבוז הזמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:25, 17 במרץ 2011 (IST)
- יורי, לא הבנתי למה אין חשש כזה. משתמש שהפעיל עשרות זהויות שונות, בהחלט נראה לי שיש חשש שאם תפסו את כל הזהויות הנוכחיות שלו, שיפתח זהויות חדשות. לירן (שיחה,תרומות) 16:29, 17 במרץ 2011 (IST)
- אוסיף על דברי הראל, מי שרוצה לחולל מהומה ולהפוך את הדיון על הדו"ח לקרקס האשמות והכרזות שלא ישיגו מאומה ולהסיט את הקהילה ממה שחשוב כעת לעשות, יישא בהשלכות. יש לדון בבעיות שנוצרו ואיך לפתור אותן, לא ליצור בעיות חדשות ולהרבות מהומה היכן שאין צורך בכך. דורית 16:23, 17 במרץ 2011 (IST)
- למען ישמעו וייראו. טיפוסי - שו"ת 15:13, 17 במרץ 2011 (IST)
- ברוקולי אני לא מבין מה התועלת בכך. מלבד מניעים נקמניים איזה עוד מניע יש לנו לעשות את זה? אין חשש שהמשתמש הזה יחזור לפעול בויקיפדיה בעתיד ואם הוא ירצה לחזור אז אפשר יהיה לדון אם מדובר בטרול או לא טרול. יורי - שיחה 15:07, 17 במרץ 2011 (IST)
- ברוקולי, אני מציע לך להירגע ולא להודיע מראש על שום דבר. אתה לבד תישא באחריות לכל צעד פזיז שתעשה, גם אם תודיע עליו שנה מראש. Harel • שיחה 13:57, 17 במרץ 2011 (IST)
- בהחלט, וכך אני חושב. אבל, אני מודיע מראש על עריכה שבכוונתי לבצע (אלא אם יקדימו אותי) ברגע שפרטי הסיפור יפורסמו באופן רשמי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:55, 17 במרץ 2011 (IST)
חברים, חכו לדו"ח גולדסטון. לפי משך הזמן שלוקח לחבר אותו, אני משוכנע שיהיו עוד נושאים רבים ומגוונים לצאת עליהם בהצהרות.Oy • שיחה 16:41, 17 במרץ 2011 (IST)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה:
- אין שום סיבה להתחיל לשבור שום כלים דווקא עכשיו. אני רוצה לבקש מהביורוקרטים, למרות הלחץ ולמרות המצב, שישתדלו להימנע במידת האפשר משימוש בביטויים כמו "יישא באחריות" ו"יישא בתוצאות". מעבר לכך שאלו איומים ריקים, הייתי שמח יותר אם יהיו באוויר פחות איומים באופן כללי. אנא השאירו התבטאויות דרמטיות בסגנון "יוקע הבוגד לעיני העם" לטיפוסים אחרים. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 16:46, 17 במרץ 2011 (IST)
- בהמשך לקודמי, אציע להשאיר את הטון הנחרץ והמתלהם, עבור בובות הקש, ומנגד להעניק יחס של כבוד למשתמשים רגילים, בכל זאת. טיפוסי - שו"ת 16:50, 17 במרץ 2011 (IST)
- קיפוד, אין מדובר בשבירת כלים, אנחנו לא עושים דבר שלא עשינו קודם. גם לא מדובר באיומים אלא אמירה ברורה על האופן שבו יש לנהל את הדיון סביב הפרשה המאד לא פשוטה הזו. אפשר לומר שבכוונתנו להקפיד על "מסלול" הדיון. אין כאן לרמוז בשום אופן שיש בכוונתנו להשתיק ביקורת על הפרשה, התנהלותה ובטח לא התנהלותנו אנו, להפך. אבל בהסתכלות על סדרת פעולות שנעשו על ידי ויקיפדים עוד מקודם ואפילו היום שאין בהם כדי לקדם אותנו במאומה אלא רק להרבות מהומה, הללו בהחלט יישאו בתוצאות מעשיהם. דורית 16:56, 17 במרץ 2011 (IST)
