שיחת משתמש:AlexKarpman/ארכיון שיחות/ארכיון 4

ברוכים הבאים לארכיון שלי!

• כדי להגיע לדף השיחה שלי לחצו כאן

ארכיון 1: מאי 2005 - מרץ 2006

כותרת	תאריכים	מה הקטע?	מי?
ברוך בואך לוויקיפדיה!	24 במאי 2005	קבלת פנים סטנדרטית
אזהרה	14 באוקטובר 2005	אזהרה כי הייתי זהיר מדי
הבהרה	14 באוקטובר 2005	וכשנועזים הכל בסדר
הצבעת מחיקה לערך אודות 'הנדסת חומרה'	18 בפברואר 2006
ערבית	19 בפברואר 2006	איך אני מוסיף תעתיק בלי לדעת ערבית?
דיון מחיקה של הערך הנדסת חומרה	19 בפברואר 2006
עוגייה היא כן טכנולוגיית צד-שרת	25 בפברואר 2006	הפניה לדיון בשאלה האם עוגיות הן טכנולוגיית צד-שרת (לא!)
עניין פרטי	28 בפברואר 2006	בקשה ליצירת קשר באופן פרטי
מתן תקצירי עריכה משמעותיים
תבנית:סיעה
עברית
לילות כימים
בקשה
השחזורים שלך בשוויץ
תבנית אזהרה עם פירוט לערך המושחת
סג'ע אבו גריב
הרמב"ם והאסטרולוגיה
"גרסאות" זה בארמית?
הגיגים
בקשה..
פונותיקה
רוסית
תבנית: משתמש נגד תיבות משתמש
ברסלב
התנהגות כלפי חברי הקהילה
הערתך למשתמש:88.154.141.230	21 - 22 במרץ 2005
תודה!
בעיה בתבנית פרמטרית עם תנאי
מתן תקצירי עריכה
לא הבנתי
איחוד לאומי

ארכיון 2: אפריל 2006 - מאי 2006

להלה

ארכיון 3: יוני 2006

להלה

ארכיון 4: יולי 2006 - אוגוסט 2006 (כל מה שקשור לחסימה נמצא כאן)

להלה

ריבועים במקום תווי יוניקוד/IPA

רציתי לשאול, אני משתמש באינטרנט אקספלורר (WIN XP), ויש תמיד כמה אותיות באלפביתים שלך שאני לא רואה. מה זה? דודס • שיחה 16:40, 5 יולי 2006 (IDT)

שאלה טובה. גם אצלי (IE6 על XPSP2) יש מספר ריבועים במקום אותיות. עם זאת, שים לב שאלו לא "האלפביתים שלי" שבעייתים, אלא הדפדפן העילאי מבית MS. הצץ ב-w:en:International Phonetic Alphabet#Consonants (pulmonic) ובהמשך, ותראה לא מעט ריבועים. מסתבר שזה פשוט דפדפן עלוב, שלא מסוגל להציג מהסמלים. זאת, חרף העובדה שאנחנו משתמשים בתבנית:IPA שמבקשת במפורש להשתמש בגופנים שבהם קיימים התווים האלה (וקיימים במערכת, עובדה שעם FF1.0.7 אני רואה את כל האותיות).

אולי זו שאלה של קונפיגורציה (הצץ ב-Tools>>Internet Tools...>>Fonts...‎, אימה), או שפשוט "צריך" לעדכן ל-IE7. אין לי מושג איך לפתור את זה. אולי עדיף שתשאל בדלפק הייעוץ. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:52, 5 יולי 2006 (IDT)

כן, שמתי לב שזה לא רק באלפביתים שלך. אנסה באמת עם FF. אגב, איך הוא מתמודד עם האתר הזה? דודס • שיחה 17:01, 5 יולי 2006 (IDT)

מצויין. ויקיפדיה יחסית תקנית, ואין פה תסריטי JS בלתי-תקניים, או כל מיני דברים כאלה, כך שכמעט אין בעיות. הבעייה היחידה היא שאם אתה משתמש בפייפוקס 1 (שהוא כבר "הדור הקודם"; ולא ב-1.5), יש בעיה עם מספורים שנמצאים מול תמונה. מצד שני, אם תשתמש בגרסה האחרונה, גם את הבעיה הזו תפגוש. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:05, 5 יולי 2006 (IDT)

תוכל בבקשה לבדוק

את זה? יש שני דברים: טיל או רקטה, ואורך הכלי. תודה - דודס • שיחה 00:28, 6 יולי 2006 (IDT)

קשה לי לקבוע כאן. מצד אחד, זה נראה כמו טיל (מונחה) ולא רקטה (בלוק שזורקים ולך תדע מה יקרה איתו). מצד שני, ב-Israeli Weapons קוראים לו rocket ולא missile. מצד שלישי, זה לא אומר הרבה. לגבי האורך, נאמר שם^[1] שהאורך הכולל הוא בכלל 20 מטר. עדיף שתשאל מישהו שבטוח בקטעים האלה. :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:43, 6 יולי 2006 (IDT)

מי למשל? דודס • שיחה 00:46, 6 יולי 2006 (IDT)

תבדוק מי ביצע הרבה עריכות בערכים הקשורים לטילים ומערכות שיגור ונסה אותו, או שתתחיל לשאול באקראי את האנשים ממיוחד:Whatlinkshere/תבנית:משתמש טכנולוגיה :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:50, 6 יולי 2006 (IDT)

שומרונים

מה הקטע של {{עריכה|סיבה=דורש מעט ויקיזציה}} בערך שומרונים? Freddie Mercury 01:07, 6 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם מרקורי, היד הייתה כאן קלה על ההדק. חסרון של מעט ויקיזציה לא מצדיק תבנית אימתנית בראש הערך. אסף 01:10, 6 יולי 2006 (IDT).

מ ר ק י ו ר י Freddie Mercury 01:11, 6 יולי 2006 (IDT)

עוד יוד פחות יוד מה ההבדל? :) אני אנסה לזכור לפעם הבאה. אסף 01:13, 6 יולי 2006 (IDT).

ראו שיחה:שומרונים#דורש ויקיזציה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:15, 6 יולי 2006 (IDT)

חבר כנסת בערבית

חותץ מזה שהשינוי בתבנית משום מה לא עובד, אני לא מבין בשביל מה הוא טוב. אנא הסבר, לפני שאתה ממשיך. eman • שיחה 03:12, 6 יולי 2006 (IDT)

עכשיו השינוי עובד. זה טוב משתי סיבות: (1) זה המקור לשמות בערבית (וזה עדיף בהרבה על ניחושים וחיפוש בגוגל); (2) לח"כ ערבי די מגיע קישור לדף אודותיות בכנסת בערבית. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:14, 6 יולי 2006 (IDT)

(1) אז תיקח משם את השם בערבית. זה לא סיבה לקשר.

(2) מזותומרת "מגיע"?! האם יש בדף ההוא מידע שאין בדף המקביל בעברית (מעבר לצורה המקורית של השם)? לא נראה לי. אם לא, אז אין שום סיבה בעולם לקשר לשם.

eman • שיחה

יש שם מידע נוסף. השווה את הדף בעברית של מוחמד ברכה^[2] לדף בערבית^[3]. בכ"א, בינתיים אמשיך להוסיף רק את השמות בלי הקישורים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:21, 6 יולי 2006 (IDT)

אני גם אני לא רואה טעם להכניס את התעתיק המדוייק בכלל, ובפרט כשהוא זהה לתעתיק המקובל (כמו במקרה של עזמי בשארה (אם לא פיספסתי כלום)). יכולים להיות יוצאים דופן, אבל ברוב המקרים זה נראה לי די מיותר. בלאו הכי מי שזה יאמר לו משהו יידע את זה בעצמו מהשם כפי שהוא מופיע בערבית. eman • שיחה 03:23, 6 יולי 2006 (IDT)

יש בזה טעם ממספר סיבות: קיימים מקורות שנוהגים להשתמש בתעתיק המדויק, ולכן כדאי לדעת אותו כשעושים חיפוש. כתיבת "תעתיק מדויק" במקרה שהוא זהה לתעתיק ה"רגיל" היא כדי שהקורא לא ירגיש שהוא מפספס משהו, שהרי בערכים רבים בנושאי ערבים ואסלאם כן מצויין תעתיק כזה ("היי, למה פה אין תעתיק מדוייק? אויש, עכשיו אני צריך ללכת לחפש מישהו שקורא ערבית כדי שיסדר לי אחד").

אגב, אני מבין שקיבלת את זה שבדפים בערבים באתר הכנסת יש מידע נוסף על זה שבדפים שבעברית? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:26, 6 יולי 2006 (IDT)

דוקא לא. מהסתכלות ראשונית, נראה לי שיש בדיוק את אותו מידע, רק שבעברית זה מחולק לשלושה תתי דפים (פרטים אישיים; פעילות בכנסת; פעילות ציבורית ופרסומים) ובערבית זה הכל באותו דף. eman • שיחה 03:27, 6 יולי 2006 (IDT)

אופס, לא שמתי לב לחלוקה ל"כרטיסיות". ולגבי התעתיק? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:29, 6 יולי 2006 (IDT)

לגבי התעתיק, נראה לי שכדאי לשים אותו רק במקומות שיש הבדל בין התעתיק המדוייק לחופשי, וגם אז לאו דוקא בכל מקרה. זה נראה לי קצת ניג'וס. אבל נשמע עוד דעות. eman • שיחה 03:32, 6 יולי 2006 (IDT)

כדאי להעביר את זה למקום אחר אם כן, כדי לשמוע דעות נוספות? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:33, 6 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שכדאי להתחיל דיון חדש במקום יותר מרכזי. לא כל הפרטים של הדיון הזה רלוונטיים. ואני חושב שהוא לאו דוקא נוגע רק לח"כים. eman • שיחה 03:35, 6 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה:מזנון#מתי יש לציין תעתיק מערבית? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:42, 6 יולי 2006 (IDT)

conio en espaniol

דווקא רציתי לציין שקוניו הוא ביטוי שגור בספרדית ובפרט בספרדית ונצולנית, שמקורו השורשי הוא מקונצ'ה שזה קוס בספרדית,(אכן מילה גסה) אך בשימוש היומיומי זה קצת כמו להגיד fuckאו זיין, לא בהכרח מילה גסה... הרבה מאוד אנשים משתמשים בזה והוא לפעמים משמש תחילף רח למלים גסות.נעם בהט 15:13, 6 יולי 2006 (IDT)

טוב, האם "fuck" וזין הן מילים גסות זו כבר שאלה של גאוגרפיה. אני רק הבהרתי שבכל-מקרה, לא זו משמעות הכינוי. :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:17, 6 יולי 2006 (IDT)

השחזור שלך בערך רציונליזם

אם אדם שינה ערך בצורה שגויה, משחזרים את הערך למצבו הקודם עד לסוף הדיון. בדיון כבר הוסכם שחלקים נרחבים מהפסקה אינם קשורים לערך, ולכן אינני מצליח להבין למה החזרת אותה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:18, 7 יולי 2006 (IDT)

אם מדובר בשגיאה ברורה, לא צריך דיון. מעצם קיומו של הדיון, מסתבר שברור גם לך שלא מדובר בשגיאה גמורה ומוחלטת או בהשחתה לשמה. במקרה כזה, קודם דנים ואח"כ משחזרים. לא ההפך. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:00, 8 יולי 2006 (IDT)

ראה את דף השיחה... אפשר להגיד שיש הסכמה לשחזר וỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:02, 8 יולי 2006 (IDT)

הסבר לי כיצד "יש הסכמה לשחזר" כשהאנונימי שהוסיף את המידע לא חושב על זה בכלל, אחיה פ. מבקש להשאיר, ודרור בכלל מדבר על משהו אחר לגמרי (פיצול הערך). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:18, 8 יולי 2006 (IDT)

אחיה פ' מסכים איתי... (1- אתה צודק 4- לא קשור לערך). האנונימי כנראה מצא מאמר רנדומאלי וחיפש איפה לתקוע אותו - כנראה שהבחירה שלו הייתה שגויה, כי המאמר לא קשור לערך. (אולי כדאי שתעביר את השיחה הזאת לדף השיחה של הערך) וỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:25, 8 יולי 2006 (IDT)

בקשה: שימוש בהוראות תנאי

אשמח אם תחליף את התבניות המיושנות תנאי ובחר, הנמצאות בשלבי הסרה מהדפים, ב[[עזרה:הוראות תנאי|הוראות התנאי" "#תנאי" ו"#בחר" בכותרת השיחה שלך. ודרך אגב, מומלץ לכתוב {{שם הדף המלא}} במקום {{NAMESPACE}}:{{PAGENAME}}, ומומלץ לבחון את השימוש ב־{{כתובת מלאה:שם הדף|פרמטרים}} במקום בכתובת URL מלאה באופן ישיר. ‏– rotemliss – שיחה 22:53, 8 יולי 2006 (IDT)

לא הבנתי את ההערה האחרונה (בקשר ל־{{כתובת מלאה:שם הדף|פרמטרים}}), ואשמח אם תוכל לתקן את התבניות שלי (יש רק שלוש. נגישות דרך משתמש:AlexKarpman/תבניות) ל־ParserFunction האלה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:34, 8 יולי 2006 (IDT)

תיקנתי. בנוגע ל"כתובת מלאה" – במשתמש:AlexKarpman/תבניות/הודעה יש קישורים ישירים לדפי עריכה, המשתמשים בכתובת URL מלאה, ובהמון סימנים מקודדים – לדוגמה http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:AlexKarpman/%D7%AA%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA/%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%A8%D7%AA_%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94&action=edit . מומלץ להשתמש במקומם בתחביר {{כתובת מלאה:שם הדף|פרמטרים}}, במקרה זה {{כתובת מלאה:משתמש:AlexKarpman/תבניות/כותרת שיחה|action=edit}} שתוצאתו היא אותו הדבר: //he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:AlexKarpman/%D7%AA%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA/%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%A8%D7%AA_%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94&action=edit, אך הקוד שלו קצר ומובן בהרבה. ‏– rotemliss – שיחה 14:14, 9 יולי 2006 (IDT)

תודה. אגב, במקום ‎<br clear="all" />‎ אפשר להשתמש ב{{סוף פסקה נקי}}. :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:25, 9 יולי 2006 (IDT)

תעתוק, אלא מה?

איך מתעתקים שמות הנגמרים בий? (למשל Пятигорский או שרנסקי). לפי שמיעה זה צריך להיות בשני יודים אך לא נהוג כך. דודס • שיחה 09:47, 9 יולי 2006 (IDT)

אכן, לפי השמיעה הצליל הוא i ארוך או iy, אך לא נהוג כך. כרגע אנחנו נוהגים להשתמש ביו"ד אחת בשביל זה. כלומר Маяко́вский הוא מאיאקובסקי ולא "מאיאקובסקיי". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:14, 9 יולי 2006 (IDT)

ובאותו עניין: מה קורה עם הכללים לתעתיק מרוסית? זה אמור להיות כתוב שם. גילגמש • שיחה 14:23, 9 יולי 2006 (IDT)

הדברים הברורים מאליהם ברורים מאליהם, ונוהגים בהם גם עכשיו. הנקודות הבעייתיות הן אלה, וראוי לתת להן קצת תשומת לב. במיוחד כדאי לתת תשומת לב לעניין העיצורים ה"רכים", שמשותפת לכל השפות הסלאביות, וגם לאחרות (רומנית, לדוגמה, שכבר היו לנו בעיות איתה), וכדאי שההחלטה תהיה אחידה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:49, 9 יולי 2006 (IDT)

תעתיק: בדווים

איך נכון לתעתק: בדואים או בדווים? אצלנו זה בדואים, אך בדיבור (בערבית) זה בדווים. דודס • שיחה 17:21, 10 יולי 2006 (IDT)

שאלה מעניינת. בערבית ערבית המילה היא "בדוי" (בדווי, bedwi), מלשון מדבר ("בדו"). בעברית אכן נוהגים להגות בדואי (bedui). במילון מורפיקס^[4] לדוגמה, קיימות שתי הצורות (בֶּדְוִי, בֶּדוּאִי). אני הייתי נוטה ל"בדווי", "בדווים", וכו', עם הפניות מהצורות "בדואי", "בדואים", וכו'. עם זאת, למרות שכללי התעתיק ברורים, כדאי שתעלה את זה לדיון נוסף (אולי בבוט ההחלפות), לפני שתתחיל לשנות את כל המופעים של "בדואים", ולהעביר עשרות ערכים. :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:31, 10 יולי 2006 (IDT)

בערבית מקובל לומר badawi, אך למזלנו זה אותו דבר. דודס • שיחה 17:49, 10 יולי 2006 (IDT)

אכן. התכוונתי שהצורה העברית המקבילה "אמורה להיות" bedwi. (ואם אנחנו כבר בענייני דיוק לגבי העברית: badawiy עם שדה על היאא', לא?). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:58, 10 יולי 2006 (IDT)

הצעתי בבוט, הצבע בבקשה. דודס • שיחה 18:00, 10 יולי 2006 (IDT)

אולי סביר להחליף את שם הערך ולהשאיר את השאר? דודס • שיחה 21:42, 10 יולי 2006 (IDT)

למה אתה שואל דווקא אותי? :)

אם מחליפים את שם הערך ומשאירים את הקישורים להפניה זה ייצור מצב קצת מוזר, אבל גם זה משהו. אם הולכים על החלפה חלקית כזאת (כלומר, לא כללית בבוט) אולי כדאי גם לשנות את שמות הקטגוריות (קטגוריה:בדואים וקטגוריה:יישובים בדואיים בישראל). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:52, 10 יולי 2006 (IDT)

אני שואל אותך כי משום מה אתה תמיד עונה. דודס • שיחה 21:59, 10 יולי 2006 (IDT)

אגב, אם אתה קורא בדיחות של דתיים, קרא את זה. שים לב לביקורת המקרא בתגובות. דודס • שיחה 22:07, 10 יולי 2006 (IDT)

אתה מתנגד נחרצות?

מצחיק ... הא? 21:38, 11 יולי 2006 (IDT)

מה מצחיק בזה? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:41, 11 יולי 2006 (IDT)

אם אתה באמת מתכוון לזה, אז אין הרבה טעם בעיניי להתייחס לדבריך. אם זה אמצעי רטורי באיזו התנהלות בינאישית בויקיפדיה שיש לי המזל לא להיות מודע לפרטיה, אז "מצחיק ..." זו תגובה הולמת ככל תגובה אחרת. בכל מקרה, נראה לי שעדיף שנתמקד באנציקלופדיה, ולא בדברים אחרים. הא? 21:51, 11 יולי 2006 (IDT)

אהבתי ⌠צהוב עולה⌡ 22:38, 11 יולי 2006 (IDT)

דף המשתמש שלך

שלום אלכס,
דף המשתמש שלך מהווה הסתה לרצח של ציבור שלם, ושל משתמש ספציפי. אבקשך להסיר את ההודעות הללו. עופר קדם 14:00, 12 יולי 2006 (IDT)

חבל שאתה מתעלם מתופעת העלייה ההמונית של לא יהודים ושל תופעות אנטישמיות שבאים מקרבם (לא כולם, חלקם). Freddie Mercury 14:11, 12 יולי 2006 (IDT)

חבל שאני לא מבין על מה אתה מדבר, ואתה, כנראה, לא מבין על מה אני מדבר. עופר קדם 14:14, 12 יולי 2006 (IDT)

כפי ששמת לב, היה באפשרותך לערוך כמעט כל דף באתר. עם זאת, ישנן עריכות שאינן מקובלות בוויקיפדיה ונחשבות להשחתה, וכך גם העריכה שביצעת. פעולותיך בוטלו, כך ששום נזק לא נגרם, אולם בעקבות זאת, הוחלט לחסום אותך.

*אם יהיו מקרים של השחתה חוזרת מצדך, אנחנו עשויים לפנות בתלונה לספק האינטרנט שלך.
*מעשיך עלולים להוות עבירה פלילית. עליך לדעת כי נשקול פנייה לרשויות החוק אם ההשחתה תימשך.
דרור 14:29, 12 יולי 2006 (IDT)

הורדתם את כל דף המשתמש שלו, במקום להוריד את הפסקה האחרונה. להבדיל. אצל משתמש:נעם בהט שם היתה הוצאת דיבה ברורה, הורדה רק מילה אחת. למה? לב - שיחה 16:20, 12 יולי 2006 (IDT)

הוא הפך את כל דף המשתמש שלו לכרוז שהיית מצפה למצוא בגרמניה הנאצית - ולכן כל תוכן הדף הוסר. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:24, 12 יולי 2006 (IDT)

זה לא משנה. עדיין אין כאן שום עבירה. אפילו אם מתנגדים לתוכן הדף שלו, לפי התקדים של הימים האחרונים יש להוריד רק את הדברים החמורים ביותר. עם זה הבעיה שלי. (זה שמה שכתוב כאן מחליא זה סיפור אחר - וכבר רבים כאן צינו בשיחה אצל הראשל שצריך לנקוט באיזשהי מדיניות מסודרת כלפי דפי משתמש). לב - שיחה 16:27, 12 יולי 2006 (IDT)

לפי התקדים מורידים רק את מה שבעייתי. היתה הודעה אחת בעייתית (ותו לא) והיא הורדה. דרור 16:28, 12 יולי 2006 (IDT)

אבל הורדתם את כל דף המשתמש שלו. אפילו לפני שדיברתם איתו. זה לא מה שנעשה במקומות קודמים. עם זה הבעיה שלי. האיפה ואיפה שיש כאן. בברכה, לב - שיחה 16:30, 12 יולי 2006 (IDT)

אי אפשר להשוות בין אדם שאומר "אני מתעב מדינה מסוימת" לבין "יש להרוג אוכלוסייה כלשהי, בגלל נטייתה המינית או הפוליטית" וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:35, 12 יולי 2006 (IDT)

לא משווים בין אנשים, משווים בין מה שכל אחד כותב בדף המשתמש שלו... לב - שיחה 16:38, 12 יולי 2006 (IDT)

אי אפשר להשוות בין טקסט שאומר "אני מתעב מדינה מסוימת" לבין טקסט שאומר "יש להרוג אוכלוסייה כלשהי, בגלל נטייתה המינית או הפוליטית". וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:40, 12 יולי 2006 (IDT)

הכל תלוי בנקודת המבט של האדם. בכל מקרה, נמאס לי כבר מכל הדיונים האלה על דפי המשתמש. ביינתים, כל הדעות הפוליטיות הללו רק הורסות את מרחב העבודה כאן. אני תומך במה שרותם כתב בויקיפדיה:לוח מודעות ומפסיק להתעסק עם השטויות האלה. בברכה, לב - שיחה 16:43, 12 יולי 2006 (IDT)

אני לא חושב שראוי לוותר למה שאלכס עשה. שיקבל חסימה לשבועיים/חודש או יותר, ויגיד תודה שאף אחד כאן לא מגיש תלונה למשטרה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:48, 12 יולי 2006 (IDT)

כיוון שמדובר גם בי אגיב, יש הבדל מהותי בין לקרוא למעשה מסוים 'רצח' לבין להגיד שיש לרצוח אנשים מסוימים.(ואת מה שהיה כתוב בדף זה לא ראיתי כך שאני מדבר על עקרוןנעם בהט 17:26, 12 יולי 2006 (IDT)

הסתכל ב"גרסאות אחרונות" של דף המשתמש ובחר בתאריך האחרון הנושא את שמו של אלכס. תראה בעצמך. הוא קרא לנהוג בהומואים על פי חוק התנ"ך "מות יומתו דמיהם בם" וכו'. HansCastorp 17:31, 12 יולי 2006 (IDT)

העברות דיון מויקיפדיה:בירורים

דרור חסם את אלכס לתמיד בעקבות הטקסט הפוגעני והמיותר בדף המשתמש שלו, וזאת בלי פנייה אליו ובלי נתינת אולטימטום להסרת הטקסט. לא נראה לי שבמקרה של בהט, האנס או אחרים ננקטו צעדים דומים...אני מבקש להסיר את החסימה. זה צעד טיפשי וחסר שיקול דעת לחלוטין. pacman • שיחה 14:35, 12 יולי 2006 (IDT)

אני חייב לציין שהוכח פה שחסימת מטאל לתמיד הייתה תקדים מסוכן מאוד. חסימה לתמיד צריכה להישאר רק בקרב חכמי חנוכה. ⌠צהוב עולה⌡ 14:39, 12 יולי 2006 (IDT)

אדם הקורא לרצח של משתמשים אחרים מקומו לא כאן, גם אם אמר את הדברים בבדיחות הדעת (מה שלא נראה על פניו מהאמור בדף המשתמש - להפך - נראה שהתכוון להם). מטאל "לפחות" אמר את הדברים בלהט הויכוח שהדם עלה לו לראש (חבל רק שלא חזר בו מהר לאחר שנרגע). דרור 14:40, 12 יולי 2006 (IDT)

אף אחד לא קורא לרצח של אף אחד. כולם עושים פרובוקציות מטומטמות ולא יזיק לתת להם חסימה של זמן מה להרגעת הרוחות, אבל אין שום סיבה לחסום לנצח - לא את אלכס, לא את מטאל, ולא את הפרובוקטור הנודניק שהתחיל את כל זה ורוחץ בנקיון כפיו. גדי אלכסנדרוביץ' 14:42, 12 יולי 2006 (IDT)

אתה מפעיל, אתה יכול לשנות את זה...pacman • שיחה 14:44, 12 יולי 2006 (IDT)

ואכן, כך עשיתי. אני מבקש שפעולות נוספות בדבר חסימתו/אי חסימתו של אלכס לא יתבצעו לא על ידי ולא על ידי דרור, ורק אחרי דיון הולם. גדי אלכסנדרוביץ' 14:46, 12 יולי 2006 (IDT)

להזכירך, דבריו של Metal-wikiped, שהיו חמורים עוד הרבה יותר ללא כחל וסרק, גרמו לחסימתו בתחילה ליום, תוך הזדמנות להתנצלות וכיוצא בזה, ורק לאחר שהוברר שאינו חוזר בו מדבריו ואינו מתנצל עליהם נחסם לצמיתות – ואפילו אז נוצר ויכוח האם לחסום אותו לחודש או לצמיתות. די להסלים את המצב, בבקשה! אני רואה בדבריו של אלכס דברים חמורים מאין כמוהם ופרובוקציה נוראה, אבל מבקש לתת לו הזדמנות להסביר, להתנצל, אפילו להסיר את הדברים בעצמו. ‏– rotemliss – שיחה 14:45, 12 יולי 2006 (IDT)

למיטב ידיעתי, חסימה לא מונעת מהמשתמש לערוך את דף השיחה שלו עצמו (אלא אם הדף מוגן) - כך שאלכס יכול להתנצל, לחזור בו, להגיד מה שהוא רוצה, לנמק מדוע אנחנו לא צריכים ללכת היום ולהגיש נגדו תלונה במשטרה על הסטה לרצח וכו'. דרור 14:50, 12 יולי 2006 (IDT) חסימה היא צעד קיצוני ביותר שמשתמשים בו, לדעתי, רק במקרים קיצוניים שכולם מהווים עבירה על החוק בישראל (לדוגמא: השחתה היא עבירה על פי חוק המחשבים, הסתה לגזענות או לאלימות, אלימות מילולית - עבירה על פי חוק העונשין, הוצאת לשון הרע - עבירה על חוק איסור לשון הרע). חופש הביטוי קיים פה כמו בכל מקום אחר, ואף יותר, אבל יש דברים שאסור לאמר ברחוב, אסור לאמר בהפגנה, ואסור לאמר גם כאן. כרגע אני לא רואה שום סיבה שלא יהיה חסום לצמיתות, ולא ברור לי איזה הסבר הוא יכול לתת (חוץ מ"סוס טרויאני גנב את הסיסמא שלי וכתב לי את הדברים במקומי") שימנע חסימה כזו. דרור 14:52, 12 יולי 2006 (IDT)

זאת בדיוק הסיבה למה אני מתנגד להתערבות של הקהילה בדפי המשתמש, מדובר במדרון חלקלק קלאסי. לידיעתכם, כתובים בדפי משתמש עזובים דברים חמורים הרבה יותר ואין פוצה פה ומצפצף. יש לזכור שדפי משתמש אינם מופיעים בערך אקראי ואין אליהם קישורים מדפי הערכים, ארבעת הדרכים היחידות למצוא אותם מדפי הערכים הן:

1. חיפוש מי שערך את הערך
2. לחיצה על הודעה בדף שיחת הערך
3. לחיצה על הדפים המקושרים ל
4. לחיצה שינויים בדפים המקושרים

כל אחת מהפעולות מצריכה חיפוש אקטיבי והיא שקולה מבחינתי לכך שמישהו מחפש בגוגל את המילים הבוטות. אני לא התלהבתי במיוחד מכך שהאנס שואף להגיע למצבה של שכנתנו הצפונית ובכל זאת לא עשיתי דבר מהסיבה הזאת. הפעולות שנעשות לאחרונה רק מחמירות את המצב. טרול רפאים 14:53, 12 יולי 2006 (IDT)

טרול - כל עבירה על החוק דינה אחד - משתמש המפר זכויות יוצרים בדף המשתמש שלו צריך ל"זכות" לאותה התייחסות של משתמש המפר זכויות יוצרים במרחב הערכים. אין הבדל מבחינת החוק ואין שייכות למיקום ההפרה (להפך - חריג שימוש הוגן לא יכול בדף אישי).

