שיחה:סתיו שפיר

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• נתן ליפסון, מדוע לא תמצאו "משה סילמן" בויקיפדיה, באתר TheMarker
• גבי גזית מראיין את נתן ליפסון על העדר הערכים על משה סילמן וסתיו שפיר, באתר 103FM‏, 8 באוגוסט 2012
• ריאיון עם סתיו שפיר, מאת עירד צפריר, עכבר העיר, גיליון 933, 6 בדצמבר 2012

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

ההתייחסויות האחרונות לנושא "התקווה" בדף

יש פה פסקה ישנה שעוסקת בזה ללא מסקנה, אז אפתח אחת חדשה לאור העיסוק המחודש.

שתי נקודות שמצביעות על כך שהאזכור הזה לא ראוי:

1. ההתייחסות המדוברת היא בעצם ציטוט עקיף, כלומר לא ציטוט של סתיו עצמה, אלא של מישהו אחר (שרון שחף) שטוען שאמרה את הדברים האלו (ראו בלינק כאן סריקה של הדף מהספר של אשר שכטר). אפילו בעיתון לא היו מציגים ציטוט עקיף כאילו זה נאמר על ידי האדם עצמו. אם אזכורים כאלה מקובלים מבחינת עורכי ויקיפדיה, הרי שניתן להמציא אנשים רבים שאמרו שלל דברים על כל אישיות.

2. פניתי למשתמש:בורה בורה, והוא הסביר שבמקרה של מחלוקת יש להשאיר את "הגרסה היציבה, דהיינו הגרסה שהייתה בערך לפני העריכה השנויה במחלוקת". בעיני זה די ברור שהעריכה השנויה במחלוקת היא עצם הוספת הציטוט העקיף הזה (תוספת שבוטלה על ידי מספר עורכים, עדות לכך שהיא בעייתית), ולא ההסרה. אציין שבמונחי זמן הגרסא האחרונה היחידה ששרדה יותר מיממה היא גרסא מספר 16415550, כך שגישה ראויה יותר תהיה להחזיר את הגלגל לשם. (Idoshlomo - שיחה 22:32, 18 בינואר 2015 (IST)).

איני מוצא שום פסול בציטוט. הציטוט מופיע בספרו של אשר שכטר "רוטשילד - כרוניקה של מחאה" ואין סיבה להסיר אותו. ברוב הערכים אין ציטוט של נשוא הערך עצמו אלא ציטוט מעיתונאי, היסטוריון, ביוגרף או כל אחד אחר. תמוהה בעיני הטענה "... כלומר לא ציטוט של סתיו עצמה, אלא של מישהו אחר". כותב הספר רשאי להביא את מקורותיו, והם לא חייבים להיות גברת שפיר. בורה בורה - שיחה 00:44, 19 בינואר 2015 (IST)

יש כאן (בוויקיפדיה) אי אחידות לגבי התייחסות של אדם אחר אל נושא (נשוא) הערך . יש מקרים שכאשר יש ביקורות מסירים אותן בטיעון שאת הביקורת יש להוסיף לערך של מי שביקר ויש מקרים שבהם מתעקשים להוסיף זאת לערך. אין כאן אחידות ואפילו אי אפשר להגיד שמפלים צד אחד של המפה הפוליטית לרעה כי הנושא רנדומלי לחלוטין. אני מניח שכבר היו דיונים בנושא ושאנחנו לא ממציאים כאן כלום, אשמח לדעת האם היה פעם דיון במזנון או בפרלמנט והאם התקבלו החלטות אופרטיביות בנושא.

לגופו של ציטוט - לדעתי הוא זניח ומיותר, ונוגע לנושא שנמצא בסימן שאלה כבר זמן מה, כי אני לא רואה לנגד עיני אזרח ערבי ישראלי שישיר בהזדהות יתרה את המילים "נפש יהודי הומייה" • איקס איקס - שיחה 01:09, 19 בינואר 2015 (IST)

בהמשך לדבריו של איקס איקס, האזכור הזה הוא ברזולוציה שונה לחלוטין משאר המידע שקיבל אישור להופיע בערך הזה. יש פה מידע ביוגרפי ותיאור של פעילות - אין פה דברי דעה מפי אנשים שונים על סתיו, הכפשה, או האדרה. יוסי ורטר כתב שבעתיד סתיו תנהיג את מפלגת העבודה, גיל ריבה אמר לקראת ראיון איתה שהלוואי שתהיה ראש ממשלת ישראל. לזה יש מקום בערך אנציקלופדי??

מה גם, מעבר לעצם הכללת האיזכור, הוא מופיע באריכות ובהדגשה (פונט אחר??), וגם תוך השמטת האזכור של מי אמר את זה בכלל. בינתיים גם לא ניתנה התייחסות לכך שראוי לאחזר גרסא שקודמת לכל הסיפור הזה, ולא להשאיר את הערך כפי שהוא נראה עכשיו (Idoshlomo - שיחה 19:25, 19 בינואר 2015 (IST)).

שאני אסכים עם בורה בורה. איזה עולם. לגופו של עניין - יש חשיבות בהצגת עמדותיה של אישיות פוליטית המכהנת בכנסת, במיוחד כשהדבר הוא מוקד של קמפיין בחירות והיא עצמה לא מכחישה את זה. חדשות לבקרים נוהגים להזכיר כאן התבטאויות בעייתיות של פוליטיקאים. המקרה הזה לא שונה, והוא הרבה יותר חמור לאור שם המפלגה שבה חברה סתיו שפיר. ובכלל, אם אחרי כל זה היא עדיין לא מוציאה הכחשה גורפת ונחרצת, יש לנהוג מנהג "שתיקה כהודאה דמיא". תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:31, 19 בינואר 2015 (IST)

אם הצידוק לציטוט הזה הנו החלטה לעסוק במידת ה-"ציונות" שלה, אז צריך לעשות זאת באופן רציני ומאוזן. ניתן, לדוגמא, לציין בנוסף את מאבקה המתמשך בתוך ועדת הכספים להעביר כספים לדרום הארץ כדי לסייע בשיקומו (לינק לנאום שלה בכנסת העוסק בנושא). האם זה מקובל? (Idoshlomo - שיחה 21:22, 19 בינואר 2015 (IST))

לדעתי זה לא ממש מקובל, אם אתה רוצה להציג באופן ראוי את הנושא, אנא מצא מקור מידע (יכול להיות כתבה בעיתון) שבו מתואר מאבקה בתוך ועדת הכספים להעברת כספים לדרום הארץ כדי לסייע בשיקומו. • איקס איקס - שיחה 22:24, 19 בינואר 2015 (IST)

יש אזכורים כאן, כאן וכאן (Idoshlomo - שיחה 00:59, 20 בינואר 2015 (IST))

אתה יכול לבנות מהם פסקה ולצרף אותם כסימוכין, אני אישית לא אוהב סרטוני יוטיוב מחשש תמידי להפרת זכויות יוצרים. • איקס איקס - שיחה 23:33, 21 בינואר 2015 (IST)

אנא תקראו לאחר שנרגעו הרוחות את הפסקה על התקווה מראשיתה עד סופה כפי שהיא מנוסחת כרגע. מה אנחנו לומדים? שהימין תקף אותה שהיא לא ציונית, והיא הביעה התנגדות. טענות כאלו עברו מימין לשמאל ללא הרף על כל המועמדים. זה מאוד נפוץ בתקופות בחירות. לגברת ישנה לפחות עוד קדנציה אחת בכנסת, אך נראה שעוד רבות. כבר עכשיו היא התברגה במקום גבוהה ברשימת העבודה. האם בראייה היסטורית לפסקה הזאת יש מקום תחת ה"קריירה הפוליטית" שלה? אם כן מדוע? זה הסתיים כאירוע "אקטואלי" ולא "היסטורי", ולכן אין לו מקום בערך האינציקלופדי שלה.

גם אני בעד מחיקת הקטע הזה. גילגמש • שיחה 02:45, 17 במרץ 2015 (IST)

אני נגד מחיקה. לא מסירים קטעים רק כי זה לא נח למישהו בביוגרפיה שלו. אנו לא מייפים את המציאות. בורה בורה - שיחה 03:46, 17 במרץ 2015 (IST)

זה לא עניין של נוח או לא נוח, אלא של חשיבות הפרט. הפרט הנוכחי בעיני הוא בעל חשיבות קטנה. לכן, אני בעד מחיקתו. זה בלי קשר בכלל לעמדתי בסוגיה עצמה. בכל מקרה, אני מציע להמתין עד אחרי הבחירות ולדון בזה אז. כרגע זה סתם מלבה יצרים והפרט המדובר בלאו הכי לא מאוד מהותי. גילגמש • שיחה 04:50, 17 במרץ 2015 (IST)

בהתאם להצעתו של גלגמש, אנו מספר ימים לאחר הבחירות. האם מישהו חושב שזה פרט מהותי לקריירה הפוליטית שלה בראיה היסטורית? בנוסף, כפי שהפסקה מנוסחת עכשיו עיקר התוכן הוא "הבית היהודי תקפו אותה, היא הכחישה". למיטב ידיעתי, המדיניות גורסת שהביקורת צריכה להיות בערך של המבקר ולא המבוקר.

זו פסקה מייגעת: מפלגה אחת ציטטה דברים שאמרה אישה אחת לאיש אחד על אודות דברים שאמרה (או לא אמרה) אישה אחרת. כדאי שנתמקד בדברים שברור שאנשים אמרו, בלי התפתלויות. דוד שי - שיחה 05:34, 22 במרץ 2015 (IST)

אני לא מבין. יש דיון ואתה כבר רץ ומסיר? אני מתנגד להסרה מוחלטת. אפשר לנסח את זה בצורה יבשה.

"במהלך בחירות 2015 הופץ ציטוט לכאורה של שפיר המבוסס על ראיון עם פעילת מחאה לעיתונאי TheMarker אשר שכטר, ובו מספרת הפעילה כי לפני אחת מהפגנות המחאה החברתית שפיר טענה שההמנון הוא שיר גזעני. שפיר הכחישה את הדברים מכל וכל."

יש לזה מקור, ואין התפתלויות. בורה בורה - שיחה 07:00, 22 במרץ 2015 (IST)

גם בניסוח שלך זו התפתלות, כי פעילת מחאה (אלמונית!) מספרת לעיתונאי מה שלכאורה שפיר אמרה.

לטענות שהועלו במהלך מסע בחירות יש אולי חשיבות בערך העוסק במי שמעלה את הטענות, בוודאי לא בערך של המותקף. האם אתה באמת מתכוון שבערך על נתניהו נפרט את כל הטענות שעלו נגדו במערכת הבחירות? דוד שי - שיחה 07:05, 22 במרץ 2015 (IST)

כאשר א' התלוננה נגד משה קצב האם זה הוסר מהערך, כי זה צריך להיות בערך על א'? ודאי שלו. גם פה, הפעילה טענה מה שטענה לכתב. למה שזה יופיע שם? האם זה נסיון להסתיר את זה כי הערך לעולם לא יכתב? בורה בורה - שיחה 07:12, 22 במרץ 2015 (IST)

איך אתה יכול להשוות טענה על אונס, שנחקרה על ידי המשטרה והביאה למאסרו של הנשיא, לטענה המובאת כאן? האם אין גבול להטיה הפוליטית?

לעניין "הערך לעולם לא יכתב": הערך על הבית היהודי כבר נכתב, אתה רשאי לתאר שם במה עסקה המפלגה במערכת הבחירות. דוד שי - שיחה 07:55, 22 במרץ 2015 (IST)

אין צורך להפריז, רק לציין בקשר למוצא לאב יליד ישראל ממוצא אשכנזי, ולאם ממוצא אשכנזי-עיראקי, ואז לא נכנסים לסבתא, לסבא, ולשכנים Nirvadel - שיחה 12:52, 16 בנובמבר 2017 (IST)

יושבת ראש הוועדה לענייני שקיפות

משתמש:Gilgamesh החליט משום מה שאין להזכיר בערך על יושבת ראש ועדה פרלמנטרית את היותה יושבת ראש ועדה פרלמנטרית. אני לא מאמין שבכלל צריך לקיים דיון על דבר כזה, אבל בעיקשותו המוכרת הוא טיפס על עץ גבוה. עידו • שיחה 22:44, 15 ביולי 2015 (IDT)

זה לא נכון. אני לא מתנגד לזה. אני מתנגד לאזכור הדבר בתבנית. גילגמש • שיחה 22:45, 15 ביולי 2015 (IDT)

א. אם אתה לא מתנגד, מדוע שחזרת את כל האזכור? ב. כך מקובל בערכים. עידו • שיחה 22:46, 15 ביולי 2015 (IDT)

במקרה של ראשות ועדה קטנה ולא סטטורית אין סיבה להזכיר את הדבר בתבנית. בתבנית יש להזכיר רק את התפקידים החשובים ביותר. לאחרונה פועל אצלנו טרול שמוסיף אזכור של כל פעילות לא חשוב קטנה או גדולה בתבנית. גם משתמש:בריאן מכיר את פועלו. גילגמש • שיחה 22:49, 15 ביולי 2015 (IDT)

מבדיקה אקראית: אורלי לוי-אבקסיס וישראל אייכלר חושבים שאתה טועה. ותודה על ההשוואה לטרול. זה גם מאוד רלוונטי לדיון. עידו • שיחה 22:52, 15 ביולי 2015 (IDT)

יש מקום להוסיף בתבנית. BAswim - שיחה 22:55, 15 ביולי 2015 (IDT)

יושב ראש ועדה, קטנה כגדולה, מוסיפים בתבנית. אני מהמר בביטחה שזו פסגת הפעילות של גברת שפיר עד היום. בורה בורה - שיחה 23:08, 15 ביולי 2015 (IDT)

אני די בטוח שחברות בוועדת הכספים נחשב לתפקיד בולט יותר מיו"ר ועדת שקר כלשהו. אבל אין לי התנגדות שגם זה יאוזכר בתבנית. במידה והיא תגיע אי פעם לתפקידים בכירים יותר אפשר יהיה למחוק בהדרגה את התפקידים הפחות חשובים מהתבנית. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 00:16, 16 ביולי 2015 (IDT)

זה כמובן תלוי ביתר התפקידים שאותו אדם מילא. אצל רפאל איתן אין צורך להכניס בתבנית את היותו יושב ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים. עידו • שיחה 07:51, 16 ביולי 2015 (IDT)

ראשות הוועדה הזאת נראית כמו תפקיד זניח. אפשר לרשום זאת בגוף הערך אך לא בפתיח שלו. עוד 5-20 שנה אף אחד לא יזכור שסתיו שפיר עמדה בראשות הוועדה הזאת, אפילו אם זאת תהיה פסגת הישגיה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 09:11, 16 ביולי 2015 (IDT)

קודם כל, אנחנו לא דנים בפתיח, אלא בתבנית. לגופו של עניין, זה אכן תפקיד זניח, אבל זה התפקיד שלה. מדוע לא לכתוב בראש ערך על אדם מה תפקידו? זה הדבר הכי אלמנטרי. עוד 5-20 שנה, כשהיא תהיה ראשת הממשלה או שרת הביטחון, המידע הזה יתחבא איפשהו בערך. עכשיו הוא צריך להופיע בראשו. עידו • שיחה 13:47, 16 ביולי 2015 (IDT)

אם זאת הייתה ועדה חשובה - מילא. זאת ועדה עונתית ולא סטטוטרית. בכנסת הזאת יש ובכנסת הבאה לך תדע אם תהיה. גילגמש • שיחה 13:52, 16 ביולי 2015 (IDT)

