שיחה:ג'פרי אפשטיין

ערך זה נוצר במסגרת מיזם לטיפול דחוף

חשיבות

קשה להבין מהערך מה חשיבותו האנציקלופדית. הרי ויקיפדיה היא לא מאגר תיעודי לעברייני מין. האם הוא החזיק במשרה בולטת במיוחד שמקנה לו חשיבות בפני עצמה? האם העבריינות שלו היה שונה מעבריינות מין אחרת? (אני לא טוען שאין חשיבות, רק מבקש הבהרה). Ronam20 - שיחה 01:41, 14 ביולי 2019 (IDT)

קשה להבין את תבנית החשיבות. אפשטיין הוא מיליארדר מאוד ידוע, שהיה מקושר לפוליטיקאים רבי עוצמה רבים ובהם ביל קלינטון. ולא בכדי יש לו ערך ב-12 ויקיפדיות. לכן ביקשתי את כתיבת הערך בתבנית:לטיפול דחוף. אגסי - שיחה 01:48, 14 ביולי 2019 (IDT)

מה קשה להבין? כל נימוקי החשיבות שציינת כאן נעדרים מהערך, אז מה הפלא שחשיבותו לא ברורה לקוראים (כמוני)? Ronam20 - שיחה 01:51, 14 ביולי 2019 (IDT)

אבל לפי הכללים צריך לעיין בגוגל בוויקיפדיות זרות לפני שמניחים תבנית חשיבות. צריך רק לראות מה נכתב בעניינו באתרי חדשות בגוגל חדשות בעברית- מעל 33,000 תוצאות! אגסי - שיחה 01:56, 14 ביולי 2019 (IDT)

מקבל. נחפזתי להניח את התבנית. Ronam20 - שיחה 01:58, 14 ביולי 2019 (IDT)

אין בעיה. תודה על הסרת התבנית. אגסי - שיחה 02:00, 14 ביולי 2019 (IDT)

מבחינתי לא אכפת לי אם הדף יישאר או יימחק (לא מתבייש להודות בטעות ושהטעות תתועד). אבל אם לדעתך טוב יותר לטובת הדף להסיר את הדיון המיותר, אני מאשר לך למחוק את הודעותיי כאן עם הדף כולו. Ronam20 - שיחה 02:11, 14 ביולי 2019 (IDT)

חשיבות יש בוודאי, אבל חשוב לא לתת לערך הזה להפוך לשק חבטות תעמולתי שכולל רכילות ורמיזות, ולשמור על הנייטרליות שלו בתקופה רגישה כמו זו. כמו שאפשר לפרט מתי נכנס ברק לבית אפשטיין, יכולנו גם להכניס באותה מידה את הסרטון מהיום של טראמפ ואפשטיין חוגגים עם בחורות. לא צריך את זה. ‏Archway‏ • שיחה 21:08, 17 ביולי 2019 (IDT)

שם הערך

בחלק מאתרי החדשות נכתב השם אפסטין ולא אפשטיין; למשל – חדשות 12, חדשות 13, כאן. יש, כמובן, גם שלל מקורות שבהם מופיעה הצורה "אפשטיין". אין גם שום ערובה שדווקא המקורות שהובאו כאן נכונים, אבל חשבתי ששווה להעלות את הסוגיה. הרציונל, כמדומני, בכתיב "אפשטין" הוא שהוא קרוב לצורה שבה השם נהגה באנגלית – עם יו"ד אחת, ולא שתיים, וסמ"ך במקום שי"ן שמאלית עשויה לחסוך טעויות. אצטרובל - שיחה 00:17, 18 ביולי 2019 (IDT)

אכן בחלק מאתרי החדשות כותבים ג'פרי אפסטין. רגע לפני שאהפוך את זה להפניה, אשאל את דעתו של המומחה שלנו, אלדד. אגסי - שיחה 13:45, 24 ביולי 2019 (IDT)

כן, גם לדעתי עדיף לשנות ל- "ג'פרי אפסטין". עדיף שננהג על פי ההגייה באנגלית. אלדד • שיחה 13:50, 24 ביולי 2019 (IDT)

אתה בטוח שלא כדאי להשאיר אפשטיין כמו פיליפ אפשטיין , ג'וליוס אפשטיין ואחרים? בטלוויזיה שמעתי שמבטאים את זה "אפשטיין". בכל מקרה, אין לי התנגדות שתעביר את זה לג'פרי אפסטין או שתזמן אנשים נוספים לדיון באמצעות תבנית {שינוי שם}. אגסי - שיחה 13:59, 24 ביולי 2019 (IDT)

(רק מעיר שהתנהל דיון במזנון בימים האחרונים) Ronam20 - שיחה 14:23, 24 ביולי 2019 (IDT)

אכן, אם כי הדיון הזה בוויקיפדיה:מזנון#אישים שהערכים שלהם תורגמו מאנגלית ושם משפחתם מסתיים בסיומת "שטיין" (בעברית) ו-"stein סטיין" בצורה האנגלית (וכן דיון כללי בתרגומים כאלה) לא פתר את הסוגיה כאן. אגסי - שיחה 14:54, 24 ביולי 2019 (IDT)

כן, כפי שכתבתי, לדעתי, עדיף להשתמש בכתיב אפסטין, על פי האנגלית. זה לא עקרוני עבורי, אבל אם שאלת לדעתי, אני מעדיף ששם הערך יהיה על פי ההגייה באנגלית. באשר לדיון, לא השתתפתי בו מלכתחילה, כי אני לא בטוח שהוא עשוי להביא להחלטות קונקרטיות; יש לא מעט מקרים, ובכל מקרה לגופו, אני מאמין. אלדד • שיחה 15:47, 24 ביולי 2019 (IDT)

היות שזה לא עקרוני עבורי (הרי גם "אפשטיין" מקובל בעברית כשמו), לא אעסוק בהעברת שם הערך הנוכחי. מי שזה עקרוני עבורו יכול לעסוק בכך. אני משתדל להעביר רק במקרים שהכרחי לתקן בהם שגיאה צורמת, או בולטת. אלדד • שיחה 15:49, 24 ביולי 2019 (IDT)

אלדד. תודה על התייחסותך. מאחר שאתה אומר שאפשטיין גם מקובל (כעדיפות שנייה), אז אני בעד השארת השם אפשטיין, מהטעם ש"ג'פרי אפשטיין" מופיע מעל 68 אלף פעם בגוגל חדשות, לעומת ג'פרי אפסטין שמופיע רק 27 פעם (הפער עצום: 1 לכ-25,000). אגסי - שיחה 16:09, 24 ביולי 2019 (IDT)

החזרתי לאפשטיין, שכן שני השמות אפשריים. אין הסכמה להעביר לאפסטין. כאמור אפשטיין עדיף לדעתי, מהטעם ש"ג'פרי אפשטיין" מופיע מעל 68 אלף פעם בגוגל חדשות, לעומת ג'פרי אפסטין שמופיע רק 27 פעם (הפער עצום: 1 לכ-25,000). אגסי - שיחה 20:58, 3 באוגוסט 2019 (IDT)

גם אם שני השמות אפשריים, יש בדף השיחה רוב ל"אפסטין". יוניון ג'ק - שיחה 23:32, 3 באוגוסט 2019 (IDT)

אין כאן רוב להעברה. אגסי - שיחה 23:35, 3 באוגוסט 2019 (IDT)