יש מקום לדעות אישיות בדף משתמש, ואני מגן נלהב של דברים הנאמרים בדף משתמש (בין אם זה השטויות של האנס, או התמונות של אביר המתמטיקה), אבל יש דברים שגם אם תאמר בהפגנה הנעשית במקום ציבורי וברישיון, תובל אחר כבוד למעצר. דרור 14:56, 12 יולי 2006 (IDT)

לMetal-wikiped ניתנו הזדמנויות אחדות להתנצל, והפחתת חסימתו לחודש הייתה צעד שלווה בלבטים רבים. לאחר מכן כתב Metal-wikiped בדף השיחה שלו דברים שלהם משמעות אחת בלבד - על החסימה להיות לצמיתות, משום שאין בהם חרטה ואין בהם התנצלות, אלא אחיזה איתנה בהתנהגות השלילית.

מעשהו של אלכס הוא פרובוקציה מכוערת ביותר כלפי קהילת ויקיפדיה כולה, בהופכו את ויקיפדיה, בזדון רב, לשדה קרב. לפיכך נדרשת התנצלות של אלכס לא רק ספציפית בפי האנס, אלא בפי הקהילה כולה. יש לתת לו הזדמנות להתנצל (לא להסביר, לא לנמק - להתנצל), וללא התנצלות ראויה יש לחסום אותו.

זה הזמן להבהיר לכל הוויקיפדים שהתכנסנו כאן למשימה מאוד מיוחדת של כתיבת אנציקלופדיה, לקרבות פוליטיים יש די והותר אתרים אחרים. ויקיפדיה הפכה בימים האחרונים למקום שלא נעים לשהות בו, וזמן רב מתבזבז על מלחמות בין ויקיפדים. אני מבקש מכל אלה שבאו לכאן כדי להפיץ את דעותיהם הפוליטיות, בערכים, בדפי שיחה ובדפי משתמש, לחדול מכך לאלתר, גם אם הם מרגישים שבכך נפגע חופש הביטוי שלהם, וזאת כדי לחזור ולהתמקד בנושא שלשמו התכנסנו כאן. כדי להסיר ספק אציין שפנייה זו מכוונת גם אל האנס. דוד שי 15:01, 12 יולי 2006 (IDT)

כל בן אדם, שבאופן חריג נשללה ממנו לנצח הזכות להיות בויקיפדיה (דהיינו, חסימה לתמיד) יכול פשוט להתחבר לויקיפדיה בשם אחר, ובכך לא עשיתם כלום בעניינו, אמת? Deen | דין 15:32, 12 יולי 2006 (IDT)

משתמש תורם, לאחר שחוסמים אותו לתמיד לא ממש בא לו להירשם תחת שם אחר ולהמשיך לעבוד בסתר, ובדרך כלל הוא יעדיף לעזוב את המיזם. ⌠צהוב עולה⌡ 15:33, 12 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נכון, ולא נכון. אחד השיקולים העיקריים בטענות כנגד חסימה לצמיתות של מטאל (שיקול שאני התלבטתי בו ארוכות) היה התרומות הרבות של מטאל לויקיפדיה. למשתמש חדש אין את ה"קרדיט" של המעשים החיוביים שעשה בעבר וצריך לצבור מוניטין מחדש.דרור 15:35, 12 יולי 2006 (IDT)

אני מוחה בתוקף נגד החסימה לצמיתות של Metal-wikiped, כעונש על שלא הרכין ראש בזווית הראויה. זה לא תפקידנו לחנך אותו, אלא לוודא שהוא יתנהג כפי שצריך להתנהג בקהילה. בינתיים העמדתי את החסימה על חודש, ואם מישהו אינו מסכים, שיעשה כראות עיניו. עוזי ו. 21:44, 12 יולי 2006 (IDT)

מבקש הבהרה

לפני שאלכס שוקל להסביר לנמק (כל שכן להתנצל) אלכס מבקש הבהרה לשתי פעולות שביצע המפעיל דרור:

• שינוי דף המשתמש שלי
• חסימתי (או במידה ונתייחס להסרה שלה כמוסכמת עליו, האזהרה שבתבנית)

לפי הנהלים המפורטים בראש הדף הזה, הנה פירוט המידע הנדרש באופן ראשוני:

• דף המשתמש שלי שהכיל את התוכן הזה. שונה, ונכתב שיש בו קריאה לאלימות והסתרה לעבירה על חוקי מדינת ישראל.

  בדף המשתמש נכתב במפורש שיש להעניש אנשים בהתאם לחוק העונשין של מדינת ישראל, ובטח ובטח שלא לעבור עליו. כמו-כן, הטקסט שככל הנראה ניתן לפרש כקריאה לאלימות (בעזרת יכולת קריאה יצירתית ביותר) הועתק ישירות מדף משתמש אחר, שם לא לא הייתה בו שום בעיה (ואפילו ניתן קישור אליו, כדי להראות שלא היה זה טקסט מקורי שלי).

• פרטי החסימה נגישים כאן. ניתן להניח שהכוונה הייתה לדף המשתמש ולא לדף השיחה שלי.

  כל הכתוב בסעיף לעיל תקף כאן. אם אין שום בעיה בדף, אין סיבה לחסום.

אבקש לקבל הסבר מלא ומפורט להסתה ולקריאה לעבירה על חוקי מדינת ישראל שהיו, לכאורה, בדף המשתמש שלי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:46, 12 יולי 2006 (IDT)

"אם המפעיל שעליו הוגשה התלונה חושב שטעה, הוא יכול, בכל עת, להתנצל על האירוע ובכך לנעול את הדיון" - מתוך ראש הדף. כלומר, לא תקבל "הסבר מלא ומפורט" כיוון שלכל היותר תוצאת דף זה הוא ביטול החסימה והחזרת הדף לקדמותו. Yonidebest Ω Talk‏ 18:04, 12 יולי 2006 (IDT)

זה שאתה בוחר לקרוא שורה אחת, ומוותר על שאר הדף היא בעייה שלך ולא שלי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:09, 12 יולי 2006 (IDT)

לפי דעתי יש לחסום אותך לחודשיים לפחות, ולשבוע-שבועיים אם תתנצל בזמן. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:06, 12 יולי 2006 (IDT)

לפי דעתי אתה קיבלת יותר אזהרות מכל הגולשים בויקיפדיה גם יחד, והשוואה המרתקת שלך לנאצים לא ממש נותנת לך פתחון פה כאן... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:09, 12 יולי 2006 (IDT)

א) אל תשחק אותה ראש קטן.

ב) הנאצים השמידו הומואים - אתה קורא להריגת הומואים - מה שכתבת מתאים לגרמניה הנאצית. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:11, 12 יולי 2006 (IDT)

ועשית זאת שוב. ⌠צהוב עולה⌡ 18:14, 12 יולי 2006 (IDT)

לא הצלחתי למצוא את הקישור שמראה שלא מדובר בטקסט מקורי שלך. תוכל לפרט? גדי אלכסנדרוביץ' 18:13, 12 יולי 2006 (IDT)

זה כתוב במשתמש:HansCastorp. נראה לי שהבעיה העיקרית בטקסט של אלכס היא שהוא כתב שיש להרוג את כל ההומואים, ואז קישר לדף המשתמש של HansCastorp, כשהכוונה של אלכס הייתה "הציטוט בא מהדף הזה" והאחרים חשבו "אלכס מתכוון להרוג את HansCastorp". ⌠צהוב עולה⌡ 18:14, 12 יולי 2006 (IDT)

ולגבי מי ש"חשב" כך יש לי ציטוט אחר:

אמר ריש לקיש החושד בכשרים לוקה בגופו דכתיב (שמות ד) והן לא יאמינו לי וגו' וגליא קמי קוב"ה דמהימני ישראל אמר לו הן מאמינים בני מאמינים ואתה אין סופך להאמין הן מאמינים דכתיב (שמות ד) ויאמן העם בני מאמינים (בראשית טו) והאמין בי"י אתה אין סופך להאמין שנאמר (במדבר כ) יען לא האמנתם בי וגו' ממאי דלקה דכתיב (שמות ד) ויאמר ה' לו עוד הבא נא ידך בחיקך וגו':.

זה אגב ציטוט מהתלמוד הבבלי^[5], וב"לוקה" הכוונה לוקה בידי שמיים, ואין כאן קריאה לפגוע בגופם של החושדים (הבהרה עבור הקוראים שעדיין ממשיכים עם ה"חשיבה") ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:21, 12 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לאחר סיום הציטוט יש [1] שמפנה לדף המשתמש של האנס. הציטוט כמובן גם איננו אמירה מקורית של האנס. :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:16, 12 יולי 2006 (IDT)

נו, כאן זו התחכמות מיותרת שלא לצורך. הציטוט הופיע אצלו בהקשר שונה לגמרי, וזו היתממות לומר שאין חשיבות להקשר. 18:36, 12 יולי 2006 (IDT)

האנס טוען שהדתיים רוצים להרוג את ההומואים (זה ההקשר המקורי). בתור אדם שקרוב לדת במיה מסויימת, אני רק מביע הסכמה לדבריו. אכן, הדתיים מכינים ארסנל נשק עצום בארונות הקודש כדי לצאת למסע רצח המוני של הומואים... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:42, 12 יולי 2006 (IDT)

אלכס- תספיק עם ההתחכמויות.

עברנו מספיק היום, גם בלי ההתחכמויות שלך. כתבת טקסט שפגע במתכוון בכמות עצומה של משתמשים, על לא עוול בכפם (כולל אלה שהתכוונת לפעול נגדם). אתה רוצה להילחם באוייבי ישראל? תקדים מצידי את הגיוס שלך. זה שתעורר מהומות בויקיפדיה לא יעזור בכלום. כרגע אתה מהווה הפרעה למהלכה התקין של הויקיפדיה, ותטופל בהתאם. ואל תנסה אפילו להמשיל בטקטיקות "אבל הגננת, הוא התחיל!". eman • שיחה 18:25, 12 יולי 2006 (IDT)

ה"התחכמות" שלי מאתמול, ולא מהיום. מאחר ואינני נביא, ברור למדי שלא הייתה לי כל כוונה להעכיר יום עצוב זה עוד יותר עבור הויקיפדים האמיצים שמעזים לשים סרט צהוב בדפי המשתמש שלהם. בדף שלי הייתה הבהרה ברורה (יותר גדולה מהאזהרה המשפטית, האזהרה הרפואית, אזהרהת הסמים וכו') שהבהירה שהכתוב דווקא לא מתייחס לכל אותה "כמות עצומה של משתמשים" (אני דווקא בעד משתמשים). ההתקפה שלך עלי לא נעימה, אבל אני מבין שכולם לחוצים, אז לא אפגע.

כפי שאמר טרול"ר למעלה - רק מי שממש יחפש ימצא את דף המשתמש שלי, ודווקא בחסימות ובשינויי דף המשתמש, ובדיונים המתפרשים על דפים רבים יש פגיעה במהלכה התקין של ויקיפדיה. הדף שלי דווקא לא עושה זאת. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:31, 12 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני רואה שאתה לא מתכוון להתנצל, אלא להמשיך לשחק אותה ראש קטן. יש לחסום אותך לצמיתות.

קראת לרצח של הומואים, אין על מה להתדיין כאן בכלל ואני ממש לא מבין את צהוב עולה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:27, 12 יולי 2006 (IDT)

מסכים עם צהוב נוזל. חגי הלמן 18:30, 12 יולי 2006 (IDT)

אחלה שילוב של שקרנות ובורות. חן חן לחיזוק מהמשווה לנאצים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:31, 12 יולי 2006 (IDT)

די כבר עם כל האיומים בחסימות, הרי ברור פה לכולם שמי שהתחיל עם כל זה זה האנס שבנתיים משווה לעצמו מראה של אדם תמים שרק מתקיפים אותו, ועוד מטיף מוסר לאחרים. pacman • שיחה 18:33, 12 יולי 2006 (IDT)

גם עלי איים אימן בחסימה בלי שקיללתי אף אחד ובוודאי בלי שקראתי לרצח של מישהו.Avibliz 18:34, 12 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם פקמן, נמאס מהאיומים. ואגב (אני לא מאיים בכלום) דף המשתמש של ילו עלול להעליב את כל מי שמאמין באלוהים, ובנוסף טוען שאחד המשתמשים פה הוא סכיזופרן ובעל טורדנות כפייתית, וגם דף המשתמש של האנס כמובן מעליב דתיים. ⌠צהוב עולה⌡ 18:35, 12 יולי 2006 (IDT)

הרגעת הרוחות

אין שום בעיה בקריאה ליישום חוק העונשין, ולא על זה יצא הקצף, אלא על העובדה שקראת להם בוגדים והצעת ליישם עליהם את עונש המוות הראוי לבוגדים לפי חוק העונשין; כמו כן הצעת ליישם חוק הקורא לעונש מוות להומוסקסואלים, בעוד בדף של האנס מדובר דווקא בביקורת על אופן החשיבה הזה, מן הסתם. לא אביע דעה על כך מטוב ועד רע כדי לא להעכיר את המצב עוד יותר.

כמו כן, אני מבקש לא לערב את הנאצים, גרמניה הנאצית וכדומה. דבר כזה לא יכול להסתיים בטוב, ואינו משרת שום מטרה.

אני באמת מבקש שתפסיקו עם מחזור ההאשמות ההדדיות. הן לא משרתות שום מטרה. ‏– rotemliss – שיחה 18:36, 12 יולי 2006 (IDT)

ולכן הייתה הבהרה ענקית למטה שבה היה כתוב במפורש שאין הכוונה לכל השמאלנים, לכל ההומואים או לכל יפי-הנפש, אלא רק לאלו שאכן עוסקים בפגיעה בבטחונם וחייהם של תושבי מדינת ישראל. הבהרה מיוחדת למי שרואה את המילה "כל" גם כשהיא לא כתובה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:40, 12 יולי 2006 (IDT)

כתבת שטיפול בקטגוריה מסויימת נקבע כך: יש להרוג את בני הקטגוריה (בשפה תנ"כית, כמובן), ועל כן המילה "כל" מיותרת ויש סתירה בין הפסקה הזו לבין ההבהרה לאחריה. אייל בארי 18:47, 12 יולי 2006 (IDT)

בעד רותם וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:49, 12 יולי 2006 (IDT)

שוב

אני מבקש להסיר את החסימה של אלכס, שוב. pacman • שיחה 18:48, 12 יולי 2006 (IDT)

הוא קיבל הזדמנות והמשיך לשחק אותה ראש קטן. התמיכה שלך במשתמש שקרא לרצח הומואים מעוררת תמיהה וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:51, 12 יולי 2006 (IDT)

אני קורא את שניכם לסדר. Harel - שיחה 18:52, 12 יולי 2006 (IDT)

יופי, ואני באמת מבקש שתשחררו את החסימה שלו. זה לא נורמלי מה שקורה פה עם החסימות האלה. מתנהגים למשתמשים המועילים והטובים ביותר בוויקיפדיה כאילו הם יותר גרועים מחכם חנוכה. pacman • שיחה 18:54, 12 יולי 2006 (IDT)

יש פרובוקציות שמי שעושה אותן לא יכול אחר כך לרחוץ בניקיון כפיים. ובזאת תמה השתתפותי בדיון הרעיל והמגעיל הזה. אלך לראות קצת חדשות, אולי ישתפר מצב הרוח? Harel - שיחה 18:55, 12 יולי 2006 (IDT)

סיכום הדיון

טוב, הדיון הזה הוא רק המשך ההתפלשות בבוץ. אלקס הוכיח שהוא ממשיך בהתחכמויות שלו, ומעתה הוא יעשה את זה רק בדף השיחה שלו. לכן החזרתי את החסימה שלו.

רק כדאי שכולם יראו, מי מיהר לשים לב לאיכויות הטרוליות של מעשיו של אלכס eman • שיחה 18:51, 12 יולי 2006 (IDT)

אז מה? החסימה של אלכס עדיין לא מוצדקת. לב - שיחה 18:54, 12 יולי 2006 (IDT)

בעיני, אם אלכס לא יתנצל בפני כל הכותבים על הסטה לרצח ולאלימות בכלל, ובפני האנס בפרט - אליו הוא התכוון, מקומו לא כאן. חסימתו מוצדקת, וגם תלונה במשטרה. דרור 18:56, 12 יולי 2006 (IDT)

כמו שאמרתי במזנון, נמאס לי לשחק בקקה. תעשו מה שבא לכם. לב - שיחה 18:59, 12 יולי 2006 (IDT)

אנחנו מפסיקים את המשחק בקקה. זה מה שאנחנו עושים. eman • שיחה 19:00, 12 יולי 2006 (IDT)

אתם מתכוונים שהמשתמש הזה שמסית הוא קקה?אתוס 19:14, 12 יולי 2006 (IDT)

לא, אני מתכוון שכל צורת ההתדיינות שלו (ולא רק שלו) פה היא "משחק בקקה" נוסח "הגננת! אבל הוא כתב בדף משתמש שלו!". eman • שיחה 19:15, 12 יולי 2006 (IDT)

חסימה

שלוםפ אלכס.

התכוונתי לחסום אותך לתמיד, אבל האצבע שלי זזה, ויצא שנה. ואולי טוב שכך. אולי עוד שנה תתבגר קצת ותבין מה עשית.

שים לב מי הבין טוב מאוד מה עשית. אני יודע שאתה בד"כ רוצה את טובת של הויקיפדיה, אבל לפעמים משוה משתלט עליך, ואתה הופך פושט לבלתי נסבל. מה שעשית אתמול + כל ההתחכמויות שלך היום נושאות אופי טרולי ברור, ואי אפשר להסכים לזה.

להתראות בעוד שנה, בתקווה שעד אז תלמד להתנהג, ותדע להבדיל תרומה לויקיפדיה, לניהול מלחמות לא קשורות על גבה. eman • שיחה 18:57, 12 יולי 2006 (IDT)

שלום Eman,

התכוונתי לא להגיב לדבריך, אבל בסוף האצבע זזה ויצאה לי תגובה (שאני מניח שתימחק במסגרת האיזון הנהוג במחוזותיכם...). איני אלכס (כפי שמעל לכל ספק אתה יודע, עקב בדיקת האייפי שאני מניח שמיהרת לערוך...), אבל המדיניות הלא-מאוזנת כלפיו, בהשוואה למשתמש בגללו חסמתם עד כה שני משתמשים, הצליחה לגרום לי להגיב. אני מאמין שאתה רוצה את טובת הויקיפדיה, אבל דרך הניהול שלך הופכת אותה לאפיזודה שולית ולאייטם שבמהרה יהיה להיט בחוגי האינדימדיה השונים, בעוד שרןב האחרים ידירו רגליהם ממנה (סה"כ, רובנו למדנו אנגלית ומסוגלים לחיות גם עם האנצי' החופשית בשפה זו...)...

אתר שבו אייקון תמיכה בהשבת חייל חטוף, מוצג כאקט פוליטי, אינו יכול להתיימר לאיזון. אתר שבו משתמשים שקוראים לאנשים ספציפיים בשם "רוצחים" אך אינם נחסמים, בעוד שאלה שתוקפים אותם (בלשון משולחת רסן, אני מודה), כן נחסמים - אינו אנצי' חופשית, אלא אנצי' מטעם (מטעם מי? לא גוף ספציפי, אלא אותו גוף אמורפי המכונה בשם "השמאל הקיצוני/רדיקלי"). אני לא נרשמתי כשמשתמש, ותרומתי לאתר מסתכמת בכמה עריכות של שגיאות בערכים מתוך תחום העיסוק, אבל כעת אין ספק שאין חשש שארשם כמצטרף לגוף זה. אתה רשאי למחוק תגובתי זו, ואני מבטיח שלא להשיבה. אתה זה שצריך להביט במראה, כשאתה מכנה עצמך בשם "פלורליסט/דמוקרט/נאור" וכן הלאה... ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא יכול לבדוק IP, רק בודקים יכולים, אחרי פרוצדורה ממושכת, שלא ממש שווה את זה.

אייקון תמיכה בהשבת חייל חטוף הוא אייקון פוליטי. זו כמובן עמדה פוליטית לגיטימי, שאני אפילו לא חושב שיש פה מישהו שמתנגד אליה. השאלה היא האם הויקיפדיה היא מקום להבעת דעות פוליטיות, או משאלות. והתשובה היא שזה לא עוזר לקידום הדעות הפוליטיות מחד, ורק מפריע למהלך התקין של הויקיפדיה מאידך.

אף אחד לא דרש ממישהו להוריד את התבנית הזו. אבל אם אתה שואל אותי, אין בה שום טעם, ומוטב שאנשים אל ישתמשו בה. eman • שיחה 19:49, 12 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שצריך לקצוב לזמן הגיוני (חודש?) את חסימתם של אלכס ומטאל לאלתר, חבל לאבד שני תורמים חיוביים וזה שהם מסרבים להתנצל לא משנה זאת. הם לא מקלקלים את האווירה פה, היא מקולקלת בלי קשר אליהם והם רק אמרו את מה שבליבם של הרבה אנשים פה. ⌠צהוב עולה⌡ 19:43, 12 יולי 2006 (IDT)

אני מצטרף לדברי צהוב עולה. pacman • שיחה 19:44, 12 יולי 2006 (IDT)

"אמרו את מה שבליבם של הרבה אנשים פה"? בליבם של הרבה אנשים פה יש רצון לרצוח את כל ההומואים? אז יש לנו פה ציבור מפוקפק מאוד. אפשר לפתוח פה את השנאה-פדיה, אם כך. תורם חיובי או לא, מסיתים לרצח אינם רצויים. היית אומר אותו דבר לגבי ניאונאצי? "כן, אמנם הוא אמר דברים לא יפים, אבל בסה"כ הרבה אנשים לא אוהבים יהודים, והוא כותב ערכים ממש מפורטים"... עופר קדם 19:57, 12 יולי 2006 (IDT)

וההשוואת הילובלאדיות ממשיכות. לתשומת ליבם של המנהלים - השוואות חוזרות ונשנות לנאצים, ואין פוצה פה. כנראה שהחוקים תקפים רק לגבי צד אחד... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:59, 12 יולי 2006 (IDT)

אוי, אלכס. אתה מאשים את כולנו בחוסר הבנת הנקרא, ואתה מפגין חוסר כזה בעצמך. לא השוותי אותך לנאצים. פשוט הבאתי דוגמא כחלק מויכוח, לגבי היחס השונה שהיה מקבל, למשל, ניאונצי (שקורא להרגיהודים), לעומת מי שקורא להרג הומואים. היית מעדיף אם הייתי מביא דוגמא אחרת? אולי, קניבל - "בני אדם באמת טעימים", או חבר הק.ק.ק "שחורים לא חכמים"? זו רק דוגמא, אלכס. לא השוואה. אין לי צורך להשוות את מעשיך לנבלות עבר, מה שעשית מספיק גרוע בפני עצמו. עופר קדם 14:23, 19 יולי 2006 (IDT)

"דו לא השוואה זו דוגמה". חמוד. העניין הוא שאף אחד לא קרא הומואים, וזו רק עוד סיבה (מלבד הגועל) לכך שההשוואה הזו רחוקה מלהיות במקומה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:59, 19 יולי 2006 (IDT)

אתה ידוע מה? נחשוב על זה עוד חודש. אין טעם להתווכח עכשיו באווירה הנוכחית על מה ייקרה בעוד חודש. eman • שיחה 19:49, 12 יולי 2006 (IDT)

גם אני מצטרף. כמו שאמרו רבים וטובים כשביקשו להשתיק את הרוחות - כאן זו אנציקלופדיה. כאן אנשים צריכים להימדד בראש ובראשונה לפי תרומתם לאנציקלופדיה, ורק אחר כך על פי כמה הם נחמדים ושומרים על הפה שלהם. אם המדד השני היה הראשון בחשיבותו, הייתי חוסם לכל הרוחות לא רק את מטאל ואת אלכס, אלא גם את האנס. מכיוון שהוא רק משני, גם מטאל ואלכס צריכים להיחסם - לכל היותר - לפרק זמן נורמלי. חודש מקובל עלי, מכיוון שאני לא רואה איך הרוחות יירגעו בפחות זמן. גדי אלכסנדרוביץ' 19:52, 12 יולי 2006 (IDT)

חודש מקובל גם עלי, בתנאי שיתנצל ויחזור בו. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:58, 12 יולי 2006 (IDT)

לא אתנצל על השקרים שאתם המצאתם. לא הייתה שם הסתה לרצח. לא הייתה שם הסתה לעבירה על חוק העונשין של מדינת ישראל. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:59, 12 יולי 2006 (IDT)

אני לא חושב שהסתת לרצח, אבל לדעתי לא יזיק שתתנצל על זה שתרמת עוד שמן למדורה והראית שאלו שנפגעים מהאנס לא מתנהגים יותר טוב ממנו. לדעתי לא צריך להתנות את הסרת החסימה בהתנצלות הזו, אבל היא מתבקשת. גדי אלכסנדרוביץ' 20:02, 12 יולי 2006 (IDT)

"והטיפול בשניה נקבע לפני זמן רב: "וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם"" באמת, איך יכולנו לפרש לא נכון את הקריאה הזו. מסובך מאוד. ועוד עם קישור מהפסוק לדף המשתמש של האנס. למה התכוונת, באמת? I Wonder...עופר קדם 20:04, 12 יולי 2006 (IDT)

ההסברים ניתנו בויקיפדיה:בירורים ונגישים למעלה. מסתבר שצהוב עולה הבין הכל נכון גם לפני ההסברים, אבל הוא כנראה סתם ימני מתלהם... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:06, 12 יולי 2006 (IDT)