לא שמעתי הסבר סביר למה לא לציין את תפקידו של אדם בראש הערך עליו. יש תארים הרבה יותר זוטרים מיושב ראש ועדה. למשל זכייה ב"כוכב נולד". וגם אותה אנחנו מציינים בראש הערך. לא שמעתי הסבר סביר למה מה שנכון לישראל אייכלר לא נכון לסתיו שפיר. עידו • שיחה 14:02, 16 ביולי 2015 (IDT)

גם אני חושב שלא צריך להוסיף את ראשות הוועדה בתבנית. זה לא נראה נכון אם זו ועדה זניחה.--ד.אלון - שיחה 14:24, 16 ביולי 2015 (IDT)

ועדה של הכנסת אינה זניחה, גם אם תתקיים רק קדנציה אחת. דוד שי - שיחה 14:34, 16 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הוספתי הפניה מלוח המודעות. לא נראה לי סביר שראשות ועדה זניחה שתתקיים ככל הנראה קדנציה אחת צריכה להופיע בתבנית. היא לא התפרסמה בפעילותה בוועדה זו ורבים מכירים את עשייתה בעיקר מהחברות שלה בוועדת הכספים ולא בראשות הוועדה הזאת. גילגמש • שיחה 11:46, 21 ביולי 2015 (IDT)

בשבועות האחרונים יש אלמונימי אחד שפועל ללא לאות למלא את תבניות הח"כים במידע מפורט על כל הוועדות. הוא משוחזר בדרך כלל ועושה זאת באובססיה. צריך לקבל החלטה ולגמור עם זה. גם אם יש חשיבות, צריך להחליט מה מזכירים: ועדה אחרונה? 5 אחרונות? הכי חשובה? מה? ביקורת - שיחה 11:58, 21 ביולי 2015 (IDT)

זה לא אלמוני, אלא טרול חסום (משתמש:יוסיחיים1234 (שיחה | תרומות | מונה). אין טעם להציף את התבנית באינספור תפקידים. התבנית צריכה להציג רק את המידע החשוב ביותר. ככה נגיע שחבר כנסת שכיהן בחמש כנסות יהיה רשום בעשרות ועדות. אין לדבר סוף. גילגמש • שיחה 12:03, 21 ביולי 2015 (IDT)

הדיון הוא עקרוני, לא מה הכניס טרול זה או אחר. ברור שאחרי שתהיה יו"ר ועדת חוץ וביטחון וועדת הכלכלה אין בזה צורך. אבל לעת זו צריך להשאיר. כמו שכתבתי לעיל, משאירים לכל אחד ואחת את 2-3 התפקידים החשובים ביותר שהיו בקריירה בכנסת. בורה בורה - שיחה 14:08, 21 ביולי 2015 (IDT)

ראשות ועדה איזוטרית זה לא תפקיד חשוב ולא שונה באופן מהותי מסתם חבר כנסת שהוא לא ראש של ועדה מסוימת. אם נסתכל על הכנסת כרגע - יש בה 120 חברי כנסת. מהם 2 תפוסים (ראש הממשלה ויו"ר) יש איזה 10 סגני יו"ר ואיזה 20 שרים - זה עוד 30, יש כמה סגני שרים. יש כמה עשרות ועדות - לפחות 20 במינימום. זה אומר שיש בערך 60 אולי אפילו יותר חברי כנסת שיש להם תפקיד כלשהו - בערך חצי מחברי הכנסת. אז פעם היא חברת כנסת ללא ראשות ועדה (כמו בקדנציה הקודמת) וכעת יש לה ועדה זוטרה. כל זה די חסר חשיבות. אם הייתה מקבלת ועדה חשובה באמת או תפקיד של שר - מילא. אבל ועדה כזאת? גילגמש • שיחה 15:50, 21 ביולי 2015 (IDT)

לא הבנתי את החשבונאות הזו. מה זה משנה כמה ח"כים הם ראשי ועדה? בכל ערך על ח"כ שהוא גם ראש ועדה בהחלט אפשר וראוי לציין זאת. בוויקיפדיה מופיעים בהרבה ערכים על הרבה דברים פרטים הרבה פחות חשובים. נכון גם שיש הרבה ח"כים ראשי ועדות שהערך עליהם לא מציין זאת - זו רק דוגמה קטנה לדברים שאפשר לשפר בוויקיפדיה. כהערת אגב אציין שכל הדיון הזה מגוחך (מה ההתעקשות הזו לנטרל דווקא מהערך הזה פרטים כאלו ואחרים? לא כך משיגים עבודה משותפת על אנציקלופדיה), והפניה אליו מלוח המודעות זו פשוט הפרזה לא מתקבלת על הדעת. קיפודנחש 16:52, 21 ביולי 2015 (IDT)

מילוי תבנית זה דבר חשוב. בהחלט יש טעם בריבוי משתתפים. אולי כדאי לשקול אפילו הצבעה בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 00:01, 22 ביולי 2015 (IDT)

נאומים ויראליים

קשה לי להבין מדוע הנאום של שפיר על הציונות נכנס לערך (אני חייב לציין שהוא לא נכתב בצורה אנציקלופדית במיוחד: "באופן ספונטני"-ממש לא, "הפך בתוך שעות ספורות לנאום ויראלי על משמעות הציונות היום‏"-נו באמת, "הנאום הגיע למעל מיליון צפיות בפייסבוק וביוטיוב"- אין מקור כאשר ביוטיוב הוא הגיע רק ל77000 צפיות) ואילו הנאום של זחאלקה על שפיר נמחק בטענת "מיותר"? שניהם זכו בערך לאותה תפוצה ושניהם היו "ויראליים". אני ואפסי - שיחה 01:47, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

זה ערך על גב' שפיר, לא ערך על מר זחלקה. גילגמש • שיחה 06:49, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכים עם אני ואפסי. 77 אלף צפיות ביוטיוב זה ממש לא ויראלי ואין שום מקור למיליון צפיות. אמברקס - שיחה 10:37, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

אני תומך במחיקה של משתמש אמברקס. גילגמש • שיחה 11:36, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

אין שום מקור שמעיד על כך שח"כ שפיר עלתה לנאום "באופן ספונטני" (ועל כן מחקתי את הביטוי הזה), וגם אין מקור שתומך בכך שלנאום היו מעל למיליון צפיות (ועל כן הנחתי תבנית "דרוש מקור").
מבחינה אנציקלופדית, אני די משוכנע שמי שמעוניין לקרוא אותו ח"כ שפיר, על מנת לדעת ולהבין מי היא, מה היא, מה היא מייצגת, במה היא מאמינה וכד' - ימצא עניין וערך מוסף רב בנאום זה. לא מוצא שום סיבה עניינית למחוק לחלוטין את הפסקה הזו. יוניון ג'ק - שיחה 12:07, 3 באוקטובר 2015 (IDT) ביוטיוב יש לסרטון הזה 77,237 צפיות, בפייסבוק - 88,449 צפיות. ביחד מגיעים ל- 165,686 צפיות. שזה מכובד. אבל זה עדיין פחות ממיליון. יוניון ג'ק - שיחה 12:13, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

אנו לא נוהגים לציין נאומים כאלה בערכים. זה נראה כמו עיתון. בשביל מה זה טוב? גילגמש • שיחה 12:24, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

מסכים. עדיין לא מדובר בווידאו "ויראלי". כתוב שהווידאו השתתף בקמפיין הבחירות ויכול להיות שחלק מהצפיות הן כתוצאה ממודעות בתשלום כחלק מהקמפיין. עמדותיה מופיעות בערך ואין צורך להזכיר את הנאום הזה. אני מניח שמי שקורא את הערך יבין שמדובר בפופוליסטית, אופורטוניסטית, צעקנית ופוסט ציונית, גם בלי לצפות בנאום שלה. אמברקס - שיחה 13:07, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

תגובה לגילגמש - לא שוכנעתי שאכן יש נוהג כזה. בעמוד הפייסבוק של בנימין נתניהו, למשל, מוזכרים נאומיו.
תגובה לאמברקס - לא טענתי שהוידאו הוא ויראלי, ועל כן טיעוני הנגד שלך בנושא אינם רלוונטיים.
יחד עם זאת, לאור העובדה שיש כבר קישור לנאום תחת הפסקה "קישורים חיצוניים", אני נוטה לחשוב שהפיסקה המדוברת פשוט מיותרת (כאמור, כל עוד הקישור לנאום נשאר). יוניון ג'ק - שיחה 15:09, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

אוקי. לא שוכנעת אז לא שוכנעת. נמתין לדעות נוספות ואחר כך נפעל לפי הנהלים שלנו. ביקשת דיון - קיבלת. גילגמש • שיחה

שוכנעתי, אבל לא מהטיעונים שאתם העלתם. יוניון ג'ק - שיחה 16:42, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

אם שוכנעת אז למה השארת את הקישור החיצוני ליו טיוב? גילגמש • שיחה

כתבתי ששוכנעתי שיש מקום למחוק את הפסקה מתוך הקטע "קריירה פוליטית" המתייחס לנאום ומפנה אליו (איפה שהיה כתוב שהיא עלתה באופן ספונטני לנאום, ושהיו למעלה ממיליון צפיות וכן הלאה), אך יחד עם זאת - יש להשאיר את הקישור בלבד תחת "קישורים חיצונים". יוניון ג'ק - שיחה 18:20, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

איני רואה כל ערך אנצ' בקישור זה. זה נאום אחד מתוך רבים אותו נשאה ותשא גב' שפיר. גילגמש • שיחה 19:23, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

ואני כן רואה ערך אנציקלופדי בקישור הזה. מה גם שאין בערך הפניות לנאומים רבים, אלא בסך הכל לשלושה. נאלץ להסכים שלא להסכים. יוניון ג'ק - שיחה 11:39, 4 באוקטובר 2015 (IDT)

אין בעיה - ההסכמה אינה נדרשת. בתום הדיון נפעל כמקובל - לפי רוב דעות. גילגמש • שיחה 11:41, 4 באוקטובר 2015 (IDT)

ייחוס מופרז של הישגים

הערך מייחס לשפיר כאילו במרץ 2014 "נענה אגף התקציבים באוצר לדרישתה" בעניין פרסום מידע בדבר העברות תקציביות. בהערת שוליים ישנו ראיון של שפיר אצל קרן נויבך, שממנו משמע כי שפיר פעלה בעניין, ושפיר עצמה מדברת בלשון רבים. צריך יותר מזה כדי לקבוע שהאגף "נענה לדרישתה". עוד טוען הערך כי "במרץ 2015 פרסם היועץ המשפטי לממשלה המלצות חדשות בנוגע לכספים קואליציוניים בעקבות עתירתה של שפיר", המחייבות את הממשלה לפרסם את ההסכמות התקציביות שנובעות מהסכמים קואליציוניים באופן שקוף. המקור בהערת שוליים מייחס זאת לגורם אחר לגמרי: פרשת השחיתות שנקשרה בשמה של "ישראל ביתנו", ולא זו בלבד, אלא שכתוב שם בפירוש כי הנוהל החדש "לא עומד לעסוק בנושא ההעברות התקציביות (נושא שעומד לפתחו של בגץ בשל עתירה שהגישה חכ סתיו שפיר)". נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 15:50, 29 באוקטובר 2015 (IST)

נרו, אני לא מתכוון להתערב ספציפית בדיון הזה, אבל לאור הערתו של אדם מה חשוב לי לציין. יש פעמים רבות בהן אתה מוחק מידע ללא הצדקה ומסביר זאת כ"עריכה" בתקציר, כמעין ניסיון להסתיר מה מחקת. עליך להסביר בתקציר העריכה מדוע מחקת משפט (לרבות שנוי במחלוקת) במקום לכתוב רק "עריכה". ‏Archway‏ • שיחה 16:06, 29 באוקטובר 2015 (IST)

הסברתי בתקציר העריכה למה מחקתי. זאת האשמת שווא וראוי שתתנצל עליה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 16:19, 29 באוקטובר 2015 (IST)

מחקת משפטים רבים, לא על מנת לערוך הגהה לשונית. לא נראה שההסבר שלך קשור לכל המשפטים והמילים שנמחקו. הנה דוגמה למחיקת משפט ללא הסבר. לקוראים לא ברור שהיפרדות חד-צדדית מאיו"ש היא "לקו ההתנתקות". ‏Archway‏ • שיחה 16:29, 29 באוקטובר 2015 (IST)

תמוה שאתה טורח לציין "לא על מנת לערוך הגהה לשונית", כאילו טענתי שזו הגהה לשונית ותו לא. אני מציע שתתייחס למה שכן אמרתי: בניגוד לדבריך, הסברתי בתקציר העריכה למה מחקתי. במקום להודות בטעות ולהתנצל על האשמת השווא אתה מביא עכשיו עריכה שלי לפני כמה שבועות בערך אחר. גם אני יכול להביא עריכות בעייתיות שלך מכל מיני ערכים. כך מנהלים דיון רציני? עוד אציין (בהנחה שהדיון ביחס לערך הנוכחי מעניין אותך), שבינתיים גם אדם הבין שהמשפטים שמחקתי מהערך בעייתיים ולכן מחק אותם בעצמו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 16:35, 29 באוקטובר 2015 (IST)

לאחר התנגשות עריכה, הוספת עכשיו: "לא נראה שההסבר שלך קשור לכל המשפטים והמילים שנמחקו", אבל ההסבר בתקציר העריכה מתייחס בדיוק למשפטים שאדם החזיר (ועכשיו מחק בעצמו). שוב עושה רושם שאתה תופס טרמפ על הדיון הנוכחי בלי להעמיק בו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 16:36, 29 באוקטובר 2015 (IST)

אם טעיתי אתנצל, אבל אני לא חושב שזה הסיפור. לכן כבר אמרתי מראש שלא הגעתי בגלל העריכה הספציפית הזאת, שבה אתה צודק (אם אפילו אדם מה הסכים איתך). הנקודה שלי היא שזה מנהג שהבחנתי בו כבד עוד מהעריכה בערך ההתנתקות. אם אני מוחק משפט שנוי במחלוקת, בדרך כלל פוליטי, ושעשויה להיות למחיקתו התנגדות, אני תמיד מסביר זאת בתקציר. אם אני עורך הגהה ומוחק במסגרתה מספר משפטים, אני רושם בתקציר שזו הגהה. כל שאמרתי הוא שתקציר ה"עריכה" שלך לא תמיד ברור ולא מסביר מחיקות. ‏Archway‏ • שיחה 16:42, 29 באוקטובר 2015 (IST)

בקיצור, לא בדקת ולכן תפסת טרמפ על המקרה הלא נכון. כשתמצא את המקרה הנכון נוכל לדון ברצינות. אציין עוד שמנהגי (כמו במקרה זה ממש) לנמק את העריכה הוא לפנים משורת הדין, אין כללים מחייבים של נימוק עריכה, וגם אי אפשר לנמק עריכה נרחבת (כמו בערך הזה, שהגהתי וערכתי את כולו) במקום המצומצם של תקציר העריכה. אני משער שגם אתה לא מנמק באופן יסודי ומפורט את כל העריכות שלך בתקציר העריכה, ואם אתה חולק על זה תאמר לי ואערוך בדיקה קצרה בעניין. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 16:48, 29 באוקטובר 2015 (IST)

אני לא מנמק עריכות טריוויאליות בערכים לא פוליטיים. אבל אם אמחק משפט בערכו של בצלאל סמוטריץ', אניח שאתה או גנדלף תבדקו מה מחקתי, ולכן אנמק אותו. כך אצפה ממך בערכים סופר-פוליטיים (לרבות ההתנתקות, בהקשר לעריכה שקישרתי אליה). ‏Archway‏ • שיחה 17:00, 29 באוקטובר 2015 (IST)