אגסי, בדיון זה השתתפו חמישה, ומתוכם - רק אתה כתבת שאתה נגד השינוי. יוניון ג'ק - שיחה 01:37, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

ואף אחד לא דרש לשנות את השם. אגסי - שיחה 01:40, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

אני בעד השינוי. אצטרובל, למען הסדר הטוב, אנא כתוב האם אתה בעד או נגד השינוי. יוניון ג'ק - שיחה 01:43, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

עשית שינוי שם בלי להשתתף בדיון המקורי, אבל אתה כמובן יכול לתייג את כל המשתתפים ולשאול לדעתם, וגם להזמין עוד אנשים לדיון דרך לוח המודעות, אבל אין לזה טעם כי הפער בגוגל חדשות הוא 1 לכ-25,000. אגסי - שיחה 01:46, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

אף אני נגד שינוי, מנימוקי אגסי. אמיר מלכי-אור - שיחה 01:36, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

דוברי אנגלית מתעללים בחופשיות בכל שם שנופל לידם, וכך יעקב הופך לג'ייקוב, יצחק הופך לאייזיק, ואין לדבר סוף. ראש ממשלתנו קרוי אצלם Benjamin Netanyahu, ולא ראיתי שם שום חיבוטי נפש בשאלה האם לכתוב את שמו Binyamin Netanyahu, בהתאם להגייה בעברית. אם להם מותר כך תמיד, לנו מותר כך לפעמים, למשל במקרה שלפנינו. דוד שי - שיחה 06:56, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

בעד שינוי. ההגייה היא "אפסטין". דרור - שיחה 22:38, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

תודה על הפניה, יוניון ג'ק. וסליחה על העיכוב בתשובה: לא הייתי כאן בזמן האחרון. פתחתי את הדיון, כי זה היה נראה לי חשוב, אבל אני לא מרגיש שאני מאוד שולט במטריה; ובכל זאת – אני נוטה לצדד בצורה "ג'פרי אפסטין". אצטרובל - שיחה 20:00, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

אני גם בעד אפסטין אבל הדיון צריך להיות רוחבי לגבי כל האפשטיינים/אפסטינים. גילגמש • שיחה 05:35, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

מקלטי המס של אפשטיין ותרומתו להתמוטטות שוק המניות האמריקאי

עברתי במקרה על הערך אודות אפשטיין במהדורה האנגלית של ויקיפדיה. יש שם מידע מפורט על תרומתו החלוצית של אפשטיין לשוק אגרות החוב מגובות המשכנתאות, למיטוטו של בנק ההשקעות בר-שטרן ולמשבר הכלכלי העולמי שבא בעקבותיו. כמו כן נטען שם כי ההדלפות של שנת 2015 מבנק HSBC אפשרו לאתר מקלטי מס בהם חבוי חלק ניכר מהונו של אפשטיין. בנוסף נטען שם (וטעון אימות אצלנו) כי העונש הקל שקיבל אפשטיין בשל עבירות המין בהן הורשע ניתן במסגרת עיסקת חליפין בתמורה לעדותו כנגד בכירי בנק בר-שטרן, שקנו את האשפה הפיננסית שמכר להם. לא אעדכן את הערך בפרטים האמורים מפאת בורותי בענייני שוק ההון והמשפט האמריקאי, אולם נראה לי שהערך טעון הרחבה. יום טוב, ליאור पॣ • ה' באב ה'תשע"ט • 15:02, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

התאבדות לכאורה

מפעילים - יש לנעול את הערך עד שיובהר האם התאבד או לא Anialmoni - שיחה 16:10, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

נמצא מת בתאו נמצא מת בתאו נמצא מת בתאו נמצא מת בתאו

מקור: זה יותר מדוייק מאשר התאבד, עד להודעות חדשות

דווח על ידי: ay 77.125.149.16 23:26, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

מקצוע

עבריין מין זה מקצוע? Bear - שיחה 02:41, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

קשריו של אפשטיין עם ידוענים ופוליטיקאים

גבי הוסיף פסקה שמבהירה את קשריו העמוקים והממושכים עם נשיא ארצות הברית המכהן, דונלד טראמפ, בתקופה בה היה איש עסקים. בנוסף הזכיר את הקשר עם אהוד ברק כקשר מצומצם בהקפו (בניגוד לטענות בעיתונות הפופולרית בישראל) ואף נתן סימוכין לטיעונים אלו. ישנה חשיבות בעיני לדייק בהיקף ומהות הקשרים של אפשטיין, עבריין מין שמעשיו היו ידועים ככל הנראה לסביבתו היטב, שמעבר לעבירות המין שלו היה גם איש עסקים לגיטימי, שרבים מלקוחותיו והקולגות שלו לא ידעו ולא הכירו את החלק הזה של אישיותו.
הפסקה נמחקה על ידי איתן, מבלי שניתנה כל הבהרה או מקור ששולל את הדברים שגבי העלה. הדבר הזה אינו מקובל. אנחנו עוסקים בוויקיפדיה בעובדות, ולא בדעות. כל עוד לא ינתן מקור עם טיעונים ששוללים את מה שגבי העלה/מעלים ספקות לכל הפחות, אני לא רואה שום סיבה להתנגד לכך - ואוסיף את הפסקה כפי שגבי ניסחה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:18, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

לדעתי, לא היו לאפשטיין קשרים משמעותיים עם טראמפ, יותר מאשר נפגשו במסיבות לפני שני עשורים, הרבה לפני שאפשטיין ביצע את העבירות שבהן הורשע. צריך להביא בחשבון שהתקשורת גם הישראלית מאוד עויינת את טראמפ, ולא הגונה. אגסי - שיחה 09:34, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

דעות אינן רלוונטיות הבא מקור לטיעון, או שיש להתייחס אליו כאל לא רציני. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:09, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

למה אתה צריך בדיוק מקור? שהתקשורת עוינת לטראמפ? מה זה חשוב שהוא נפגש עם טראמפ בכמה מסיבות לפני 25 שנה? בגלל שהטלוויזיה בישראל הראה זאת ללא הפסקה, כל פעם שאוזכרה פרשת אפשטיין? אגסי - שיחה 10:14, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מתנגד להטיית ערכים. גבי כבר היטה ערכים בצורה שמתאימה לאג'נדה שלו. הקשר עם אהוד ברק הרבה יותר חזק וברור ובל זאת מר גבי לא ראה צורך לכתוב עליו. אם יהיה ערך מומלץ על אפשטיין הוא יכלול מן הסתם הרחבה על כל מי שאפשטיין היה איתו בקשר. כרגע אין שום סיבה לשים את הזרקור על דונאלד טראמפ אלא אם זה בא מאג'נדה. איתן - שיחה 13:03, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

במקרה הזה אני חושב שלא צריך לכתוב פרק כזה. הפרטים מאוד לא ברורים. הכל ספינים תקשורתיים. אז מה אם טרמפ היה חבר שלו? זה לא אומר שהוא תמך במעשיו או ידע עליהם. אנחנו לא יכולים להכנס לפינות האלה. אני מעדיף שהפרק לא יכתב כלל, לפחות עד שיהיה תחקיר מעמיק יותר. בינתיים אפשטיין התאבד (או נרצח) בכלא אז הבלגן חוגג. יתכן שבעוד כמה חודשים נדע פרטים מהימנים יותר. גילגמש • שיחה 13:18, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