- לא התכוונתי לומר שאתם שוברים כלים. המשפט הראשון התייחס לעצמי - רציתי להדגיש שאין לראות בדברי כוונה לשבור שום כלים. לגבי נשיאה באחריות - כל אחד מאיתנו שעדיין נמצא בעמק הבכא הזה נושא באחריות לכל מעשיו, הן בוויקיפדיה והן מחוצה לה, ואין צורך לשוב ולהזכיר זאת. ביטויים כמו אלו שאת והראל השתמשתם בהם אינם תורמים כלום לדעתי, וביקשתי במידת האפשר להימנע מהם. כמו תמיד, זכותו של כל אדם ממנו ביקשתי דבר מה להתעלם מהבקשה (ולצערי לא מעט מהנמענים אכן משתמשים בזכות הזו בצורה סדירה - בדרך כלל לא במסגרת ויקיפדיה). קיפודנחש - שיחה 17:25, 17 במרץ 2011 (IST)
- קיפוד, כוונתי בביטוי "תישא באחריות" הוא בהתייחס לאותה עריכה (שאינני יודע מהי או מה טיבה) שעליה ברוקולי הרגיש צורך לעדכן אותנו מבעוד מועד בבחינת תעצרו-אותי-או-שאני-יורה-באוויר, והאחריות היא לא במובן של אם תעשה כן תיחסם, אלא במובן שההודעה המוקדמת הזו איננה משיגה דבר מלבד ליבוי של דרמה מסביב לפרשה, ואת אותה עריכה דרמטית שאינני יודע מהי נצטרך כולנו לשפוט כאילו האזהרה המוקדמת הזו לא ניתנה. Harel • שיחה 18:21, 17 במרץ 2011 (IST)
- לא התכוונתי לומר שאתם שוברים כלים. המשפט הראשון התייחס לעצמי - רציתי להדגיש שאין לראות בדברי כוונה לשבור שום כלים. לגבי נשיאה באחריות - כל אחד מאיתנו שעדיין נמצא בעמק הבכא הזה נושא באחריות לכל מעשיו, הן בוויקיפדיה והן מחוצה לה, ואין צורך לשוב ולהזכיר זאת. ביטויים כמו אלו שאת והראל השתמשתם בהם אינם תורמים כלום לדעתי, וביקשתי במידת האפשר להימנע מהם. כמו תמיד, זכותו של כל אדם ממנו ביקשתי דבר מה להתעלם מהבקשה (ולצערי לא מעט מהנמענים אכן משתמשים בזכות הזו בצורה סדירה - בדרך כלל לא במסגרת ויקיפדיה). קיפודנחש - שיחה 17:25, 17 במרץ 2011 (IST)
- קיפוד, אין מדובר בשבירת כלים, אנחנו לא עושים דבר שלא עשינו קודם. גם לא מדובר באיומים אלא אמירה ברורה על האופן שבו יש לנהל את הדיון סביב הפרשה המאד לא פשוטה הזו. אפשר לומר שבכוונתנו להקפיד על "מסלול" הדיון. אין כאן לרמוז בשום אופן שיש בכוונתנו להשתיק ביקורת על הפרשה, התנהלותה ובטח לא התנהלותנו אנו, להפך. אבל בהסתכלות על סדרת פעולות שנעשו על ידי ויקיפדים עוד מקודם ואפילו היום שאין בהם כדי לקדם אותנו במאומה אלא רק להרבות מהומה, הללו בהחלט יישאו בתוצאות מעשיהם. דורית 16:56, 17 במרץ 2011 (IST)
- בהמשך לקודמי, אציע להשאיר את הטון הנחרץ והמתלהם, עבור בובות הקש, ומנגד להעניק יחס של כבוד למשתמשים רגילים, בכל זאת. טיפוסי - שו"ת 16:50, 17 במרץ 2011 (IST)