אם המילים הספורות ששיניתי שם לפני כמה שבועות הם הבעיה הגדולה שאתה מדבר עליה - אז מצבי טוב. אני יכול להביא עריכות גרועות אצל רוב העורכים (מן הסתם אין לך עניין מיוחד בי דווקא), וגם אצלך, אבל כבר כך נסחפנו בערך הזה לדיון מיותר שלחלוטין לא קשור. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 17:05, 29 באוקטובר 2015 (IST)

כל השיחה הנ"ל איננה רלווטית לערך סתיו שפיר. אני מציע שתעבירו אותה לדפי שיחת משתמש של אחד מכם. יוניון ג'ק - שיחה 20:41, 31 באוקטובר 2015 (IST)

ציטוטים מראיונות

מצויין ראיון בערך זה - בראיון לרשת הטלוויזיה RT אמרה שפיר שהיא חוששת שראש הממשלה בנימין נתניהו יפתח במלחמה מרוב לחץ מהמחאה החברתית‏[12]. לא ברור לי מדוע לציין את זה? במידה ומצטטים ראיון אחד (ועוד ברשת קיקיונית) מדוע שלא נצטט כל ראיון? מדוע שלא נשים כל ציטוט של כל פוליטיקאי בכל ראיון בכל ערך? מדובר במשפט לא רלוונטי שיוצר תמונה מגמתית ופוגע בערך. כמו כן הוא מפנה לסרטון יו טיוב שלא קיים. כך שלא ניתן לדעת האם הוא מבוסס. --Omerlubi - שיחה 11:36, 17 במאי 2016 (IDT)

ראשית אני מודה לך שאחר ששוחזרת בפעם השלישית הגעת לדף השיחה. זה לא כל ראיון. זו אמירה מפתיעה מאוד שסוקרה גם בכלי תקשורת אחרים. מה הופך את המשפט הזה לדעתך ללא רלוונטי? הקישור אצלנו לא מפנה ליוטיוב אלא לגלובס. אם אתה רוצה יוטיוב דווקא, הנה, חסכתי לך חצי דקה של חיפוש. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ו • 11:49, 17 במאי 2016 (IDT)

זה ציטוט אומלל. אני לא חושב שהוא נחוץ. גילגמש • שיחה 14:46, 17 במאי 2016 (IDT)

תודה, ברשותך אני מסיר אותו. אני חושב שצריך להעביר גבול - לא יתכן שדפים יהיו מילואים בציטוטים כאלה ואחרים ללא אבחנה. בטח לא כאלה שקיבלו סיקור תקשורתי נמוך והם לא רלוונטים לשפיכת אור על הדמות. --Omerlubi - שיחה 21:18, 17 במאי 2016 (IDT)

הדיון רק החל. אי אפשר להכריע בזמן קצר כל כך. גילגמש • שיחה 21:25, 17 במאי 2016 (IDT)

לעניין חקיקתה שנמחקה

שלום. מחיקה מאסיבית של נושאי החקיקה לא מקובלת. מציע לציין לכל הפחות את שמות החוקים שהיא קידמה, ומשפט או שניים המתאר את מהות החוק. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 07:18, 25 בינואר 2017 (IST)

אנחנו מציינים חוקים שהתקבלו, לא חוקים שרק הוצעו ולא עשו איתם שום דבר מעבר לזה. גילגמש • שיחה 07:19, 25 בינואר 2017 (IST)

רפאל, לפני שאתה מכריז מה מקובל נא לבדוק מה באמת מקובל, וגם מה הוחלט בעניין במזנון. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ז • 14:17, 25 בינואר 2017 (IST)

שלום. אודה אם תוכלו לרשום כאן קישור לדיון במזנון שבנידון. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 06:45, 26 בינואר 2017 (IST)

אני חושב שתוכל לחפש כמונו. היה בהחלט דיון ומסקנותיו יושמו בערכים רבים. כרגיל, קשה להשתלט על כל הערכים ולהילחם בעוזרים וביחצנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ז • 12:35, 26 בינואר 2017 (IST)

שלום. אתה יכול לכתוב בקצרה מה היו ההחלטות? בנוסף לדברי גילגמש... אינני מוצא את הדיון הזה במזנון. תודה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 07:11, 27 בינואר 2017 (IST)

הנה, זה הדבר הראשון שמצאתי כשחיפשתי "הצעות חוק" בארכיון המזנון. אני משאיר חוקים שעברו בקריאה שלישית כאשר נושא הערך היה ראשון או שני ברשימת המציעים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ז • 11:24, 27 בינואר 2017 (IST)

תודה. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 14:05, 27 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש הרבה מחיקות בערך, יותר מאשר בערך מן המניין, וכל המחיקות הן נגד סתיו שפיר. היום נמחק גם שינוי המיקום של הערות שוליים, בטיעון כאילו הרוב של הערות השוליים הוא הקובע.

גם החקיקה של שפיר נמחקה היום, בטיעון כאילו רק שני המציעים הראשונים נרשמים על שמה של הצעת חוק שהתקבלה, אף על פי שלא ראיתי כלל כתוב כזה. גם המחיקה והשינוי לנוסח לפיו הייתה שפיר בין מציעי תיקון לחוק השכירות והשאילה, אף על פי שהנוסח המינימלי צריך להיות "התיקון", ואף על פי ששפיר יזמה את הצעת החוק, מסלף את מעורבות שפיר בחוק זה, שבסוף חקיקתו יצא במתכונת שונה ממה שהציעה שפיר, אחרי ששרת המשפטים איילת שקד הסירה חלקים מהחוק. כל המחיקות בערך זה הן אנטי שפיר, וכמעט כולן נעשו על ידי אותו עורך, במגמה למזער את פעולות שפיר ככל האפשר. הערך עוסק בסתיו שפיר עצמה, ולא רק בפעולותיה כחברת כנסת. כך נעשו עוד מחיקות רבות, וכאן אציג את כולן. כל הטקסט הזה נמחק:

"נכון לקיץ 2017, קידמה שפיר והייתה פעילה בחקיקה של חוק השכירות והשאילה (תיקון), התשע"ז–2017, חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 19), התשע"ז–2017, חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון מס' 6), התשע"ז–2017 ותשעה חוקים נוספים."

"המדד החברתי מורכב מניקוד שמעניקים פעילי הארגון לחברי הכנסת התומכים בתחומי הדיור, הכלכלה, הבריאות, הרווחה, התעסוקה, החינוך והדמוקרטיה. חברי הכנסת מקבלים ניקוד על כל הצבעה בעד חוק חברתי, ועל כל הצבעה נגד חוק אנטי-חברתי".

"בימים האחרונים, שיגרה ח"כ שפיר מכתב ליו"ר המפלגה, יצחק הרצוג, והפצירה בו לקיים פריימריז פתוחים לראשות המפלגה.".

"=== פעילות דיפלומטית ===
בשנים האחרונות פועלת ח"כ שפיר רבות בתחום ההסברה והופיעה בפני פורומים רבים. במהלך הופעתה האחרונה בפני הארגון ג'יי סטריט, זכתה למחמאות מידי סגן הנשיא האמריקאי דאז, ג'ו ביידן שהחמיא לשפיר ואמר: "ישראל בת מזל שיש לה אותך"."
(להזכיר, הערך עוסק בסתיו שפיר, לא בחברת כנסת סתיו שפיר).

"==== מדיניות חוץ ====
כחלק מפעילותה בנושא מדיניות החוץ, לקחה חלק בדיונים בכנסת בנושא, כאשר בדיון האחרון בנושא זה בוועדת השקיפות אשר במהלכו יו"ר ועד עובדי משרד החוץ חרץ כי כיום מלקטים שברים ממה שהיה משרד החוץ."
(אפשר לשפר ניסוח, אך לא למחוק כלא היה).

"כמו כן, בינואר 17, פרסמה מאמר ביקורתי כלפי מדיניות החוץ של רה"מ ושר החוץ בנימין נתניהו."

"==== הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי ===="
(לפני הפִסקה על OECD)

"== קישורים חיצוניים ==

ממאמריה:

• ח"כ סתיו שפיר: אסור שנתניהו ימשיך לנהל את ביטחון ישראל, באתר סלונה, מרץ 2017

• ח"כ סתיו שפיר: מחוץ למשחק: נתניהו הביא את משרד החוץ למשבר, באתר מאקו, מרץ 2017

• ח"כ סתיו שפיר: "שקט, מתערבים", דה מרקר, מרץ 2017

מנאומיה:

• סתיו שפיר נואמת בפני ארגון המורים האמריקאי, ה-AFT".

לסיכום, כל המחיקות השיטתיות האלו, שנעשו כולן על ידי אותו עורך, עוברות בהרבה את גבול הסבירות, משום שמדובר כאמור בערך על סתיו שפיר, לא בערך על חברת הכנסת סתיו שפיר. כל פעולה, כל מאמר וכל סרטון של שפיר הם לגיטימיים בערך עליה. לשפיר יש הרבה מאוד סרטונים, ומהמעט שהיה כאן, גם סרטון שלם נמחק, אף על פי שהיה עם כתוביות באנגלית. בישראל יש גם חירשים דוברי אנגלית, וּויקיפדיה היא אנציקלופדיה נגישה. עורך-בורוכוב - שיחה 00:36, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

הערות שוליים

כתבת כאן מגילה ארוכה. קראת לפניה את פרק הדיון הנוכחי? השאלה כמובן אינה כמה נמחק ועל ידי מי (יכולת גם להתעמק בשאלה מי ניסה להכניס מידע מיותר), השאלה היא האם מיושמים כאן הכללים המיושמים בערכים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 00:39, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

הדיון במזנון נפתח עקב מחיקה אחרת שנעשתה על ידי העורך שמחק את הטקסטים מערך זה. "המגילה הארוכה" היא כל המחיקות שנעשו בערך זה, ולא בדקתי מחיקות קודמות. מי שניהל את רוב הדיון במזנון היה העורך שביצע גם את המחיקות כאן וגם את מחיקת החוקים בערך על מיקי רוזנטל בטיעון כאילו קריאה ראשונה איננה מספיקה. לא התקבלה החלטה במזנון, וגם בדיון הקודם במזנון לא התקבלה החלטה. הדבר נותר לשיקול דעתם של העורכים, ובלתי מתקבל על הדעת שעורך יחיד יבצע מחיקות כה רבות. גם במזנון יש התייחסות מפורשת למחיקה שנעשתה על ידי אותו עורך בערך על סטס מיסז'ניקוב, בנימוק כאילו קישור חיצוני צריך להיות "כללי" ולא לפרט תחקיר מלא שערך רביב דרוקר. כתוב גם במזנון כי העורך "ערך שוב ושוב ערך זה (וערכים פוליטיים אחרים) באופן מגמתי מובהק", ולא אני כתבתי את זה. עורך-בורוכוב - שיחה 01:05, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

מאות הצעות חוק עוברות קריאה ראשונה ונעלמות, לכן בדרך כלל אין טעם לציין הצעת חוק שלא אושרה בקריאה שלישית.

על הצעת חוק חתומים לעתים עשרות חברי כנסת, אף שהיוזמה היא של ח"כ אחד או שניים. לפיכך ראוי להתמקד ביוזמים המובהקים של הצעת החוק, ולא באלה שהצטרפו כחתומים. דוד שי - שיחה 04:11, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

כל החוקים שצויינו בערך, עברו קריאה שלישית. לפי הכנסת הפתוחה, גם חוק הבטחת מימוש כספי הפיקדון על ידי חיילים משוחררים וחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, הוצעו על ידי שפיר, ועברו קריאה שלישית. מעבר לכך, נמחקה כמות גדולה מאוד מהטקסט, וכפי שכתבתי לעיל – יש מחיקות נוספות שלא ציינתי קודם, ואשר נעשו ברזולוציה של זכוכית מגדלת, כמו "בגלל הרייטינג הגבוה של העיראקים ניתן לסבתא מקום שני מתוך ארבעה", ושוב כאן. שפיר היא גם עיראקית כפי שפירסמה בפייסבוק, בצירוף תמונה של טבית. אם שפיר בחרה בתמונה זו, היא רואה בעיראקיות מרכיב בחייה, והיה לה קשר חברי גם עם פואד, כפי שפירסמה. נמחק גם קישור חיצוני למאמר עם שפיר על אפליה בקבלת משכנתאות, אף על פי שהערך אינו עוסק אך ורק בחברת הכנסת שפיר. אך לא רק זאת אלא אף זאת, נמחקה גם החלטתו של היועץ המשפטי להנהיג יותר שקיפות בהעברת הכספים הקואליציוניים, אף על פי שצויין מקור. עוד קישור חיצוני ל-40 מיליארד ש"ח רדומים בפנסיה נמחק על ידי אותו עורך, אף על פי שהנתון עלה בוועדת השקיפות. כאמור, כל המחיקות האלו נעשו על ידי אותו עורך, במגמה להטות את הערך, ומכאן העלאת נושא זה בדף השיחה. עורך-בורוכוב - שיחה 09:53, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אלה מחיקות מעולות. כך צריך להמשיך. גילגמש • שיחה 09:55, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

כאמור בדף המשתמש. עורך-בורוכוב - שיחה 10:25, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אכן, אף פעם לא שמרתי בסוד את נטייתי הפוליטית ואף הלכתי כברת דרך ארוכה בחשיפת פרטים אישיים רבים. בכל אופן, המחיקות הן טובות בעיני ללא קשר לעמדתי הפוליטית. מי שרוצה, יכול כמובן לעיין בדף המשתמש שלי ולבדוק את עמדותיי העקרוניות לגבי הסוגיות שבהן עוסקת גב' שפיר. את עמדותיך שלך, עורך בורוכוב בחרת שלא לחשוף. גילגמש • שיחה 10:34, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

לצערי, טעות בידך. דף המשתמש שלי נמצא בארכיון, ואתה מוזמן לעיין בו כרצונך. גם ערכתי את בורוכוב ולא את ז'בוטינסקי. בז'בוטינסקי הוספתי חלק קטן על הגדודים העבריים, משום שזו הייתה יוזמה של רוטנברג ובורוכוב, כפי שעידכן אותי פרופ' מינץ בזמן שהייתי איתו בקשר כשערכתי את בורוכוב. לגופו של עניין, אתה באמת רוצה לעבור איתי מחיקה אחרי מחיקה ולבדוק מה מוצדק ומה לא? ממתי מוחקים 40 מיליארד ש"ח שהתגלו בוועדת השקיפות? עורך-בורוכוב - שיחה 10:54, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

תיקון, ערכתי את הגדודים העבריים ולא את ז'בוטינסקי. עורך-בורוכוב - שיחה 11:00, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

תרומתה של שפיר לתיקון לחוק השכירות והשאילה מופיעה בערך. תרומתה לתיקון לחוק חיילים משוחררים זניחה, ואין טעם להביאה בערך. לא בדקתי את יתר התיקונים המיוחסים לה, אם רוצים להכלילם בערך, יש להציג אסמכתא לתרומה מהותית שלה לקידומם. דוד שי - שיחה 15:25, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

מדוע זה פרט טפל שזו הייתה פעם ראשונה שאשה הגיעה למקום ראשון במדד החברתי? ומדוע התעלמת מ-40 מיליארד ש"ח שהתגלו בוועדת השקיפות? עורך-בורוכוב - שיחה 15:44, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אישה היא אדם; לא בעזרת השדיים הגיעה שפיר למקום ראשון במדד החברתי, ולכן אין חשיבות לכך שהיא האישה הראשונה.