הקשר עם ברק, אישי ועסקי, כלל לא היה מצומצם בהיקפו, וגם כאן מדובר בעובדות, לא פחות. מציע שיובאו כאן סימוכין כדי שנשווה את היקף הקשר לגבי שניהם, ואז נוכל לגם לדון בשאלה האם גבי שיקף באופן נכון את היקף הקשרים, כאשר הקדיש פסקה מיוחדת לטראמפ, ואילו את ברק הזכיר בשמו בין אחרים וזהו. כפי שכבר מסתמן, לא יהיה קל למרוח אותנו שהקשר עם טראמפ היה ברמה מאה וזה עם ברק ברמת פרומיל האחוז, ולכן כדאי לגבי לשקול אם הוא בכלל מעוניין להיכנס לדיון הזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ט • 14:30, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

כדאי לקרוא את הערך על ג'פרי אפשטיין באנגלית כדי לגבש דעה. טראמפ מוזכר בו 57 פעמים, וכתוב במפורש "משנות התשעים ועד אמצע שנות ה-2000 אפשטיין היה חבר קרוב של דונלד טראמפ." מפורטים שם קשריהם החברתיים והעסקיים, שהיו הרבה יותר מאשר "נפגשו בכמה מסיבות". מי שטוען שזה קשר לא משמעותי מיתמם. -- ‏גבי‏ • שיח 14:42, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

נו, ושוב אף מילה על ברק. אל דאגה, נמשיך להזכיר לך את זה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ט • 14:44, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

בניגוד אליך וגו' -- ‏גבי‏ • שיח 14:48, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

לא היה שום קשר בעל חשיבות אנציקלופדית עם טראמפ. הכל ניפוח תקשורתי, ומקורות לא אמינים, בהקשר לטראמפ. כבר ראינו איך כל התקשורת שיקרה בגסות במשך כשנתיים בנוגע לכביכול קנוניה של טראמפ עם רוסיה. אגסי - שיחה 14:56, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

מקורות לא אמינים לא נכנסים בקלות לערכים בוויקיפדיה באנגלית. הציטוט של טראמפ "אני בהחלט מגדיר את אפשטיין כחבר וכתומך. אני מכיר את ג'ף 15 שנה. בחור נהדר. כיף מאוד איתו. אומרים אפילו שהוא אוהב נשים יפות כמו שאני אוהב, ורבות מהן צעירות מהרגיל" הוא מהמגזין "ניו יורק", שנחשב למקור אמין. הדיווחים על טיסות משותפות, עסקאות משותפות רבות (כולל זו שגרמה לניתוק הקשר ביניהם) וכן, גם המסיבות, כולם מתועדים במקורות אמינים ומציירים מערכת יחסים ארוכה ומשמעותית. הטענה שלך לניפוח תקשורתי היא חסרת בסיס. -- ‏גבי‏ • שיח 15:08, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

מציע שתציין מספרים, אם הם ידועים לך, ותימנע מהמילה הסובייקטיבית "רבות". המשפט הראשון שלך שגוי: בויקיפדיה האנגלית יש הרבה מאוד דברים לא אמינים, יש שם (כמו אצלנו ואף יותר) פערים גדולים בין ערכים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ט • 15:11, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

גבי, כדאי להתעדכן שאפילו הניו יורק טיימס שנחשב בעבר כאמין, התגלה כבלתי אמין לחלוטין בסיקור של טראמפ. ושיא הבדיחה שהם קיבלו פרס פוליצר על סיקור קנוניית טראמפ-רוסיה, שלא הייתה קיימת במציאות. אגסי - שיחה 15:19, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

בניגוד לניו יורק טיימס, מגזין ניו יורק מעולם לא פרסם ידיעה שהתגלתה כשגויה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:28, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

להלן תמצית מערכת היחסים ביניהם: הם הכירו בסוף שנות ה-80 והתפתחו ביניהם קשרים חבריים ועסקיים. אפשטיין היה אורח של טראמפ במאר-א-לאגו והם צולמו ביחד, גם בסרטונים, לפחות שלוש פעמים, ב-1992, ב-1997 וב-2000. טראמפ טס במטוסו של אפשטיין כמה פעמים, ולפחות פעם אחת בשנת 2000 אפשטיין טס במטוסו של טראמפ [1]. במאמרים משנת 2001 ו-2002 הם מדברים זה על זה בחיבה יתרה, באחד מהם מופיע הציטוט לעיל ("מכיר את ג'ף 15 שנה"). בשנת 2004 חל ביניהם סכסוך עסקי על רקע קניית אחוזה בשם "Maison de L'Amitie" בפאלם ביץ', ולאחר מכן הקשר ביניהם נותק. מספרים אלה עולים בקנה אחד עם דבריו של טראמפ ב-2019 לפיו הם לא בקשר כבר 15 שנה. לכל הדברים כאן יש מקורות אמינים בערך באנגלית. (יש שמועות נוספות על קשרים ביניהם לבין נשים שונות, אך לאלה אין מקור אמין, וכמובן לא צויינו כאן.) -- ‏גבי‏ • שיח 15:28, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

עיתונאי מספר שעיתונאי כתב שטראמפ חיכה בשנת 2000 למטוס של אפשטיין- זה רציני? אולי הם נפגשו כמה פעמים לפני כ-20 שנה. אפילו אם זה נכון, זה לא פרט שמתאים לערך אנציקלופדי. טראמפ נפגש בחייו עם עם המון מפורסמים, ואנחנו לא מציינים את זה בערכים שלהם. אגב, בזמנו מגזין ניו יורק פרסם קטעים מספר שהמציא שקר גס שאיוונקה סיכמה עם בעלה שהיא תרוץ לנשיאות אגסי - שיחה 16:12, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

אגסי, מקרה אחד מבודד יכול להיות מוטל בספק, אבל מדובר פה ברצף של אירועים שסוקרו. באירועים אלה אפשטיין וטראמפ בעצמם הגדירו את עצמם כחברים טובים, אז למה אתה מפקפק? לגבי המקרה שהזכרת, זו בהחלט נראית כמו מעידה קלה של המגזין, אבל זה ציטוט של ספר, לא מאמר של כתב העיתון. לא בקנה המידה של ג'ייסון בלייר. -- ‏גבי‏ • שיח 16:29, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

ובכן, אפשטיין וטראמפ היו בקשרים חבריים ועסקיים במשך 15 שנה וזאת סיבה טובה לכלול בערך פסקה קצרה בנושא זה, ולא סתם להזכיר אותו בשורה אחת עם כל האחרים. לשם השוואה, גם אפשטיין וביל קלינטון היו בקשרים חבריים ועסקיים, אבל פחות משמעותיים והם גם נמשכו תקופה קצרה יותר, מ-2002 עד 2005. הדיון מוצה מבלי שהוצג טיעון המצדד בהשמטת פסקה זו. -- ‏גבי‏ • שיח 19:38, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

ובכן, אין צורך שתחזור על דעתך בתור סיכום. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ט • 20:28, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

אני תומך בעמדה שהביע gabi Nirvadel - שיחה 23:05, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