ההסברים היו שקריים ומתחמקים, ואינם מפחיתים מחומרת הקריאה שלך. ובכל מקרה, גם אם נעזוב לרגע את קריאתך לרצח הומואים, עדיין בהחלט קראת לרציחתו של האנס, באופן מפורש ביותר. עופר קדם 20:08, 12 יולי 2006 (IDT)

אלכס כתב ציטוט, ואז קישר למשתמש:האנס. לפי אלכס הוא לא התכוון להגיד "אני מצפה שמה שכתוב בציטוט ייעשה להאנס", אלא הציטוט נלקח מתוך דף המשתמש של האנס (תיכנס לדף המשתמש שלו, הציטוט נמצא שם). ⌠צהוב עולה⌡ 20:13, 12 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שקר וכזב. הכוונה הייתה ברורה להחריד, ורק הרצון שלכם להעלים ביקורת מאפשר לכם לקרוא את הכתוב באופן כה יצירתי. אגב, אני כותב בדף השיחה הזה, כי אין לי מקום אחר לכתוב (חסימות וזה). מה התירוץ שלך לבזבוז זמן כזה במקום לכתוב ערכים (כמו אמא שלך, שתרמה לא אחד)? ואיפה דוד שי שיקרא את כולם לסדר ויספר לנו ש"כתיבה בדפי שיחה היא חטא חסר תקנה", ויורה לכולם (חוץ ממני) "ללכת לכתוב ערכים"? לא פה, ככל הנראה. מסתבר שכל הערכים, כל העקרונות, כל מה שאנשים פה מתיימרים להאמין פה נזנח לטובת המלחמה הפוליטית המלוכלכת הזו. כה לחי! ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:16, 12 יולי 2006 (IDT)

אלכס, הרוב מפרש את דבריך בצורה שונה מכפי שאתה מציג אותם כעת. אם לא לזה התכוונת, עליך להתנצל על ניסוח כל כך גרוע שגרם למאומה כזאת. נסה לקרוא את הטקסט בעיניים אוביאקטיביות ואז תבין שזה לא ענין פוליטי, הטקסט שלך איום ונורא.ליש 20:24, 12 יולי 2006 (IDT)

החסימה לשנה מוצדקת. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:11, 12 יולי 2006 (IDT)

ילו, מעניין אותי לדעת למה לקחת את זה כל כך אישית. ⌠צהוב עולה⌡ 20:13, 12 יולי 2006 (IDT)

גם אני חושב שצריך לחסום לחודש בלבד, מפני דרכי שלום, ומפני שעוד חודש כולנו נהיה חכמים יותר ושקולים יותר. חגי הלמן 20:15, 12 יולי 2006 (IDT)

מי שקורא לרצח ולא חוזר בו יחסם לצמיתות. דרור 20:16, 12 יולי 2006 (IDT)

אם אלכס יגיד: "אני מצטער שחשבתם שקראתי לרצח, אבל לא קראתי לרצח. בנוסף אין לי בעיה עם הומואים, שמאלנים, יפי נפש או שלושתם יחד, בלבד שלא יפעלו למען אויבי מדינת ישראל", זה מקובל עליך? ⌠צהוב עולה⌡ 20:18, 12 יולי 2006 (IDT)

זה בידיוק מה שנכתב במניפסט שלו, אבל האנשים כאן אומנים בקריאה סלקטיבית... לב - שיחה 20:20, 12 יולי 2006 (IDT)

מי שלא יודע לקרוא טוב צריך ללכת לאופטיקאי. האם המשפט הזה נראה לך בסדר? לב - שיחה 20:19, 12 יולי 2006 (IDT)

צהוב עולה: כי אני הומו כמובן וỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:21, 12 יולי 2006 (IDT)

איך עוד אפשר לקרוא את המשפט "משתמש זה חושב שהטיפול באחת הקטגוריות שהוזכרו (היינו שמאלנים - תוספת שלי) נקבע בחוק העונשין של מדינת ישראל (פרק ז', סימן ב') (היינו - עונש לבוגדים - תוספת שלי), והטיפול בשניה (היינו הומאים - תוספת שלי - לפי ראש ההודעה) נקבע לפני זמן רב: "וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם" (היינו - הוצאה להורג)"?

ושוב - למען הסר ספק - זה הסטה לרצח של הומואים בכלל והאנס בפרט (לגבי שמאלנים אני לא בטוח למה התכוון אלכס - כנראה לעונש מאסר). דרור 20:23, 12 יולי 2006 (IDT)

ככה: "משתמש זה מתנגד נחרצות לפעולותיהם של הומואים שמאלנים "יפי נפש" המסייעים לרצח אזרחי מדינת ישראל, תושביה, והשוהים בה, בין אם במישרין ובין אם בעקיפין." צריך לקרוא את כל התנאי ביחד כדי להבין שהוא מתנגד להומואים שמאלנים יפי נפש שמסיעים לרצח אזרחי מדינת ישראל, תושביה, והשוהים בה. (ומכאן יש המשך הלאה למה צריך לעשות איתם). אם אתה הומו שמלאני יפה נפש שלא מסייע לרצח אזרחי מדינת ישראל, השוהים בה, או תושביה. אתה לא קשור לנושא והמשפט לא מתייחס אליך. כל כך קשה להבין את זה???לב - שיחה 20:28, 12 יולי 2006 (IDT)

איזו התממות עלובה. מה עם סטרייט שמאלני יפה נפש שמסייע לרצח אזרחי המדינה? איתם אין לאלכס בעיות, אני מבין. שטויות. זה כמו לכתוב מודעה ענקית, שאומרת "מוות להומואים", ולמטה, בפונט 4, לכתוב "(לא באמת)". עופר קדם 20:33, 12 יולי 2006 (IDT)

זאת אולי התממות, אבל זה מה שקורה כאן עם משתמשים שמלאנים. אבל לא, בכל מה שקשור לימנים מסובבים ומסובבים עד שאפשר יהיה להבין מכך מה שרוצים - ואז חוסמים את המשתמש. ביזיון! לב - שיחה 20:40, 12 יולי 2006 (IDT)

שבירה

אלכס ממשיך להיתמם. ברור לי שהלינק לדף המשתמש של האנס היה כדי להראות ש-"גם הוא מצוטט את התנ"ך! אז גם לי מותר!", זה הדבר האחרון שהיווה עילה לחסימה.

המשפט הבא, משתמש זה חושב שהטיפול באחת הקטגוריות שהוזכרו נקבע בחוק העונשין של מדינת ישראל (פרק ז', סימן ב'), והטיפול בשניה נקבע לפני זמן רב: "וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם", מצדיק חסימה לשנה, בטח ובטח כשאלכס מסרב לחזור בו ולהתנצל.

וỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:24, 12 יולי 2006 (IDT)

בכל מקרה, מבחינה משפטית הוא מכוסה. נרקיסוס 20:34, 12 יולי 2006 (IDT)

יש כאן דיון ארוך בנוגע לפרשנות המדויקת של דבריו של אלכס, ובאיזה מידה הם פוגעים בהאנס. אחזור על דברים שאמרתי בתחילת הדיון, ולצערי לא נכנסו ללבו של אלכס: "מעשהו של אלכס הוא פרובוקציה מכוערת ביותר כלפי קהילת ויקיפדיה כולה, בהופכו את ויקיפדיה, בזדון רב, לשדה קרב". דברי אלה נכונים בכל פרשנות שתינתן לדבריו של אלכס, ואם אלכס מתקשה להבין זאת, אני מקווה שלפחות הוויקיפדים הנחלצים להגנתו יבינו זאת. צר לי מאוד להיפרד מאלכס, אך בנסיבות המקרה אינני רואה אפשרות אחרת. הבהרתי לאלכס בדיוק נמרץ את אשר עליו לעשות "נדרשת התנצלות של אלכס לא רק ספציפית בפי האנס, אלא בפי הקהילה כולה. יש לתת לו הזדמנות להתנצל (לא להסביר, לא לנמק - להתנצל), וללא התנצלות ראויה יש לחסום אותו". לטעות זה אנושי, ועל טעות אפשר לסלוח, אבל להיאחז בעקשנות בטעות, ולסרב בתוקף להתנצל, על כך אי אפשר לסלוח. דוד שי 20:43, 12 יולי 2006 (IDT)

חסימה לשנה במקרה זה היא לא צודקת בעליל. גם HansCastorp כתב דברים חמורים לא פחות בדף המשתמש שלו. Freddie Mercury 21:09, 12 יולי 2006 (IDT)

נגד. לא חסימה לשנה ולא חסימה בכלל. עד שלא תקבע כאן מדיניות חד משמעית של איסור על התבטאויות פוגעניות מכל סוג שהוא בדפי המשתמש, כולל אלו של האנס. עמית 21:17, 12 יולי 2006 (IDT)

קריאה לרצח היא הרבה מעבר לחוקי ויקיפדיה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:50, 12 יולי 2006 (IDT)

עמית, יש קונפליקט ידוע בין הזכות לחופש הביטוי לזכות לכבוד, והשאלה הקשה היא איך להגיע לאיזון ביו שתי הזכויות. הגבול שמצטייר באירועי הימים האחרונים ברור למדי: על תקיפה אישית חמורה של ויקיפד יש להתנצל, והוצאת דיבה אישית היא מעשה שלא יעשה. במקרים אלה הזכות לכבוד גוברת על הזכות לחופש הביטוי, וכך פעלו אלה שחסמו את מטאל ויקיפד ואת אלכס, וכך פעלת אתה בדף המשתמש של נעם בהט (שבניגוד לשני האחרים, קיבל את הצעד שלך, ולא יצא למלחמה נגדו). במקרה של דיבורים פוליטיים קיצוניים, שאין בהם תקיפה אישית, ואין בהם הוצאת דיבה, הנמצאים בדף המשתמש, גוברת הזכות לחופש הביטוי. אני ממליץ בחום להאנס ולנעם בהט לוותר על זכותם ולהסיר מדף המשתמש שלהם מסרים קיצוניים שמלהיטים את האווירה, אך אינני רואה במסרים אלה עבירה שתצדיק אזהרת חסימה. מובן שזכותך לרצות להזיז את הגבול, כשם שזכותם של אחרים לרצות להזיזו בכיוון ההפוך, אך זאת מוטב לעשות בפרלמנט או במזנון, ולא כאן. מקומו של הגבול הובהר היטב למטאל ויקיפד ולאלכס, ואם הם חסומים, אין לך להלין אלא עליהם. דוד שי 22:24, 12 יולי 2006 (IDT)

זה לא נכון. ראשית חסם דרור את אלכס לתמיד מבלי לבקש ממנו כלל בדף השיחה שלו, אח"כ מישהו התיר את החסימה, אלכס לא התנצל, ואז חסם אותו עמנואל לצמיתות. יכול להיות שאם דרור היה מבקש ממנו יפה במקום לחסום ישר הכל היה נגמר בשלום, אבל זה כבר היה...pacman • שיחה 22:26, 12 יולי 2006 (IDT)

לא הייתה תקיפה אישית. חבל שאתה מתעקש לומר את מה שאינו אמת במקום להודות בטעות. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:36, 12 יולי 2006 (IDT)

אני מבדיל בין מטאל לאלכס. מטאל איים ברצח (בפועל, אמר משהו בסגנון "הלוואי שתמות" יותר מאשר "אני ארצח אותך", אבל ניחא). בדבריו של אלכס לא היה שמץ של איום. גם הסתה לא מצאתי בהם ולא בגלל שמדובר בציטוט מהתנ"ך, אלא כי זכותם של אנשים לחשוב שעל הומוסקסואליות יש להחיל עונש מוות (שאגב בהחלט קיים במדינות לא מועטות), כמו שזכותם לחשוב שעל אונס יש לסרס ועל גניבה יש לגדוע יד. דעתי האישית על אנשים אלו אינה מי יודע כמה, אבל זכותם לחשוב כך אינה מוטלת בספק. הבעיה שלי (ושלך) היא כשמתחילה הטפה למען דעות אלו מעל דפי המשתמש בויקיפדיה. האם זה חלק מחופש הביטוי? לא. נאמר במפורש כי הויקיפדיה "אינה במה להבעת דעות פוליטיות": לא מרחב הערכים - כלל הויקיפדיה. אז חטאנו קשות בכך שאיפשרנו במשך זמן רב מדי להאנס לעשות זאת, אבל חטאנו פי כמה וכמה כשחסמנו את אלכס על אותה עברה בדיוק. זו איפה ואיפה. עמית 23:01, 12 יולי 2006 (IDT)

אלכס, אין לי עניין להתווכח אתך בנושא התקיפה האישית: רבים חושבים כך, אתה חושב אחרת. הבעיה העיקרית שלי אתך היא, כפי שכתבתי, "מעשהו של אלכס הוא פרובוקציה מכוערת ביותר כלפי קהילת ויקיפדיה כולה, בהופכו את ויקיפדיה, בזדון רב, לשדה קרב", ודי במעשה זה, ובסירוב להתנצל עליו, כדי להצדיק חסימה. אינני מצדיק את החסימה על ידי דרור, שנעשתה בטרם עת, אך החסימה על ידי עמנואל נעשתה לאחר שניתנה לאלכס הזדמנות נאותה להתנצל. התנצלות כזו עדיין לא ראיתי.

עמית, יש הבדל מהותי בין מעשהו של האנס למעשהו של אלכס, בשום אופן אין כאן "אותה עברה בדיוק". סילחו לי, כבר עייפתי, ולכן לא אנמק, אבל מקריאת דברי ניתן להבין את ההבדל. דוד שי 23:11, 12 יולי 2006 (IDT)

ורבים חושבים שלא, גם מקרב מפעילי המערכת. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:16, 12 יולי 2006 (IDT)

לא מעניין אותי מה מפעילי מערכת אחרים חושבים. אלכס הסיט לרצח, ועבר על חוקי המדינה (קריאה "מות להומואים" היא עבירה בפעם האחרונה שבדקתי - בין אם שמאלנים ובין אם לאו). תלונה במשטרה היא הדבר הנכון לעשות (וכנראה יעשה). האנס לא עבר על אף חוק (בפעם האחרונה שבדקתי היינו דמקורטיה. רגע. אבדוק שוב. עדין דמוקרטיה. כן. מותר להאנס לכתוב את מה שכתב.) דרור 00:01, 13 יולי 2006 (IDT)

הצביעות! לב - שיחה 00:02, 13 יולי 2006 (IDT)

אלכס לא הסית לרצח, דרור. יש לך בעיה בהבנת הנקרא. וחוץ מזה, אם לטענתך אכן הייתה כאן הסתה לרצח, אני מצפה ממך כעורך דין האמון על חוקי המדינה להגיש נגדו תלונה במשטרה. עמית 00:12, 13 יולי 2006 (IDT)

בלי שום קשר, אני לא חושב שזה ראוי שמישהו אומר למישהו אחר פה "יש לך בעיה בהבנת הנקרא". גם לי אמר את זה משתמש אחד (למרות שאני הבנתי טוב מה הוא כותב), ואני לא מבין למה זה מוביל חוץ מהעלבות הדדיות. ⌠צהוב עולה⌡ 00:17, 13 יולי 2006 (IDT)

אכן זה שיקול של האנס - אם ברצונו להגיש תלונה או לא. דרור 00:18, 13 יולי 2006 (IDT)

Э. почта

.саша, Э. почта

לא קיבלתי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:51, 12 יולי 2006 (IDT)

כי לא הזנת כתובת בהעדפות.

מסתבר שלא בדיוק הבנת מה כתבתי, או שאתה מתעקש שלא להבין. נסה לקרוא ב#מבקש הבהרה מתבנית ההתנגשות הראשונה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:29, 12 יולי 2006 (IDT)

לא שלחתי כלום כי לא הזנת כתובת, וזה מה שהתכוונתי בהתחלה: הזן כתובת.

הזנתי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:37, 12 יולי 2006 (IDT)

התנצלות בפני הקהילה

להאנס, לדרור, לכל חברי קהילה, ולכל מי שנפגע ממה שכתבתי: אני מתנצל על כך שדברי בדף המשתמש שלי הובנו שלא כהלכה ושהם עוררו מהומה. זו לחלוטין לא הייתה כוונתי ואשתדל להמנע מכך בעתיד. צר לי על בזבוז הזמן, על המאמצים המיותרים, ועל המשאבים הנפשיים שהושקעו בעניין הזה שלא לצורך. צר לי שהאנס אינו מוכן לקבל את התנצלותי, שנמסרה לו מוקדם יותר. כל אלה היו רחוקים כשמיים וארץ ממה שביקשתי לעשות, ואני מתנצל בפני כל הקהילה וחבריה שהוטרדו כתוצאה מהפרשה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:29, 13 יולי 2006 (IDT)

הבהרה נוספת, כדי שלא תלך לאיבוד בכל הבלאגן למעלה: אין לי, ולא הייתה לי, כל כוונה לקרוא לרציחתם של הומואים, או אחת מקבוצות האוכלוסיה האחרות שהוזכרו בדף המשתמש שלי במקור. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:03, 13 יולי 2006 (IDT)

יהיה נחמד אם עמנואל ימיר את משך זמן חסימתך בחסימה בפועל קצרה יותר וחסימה על תנאי למשך שאר הזמן כדי להבטיח שהעניין לא יחזור על עצמו. Yonidebest Ω Talk‏ 00:35, 13 יולי 2006 (IDT)

אני סולח לך :) ואני מסכים לגבי חסימה קצרה בפועל וארוכה בתנאי. ⌠צהוב עולה⌡ 00:52, 13 יולי 2006 (IDT)

אני גם אשמח אם העונש יומתק. חגי הלמן 00:53, 13 יולי 2006 (IDT)

תחליף את ישראל בנניח צרפת אחרי או במהלך מלחמת פרוסיה צרפת, או במהלך מלחמת העולם הראשונה, או גרמניה בסוף או מייד אחרי מלחמת העולם הראשונה. תחליף הומואים ביהודים, יפי נפש באיך שקראו אז ליפי נפש, תחליף את הפסוק על "משכב זכר" באיזה פסוק מהברית החדשה שמדבר על היהודים שצלבו את ישו. ואז תאמר לי איך אפשר להין את מה שכתוב, והאם ב"התנצלות" כמו שהבאת פה אפשר לסיים את העיניין?

הקיצור, כמו במקרה של מטאל, קח את החודש הקרוב לחשבון נפש, ואחרי זה נראה האם הוא אמיתי. עד אז זה לא משנה מה האורך הפורמאלי של החסימה. גם אם עכשיו נקצר, יהיה אפשר אז להאריך, ולהפך. eman • שיחה 00:59, 13 יולי 2006 (IDT)

אחרי יום שלם של דיונים, התעקשויות, ומריבות, אתה נזכר להתנצל. נחמד מצדך. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:11, 13 יולי 2006 (IDT)

שוחחתי הן עם האנס והן עם אלכס. לאור התנצלותו הכנה של אלכס והבהרתו כי מדובר היה בסטירה צינית ולא באמת התכוון לשום דבר שנאמר שם - מובן שסטירה הכתובה רע הופכת בעצמה לתועבה, וזה היה המצב, יחד עם זאת זה מסיר את הבסיס לחסימה. אלכס הבהיר כי לא התנצל קודם לכן מאחר ופשוט לא הבין כי דבריו לא הובנו.

אלכס מתחייב לא להתערב בויכוחים פוליטיים בחצי השנה הקרובה ובתמורה אני מסכים להסרת החסימה בה אני חסמתי אותו לאחר דבריו, ולאור הבהרתו זו (ומתוך אמונה שמדובר בחרטה כנה ובסטירה שהובנה שלא כהלכה ולא בכוונת זדון מקורית) אני מסיר את החסימה. דרור 01:31, 13 יולי 2006 (IDT)

תודה רבה לאלכס ודרור. דודס • שיחה 01:48, 13 יולי 2006 (IDT)

מה זה עוזר? הוא עדיין חסום. לב - שיחה 01:54, 13 יולי 2006 (IDT)

משהו קטן בקשר לדבריהם של עמנואל ודרור:

עמנואל, דרור קיבל את דברי, בזכות ציטוט פשוט של תגובה שלי לגדי בשעה שש ועשרים בערב. לפני 8 שעות. דרור לא שם לב אליה, ולמען האמת, קל לפספס משפט אחד בלב כל המהומה הזאת. אולי גם אתה פספסת את זה? המסקנה שדרור ואני הגענו אליה היא שכדאי לנהוג משנה זהירות, ולחשוב גם על הדרכים שנראות לכתוב בלתי-צפויות להבין את הכתוב. מסקנה שאני מקווה שהקוראים את זה יגיעו אליה היא שלפעמים כדאי קודם לשאול ואח"כ לחסום. וכשמנהלים דיון נפיץ בנושא נפיץ בתקופה נפיצה, כדאי לקרוא את כל מה שכתוב, כי אולי בין כל הרעש יש משהו חשוב.

לגבי תחילת דבריך: אני די חוזר פה על עצמי, אבל זה עקרוני. התשובה לשאלה שלך פשוטה, וכבר נענתה ע"י לא מעט ויקיפדים. מסתבר שחלקם הצליחו להבין את הטקסט בדיוק כפי שהתכוונתי אליו, כולל האדם הראשון שהגיב לגביו ממש. אני יכול להשתדל להיות מובן ככל האפשר, ואכן השתדלתי. מסתבר שההצלחה שלי הייתה חלקית בלבד, אבל אין כל יסוד לטענה כאילו אפשר להבין את הטקסט רק באופן המוזר שבו אתה רואה אותו. ראה את כל האנשים שהבינו אותו כראוי. את המשך ההשוואות המרומזות לנאצים אני דוחה מכל וכל. יותר מכך לא אוכל לעשות. אתה יכול להתייחס למה שכתבתי (לא "עכשיו", אלא לפני 8 שעות), ושיכנע גם את דרור, שחסם במקור, והתייחס לנושא בלהט רב, או שאתה יכול להמשיך להתעלם ממה שכתבתי פעם אחר פעם אחר פעם. מסתבר שזו זכותך. לילה טוב. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:16, 13 יולי 2006 (IDT)

סאטירה? התנצלות? אנחנו קוראים את אותם דברים?

עברתי בעיון שוב על מה שאלכס כתב, הן בדף והן בדיון מאז, ואני לא מבין איך פתאום כולם עוברים על הדברים לסדר היום.

סאטירה?! זו לא היתה סאטירה. זה היה מעשה ניבזי, בו הוא לקח קטעים מדף המשתמש של האנס, ועשה מהם משהו בסגנון: "אתה כתבתה ככה? תראה מה אני יכול לעשות באותו סגנון בצורה שתפגע בך אישית באופן הכי מגעיל ומרושע שאני יכול לעשות".

בדרך, גם נפגעו כל מי שבעצמו הומו או לסבית, או שקרוב משפחה או חבר קרוב שלו הוא הומו, או שסתם הוא חושב שהמאבק של הומואים לשיוויון זכויות ולקבלה בחברה הוא מאבק צודק מאין כמוהו והוא מקביל למה שהיה עבור לא יהודים (כמו למשל אמיל זולא) המאבק באנטישמיות בדורות קודמים.

ובתור מי שלפני שנה היה במצעד הגאווה בירושלים, והיה יכול בעצמו להידקר בו, כשדבר כזה נכתב יום אחרי זה, אני נפגע מכך אישית. אני לא רואה איך בזמן הקרוב אני אוכל לדון בשלווה על כללי תעתיק שמות, או כל שכן על נושאים יותר רגישים, עם מישהו שכתב דבר כזה, ואחרי זה במשך יום המשיך בויכוחים קטנוניים של מה יש באותיות הקטנות למטה, ו"מה פתאום? אני התכוונתי להריגה? רק הבאתי שתי מובאות שונות שמדברות על עונש מוות, אבל בדילוגי אותיות בארמית רואים שהכוונה היא שלא צריך לממש את זה אלא זה רק יבוא מידי שמיים."

הקיצור אני לא רואה איך זה אפילו מתקרב להתנצלות כנה, ולהבנה של חומרת הדברים. eman • שיחה 02:37, 13 יולי 2006 (IDT)

בעד תומך בכל מילה. אם היה פה אדם שמדבר על יהודים וכושים, ואז מצטט את אירגון ה-KKK ואומר שצריך לנהוג בהם כך, הוא היה נחסם לצמיתות ואף אחד לא היה מתווכח. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 02:40, 13 יולי 2006 (IDT)

ואלכס, לקח לך 40 דקות "לעדן" לכאורה את דבריך, תתבייש וỹelloωblộớd ¤ שיחה 07:08, 13 יולי 2006 (IDT)

בעד זו לא הייתה סאטירה ולא כלום, וזו לא הייתה התנצלות כנה. זו הייתה פשוט מאוד הסתה לרצח. אגב, לאלכס לקח הרבה מאוד זמן לעלות על הרעיון של לקרוא לזה "סאטירה", לא? אני מסכים עם yellowblood. אם הוא היה כותב את זה על יהודים, לא היו מקבלים את התירוצים האלה. עופר קדם 12:09, 13 יולי 2006 (IDT)
הדברים שכתב אלכס היו חמורים ביותר, ואני מסוגל להבין ללבו של כל מי שנפגע מהם, אך מקובל עלי הכלל "שערי תשובה אינם ננעלים". לאחר דיון ארוך שבו הובהרה היטב הבעייתיות של המעשה של אלכס, ניתנה כאן התנצלות נאותה, ואני מקבל אותה בלב שלם. אני מקווה שגם מי שנפגעו יותר ממני ממעשהו של אלכס יצליחו, בקצב שלהם, לקבל את התנצלותו, ולראות בה פתח לסיום פרשה מצערת זו. דוד שי 07:30, 13 יולי 2006 (IDT)

אלכס אכן כתב דברים קשים ומקוממים, אבל כפי שהוא הסביר כעת, לא התכוון לפירוש שנתנו לדבריו ויקיפדים אחדים (כולל את עצמי). ציטוטים מיותרים, קישורים מיותרים, מהומה מיותרת. אני מציע להפסיק את הפרשה ל-24 שעות ולנעול את דף השיחה הזה. כמו כן, אולי יש טעם לחסום את אלכס ל-24 שעות על מנת לתת לפרשה לשקוע. גילגמש • שיחה 08:15, 13 יולי 2006 (IDT)

לאיזה פירוש הוא כן התכוון? איזה פירוש אפשר לתת לדברים כאלה? זו פשוט היתממות עוד אחת מסדרת ההיתממויות שלו, שכוללת משפט באותיות הקטנות (שעשה את הדברים לא פחות חמורים, ואולי אפילו יותר), ואיזה מילמול בחצי ארמית שמכסת"ח כביכול את הדברים החמורים שלו.

ואפילו את ההתנצלות המבולבלת הזו, היה צריך להוציא ממנו בקשיים מרובים.