לא כל משפט שנאמר בדפי שיחה ארוכים גלוי לעיני. כעת בדקתי זאת, והנה תשובתי: בעיית מנותקי הקשר בקופות הגמל ידועה שנים רבות, ועוד בשנת 2005 ניתנה התייחסות לכך בסעיף 24 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), כך שלא ברורה חשיבות תרומתה של שפיר לנושא. דוד שי - שיחה 16:22, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

לשם הנוחות אחלק לפסקאות חלק ממה שכתבתי למעלה, ולשאר אולי אחזור בהמשך.

בכנסת ה-19 בלטה שפיר בוועדת הכספים, והמשחק שלה עם סלומינסקי היה מתוזמר. היא שם כדי לשאול איפה הכסף, והוא שם כדי להוציא אותה מדיוני הוועדה. לא אכתוב את כל זה בערך, אך את החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה אפשר להשאיר בערך, וראה נא דיון על זה בפסקה למעלה, גם אם ההחלטה נגזרה מפשיטה על ישראל ביתנו ולאו דווקא מהבג"ץ שהגישה שפיר נגד משרד האוצר.

נאום של שפיר באנגלית עם כתוביות באנגלית נמחק גם כן, אף על פי שיש בישראל חירשים וכבדי שמיעה דוברי אנגלית, ובתחילת נאום זה סיפרה שפיר את הביוגרפיה שלה.

ג'ו ביידן אמר על שפיר, שישראל בת מזל שיש לה אותה. אם על הערבים הנעים בכמויות לקלפי ניתן לכתוב ערך שלם בוויקיפדיה, אפשר להשאיר גם את דברי ביידן בערך על שפיר.

לישראל אין שר חוץ, וכל דברי שפיר בעניין זה נמחקו גם כן מהערך. אם אין צורך בשר חוץ, משרד החוץ לא היה קיים, ולא הייתה סגנית שר.

יפים כאן דבריו של Archwayh‏ שכתב למעלה לעורך שביצע את כל המחיקות האלו מהערך על שפיר: לא כל עריכה חייבת להסתיים במחיקה. עורך-בורוכוב - שיחה 20:03, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

נאום של שפיר באנגלית מקומו בוויקי האנגלית, ושם יחפש אותו מי שרוצה לשמוע (או לקרוא) אותה באנגלית.

יפה מה שג'ו ביידן אמר על סתיו שפיר, אני משוכנע שהוריה גאים מאוד בכך, אבל אין לזה מקום באנציקלופדיה.

לישראל יש שר חוץ, ושמו בנימין נתניהו. הוספתי ב"קישורים חיצוניים" קישור למאמרה בנושא, אין צורך להתייחס למאמר זה בגוף הערך. דוד שי - שיחה 20:55, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

דוד שי, היום הייתה מלחמת עריכה על הצעת החוק של פקדון חיילים משוחררים. אחרי ששאלתי את Lionesse1463 בדף שיחתו, בדקתי את המקור שהוא ציין, ואכן שפיר הגישה הצעת חוק פרטית לפקדון חיילים משוחררים. במקביל, הגישו שבעה חברי כנסת אחרים הצעות חוק מטעמם, ובסופו של יום מוזגו ההצעות להצעת חוק ממשלתית, בדומה להצעת חוק שכירות הוגנת שמוזגה לחוק השכירות והשאילה. בניגוד לטענת העורך בתקציר העריכה, שפיר הגישה את הצעת החוק מטעמה כמגישה יחידה, והצעת החוק נמצאת כאן. משום כך אפשר לציין גם חוק זה בערך עליה, משום שהיא הגישה אותו, והחוק עבר בקריאה שלישית כהצעת חוק ממשלתית. עורך-בורוכוב - שיחה 18:41, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

אם עוד לא הבנת, ממש לא משנה מה היא הגישה. משנה מה עבר, ובהצעת החוק שעברה, הצעת חוק ממשלתית בכלל, היא נזכרת שמינית. ואם כבר מדקדקים בדף השיחה, הפער בין ההצעה של שפיר בעניין השכירות ובין החוק שעבר הוא אדיר, וכפי שכתוב בערך, משמעותי. זהו פרט חשוב שנוגע לעשייה של שפיר, אין סיבה להצניע אותו בסוגריים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 19:18, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

אם הצעת החוק של שפיר תרמה לגיבושה של הצעת החוק הממשלתית, ראוי להזכיר את חלקה בערך (לא להפריז בערכו ולא להמעיט בערכו). דוד שי - שיחה 20:22, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

מהי התרומה, והאם עלינו לפי זה להזכיר את כל שמונת המציעים הראשונים בכל הצעת חוק שהתקבלה, אפילו ממשלתית, קל וחומר פרטית? נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 20:28, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

הצעת החוק הממשלתית לא צמחה בחלל הריק, היא באה בעקבות הצעות החוק הפרטיות בנושא. אין זה דומה להצעה שעליה חתומים שמונה חברי כנסת. במקרה שלפנינו, כל אחד מיוזמי הצעת חוק פרטית תרם בהצעתו לגיבוש החוק הסופי. מה בדיוק תרומתו? יש לקרוא את ההצעה ואת החוק שאושר. מדוע חברי כנסת אחדים מציעים כל אחד בנפרד ולא מתאגדים יחד? אולי משום שאין ביניהם הסכמה על נוסח ההצעה, ואולי כדי לקבל קרדיט בוויקיפדיה. הנה הצעתה של סתיו שפיר, היא באה לידי ביטוי בחוק שאושר (שכולל נושאים נוספים, שאולי נכללו בהצעות אחרות). דוד שי - שיחה 21:17, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

החקיקה הממשלתית אכן לא צמחה בחלל ריק, בעיקר כי אין עלות תקציבית בהצעת חוק זו, כפי שנכתב בהצעה עצמה. דוד שי, אני מציע שתכתוב זאת בערך, וכך לא תהיה הפרזה ולא תהיה המעטה בחלקה של שפיר. לנוחותך, צירפתי כתבה המסכמת את הנושא, ואכן חלק מהח"כים היו מהאופוזיציה, וחלק מהקואליציה. היו שמונה הצעות חוק עם 11 חברי כנסת. עורך-בורוכוב - שיחה 22:22, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

כשיש שמונה הצעות חוק ובסופו של דבר עוברת הצעה ממשלתית - כלל לא בטוח שכל אחת משמונה ההצעות תרמה בכלל משהו. צריך להבין מה בכלל נותר מההצעה המקורית, לוודא שזה לא קיים באף אחת מן ההצעות האחרות, וגם אז - אי אפשר להיות בטוחים שמשרד הביטחון לא התכוון ממילא לעשות זאת. כל זה כמובן נכון לכל אחד מ-11 חברי הכנסת ושמונה הצעות החוק. מחמת הספק - עדיף לוותר על כל המהלך ולהיצמד גם כאן לכלל האצבע של שני המציעים הראשונים (שאיני זוכר אפילו מי הם ומאיזו מפלגה). נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 22:45, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

משרד הביטחון לא התכוון מלכתחילה לשום דבר - אלה חברי הכנסת שדחפו את הצעות החוק שגובשו בסופו להצעה שאושרה.

כיוון שמדובר בהצעת חוק שמשקלה פעוט, לא חיוני להזכיר את תרומתה של שפיר. דוד שי - שיחה 22:48, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

בעניין משהב"ט, איני יודע על מה אתה מסתמך, אבל גם אם נניח שאתה צודק - נותרו שני שלבים שיש להבהיר כדי לדעת מהי השפעתה. מאידך, איני בטוח שמדובר בהצעת חוק בלתי חשובה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 22:55, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

דוד שי, אין מדובר בעניין פעוט, אלא במימוש פקדונות חיילים. דיברנו על 40 מיליארד ש"ח שנמצאים בכספי הפנסיה, והצעת החוק לחיילים משוחררים נועדה למנוע גורל דומה לפקדונות החיילים. הערך אינו עוסק בהצעת החוק וגם לא במשרד הבטחון, אלא בסתיו שפיר. השארתי לך את הניסוח, ואינני חושב שיש להסיר את הצעת החוק מהערך שלה, בעיקר כשהעורך השני אינו זוכר מי שני המציעים הראשונים ומאיזו מפלגה. עורך-בורוכוב - שיחה 23:04, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

וזה עדכון מלפני ארבע שעות. בג"ץ קבע שוועדת הכספים איננה חותמת גומי של הממשלה, אך דחה את העתירה. עורך-בורוכוב - שיחה 23:13, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

כאן, בסעיף "מיזוג" אפשר לראות את כל הצעות החוק, אפשר לראות שמוטי יוגב הגיש את ההצעה הראשונה ושפיר הגישה את ההצעה האחרונה. לא טרחתי לברר במה עוסקת כל אחת מההצעות.

החלק של שפיר עוסק בפיקדון שחייל משוחרר לא מימש תוך 5 שנים. זו אינה חקיקה מהותית, אלא תוספת ביורוקרטית לא מאוד חשובה. דוד שי - שיחה 23:38, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

אתמול Lionesse1463 תיקן את השם של הצעת החוק של שפיר להצעת חוק שכירות הוגנת, כפי שנקראה הצעת החוק כשהוגשה בכנסת. ראה נא את שם ההצעה בהערת השוליים. גילגמש קיבל את התיקון של Lionesse1463 ושיחזר רק את חוק הפקדון של החיילים המשוחררים. גם אני קיבלתי את התיקון של Lionesse1463 כפי שכתבתי אתמול בשעה 18:00 בתקציר העריכה. למרות זאת, נכנס נרו יאיר למלחמת עריכה גם מול Lionesse1463, גם מול גילגמש וגם מולי, והיום אחרי חצות שינה את השם להצעת חוק להסדרת חוזה שכירות למגורים, אף על פי שלא הייתה הצעת חוק בשם כזה, בוודאי לא מצד שפיר. לפחות שלושה עורכים קיבלו אתמול את השם "הצעת חוק שכירות הוגנת", ומשום כך אין לו רשות לשנות לנוסח אחר, וצריך להחזיר את הנוסח ל"הצעת חוק שכירות הוגנת", כפי שהגישה שפיר, משום שהערך כאמור עוסק בה.

לגבי התוספת הביורוקרטית הלא מאוד חשובה, היא נועדה למנוע חזרה של כספי החיילים למדינה, ובנושאים דומים עסק גם הבג"ץ שניתן אתמול. עורך-בורוכוב - שיחה 06:52, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

עושה רושם שאין לך מושג מהי מלחמת עריכה ולכן אני מציע שתפחית את השימוש בהאשמה הזאת, ותימנע מחיפוש מלחמות כשהן לא קיימות. גם אין דבר כזה "קיבל את התיקון". זו אינה "הצעת החוק" בה' הידיעה, כי החוק לא התקבל. מלבד זה, עוד לא נימקת למה יש צורך להכניס לסוגריים שההצעה התקבלה בשינויים משמעותיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ז • 10:10, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

למען הסר ספק: עמדתי הנוכחית היא כעמדתו של נרו בתקציר העריכה, קרי לא להציג את התוספת מהנימוקים של נרו. גילגמש • שיחה 11:48, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

העריכות היום, אתמול ושלשום הן כמוצג כאן (הדגשות שלי):

00:55, 14 באוגוסט 2017‏ נרו יאיר (+21)‏ (היו הרבה הצעות, שלא התקבלו, כולל זו) [נרו יאיר שינה את השם של הצעת החוק פעם שנייה, ולכן זו מלחמת עריכה]

18:00, 13 באוגוסט 2017‏ Borochov edit‏ (-21)‏ (←‏סתיו שפיר: קיבלתי את התיקון של Lionesse1463 להצעת חוק שכירות הוגנת, כפי שנקראה הצעת החוק כשהוגשה בכנסת. ראו את שם ההצעה בהערת השוליים) [שיניתי את השם של הצעת החוק חזרה לנוסח שכתב Lionesse1463, וגם גילגמש קיבל נוסח זה בעריכותיו משעה 14:32 ו-14:03]

15:37, 13 באוגוסט 2017‏ נרו יאיר (-1,005) (שמינית ברשימת המציעים. המבחן הוא המעשים, לא יחסי הציבור.) [נרו יאיר שינה את השם של הצעת החוק פעם ראשונה]

14:32, 13 באוגוסט 2017‏ Gilgamesh‏ (+1,026)‏ (שוחזר מעריכות של Gilgamesh לעריכה האחרונה של Lionesse1463) [גילגמש קיבל את הנוסח של Lionesse1463]

14:30, 13 באוגוסט 2017‏ Gilgamesh‏‏ (-1,026) (שוחזר מעריכות של Lionesse1463 לעריכה האחרונה של Gilgamesh)

14:29, 13 באוגוסט 2017‏ Lionesse1463‏ (+1,026) (ביטול גרסה 21364152 של Gilgamesh)

14:03, 13 באוגוסט 2017‏ Gilgamesh‏ (-1,026) (שחזור חלקי: לא מציינים יוזמות חקיקה, אלא רק חקיקה שהושלמה) [גילגמש השאיר את השינוי של שם הצעת החוק שביצע Lionesse1463]

13:49, 13 באוגוסט 2017‏ Lionesse1463‏ (+1,005) (חידוד של שם החוק, כך שיהיה תואם לשמו הרשמי וכן תיקון של השם הקודם שאינו תואם לתוכן החוק. הוספה של חוק נוסף שיזמה הח"כית.)

23:50, 12 באוגוסט 2017‏ Borochov edit‏ (0) (←‏קריירה פוליטית: הנוסח הקודם הוא הנוסח העדיף) [החזרתי לנוסח שקבע דוד שי עם הסוגריים]

22:37, 12 באוגוסט 2017‏ נרו יאיר (0)‏ (הגהה) [נרו יאיר ביטל את הסוגריים שכתב דוד שי בטענת "הגהה", אף על פי שזו עריכה ולא הגהה, כפי שציין גם Archway בדף שיחה זה למעלה. משום כך נרו יאיר גם שאל אותי פעמיים על סוגריים אלה, אף על פי שדוד שי קבע את הנוסח]

20:53, 11 באוגוסט 2017‏ דוד שי (+195)‏ (←‏קישורים חיצוניים) [דוד שי קבע את הנוסח, כולל סוגריים]

התנהגות נרו יאיר מציגה בעלות על ערכים, משום שכאשר שיניתי מקום של הערות שוליים, שינה אותן נרו יאיר חזרה בטענת "רוב", אך בשחזור האחרון השאיר הערת שוליים במקום בלתי נכון (במיעוט). דהיינו, לא משנה לו המקום של הערות השוליים, אלא משנה לו שאני הוא זה ששינה את המקום של הערות השוליים. להזכיר, נרו יאיר שינה שוב ושוב גם את העריכה של תקווה אדומה על מוצאה של שפיר, והקדים שוב ושוב את מוצאה הליטאי לפני מוצאה העיראקי, אף על פי ששפיר מזהה את עצמה בעיקר כעיראקית, והייתה בקשר חברי עם פואד. לשינוי עמדתו של גילגמש אינני מתייחס, משום שגילגמש יגיב כמו נרו יאיר. בשורה התחתונה, נעשות מלחמות עריכה בערך זה, והמוביל במלחמות עריכה אלו הוא נרו יאיר. עורך-בורוכוב - שיחה 11:58, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

מעבר לכך לא דובר ב"הצגת תוספת", בניגוד לגרסת גילגמש. עורך-בורוכוב - שיחה 12:03, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

אלו הן טענות קנטרניות וחסרות יסוד, אין טעם לענות עליהן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ז • 14:55, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

הערות שוליים ודחיית הבג"ץ

ברצוני להתייחס לחלק מהדיון בפרק הקודם, שבו נטען כלפיי כאילו "אלו הן טענות קנטרניות וחסרות יסוד".
דוד שי קיבל חמש חתימות כדי להביא הצעה לפרלמנט של ויקיפדיה, שלפיה הערות השוליים תהיינה אחרי סימן הפיסוק. בסופו של יום החליט דוד שי לא להביא את ההצעה לפרלמנט.
משום כך, הטענה כאילו "רוב" הערות השוליים הוא מה שקובע, אין לה על מה שתעמוד, בעיקר כי מי שטען זאת, לא הצליח להציג אסמכתה לכך שהצעת חוק נרשמת בערך של חבר כנסת רק אם הוא הראשון או השני שהגיש אותה.
בשורה התחתונה, אלי גודין הוא שתיקן הערת שוליים שהשאיר העורך במקום בלתי נכון, כששקד לשנות את שמה של הצעת החוק של שפיר, אחרי שאותו עורך העביר הערות שוליים אחרות לפני סימן הפיסוק, אף על פי שדוד שי קיבל חמש חתימות להערת שוליים אחרי סימן הפיסוק. לעורך זה אין אפילו חמש חתימות לטענתו בדבר חבר כנסת ראשון ושני בהצעת החוק.