הדיון מוצה. זו לא "דעתי", אלה עובדות פשוטות, עם סימוכין, שמופיעות גם בערך המקביל בשפות אחרות. מדובר על קשר שנמשך שנים ארוכות ואין סיבה להשמיט אותו. נכון, יש כמה עורכים שחושבים שזה "ניפוח מגמתי", אבל גם הם מסכימים על העובדות. הניסיון להשמיט פסקה של כמה שורות נראה לי היסטרי. -- ‏גבי‏ • שיח 21:50, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

הדיון אולי מוצא אבל לא התגבש רוב ברור לעמדתך. למען הסר ספק אם כוונתי לא הייתה ברורה בתגובתי בדיון, אני מתנגד לתוספת שלך. גילגמש • שיחה

גבי, בספירה מהירה: אתה, גארפילד וניר תומכים בהוספה, איתן, אגסי, נרו וגילגמש מתנגדים. כיוון שאין רוב לעמדתך, כדברי גילגמש, השורות יוסרו מהערך. אם אתה בכל זאת מעוניין להשיב אותו - תיגש להליך הצבעת מחלוקת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 23:33, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

ספירת קולות לא רלוונטית כאן כי זה היה דיון ולא הצבעה. בדיון לא הייתה מחלוקת על תוכן השורות, אלא רק על השאלה האם הן צריכות להיות בערך או לא. הנימוקים שלי היו ענייניים, אבל הטענה היחידה של המתנגדים הייתה "למה אתה כותב על טראמפ ולא על אהוד ברק" (מישהו לגמרי נסחף וכתב "הקשר עם אהוד ברק הרבה יותר חזק וברור", שזה שקר מוחלט). מטרת המתנגדים היא לגרור את הדיון במשך חודשים ארוכים וכך למנוע מהמידע להיכלל בערך. זו לא פעם ראשונה שזה קורה, ואני רואה בזה תוקפנות וביריונות מצד עורכים אחרים. אני לא מוכן להשלים עם זה. -- ‏גבי‏ • שיח 17:54, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

גבי, זה אכן דיון ולא הצבעה. ובדיון דעת רוב המתדיינים שונה מדעתך. הנימוקים שלך ושלהם לא רלוונטים לצורך סיכום זה של הדיון. אתה מוזמן להמשיך להציג את טיעוניך ואולי כך לשכנע עוד משתמשים לתמוך בהצעה שלך (או, אם הדיון מיצה את עצמו ואנך מרוצה מתוצאותיו, זכותך לפתוח הצבעת מחלוקת). אולם כל עוד אין רוב בדיון התומך בהצעתך, אין להכניס לערך תוספות שהובעה להן התנגדות. Dovno - שיחה 18:01, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

גבי מציג את עמדת החולקים עליו באופן שקרי ומגמתי. פירוט יתר בעניין הקשר לטראמפ מיותר, כי הוא פשוט לא חשוב. איננו מציינים באריכות כזו מי עמד בקשר עם חשודים בפלילים, גם אם הם ממש מעצבנים אותנו, או אפילו מרתיחים אותנו. הדברים מקבלים המחשה בעניין ברק. גבי השקיע הרבה פחות מאמצים לפרט את הקשר בין אפשטיין לברק, לא בגלל שיש הבדל מהותי, אלא בגלל שאת טראמפ הוא מסמפת הרבה פחות מברק. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ט • 19:04, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

אם הקשר עם טראמפ לא כזה חשוב, למה הוא מוזכר באריכות ובשני מקומות שונים בערך באנגלית? ולמה לא מחקו אותו שם? העורכים בוויקיפדיה האנגלית מבינים שמדובר בפרט בעל חשיבות. מאותה סיבה יש פירוט קצר יותר על קלינטון, כי הקשר ביניהם היה קצר יותר, ואהוד ברק מוזכר בקצרה יחד עם עוד קשרים עסקיים של אפשטיין. זה נקרא מידתיות. זה לא עניין של סימפטיה, זו חשיבות אנציקלופדית והשורות שהוספתי מהוות אזכור פרופורציונלי. מי שמתנגד לפסקה קצרה על טראמפ עושה זאת כנראה בגלל אג'נדה של אלט-רייט. ואני עדיין מחכה שתראה לי סרטונים וכתבות על הבילויים המשותפים של אפשטיין וברק כמו שאתה טוען שיש. -- ‏גבי‏ • שיח 22:10, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

אולי גם באנגלית היה מישהו שהרגיש שזו הזדמנות להראות לטראמפ מה זה. בשיטה שלך נצטרך להפוך גם את ויקיפדיה העברית לפרו פלסטינית, שהרי המגמות באחותנו האנגלית מקודשות. לגבי ברק, כבר הצעתי לך. תאמר לי כמה זמן השקעת בחיפושים ומה העלית בחכתך, ונראה אם אי אפשר למצוא הרבה יותר בפחות זמן. וסרטונים, אני מבין שמצאת כאלה לגבי טראמפ, אבל זה לא עובד כך. גם מקורות אחרים מספיקים בהחלט, כשרוצים להיות מאוזנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ט • 22:36, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

ציון שמו של טראמפ בכלל

פתחתי פסקה חדשה - להבדיל מהשיחה הקודמת משנה שעברה שעסקה בפסקה שלמה העוסקת בטראמפ, פה מדובר בציון שמו במשפט "לאפשטיין היו קשרים עסקיים או אישיים עם חברות ואישים ידועים, בהם ביל קלינטון, דונאלד טראמפ, טוני בלייר, אהוד ברק והנסיך אנדרו." --Telecart - שיחה 19:23, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש: נרו יאיר רק עכשיו ראיתי שהיה על זה פה שיחה (ארוכה). אני חושב שיש מקום לציין במשפט בערך, כפי שישנו, שאפשטיין ניהל יחסים עם ידוענים רבים, כולל מהאליטה הפוליטית, הכלכלית והאקדמית. דונלד טראמפ הוא אחד מאותם אנשים שאפשטיין סובב עצמו בהם, לטוב ולרע ולכן במקור הוספתי את שמו. החזרתי לגרסא יציבה שכוללת אותו אם תרצה לדון בכך. --Telecart - שיחה 00:03, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

רק להוסיף, טראמפ מצויין לא רק בויקי באנגלית אגב אלא בכל שפה שהסתכלתי - רוסית, צרפתית, איטלקית, גרמנית, וספרדית. לא כולם תרגומים של אנגלית למען הסר ספק. --Telecart - שיחה 00:14, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

עוד אוסיף; לפי הרשימה הסלקטיבית של אישי ציבור שמצויינים פה, הקורא הנאיבי היה יכול להסיק שאפשטיין היה בקשר רק עם אישים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. זה כמובן איננו נכון. אפשטיין נהנה להיות בקשר עם ידוענים, אישים בעלי השפעה וכח מכל המגזרים. אבל לאור תאוריות הקונספירציה הנוכחיות הכובלות את השמאל העולמי עם רשתות של פדופילים אני רואה חשיבות רבה לתקן את ההטייה שעלולה להיווצר פה. --Telecart - שיחה 17:55, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

ותוספת אחרונה למקרה שמישהו (משתמש: גילגמש? משתמש: נרו יאיר?) יחליט בכל זאת לדון בנושא ולא רק למחוק: אני בכלל מסכים עם שניכם לגבי זה שלא צריכה להיות פסקה שלמה העוסקת בטראמפ בערך על אפשטיין, שעל כך היה הדיון פה לפני למעלה משנה. לא על זה מלחמת העריכה הנוכחית. השינוי ששחזרתי לנרו יאיר היה שהוא מחק את ציון שמו של טראמפ במסגרת אישי הציבור המצויינים שהיה להם קשר עמו. אם מציינים שמות כלל, אז שמו צריך להיות מוזכר, מהטעמים שציינתי למעלה. --Telecart - שיחה 18:43, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