הקיצור, אני לא רואה איך עונש של יום מתקרב להיות פרופורציוני למה שהוא עשה. אני חושב שהוא צריך לנצל את הזמן עד תשעה באב לרענן קצת את זכרונו לגבי שנאת חינם. הקיצור, אם הוא נחסם לפחות מחודש זו פגיעה קשה באנשים רבים בויקיפדיה, בהם הוא פגע במתכוון, ושאחרי מה שהוא עשה כל הופעה של שמו ב"שינויים אחרונים" בזמן הקרוב היא סטירת לחי. eman • שיחה 13:49, 13 יולי 2006 (IDT)

ה"עונש" צריך להיות פרופורציונלי למעשה. אם המעשה היה אי הבנה מצערת - ולא היתה כל כוונה לפגוע בהומואים, שמלאנים וכו', אזי לכאורה אין להעניש. הדבר העצוב שבזבזנו כולנו יום עבודה שלם (וחבל שאנו עדיין מבזבזים. כתבתי בקושי שני ערכים היום). אני סבור שעונש על תנאי ואיסור לדון בפוליטיקה בחצי השנה הקרובה מספיק, מאחר ולא היתה כוונה אמיתית מאחורי הדברים שנאמרו (שאם כן היתה, ואלכס הבטיח לי שלא היתה, הרי היה מתאים עונש יותר סביר). המדובר, לדעתי, בילד בן 18, שקיבל שיעור חשוב בגבולות הדמוקרטיה וחופש הביטוי והגבול בין הסטה לבין ביטוי מותר. ואני מציע שנפסיק את הדיונים האינסופיים ונחזור כולנו, גם אלכס, לתרום. בכל מקרה הוא בתקופת מבחן (אפשר להציע גם עבודות שירות) בגלל מעשיו והשאר דבריו לעתיד לבוא יבדקו היטב. דרור 14:08, 13 יולי 2006 (IDT)

מצטער, אבל אני לא מקבל את ההסבר שזה 'אי הבנה'. איך אתה מבין את זה בצורה אחרת מכך שהוא רצה להיות כמה שיותר פוגע ומרושע בשביל 'ללמד את האנס לקח'? eman • שיחה 14:17, 13 יולי 2006 (IDT)

אני חייב להודות שמה שהכי מטריד אותי זה השורה האחרונה, שהיא התנצלות כביכול. זה הרי מראה שגם אם אלכס לא מטיף לרצח "כל השמאלנים, כל ההומואים, או כל יפי-הנפש", הוא עדיין מטיף לרצח של הומואים שמאלנים יפי נפש העושים תעמולה שאינה לרוחה. כלומר, אותי הוא הציל מגזר דין מוות (מזל שיש את הסתייגות ההומואים) אבל הנס עדיין בפנים. וואלה יופי. נדב 14:26, 13 יולי 2006 (IDT)

אולי רצה להיות מרושע, או פוגעני או ציני - אבל לא התכוון לרצח. דרור 15:18, 13 יולי 2006 (IDT)

אז לא נגיש נגדו תלונה על ניסיון לרצח. עדיין ,מה שהוא כתב מסית, ולחלוטין בלתי ראוי לויקיפדיה. אני דורש שמייד תחזיר את החסימה שלו, לפחות לשבוע. אחרי זה יהיה אפשר להתחיל לדבר על מה עושים הלאה. אבל ברגע זה, הוא לא חבר לגיטימי בקהילה, ויהיה צריך הרבה יורת מה"התנצלות" הזו בשביל שהוא יוכל לחזור אליה. eman • שיחה 15:48, 13 יולי 2006 (IDT)

לא מדובר רק בהתנצלות זו. שוחתי עימו ארוכות (מעל שעה, כפי שכתבתי לעיל) ושוכנעתי שמדובר אכן בטעות בתום לב, והכונה לא היתה לפגוע או להסית (כנגד הומואים שמאלנים ימנים או בכלל הומואים או שמאלנים או ימנים), וגם לא היתה כוונה כלשהי לפגוע בהאנס - רק להציב לו קונטרה. כוונה שאיכשהו מצאה ביטויה באופן אומלל ביותר (שאם היה נאמר מתוך כוונה אמיתית הייתי נשאר איתן בדרישתי לחסימה ממושכת). דרור 16:05, 13 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם הניתוח של דרור. מעשהו של אלכס היה פרובוקציה, כאמצעי להוכיח נקודה מסוימת בוויכוח. אני משער שפרובוקציה זו לא משקפת את דעותיו של אלכס. כפרובוקציה עדיין מדובר במעשה חמור שגרם נזק רב, ופגע בוויקיפדים רבים. די בכך, ואין לייחס לאלכס כוונות שלא היו לו. דוד שי 22:56, 13 יולי 2006 (IDT)

גם אם נקבל את ההסבר של דרור ודוד שי, אני עדיין חושב שאין לשחרר את אלכס. אפילו אם הוא עשה מה שעשה מתוך רצון להחמיא להאנס, עדיין נאמרו כאן דברים חמורים, ולטעמי יש להעניש לפחות כך שיהיה ברור לכל הקהילה שכדאי לחשוב חמש פעמים לפני שכותבים משהו שעלול להתפרש כהתקפה אישית על משתמש אחר. נדב 23:08, 13 יולי 2006 (IDT)

בהחלט, מדובר בהתנהגות חמורה ביותר בעיני. כל השאר הם תירוצים והתפתלויות. איני רואה כאן מקום לגמישות כה רבה. מעתה כל אחד שיכפיש יבין שיש לו דרך מילוט נוחה ביותר - התנצלות מכל הלב. דורית 23:17, 13 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שאחרי המהומוצ האחרונות שהיו כאן, המסר הובהר היטב. דף המשתמש הוא לא מקום לפרובוקציות, לא אישיות ולא פוליטיות, ואני מקווה שקהילת הויקיפדים תקפיד על כך מעתה ואילך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 23:13, 13 יולי 2006 (IDT)

נדב צודק - אולם העונש בגין זה לא צריך להיות חסימה - והעונש המתאים הוא (עונש שהוטל עליו בידיעתו ובהסכמתו) שנאסר עליו במשך ששת החודשים הקרובים לדון בפוליטיקה בדפי שיחה ובמזנון. דרור 23:17, 13 יולי 2006 (IDT)

קודם כל, אני רוצה להדגיש שהמוטיבציה העיקרית לחסימות היא לא הענשת ויקיפדים אלא הגנה על ויקיפדיה ועל הוויקיפדים. דברי הבלע שכתב אלכס פגעו לא בוויקיפד אחד ולא בשניים, ביניהם בי אישית. אינני מוכן לעבור עליהם לסדר היום, והתנצלות מאוחרת בחצי פה רחוקה מלהספיק. מדוע אנשים סבורים שכשמדובר במילים ולא במעשים, התנצלות מבטלת את הנאמר? מי ששודד או רוצח מורחק מהקהילה, גם אם הוא מתנצל. מי שמוציא תחת מקלדתו דברים איומים כאלה, עליו להבין שהתנצלות אינה יכולה לבטל את המעשה, אם כי היא יכולה להיות נסיבה מקלה (תלוי איך היא מתבצעת). במקרה זה ההתנצלות היא מעט מדי, ומאוחר מדי. odedee • שיחה‏ 23:18, 13 יולי 2006 (IDT)

אפשר לסגור את העניין בהצבעה או שזה לא מקובל? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:20, 13 יולי 2006 (IDT)

ישוחרר אלכס לאלתר!

ה"דיון" עודנו מתקיים בויקיפדיה:בירורים#חסימתו של אלכס - שנית. בברכה, ינבושד.

מעשי הבריונות נמשכים

המדיניות כאן לאחרונה כנראה נעשתה עקבית - לדעה מסויימת אין מקום בויקיפדיה, וכנגדה ישתמשו בחסימות ובהגנות. התוספת העדינה שהוספתי לדף המשתמש של אלכס, שלוש מילים - לציין שהנאמר שם הוא "לפי אחת הפרשנויות" - נמחקה, קודם כל על ידי ויקיפד מסוים (תוך איום בחסימתי), שלאור התגרותו המתמשכת בציבור שלם בחודשים האחרונים אין לו כל זכות דיבור בפרשה זו, ועל כגון זה אמרו "שתיקותיך יפה מדיבוריך". כשהחזרתי את התוספת, הצטרף אחד מהמפעילים ושחזר אותה בלא לנמק; וכשהחזרתיה שוב - הפעם עם נימוק ברור ומקושר בתקציר העריכה (שם כתבתי שהפרשנות שנכתה בדף המשתמש אינה מקובלת עלי ועל ויקיפדים רבים) - שוחזר הדף שוב וננעל בנימוק שהדף "מושחת". זו הוצאת דיבה כשלעצמה, אבל לא על זה טענותיי. נימקתי את דבריי בדף הבירורים ו|בדף המשני שלי. למרות שלא הוספתי בדף המשתמש של אלכס כל דבר שנוי במחלוקת, הוחלט לדרוס אותי ולתת גיבוי לפרובוקטור שקפץ ראשון, בלא כל נימוק מניח את הדעת (שלא לדבר על כך שהנימוקים שלי זכו להתעלמות).
זו הדרך וזו המדיניות, ואני רואה בה סתימת פיות של צד אחד, בעוד הצד השני זוכה לגיבוי להתגרויותיו. בברכה, ינבושד.

מתקיים דיון בדף השיחה שלי. בברכה, ינבושד.

פרשנות? פרשנות?! אתה לא מתבייש? הייתי כותב לך עכשיו שורה של משפטי נאצה ונותן לך לפרש אותם, אבל לא מתחשק לי להיחסם. אני לא יכול לתאר כמה ההתממות שלך והתמיכה שלך בקריאה לרצח מרתיחה אותי. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:36, 18 יולי 2006 (IDT)

שמע נא, אם מישהו בא אלי ואומר לי "אני ארצח אותך" בלי שאני מכיר אותו ובלי שעשיתי לו כלום, אני אפרש את זה בתור איום. אם חבר שלי בא אלי ואומר לי "אני ארצח אותך", אני אפרש את זה בכך שהוא מתכוון לנזוף בי על זה שגנבתי לו את הקולה מהמקרר. במקרה של אלכס, מי שמצמיד לדבריו פרשנות של "הסתה לרצח" אומר בעצם "אלכס רוצה שמישהו ירצח בשבילו את האנס". האם לדעתך זה מה שאלכס רוצה? לדעתי אלכס רצה למחות על הצנזורה החד כיוונית בויקיפדיה, ולכן הפרשנות של דבריו היא "אלכס פרובוקטור". פרובוקטור כן, אבל קריאה לרצח? ממש לא. גדי אלכסנדרוביץ' 15:42, 18 יולי 2006 (IDT)

לא דיברתי על האנס. אלכס כבר הסביר שהקישור לדף המשתמש של האנס הובא כדי להראות שגם הוא מצוטט את אותו פסוק מרושע. קרא שוב את הפסקה האחרונה במודעה של אלכס.

ברור שהוא כתב את הדברים בתור מחאה על מה שהאנס כתב בדף המשתמש שלו, אבל הוא קרא לרצח של הומואים (בנוסף לשמאלנים), על-פי הכתוב בתורה, ולכן יש לחסום אותו לתקופה ארוכה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:32, 18 יולי 2006 (IDT)

לא נכון. אתה רוצה שאנסח את דבריי קודם מחדש? בבקשה. האם אתה מאמין באמת ובתמים שאלכס רוצה שיירצחו הומואים/שמאלנים/הומואים שמאלנים? גדי אלכסנדרוביץ' 17:44, 18 יולי 2006 (IDT)

החזרה לגרסה אחרת אסורה

מרתק. אבל גם אם המשתמש מחוץ לחשבון, זה עדיין המשתמש... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:28, 18 יולי 2006 (IDT)

אם אתה משנה את דף המשתמש שלך כאלמוני עלייך לציין שזה אתה, אחרת השינוי ישוחזר. גדי אלכסנדרוביץ' 16:30, 18 יולי 2006 (IDT)

בלי קשר, אני חושב שעדיף אם תחזיר את דף המשתמש שלך לקדמותו במקום לפרסם בו תמונות זוועה שמזכירות לי את הביקורת של דיזה וחנוכה עלינו. גדי אלכסנדרוביץ' 16:31, 18 יולי 2006 (IDT)

אגב, מי עשה את התחריט הזה, מטיאולי? דודס • שיחה 16:32, 18 יולי 2006 (IDT)

גם משתמש חסום יכול לשנות את דף המשתמש שלו ודף השיחה שלו.

ולגבי המ ששמת שם, אלה לא פחות מאשר דמעות תנין. eman • שיחה 16:37, 18 יולי 2006 (IDT)

אם איני טועה, משתמש חסום יכול לשנות רק את דף השיחה שלו. גדי אלכסנדרוביץ' 16:38, 18 יולי 2006 (IDT)

על מה הדיון

לצערי, דרור , בהיותו עוכר דין, הסיט (ב-ט'!) את הדיון לנושאים משפטיים, שהם לא הנושאים העיקריים פה. השאלה היא לא האם אלכס מכוסה מבחינה משפטית נגד טענות כאילו הוא הסית (יכול להיות שכן, וזה המ ששכנע את דרור, אבל זו לא השאלה המרכזית).

העיניין המרכזי הוא שהטקסט שאלכס השאיר היה טקסט דוחה ופרובוקטיבי, שפוגע פגיעה חמורה בקהילה, ואין שום דרך שאפשר לפרש את זה בצורה אחרת. לא משנה מה היו הנסיבות, הטקסט הזה אסור היה לו להיות פה ולו לשניה. בפועל מה שקרה הוא שגם אחרי שהתחילה המומה, אלכס לא הוריד את הטקסט, שינה אותו, התלונן על כך שהורידו לו את הטקסט, ובכל הכאילו-התנצלויות שלו, לא הודה מעולם שהטקסט הזה לא ראוי שיהיה פה. המקסימום שהצליחו לסחוט ממנו הוא שהוא מתנצל שאולי אנשים מאוד מאוד מוזרים היו עלולים להבין אותו לא כמו שהוא התכוון. איך אפשר להבין את הטקסט הזה, חוץ מעלילת דם רווית הסתה (ב-ת'!) חמורה נגד הומואים ושמאלנים בכלל ונגד משתמש מסויים בפרט. ועכשיו לא משנה האם הפצת עלילת דם היא חוקית במדינת ישראל, אלא היא האם יש לה מקום בויקיפדיה, והתשובה היא - בשום פנים ואופן לא. eman • שיחה 16:36, 18 יולי 2006 (IDT)

המוהומות התחילו עם הופעתו של האנס ה"תמים" והפציפיסט שגרם לחסימתם של שני ויקיפדים איכותיים. גם אני יכול לעשות חשבון חדש ולכתוב בדף המשתמש שלי טקסט פרובוקטיבי ומעצבן, אבל עדיין חוקי ובכך לגרום לחסימתם של עוד כמה ויקיפדים חמומי מוח. אבל אני לא אעשה זאת, כי אני לא קקה. Freddie Mercury 16:45, 18 יולי 2006 (IDT)

אני לא מבין למה אי אפשר פשוט להמשיך הלאה, עם אלכס חופשי, לכתוב את האנציקלופדיה ולא להתעסק בזה יותר. אני בטוח שהוא לא יחזור על מעשיו, כולם למדו ויירתעו וזהו. ⌠צהוב עולה⌡ 16:48, 18 יולי 2006 (IDT)

יש לך הזדמנות אחרונה - האם אתה חושב שיש איזשהן נסיבות שבהן הטקסט כמו ששמת אותו אצלך בדף ראוי להיות בויקיפדיה או בכל מקום שהוא? כן או לא? נמק פרט והסבר. eman • שיחה 16:50, 18 יולי 2006 (IDT)

אלכס, אני מציע לך לקבל את הצעת אימן, לסיים את הפרשה בדרכי נועם וזהו. ⌠צהוב עולה⌡ 16:50, 18 יולי 2006 (IDT)

לבד מאשר אם ישנו את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, לא. אינני חושב שהטקסט מתאים לדף המשתמש שלי, מאחר ועושה רושם שהוא פוגע באנשים, למרות זאת שכלל אינו מכוון אליהם. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:58, 18 יולי 2006 (IDT)

• ולמה הוא פוגע באנשים? אתה מבין? או שאתה עדיין חשוב שזו אשמתם, ולא משהו שמקורו בטקסט עצמו?
• ולמי הוא מכוון? והאם זה ראוי לכתוב ככה למי שלדעתך הוא מכוון אליו?
• ואם התכוונת להציב מראה בפני משתמש מסויים, למה במקום לעשות מה שעשית, לא פנית אליו בדף המשתמש שלו, ואמרת ב(בגודל פונט רגיל): "ומה היית אומר אם אני הייתי כתוב:'משתמש זה'" וכו' וכו'?

eman • שיחה 17:04, 18 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שבהחלט היה ראוי לכתוב כל דבר (כולל "גנן גידל דגן בגן"), כל עוד איש לא היה טועה (או "טועה") בהבנת כוונת הטקסט, וכל עוד היא עצמה עומדת בכללים. המראה לא כוונה עבור משתמש מסויים, אלא עבור הקהילה. היא התבססה, בין השאר, גם על דבריו של משתמש מסויים, אבל גם על דבריהם של אחרים, וודאי שלא כוונה באופן פרטי אליו (במקרה כזה, פנייה אליו אכן הייתה מתאימה יותר). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:11, 18 יולי 2006 (IDT)

אז אתה עדיין לא באמת מבין למה מישהו נפגע מדבריך, ורק מתבונן בהתשאות על התופעה לפיה יש אנשים שנפגעים מהם? eman • שיחה 17:16, 18 יולי 2006 (IDT)

אני מבין מדוע חלק מהאנשים "נפגעו" מהדברים, אבל לא מדוע אלו שנפגעו באמת נפגעו מהם. עם זאת, להם שמורה הזכות להיפגע, ואני מתנצל בפניהם על הפגיעה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:24, 18 יולי 2006 (IDT)

אני לא מבין למה אתה לא יכול להגיד "סליחה, הבנתי, אני לא אעשה זאת שנית, לא חשבתי על זה לעומק, אני מצטער בפני כל מי שנעלב, תודה שאתה מוכן לסגור את הפרשה". ⌠צהוב עולה⌡ 17:20, 18 יולי 2006 (IDT)

זה בדיוק מה שאמרתי: "לכל מי שנפגע ממה שכתבתי: אני מתנצל על כך שדברי בדף המשתמש שלי הובנו שלא כהלכה ושהם עוררו מהומה. זו לחלוטין לא הייתה כוונתי ואשתדל להמנע מכך בעתיד...אני מתנצל בפני כל הקהילה וחבריה שהוטרדו כתוצאה מהפרשה". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:24, 18 יולי 2006 (IDT)

ואולי אחרי שבוע נשמע ממך מה הדרך שלפי דעתך בה היה צריך להבין את מה שכתבת? eman • שיחה 17:27, 18 יולי 2006 (IDT)

שאזרח מדינת ישראל שמנסה לרצוח אותי, או מסייע לכך, במסגרת המאבק המזוין בכובש הציוני, צריך לקבל את העונש הקבוע לכך בחוק. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:30, 18 יולי 2006 (IDT)

אז אם כך, למה היה צריך להזכיר את נושא ההומוסקסואליות, והפסוק התנ"כי שמדבר עליו? eman • שיחה 17:32, 18 יולי 2006 (IDT)

התשובה הברורה מאליה ניתנה לגדי עוד באותו יום של החסימה בידי דרור: תרגום לעברית פשוטה של דבריו של האנס בקשר לפסוק הזה הוא "כל הדוסים רוצים לרצוח אותנו, הנה - זה אפילו כתוב בתנ"ך שלהם", כך שאם כבר - אז כבר. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:35, 18 יולי 2006 (IDT)

זה משאיר את השאלה הראשונה שלי ללא תשובה. איך כן צריך להבין את מה שכתבת, לאור הכללת נושא ההומוסקסואליות בו? eman • שיחה 17:38, 18 יולי 2006 (IDT)

יש גבול לכמה שאני מוכן לחזור על עצמי: "משתמש זה מתנגד נחרצות לפעולותיהם של הומואים שמאלנים "יפי נפש" המסייעים לרצח אזרחי מדינת ישראל, תושביה, והשוהים בה, בין אם במישרין ובין אם בעקיפין". רואה מה כתוב? משתמש זה מתנגד לפעולות של רוצחים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:41, 18 יולי 2006 (IDT)

ואם הם לא הומואים, אז אתה לא מתנגד למעשיהם? eman • שיחה 17:42, 18 יולי 2006 (IDT)

אני מתנגד למעשיהם גם אם הם לא הומואים, גם אם הם לא שמאלנים וגם אם הם לא יפי-נפש. כמו"כ, אני מתנגד למעשיהם גם אם הם לא שמאלנים ולא הומואים, לא שמאלנים ולא יפי נפש, או לא הומואים ולא יפי-נפש. בנוסף, אני מתנגד למעשיהם גם אם הם לא הומואים, לא שמאלנים ולא יפי-נפש גם יחד. יתר על כן, אני מתנגד למעשיהם גם הם הם סטרייטים ימניים ברברים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:46, 18 יולי 2006 (IDT)

אז בשביל מה מה היה צריך להזכיר את נשוא ההומוסקסואליות והדין התנ"כי?

והאם אתה לא מסכים שהיית צריך לדעת מראש שכמעט כל הומו שייראה את מה שכתוב בדף שלך ייפגע? eman • שיחה 17:50, 18 יולי 2006 (IDT)

כפי שאמרתי: אם כבר - אז כבר. אם רבי האנס טוען שכל הדתיים אוגרים נשק בציפיה ליום הדין, בו יוכלו לטבוח בהומואים ככל רצונים, וכשההומואים ינסו להסתתר יקראו העצים והאבנים: "הוי יהודי, הנה הומו מאחורי - בוא והרגהו!", מי אני שאתנגד?

ולא. אני חושב שאם נאמר פעמיים בגוף הטקסט שהטקסט מכוון למחבלים ומסייעיהם, צריך להיות די ברור שהוא מכוון למחבלים ולמסייעיהם. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:57, 18 יולי 2006 (IDT)

מה שהאנס אמר איפשהו בדף שיחה לא רלוונטי. זה אולי היה רלוונטי אם היית כותב משהו בדף השיחה שבו הוא אמר את הדברים. אבל זה לא מה שעשית. מה שעשית זה לכתוב את הטקסט הזה באותיות קידוש לבנה בדף המשתמש שלך. למי שנכנס ורואה את זה אין בהכרח את כל המידע למה הוא מתייחס, ולכן צריך לבחון את מה שכתוב בו בלי שום קשר למה שהאנס כתב במקום זה או אחר.

אני חוזר לנקודה - איך מישהו שנכנס לדך שלך בלי להכיר את ההיסטוריה של כל דפי השיחה צריך להבין את מה שנאמר. האם אתה מסכים שסביר מאוד להניח, ושהיית צריך להבין, שהומו שנכנס לדף הזה ייפגע עמוקות ממה שכתוב בו? (ולא רק מי שבעצמו הוא הומו, אלא גם כל בן אדם שיש לו יכולת הזדהות מינימאלית עם בי אדם אחרים, כולל הומואים). eman • שיחה 18:01, 18 יולי 2006 (IDT)

לא מדובר בדף שיחה אלמוני אלא בדף המשתמש של האנס, שניתן קישור אליו בדיוק מהסיבה הזאת. הטיעון של "מה לגבי מי שיגיע לכאן ולא מכיר את ההיסטוריה" מגוחך לכל הפחות - טרול"ר כבר עמד על העניין: להגיע לדף הזה לא כל-כך קל, ומי שמגיע אליו, כמותו כמי שמחפש את הדברים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:04, 18 יולי 2006 (IDT)

להגיע לדף משתמש זה דבר לא קל? מי שנכנס לדף משתמש צריך לצפות לחטוף עלבונות בפרצוף (כשהם כתובים באותיות ענק?)? ואם הוא נעלב זה תופעה מוזרה שרק הוא עשם בה? זה מה שאתה מנסה לומר?

eman • שיחה 18:13, 18 יולי 2006 (IDT)

לא. זה לא מה שאמרתי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:19, 18 יולי 2006 (IDT)

אלכס, אני לא חיפשתי ויכוחים בינך לבין האנס, ואין לי שום עניין בהם. אני פשוט ראיתי הערה שלך באיזשהו דיון, ושאלתי את עצמי, "רגע, מי זה conio.h?". לחצתי על הקישור, וקיבלתי הודעת נאצה. מה אני קשור למריבות שלך עם האנס? עופר קדם 18:54, 18 יולי 2006 (IDT)

החבאת מחבלים מהג'א"פ בביתך? אם לא, אין לך ממה להיפגע. אם כן... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:01, 18 יולי 2006 (IDT)

טוב, שאלה אחרונה - איזה לקח למדת מהפרשה, ואיך תוכל להבטיח שלא יישנו דברים כאלה? eman • שיחה 18:13, 18 יולי 2006 (IDT)

למדתי שעל כותב לחשוב פעם אחת יתרה על דרכים שנראות לו בלתי-צפויות להבין את דבריו. כמו כן, למדתי שאין לסמוך על כך שאנשים יטרחו לקרוא את מה שבאמת כתוב, וכנראה שיסתפקו ברפרוף עליו (אני מתייחס לדפי הדיונים, ולא לדף המשתמש). הבטחות אין. אין שום ערובה שניתן לתת שגם אם אעבור על מה שאני כותב 18,371 פעמים לא יימצא אדם שיבין זאת בצורה שלא עלתה בדעתי. הדרך הוודאית היחידה לא לפגוע באנשים היא לא לדבר איתם, לא לכתוב להם, ולא להיות קשור אליהם בשום דרך. וזה תקף לא רק לגבי... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:19, 18 יולי 2006 (IDT)

אלכס, די. מדובר פה בהתפלפלויות והתחכמויות. מילא היית אומר שאתה מתנצל באמת, ואישית אני פשוט לא מאמינה לך, אבל אפילו זה לא. עמימות תשאיר למדיניות הגרעין, לא לפה. עשית משהו שלא יעשה, שאסור שיחזור ודי ברור שאתה לא מבין את זה. דורית 18:41, 18 יולי 2006 (IDT)

גם אני חושב שהטקסט של אלכס היה איום ונורא, אך מתוך מעקב אחר דרך התבטאותו של אלכס בנושאים שונים, אני נוטה להאמין לדבריו, בכך שהתכוון ליצור פרודיה או תמונת ראי לדברי הנס. גם אם, בגלל דרך שגויה לשמירה על הכבוד העצמי, אלכס לא מנסח התנצלות כמבוקש, ברור שהוא הבין את שגיאתו ובשים לב שמדובר בוויקיפד נבון, אני מניח שיפיק לקחים ולא יחזור על התבטאויות כאלה. אני מבקש להזכיר שלאלכס אין "הרשעות קודמות" בנושא, לכן יש מקום לדון אותו בדרכו של הלל הזקן ולא בדרכו של שמאי. בברכה. ליש 18:55, 18 יולי 2006 (IDT)

אלכס דווקא ניסח התנצלות כפי שהציעו דרור, צהוב עולה ואחרים, מאחר והיא הייתה האמת, מאחר והתכוון אליה, ומאחר ויכל לעמוד מאחוריה. אלכס לא יוכל "להתנצל" ולומר את מה שאינו אמת, ובתוך כך לא יוכל לספק שום דרך להבטיח שלא יהיו אי-הבנות נוספות של דבריו, מלבד לא לכתוב אותם. לא כי אלכס לא רוצה, ולא כי אלכס לא יכול - אלא כי איש אינו יכול לעשות זאת. אם זה מה ששני החברים הנכבדים כאן רוצים, הם יכולים להמשיך להכחיש את השואה, ועדיף אם יעשו זאת בלעדי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:01, 18 יולי 2006 (IDT)

עכשיו אתה צריך להוסיף התנצלות על עניין "הכחשת השואה" שכתבת פה כבר פעם שניה (פעם ראשונה התעלמתי). eman • שיחה 19:13, 18 יולי 2006 (IDT)

אין סיכוי. להפך. שלישיית מכחישי השואה היא שצריכה להתנצל, ולא בפני - אלא בפני העם היהודי כולו. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:16, 18 יולי 2006 (IDT)

בשביל למנוע אי הבנות - מיהם "מכחישי השואה" ועל סמך מה אתה טוען שהם כאלה? eman • שיחה 19:20, 18 יולי 2006 (IDT)

גם אם זו היתה כוונתו, וייתכן מאוד שכך, אני נוכח שהוא פשוט לא מבין למה הדברים פגעו. המקסימום שהוא מוכן זה להסכים שאכן יש אנשים שנפגעו, גם אם הוא בשום פנים ואופן לא מצליח להבין למה. נתתי לו הזדמנות להבהיר את זה, אבל קיבלתי רק הוכחות לכך שהוא חושב שמבחינתו הדברים לכעשצמם תקינים.