מכאן עולה כי העורך לא היה רשאי לשנות חזרה את הצעת החוק מ"שכירות הוגנת" ל"הסדרת חוזה שכירות למגורים". שכירות איננה רק חוזה, משום שהחוק בנוסחו הסופי קובע אילו דירות אינן ראויות למגורים, וראו את התוספת הראשונה לחוק. גם החוק עצמו נקרא חוק השכירות והשאילה, ולא חוק חוזה השכירות והשאילה. הנוסח ש-Lionesse1463 ואני הכנסנו, ואשר קיבל גם את הסכמת גילגמש, הוא הנוסח הנכון, ואין מקום לטענת העורך בתקציר עריכתו כאילו "היו הרבה הצעות, שלא התקבלו, כולל זו". ההצעות התקבלו ומוזגו לתוך הצעת החוק הממשלתית. מכיוון שהערך עוסק בסתיו שפיר, הצעת החוק שהיא הגישה, צריכה להיות בנוסח שלה: "הצעת חוק שכירות הוגנת", ולא בנוסח שאינו קשור לשום מקום.

לסיום, הבג"ץ: בית המשפט העליון אינו נוהג להתערב בעבודת הכנסת. משום כך כתבתי שהבג"ץ נדחה מסיבה תכליתית, וזה כתוב גם בפסק הדין עצמו. אולי יש תלמידים בכיתה א' המסוגלים לקרוא ויקיפדיה, כמו סקאוט מ"אל תיגע בזמיר", אך בהחלטת הבג"ץ יש קישור לפסק הדין, ומי שירצה יוכל לקרוא שם על הסיבות התכליתיות שמנעו מהבג"ץ להתערב בעבודת הכנסת. המילה "תכלית" נראתה לי די ברורה. לא כתבתי "סיבה מעשית", משום שבפסק הדין כתוב "תכלית". לטעמי, ניתן לספק הסבר קצר לדחיית הבג"ץ, גם בשתי מילים, ומי שרוצה, יקרא את פסק הדין כולו. עורך-בורוכוב - שיחה 22:55, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

בדיון בפרלמנט הוחלט שלא לקבוע גלובלית את מיקום הערת שוליים (לפני סימן הפיסוק או אחריו), אלא רק שתהיה אחידות ברמת ערך.

שם הצעת החוק שהגישה שפיר מופיע בהערת שוליים. בגוף הערך די בתיאור מטרתה של ההצעה.

המילים "מסיבה תכליתית" סתומות למי שלא קרא את פסק הדין עצמו, ולכן אני לא רואה תועלת בהוספתן לערך. דוד שי - שיחה 23:02, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

התיאור בערך של הצעת החוק אינו נכון. כפי שכתבתי לעיל, החוק אינו קובע רק את חוזה השכירות, אלא קובע גם אילו דירות ראויות למגורים. משום כך צריך להסיר את המילה "חוזה" מהכיתוב בערך, כפי שהסרת את המילים "מסיבה תכליתית", על מנת שלא להטעות את מי שאינו קורא את פסק הדין או את הערת השוליים. עורך-בורוכוב - שיחה 23:31, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

הסרתי. דוד שי - שיחה 06:41, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

שבחיה של נאור

איני סבור שצריך לצטט את כל מה שכתבה נאור בדבר התועלת בעתירה שהגישה שפיר או להקדיש לזה 6 שורות. יש לתמצת את הדברים. די בארבע שורות, כפי שהצעתי כאן. גם זה יפה ומכובד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ז • 16:13, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. גילגמש • שיחה 16:37, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

אין לי התנגדות לנוסח התמציתי, החזרתי את הערך לגרסתו המקוצרת של נרו יאיר - היא עדיפה על גישת ”גַּם לִי גַם לָךְ לֹא יִהְיֶה - גְּזֹרוּ”, הקרויה אצלנו "גרסה יציבה". דוד שי - שיחה 17:16, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מתנגד לעריכה של נרו יאיר, משום שהיא איננה תקינה כפי שפירטתי בתקציר העריכה. אני מתפלא שנעשה שיחזור לגרסה זו, בהיותה משובשת. כאן אוסיף ואציין כי הגרסה "היציבה" ללא הבג"ץ שהוגש בדצמבר 2013 היא של Matanyabot מ-3 בינואר 2014. MathKnight כתב לראשונה על בג"ץ 2013 באותו יום, כשעה אחרי Matanyabot, ולמיטב ידיעתי הוא בצד הימני של המפה. לגופו של עניין, לא ברור לי מדוע בחר נרו יאיר להשמיט משפטים שלמים מהנוסח שבחר דוד שי, ולהגדיר את עריכתו: "יפה ומכובד". אין הנחתום מעיד על עיסתו. הסכמתי להסרת הציטוט, אך אינני רואה הצדקה להסרת חלקים מדבריה של נאור, שפורסמו על ידי דוד שי. עורך-בורוכוב - שיחה 17:38, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

תוכל לקשר לאותה עריכה מדוברת? אינני זוכר אותה (ולא בטוח על מה מדובר). ‏MathKnight ✡ (שיחה) 17:52, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

זו העריכה. נרו יאיר שינה לגירסה "יציבה" ללא איזכור הבג"ץ בכלל. עורך-בורוכוב - שיחה 17:59, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

נו, וגם אני לא הרחבתי על הבג"ץ הזה יותר מידי. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 18:11, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

משום שלא היה פסק דין . לעצם העניין, גרסה יציבה היא הגרסה המוסכמת האחרונה, ולא גרסה שנרו יאיר החליט כי לא תכלול נושא שאינו מקובל עליו (כפי שכתב דוד שי: "גזורו"). עורך-בורוכוב - שיחה 18:22, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

ב"גרסה יציבה" לא חוזרים רחוק כל כך כמו שמציע עורך-בורוכוב, חוזרים לתחילת סבב העריכה האחרון.

במקרה שלפנינו, שלושת המשתתפים הראשונים בדיון זה תומכים בגרסת נרו יאיר, ורק אחד מתנגד, כך שניתן לחזור לגרסת נרו יאיר, ואין צורך לחזור רחוק יותר.

לגופו של עניין: אף שהבאתי ציטוט מלא מדבריה של הנשיאה נאור, אני סבור שהעיקר הוא ההכרה של בית המשפט בתרומתה של ח"כ שפיר, ועיקר זה קיים גם בגרסתו של נרו יאיר. אני לא מוצא כאן עילה למלחמה. דוד שי - שיחה 18:29, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

צר לי כי דבריי לא הובנו.

בגרסה שנרו יאיר קבע ושאותה הגדיר כ"יציבה", אין זכר לבג"ץ שהוגש בדצמבר 2013. בדקתי אחורה, והאחרון שביצע עריכה ללא בג"ץ 2013 היה Matanyabot ב-3 בינואר 2014.

מי שהכניס את בג"ץ 2013 היה עורך מהצד הימני, MathKnight, ובכך מתקעקע איפשהו ה"קונצנזוס" הימני נגד הבג"ץ הזה, משום שהבג"ץ נועד בעיקר לפקח על העברות הנעשות לצורכי התיישבות מעבר לקו הירוק, דהיינו ביהודה ושומרון.

גם אם דוד שי חזר בו, וזכותו לחזור בו, העריכה כעת איננה תקינה, כפי שכתבתי בתקציר העריכה שלי, וגם קודם ציינתי שכתבתי זאת בתקציר העריכה שלי. אם כל העורכים כאן חושבים שהעריכה של נרו יאיר תקינה, הם מוזמנים להשאיר אותה . עורך-בורוכוב - שיחה 18:44, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

נרו יאיר אכן טעה כשהשמיט גם את המשפט "בדצמבר 2013 הגישה עתירה לבג"ץ בדרישה לבטל את נוהל ההעברות התקציביות בוועדת הכספים שאינן כלולות בחוק התקציב".

בכל אופן, הגרסה הנוכחית כוללת משפט זה וגם התפתחויות אחריוו. דוד שי - שיחה 18:52, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

ותיקנת גם את שיבוש הוויקיזציה שנעשה בעריכת הציטוט שלך היום בשעה 15:37. לגופו של עניין, אין קשר בין פסק הדין שניתן בבג"ץ ובין המאמר של צבי זרחיה בדה מרקר. משום כך המאמר של זרחיה צריך לקבל מספר חדש של הערת שוליים. {{ש}} איננה מספיקה כאן, ומבלבלת את הקורא. גם אותי היא בלבלה, והתבלבלתי גם מ-{{ש}} בהערת שוליים מס' 30. לא הבנתי לאן שייך קובץ ה-pdf של הצעת החוק, והתחלתי לחפש בערך עצמו. גם קובץ ה-pdf צריך לקבל מספר חדש של הערת שוליים. עורך-בורוכוב - שיחה 19:27, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא אוהב את השבחים של נאור. זה פרט מאוד לא נייטרלי. גילגמש • שיחה 19:29, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

גילגמש, אין לי התנגדות שתמצא בג"ץ שמגנה את ח"כ שפיר. עורך-בורוכוב - שיחה 19:30, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

גם ציטוט מגנה הוא לא נייטרלי. לא צריך שבחים ולא צריך גינויים. גילגמש • שיחה 19:40, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

אז בוא נמחק מהערך את מעצרה הכפול, את סילוקה מהכנסת משום שעשתה תנועת איקס, ואת הדחתה מקורס הטיס.

לגופו של עניין, כשדוד שי פרסם את הציטוט, אני הוספתי את הסיבה לדחיית הבג"ץ, ועריכתי לא התקבלה. אתה יכול לראות בתקציר העריכה. אתה יכול לכתוב נוסח אחר, בתקווה שיתקבל. עורך-בורוכוב - שיחה 19:53, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

זה לא גינוי אלא דיווח על דבר שקרה. אתנגד לציטוט שמגנה את גב' שפיר כמו שאני מתנגד לציטוט שמשבח אותה. כמובן שצריך להזכיר את המעצר, סילוק מהכנסת וכיוצא באלה דברים. הם חלק חשוב מהביוגרפיה שלה וראוי להציג זאת לקוראינו. גילגמש • שיחה 19:56, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

גם פסק הדין של נאור הוא דבר שקרה. קראת את פסק הדין על חיים רמון בערך עליו? עורך-בורוכוב - שיחה 20:01, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

גילגמש, נדמה לי שאינך מבין את הפירוש של "ניטרלי". אם אני אכתוב שבחים (או גינויים) על שפיר, זה לא ניטרלי, אבל אם אני מצטט את מרים נאור, בפסקה שעוסקת בעתירה לבג"ץ, זה לגמרי ניטרלי. מובן שאם יש פסק דין אחר מאותה ליגה שמגנה את שפיר, צריך להביא גם אותו, כי ציטוט סלקטיבי זה לא ניטרלי, אבל אם כל מה שיש זה פסק דין שמשבח, זה ניטרלי לגמרי להביא אותו. דוד שי - שיחה 21:14, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא מסכים עם הניתוח הזה. כל שבח בין אם הוא כתוב בצורת ציטוט או כטקסט חופשי הוא לא נייטרלי ואתנגד לכך. הערך צריך להציג את הביוגרפיה של גב' שפיר בלי לחלק לה שבחים או גינויים. גילגמש • שיחה 21:17, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

השבחים הם חלק חשוב מפסק הדין, זה חלק מהביוגרפיה שלה. דוד שי - שיחה 21:36, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

לא נכון. שבחים הם בהכרח פרט לא נייטרלי. גילגמש • שיחה 23:15, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

אני תומך בעמדתו של דוד שי. כפי שיש מקום לכתוב דבריי ביקורת בערכי אישים כך גם יש מקום לכתוב דברים חיוביים יותר ובדיוק כפי שמקומה של הביקורת היא בערך של המבוקר, כך גם הדבר נכון במקרה של שבחים. כל עוד הביקורת או השבחים מגובים במקור וניכר כי הם בעלי חשיבות מספקת, אין סיבה למנוע זאת. במקרה הזה אין ספק שדבריה של נשיאת בית המשפט העליון הם בעלי חשיבות. אני לא רואה אותם כחוסר ניטרליים. אם הובעה דעה נגדית לזו של הנשיאה אפשר להביא גם אותה כל עוד יש מקור והאישיות שהביע את הדעה הנגדית היא בעלת בולטות ציבורית מספקת. יורי - שיחה 23:48, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

שלום יורי, האם אתה מקבל את דברי נאור ללא קיצוצים וללא השמטות, כפי שהם כתובים כאן:

"העתירה נדחתה, אך השופטים ציינו את התועלת שהביאה. הנשיאה מרים נאור כתבה בסוף פסק דינה שהעתירה העלתה לראשונה לדיון סוגיות מהותיות באשר לגבולות סמכותה של הממשלה לשנות את תקציב המדינה, ותרמה להבנת יחסי הכוחות בין הכנסת לבין הממשלה בהיבט זה. נאור ציינה כי לאחר שהוגשה העתירה, גיבשה ועדת הכספים נוהל לטיפול בבקשות להעברות תקציביות, שיש לקוות כי ישפר את עבודת הפיקוח של הוועדה על השינויים הפנימיים בתקציב. עוד כתבה נאור כי אף שגישתה הפרשנית של העותרת לא התקבלה, היא בהחלט סייעה לחדד את משמעות התיבה "הוצאות צפויות ומתוכננות", המקרינה על היקף סמכותם של המשיבים לבצע העברות תקציביות, והשפיעה על שורת צעדים שבהם נקטה הממשלה במטרה לצמצם את הצורך בהעברות תקציביות במהלך השנה[23][24]" (23 - פסק הדין, 24 - מאמר של זרחיה בדה מרקר).

בין השינויים וההשמטות, נכתב למשל: "שיש לקוות כי ישפרו את תפקודה" במקום המקור: "שיש לקוות כי ישפר את עבודת הפיקוח של הוועדה על השינויים הפנימיים בתקציב", אף על פי ששופטת לא תשאיר דבר להבנת הקורא, אלא תכתוב הכל במילותיה שלה.