זה ברור שיש להם קשר הראו את זה גם בסדרה ג'פרי אפשטיין: עושר מחריד שהיא על חיו וגם בחיפוש קל [2] יש מספיק תוצאות וגם תמונות בשביל להבין שהם היו בקשר. [3] בקישור פה רואים בברור אותם אפילו בלא מעט תמונות קל להבין זאת. King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:59, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

לא חושב שמישהו טוען שלא היה שום קשר. טענת הרוב בדיון הקודם היא שהקשר לטראמפ לא היה משמעותי, גם אם לקראת הבחירות הקרבות יש מי שמאוד חשוב להם להדגיש אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תש"ף • 22:33, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

טוב, אין מנוס כנראה, אז פתחתי מחלוקת. --Telecart - שיחה 23:23, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

זה עדיין לא ברור אך שמו לא מופיע פה לאפשטיין היו קשרים עסקיים או אישיים עם חברות ואישים ידועים, בהם ביל קלינטון, טוני בלייר, אהוד ברק והנסיך אנדרו. זה די ברור שהיה להם קשר לעסקים או לכל מיני דברים אחרים שלא יפורסמו בגלל שטראמפ ישתיק את הנושא. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:01, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

קשריו של אפשטיין עם אהוד ברק

לאפשטיין היו קשרים עסקיים עם אהוד ברק, ויש גם מסמכים על היקף השקעותיו של אפשטיין בחברות שברק היה שותף בהן.

יש למישהו מקור אמין עם מידע על קשרים אחרים שהיו ביניהם? -- ‏גבי‏ • שיח 14:47, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

בגוגל כבר חיפשת? הוא צולם למשל מסתיר את פניו בכניסה לבניין שבו אפסטין מתגורר, ולא מדובר בביקור בודד. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ט • 14:59, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

הגיוני שהוא ביקר אצלו, הרי היו ביניהם קשרים עסקיים, וזה היה בינואר 2015, קר בניו יורק. התכוונתי למקור אמין עם מידע מפורש על קשרים שהיו ביניהם. -- ‏גבי‏ • שיח 15:02, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

קשרים עסקיים מקיימים במשרד, לא בבית הפרטי ורוב האנשים לא מכסים את הפה ומטה גם כשקר, יש פתרונות מוצלחים יותר. פשוט תקפיד להפעיל ממש את אותם סטנדרטים שהפעלת ביחס לטראמפ ואז תגיע לאיזון. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ט • 15:06, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

כמו שהסברתי לעיל, הקשרים עם טראמפ נמשכו 15-20 שנה ותועדו במקורות אמינים. הקשר עם ברק זניח כל עוד לא הוכח אחרת. הניסיון שלך להגיד "אהוד ברק כיסה את הפה, מכאן אפשר להסיק שאהוד ברק הוא פדופיל" הוא מחליא ואני מבקש ממך להפסיק. -- ‏גבי‏ • שיח 15:11, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

אצל טראמפ מספיק שלדעתך הסברת, רק לגבי ברק צריכים להוכיח. בוא תתחיל עם הוכחות לגבי טראמפ. פחות משנה כמה שנים הכירו, ואני גם לא בטוח שברק הכיר אותו פחות זמן. הניסיון שלך לשים בפי שטויות ושקרים הוא החמור. מכתב בעניין את משתמש:גארפילד שכבר העיר על סגנונך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ט • 15:13, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

הדיון על טראמפ מתקיים בנפרד. אם יש לך מקור אמין לקשרים חוץ-עסקיים בין אפשטיין לברק אז תביא את המקור. אם אין מקור כזה אז מהי בדיוק מטרת הדיון? -- ‏גבי‏ • שיח 15:30, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מצפה שתשקיע בעניין הזה אותם מאמצים שהשקעת בנושא טראמפ. הרי אינך מחפש את טראמפ דווקא, נכון? יחסך הן לטראמפ והן לברק נייטרלי לחלוטין. אם בעיניך הביקורים אצל טראמפ מלמדים על קשרים חברתיים, אז גם הביקורים של ברק אצל אפסטין מלמדים ממש אותו דבר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ט • 15:49, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

האמת היא שאני לא חסיד של ברק, ודווקא חיפשתי ולא מצאתי שום קשרים בין אפשטיין לברק מהסוג של מסיבות, טיסות במטוסים פרטיים, משחקי גולף, מחמאות הדדיות במאמרים עתונאיים וכיו"ב. יש לך מידע כזה? -- ‏גבי‏ • שיח 16:09, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

עושה רושם שאתה יורה את החץ ואז מסמן את המטרה. כמה זמן השקעת בחיפושים, ומה הסיכוי שאם אשקיע פרק זמן דומה אמצא הרבה יותר? נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ט • 17:05, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

אני סומך עליך שתחפור ותמצא אפילו מקור אמין (לא מ-2003) שטוען שיש לברק בת מחוץ לנישואין. בהצלחה. -- ‏גבי‏ • שיח 17:18, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

ואני סומך עליך שאם הייתה לך תשובה עניינית היית נותן אותה, במקום לטפול עליי שוב שטויות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ט • 17:31, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא חשוב למה ברק כיסה את פניו כשצולם. אני חושש מהכנסת פרטים כאלה לערך. אנו עשויים לכתוב שטויות גמורות. בנוסף, פורסם שאהוד ברק רוצה לתבוע את העיתון. אני לא זוכר מה קורה עם זה בדיוק. עדיף להמנע מעיסוק בפרשה עד אשר יתבררו הפרטים שלה. בנוסף, העניין של ברק הוא שולי ביחס לעניין. עיקר העניין הוא פנים אמריקאי. שמו של ברק שורבב רק בגלל מערכת הבחירות הנוכחית. גילגמש • שיחה 21:31, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

לא הצעתי לציין כאן שברק כיסה את פניו. אני כן אומר שמי שיוצא מגדרו לנפח את הקשר בין אפשטיין וטראמפ, ומצד שני יוצא מגדרו להמעיט בקשר בין אפשטיין וברק, לא עושה את זה מסיבות טובות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ט • 21:20, 17 באוגוסט 2019 (IDT)

הבל הבלים. -- ‏גבי‏ • שיח 22:50, 17 באוגוסט 2019 (IDT)

לא הבל ולא הבלים, זה מה שקורה כשהאג'נדה בוערת בעצמות. איתן - שיחה

מנקודת מבטי, הקשרים בין אפשטיין לברק אכן תמוהים, במיוחד כשברור שברק ניסה להסתיר ביקור אצל אפשטיין. לטעמי זה דורש איזכור ברור בערך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:00, 13 בספטמבר 2020 (IDT)