הקיצור, אני לא רואה איך יהיה אפשר לחיות עם משתמש כזה באותה ויקיפדיה. eman • שיחה 19:19, 18 יולי 2006 (IDT)

איך אפשר יהיה לחיות אותו באותה ויקיפדיה? בקלות. בתור התחלה, אל תקרא את דף המשתמש שלו. הרבה צער ויגון היו נחסכים מאיתנו אם כולנו היינו מאמצים את העצה הזו לגבי כמה דפי משתמש מסויימים כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 19:21, 18 יולי 2006 (IDT)

א. בתור מפעיל מערת אני לא יכול להמנע מלקרוא דך משתמש של מישהו.

ב. אחרי שכבר השד יצא מהבקבוק אי אפשר להחזיר אותו לשם. גם אם אני לא אכנס לעולם לדף המשתמש שלו, לא נוכל להיות חברים באותה ויקיפדיה במצב הזה. eman • שיחה 19:22, 18 יולי 2006 (IDT)

א. למה? לא משנה איזה מטלות עלייך לבצע שם, אני בטוח שיש עוד מפעילים שיכולים לעשות אותן וזה לא משפיע עליהם בצורה חזקה כמוך.

ב. למה לא? מה בעצם מפריע לך? רק הידיעה שהוא לא חסום בויקיפדיה? גדי אלכסנדרוביץ' 19:48, 18 יולי 2006 (IDT)

א. אני אמור לשים לב לנעשה בכל הויקיפדיה.

ב. זה לא עצם הידיעה שהוא לא חסום. ויקיפדיה בנויה על שיתוף פעולה. לא פעם ניהלנו דיונים. עכשיו, אחרי מה שהוא עשה, וממשיך לעשות (למשל זה שהוא מכנה אותי עכשיו "מכחיש שואה") אני לא יכול לנהל איתו דיון, בלי להרגיש בחילה. אני לא יכול לנהל דיון, עם מי שירק לי בפרצוף, ואומר לי שאם נפגעתי זה באשמתי, ואז גם עוד מחטיף סתירה. הוא הוציא את עצמו מהכלל. eman • שיחה 19:55, 18 יולי 2006 (IDT)

א. יש לך אישור ממני לשים לב לכל ויקיפדיה פרט לדף המשתמש של אלכס, עליו אני מתחייב להשגיח פן יושחת.

ב. אני חושש שאם זה המצב, אתה צריך לבוא בטענות לעצמך, לא אליו. אני מנהל דיונים עם כל מני ויקיפדים שהרגיזו אותי בעבר - ככה זה. בכל מקרה, אי אפשר לחסום מישהו בגלל ש"מעכשיו לא יהיה לי נעים לקיים איתו דיונים". פשוט תיאלץ לוותר מראש במקרים שבהם תצטרך לדון איתו. גדי אלכסנדרוביץ' 21:24, 18 יולי 2006 (IDT)

סליחה, אבל אל תהפוך את הסיפור הזה לבעיה של עמנואל. הבעיה היא של אלכס. לא רק שכתב דברים בלתי נסבלים, תגובתו המיתממת למי שנפגע היא שבעצם הבעיה היא אצלו. כלומר לא אלכס היה לא בסדר, אלא מי שנפגע לא בסדר. ובכן, לא כך. ההתנהגות של אלכס הייתה בלתי נסבלת, ונראה שבדיבורים על הכחשת שואה הוא ממשיך עוד ועוד לכיוונים הלא נכונים. odedee • שיחה‏ 21:30, 18 יולי 2006 (IDT)

האמת היא פשוטה וברורה לכל מי ששתי עיניים בראשו: אלכס נחסם משום שהוא ימני. הוא כתב דברים שהם שיקוף ראי לדבריו של משתמש מהשמאל, שלא זו בלבד שלא נחסם, אלא שניסיון לחוסמו, ל-י-ו-ם, נתקל בהתנגדות קשוחה ובהסרה חד-צדדית של החסימה, בעוד שהסרת חסימתו של אלכס, לאחר התנצלות, נתקלה בהתנהגות בריונית, וחסימה חד-צדדית, שכן "לא האמינו" בכנותו של אלכס. חסימתם של שני משתמשים פרובוקטורים, למען רווחתו של פרובוקטור אחר, רק בגלל שהפרובוקטור הראשון קרוב אליכם יותר בעמדותיו, היא תעודת עניות לוויקיפדיה. תשוחרר אנג'לה דייויס!, לב - שיחה 21:44, 18 יולי 2006 (IDT)

האמת היא פשוטה וברורה לכל מי ששתי עיניים בראשו: אלכס נחסם משום שהוא ימני. הוא כתב דברים שהם שיקוף ראי לדבריו של משתמש מהשמאל, שחא זו בלבד שלא נחסם, אלא שניסיון לחוסמו, ל-י-ו-ם, נתקל בהתנגדות קשוחה ובהסרה חד-צדדית של החסימה, בעוד שהסרת חסימתו של אלכס, לאחר התנצלות, נתקלה בהתנהגות בריונית (כן, כן, חסמו אותי חופשי, אני בין כה לא כותב אצלכם. תיקנתי שני ערכים שגויים, ויותר לא אעשה לכם את הטובה הזו...), וחסימה חד-צדדית, שכן "לא האמינו" בכנותו של אלכס. אני מתנצל שאיני מתיימר להיות עדין בניסוחיי, אבל לא ראיתי שבעלי השררה כאן היו עדינים מדי בהתנהגותם כגלפי משתמשים "רגילים" באנציקלופדיה הלא מדוייקת הזו (מה שלום "מוחמד אבו הנוד", ומחבל החמא"ס ג'מאל אבו סמהדאנה?...).

אתם יכולים למחוק דבריי, בנוהל הרגיל שקיים פה, אבל האמת היא שאתם מתקרבים במהירות להשגת היעד שלכם, שבו "האנציקלופדיה החופשית" הזו, תהיה בסה"כ מועדון חברים אינטרנטי של תומכי חד"ש/בל"ד/תע"ל...

חסימתם של שני משתמשים פרובוקטורים, למען רווחתו של פרובוקטור אחר, רק בגלל שהפרובוקטור הראשון קרוב אליכם יותר בעמדותיו, היא תעודת עניות לכם.

אני סקרן לראות כמה זמן ייקח עד שימחקו דבריי. סתם מתוך עניין...

בדף השיחה שלי מותר גם ל"טרולים" לכתוב - אפילו כאלה שעוסקים בהכחשת שואה... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:50, 18 יולי 2006 (IDT)

הטענה כי החסימה פוליטית, היא לא פחות ממגוחכת. אחסום כל ויקיפד שיכפיש אחר, וזה מה שנעשה כאן. צר לי שהגענו עד לידי כך, אך התנהגות זו אינה מקובלת בעיני. תעודת העניות היא של כל אלו החושבים שזו בדיחה לא מוצלחת ולא התנהגות ראויה לגינוי. דורית 00:36, 19 יולי 2006 (IDT)

יש לי רושם שהקיץ הישראלי והאירועים בצפון שיבשו את דעתו של ויקיפד אחד ובעקבותיו הלכו כל יתר הוויקיפדים. ההודעה שאלכס שם בדף המשתמש שלו היא סיבה מספיק טובה כדי לחסום אותו לצמיתות, אבל אני הייתי מסתפק ב"כרטיס צהוב". העצבים של כולנו מרוטים בימים אלה, ואני נותן לאלכס את הזכות ליהנות מהספק, שמא הוא באמת איבד את קור הרוח שכולנו מצווים בו. אלכס, לא הוספת לעצמך כבוד בהודעה המכוערת שפרסמת, וגם לא ממש הועלת לעם ישראל. לפני שתדאג למעשיהם של אנשים אחרים, כדאי שתעשה חזרה על דיני לשון הרע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:17, 19 יולי 2006 (IDT)

להפך, דרור. אני חושב שהוספתי לעצמי כבוד רב בכך שעמדתי והעבתי את דעתי באשר למדיניות האיפה ואיפה שננקטת פה. אני באמת מחבב אותך, ולא רוצה להעליב, אך דבריך דורשים מענה: בוא נסכם שכשאתה תגנה את הכחשת השואה המתועבת שנכתבה במעלה הדף הזה, תוכל להטיף לי מוסר נוסח "לא הועלת לעם ישראל".

ואגב, בזמן שאני עסוק בחזרה על דיני לשון הרע, כדאי שתשקיע רגע של מחשבה מדוע עורך-הדין הבלתי-רשמי של ויקיפדיה לא טרח אפילו להזכיר אותם, אבל אם אתה עדיין חושב שזה רלבנטי, אני מקווה לטובתך שאתה גר בעיר שיש בה תחנת משטרה... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:26, 19 יולי 2006 (IDT)

קודם כול תשתה גאלון של מים קרים ותירגע. אני עדיין רוצה להאמין שכל המהומה שמתחוללת מסביבנו היא זו שגורמת לך להתנהג בצורה מוזרה, כי אחרת אני באמת לא יודע מה לחשוב. אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "הכחשת שואה". אני ראיתי את המודעה שטרחת עליה בדף המשתמש שלך, ואני חייב לומר שזו תועבה פאר-אקסלנס. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:43, 19 יולי 2006 (IDT)

זכותך לחשוב כך, וזכותי לחשוב אחרת. בעצם, עמדתי עדיפה, כי "תועבה פר-אקסלסנס" נשמע טוב (אולי אתה צריך לדאוג לעם ישראל; משרד החוץ מחכה לקו"ח שלך), אבל די חסר משמעות, כשאיננו מלווה בהסבר. אם אין לך מושג על איזו הכחשת שואה אני מדבר, זה אומר אחת משניים: או שלא טרחת לקרוא את דף השיחה הזה (ואז זה סתם מגוחך לחוות דעה על מה שאינך מכיר ואינך מבין), או שלדעתך כל מה שהנאצים עשו ליהודים היה לפרסם כרוזים לא סימפתיים נגדם (ואז באמת אין לי מילים). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:52, 19 יולי 2006 (IDT)

אני קראתי את הדף הרבה פעמים ואני מעורה במתרחש, ואין לי מושג מה המטאפורה של הכחשת השואה שאתה מציג. ⌠צהוב עולה⌡ 01:54, 19 יולי 2006 (IDT)

שום מטאפורה - נטען פה פעם אחר פעם שדברי מקבילים לאלו של הנאצים. לבד מזה שזה סתם פתטי להחרידו, זו הכחשה גמורה של השואה, כאילו כל מעשיהם הסתכמו בפרסום "כרוזים" נגד היהודים וההומואים. בטח מחנות ההשמדה הם סתם אגדה ציונית. החבר הנכבד פה שציין שחנוכה "שם לב טוב טוב מה עשיתי" ככל הנראה לא מודע לכך שהוא פשוט חוזר על דבריו של המהניג הנערץ מחמוד אחמדינז'אד בניסוח אך מעט שונה.... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:59, 19 יולי 2006 (IDT)

רק משתמש אחד טען שדבריך נאציים, לדעתי, והוא לא אימן. ⌠צהוב עולה⌡ 02:00, 19 יולי 2006 (IDT)

הבנתי. בטח עמנואל התכוון לפעילי "תנו לחיות לחיות" שהיו עשויים לכתוב טקסט "מקביל" לשלי בו ההומואים מוחלפים ביהודים מיד לאחר מלחמת העולם הראשונה... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:04, 19 יולי 2006 (IDT)

זה בכלל לא משנה. אתה פרסמת הודעה מתועבת ומכוערת, ואתה מנסה להגן על עצמך באמצעות תקיפת אנשים שהביעו את כעסם. גם אם הבעת הכעס לא הייתה תמיד הכי שקולה בעולם, זה לא מפחית כהוא-זה מחומרת המעשה שלך. אם אתה לא מבין עד כמה חמור המעשה, אזי יש לנו בעיה רצינית. אני חושב שהמשך הדיון כאן מיותר. יותר מדי דברים נכתבו ואין הרבה טעם להמשיך. אם אתה לא חוזר בך מההודעה שפרסמת, אתה מאלץ אותי להצטרף לדעתו של דוד שי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:44, 19 יולי 2006 (IDT)

לא ההודעה שלי הייתה מתועבת ומכוערת, אלא השקרים שלך ושל חבריך. זה לא שאינני מבין את עד כמה חמור היה המעשה, אלא העובדה הפשוטה היא שהמעשה לא היה חמור. בפני מי שהצליח להיפגע אישית מהכתוב התנצלתי מכל הלב; למי שמחפש מריבות וחסימות (וכן, זה כולל את מה שאתה עושה, כי כבר התגובה הראשונה שלך פה הייתה חלק מהמשך הדיון המיותר) אני לא חייב כלום. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:20, 19 יולי 2006 (IDT)

ציטוטים (אתר)

אלכס, לפני כמה זמן אמרתי לך שאני לא אתעקש לגבי הערך הזה. אבל לפני כמה ימים בא אלי ויקיפד אחר ושאל לגבי הערך, למה הוא לא נמחק וכו'. אמרתי לו שאם הוא רוצה שישים את תבנית הבהרת החשיבות וכך הוא עשה.

חובת הבהרת החשיבות היא עליך כמובן - אתה יוצר הערך. תכתוב כאן למה הערך צריך להיות בויקיפדיה ובסיום הדיון אעביר אותו לדף השיחה של הערך.

וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:42, 18 יולי 2006 (IDT)

ילו, הבהרת חשיבות של יוצר הערך לא נחשבת, והיא ודאי לא חובתו. דודס • שיחה 17:46, 18 יולי 2006 (IDT)

להפך. yellowblood נכון. אם שמים על ערך תבנית עריכה/שכתוב/הצבעת מחיקה/הבהרת חשיבות נהוג להודיע על כך ליוצר הערך או לתורם העיקרי שלו על כך. "חובת ההוכחה" היא על כל מי שטוען שיש לערך חשיבות, ו-yellowblood פשוט ציין בפני שמישהו מבקש הבהרה כזאת. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:04, 18 יולי 2006 (IDT)

לעניות דעתי לאתר ציטוטים לא מגיע ערך אנציקולפדי, אלא אולי כאנקדוטה, לדעתי אין בו ייחוד לעומת מאות אתרים דומים ולדעתי אין בו בשורה אינטלקטואלית, אבל מפאת הנימוס אני מוריד את תבנית החשיבות, א-הכותב המקורי חסום ולא יכול להגיב (עובדה שלא הייתי ער אליה) ב- מפאת חוסר תשומת לב לא הודעתי לכותב המקורי, וזו עבירה על כללי נימוס בסיסיים. --motyka • שיחה 00:13, 19 יולי 2006 (IDT)

תודה, ולא נורא. לילה טוב. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:42, 19 יולי 2006 (IDT)

הבהרה

צר לי מאוד לראות ויקיפדים שגישתם מיוצגת באמירה "האמת היא פשוטה וברורה לכל מי ששתי עיניים בראשו: אלכס נחסם משום שהוא ימני". גישה זו משוללת כל יסוד, ומזיקה לעניינו של אלכס ולוויקיפדיה כולה. בוויקיפדיה העברית יש מקום לימניים ולשמאליים, לדתיים ולחילוניים, למזרחים ולאשכנזים, להומוסקסואלים ולהטרוסקסואלים, לגברים ולנשים, וגם אם לעתים מתפתחים ויכוחים על רקע הבדלים אלה, הם מסתיימים בשלום לאור המטרה המשותפת לכולם: כתיבת אנציקלופדיה אמינה ונייטרלית. חסימתו של אלכס, כמו חסימתם של ויקיפדים אחרים שקדמו לו (ודעתם הפוליטית אינה ידועה לי) נעשתה משום שתקף ויקיפד אחר בצורה המחייבת התנצלות, ויתרה מזו, כפי שציינתי בתחילת דיון זה: "מעשהו של אלכס הוא פרובוקציה מכוערת ביותר כלפי קהילת ויקיפדיה כולה, בהופכו את ויקיפדיה, בזדון רב, לשדה קרב. לפיכך נדרשת התנצלות של אלכס לא רק ספציפית בפי האנס, אלא בפי הקהילה כולה. יש לתת לו הזדמנות להתנצל (לא להסביר, לא לנמק - להתנצל), וללא התנצלות ראויה יש לחסום אותו". אין כאן דבר וחצי דבר עם דעתו הפוליטית של אלכס.

התמיכה באלכס היא כהוספת שמן למדורה. מובן שחסימתו של אלכס נמשכת לא משום שיש בלבי צער על דברי התומכים בו - אדם נענש רק על מעשיו ולא על מעשי אחרים. אלכס התנצל אמנם, לאחר מאמץ רב של הקהילה לשכנעו לעשות כן, אך אין בו את שפלות הרוח שצריכה לאפיין את מי שטעה, שחטא ושפגע בחבריו, מעשה שעליו נאמר במסכת יומא: "עבירות שבין אדם לחברו, אין יום הכיפורים מכפר עד שירצה את חברו". אינני מוסיף דבר על דרישה זו: על אלכס לרצות את חבריו שנפגעו, וכל זמן שאינו עושה זאת, אלא מנסה להוכיח להם שטעו בהבנת דבריו, יישאר חסום, גם לאחר יום הכיפורים. דוד שי 08:54, 19 יולי 2006 (IDT)

הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה, והניסיון להשפיל אותי עוד ועוד רק מוכיח שלא המעשה הוא העיקר, אלא עמדותיהם של המעורבים. בתור אחד שמתיימר להכיר את המקורות עליך לדעת שאל לו לאדם להיות אכזר, ולסרב לתת מחילה. חקירות שתי וערב מעוררות רחמים שכל מטרתן להציק בהחלט נחשבות להתנהגות כזו.

העובדות הפשוטות צויינו למעלה כבר מספר פעמים, וביניהן שרק חסרי יכולת הקריאה "לא הבינו" את הכתוב כראוי. מי שלא נכנס לדף הזה כשלבו מלא שנאה הבין את הכתוב בדיוק כמו שצריך. אמנם אין בי את שפלות הרוח שצריכה לאפיין, אבל השקרים שלך ("מאמץ רב" - לקח בערך 3 דקות לשכנע אותי להתנצל עלי מעשי ולא על חוסר יכולת הקריאה שלכם; "תקף ויקיפד אחר" - שקר לפני כל קנה מידה של אדם ישר, וכו') מראים שלפחות אחד מאיתנו בהחלט אדם שפל, ואני לא מדבר על שפלות רוח...

ההכרעה הביורוקרטית הזו חושפת דבר מעט שונה מזה שניסיתי להוכיח, אבל גם הוא תמיד היה ידוע: הקהילה לא מחליטה. קליקת המפעילים והביורוקרט מחליטים. מפעילי המערכת אינם "פועלי הניקיון" שרק מיישמים את החלטות הקהילה, אלא הם אלו שקובעים מה יקרה, וההחלטות שלהם לא תמיד מקבילות לנהלים הקיימים ולעמדת הקהילה. כל הוויקיפדים שווים, אבל כידוע לכולם - יש כאלה ששווים יותר...

אין לי שמץ של כוונה לשקול את עצם הרעיון של לחשוב על להתחנן "תנו לי לתקן את הטעויות שלכם". מעדיפים חסימות פוליטיות על תיקון טעויות? אז שישארו לכם מאמרים מלאי שטויות שבגיל 7 לא הייתי כותב. איכשהו, זה לא ממש מפחיד אותי. :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:16, 19 יולי 2006 (IDT)

אלכס, אלא אם פספסתי משהו, ה"התנצלות" שלך הופיעה פה רק בחצות, שעות רבות אחרי תחילת הפרשה, ואחרי שהתווכחת המון בלי להתנצל. עופר קדם 16:22, 19 יולי 2006 (IDT)

אכן פספסת. בהתחלה לא הבנתי מה רוצים ממני, ובשלב הזה קצת קשה להתנצל (מלבד "סליחה על מה שעשיתי למרות שאין לי מושג על מה אתם מדברים", אבל זו סתם אמירה מגוכחת). אם שלושת האנשים שדיברתי איתם (מחוץ למערכת הויקי) ירצו להיכנס לזה, תוכל לשאול אותם כמה שניות עברו בין הרגע שאמרו לי "אלכס, כדאי שתתנצל" לכך שעניתי "ברור, אין בעיה". אגב, שים לב שהחסימה והדיון בויקיפדיה:בירורים נערכו כשהייתי במרחק קילומטרים רבים מהמחשב, כך שעניין השעות לא ממש אומר משהו. תתפלא, אבל למרות שלפעמים זה נראה כך, אני לא נמצא על המחשב 24/7... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:59, 20 יולי 2006 (IDT)

יפה אמרת אלכס. כל הקליקה של המפעילים - כך בידיוק גם אני מרגיש. ולא רק בנוגע למה שקרה לך. גם בנוגע למה שקרה אצל גילגמש בדף השיחה (ששם נפגעתי אפילו יותר אבל רוב המפעילים צעקו חמס ודרשו ממנו לחזור. ממנו?! לחזור??? הבן אדם ירק על אנשים כה רבים במה שהוא כתב ואנשים דורשים ממנו לחזור???) שוב האיפה ואיפה שכאן. תשוחרר אנג'לה דייויס!, לב - שיחה 16:24, 19 יולי 2006 (IDT)

לא מדובר בחסרי יכולת קריאה שלא הבינו אותך. ההערה שלך היתה ברורה. לא רק שמאלנים נפגעו ממך ולא רק הומואים אלא כל קהילת הויקיפדים. מקומך לא כן - התנצלותך לא כנה. דרור 16:43, 19 יולי 2006 (IDT)

"כן הסתה", "לא הסתה", "כן הסתה", "לא הסתה", "כן הסתה". ירוּד להחריד. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:59, 20 יולי 2006 (IDT)

עדיף להיות חכם מלהיות "צודק"

אלכס,

אני חושב שכולם פה הבינו את המסר שניסית להעביר. חלק מסכימים איתך, חלק לא. עכשיו הגיע הזמן לא להיות "צודק" אלא להיות חכם. להתנצל על מה שאמרת, לנסות להבין את הצד השני ולא להכניס לתוך ההתנצלות דברים כמו "אני מתנצל בשביל מי שנפגע, אבל מי שנפגע לא יודע לקרוא, ואני מצפה ממכחישי השואה להתנצל גם הם". בוא תגיד סליחה ורק סליחה, ותבטיח שלא תעשה פרובוקציות שוב (ואפשר להבטיח כזה דבר). ⌠צהוב עולה⌡ 17:40, 19 יולי 2006 (IDT)

זה ממש לא מספיק, הוא צריך גם להתנצל אישית בפני דוד שי. קקון 18:17, 19 יולי 2006 (IDT)

רוצים דיון? בבקשה. מבחינתי הבן אדם הזה יישאר חסום לפחות חודשיים, בין אם יתנצל ובין אם לאו. לא יעזרו כל התחינות והצווחות של תומכי פעילותו הנבזית, לא יעזור כלום. לא אסכים בשום מצב שהבן אדם הזה יערוך כאן ולו עריכה אחת קטנה של שגיאת כתיב בקצרמר. הבן אדם הזה העליב אנשים, ולא רק את דוד שי, בצורה קשה ופוגענית, ובגלל זה אני לא רוצה לראות אותו חודשיים פחות. אני לא צריך את ההבטחות שלו. מספיק יהיה לי לראות העלבה אחת לאחר החודשיים האלו כדי לחסום אותו לעשרה חודשים נוספים. הדיון הזה מיצה את עצמו מזמן, ואתם בשלכם ממשיכים. שיהיה, אני אשחק איתכם. כל תומכיו כנראה לא למדו עדיין מה זה כבוד לזולת. Yonidebest Ω Talk‏ 18:27, 19 יולי 2006 (IDT)

כל תומכיו? בכל ההודעות האחרונות שלי אני אומר שהוא טועה בהתנהלותו. אני מנסה להציע לו שיחזור בו מפעולותיו האחרונות כדי לשפר את המצב פה. לא אמרתי לו שאם יעשה את זה לא תהיה התנגדות להמשך חסימתו. בכלל מה אתה מגיב באדום ובגדול? ⌠צהוב עולה⌡ 18:31, 19 יולי 2006 (IDT)

אני מגיב באדום ובגדול כי אני עצבני. טוב, הייתי עצבני לפני כמה דקות, עכשיו שוב חזרתי למצב הרגוע והרגיל שלי. מה שאני טוען זה שצריך להפסיק לבקש ממנו כל מיני בקשות כמו להתנצל וכו' וכו'. צריך לסיים את העניין כאן ועכשיו. גם אתה ביקשת ממנו יפה, וגם אחרים ביקשו לפניך, והוא מתעלם וממשיך בשלו. זה סימן שצריך להפסיק את הדיון, לחסום אותו (מה שכבר עשו), ולהמשיך הלאה. הדיון הזה לא מתקדם לשום מקום, וגם לא צריך להתקדם לשום מקום. מישהו מקלל ומעליב; מזהירים; הוא ממשיך בשלו; חוסמים; הוא לא מסכים להתנצל; לא מורידים את החסימה וזהו. לא צריך להתחנן אליו שיתנצל. הוא לא רוצה, לא צריך, ביי ביי. דיון ענק באורך הערך על נפוליון הוא מיותר, במיוחד כשמדובר על בן אדם שפגע באדם אחר. Yonidebest Ω Talk‏ 18:45, 19 יולי 2006 (IDT)

התנצלתי ללא תנאים וללא "אני מצפה גם"-ים. חבורת מחרחרי ריב עלובה החליטה שזה לא מספיק וצריך להתעלק עלי עם "אהה, ולמה כן התכוונת?", שגורר אחריו מיד "אהה, אבל אם ככה למה כתבת כך וכך?", ואת הרצף משלים "אהה, אז תגיב שוב למה התכוונת, והפעם תנסח את זה בצורת שאלה". התנצלתי בפני מי שנפגע מהכתוב, ללא תנאי, באופן גמור ומוחלט. בפני המציקים, בפני המתחכמים, ובפני ה"שואלים" אין לי שמץ של כוונה להתנצל. אני אחראי רק על מעשי. לא על הרצון המעוות של אנשים מסויימים "לשאול" "שאלות" בסגנון "אז אחרי שהסברת 6 פעמים איך הפסוק קשור לעניין - למה הכנסת אותו?" ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:07, 20 יולי 2006 (IDT)

שבירה 96

הארכת החסימה היא התגרות בפני הקהילה, והוכחה נוספת שמה שלהאנס מותר לאלכס אסור. הבחור התנצל, וחזר והתנצל, ויש פה מי שמנסה שוב ושוב להוציא ממנו דברים חריפים כדי להצדיק חסימה לנצח. בושה, מעשה בריונות ממש. הדיבורים על הסתה הם שטויות (וכמו שאין מי שיטען שהמשפט ה"מסוכן" כאן הוא הסתה), ואין לי חשק לחזור שוב ושוב על הדברים שלי בעניין זה. אני מוחה על כך נחרצות, ודורש את שחרורו - אם האנס אינו חסום אין סיבה שאלכס יישאר חסום. בברכה, ינבושד.