לכך יש לצרף את המחיקה אתמול של עצם הגשת הבג"ץ עצמו, כדבריי וכדברי דוד שי לעיל, אף על פי שבשום מקרה אין למחוק נוסח יציב, וראה נא את המקרה של מי שמחק "שכנות" במקום "ארצות אויב" ונחסם לצמיתות, גם אם בסופו של יום הוא צדק. דרך פעולתו היא שלא הייתה מקובלת. עורך-בורוכוב - שיחה 12:38, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מעדיף את הגרסה המקוצצת המופיעה כעת בערך. אומנם אזכור דברי של הנשיאה חשוב אך אני לא רואה סיבה להרחיב עליו יתר על המידה. כמובן שאם הייתה כניסה למלחמת עריכה או ניסיון לכפות גרסה מסוימת המנוגדת לגרסה היציבה אז זה לא בסדר (לא בדקתי אם זה היה המקרה). בכל מקרה, כרגע, נדמה לי שיש תמיכה רחבה יחסית לגרסה המקוצצת. יורי - שיחה 23:48, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני עם דוד שי במקרה זה. הגירסה הנוכחית נראית לי סבירה, הגונה, אינפורמטיבית ומאוזנת. יוניון ג'ק - שיחה 12:48, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

תגובתי ליורי:

יורי, במענה לדבריך על ניסיון לכפות גרסה מסוימת המנוגדת לגרסה היציבה, אתמול אכן נעשה נסיון כזה, כשהעורך מחק מהערך את עצם הגשת הבג"ץ בדצמבר 2013, אף על פי שזו הייתה גרסה יציבה מתחילת ינואר 2014 עד אתמול (יותר מ-3 שנים ו-8 חודשים). אין הצדקה למחיקה שנעשתה אתמול, וכעת גם שונו ארבע הערות שוליים ואוחדו לשתי הערות שוליים, אף על פי שבשני השינויים הערת שוליים ראשונה התייחסה לפסק הדין או לחוק, והערה שנייה התייחסה לכתבה בעיתון. ציינתי זאת בדף השיחה כאן, ואף עורך לא התנגד כאן. אף על פי שלא הייתה כאן התנגדות לצורה של הערות השוליים, הנמצאת בעוד הרבה מאוד ערכים, והיה על כך גם דיון במזנון, העורך שמחק אתמול את הנוסח היציב, שינה כעת גם את המבנה של הערות השוליים, בדומה להתנהלות שהייתה בערך על החזית הסורית במלחמת ששת הימים, ואשר הסתיימה כפי שכתבתי לך לעיל. עורך-בורוכוב - שיחה 00:12, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

שוב אתה עונה באופן קטנוני. איש לא ניסה "לכפות". המחיקה שלי את עצם הגשת הבג"ץ הייתה שגויה (וגם השגיאה הטכנית עם סגירת ההערה, שעשית ממנה עניין גדול), הכוונה הייתה למחוק רק את מה שנוצרה עליו מחלוקת לאחרונה. אתה הוא שהפכת הערת שוליים אחת לשתיים, לא להפך. אין שום בעיה עם שני מקורות בהערה אחת, זה מה שקיים ברוב המקרים האלה. במזנון לא הייתה הכרעה בין שתי הדרכים, ולכן שתיהן לגיטימיות. ברגע שיש אחת - אין שום סיבה להפוך לשתיים (ולהפך). נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ז • 00:17, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

יורי, האם אתה מוצא איזושהי הצדקה לציטוט זה, שכתב יוסי יונה בעיתון כשהיה אזרח מן השורה? ציטוט של אזרח מעיתון, לא של נשיאת העליון בפסק דין שניתן בבג"ץ. עורך-בורוכוב - שיחה 02:46, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

נישואים אזרחיים

בישראל אין משמעות לטקס נישואים אזרחיים שנערך בה, ובני הזוג שהשתתפו בטקס כזה ממשיכים להיחשב כרווקים. המוסד לביטוח לאומי מתייחס לידועים בציבור כאל נשואים, אבל להכרה כידועים בציבור יש מבחנים מקובלים, שאינם דורשים טקס, אלא חיים ביחד. טקס של מעין נישואים יכול לסייע בקבלת הכרה זו, אבל הוא כשלעצמו אינו מספק. דוד שי - שיחה 07:37, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

שלום TMagen ויורי, נראה שהייתה כאן התנהלות תמוהה, אחרי בקשת הבהרה שנכתבה בבוקר. בקשת ההבהרה גרמה לי לבזבז את זמני, משום שכל מה שכתבתי בערך בעקבות בקשה זו – נמחק, אף על פי שאני עורך בהתנדבות, והקדשתי זמן לחיפוש מקורות לפי בקשת ההבהרה, לרבות כניסה לערך משפחה חדשה. גם הטיעון לעיל כאילו טקס נישואים (כאשר המילה "מעין" מיותרת, משום שמדובר בטקס לכל דבר, וההבדל היחיד הוא שהטקס היה אזרחי ולא דתי) יכול לסייע בקבלת ההכרה, אבל הוא כשלעצמו אינו מספק – אינו נכון, משום שהמוסד לביטוח לאומי מכיר בתעודת זוגיות המוצאת על ידי משפחה חדשה. גם לא הייתה שום הצדקה למחוק מהערך את הצעת החוק לנישואים אזרחיים שהגישה מפלגת העבודה, משום שהתוכן של הצעת החוק מבהיר לקורא את מהות הנישואים האזרחיים בישראל, ולכן ערכה ח"כ שפיר נישואים אלה. בקשת ההבהרה גרמה לי גם לשאול מחוץ לוויקיפדיה אם המוסד לביטוח לאומי מכיר בטקס שנערך, ועוד לפני שקיבלתי תשובה, התייחסותי נמחקה. גם לא הייתה הצדקה למחוק את המילים "עם בחיר ליבה", שנועדו להבהיר שהנישואים היו בין בני מגדר שונה. נעשתה כאן פעולה של שוטגאן, ולכן המעשה הנכון הוא לשחזר לגרסה שערכתי. עורך-בורוכוב - שיחה 18:08, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

הבהרה:

• הגורם המוסמך בישראל לרישום המעמד האישי הוא משרד הפנים, ומבחינת משרד זה שני בני הזוג ש"נישאו" בטקס זה הם רווקים. כיוון שכך, זה לא היה טקס נישואים, אלא מעין טקס נישואים - דומה בצורתו, חסר כל משמעות במהותו.
• כפי שהסברתי לעיל, המוסד לביטוח לאומי כלל אינו זקוק לטקס נישואים. מבחינת המוסד, לידועים בציבור זכויות זהות לאלה של נשואים (זה כתוב במפורש בחוק הביטוח הלאומי). גם שני בני זוג העוברים להתגורר יחד, בלי שום טקס, ויחיו יחד זמן מספיק, יוכרו כידועים בציבור. הטקס יכול אולי לסייע בהכרה זו, אבל לא יותר מכך. בוודאי אין לו, גם מבחינת המוסד, המשמעות הפורמלית של טקס נישואים דתי.
• ח"כ שפיר ערכה טקס, לא ראיתי שהצהירה בו שטקס זה קשור להצעת החוק בדרך כלשהי, ולכן לא מצאתי סיבה לקשר להצעת החוק (דרך אגב: האתר הרשמי של הצעות חוק הוא אתר הכנסת, אם מקשרים להצעה, יש לקשר לאתר זה, ולא לאתר חיצוני)
• אם הנישואים היו בין בני אותו המין, היה מקום לציין זאת, אין צורך לציין את המצב הנפוץ של נישואים בין בני מינים שונים. ובכלל, מנין לך שהוא "בחיר לבה"? אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא הזמנה לחתונה. דוד שי - שיחה 18:46, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

מה שלא ייכתב, אינו מצדיק בקשת הבהרה מתוך כוונה למחוק את כל מה שאינו משרד הפנים (המוסד לביטוח לאומי, משפחה חדשה, בחיר ליבה). זה כמו לבקש מקור לשורה בערך, ואחרי מתן מקור – למחוק את השורה בטענה כאילו אין לה חשיבות אנציקלופדית או בכל טענה אחרת. עורך-בורוכוב - שיחה 19:50, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

בקשת ההבהרה באה לתת לך אפשרות לבסס את עריכתך. לאחר שראיתי שלא ביססת, מחקתי את המיותר. חבל שלא עשית זאת בעצמך לאחר שראית את בקשת ההבהרה. דוד שי - שיחה 20:05, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

הערה נוספת: אם סתיו שפיר תקרא לסוס פיל, זה עדיין יהיה סוס. באותה מידה, היא יכולה לקרוא לטקס שערכה "טקס נישואים" אבל זה לא טקס נישואים, מפני שבישראל יש הגדרה פורמלית לטקס נישואים, והטקס שערכה שפיר אינו נכלל בהגדרה זו. זה היה "טקס זוגיות", "טקס אהבה" או כל שם מתאים אחר, אבל לא "טקס נישואים". לפיכך תיקנתי ל"מעין 'טקס נישואים'". ארשה לעצמי להביע פליאה על שח"כ שפיר בחרה להטעות את הציבור בתארה את הטקס כטקס נישואים. דוד שי - שיחה 20:13, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

ח"כ שפיר לא הטעתה אף אחד. ההלכה היהודית קובעת את טקס הנישואים, אלה היו נישואים תחת חופה ומול עדים, והכלה קודשה בטבעת. מי שמטעה את הציבור היא הרבנות, כמו במקרה המתואר כאן. עורך-בורוכוב - שיחה 21:26, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

אז זה היה טקס דתי אורתודוקסי, שבמקום רב ניהלה אותו ח"כית? אם כך מה הקטע של נישואים אזרחיים בסיפור הזה?

שפיר כותבת: "אלפים נוספים מתווכים את השינוי על דרך האמצע ועורכים גם טקס מצומצם 'רשמי', וגם טקס אזרחי גדול ולפי דרכם, עם כל המשפחה, החברים והקרובים - בדיוק כמו הטקס שערכנו השבוע - ומתייחסים אליו כחתונה 'האמיתית' שלהם", מה שיוצר אצלי רושם שבני הזוג התחתנו ברבנות, כדת וכדין, והטקס בניהולה של שפיר היה סוג של "פורים שפיל". למה בעצם אנחנו מבזבזים זמן על הסיפור הזה, זה סיפור שאין לו כל חשיבות. דוד שי - שיחה 21:37, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

פורים שפיל הוא הצגה היתולית לפורים, ואין לי מושג מדוע בחרת במילה זו. קרוב לוודאי שח"כ שפיר ויועציה קוראים דף שיחה זה. עורך-בורוכוב - שיחה 07:36, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

סתיו שפיר היא לא הפוליטיקאית הישראלית הראשונה ש"מחתנת" זוגות ב"נישואים אזרחיים". האירוע נראה לי חסר חשיבות. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 21:44, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

אגב, התמונה שהוספת היום, הוסרה על ידי דוד שי, בנימוק שדי בשתי תמונות שלה. כדאי לדון בדף השיחה. עורך-בורוכוב - שיחה 21:22, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

לא שמתי לב לכך, אבל התמונה שהוספתי היא עדכנית יותר וברזולוציה הרבה יותר גבוהה מהתמונה הראשית. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 21:32, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

החלפתי את התמונה הראשית בתמונה שהוספת. שתי תמונות שלה זה די והותר. דוד שי - שיחה 22:12, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

האמת, במקרה שלה - כל המרבה הרי זה משובח. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 22:17, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

המילה "טקס" אינה מעידה על סטטוס משפטי. אם אנשים עורכים טקס אזי הם ערכו טקס. אפשר להבהיר שמבחינת המדינה אין הטקס מקנה את הסטטוס המשפטי המקביל. זו טעות לנסות לקבע דרך הוויקיפדיה דברים שלאו דווקא קשורים למדינה. הועלתה פה דוגמה לטקס אורתודוקסי, שעל פי היהדות האורתודוקסית אינה זקוקה לגושפנקה של המדינה להיחשב "חוקית" על פי דת. כך גם יש אנשים רבים בעלי כל מיני אמונות שעורכים לעצמם טקסים, ולטקסים האלה יכולים להיות משמעות תרבותית, דתית, אישית, או אחרת. לשים את המילה "מעין" לפני הטקס, שופט אותם באופן שאין לנו זכות לעשות. אם הרצון הוא להבחין בין הגישה הפרטית לציבורית, אפשר לעשות זאת בנקל על ידי אמירה שאומרת בדיוק את הדבר הזה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:38, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אני חושב שעריכתו של דוד שי עדיפה. גילגמש • שיחה 10:44, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

מתשובת TMagen עולה כי הנוסח הראשון שכתבתי היה הנוסח הנכון. כתבתי: "באוגוסט 2017 ערכה טקס נישואים אזרחי למתנדבת בלשכתה עם בחיר ליבה" (גם ח"כ שפיר כתבה 'בחיר ליבה' בפוסט המקורי), בלי שהזכרתי את משרד הפנים, ללא בקשת הבהרה וללא המוסד לביטוח לאומי. גם לא ברורה לי התוספת הנוכחית על הכרת שפיר בנישואים קונסרבטיביים ורפורמיים, משום שלא ראיתי מסמך כזה מטעמה. עורך-בורוכוב - שיחה 13:37, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

מדברי דוד שי עולה שהנוסח שלך לא היה נכון. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ז • 18:07, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

תגובת אד הומינם. לפי תשובת TMagen. כל אחד יכול לערוך איזה טקס שירצה. לא כתבתי על משרד הפנים, ויש כאן נסיון חוזר להפוך לבן לשחור. לא קיבלתי תשובה על עצם השאלה. במענה לדברי MathKnight, אפשר לכתוב בערך ששפיר ערכה טקס הכתרה לאבי גבאי, לא הכתירה אותו. לעצם העניין, היא הייתה בעד בחירתו לתפקיד יו"ר המפלגה, ואת זה אפשר לכתוב בערך. עורך-בורוכוב - שיחה 20:35, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

לכתוב ש"סתיו שפיר ערכה טקס הכתרה לאבי גבאי", כאשר אין לה הסמכות לכך, זו הטעיה של הקורא. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:49, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אבל היא הייתה בין אלו שהכתירו אותו לראשות מפלגת העבודה עורך-בורוכוב - שיחה 21:23, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

כמישהו תומך בך - זה מוכיח מעבר לכל ספק שאתה צודק. כשמישהו חולק עליך - זה אוטומטית הופך לתמוה וגם לאד הומינם. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ז • 22:09, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

לא שייך לדף השיחה על ח"כ סתיו שפיר עורך-בורוכוב - שיחה 22:16, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

לפי הטיעון שלך אם מחר סתיו שפיר תערוך טקס "הכתרה" לאבי גבאי למלך בריטניה, נצטרך לרשום בערך עליה שהיא הכתירה את אבי גבאי למלך בריטניה? ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:31, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

מוצא עיראקי (בנוסף לאשכנזי)

לפי המאמר מהארץ ״צחוק צחוק, חצי סבתא עיראקית״ שציטטתי אכן השרושרים של סתיו שפיר הם עיראקים. נרו יאיר, מדוע שחזרת את העריכה שלי בטענה שצריך לבדוק את המוצא? אגם רפאלי - שיחה 11:48, 15 בנובמבר 2017 (IST)

כי אתה, באופן תמוה, כתבת "הורים צברים ממוצא עיראקי", שזה רחוק מלהיות נכון. זה מצטרף לניסיונות רבים של יחצנים מטעם שפיר להוסיף את המידע הזה לערך בחודשים האחרונים. אין לי התנגדות לציון הדברים בפרופורציות (כלומר להבהיר קודם שהיא גם שלושת רבעי אשכנזית). אחרים, בהם כמדומני משתמש:דוד שי, התנגדו בכלל לפילוחים האלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ח • 11:58, 15 בנובמבר 2017 (IST)

המידע הזה נמצא בערכים על ענת ברקו, יואל חסון, מיקי רוזנטל, לאה פדידה ודני עטר. נראה לי חבל שלא יופיע גם פה. מסכים שצריך למצוא את הניסוח המתאים. נוסח פשרה שאני מציע. ״שפיר נולדה בנתניה להורים צברים, אב רואה חשבון ממוצא אשכנזי ואם מורה ממוצא חצוי עיראקי-אשכנזי.״ במידה והנוסח הזה לא מקובל עלייך, אשמח לשמוע איזה נוסח כן מקובל עלייך?