הקלטות וידיאו

משתמשת: WikiLester שחזרתי את התוספות שלך כי הן לא מגובות במקורות אמינים - ניסיתי למצוא מקורות יותר אמינים (אני יודע שזה מופיע בוויקי באנגלית - אבל גם שם המקורות לא טובים או לא מספרים את הסיפור שכתוב בוויקיפדיה) אבל לא מצאתי. אם תמצאי מקורות יותר טובים אין בעיה להוסיף את זה חזרה. אני גם אמשיך לחפש, כי רק לציין שנמצאו אצלו מצלמות בבית (שזה מגובה במקורות אמינים) זה לא מספיק. --Telecart - שיחה 06:42, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש: Hayden Von Feldheim - תשמע, מה שאני רואה, זה שהמקורות מדברים על זה שבבית היה מצלמות. וגם האי היה מרושת במצלמות. ולטענת מאיה פרמר המצלמות כוונו לשירותים ולחדרי מיטות ונוטרו על ידי עובדים של ג׳פרי ששהו בבית. ושאיזו חברה ללא שם של גיסליין אמרה לואניטי פייר שלדעתה זה היה למטרות סחיטה. ובנוסף, אפשטיין אמר לכתב ניו יורק טיימז שאנשים מספרים לו דברים כי הוא גם ככה עבריין ושיש לו בגלל זה לכלוך על מלא מפורסמים. וגם, נמצאו אצלו תקליטורים עם תמונות ערום וכיתוב במרקר עליהם. כל זה ביחד מצייר תמונה מזעזעת כן, ועדיין, המשפט ״[...]כפי הנראה במטרה לתעד אקטים מיניים של אנשים ידועי שם עם נערות קטינות ואז לסחוט אותם במידת הצורך״ הוא בחזקת השערה לא מבוססת. והמשפט ״[...] עם תוויות בכתב יד שכללו את שם הצעירה ושם הגבר שצולמו״ הוא השערה - בשום מקום במאמר לא נאמר שהשמות שמופיעים על התקליטורים שנמצאו הן של הצעירה ושל גבר נוסף (זו פרשנות אפשרית, כן, אבל זה לא מה שנמסר מה-FBI). אני מבקש לא לעשות פה מלחמת עריכה, אני מחזיר לגרסה היציבה, וכאמור בואו נתמקד במה שניתן לבסס במקורות אמינים. --Telecart - שיחה 07:23, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

אני תומך בגרסה של משתמשת:wikiLester. אני לא רואה בעיה מהותית עם המקורות האלה והם נראים סבירים ביחס לטענות האלה. אפשר להשמיט את המשפט הבעייתי שאיתר טלקרט. גילגמש • שיחה 07:33, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

אני תומך בגירסה של משתמשת:wikiLester--היידן 07:47, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

שלום Telecart, אני חושבת שהמקורות שהשתמשתי בהם אמינים לחלוטין. אלו אתרים של עיתונים ורשתות חדשות אמינות. מקבלת את הצעתו של גילגמש, להשאיר את הפסקה בלי המשפט שכנראה בעייתי.

נושא ההקלטות חשוב מאוד מאחר וזו דרך נוספת להטרדה, ניצול מיני ואיום על הנשים ונערות שהיו במגורים של האיש. WikiLester - שיחה 10:00, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

המקורות עצמם רובם טובים (חוץ מIBTimes), פשוט לא כתוב בכתבות שאת מציינת את מה שכתבת. את יכולה להראות לי איפה פספסתי אולי..? חוץ מזה כאמור אני מסכים שזה נושא חשוב. זה אבל גם נפיץ, וצריך להיות זהירים בניסוחים. יש המון תאוריות קונספירציה מסתובבות, בוויקיפדיה אנחנו צריכים להיות נאמנים רק למה שמגובה. --Telecart - שיחה 16:48, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא בטוח על מה הוויכוח. יש מקום להוספות של לסטר, לא כולל פרשנות של ככל הנראה ושל מה רמז. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תש"ף • 16:52, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

אין פה ויכוח. צריך להוסיף את מה שמגובה במקורות הלא-כן? אם תקרא את כל המקורות (כפי שקראתי) תיווכח שלא מופיע שם את מה שכתבה לסטר. אני מציע את הניסוח הבא, אבל פתוח להצעות: ״בפשיטה על אחוזתו של אפשטיין נמצאו מצלמות נסתרות. לפי מספר עדויות, ביתו וגם האי שברשותו רושתו במצלמות. לפי עדות אחת, המצלמות בביתו כוונו לתוך תאי שירותים וחדרי מיטות ונוטרו בידי עובדים במקום. בנוסף, נמצאו בחזקתו תמונות עירום רבות של נשים צעירות-מראה, ובכספתו נמצאו תקליטורים ועליהם כיתוב בכתב יד כגון "[שם] הצעירה + [שם]", "אוסף עירום 1" וכיו"ב.״ זה כבר מחבר את 2 הנקודות יותר ממה שיש במקורות המצוטטים אבל באמת שכל השאר זה ספקולציות. --Telecart - שיחה 17:09, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

אם זו עדות אחת בלבד אני מסופק אם צריך להיכנס אליה, וגם לא נראה לי שצריך לציין את הכיתוב בכתב יד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תש"ף • 17:33, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

כן... אני לא כל כך יודע מה ניתן לעשות עם זה אם ככה. יש פה הרבה דברים נסיבתיים שמתחברים לכדי סיפור - אבל אף מקור לא חיבר אותם באופן קוהרנטי (עדיין?). כל מה שנשאר זה שהבית והאי שלו היו מרושתים במצלמות, כולל נסתרות. אין מקורות שהתמונות שנמצאו ברשותו מקורן במצלמות האלה, ואין מקורות לאשש מה יש בתקליטורים מלבד מה שרשום למעלה שהיה כתוב עליהם בכתב יד, ואין מקורות לגבי הכוונות שלו ברישות ביתו במצלמות. --Telecart - שיחה 19:01, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

מקורות

מקורות לטקסט:

אפשטיין התקין מצלמות נסתרות במקומות רבים שונים בנכסיו, כפי הנראה במטרה לתעד אקטים מיניים של אנשים ידועי שם עם נערות קטינות ואז לסחוט אותם במידת הצורך.(1) (2) על פי משרד המשפטים, הוא שמר תצלומי עירום ותקליטורים נעולים בכספתו באחוזתו בניו יורק עם תוויות בכתב יד שכללו את שם הצעירה ושם הגבר שצולמו 3-אותו מקור). בראיון לכתב הניו יורק טיימס, ג'יימס ב. סטיוארט, באוגוסט 2018, אפשטיין רמז שיש בידו מידע על על הרגלי המין ושימוש בסמים של גברים רבים והוא יכול להשתמש בו.(4 אותו מקור). WikiLester - שיחה 22:45, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

פחות משנה המקור כאשר מדובר מדובר בהשערות וברמזים הנתונים לפרשנות; ועדיין נראה שאפשר להחזיר את רוב העריכה שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ף • 22:50, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

שוב, משתמשת: WikiLester - את נותנת נניח כמקור ל״[...]בכתב יד שכללו את שם הצעירה ושם הגבר שצולמו״ מאמר של USAToday אבל בשום מקום בטקסט של המאמר זה לא כתוב. זה החלק הרלוונטי במאמר:

It noted that other photographs were found in a locked safe that included CDs with handwritten labels including the descriptions "“Young [Name] + [Name],” “Misc nudes 1,” and “Girl pics nude.”