אני מציע דבר כזה: אלכס עשה דבר שאסור לעשות. הסנקציה על מעשה כזה בוויקיפדיה היא חסימה. אני מציע שהחסימה תארך חודש, ולאחריו תוסר, תוך אזהרה שמעשה דומה בעתיד יגרור עונש חמור יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:43, 21 יולי 2006 (IDT)

למה אחרים שעשו דברים כאלה לא נחסמו על כך? בברכה, ינבושד.

האם ידוע לך על מישהו שפרסם הודעה דומה ולא נחסם? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:54, 21 יולי 2006 (IDT)

איפה היית לאחרונה, כשהתחננו בפני האנס? בברכה, ינבושד.

מכל מקום, החסימה של אלכס היא שנוייה במחלוקת ועצם העובדה שמתנהל סביבה דיון כל כך ארוך ומעמיק מעלה סימני שאלה. אני מציע ליוני דה בסט ולכל המצדדים ב"טיפול מחמיר במשחיתים" לשאול את עצמם: האם אלכס משחית? האם הוא טרול? או שיש טרול אחר שגורם לויקיפדים מסויימים לאבד את העשתונות ולהגיב בצורה שתגרום לחסימה? או קיי, אז הוא עשה "דבר שלא יעשה" והתנצל, ביג דיל, מה אתם רוצים שיעמוד על ברכיו ויתחנן? אתם לא חושבים שההקפדה שלכם על "קיום כללי התנהגות בין חברי הקהילה" חורגת מכל הפרופורציות ומגיעה לכדי גיחוך? Freddie Mercury 15:32, 21 יולי 2006 (IDT)

אני לא נוהג להיכנס לדפי משתמש של ויקיפדים, אלא כשאני זקוק לעזרה מהם, או כשאני רוצה לדעת מה הרקע המקצועי שלהם. כיוון שבזמן האחרון לא הייתה לי סיבה מיוחדת לבקר בדף המשתמש של האנס, לא ידוע לי על תחינות שהפניתם כלפיו בעניין כלשהו. גם את ההודעה של אלכס ראיתי באיחור רב, באמצעות לינק לגרסה קודמת ששלח לי מישהו ושאל מה דעתי. בכל מקרה האנס זה האנס ואלכס זה אלכס, ולא מערבבים שמחה בשמחה. לדעתי, כמו שכבר כתבתי, החסימה של אלכס צריכה להימשך לזמן קצוב, כסנקציה על כך שהפר את כללי ויקיפדיה. לא חשוב לי אם הוא התנצל או לא, או אם הוא התכוון להעליב או לא התכוון. יש כללים מסוימים, ואין לי ספק שאלכס עבר עליהם. מדובר בעברה ראשונה, והנזק הוא הפיך, כך שאפשר להסתפק בסנקציה מוגבלת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:15, 21 יולי 2006 (IDT)

האנס הביע דעות פוליטיות מעצבנות. אלכס הסיט לרצח. האנס קיים דו שיח דמוקרטי. אלכס עבר על החוק הפלילי במדינת ישראל. האנס הסכים להסתיר את דעותיו שצרמו לאחרים אף שזכותו היתה להמשיך להשמיע אותם, כמו שרבים אחרים פה מציגים דעות פוליטיות בדף השיחה. אלכס ניסה לשכנע שלא התכוון לדבריו ומדובר בטעות (ואני לאחר שיחה איתו האמנתי לו) אולם מדבריו לעיל עולה שלא באמת מדובר בטעות וכי התכוון לדבריו. לכן הוא ישאר חסום. דרור 20:21, 21 יולי 2006 (IDT)

מסקרנות - על איזה חוק ויקיפדי אלכס עבר, ואיפה החוק הזה כתוב? בכל הנוגע לטענה שאלכס "הסית לרצח" - מכיוון שברור לכל מי שטרח לקרוא משהו ממה שהוא כתב שהוא לא קרא לרצוח את האנס (מישהו כאן רוצה לטעון זאת? אלכס יוכל לתבוע אותו על הוצאת דיבה, לדעתי הלא משפטית), אין כאן הסתה לרצח. גדי אלכסנדרוביץ' 20:23, 21 יולי 2006 (IDT)

לי ברור שמדובר בהסטה (השאלה היתה אם מדובר בסטירה חברתית שאולי לא הובנה, אולם מדברי אלכס לעיל (פסקה לפני דיון זה) ברור לי שלא כך הדבר). ובהתאם עבירה על חוק העונשין (סעיף 192 לחוק לידעתך). האנס כמו גם רבים אחרים שנפגעו מדבריו (יש כאן שמאלנים?) בהחלט יכול להגיש תלונה במשטרה ואף קובלנה פלילית. דרור 20:29, 21 יולי 2006 (IDT)

ודאי ברור לך שלהגיד "לדעתי זו הסתה" לא ישכנע אותי. גדי אלכסנדרוביץ' 20:35, 21 יולי 2006 (IDT)

אני לא חושב שהאנס צריך להסתובב עם שומר ראש בעקבות המעשה של אלכס, וכיוון שההודעה ההיא הוסרה במהירות, הנזק שנגרם לא-גדול. חוץ מזה עומדות לזכותו של אלכס כמה תרומות נאות. לפיכך, לא צריך להחמיר. אני גם מציע לא להטריח את המשטרה, אני חושב שהם עסוקים כרגע בדברים אחרים. אני חוזר שוב - כדי שלא להוציא את אלכס פטור בלא כלום, כיוון שהמעשה הוא בוודאי הפרה של כללי ויקיפדיה, ובכלל של נורמות התנהגות מקובלות, אפשר לקבוע סנקציה, אבל אני חושב שאפשר להסתפק בסנקציה מוגבלת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:39, 21 יולי 2006 (IDT)

אלכס חסום כבר למעלה משבוע, הרבה יותר זמן ממי שהביא אותו בדבריו לכתוב את מה שכתב. בברכה, ינבושד.

הייתי רוצה לראות את הציטוט מהפרק הקודם שבו אני מדגים שדווקא כן התכוונתי שלדעתי זמנם של ההומואים קצוב בזמן, ויום המהפכה עוד יבוא... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:57, 22 יולי 2006 (IDT)

אני חושב ש"לא חשוב לי למה הוא התכוון ולא משנה לי אם הוא התנצל" הוא הגזמה בדיוק כמו "השאלה היא רק למה הוא התכוון ולמי אכפת מה הוא עשה". מדובר על הקהילה ולא על ערכים: מי שמזיק לערכים לא אמור לכתוב אותם (גם אם הוא מתכוון לטוב; למרות שבוודאי אין זו "השחתה"). מצד שני, בכל מרחב מלבד מרחב הערכים, לכוונות דווקא יש משמעות. לא יחידה ובודדת ומנותקת מכל השאר, אבל גם לא חסרת ערך לחלוטין. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:57, 22 יולי 2006 (IDT)

דרור - חדל נא עם טענת ההסתה לרצח והעבירה כביכול על החוק. כתבתי על כך כמה פעמים (עיין לדוגמא הדף המשני שלי). בברכה, ינבושד.

אלכס עמד במבחן, ויש לשחררו מיידית

לאחר התנצלותו של אלכס בפני מי שבאמת נפגע מדבריו, הייתה התנגדות מסוימת לקבלת ההתנצלות. אחד המפעילים הגדיל לעשות והתנצח על כך ארוכות עם אלכס. אלכס עמד במבחן, ולמרות הנסיון להפילו בפח, לא נתפתה לכתוב גידופים ו"דברי הסתה", ואף חזר על התנצלותו בפני מי שנפגע ממנו באמת. לאור זאת, לדעתי, גם מי שאינו מוכן לקבל את הפרשנות שלי לפרשה זו, ראוי שידרוש את שחרורו המיידי של אלכס. בברכה, ושבוע טוב, ינבושד.

לא כתב גידופים? ולקרוא לאנשים "מכחישי שואה" זו מחמאה?

ובכל מקרה, הטענה ש"האנס גרם לו לכתוב את זה" בלתי נסבלת. אלכס, ואלכס בלבד, אחראי על מעשיו. עופר קדם 21:57, 22 יולי 2006 (IDT)

את עניין "מכחישי השואה" אלכס הסביר, וכמענה על מה שהוטח בו, זה תקין בהתחשב בהסבר. וכמו שלהאנס הזכות להביע את מחאתו בדף שיחתו מבלי להיחסם - לאלכס הזכות להביע מחאתו בדף שיחתו בלי להיחסם. בקשות ודרישות בדף השיחה זה תקין, אבל חסימה, באשר מקרה מקביל לא נחסם - לא. בברכה, ינבושד.

אני מצטרף לדברי ינבושד. pacman • שיחה 22:42, 22 יולי 2006 (IDT)

ל"אלכס הזכות להביע מחאתו בדף שיחתו בלי להיחסם" אבל לא לעבור על החוק. הזכות הדמוקרטית לדיבור חופשי אינה בלתי מוגבלת ויש לה גבולות. רק בגלל שיש אחרים שלא מבינים את הגבולות האלה הויכוח הזה נמשך כל כך הרבה זמן. דרור 00:02, 23 יולי 2006 (IDT)

בפניי טענו שלא החוק הוא הבעייה, אלא כללי ההתנהגות. ולגבי החוק התייחסתי, בכל אופן (בדיון שמתקיים כעת בינינו). בברכה, ינבושד.

חלק מהפרת הכללים הוא הסתה אסורה על פי החוק ופוגעת במשתמשים רבים. דרור 00:22, 23 יולי 2006 (IDT)

אם כן, זה צריך להיות נכון לשני הצדדים. בברכה, ינבושד.

מחלוקת - פותרים כמו כל מחלוקת אחרת - בבוררות

מאחר ויש פה מחלוקת בין מספר מפעילים לגבי משך החסימה, אבקש מכל מי שפניתי אליו (ואני מקווה שלא שכחתי משהו) לכתוב אם הוא מסכים לבוררות בנושא, כשם שפותרים כל מלחמת עריכה אחרת. דרור 00:10, 23 יולי 2006 (IDT)

אני תומך, זה צעד נבון. pacman • שיחה 00:12, 23 יולי 2006 (IDT)

ומי יהיה הבורר? יש מישהו שלא הביע עמדה כלשהי (כולל "אני לא רוצה להתייחס לפרשה מזעזעת זו") בעניין? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:13, 23 יולי 2006 (IDT)

מאחר וזו מחלוקת בין מפעילים באשר למשך החסימה נדרשת הסכמת כל הצדדים לויכוח. דרור 00:15, 23 יולי 2006 (IDT)

אני יכול להבטיח לך, שלא תיהיה הסכמה בין כל המפעילים. לפעמים (כמו במקרה הזה), הצדדים פשוט לא יוכלו להגיע לעמק השווה. צריך הצבעה. בברכה, לב - שיחה 00:41, 23 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים שמגיסטר יהיה בורר. Yonidebest Ω Talk‏ 02:38, 23 יולי 2006 (IDT)

אני לא חושב שבורר הוא הפתרון הנכון לויכוח הזה, וגם איני בטוח שיש בויקיפדיה מפעיל שמסוגל להיות בורר בו (לקרוא את כל הדיונים ולהגיע למסקנה אובייקטיבית). גדי אלכסנדרוביץ' 08:16, 23 יולי 2006 (IDT)

פליאה גדולה

אנשים אחדים מבקשים כאן קיצור עונשו של אלכס, על דברים שכתב בדף המשתמש שלו, ונימוקיהם שונים. פליאה גדולה ממלאת אותי על שאינם שמים לב לדברים שכתב אלכס בדף שיחה זה, ביחס לדברי: "שקר לפני כל קנה מידה של אדם ישר" ו"לפחות אחד מאיתנו בהחלט אדם שפל". נדמה לי שיש בושה גדולה בניסיון להגן על ויקיפד שזה סגנונו. אלכס ממשיך ושואל "מעדיפים חסימות פוליטיות על תיקון טעויות? אז שישארו לכם מאמרים מלאי שטויות שבגיל 7 לא הייתי כותב" - במשפט זו אלכס תוקף את עצם טיבה של ויקיפדיה, ולמעשה שוב פוגע בגסות בקהילה כולה. אלכס מוכיח שוב ושוב שהצורך בחסימתו איננו פוליטי, אלא בא לקיים "וביערת הרע מקרבך". אין לי יותר שיג ושיח עם אלכס, אבל אני מצפה להתנצלות מכל מי שתמך בו, בצורה כלשהי, לאחר שכתב את דבריו אלה. דוד שי 08:26, 23 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה הופכת אט אט למקום שלא נחמד להיות בו - עכשיו גם על הבעת דעה שלא מוצאת חן בעינייך יש להתנצל? לא כולם מחזיקים בגישתך לגבי מהות הקהילה הויקיפדית - אני סבור שיש בה מקום גם לפרובוקטורים כמו אלכס, כל עוד הם תורמים תרומה נאה למאמרים עצמם. מותר לך לחשוב בצורה שונה לחלוטין ממני, אבל אני סבור שגם לי יש זכות לדעתי מבלי שאיאלץ להתנצל בפנייך עליה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:32, 23 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :דברים כאלו, וחמורים מהם, נשמעו לא אחת בויקיפדיה (ומי כמוך יודע זאת, דוד), ולא קמה עליהם מהומה, ואין סיבה לעשות מזה מהומה כאן. ה"תמיכה באלכס" אינה מבטאת הסכמה או אי-הסכמה לדבריו, אלא מחאה על חוסר השוויון שקיים במדיניות החסימה. מי שנפגע בצדק מדבריו ראוי שיקבל התנצלות. ואם כבר, יש לתמוה גם על ההקבלה לנאציזם שהוזכרה אי שם למעלה כנגד אלכס. בברכה, ינבושד.

הגדרת דברי כ"שקר לפני כל קנה מידה של אדם ישר", והגדרתי כ"אדם שפל" איננה הבעת דעה, אלא הפגנה של גסות רוח ותקיפה אישית. אם מישהו רואה בהם נורמה ראויה לתרבות הדיון בוויקיפדיה, אם מישהו חושב שיש מקום בוויקיפדיה לאדם שזה סגנונו, צר לי על כך.

יש מקום בוויקיפדיה לביקורת על התנהלותה, ורבים כבר עשו זאת, אך נדמה לי שדיון זה איננו המקום לכתוב בו "שישארו לכם מאמרים מלאי שטויות שבגיל 7 לא הייתי כותב", ואלכס איננו כעת במעמד להביע דעות כאלה. דוד שי 08:49, 23 יולי 2006 (IDT)

דברים חמורים מאלה נאמרו, ויש הרגשה שהדין אינו שווה עם שני הצדדים. אני חושב שניסיונות ההשפלה שאלכס עבר כאן (ולא על ידך) ראויים לגינוי. בברכה, ינבושד.

אנא הפנה אותי למקום בו קראו למישהו שקרן ולא באה חסימה, כדי שאוכל לתקן את המעוות. נדב 09:09, 23 יולי 2006 (IDT)

חלילה, לא קראתי לדוד שקרן. שקרן הוא מי שמשקר באופן כללי (a person who lies). יש הבדל בין זה לבין שקר חד-פעמי במקרה ספציפי (lying). לדוגמה: הטענה שכיניתי את דוד "שקרן" היא שקר, אבל זה לא אומר שאתה שקרן. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:20, 23 יולי 2006 (IDT)

דוד, עלייך להבדיל בין "רואה בהם נורמה הראויה לתרבות הדיון בויקיפדיה" (בעיני אפילו מה שהאנס עשה אינו נורמה ראויה לתרבות הדיון בויקיפדיה, וברור שאלכס עשה דברים גרועים יותר, והייתי שמח אם שניהם היו סותמים את הפה לצמיתות ומתמקדים בעבודה ודיון על ערכים) ובין "רואה בהם דברים שבעטיים יש לחסום את המשתמש לצמיתות". אתה אולי לא רואה הבדל - אני כן רואה, ועל כך המחלוקת. האם עליי להתנצל? גדי אלכסנדרוביץ' 09:24, 23 יולי 2006 (IDT)

אני חייב להבהיר בעקבות דבריו של דוד שי - לא קראתי את כל הדיון שהתנהל לעיל, אלא ראיתי את המודעה הבעייתית שפרסם אלכס, ועיינתי בדיון הארוך שהתנהל עליהם ברפרוף. אני לא שופט ולא חבר בחבר מושבעים ולא ראיתי צורך לקרוא את כל הדברים שנאמרו. אני חושש שעליי להקדיש זמן וסבלנות לדברים אחרים. הצעתי להטיל על אלכס סנקציה מוגבלת לא באה כדי להפחית מחומרת מעשיו ודבריו כהוא-זה. זו הייתה רק הצעה קונסטרוקטיבית כדי לסיים את הפרשה במינימום נזק. יצא לי לעבוד בשיתוף פעולה עם אלכס על מאמרים בוויקיפדיה והתרשמתי מהידע שלו ומהרצינות שלו, אבל אין בכך כדי להקהות את חומרת המעשה שעשה. אני חושב שדוד שי אכן ראוי להתנצלות מצד אלכס לפני שאפשר יהיה להמשיך לדון בעניין הזה. אני גם חושב שמוטב לי לחדול מיד מלהשתתף בדיון כיוון שנראה שאני גורם יותר נזק מתועלת, ומוטב שאקדיש את זמני לדברים חשובים יותר. אני מתנצל דבריי במהלך הדיון הזה פגעו בדוד שי או בכל אדם אחר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:18, 23 יולי 2006 (IDT)

דוד, קראתי בעיון רב את חילופי הדברים הקשים בינך לבין אלכס. אני בהחלט חושב שאלכס נקט בלשון לא ראויה, אבל אם זה לא היה בעידנא דריתחא - מה כן? גם דבריך בדבר "פרובוקציה מכוערת" אינם עדינים. אבל לצערי הרב כל הסיפור הזה נמרח, ונמרח, ואף אחד לא הפיק ממנו ולו מעט תועלת: כל צד מתבצר בעמדותיו.

אני עדיין רואה בחסימה פעולה טכנית גרידא שנועדה להגן על מרחב הערכים ועל הכותבים (ושלוות נפשם, בהחלט). האם זה מה שהחסימה עושה במקרה זה? אני בכלל לא בטוח. אלכס (בניגוד, למשל, למלח השמים) אינו מסכן את שלוות נפשם של הויקיפדים על ידי הצקות חוזרות ונשנות במזנון, על ידי הצפת דפי שיחה בהערות אישיות וכדומה. אלכס שגה, אפילו קשות. הוא הגיב לפרובוקציה בפרובוקציה גדולה הימנה. אני עדיין בדעה שלנו, כמפעילים, אשמה גדולה בכך שלא עצרנו את ההידרדרות כשהייתה בחיתוליה ולא הקפדנו על המשפט המפורש "הויקיפדיה אינה במה להבעת דעות פוליטיות". יכול להיות שאני רוצה לשחרר את אלכס כדי לנקות את מצפוני האישי מאשמה זו, אבל באותה מידה יכול להיות שאחרים רוצים לחסום אותו מתוך נקמנות. בכל מקרה, הגישה של "חסימה זה עונש" לא מקובלת עלי לחלוטין. במקום בו אין בית משפט לא יכולה להיות ענישה.

אז מדוע אתה רוצה שאלכס ישאר חסום, כי הוא העליב אותך, ואת האנס, ואין לי מושג את מי עוד, או כי אתה חושש שיתחיל לעורר מהומות במזנון ולהשחית ערכים, ויוסיף להטיח עלבונות? אני רוצה להזכיר: חסימתו בוצעה ללא כל התרעה. אני רואה בעצם החסימה הזאת את ההתרעה שאמורה היתה להתבצע. עכשיו, אפשר לשחרר ולראות. אם אי פעם יעליב מישהו - אני אהיה הראשון לחסום אותו. עמית 12:39, 23 יולי 2006 (IDT)

עמית, אתה מעלה כאן סוגייה חשובה - האם חסימות נועדו אך ורק לטיפול במשחיתים או גם להענשה? אני חושב שבמקרים כמו אלו אפשר להשתמש בחסימה זמנית כאמצעי לענישה.

ורק בשביל להעיר את תשומת לבך - אין כאן שום עניין של "דעות פוליטיות", יש כאן קריאה לרצח של מגזר שלם בגלל העדפתו המינית. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 13:00, 23 יולי 2006 (IDT)

הטענה לחסימה ללא התראה נכונה רק לגבי החסימה הראשונית של דרור. אבל אחרי זה הוא שוחרר, והתקיים דיון ארוך מאוד לפני שהוא נחסם שוב (על ידי), דיון שבו הוא רק הוכיח שהוא לא מבין מה היה רע במה שהוא כתב. וגם אחרי החסימה, בדיון פה, הוא ממשיך ומוסיף לפגוע בכל מי שהוא יכול.

מחשהו שככה פוגע במצרר במתכוון וברוע לב, לא מבין מה רע במה שהוא עושה, ורק מוסיף ומטיח עלבונות בכולם, לא ראוי להיות פה. וחוץ מזה, אתה לא בדיוק זה שיכול לדבר על חסימות פזיזות... eman • שיחה 13:20, 23 יולי 2006 (IDT)

ואגב, זו ממש לא הפעם הראשונה שאלכס פתאום מתנפל על כל מיני ויקיפדים. אני לא יודע אם הוא הוזהר באופן רשמי, אבל אני לא אתפלא אם נמצא אזהרות בעברו על התנהגות כזו). eman • שיחה 13:23, 23 יולי 2006 (IDT)

עמנואל, להטחת אשמות לא מבוססות קוראים הוצאת דיבה. עמית 15:13, 23 יולי 2006 (IDT)

עמית, בשל המחלוקת אני סבור שכדאי להפסיק את הדיון ולהעביר את שאלת אלכס להכרעת בורר מוסכם. דרור 13:08, 23 יולי 2006 (IDT)

אפשר לעשות מה שהמשטרה עושה כשנגמרו הראיות: לחסום אותו לצמיתות בעוון שיבוש הליכי חקירה. עוזי ו. 13:38, 23 יולי 2006 (IDT)

איזה משטרה? באיזה מקום? ליש 15:27, 23 יולי 2006 (IDT)

כמה אפשר להקיז את הדם של הבן אדם? בגלל מעשה שטות, לוקחים וחובטים בגופתו המדממת כל מי שרק יכול. בודקים כל מילה ומילה שנאמרה על ידיו. משווים זמנים. מה הבן אדם בא לעשות? לתרום. לכתוב. לחלוק ידע. הוא לא בא לעבור חקירת שתי וערב על ידי חבורת עורכי דין או חוקרים במינוי עצמם. מה הוא כבר אמר? תראה מה עמנואל כתב בדף השיחה של המלחמה שלנו. אני מבטיח לך שרבים יותר כאן נעלבו מהדברים האלה ולא מהפרשה של אלכס. בברכה, לב - שיחה 13:57, 23 יולי 2006 (IDT)

דוד, אלכס נדחק לפינה, משפילים אותו, אז הוא לא אוהב את זה ואומר מה הוא חושב על הלינץ' שנעשה לו. אי אפשר להצדיק את החסימה ממה שקרה בעקבותיה, זה כמו שמורה אומרת לתלמיד "צא מהכיתה - דיברת", התלמיד אומר "לא דיברתי" והמורה אומרת "אז עכשיו דיברת". אלכס אמר מה שהוא אמר רק בגלל שהוא נחסם ושנעשה לו אי צדק, אם ישוחרר הוא לא יגיד דברים כאלה ובטח שלא יעשה עוד פרובוקציות. ⌠צהוב עולה⌡ 15:23, 23 יולי 2006 (IDT)

הבעיה היא שבמקרה הזה התלמיד נעמד על שולחן, השיל את מכנסיו, והשתין על קבוצה של תלמידים שישבה לפניו, ואחרי זה עוד התפלא על מה הכעס. eman • שיחה 16:21, 23 יולי 2006 (IDT)

אכן, עולם אסוציאציות עשיר ומופלא. :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:12, 23 יולי 2006 (IDT)

עמנואל, הניסיון החוזר שוב ושוב להשפיל את אלכס בהחלט ראוי לגינוי. בברכה, ינבושד.