כאמור, לי אין התנגדות לתיאור מדויק (מלבד מה שלא ברור לי למה העיראקי צריך לבוא קודם, וממתי מתביישים במוצא אשכנזי). היו שהתנגדו, נמתין לשמוע את דוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ח • 14:15, 15 בנובמבר 2017 (IST)

על ענת ברקו למשל אין פרוט עד רמת הסבים והסבתות, יש רק פירוט עד רמת ההורים. לגבי סתיו שפיר, זה שיש לה חצי סבתא עיראקית אחת זה רחוק מלכתוב שהיא צברית ממוצא עיראקי, שזה ניסוח מטעה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 14:17, 15 בנובמבר 2017 (IST)

אביר המתמטיקה, האם נוסח הפשרה שהצעתי מקובל עלייך? קיבלתי כבר כי הניסוח הראשון שלי לא מתאים. אגם רפאלי - שיחה 14:18, 15 בנובמבר 2017 (IST)

אגם, גם בארבעת הערכים האחרים שציינת לא מגיעים לסבא ולסבתא. נשארנו עם אפס מתוך חמש דוגמאות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ח • 14:20, 15 בנובמבר 2017 (IST)

בכל הדוגמאות ההורים לא צברים. תומך בתוספת "שפיר נולדה בנתניה להורים צברים, אב רואה חשבון ממוצא אשכנזי ואם מורה ממוצא חצוי עיראקי-אשכנזי". גילוי נאות: אני בן לאם ילידת עיראק Nirvadel - שיחה 14:31, 15 בנובמבר 2017 (IST)

אחרי מעבר על עוד כמה דפים נראה שהמכנה המשותף הוא הנסיון לענות על השאלה הנהוגה ״מה המוצא של מושא הערך״. בחלק מהמקומות ההורים לא מוזכרים במידה והח״כ בעצמו נולד במדינה זרה (קסניה סבטלובה, מנואל טרכטנברג ועמיר פרץ), בחלק אחר התשובה ניתנת על ידי כך שההורים של חברי הכנסת בעצמם עלו לישראל (הדוגמאות שנתתי לעיל וגם יעל כהן-פראן). בחלק מהמקרים מושא הערכים הם ״צברים״ מושלמים ועל כן רק מוזכר הייחוס המשפחתי בתוך ישראל, (ציפי לבני, זוהיר בהלול ויחי ההבדל :) ). בערך של איילת נחמיאס-ורבין אכן מוזכרים הסבים וסבתות שלה. במקרה של מירב מיכאלי הסבים מוזכרים, אבל הם בעצמם בעלי ערכים ולכן כנראה צריך להזכיר אותם. אני לחלוטין נסוג מהעמדה שיש תקדים במובן שהמידע על הסבים והסבתות מוזכר. אני עדיין עומד על כך שהמידע הזה צריך להופיע בערך כי הוא עונה על צורך בידע הזה. השאלה ״מה המוצא שלך?״ שגורה בפי כל וכרגע הערך לא כולל מידע כלל וכלל. מפאת גילה הצעיר של שפיר יחסית לחברי כנסת אחרים היא אכן מהווה תקדים בנושא הזה. אני לא משוכנע שזאת השוואה מתאימה, אבל בערכים על סנטורים אמריקאים בויקי האנגלית המוצא המשפחתי של רבים מוזכר. שוב, החוק של ״מספיק מידע כדי לענות על השאלה מה המוצא״ נשמר. אלה מהם שהורים היגרו מוזכרים ההורים, אלה מהם שעניין ההגירה נמצא כמה דורות אחורה מוזכרים כמה דורות אחורה. אגם רפאלי - שיחה 14:37, 15 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין שמץ הצדקה לציין את מוצא הסבים והסבתות, לא בערך זה ולא בשום ערך אחר. העניין שלנו בסתיו שפיר (או בענת ברקו, או בכל אדם אחר), צריך להתמקד במה שסתיו שפיר תרמה לעולם, ולא בארץ שבה נולדו הסבא והסבתא שלה. ייתכן שלצרכים פוליטיים חשוב לסתיו שפיר לציין שהיא רבע עירקית, לשם כך יש לה דף פייסבוק שבו תוכל לספר זאת. אם צריך, שתצייץ את זה כל יומיים בטוויטר. דוד שי - שיחה 15:36, 15 בנובמבר 2017 (IST)

הערך הוא לא הדף האישי של שפיר ולא נועד לשרת אותה, אך המידע הזה יכול לשרת את הקוראים. יש הצדקה רבה לפרסם מידע אודות מוצאם של יהודים אזרחי ישראל מסיבות, תרבותיות, דמוגרפיות, סוציולוגיות פוליטיות ואולי גם אלקטורליות(לאו דווקא לפי הסדר). מקריאת הערך לא ברור מוצאה של שפיר (בקיצור, "היא מזרחית או אשכנזית"?). Nirvadel - שיחה 15:39, 15 בנובמבר 2017 (IST)

בניגוד לדברי אגם רפאלי, השאלה ״מה המוצא שלך?״ ממש אינה שגורה בפי כל, לא זכור לי ששאלתי אותה מישהו אי-פעם (אבל זכור לי היטב מי האיש, יימח שמו, ששאל אותה שישה מיליון פעמים). אין סיבה שנקדם את הגזענות שמאחורי שאלה זו, אין הצדקה לכך שבשאלת המוצא נחזור אחורנית יותר מאשר להורים. דוד שי - שיחה 15:44, 15 בנובמבר 2017 (IST)

שאלת המוצא אינה גזענות. העובדה שאתה עצמך לא שאלת מישהו, אינה הוכחה לכך ששאלת המוצא בחברה הישראלית אינה חשובה. יתכן שאנשים ממוצא אשכנזי ייטו פחות לשאול אחרים למוצאם , אך שאלת המוצא עדיין שגורה בחברה הישראלית. אני מניח שבדור הבא הנושא יהיה פחות רלוונטי Nirvadel - שיחה 15:50, 15 בנובמבר 2017 (IST)

העובדה שאני לא שאלתי זאת מוכיחה רק שהקביעה "שגורה בפי כל" אינה נכונה (אני כמובן לא יוצא דופן, רבים אחרים אינם שואלים זאת).

בהערת אגב אעיר שהדיון הזה מעיד עד כמה אבודה מפלגת העבודה, זו שבחרה איש ימין ("ממוצא מרוקאי") לעמוד בראשה, וחשוב לה להדגיש שבסתיו שפיר יש עיראקיות. מפלגה שזה כל מה שיש לה להציע לבוחריה תוכל להסיע בחיפושית את כל נציגיה בכנסת הבאה. דוד שי - שיחה 15:56, 15 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כשעורכים טוענים שיש לציין את מוצאה, הם מייצגים את דעתם כעורכים. אבקשך לא להתייחס למה מפלגת עבודה או סתיו שפיר רוצים להציג. הם לא צד כאן למחלוקת Nirvadel - שיחה 16:00, 15 בנובמבר 2017 (IST) ובאשר להערתך על אבי גבאי, זו הוכחה לכך שהנושא העדתי עדיין רלוונטי Nirvadel - שיחה 16:01, 15 בנובמבר 2017 (IST)

אינני משוכנע שסתיו שפיר אינה צד למחלוקת, ואשמח לשמוע מאגם רפאלי גילוי נאות, האם בעריכתו זו הוא פועל על דעת עצמו, או כשליח מטעם סתיו שפיר.

בירור הנושא העדתי בראיון עבודה (ובהקשרים נוספים) הוא עבירה פלילית ועוולה אזרחית, אבל מתברר שבפוליטיקה יש המייחסים לו חשיבות. אני לא רואה סיבה שנקדם גישה גזענית זו. מי שרוצה שינפנף במוצאו במקום אחר. דוד שי - שיחה 16:06, 15 בנובמבר 2017 (IST)

הבנתי כעת הודות לתגובה זו מדוע כתבת אנחנו לא שופר של סתיו שפיר או מפלגת העבודה. באופן אישי אספר שפעמים רבות נשאלתי אודות מוצאי Nirvadel - שיחה 16:17, 15 בנובמבר 2017 (IST)

דוד שי, אכן לא כולם שואלים את השאלה הזאת, אבל בהחלט היא שאלה נהוגה. לטעמי הנימוק היחיד שלך לכך שהמידע הזה לא צריך להכלל בערך הוא שהמידע הזה מקדם גישות גזעניות. נימוק זה פסול בעיני בהחלטה של מה צריך להכלל בערך אנציקלופדי. כשם שיש ערך על נאציזם וכן מופיעים בערכים של אנשים המגדר שלהם, הנטייה המינית שלהם, הגיל שלהם, היכולת הגופנית שלהם ושאר דברים שמאפשרים להפלות נגדם, כך גם אני חשוב שראוי שיופיע המוצא שלהם. כי זה בעל חשיבות אנציקלופדית. בענייני האישי, אכן דיברתי עם צוות התקשורת של סתיו שפיר ועם חברת הכנסת היום על הערך. הם לא משלמים לי ואני אינני מבצע כאן עריכה בתשלום. אני לא בטוח שהדבר נכלל תחת צורך לגילוי נאות. אגם רפאלי - שיחה 16:22, 15 בנובמבר 2017 (IST)

תודה על הגילוי הנאות, יש בו להבהיר עניינים אחדים.

אתה אומר שהשאלה נהוגה. הבה נפרט: האם "איפה נולדת?" "איפה נולדו הוריך?", "איפה נולדו הורי הוריך?" "איפה נולדו ההורים של הורי הוריך?" - כמה רחוק אתה מציע ללכת? דוד שי - שיחה 16:37, 15 בנובמבר 2017 (IST)

אני לא בטוח שאני מסוגל לקבוע קריטריון אחיד לכל המקרים. במציאות של מדינת ישראל, ובפרט של פוליטיקאים הזהות העדתית שלהם משמעותית לפחות שלושה דורות אחורה (כלומר עד דור הסבתא וסבא רבע). לכל הפחות בתור פרט טריוויה אם לא בתור משהו מכריע ומשפיע עליהם בתור בני אדם ובהקשר המקצועי שלהם. מההערות הקודמות שלך היה ניתן להבין שאתה חושב שאלה פרטים לא חשובים בכלל. אתה רוצה להציע קריטריון אחר? אגם רפאלי - שיחה 16:42, 15 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לדעתי עד דור שלישי רלוונטי. מצרף כתבה שעסקה בספירת המוצא של מועמדים לכנסת ה-20. אגב, שפיר נחשבה שם כטעות של הכותב כחצי-חצי: צעירים, מזרחים ותושבי פריפריה - השוואת רשימות העבודה והליכוד. כתבה זו מוכיחה את הרלוונטיות של המוצא, לפחות בתחום הפוליטי. כרגע כאשר מצוין שהוריה הם צברים בלבד, הדבר לא נותן אינדקציה על שפיר. Nirvadel - שיחה 17:08, 15 בנובמבר 2017 (IST)

כאשר מדובר על צברים דור-שלישי, אני סבור שזה לא אינציקלופדי לציין אילנות ייחוסין (אלא אם זה חשוב מסיבה כלשהי בולטת - למשל זמר אתני עם שורשים חלקיים לאותה אתניקה או משהו אחר) - בפרט לא של בני תערובת (אם מדובר בקהילה סגורה - אז אולי כן - או אולי פשוט להתייחס לקהילה). רשימת המכולת של רבע X / שמינית Y / שליש Z וכולי - כאשר המקור לכך לא תמיד לחלוטין ברור, מדוייק או חופף למונחים נוכחיים (למשל הונגרים רבים (דורות אחורה) - הם מאזורים באוקראינה או רומניה... פולניה היהודית.... חצתה מדינות מודרניות, ועיראק זה גם קונסטרוקציה אמורפית משהו).Icewhiz - שיחה 17:24, 15 בנובמבר 2017 (IST)

Icewhiz מה זה צברים דור שלישי? Nirvadel - שיחה 17:33, 15 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Icewhiz האם אתה מסכים שהמוצא האתני של סתיו שפיר, גם שני דורות אחורה, הוא בעל חשיבות אנציקלופדית? אגם רפאלי - שיחה 17:34, 15 בנובמבר 2017 (IST)

לא. מוצא שני דורות אחורה - רבע מפה, שמינית משם (כי גם הסבא/סבתא יכול להיות ממוצא מעורב) - אינו בעל חשיבות אנציקלופדית לדעתי - אלא אם יש נסיבות יוצאות דופן שהופכות את פריט המידע לרלוונטי (למשל זמר ששר שירים מהצד הזה של המוצא - או במקרה של שפיר אם היא תישא נאום אחר נאום עם אזכור מוצא אישי (קרי היא תהפוך את זה לissue) או שמישהו אחר יהפוך את זה לissue (עלילית האמא/סבתא הערבייה של פרס)). לעיתים קרובות יש למידע עצמו בעיות אמינות (גם בהקשר של מה האזור ההיסטורי שמתייחסים אליו, וגם ברמה שזה הצהרה עצמית (במקרה הטוב!) לגבי המוצא - שיכול לסבול גם מהטייה וגם מטעות).Icewhiz - שיחה 17:41, 15 בנובמבר 2017 (IST)

אגם רפאלי, איזה חשיבות (אנציקלופדית או לא אנציקלופדית) יש לכך, מלבד גזענות? האם המוצא של הסבא והסבתא משפיע על עמדתה הפוליטית, השכלתה, אורח חייה, משהו? דוד שי - שיחה 17:45, 15 בנובמבר 2017 (IST)

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - דרך אגב - אוספת נתונים על מוצא (וגם זה בצורת ארץ לידה שלא תמיד חופף הגירה בין ארצות לפניה עלייה) רק דור אחד אחורה (מוצא האב/אם) - זהו. אם שניהם נולדו בארץ - סטו - נגמר - מוצא ישראל בכל הסטטיסטיקות/פילוחים.Icewhiz - שיחה 17:47, 15 בנובמבר 2017 (IST)

אני חוזר לשאלה החשובה כאן - האם המוצא האתני של פוליטקאי בישראל הוא פרט מידע בעל חשיבות אנציקלופדית. לטעמי התשובה היא ברורה וכן. ההוכחות לכך הן בכך שהמידע הזה מגולם ונמצא בערכים של כל הפוליטקאים האחרים ובכך שזה נושא שהתקשורת מכסה אותו (בפרט עבור סתיו שפיר). הנימוק של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא חלש מכיוון שלא מדובר באדם מן השורה. הנימוק שזה לא משפיע על עמדתה הפוליטית במידה והיה רלוונטי היה צריך למחוק לחלוטין את כל החלק על ההיסטוריה המשפחתית שלה (למשל איפה היא נולדה, במה עוסקים ההורים שלה וכו׳). אגם רפאלי - שיחה 18:07, 15 בנובמבר 2017 (IST)

"המידע הזה מגולם ונמצא בערכים של כל הפוליטקאים האחרים" - כבר הובהר לך שאתה טועה, משום בדרך כלל לא נהוג לציין את מוצא הסבא והסבתא, ראה דוגמה בערכים ציפי לבני ועמר בר-לב, שאפילו המוצא של ההורים אינו מצוין בהם. אתה חוזר כעת על טעותך. מותר לטעות, אבל לחזור על טעות, זה כבר הטעיה. דוד שי - שיחה 18:19, 15 בנובמבר 2017 (IST)