זו פרשנות אפשרית אחת ש-״[שם] הצעיר(ה) + [שם]״ זה שם של צעירה ושם של גבר ידוע, אבל זה לא חד-משמעי, זה יכול להיות גם שמות של 2 נשים למשל. מה גם שזה רק מה שכתוב על התקליטור, זה לא מעיד על התוכן שלו ובוודאי לא מעיד שהתוכן הזה הוא תיעוד של אקטים מיניים של גברים ידועי שם עם קטינות בביתו שצולמו ללא ידיעתם במצלמות נסתרות.

מקבלת Telecart. אפשר להפוך למשפט סטמי.

גם את המשפט ״אפשטיין רמז שיש בידו מידע על על הרגלי המין ושימוש בסמים של גברים רבים והוא יכול להשתמש בו.״ את נותנת כמקור את המאמר של הניו יורק טיימס, אבל בשום מקום במאמר זה לא כתוב. כל מה שכתוב שם בהקשר זה שיש לו לכלוך על אנשים אחרים זה המשפט הזה:

His very notoriety, he said, was what made so many people willing to confide in him. Everyone, he suggested, has secrets and, he added, compared with his own, they seemed innocuous. People confided in him without feeling awkward or embarrassed, he claimed.

כלומר, בגלל שהוא כבר מוקצה, אנשים נטו לגלות לו (confide) את הסודות שלהם. זה בדיוק ההיפך ממה שאת מנסה לטעון כאן שיש לו מידע סודי על אנשים שהוא השיג באמצעות מצלמות נסתרות כדי לסחוט אותם, וגם מנין לך שזה הרגלי מין ושימוש בסמים? אולי זה חשבונות בנק סודיים אנא אערף. בקיצור, אנחנו באותה בעיה, מה שאת כותבת לא מגובה במקורות שאת מצטטת. --Telecart - שיחה 05:55, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אני התבססתי על המשפט הזה:

He also claimed to know a great deal about these people, some of it potentially damaging or embarrassing, including details about their supposed sexual proclivities and recreational drug use.

. WikiLester - שיחה 09:11, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

זה בפסקה פתיחה שלו, אבל בטקסט עצמו הדבר היחיד שיכול להיות שזה מיוחס אליו זה ״לאנשים מעמק הסיליקון״:

He said people in Silicon Valley had a reputation for being geeky workaholics, but that was far from the truth: They were hedonistic and regular users of recreational drugs. He said he’d witnessed prominent tech figures taking drugs and arranging for sex (Mr. Epstein stressed that he never drank or used drugs of any kind).

שזה עדיין די רחוק מהטעון שאת מנסה לבנות. --Telecart - שיחה 17:04, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אני רוצה לסכם עד כה: התיזה שWikiLester מנסה להוסיף לערך הוא שאפשטיין רישת את ביתו והאי שלו במצלמות נסתרות (לזה יש מקורות), שהמטרה לרישות הזה היא כדי לתעד אקטים פרטיים ו/או מיניים (לזה יש עדות אחת על "חדר המדיה" מהתצהיר של פרמר במשפט של דרשוביץ׳ שעליו דיברה עם CBS), שהוא אכן תיעד אקטים מיניים במצלמות נסתרות (לזה אין מקור), של ידועי שם גברים (לזה אין מקור) עם נערות קטינות (לזה אין מקור) על מנת לסחוט אותם (לזה אין מקור). יש הרבה גורמים נסיבתיים, ורמזים, והשערות, אבל חשוב לזכור שתאוריות קונספירציה כמו פיצה גייט, "אפשטיין לא התאבד" או QAnon שמתחזקות את הרעיון שפוליטיקאים ו/או יהודים בעלי כח בשמאל העולמי קשורים ברשתות פדופיליה שטניות שואבים את כוחם בין היתר מחוסר הדיוק במקומות כמו ויקיפדיה. עלינו להקפיד להביא רק מידע המבוסס במקורות אמינים, ולהמנע מהשערות ומחקר מקורי. --Telecart - שיחה 17:43, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושבת שאתה מגזים ומקצין את טענותיי והדבר לא ראוי. מושא הערך הואשם בסחר בקטינות למטרות מין וזו אינה קוספרציה.

אני לא מקבלת את טענתך כי הוא מתייחס רק לאנשים מעמק הסיליקון.

אתה רוצה להציע פסקה שתכנס לערך? אני כאן כדאי לייצר תוכן וויקיפדיה ולא להתפלפל עד בלי די. WikiLester - שיחה 12:41, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

לא התכוונתי להגזים או להקצין את דברייך; הסיכום שלי מתאר את האופן בו אני מבין את התוספת שלך באופן כנה. מושא הערך אכן הואשם בסחר בקטינות למטרות מין. זו איננה קונספירציה. אבל הרעיון שהוא גם סרסר בקטינות האלה עם ידוענים / בעלי שררה רבים אחרים, ותיעד את האקטים האלה למטרות סחיטה זו קונספירציה (שנכון להיום, בכל אופן) משוללת יסוד שאין לה מקום בויקיפדיה. המשפט בסוף בפירוש מתייחס לאנשים בעמק הסיליקון - זו הבנת הנקרא הכנה שלי כדובר אנגלית מילדות שסיים לימודים מתקדמים בארה״ב. אבל כדי להתקדם, אני שוב מציע את מה שהצעתי למעלה כתוספת: ״בפשיטה על אחוזתו של אפשטיין נמצאו מצלמות נסתרות. לפי מספר עדויות, ביתו וגם האי שברשותו רושתו במצלמות. לפי עדות אחת, המצלמות בביתו כוונו לתוך תאי שירותים וחדרי מיטות ונוטרו בידי עובדים במקום. בנוסף, נמצאו בחזקתו תמונות עירום רבות של נשים צעירות-מראה, ובכספתו נמצאו תקליטורים ועליהם כיתוב בכתב יד כגון "[שם] הצעיר(ה) + [שם]", "אוסף עירום 1" וכיו"ב.״ שימי לב שכבר כאן החיבור בין 2 המשפטים הוא נסיבתי - האף בי איי לא שחרר עוד מידע לגבי התוכן על התקליטורים האלה לבד ממה שכתוב עליהם ולא ניתן להסיק מהכתוב שאלה הקלטות מהבית המרושת שלו (ולא, נניח, תוכן שהוריד מהאינטרנט). ובכל זאת יש מספיק קשרים נסיבתיים גם לטעמי לכלול פה לפחות משהו בנושא הזה... אני פתוח גם להצעות קונסטרוקטיביות. אני מקווה שההתנגדויות שלי מובנות. אני לרגע לא מערער שכוונותיך טובות וראויות וגם אני פה כדי לתרום. Telecart - שיחה

אני מעתיקה את הפסקה לכאן ומוסיפה את הערותיי בפנים

בפשיטה על אחוזתו של אפשטיין נמצאו מצלמות נסתרות. לפי מספר עדויות, ביתו וגם האי שברשותו רושתו במצלמות. לפי עדות אחת, המצלמות בביתו כוונו לתוך תאי שירותים וחדרי מיטות ונוטרו בידי עובדים במקום. בנוסף, נמצאו בחזקתו תמונות עירום רבות של נשים צעירות-מראה קטינות (באישום הקודם שלו הוא הואשם בהתעללות בעשרות צעירות מקור ובשידול קטינות לזנות [4]), ובכספתו נמצאו תקליטורים ועליהם כיתוב בכתב יד כגון "[שם] הצעיר(ה) צעירה + [שם]", "אוסף עירום 1" וכיו"ב.״

מבחנתי אפשר להעביר כך. WikiLester - שיחה 11:45, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

אבל לסטר, מה הקשר לאישום הקודם שלו? צריך מקור בשביל הקביעה הזו. מה שיש לנו זה המשפט הבא (הדגשה שלי):

Federal agents who searched the East Side Manhattan mansion of wealthy sex  offender Jeffrey Epstein turned up a "vast trove  of lewd photographs" of young-looking girls.