תמונה בדף המשתמש

אתה מוכן לעשות טובה ולסלק איכשהו את התמונה הזו מדף המשתמש שלך? היא ממש מזעזעת.תודה.--Drall 21:24, 24 יולי 2006 (IDT)

אני מצטרף. כמו קודם, גם הפעם אתה מצליח בעיקר להרגיז את אלו שמסכימים איתך, הרבה יותר משאתה מצליח לעשות... (מה בעצם אתה מנסה לעשות?) על אלו שלא מסכימים איתך. גדי אלכסנדרוביץ' 21:53, 24 יולי 2006 (IDT)

אני רק רוצה לציין שבעברי השתמשתי בתמונות אילוסטרציה דומות להמחשת העלאות על המוקד/ חורבני מקדש / ימים אחרונים בפומפיי, בדף המשתמש שלי. Harel - שיחה 21:54, 24 יולי 2006 (IDT)

למה רק בעבר? :) גם עכשיו יש תמונה של רמברנדט, בשם "השיעור באנטומיה", ש"ממחישה את חכמי ויקיפדיה בשעת דיון במזנון" (ואגב, הרבה יותר "גרפית" משלי). התמונה בדף המשתמש שלי פשוט מציגה תקציר של דף השיחה. תמונה אחת אכן שווה אלף מילים, ומי שחושב שמדובר ב"תמונה זוועה", כדאי שיבדוק עצמו טוב טוב, וישאל את עצמו מדוע איננו מוחה על המתרחש בדף השיחה הזה (ולא גדי, אני לא מתכוון אליך). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:01, 24 יולי 2006 (IDT)

מה שכן, הייתי רוצה להציע לך הצעה, גדי: התמונה הזאת מרגיזה אותך? תחשוב מי זה מי בתמונה לפני האנלוגיה שלי, ואיך אני מרגיש... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:01, 24 יולי 2006 (IDT)

אני מבין איך אתה מרגיש, אבל גם בצבא כששנאתי את כולם לא הלכתי והשתנתי במשרד שלי. לדעתי אתה מזיק בעיקר לעצמך ולמי שעוד מביט בדף המשתמש שלך. גדי אלכסנדרוביץ' 22:03, 24 יולי 2006 (IDT)

עברנו להשוואות נוסח אלו של הכותב בכותרת שמעל הנוכחית? :) החלפתי בתמונה פחות "מזעזעת". יותר טוב? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:06, 24 יולי 2006 (IDT)

סבבה לגמרי , חזק ואמץ.--Drall 22:19, 24 יולי 2006 (IDT)

חסימתו של אלכס - שנית

הועבר מויקיפדיה:בירורים:

חשבתי על כך רבות והגעתי למסקנה כי על אלכס להיחסם. איני חושבת שהתנצלותו כנה, ואני מאמינה שהנוהל לפיו משתמש מביע חרטה מהפה אל החוץ, ועוד בצורה זו, אינה ראויה. מעשיו צריכים להיות תמרור אזהרה לכולנו על האופן שבו מדרדרת תרבות הדיון כאן. חסמתי את אלכס לשבוע עד שהקהילה תחליט יחד על האופן שבו יש לפעול נגדו. אני מאמינה כי שלושה חודשים הם פרק זמן סביר לחסימה. לא ייתכן שנרשה פגיעה כה רחבה במשתמשים, ונסלח כי "הוא התנצל". זה פתח מילוט קל מדי. מאחר וברור לי כי להחלטה זו מתנגדים, אני מעלה מיד עם החסימה את הנושא בדף זה. דורית 02:05, 14 יולי 2006 (IDT)

אני מתנגד כמובן לחסימה המיותרת הזו, נסיון לא לתת למהומות לגווע. כל הנימוקים כבר הובאו, אין לי כח לחזור על כך. דרור דיבר עם אלכס במשך יותר משעה, והגיע למסקנה שהוא היה רציני בהתנצלות שלו והוא לא התכוון למה שחלק הבינו, כמו שהוא הסביר בדף השיחה. די כבר עם הפרשה הזאת. pacman • שיחה 02:09, 14 יולי 2006 (IDT)

מצטער, אחרי שראיתי דוגמה ממה ששכנע אותו (המשפט בחצי ארמית חצי עברית), ואחרי שקראתי בעיון את כל הדיון, ובייחדו את מה שאלכס אמר, אני לא סומך על ההשתכנעות של דרור. עם כל הכבוד לא מינו אותו לדן יחיד. היתה פה פגיעה קשה בקבוצה גדולה של משתמשים, ולא יכול להיות שיעברו על כך בכזו קלות לסדר היום. eman • שיחה 02:12, 14 יולי 2006 (IDT)

אפשר לפתור את העניין באמצעות הצבעה? (האפשרויות יהיו חסימה לשבועיים, חודש, חודשיים, ושנה) וỹelloωblộớd ¤ שיחה 02:10, 14 יולי 2006 (IDT)

פשוט מגעילה אותי הצביעות שלך, בעוד אתה משחית ערכים בגלוי ומכריז על כחצי מהתורמים לאתר כחולי נפש, אתה עוד מעז להטיף מוסר לאלכס, שהתנצל ברצינות ודרור שהוא עצמו חסם אותו התיר את החסימה בטוענה הזו. pacman • שיחה 02:13, 14 יולי 2006 (IDT)

אני התנצלתי על מה שעשיתי, וזה לא היה בשביל שיורידו לי את החסימה או שיקלו בעונש. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 02:18, 14 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הוא היה חסום בתחילה לשנה ובעקבות ההתנצלות היו שביטלו את החסימה לגמרי. אני מסכים עם דורית לחלוטין. שלושה חודשים זה בהחלט סביר. זאת ועוד, כפי שהצעתי בדף שיחתו, יתר 9 החודשים הם על תנאי שלא יחזור על מעשיו. Yonidebest Ω Talk‏ 02:11, 14 יולי 2006 (IDT)

ציטוט נבחר

משתמש זה חושב שהטיפול באחת הקטגוריות שהוזכרו נקבע בחוק העונשין של מדינת ישראל (פרק ז', סימן ב'), והטיפול בשניה נקבע לפני זמן רב: "וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם"

ההערה שהוספה בתחתית הדף, שבעצם אומרת שצריך להרוג "רק" את מי ששואף לרצח ישראלים, הוספה 40 דקות אחרי כתיבת הפסקה הזאת. במשך 40 דקות דף המשתמש של אלכס קרא למוות של הומואים. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 02:19, 14 יולי 2006 (IDT)

אולי אפשר להטיל עליו עונש לכתוב על הדף שלו אלף פעם "אני הומופוב"?51 02:29, 14 יולי 2006 (IDT)

אני לא חושב שזה עונש בשבילו. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 02:31, 14 יולי 2006 (IDT)

תרגיע. ממה שאני יודע ביינתים אתה סיווגת דתיים בתור חולי נפש, אז אם יש מישהו שלא יכול לבוא בטענות אל אלכס זה אתה. בברכה, לב - שיחה 02:33, 14 יולי 2006 (IDT)

תראה מה אתה כתבת:

• אזהרה: ע"פ מחקר בלתי-תלוי שנעשה בויקיפדיה, נמצא כי הדת גורמת לנזקים פסיכולוגים קשים, ואף עלולה לגרום לסכיזופרניה וטורדנות כפייתית [6].

זה נראה לך בסדר לכתוב את זה? לב - שיחה 02:38, 14 יולי 2006 (IDT)

מה זה רלוונטי עכשיו? שיהיה. אני לא כתבתי שום דבר פוגעני בדף המשתמש שלי, לא שמתי תיבות מעליבות, ולא כלום. אז לי בהחלט יש זכות לבוא בתלונות אל אלכס, ולי בהחלט יש זכות לדרוש לחסום אותו. אני מסכים עם ההצעה של דורית. 3 חודשים חסימה, ואני מאמין שאחריהן כדאי באמת 9 חודשים על תנאי. עופר קדם 11:35, 14 יולי 2006 (IDT)

אין כל הצדקה להמשך החסימה, וההתנהלות כאן לאחרונה לא מוסיפה כבוד לויקיפדיה, מלבד העובדה שהמדיניות אינה עקבית ואינה שווה. בברכה, ינבושד.

יש כל הצדקה לחסום. אנחנו לא צריכים להראות שום סובלנות לדברי שיטנה ובלע. לא כך בונים קהילה, ומי שכותב במטרה לפגוע בחברי הקהילה חייב להיות מורחק מהקהילה. שלושה חודשים הם מינימום שבמינימום, וגם כך נהיה רחמנים בני רחמנים, שכן על מה שעשה קרפמן ראוי לחסום אותו לצמיתות, ואף לנקוט בכלים שחוקי מדינת ישראל נותנים. odedee • שיחה‏ 19:02, 14 יולי 2006 (IDT)

ראה מה שכתבתי למטה על העלילה הזאת. בברכה, ינבושד.

אני בעד החסימה, ובתנאי - שלא תהיה כאן איפה ואיפה. שהמדיניות הזאת תיושם ללא תנאי לכל משתמש שכותב דברי שטנה ובלע - ואין זה חשוב כלפי מי. עמית 21:58, 14 יולי 2006 (IDT)

אני רוצה להבהיר - אלכס לא שיכנע אותי בכנות התנצלותו - שכן זו לא היתה השאלה. אם אמר מה שאמר מתוך כוונה הרי הוא ראוי להחסם לזמן ממושך. טענתו היתה, ובזו שיכנע אותי (ולא בדפי שיחה - אלא בשיחה ארוכה של למעלה משעה) כי כוונתו היתה ליצור מעין הקבלה סטירית לדבריו של האנס, ולא כי היתה לו כל כוונה לדברים. סטירה זו, שהיתה כתובה באופן גרוע (ולמעשה הפכה לתועבה) נכתבה בשעת לילה מאוחרת , ורק מספר שעות לאחר החסימה שב אלכס לויקיפדיה וכלל לא הבין על מה המהומה ולכן לא התנצל מייד. ברגע שהבין שכוונתו לא הובנה כלל, התנצל. ההתנצלות היא לא על הדברים (שכן כלל לא התכוון להם ברצינות) אלא על הצער שנגרם בשל אי ההבנה. מסיבה זו סברתי שה"עונש" הראוי, שכן לא התכוון כלל לדברים שאמר, הינו איסור על דיונים פוליטיים בויקיפדיה למשך זמן ממושך. מרגע שלא היתה כל כוונה אמיתית מאחורי הדברים - אין טעם לחסום. דרור 22:10, 14 יולי 2006 (IDT)

הכוונה אינה הבעיה. ברור לי שיש אנשים שמאמינים שצריך להרוג הומואים, או שהגזע הלבן עליון. אני לא חושב שצריך לחסום אותם בגלל הכוונות שלהם. צריך להתייחס למעשים. איני מעוניין במה שבליבו של אלכס, אלא בעובדות. אלכס פרסם בדף המשתמש שלו קריאה לאלימות והסתה לרצח. גם אם לא התכוון לכך, זו התוצאה, ועל מעשיו עליו להיענש. בטיעונים לעונש אפשר להביע חרטה, אבל זה לא הופך אותו לזכאי. נוסיף לעניין את העובדה שלאלכס לקח הרבה מאוד זמן לטעון שמדובר בסטאטירה ולהתנצל. על כן אני לא אומר חסימה לתמיד, או לשנה, אבל שלושה חודשים, על הסתה לרצח, נשמע לי סביר מאוד. עופר קדם 22:57, 14 יולי 2006 (IDT)

רק אחזור שוב על דעתי, שהבעתי כבר במקומות אחרים - אני לא קונה את הטענה של אלכס שלא ידע מה הוא אומר, והייתי שמח אם היה נחסם לעד. לטעמי אנחנו חייבים את זה למשתמשים שהפעולה שלו היוותה התקפה אישית עליהם. מכיוון שברור לי שאין סיכוי שזה יקרה, אני בעד הצעתה של דורית. נדב 00:02, 15 יולי 2006 (IDT)

הצבעה?

אני מתנגדת לקיום ההצבעה. ממתי אנו מצביעים על חסימות? ובדף בירורים? דורית 00:28, 15 יולי 2006 (IDT)

מרגע שמפעיל א' חוסם משתמש ששוחרר ע"י מפעיל ב', ומפעיל ג' לא אוהב את זה. עמית 00:30, 15 יולי 2006 (IDT)

אין לי דעה ברורה לגבי מושא ההצבעה, אבל יש לי דעה ברורה לגבי קיום ההצבעה - תקדים מסוכן שסופו מי ישורנו. Harel - שיחה 00:31, 15 יולי 2006 (IDT)

מחקתי את תחילת ההצבעה שהייתה פה. אם עמית רוצה שוויקיפדיה תקבל החלטות על חסימה בהצבעות, בניגוד למדיניות הנוכחית, הוא יכול לעשות זאת רק אם תתקבל בפרלמנט החלטה כזו על שינוי מדיניות. וכפי שאמרו לפני, זה יהיה רעיון גרוע ביותר, שמביא אותנו לספירת קולות במקום לקריאת דעות. אשר לטענה כי החסימה היא פוליטית, למרות שזו טענה מאוד מקורית, אינני רואה בדל הוכחה לאמירה הזו, ועמית מוזמן לנמק את הטענה הזו, ולהשוות את חומרת המעשים שהיו פה עם מעשים שנעשו בעבר (רמז: מעולם לא נכתבו בוויקיפדיה דברי בלע שכאלה, ודאי לא אישית כלפי ויקיפדים ספציפיים). odedee • שיחה‏ 00:41, 15 יולי 2006 (IDT)

(פה היה טקסט שצועק על עודד שיתבייש כי הוא לא זוכר את ההיסטוריה ובעיקר מרחם על עצמי, במקום זה אסתפק בשליחתו להודעות של דורית הקשורות למפגש שהיה בשנה שעברה). טרול רפאים 01:21, 15 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שאין מנוס מהצבעה במקרה הזה. אבל בהחלט קודם צריך לגבש נוהל (ואני בעצם הצעתי נוהל כזה אתמול או היום). בעקרון חסימה במקרה של מישהו שהוכרז כטרול כמובן לא צריכה הצבעה, וגם חסימה לטווח קצר (נניח עד שלושה מים או שבוע). מעבר לזה, על חסימה כעונש, חייבים איזשהו נוהל לגבי איך להחליט מה הוא יהיה. או שזו תהיה הצבע,ה או שזה יהיה איזשהו "בית דין" שיחליט על העונש. אבל המצב הנוכחי לא יכול להמשך. eman • שיחה 01:24, 15 יולי 2006 (IDT)

מסכים עם עמנואל. דרור 01:24, 15 יולי 2006 (IDT)

אישית אני לא רואה הבדל בין טרול כללי (למרחב הערכים) וטרול קהילתי - לפי דעתי מי שפוגע בקהילה באופן חד-משמעי וברור (בהשוואה להשחתה חמורה במיוחד), צריך להחסם אף לזמן ארוך יותר מטרול של מרחב הערכים. אסף 01:28, 15 יולי 2006 (IDT).

ראשית, הכרזת טרול איננה מחייב הצבעה בכלל.

שנית, בשום פנים ואופן אין לאפשר הצבעות על חסימות, אפילו בוויקיפדיה באנגלית לא הלכו לכיוון הזה ויש סיבה טובה מאוד למה (אני בטוח שחכם חנוכה יקפוץ על המציאה).

שלישית, כל הסיפור הזה לדעתי יצא מפרופרציות בצורה מוחלטת, מדובר על מרחב המשתמש והמדיניות צריכה להיות חיה ותן לחיות. התוצאה היא כצפוי מדרון חלקלק שחלק מהאנשים פה גולשים בו בחשק רב.

לבסוף, אני מציע לכל הכותבים כאן ללכת לישון ולחשוב טוב טוב על ההשלכות של ההצעות שלהם לפני שהם ממשיכים להעלות אותן (אני בהחלט מתכוון לעשות זאת). טרול רפאים 01:36, 15 יולי 2006 (IDT)

מסכים עם טרו"ר - נגד הצבעות. אסף 01:38, 15 יולי 2006 (IDT).

אני חושב שזו בעיה שאין נוהל להכרזה על מישהו כטרול, או כפרסונה נון גרטה. ודעתי ידועה בעיניין לא מהיום. חלק גדול מהבעיות שלנו נובעות מכך שהיה מצב שמפעיל אחד בעצם החליט על הדברים האלה לבדו. eman • שיחה 01:41, 15 יולי 2006 (IDT)

רק לצורך ההבהרה: אתמול דורית שיחררה משתמש שאני חסמתי, והיום חסמה משתמש שדרור שיחרר. האם היתה כאן החלטה שדורית על תקן בג"צ??? עמית 01:30, 15 יולי 2006 (IDT)

על מה שאתה עשית, אתה צריך להתבייש ולא להתגאות. אתה הפרעת לפתור בשקט את הבעיה, כשכבר היה ברור שזה הולך לכיוון הזה. אני מקווה שזה לא היה במתכוון. למרבה המזל למרות התערבותך ברגל גסה הצלחנו לפתור את הבעיה.

לעומת זאת במקרה של אלכס, הוא שוחרר, ורק אחרי דיון ארוך בו הוברר שהוא בכלל לא מתחיל להבין את חומרת הדברים שהוא עשה, הוא נחסם שוב. אז עדיף שלא תעלה בכלל את הנושא הזה, כי אתה יוצא ממנו רע מאוד. eman • שיחה 01:38, 15 יולי 2006 (IDT)

סליחה? מה זה אם לא איפה ואיפה? עם האנס סוגרים עניינים בשקט ומאחורי הקלעים ואת אלכס חוסמים ללא אזהרה? מצטער. במקרה הזה שקט הוא רפש. ראיתי לאן השתיקה הכללית הזאת הביאה אותנו ומה שאתם עושים רק ישאיר את המצב בעינו. עמית 01:45, 15 יולי 2006 (IDT)

עוד לא ענית לשאלה הבסיסית - את מי תקף האנס אישית? למיטב ידיעתי יש ויקיפד אחד שרשאי לראות בדברים שכתב האנס תקיפה אישית, וזה אני - ואני מוחל על כבודי. האנס הביע דעות חריגות, והביע אותן בצורה פרובוקטיבית - ולכן התבקש, והסכים, להסיר את התוכן הפוליטי מדף המשתמש שלו. מצד שני, הוא לא תקף אישית אף אחד. נדב 01:49, 15 יולי 2006 (IDT)

למה מאחורי הקלעים? התחלתי דיון גלוי לחלוטין איתו בדף השיחה, שרק התחיל ובהחלט עשה רושם שהוא מתקדם לקראת הסרת הדברים (שבכל מקרה, אי אפשר בכלל להשוותם לדברים של אלכס, ראה מה שנדב כתב). לעומת זאת במקרה של אלכס, קודם מוצה הדיון, אחרי עשרות KB, לפני שהוא מחסם שוב. שום איפה ואיפה. האיפה ואיפה היא אצלך. eman • שיחה 01:52, 15 יולי 2006 (IDT)

אם "צה"ל מבצע רצח עם" ואני (מדי פעם) עושה מילואים, הרי שאני מואשם בשותפות לרצח עם. זוהי האשמה חמורה ביותר ואני נפגע מזה אישית, בדיוק כמו שנפגעתי כשישעיהו ליבוביץ' קרא לחיילי צה"ל, ולי בתוכם, "יודונאצים". ואני לא ראיתי התקפה יותר אישית מזה של אלכס על האנס. עמית 02:33, 15 יולי 2006 (IDT)

אני מבין שאם ישעיהו לייבוביץ' היה כותב פה, היית מגרש אותו?

ותפסיק עם ההיתממויות שלך. המ שאלכס עשה, גם היה מכוון אישית (והוא דאג להבטיח שיובן שזה מכוון אישית ב"דיסקליימר", וגם לכשעצמו היה פגיעה אישית בציבור שלם של ויקיפדים. אי אפשר להשוות את זה לקביעה פוליטית על התנהגות של מדינה (גם אם היא לא נכונה). עוד מעט תטען שאם מישהו אומר ש"העולם הזה מסריח" זו פגיעה אישית בכל בן אדם ובן אדם בעולמנו. eman • שיחה 02:40, 15 יולי 2006 (IDT)

אני הייתי מגרש אותו. שיילך לערוך את האנציקלופדיה המסחרית הסטטית והמנוונת שלו :-) חגי הלמן 02:43, 15 יולי 2006 (IDT)

אין לי כוח לקרוא את כל הדיון הנ"ל. רק אזכיר שיצרתי את ויקיפדיה:מלחמה ביצועית לפני כמה זמן בעקבות מריבה בין שני מפעילים. Yonidebest Ω Talk‏ 03:33, 15 יולי 2006 (IDT)

מכיוון שמישהו החליט שלא די בביטול ה"הצבעה" אלא הוא צריך גם למחוק את דבריי, אני נאלץ להחזיר אותם, ולהזכיר לכם שכתוב למעלה "המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים". לא רוצים לספור את הבעת הדעה שלי כקול בהצבעה? אף אחד לא מכריח אתכם, אבל זה לא נותן לכם זכות למחוק אותה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:33, 15 יולי 2006 (IDT)

הצבעה

ההצבעה נמחקה עקב הפרת החלטות קהילה מפורשות מזמן חכם חנוכה (אפשר לראות את הדיונים בשיחת ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים/חכם חנוכה ו/או דפי המשנה שלו). כל מי שרוצה להצביע נדרש קודם לכן לבטל רטוראקטיבית את החסימה שלו, של Diza ושל בובות הקש שלהן שנחסמו ללא הצבעה בשל המדיניות הזאת, כמו גם לפתוח הצבעה בפרלמנט, עד אז ההצבעה נמחקה. טרול רפאים 17:41, 16 יולי 2006 (IDT)

זו אינה הצבעה לפי הכללים - אין זו הצבעה מחייבת. אבל זו מחאה על הצעד האלים שננקט באגרסיביות כלפי אלכס. בברכה, ינבושד.

• נגד. אם לא חוסמים את כל הפרובוקטורים (והאנס בראשם), אין סיבה לחסום את אלכס, וגם אין להתנות אי-חסימה שלו ב"התנצלות". גדי אלכסנדרוביץ' 00:21, 15 יולי 2006 (IDT)
• נגד. יש כאן איפה ואיפה. אם אני ואחרים ראינו, במשך תקופה, את הזוועות בדפי משתמש של שני משתמשים כאן (נראה לי שא"צ לפרט), והקהילה נזכרה רק כשמפעיל שנודע בדעותיו נכנס לתמונה, ולאחר הפצרות שלא עלו יפה חסם אחד מהנ"ל, ששוחרר לאחר דקות ספורות - למה כאן כולם מתנפלים??? חסימה לתמיד מיד? לכבוד מה? מה הוא כבר כתב? גם אם אני לא הייתי כותב זאת בדף המשתמש שלי, האם חוק העונשין שהזכיר אלכס הוא מנוגד לחוק? האם ציטוט של פסוק מהווה הסתה, כאשר ברור לכל שאין כוונה ואין כיום כל דרך לבצע את כוונת הפסוק, שמדבר אל הסנהדרין (בטענה זו שיחרר בית המשפט נאשמים בפרשת "צועקי ר' ויזנר" לפני כשנה)? מה גם, שהפסוק הופיע בדף המשתמש של מישהו אחר במשך תקופה וזה לא הפריע לאיש. אני דורש את שחרורו לאלתר של אלכס. שבוע טוב, ינבושד.

רק לצרכי הבהרה: הסיבה לחסימה, כמו שעמנואל ציין, אינה לגליסטית - עברה על סעיף 'הסתה לרצח' בחוק, אלא בגלל התקפה אישית על ויקיפד אחר. כל מי שיבצע התקפה כזו, ולא משנה מאיזה כיוון, יחסם על ידי אישית. נדב 23:55, 15 יולי 2006 (IDT)

• נגד, כדברי ינבושד. pacman • שיחה 23:34, 15 יולי 2006 (IDT)
• נגד. החסימות והשחרורים והחסימות בגלל העדר התנצלות ובגלל חוסר תום לב ומי יודע מה עוד, נראים כמו רצף של קפריזות. חסימה ארוכה של משתמש ותיק צריכה להתבצע לאחר דיון. עוזי ו. 23:41, 15 יולי 2006 (IDT)
  • לא היה דיון? היה דיון של חצי יום, שרק בסופו הוא שוב נחסם. באמת! אפילו לשיטתכם, זו עכשיו ההצבעה שבתום הדיון. ואם אתה מצביע בעד שיחרור המיידי, כמו שכתבתי, זו יריקה בפרצוף של ציבור שלם של ויקיפדים.
• נגד, בואו נסגור את הפרשה בצורה חיובית ובחזרה למצב ההתחלתי. ⌠צהוב עולה⌡ 23:45, 15 יולי 2006 (IDT)
  • אי אפשר לחזור למצב ההתחלתי. מה שאלכס עשה זו יריקה בפרצוף של ציבור שלם של ויקיפדים. כל מי שקורא לשחרורו מוסיף יריקה משלו. ―eman (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
  • אשמח אם לא תשמש בצבעים מודגשים כ"כ בהבעת דעותיך, ניתן להבחין בהם גם בלי זה. pacman • שיחה 00:23, 16 יולי 2006 (IDT)
    • לא השתמשתי בצבעים ולא הדגשתי עד שאימן הדגיש, תראה את [7]. מפני שהתגובה של eman הייתה אדומה ומודגשת ושלי לא, הרגשתי צורך לאזן. ⌠צהוב עולה⌡ 00:31, 16 יולי 2006 (IDT)
  • עמנואל - היכן היית כשהאנס ויילובלוד "ירקו בפרצוף של ציבור שלם של ויקיפדים" במשך תקופה ארוכה? למה התעוררת רק עכשיו? בברכה, ינבושד.
• נגד. מסכים עם גדי ומתנגד בתוקף לנוהג הפסול של מפעילים לשחרר/לחסום כתובות שנחסמו על ידי אחרים. עמית 23:50, 15 יולי 2006 (IDT)
• נגד Green Ape 23:58, 15 יולי 2006 (IDT)
• נגד לב - שיחה 00:02, 16 יולי 2006 (IDT) נמאס מהאיפה ואיפה. לב - שיחה 00:02, 16 יולי 2006 (IDT)
• נגד Freddie Mercury 00:11, 16 יולי 2006 (IDT) לשחרר לאלתר את אלכס ואת מטאל-ויקיפד.
• נגד כמו פרדי פסיכומלודי 09:41, 16 יולי 2006 (IDT)

הבהרה חשובה - אין כאן דיון על שחרורו של מטאל, ולו מהסיבה שלא היה אף מפעיל מערכת שהביע תמיכה בעמדה זו - כנראה בגלל שאין (למזלנו) מפעיל מערכת שתומך בשחרורו של משתמש שקורא למשתמש אחר "חרא ניאו נאצי" ומסרב להתנצל. נדב 09:59, 16 יולי 2006 (IDT)

על מה ההצבעה? כולכם נגד חסימתו של אלכס לכל זמן? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:57, 15 יולי 2006 (IDT)

גם אני לא מבין ומתנגד להצבעה. זה שכל מיני משתמשים מצביעים בה כלל לא הופכת אותה למחייבת, במיוחד לאור העובדה כי משתמשים רבים אחרים מתנגדים נחרצות לקיומה של הצבעה בשאלות דומות. אסף 23:59, 15 יולי 2006 (IDT).

מה גם שאין שום נוהל להצבעה על חסימה, לא הוחלט מה הרוב הדרוש, אף אחד לא יודע על מה מצביעים ועוד. אבל תן להם להצביע, נראה כאילו הם נהנים מזה. נדב 00:00, 16 יולי 2006 (IDT)

בנוסף - בשום מקום לא כתוב על נוהל של הצבעות במקרה של חסימה או שחרור חסימה ואם רוצים לעשות הצבעות כאלו בניגוד למדיניות (אלא אם מישהו יראה לי שאני טועה בקביעתי) יש לעשות על כך הצבעה בפרלמנט לשינוי מדיניות חסימות. אסף 23:59, 15 יולי 2006 (IDT).

אה, כמה נחמד, שהוא ישאר חסום לנצח בגלל שהדיון תקוע ואתם מתנגדים להצבעה...pacman • שיחה 00:00, 16 יולי 2006 (IDT)

מה שאתם אומרים לא נכון - מותר להצביע על כל דבר ודרוש רוב רגיל של 50% למעט הצבעות מחיקה ושינוי מדיניות. ⌠צהוב עולה⌡ 00:02, 16 יולי 2006 (IDT)

מדובר בשינוי מדיניות - לא כתוב בשום מקום שיש לבצע הצבעות במקרה של אי הסכמה על חסימה ועל כן ביצוע הצבעה היא שינוי מדיניות בנושא חסימות (עוד לפני ההצבעה כאן) ודורשת רוב של 65%. אסף 00:04, 16 יולי 2006 (IDT).

מה שאתה אומר לא נכון - הצבעת שינוי מדיניות מעצם הגדרתה היא הצבעת שינוי מדיניות - לנו אין מדיניות בנושא זה ולכן דרוש רוב רגיל של 50%. ⌠צהוב עולה⌡ 00:05, 16 יולי 2006 (IDT)

בוודאי שיש - מדובר בהסדר שלילי. אם היו רוצים לבצע הצבעות בנוגע לחסימות זה היה כתוב בנהלים ויש נוהל ברור חלופי. ברגע שרוצים לשנות את הנוהל לנוהל של הצבעות מדובר בשינוי מדיניות. בכל מקרה, ללא קשר, יש לבצע הצבעה מקדמית להצבעה הנוכחית בפרלמנט האם יש לבצע הצבעות בשאלת חסימות. אסף 00:07, 16 יולי 2006 (IDT).

בנוגע להצבעה מקדמית: לא נכון. בכל דמוקרטיה מותר להצביע על כל דבר. יש מדינות עם חוקה או עם חוקי יסוד (אצלנו מדיניות), שדורשים רוב מיוחס שונה מהרגיל. לא שמעתי על דמוקרטיה שהעבירה חוק שאסור להצביע בנושא מסוים. בנוגע לרוב מיוחס: ההצבעה הזאת היא לא על מדיניות אלא על מקרה ספציפי, ולכן היא לא הצבעת שינוי מדיניות, אז היא דורשת רוב רגיל. ⌠צהוב עולה⌡ 00:09, 16 יולי 2006 (IDT)

מה? אתם רוצים לעשות בפעם הראשונה הצבעה על שאלת חסימתו של משתמש. מדובר על נוהל שלא קיים בשום מקום בנהלים ויש לו מתנגדים (לנוהל עצמו). לכן חובה קודם להצביע על הנוהל ("חוק" לפי הגדרתך) לפני שרוצים ליישם אותו - ובשביל להכניס נוהל חדש חובה להצביע עליו בפרלמנט (שאלת ההצבעה רגילה או שינוי מדיניות יוחלט אחר כך). אסף 00:13, 16 יולי 2006 (IDT).

רק כדי לחזק את דבריו של אסף, אני ממליץ לקרוא את ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה מיוחדת. כל שדרוש כדי לחסום את אלכס במקרה זה הוא הסכמה של שני מפעילים, ויש לפחות ארבעה שמסכימים. נדב 00:11, 16 יולי 2006 (IDT)

ובקשר לדברייך על הדמוקרטיה, לא ברור לי על מה הם מבוססים חוץ ממשאלת לב. נסה ליזום הצבעה על החלטת ממשלת ישראל האחרונה שלא מצאה חן בעיניך, ונראה מה יקרה. נדב 00:11, 16 יולי 2006 (IDT)

נדב, איפה כתוב שאסור להצביע על שחרור AlexKarpman בתור מקרה פרטי (כמו חוק תקציב המדינה לשנת 2006, שהוא חוק למקרה פרטי)? לא הבנתי מה אמרת בסוף דבריך. ⌠צהוב עולה⌡ 00:15, 16 יולי 2006 (IDT)

באותו מקום שבו כתוב שאתה לא יכול ליזום הצבעה של כלל האזרחים נגד חוק תקציב המדינה. דמוקרטיה זה עקרון כללי, שיש לפרוט לנהלים פרטניים. המדיניות היא מה שנקבע במדיניות, ולא ניתן לדרוש דברים 'בשם הדמוקרטיה'. התקבלה החלטה כללית, שאין לפתוח ערכי פורנוגרפיה - איני יכול להעלות את הערך אנני קרוז ולדרוש הצבעה ספציפית, כי לא התקבלה החלטה. באותו אופן, התקבל בהצבעה נוהל חסימה, ואי אפשר להחליט שנוהל אחר הוא יותר דמוקרטי ולכן יש ליישם אותו דווקא.

שים לב שהנוהל אומר ששני מפעילים יכולים להחליט יחד על כל חסימה שהם רוצים, וההצעה שלך משנה את העובדה הזו. נדב 00:23, 16 יולי 2006 (IDT)

תקרא טוב את הנוהל: כתוב "1. אזהרת המשתמש". אלכס לא הוזהר, לכן הנוהל בכלל לא חל פה. בנוגע לדמוקרטיה - ישראל היא דמוקרטיה ייצוגית, ולכן לנציגים שלה בכנסת מותר להצביע על כל דבר ולא לכלל האזרחים. ⌠צהוב עולה⌡ 00:25, 16 יולי 2006 (IDT)

בקשר לפורנוגרפיה - יש נוהל שאומר שאסור לכתוב ערכים פורנוגרפיים - לכן כתיבת הערכים גם אחרי הצבעה נוגדת את הנוהל ודרוש רוב של 65% (כמו אם יצביעו בכנסת על משהו שנוגד את חוקי היסוד - יש לשנות אותם ולכן דרוש רוב של 65%). אין נוהל שאומר שאסור לשחרר משתמשים חסומים בלי הסכמה של כל הקהילה, ולכן ניתן לנהל על זה הצבעה עם רוב רגיל. ⌠צהוב עולה⌡ 00:29, 16 יולי 2006 (IDT)

כאן פועל הסדר שלילי ברור - יש נוהל מסודר ולא כתוב בשום מקום על הצבעות שיש לקיים אם רוצים לחסום או לשחרר מישהו ולכן הוספת הצבעות זה נוהל חדש ואף שינוי מדיניות. אם היו מעוניינים בהצבעות זה היה כתוב במפורש בנהלים. אסף 00:31, 16 יולי 2006 (IDT)

תמצא לי נוהל לגבי שחרור משתמשים מחסימה. לא מצאתי כזה, זאת אומרת שאסור לשחרר אנשים לפני תום זמן החסימה? בעצם כל שחרור משתמש מבוצע לא על פי נוהל, ולכן דרושה הצבעה בפרלמנט ברוב של 65% כדי לשחרר כל משתמש? ⌠צהוב עולה⌡ 00:36, 16 יולי 2006 (IDT)

לא - צריך פשוט פעם אחת להצביע על נוהל ברור וחדש בפרלמנט (במקרה הזה נוהל חדש שבו הצבעה יכולה לשחרר משתמש בחסימה בניגוד ליותר משני מפעילי מערכת שחסמו אותו) ואז אפשר להשתמש בו ללא צורך בקביעת נוהל חדש כל פעם לכל משתמש. אסף 00:39, 16 יולי 2006 (IDT).

אני מסכים איתך. אם היה נוהל לגבי שחרור שאומר שאך ורק במקרים מסוימים מותר לשחרר והצבעה היא לא אחד מהם - ברור שההצבעה היא בניגוד לנוהל. אין כזה נוהל ולכן מותר להצביע על כל שחרור ברוב רגיל. ⌠צהוב עולה⌡ 00:40, 16 יולי 2006 (IDT)

אני לא מסכים איתך - אין שום ספק מבחינתי שהצבעה לשחרור משתמשים זה נוהל חדש שלא קיים כיום (ואף לדעתי משנה נהלים קיימים). נוהל חדש כזה מחייב הצבעה בפרלמנט. אסף 00:47, 16 יולי 2006 (IDT).

צהוב - יש נהלים מאד ברורים לחסימה. אתה רוצה לבצע הצבעה, אשר אינה קיימת כאופציה בנהלים - על כן אם ברצונך להכניס את נוהל ההצבעה החדש הזה, עליך להכניס אותו קודם לכן לנהלים באופן פורמלי ע"י הצבעה בפרלמנט. אסף 00:16, 16 יולי 2006 (IDT).

אבל מתוקף היותה של ויקיפדיה דמוקרטיה מותר להצביע על כל דבר, זה לא צריך להיות כתוב בשום מקום. אגב נהלים, כתוב שם שצריך קודם כל להזהיר את המשתמש, מזה נובע שהמשתמש צריך להיות משוחרר ולהיחסם שוב רק אם יחזור על מעשיו, מה שאלכס לא עשה. ⌠צהוב עולה⌡ 00:18, 16 יולי 2006 (IDT)

זה ממש לא נכון - יש נהלים מאד מסודרים בנושא מסויים. אם רוצים להוסיף אליו נהלים חדשים (לאחר שהובעה התנגדות מכמה משתמשים) או לשנות אותם (שינוי מדיניות), בשביל זה קיים פרלמנט. אתה לא יכול ליישם נוהל לפני שבכלל הצבעת על שאלת האפשרות להשתמש בו. אסף 00:26, 16 יולי 2006 (IDT)

אסף, אתה עושה צחוק? דורית חסמה לשבוע את אלכס "עד שהדברים יתבהרו בדיון". הדיון הגיע למבוי סתום, והצבעה אתם לא רוצים. להתלות בנבכי הבירוקטיה, העיקר שאלכס ישאר חסום לעד? pacman • שיחה 00:11, 16 יולי 2006 (IDT)

תשובתי לעיל. אסף 00:20, 16 יולי 2006 (IDT).

פשוט לשחרר אותו וזהו. ואת מטאל. עזבו את הביורוקרטיה ואת הדמגוגיה, יש לזכור ששניהם נחסמו בגלל תגובותיהם לפרובוקציות של משתמש מסויים שלכאורה לא חרג מגבולות הלגיטימיות, אבל ללא כל ספק זרע מחלוקת כשהוא הולך על הגבול וגורם לאחרים לחרוג מהגבול וזו כנראה מטרתו. Freddie Mercury 00:17, 16 יולי 2006 (IDT)

ההצבעה כאן מטרידה מאוד, משום שהרושם העולה ממנה הוא שדעת המצביעים היא שאלכס לא חטא כלל, וסתם בוצע לינץ' באדם חף מכל פשע. אין זו המציאות: אלכס חטא בפרובוקציה כלפי הקהילה, פרובוקציה שנבעה מכך שהניצחון בוויכוח נקבע כערך עליון, חשוב מכל ערך אחר. פרובוקציה זו גם פגעה אישית בהאנס ובוויקיפדים נוספים. חשוב לי מאוד לשמר את העיקרון שעל כל פגיעה אישית בוויקיפד חובה להתנצל, וללא התנצלות כנה אין שחרור מהחסימה. זהו עיקרון פשוט וברור ואין בו קפריזה. הבהרה נוספת: בניגוד למעשהו של אלכס, אינני רואה את דף המשתמש הישן של האנס האנס כפרובוקציה - אלה דעותיו, גם עלי הן אינן חביבות, אך הן מוצגות בכנות ולא כפרובוקציה נגד קהילת ויקיפדיה.
באשר למקרה הספציפי של אלכס: בסופו של דבר אלכס התנצל, ולאחר שהתנצל אינני מתנגד לשחרורו מהחסימה, ואני מקווה שגם אלה שנפגעו יותר ממני יסכימו לסיום הפרשה. כדי להסיר ספק, אחזור ואציין שאני שולל את הגישה לפיה יש לשחרר את אלכס בנימוק שהחסימה הייתה מיותרת מלכתחילה - החסימה הייתה ראויה ביותר, וכעת ניתן לבטלה רק משום שהתקיים התנאי המצדיק חנינה.
זה הזמן להזכיר שהתכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, וראוי שכל אחד ינהג באיפוק, גם בדף המשתמש ובדפי שיחה, ויימנע ממעשים שיש בהם כדי לפגוע במטרה זו, גם אם הוא חושב שלדעותיו יש תרומה מכריעה להצלת המולדת. דוד שי 00:22, 16 יולי 2006 (IDT)

לא ברור לי איך הבנת שמי שהצביע תמך במעשיו של אלכס או חשב שהחסימה מיותרת מלכתחילה. בכל מקרה, בעקבות דבריך, אשמח אם תבטל את החסימה ונסגור את הפרשה. pacman • שיחה 00:24, 16 יולי 2006 (IDT)

כמה נוח. אסף 00:25, 16 יולי 2006 (IDT).

אני מסכים עם דוד. מטאל צריך להישאר חסום כי הוא לא מוכן להתחרט. אלכס צריך להשתחרר כי מעולם לא התכוון לדברים שנכתבו אלא כסטירה. דרור 00:26, 16 יולי 2006 (IDT)

סאטירה?

כשיהודי צוחק על דם ילד נוצרי למצות זו סאטירה. כשפולני עושה את זה זו עלילת דם. eman • שיחה 00:30, 16 יולי 2006 (IDT)

מצטער, אבל ההתנצלות שלו לא נראית לי כמו התנצלות, אלא כמו התחמקות. מה זה "לא הבינו אותי"? איך היה אפשר להבין אותו? אני רוצה התנצלות כנה. ואני רוצה לראות אותה במו עיני. אני מצטער, אבל אני לא סומך על דרור, אחרי שמה ששכנע אותו היה ה"דיסקליימר" המטופש בארמית והחצי פסוק על ה"לוקה". לא השתכנעתי שאלקס מבין את חומרת הדברים.

אתה רוצה פשרה? אם אני אראה התנצלות אמיתית וכנה אפשר לחשוב על שחרור. אבל לא אחרי מה שראינו ממנו עד כה. זה לא מספיק. eman • שיחה 00:29, 16 יולי 2006 (IDT)

עם יד הלב: מישהו כאן באמת חושב שהאנס הוא קורבן תמים שהותקף ונפגע? Freddie Mercury 00:30, 16 יולי 2006 (IDT)

עמנואל, אתה לא היחיד כאן, ואם הרוב (כולל דוד שי) רוצים בסיום הפרשה ובשחרור אלכס, הוא ישוחרר. pacman • שיחה 00:31, 16 יולי 2006 (IDT)

pacman, קרא שוב את דברי ינבושד שהסכמת להם. אינני ממהר לסגור את הפרשה, כי חשובה לי הסכמת אלה שעדיין פגועים, וחשובה לי גם ההסכמה שלך ושל חבריך למכלול דברי, ולא רק לתוצאה שלהם בעניין אלכס. דוד שי 00:33, 16 יולי 2006 (IDT)

נמאס לי. לא יודע מי אלה "חברי", ואני לא חייב להסכים לדבריך. אני דווקא כן חושב שדף המשתמש של האנס הוא פרובקוציה, אני כן חושב שהוא אחראי הן לדברים שכתב מטאל והן לדברים שכתב אלכס, ואני חושב שיש לחסום אותו (את האנס), רצוי לתקופה ארוכה. ברור לי שהפרשה הזו הראתה את מדיניות ה"איפה ואיפה" ואת ההאפליות בין משתמשים שונים מצד מפעילי מערכת רבים, ואני מצר על כך. pacman • שיחה 00:38, 16 יולי 2006 (IDT)

מסכים עם עמנואל. היה כאן מקרה קיצוני בחומרתו של טרוליות קהילתית שזוכה כאן לחסד לא ברור. אסף 00:35, 16 יולי 2006 (IDT).

טרוליות קהילתית היתה מצד האנס הזה, שמבחיל אותי שמנסה להיתממם ולהאשים את כולםן בעוד הוא אחראי לכל המהומות כאן, ולא מצד אלכס. נמאס כבר מהצביעות. pacman • שיחה 00:38, 16 יולי 2006 (IDT)

ומה זה רלוונטי לדיון? אם אתה רוצה תפתח דיון נפרד על האנס - אני שופט כל אדם בפני עצמו ודבריך נשמעים כמו דבריו של אביר המתמטיקה שאמר להאנס "היית צריך לראות את זה בא" לאחר שמטאל קרא לו "חרא נאו נאצי, אם היית מגיע אלי למחסום הייתי מרסס אותך". שום אימרה או פעולה לא מציקה דבר כזה ולכן אני בוחן כל התנהגות בפני עצמה ולא מצדיק אותה בשל פרובוקציות של אחר. אם אתה רוצה תפתח דיון נפרד על האנס. אסף 00:42, 16 יולי 2006 (IDT).

יש דברים שלא אומרים או עושים לא משנה מה הצד השני עושה (בהקשר של ויקיפדיה). אפילו אם האנס היה מקלל ישירות את אלכס ואלכס היה מחזיר לו באותה מטבע, שניהם היו נחסמים, על אף ש"האנס התחיל". אסף 00:44, 16 יולי 2006 (IDT).

דוד, בעוד שאני מעריכה את דעתך, איני מסכימה. איני רואה ב"התנצלותו" של אלכס התנצלות כנה. שנית, הטענה כי התנצלות פותרת הכל אינה נכונה בעיני. והיה ואחד מאיתנו היה מתקיף אחר, כל מה שעליו לעשות הוא להביע "חרטה" וחוזר חלילה. זה פתרון נוח מדי. כמי שתרמה לא מעט מזמנה למיזם זה, מטריד אותי ביותר שמעשים מסוג זה הופכים לנסלחים. איני חוסמת בקלות, הקדשתי לנושא לא מעט מחשבה. קרפמן עשה מעשה שלא יעשה, כך גם מטאל ויקיפד ומשניהם לא ראיתי חרטה כנה. הטענות כי החסימה שלי פוליטית הם מעשה שלא יעשה כשלעצמו. למעשים יש השלכות, אבל מסתבר שהויקיפדיה סובלת הכל. לזה איני מסכימה. דורית 00:41, 16 יולי 2006 (IDT)

באמת נמאס!!! אלמלא הפרובוקציות של האנס, אלכס ומטאל היו ממשיכים לתרום לויקיפדיה, כמו שעשו עד כה ולא הפריעו לאף אחד והיו רחוקים מלגלות התנהגות טרולית כלשהי. שניהם נחסמו בגלל אותו משתמש פרובוקטור שמשחק אותה ראש קטן. Freddie Mercury 00:42, 16 יולי 2006 (IDT)

פרדי - דברי אלכס פגעו בציבור גדול ונרחב של ויקיפדים ולא רק בהאנס. עמנואל - השתכנעתי לאחר שיחה איתו של למעלה משעה ולא רק בשל ההודעה (שנכתבה רק לאחר שהבין הכוונתו המקורית - שנועדה להיות סאטירית לא הובנה). דרור 00:45, 16 יולי 2006 (IDT)

כמו שכתבתי למעלה, יש ביננו חילוקי דעות לגבי משמעות המילה סאטירה. ובכל מקרה, למה שנצטרך להסתמך על מה שהוא אמר לך בפורום פרטי? אם הוא לא יכול להתנצל בצורה משכנעת בפורום ציבורי, בפני כל מי שהוא פגע בהם, אלא רק דרך צד שלישי (מכובד ככל שיהיה) אי אפשר לקבל את התנצלותו. eman • שיחה 00:50, 16 יולי 2006 (IDT)

ודבר נוסף - האנס התבטא בבוטות אך לא עבר על החוק. מטאל עבר על החוק וחצה את הגבול. דרור 00:46, 16 יולי 2006 (IDT)

האנס יודע בדיוק מה הוא עושה. Freddie Mercury 00:48, 16 יולי 2006 (IDT)

פרדי, האם אתה מנסה לטעון שאלכס לא אחראי למעשיו? אי-שפיות זמנית, אולי? כי אחרת, אני לא רואה איך זה רלוונטי שהאנס "פרובוקטור". האנס הביע את דעותיו. אני לא מסכים איתו, ומעדיף שאנשים לא יכניסו לכאן יותר מדי פוליטיקה, אבל הוא עדיין רק הביע דעות. אלכס תקף אישית את האנס, ופגע בכל הקהילה, ובי אישית. על זה לא סולחים בקלות כזו. עופר קדם 01:19, 16 יולי 2006 (IDT)

אני לא מבין משהו. למה לא ניתן לומר שגם אלכס "רק הביע דעות"? ועל בסיס מה ניתן לטעון שהוא "תקף אישית את האנס"? לי נראה כאילו הוא הקפיד מאוד לנסח את סגנון הפרובוקציה שלו בדיוק בסגנון הפרובוקציה של האנס (רק קיצוני יותר). אני גם מבקש לא לנסות ולהכניס את "כל הקהילה" לכאן. בי אלכס לא "פגע" - לכל היותר עיצבן (וגם האנס מעצבן אותי בצורה דומה). גדי אלכסנדרוביץ' 09:27, 16 יולי 2006 (IDT)

בוא נחשוב, אולי בגלל שאלכס סיפק קישור, למי שלא הבין למי הוא כיוון? עובדתית, אני לא יכול להצביע על מישהו ספציפי שהאנס כיוון אליו (ואני לא חושב שהוא כיוון לוויקיפד ספציפי). ברור לי למי אלכס כיוון. נדב 09:30, 16 יולי 2006 (IDT)

אלכס סיפק מקור לציטוט שלו, אם בא לך להיות קטנוני. אגב, לא ברור לי למה לכוון לויקיפד ספציפי זה יותר גרוע. אם מישהו אומר "את כולכם צריך להרוג" זה יותר גרוע מאשר מי שאומר "את מר X צריך להרוג". גדי אלכסנדרוביץ' 09:37, 16 יולי 2006 (IDT)

ואיפה בדיוק האנס אמר שצריך להרוג מישהו? (להזכירך, אלכס כן אמר - אבל הסכמנו, לצורך הדיון, שהוא 'לא התכוון', ושזו 'רק פרובוקציה').

אם לא מובן לך למה התקפה אישית על ויקיפד גרועה יותר מהבעת דיעה פוליטית (גם כזו קיצונית ופרובוקטיבית), כנראה שיש הבדל מהותי באופן שבו אנו תופסים את כללי ההתנהגות. נדב 09:45, 16 יולי 2006 (IDT)

ואיפה אמרתי שהאנס אמר דבר כזה? אמרתי בפירוש שאלכס התבטא בצורה קיצונית יותר (אם כי לדעתי הוא לא קרא להרוג אף אחד, אבל אין טעם להיכנס לויכוח הזה). גדי אלכסנדרוביץ' 09:48, 16 יולי 2006 (IDT)

המקור לציטוט של אלכס הוא התנ"ך, לא הדף של האנס. אצל האנס הפסוק הזה הופיע בהקשר שונה לחלוטין, לגבי למה אין בארץ נישואים להומואים (כי הדת שולטת במדינה). אין שום הגיון בקישור מהפסוק בדף של אלכס לדף של האנס, חוץ מכדי לומר - "הנה ההומו השמאלני עליו אני מדבר". עופר קדם 11:34, 16 יולי 2006 (IDT)

שוב שבירה, תאמינו או לא

מצטער גדי, אני פשוט לא מצליח להבין מה אתה רוצה. שאלת "למה לא ניתן לומר שגם אלכס רק הביע דעות?" עניתי לך - כי לכולנו ברור שאלכס התכוון למשתמש ספציפי בדף המשתמש שלו. (תזכורת, אם אתה צריך). נדב 09:52, 16 יולי 2006 (IDT)

אם יש משהו שאני הולכת ומשתכנעת בו, זה כי טרולר צדק, הדף הזה לא שווה את הבייטים שהוא תופס על השרת. דורית 18:49, 16 יולי 2006 (IDT)

אח, הטכנופוביה... דפים תופסים בייטים, זה תמונות שתופסות פיקסלים (ועל המסך, לא על השרת) :-P נדב 00:23, 17 יולי 2006 (IDT)

לא טכנופוביה! סתם עייפות, ותוקן בהתאם. תודה. דורית 11:10, 17 יולי 2006 (IDT)

טוב די (או: שבירה מספר 199,560,445)

דורית חסמה את אלכס לשבוע "עד שהדברים יתבהרו בדיון"; הדיון לא עוזר - הבנו שיש הרבה כאלה שבעד שחרור החסימה והרבה כאלה שנגד, הצבעה לא רוצים\לא חוקי. אז מה כן עושים? הוא ישאר חסום לנצח? pacman • שיחה 00:50, 16 יולי 2006 (IDT)

לא הייתי מתנגד. אני חושב שמפעילי המערכת יסגרו את זה בינם לבין עצמם... אלו הנהלים לא? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 00:51, 16 יולי 2006 (IDT)

כרגע בכלל לא מדובר על הנצח. מדובר על 3 חודשים. אני חשוב שלאור הפגיעה הקשה בציבור גדול, זה המינימום שאפשר לדרוש. eman • שיחה 00:53, 16 יולי 2006 (IDT)

עמנואל, שוב: היכן היית כשבדפי משתמש של שנים משמשתמשים, במשך תקופה, הופיעו דברי פגיעה והתגרות בציבור גדול? למה התעוררת רק עכשיו??? האין כאן מדיניות של איפה ואיפה? (לבד מזאת שהדברים אינם בגדר הסתה, וכבר פירשתי זאת למעלה). ישוחרר אלכס לאלתר!!! ינבושד.

דבריו של Yellowblood אכן לא היו במקום לדעתי, וטוב שהסירם. העובדה שמשתמש נחסם לא נותנת לגיטימציה להתגרות סתמית בו ובציבור שלם. עם זאת, אני חושב שהאמירה "לדעתי, יש לרצוח הומואים", גם אם אין כוונה לבצע זאת, היא יותר חמורה. אצל האנס גם לא ראיתי משהו חמור במידה הזו. אני חושב שהבעייה העיקרית בכל העניין הזה היא שיש פשוט דרכים רבות לראות את מה שאלכס כתב. בכל מקרה, אם אכן הייתה אי הבנה ואלכס לא התכוון לדבריו כלל, אני תומך בהמתקת עונשו (בערך שבוע וחצי, אם כי זו סוגיה קשה למדי) + תנאי (שיחול רק במקרה של עבירה דומה) + העונש שלקח על עצמו, אך המפעילים יכריעו בעניין. אייל בארי 09:26, 18 יולי 2006 (IDT)

האמירה "לדעתי יש לרצוח" לא הוזכרה כלל בדבריו של אלכס, ועל ה"הסתה" כבר כתבתי למעלה ובדף המשתמש המשני שלי. בברכה, ינבושד.

ראשית, בכלליות, אני מבקש לא להפנות לטענות אלא פשוט להעתיק אותן - אין כל רע במחזורן, וזה יותר נוח ומסודר לקיים את הדיון כך. בכל מקרה, לעניין: האם לא שקולה האמירה "אני מאמין שיש ליישם עונש מוות על הומואים", לאמירה "אני מאמין שיש להרוג הומואים"? בין זה להבהרה הייתה סתירה מסויימת, ולכן יש כאן בעייתיות שנובעת, כנראה, מניסוח לקוי. אני לא תומך, כאמור, בחסימה לצמיתות, אבל אני יכול להבין את המפעיל שהבין את דבריו של אלכס לא כפי שהתכוון אליהם, בשל ניסוחם הבעייתי. אני לא חושב שוויקיפדיה מתיימרת לשפוט לפי הסטנדרטים של החוק הפלילי, והעובדה שהציטוט נלקח מתוך התנ"ך וכן הופיע במקום אחר לא ממש רלוונטיות- הבעייתיות נעוצה בעצם ביטוי ההסכמה לפסוק והאמירה כי יש לפעול על פיו.

לאף ויקיפד אין הזכות לכתוב ככל העולה על רוחו בדף המשתמש, ויש לקבוע גבול. קביעה כזו היא תמיד בעייתית, ובמיוחד במקרה הזה. אייל בארי 10:02, 18 יולי 2006 (IDT)

כן, העניין הוא שיש הרבה שחושבים אחרת והדיון לא עוזר, אז האפשרות העדיפה היא הצבעה, אבל אתם לא רוצים...pacman • שיחה 00:55, 16 יולי 2006 (IDT)

מכיוון ש(לפי מה שהבנתי) אין נהלים בקשר למקרה הזה, ישנן שתי אפשרויות:

• ניתן למפעילים להחליט לבד
• נעשה הצבעה מסודרת

מכיוון שמה שאני אומר כרגע הוא בעצם שינוי נהלים, אני מציע להצביע מה צריך לעשות במקרים כאלה. יש למישהו התנגדות? (אם לא, תפתחו הצבעה, אני עדיין לא ממש מתמצא בנבכי הבירוקרטיה של ויקיפדיה) Awb 10:02, 16 יולי 2006 (IDT)

מכיוון שנקבע שמפעילים הם אלה שמחליטים בענייני חסימות, כך הדבר צריך להתקיים. עידן ד 00:44, 17 יולי 2006 (IDT)

אם כבר מדברים על דפי משתמש... בויקיפדיה הספרדית למשל ישנן תבניות כגון משתמש נאצי ומשתמש שטניסט וישנם משתמשים רבים שמציגים תיבות כאלה בדפי המשתמש שלהם. הכרוז של אלכס הוא פשוט בדיחה לעומת זה, אז אנא מכם: אל תהיו קטנוניים ותשחררו את אלכס קרפמן ואת מטאל ויקיפד. Freddie Mercury 17:51, 17 יולי 2006 (IDT)

אז זה עושה אז בסדר? נו באמת. אתה מוזמן לכתוב אנציקלופדיה עם נאצים. עידן ד 18:05, 17 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שכבר יש לנו אחד איפשהו, לא? משהו עם "עליונות הגזע הלבן"... עופר קדם 11:44, 18 יולי 2006 (IDT)

אתה מתכוון ל־Drall, שנחסם. ‏– rotemliss – שיחה 12:12, 18 יולי 2006 (IDT)

דווקא זכרתי היטב במי מדובר, אך לא רציתי לנקוב בשמות. נו, שיהיה. עופר קדם 18:28, 23 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שלקרוא לי נאצי זה מוגזם , אבל מילא , הנה חזרתי , ברוכים הנמצאים --וDrall ¤ שיחה 07:20, 23 יולי 2006 (IDT)