אני מתרגם את הביטוי young-looking לצעירות-מראה, אבל אי אפשר לכתוב קטינות מאותה סיבה ש-USA Today בעצמם לא כותבים את זה; כי אין לזה מקור. מה שכן, אפשר לשנות את זה ל"נערות" צעירות-מראה במקום "נשים" צעירות-מראה אם זה עדיף? --Telecart - שיחה 04:10, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

כבודו קצת מקפיד יתר על המידה. הסקה מארועים קודמים קיימת במגוון ערכים של ויקיפדיה העברית ובהחלט נראה שלמושא הערך היה נוהג בזוי ונוראי לסרסר קטינות. צעירות מראה מקובל עלי.

מזמינה אותך לתקן באותה דקדקנות ערכים נוספים בוויקיפדיה העברית. WikiLester - שיחה 09:54, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

לסטר, הסרקזם שלך לא במקום. אני באמת מנסה לתקן בויקיפדיה איפה שאני רואה שצריך לתקן. אם תתני דוגמאות בהן קיימת הסקה מארועים קודמים לארוע אחר שבעבורו אין שום מקור לבד מההיקש והדבר מוצג בויקיפדיה כעובדה -- זה בהחלט משהו שצריך לתקן והוא בפירוש לא-מקובל בויקיפדיה. כל עובדה צריכה תימוכין, על אחת כמה וכמה עבירה פלילית. לענייננו, אנחנו סגורים על הגרסה למעלה? --Telecart - שיחה 19:14, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

היות שחלף שבוע ויש רוב בדף שיחה (לפחות שלושה משתמשים, כולל משתמשת לסטר מול אחד - עמדתו של נרו לא ברורה די הצורך אבל זה לא חשוב לעניין הרוב) שחזרתי את התוספת של משתמשת לסטר. אם יש בעיה ספציפית עם משהו ספציפי ניתן לדון על עריכת התוספת אבל אין להסירה כליל היות שיש רוב לקבלתה. גילגמש • שיחה 20:11, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש: גילגמש אנחנו דנים בזה כרגע!!! מה שאתה עושה מאד לא מקובל. אתכה מחזיר מידע לא-נכון (שים לב, לא מדובר בשאלה של חשיבות, אלא עובדתית) לויקיפדיה על פי ״רוב״ שרירותי בדף? אני מתקן לגרסא האחרונה שנדמה לי שלסטר הסכימה עליו. אני מבקש שלא תפתח במלחמת עריכה. --Telecart - שיחה 20:15, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה תקפיד על הנהלים. אתה לא יכול לתקן לגרסה שאין לה רוב. אני לא פותח שום מלחמת עריכה. אני מבצע עריכה אחת ואם היא מבוטלת פונה מיד למפעילים עם בקשת חסימה על ניהול מלחמת עריכה. אני לא חוזר על עריכות שמתבטלות. אם ברצונך לתקן לגרסה אחרת, עליך לפתוח דיון חדש ולהשיג רוב שיתמוך בעמדתך. בשום פנים ואופן לא תתקן למה שנראה לך אם יש רוב שתומך בגרסה אחרת. גילגמש • שיחה 20:25, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

ההתנגהגות שלך פה בריונית גילגמש, אנחנו מתדיינים בסבלנות, לא תמיד כולם עונים יום אחרי יום בזמן חג, ואני ביקשתי שעה לפני האחזור שלך את הסכמתה המפורשת של לסטר (היא כתבה ״צעירות מראה מקובל עלי״ אבל רציתי לוודא שחוץ מזה הכל תקין) ואתה בינתיים מאחזר כשאנחנו רגע לפני הסכמה לגרסה מקובלת על הצדדים. בקיצור, WikiLester, אבקש את הגושפנקא המפורשת שלך לגרסה שסגרנו למעלה. --Telecart - שיחה 20:59, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

בריונות או לא - זאת דעתך האישית. ברגע שעריכתי משוחזרת ללא הצדקה ראויה אני פונה תמיד לבקשות מפעילים עם בקשת חסימה ובדרך כלל בקשה זו מקוימת. חסימה היא דרך המלך לקיום ויקיפדיה תקינה שפועלת על פי נהלים ברורים. לא ראיתי שום הסכמה לשינוי. אם תקבל את הסכמתה של לסטר תוכל לבצע את העריכה. גילגמש • שיחה 21:02, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

אכן דעתי. לסטר כתבה: ״צעירות מראה מקובל עלי.״ שעל זה נסוב הדיון האחרון שלנו ולדעתי בזה זה הסתכם, אבל ביקשתי לוודא, אולי מתוך אדיבות נאיבית באמת, תודה על השיעור בנהלים. לקחים יילמדו. --Telecart - שיחה 21:18, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

גרסה להעברה לערך

אתה יכול לכתוב כאן את הגרסה המלאה לפסקה שאתה מציע? תודה WikiLester - שיחה 12:25, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

WikiLester ניסיתי לכלול כמה שאני יכול ממה שאת הוספת:

בפשיטה על אחוזתו של אפשטיין נמצאו מצלמות נסתרות. לפי מספר עדויות, ביתו וגם האי שברשותו רושתו במצלמות. לפי עדות אחת, המצלמות בביתו כוונו לתוך תאי שירותים וחדרי מיטות ונוטרו בידי עובדים במקום. השערה שהועלתה בידי מספר מקורבים לפרשה, היא שהתיעוד הנרחב נועד להוות "פוליסת ביטוח" עבור אפשטיין, על ידי שימוש פוטנציאלי בחומר המצולם למטרות סחיטה של קורבנותיו או שותפיו לפשע. בחזקתו נמצאו תמונות עירום רבות של נשים צעירות-מראה, ובכספתו נמצאו תקליטורים ועליהם כיתוב בכתב יד כגון "[שם] הצעיר(ה) + [שם]", "אוסף עירום 1" וכיו״ב.

דעתך? --Telecart - שיחה 20:53, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה רבה נראה לי שזו גרסה מצויינת. הייתי כותבת בביתו בניו יורק, כי היו לו כמה וכמהבתים. תתכבד ותעביר. WikiLester - שיחה 22:30, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה רבה על התמיכה WikiLester:) המצלמות הנסתרות שנמצאו הן דווקא באחוזתו בווסט פאלם ביץ׳. למיטב ידיעתי לא נמצאו מצלמות נסתרות באחוזתו בניו יורק. אשמח דווקא אם את תוכלי להוסיף את הטקסט בגלל כל השחזורים שהיו פה על זה, תודה רבה! --Telecart - שיחה 22:46, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

הועבר. הורדתי רק מילה אחת: במקום נשים צעירות מראה -> צעירות מראה. WikiLester - שיחה 23:23, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

מאה אחוז! סוף טוב הכל טוב. --Telecart - שיחה 00:35, 24 בספטמבר 2020 (IDT)