מה שאמרתי היה שהמידע על המוצא של הפוליטיקאים נמצא בערך. הוא נמצא בו. בערך על ציפי לבני כתוב שסבה לחם בלח״י, שזה אומר משהו על המוצא שלה (ובפרט על סבא שלה). ה״טעות״ הראשונה שלי הייתה בעצם זה שטענתי שהמידע על המוצא נמצא, אבל מנגד אמרו שכתוב רק על ההורים. לא בדיוק טעות. גם המשפט האחרון שלי הוא איננו טעות - המידע באמת נמצא בערכים על המון פוליטיקאים אחרים. גם בתור תקדים וגם בתור סטנדרט. כמו כן, לא התייחסת לטענה הרחבה יותר שזה מידע שהוא רלוונטי על פוליטיקאים מפאת זה שהתקשורת מכסה את זה. אגם רפאלי - שיחה 18:23, 15 בנובמבר 2017 (IST)

מתברר שיש לך קושי בהבנת הנקרא. בערך על ציפי לבני כתוב שאבא שלה לחם באצ"ל, אין לי מושג איך זה הפך אצלך ל"סבה לחם בלח״י". מה זה אומר על המוצא של אבא שלה? את זה רק אתה יודע. לי נמאס מהדיון הזה. דוד שי - שיחה 18:31, 15 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רוצה לחזור ללב הדיון ולא לדוגמאות הספציפיות, אם ניתן. אני מתנצל אם נעלבת, לא זאת הייתה הכוונה שלי. לב הויכוח הוא האם יש חשיבות אנציקלופדית לפרט של המוצא האתני של חברת כנסת בישראל. אני נתתי שני הסברים למה יש לכך חשיבות. הדוגמא של ציפי לבני אכן עומדת בניגוד לטענה שלי, אבל היא דוגמא אחת ואל מולה יש דוגמאות רבות אחרות. לטענה השנייה שלי לא השבת. במידה ותרצה לעזוב את הדיון אני מרגיש שהטענה שיש לפרט הזה חשיבות היא זאת שתקבע. נרו יאיר? אתה מוכן להיות בורר כאן? אגם רפאלי - שיחה 18:39, 15 בנובמבר 2017 (IST)

ייתכן שלח"כ במפלגה סקטורייאלית - המפלגות החרדיות השונות למשל - יש חשיבות לעניין הזה. לח"כ גנרי במפלגה מיינסטריים? יש לזה חשיבות רק אם זה מובלט בפרסונה הציבורית שלו - קרי מתייחסים לזה באופן תדיר.Icewhiz - שיחה 19:02, 15 בנובמבר 2017 (IST)

לדעתי אכן לא מדובר במידע חשוב במיוחד, אבל כל עוד הוא מהימן (=ניתן לאימות ברמה סבירה) אני לא רואה סיבה להימנע מלהוסיף אותו. זה דבר נפוץ בערכים רבים לציין למשל את העיסוק של האב והאם, גם אם לא ברור איזה קשר היה לעיסוקים אלו על חייו והישגיו מושא הערך (מידע מסוג זה מאפשר לקורא להכיר קצת את חייו של מושא הערך קצת מעבר לדברים שבגינם הוא מפורסם, ואינני רואה כל רע בכך). גם המידע הזה, אולי אינו כל כך חשוב, אבל כל עוד הוא מתומצת למשפט אחד (ולא לפסקה שלמה), אינני רואה סיבה להתנגד להוספתו. אוריאל, Orielno - שיחה 19:08, 15 בנובמבר 2017 (IST)

שים לב שהדיון כאן לא עוסק בארץ המוצא של האב והאם, אלא בסבים. האם נפרט גם את העיסוק של הסבא והסבתא? דוד שי - שיחה 19:22, 15 בנובמבר 2017 (IST)

למען הדיוק, מה שלטעמי חשוב הוא המוצא, בלי קשר לאיזה רמה ספציפית. אני גם שמח למצוא פשרה בסגנון ״המוצא של שפיר הוא ברובו אשכנזי עם צד אחד של המשפחה שמגיע מאזור עיראק״ בלי מחויבות לדור מסוים. שוב, מפאת החשיבות של הנושא כמו שהדגמתי קודם לכן. אגם רפאלי - שיחה 19:26, 15 בנובמבר 2017 (IST)

כשתשנה את שמה ל"סתיו חוסיין שפיר", חזור אלינו. עד אז, אני חושב שהדיון מוצה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 18:50, 16 בנובמבר 2017 (IST)

משתמש:אגם רפאלי, לי זה מפריע שאדם שסתיו שפיר שלחה לערוך את הערך, מסיבות מצערות אבל ברורות, ומכיר היטב את הרקע המשפחתי שלה, כותב בערך שהוריה "צברים ממוצא עיראקי". זה לא תקין, ואחרי שזה קרה לך הייתי מצפה שתעשה קצת חשבון נפש איך קרה הדבר במקום להיכנס לפולמוס כזה בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ח • 20:34, 15 בנובמבר 2017 (IST)

נרו יאיר, דוד שי - כרגע בעיקר מצער אותי שמתייחסים למוטיבציה לכתיבת ערך ופוסלים אותה במקום לדבר על התוכן. אעזוב את הנושא הספציפי אבל לא כי שכנעתם אלא כי בבירור אין פתיחות לדבר על זה. מקווה שNirvadel ידע להמשיך עם הנושא הזה. אגם רפאלי - שיחה 20:50, 15 בנובמבר 2017 (IST)

מכיוון שגם אני תומך בהוספת המוצא של אישים עליהם ערכים בויקיפדיה, אבקש מעתה והלאה לא להתייחס למניע להוספת הפרטים הללו. אני תומך בהוספת המוצא ללא קשר לשפיר. צברים ישראלים כפי שמוזכר כרגע אינו נחשב למוצא, ועל כן אין להעלים פרטים מויקיפדיה כי משתמש:דוד שי חושב שאיזכור המוצא הוא גזענות Nirvadel - שיחה 11:21, 16 בנובמבר 2017 (IST)

ואני מבקש מעתה והלאה לא לחזור על מה שכבר נאמר, בפרט שזה נושא למזנון ולא לערך ספציפי אחד או שניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ח • 11:23, 16 בנובמבר 2017 (IST)

הנושא כבר עלה במזנון, חבל לטחון אותו שוב.

Nirvadel, לא רק אני חושב שעיסוק לא ענייני במוצא הוא גזענות, גם אחדים מחוקי מדינת ישראל קובעים זאת. דוד שי - שיחה 11:46, 16 בנובמבר 2017 (IST)

וכמו במקרים רבים אחרים לא ברור מהי המסקנה מהדיון במזנון. בשביל מה בזבזנו את הזמן? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ח • 11:52, 16 בנובמבר 2017 (IST)

אם שפיר תבליט את המוצא העיראקי לכאורה (לטובה או לשלילה - כמו אליזבת וורן האינדיאנית לכאורה (1/32 צ'רוקי [4]) - אז יהיה לעניין חשיבות. מה שחסר בכל הדיון הזה הוא מקורות המאמתים לא רק את הפרט, אלא שהוא גם בעל חשיבות כלשהי.Icewhiz - שיחה 12:23, 16 בנובמבר 2017 (IST)

הדיון הזה, וההתנהלות סביב הערך כבר כמה חודשים, מבהירים כמה זה חשוב לה. אחזור שוב על דעתי שיש מקום לציין זאת, אבל בפרופורציות, לא מילימטר אחד יותר. בטח לא להציגה כעירקית ס"ט. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ח • 12:38, 16 בנובמבר 2017 (IST)

אין צורך להפריז, רק לציין בקשר למוצא לאב יליד ישראל ממוצא אשכנזי, ולאם ממוצא אשכנזי-עיראקי, ואז לא נכנסים לסבתא, לסבא, ולשכנים Nirvadel - שיחה 12:52, 16 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לגישתך, כל האשכנזים אותו דבר, אבל אצל המזרחים צריך להבדיל בין עיראקי למרוקאי וכו'. זה לא הולך כך באנציקלופדיה ניטרלית. אם נידרש למוצא (ואני מקווה שלא נידרש) נצטרך לכתוב "לאב יליד ישראל ממוצא פולני-רוסי, ולאם ממוצא גרמני-עיראקי" (המדינות הן רק דוגמה, אין לי ידיעה על ארצות הלידה הנכונות). דוד שי - שיחה 14:47, 16 בנובמבר 2017 (IST)

ניסוח זה יהיה לא מדוייק, שכן, למשל, אם - אבי אב האב נולד בהונגריה אך עבר לפולין, ואבי אם האב נולדה בפולין ועברה לרוסיה, ואם אם האב נולדה בגרמניה ועברה לרוסיה, ורק אם אב האב נותרה במקומה ברוסיה - הרי שתיאור האב אינו מדוייק שכן הוא בעליל ממוצא הונגרי-פולני-גרמני-רוסי. אם כל שיש בידינו הוא מדינת המוצא האחרונה - ללא השרשרת הקודמת, הרי שעלינו לציין את מדינות העלייה - ולא לרדת לספספיקציה של Blood quantum. אם אקח דוגמא בולטת - כמעט כל יהדות צפון ודרום אמריקה הגיעה לשם לאחר 1850 - ורובם הגדול לאחר 1900 - הם לא מ"מוצא אמריקאי" (לעיתים כן יודעים את המוצא מלפני ארה"ב) - הם כן עלו מאמריקה. אותו דבר קרה באירופה - זזו לא מעט - ואפילו זזו בין אירופה למרוקו (ע"ע אייזנקוט).Icewhiz - שיחה 15:14, 16 בנובמבר 2017 (IST)

בהחלט. בערך חיליק בר כתוב שסבתו ילידת בריטניה, וכשאני קורא זאת אני שואל: מניין הגיעו הורי סבתו לבריטניה? האם מפולין, מהונגריה או ממצרים, או שהם מצאצאי הניצולים מהטבח ביהודי יורק? רק גנאלוגיה עד אדם וחוה תשביע את הקורא הסקרן. דוד שי - שיחה 15:34, 16 בנובמבר 2017 (IST)

דוד שי - היו אולי ניצולים מיורק (בכל זאת - אנו יודעים על יורק), אך לא נותרו יהודים בבריטניה מכ1290 ועד ל1655, אז אם היא מזרע ניצולי יורק הרי שמדובר בגלות מחוזות הוד מלכותה למאות שנים וחזרה (וכמובן שמירת מידע זה במשפחה, או אולי עדות גנטית (טוב - אפשר אולי לעשות ניתוח מיטוכונדריאלי על זרוע האם^N)) - אין זה סביר לסבור שבר מצאצאי יורק יותר מכמעט כל יהודי רנדומלי אחר (אם כי זה בהתבסס על מחקר מקורי שלי - לא חיפשתי ולכן גם לא מצאתי ניתוח גנטי מדוקדק ומפורסם לגבי בר).Icewhiz - שיחה 16:18, 16 בנובמבר 2017 (IST)

החיטוט במוצאם של יהודים בויקיפדיה עד הגאון מוילנה או לחילופין הרמב"ם, מעלה אסוציאציות מאוד לא נעימות. ההורים צברים? זה צריך לספק את סקרנותו של הקורא. אם אחת הסבתות בישלה גפילטע פיש והשנייה בישלה חריימה - זה יכול לעניין רק אתרי מתכונים. Tmima5 - שיחה 09:52, 17 בנובמבר 2017 (IST)

דיי גזעני מצדכם להתנגד במשך 999 תגובות ברצף נגד ציון במילה או שתיים אודות כך שחברת כנסת היא גם ממוצא עיראקי. אפילו אוטואנטישמי בחלק מהתגובות כשחושבים על כך שאשכנזים סולדים עדיין במילניום הזה מקרדיט חיובי זעיר שכזה לדמויות ממוצא יהודי-מזרחי (חלקי או מלא).

• הארץ: לסתיו שפיר יש סבתא עיראקית. https://www.haaretz.co.il/magazine/1.1876226
• ynet: סתיו שפיר גם אשכנזייה וגם עיראקית. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4615112,00.html
• mako: סתיו שפיר חצי עיראקית. http://www.mako.co.il/weekend-articles/Article-5547bac0305ca41006.htm

לפחות כלי התקשורת לעיל לא מפחדים מהאמת ומוצאים תירוצים (כגון: "אני משלם אישית מחשבון הבנק שלי על הפיקסלים של ויקיפדיה") כדי לדכא את התרומה על פירוט הרקע של שפיר. 79.179.136.102 12:55, 20 בנובמבר 2017 (IST)

כל עוד אינך אומר שאנחנו נאצים אנחנו רגועים ויודעים שאתה לוקח הכול בפרופורציות. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ח • 12:50, 20 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אוטואנטישמי זה יהודי ששונא יהודים, לעתים כי הם יותר יהודים ממנו (אדיקות), ולעתים שונא יהודים ממוצא שונה משלו (אתניות). 79.179.136.102 12:55, 20 בנובמבר 2017 (IST)

יש כאן טעות לאורך כל הדיון, משום שגם אביה של שפיר נולד לאב מפולין ולאם מעיראק. סבתה של שפיר מצד אביה היא אחותו של יוסי חורי מצמד הפרברים, והדבר אולי מסביר את חיבת שפיר לנגינה (ניגנה מספר פעמים בפסנתר בכנסת, וניגנה בכינור בהפגנה). משום כך הכתיבה "הורים צברים ממוצא עיראקי" היא נכונה, ואפשר להמשיך לכתוב שהמוצא הוא חצי חצי. BE - שיחה 15:03, 20 בנובמבר 2017 (IST)

קודם כל צריך לכתוב ממש בתחילת הערך "ממוצא עיראקי", באדום מנצנץ, שכולם יראו. אחר כך נראה הלאה. על כל פנים, ברור שלא מדובר ביותר מסבתא אחת, תבחר אתה מאיזה צד היא. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ח • 16:00, 20 בנובמבר 2017 (IST)

ראה נרו, אין פה הרבה מקורות על עניין העיראקיות - וחלק מהמקורות טוענים סבתא עיראקית - [5] וחלק טוענים חצי עיראקית - [6]. ובאמת - שמהסתכלות במקורות זה זוכה להתייחסות צדדית למדי - מופיע במיעוט קטן, וגם זה לא באופן סופר מדוייק כפי שניתן לראות.Icewhiz - שיחה 16:16, 20 בנובמבר 2017 (IST)

האנשים ששלחה לכאן לא התווכחו עם זה שמדובר בסבתא אחת ולא יותר. בזמנו הם גם פירטו את שלושת מדינות המוצא האשכנזיות (ליטא, פולין ורומניה). היא כל כך רוצה להיות עיראקית עד שזה הפך ל"חצי עיראקית", והגדיל לעשות אגם רפאלי שכתב "הורים צברים ממוצא עיראקי". נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ח • 16:23, 20 בנובמבר 2017 (IST)

אתה משתמש בלשון רבים, וכולל גם אותי ב"האנשים שסתיו שפיר שלחה". זו הפרה גסה של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה Nirvadel - שיחה 08:09, 21 בנובמבר 2017 (IST)

לא, לא כללתי אותך, יש מספיק בלעדיך. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 09:15, 21 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זו תגובתי הראשונה בדיון, ושני המשתמשים מעלי הגיבו גם קודם. כפי שכתב Icewhiz, במקורות כתוב שח"כ שפיר היא חצי עיראקית, ולא הבנתי למה יש הבדל בין הערך עליה ובין הערך על ח"כ מיקי רוזנטל, הנמצא איתה באותה רשימה. אותי ח"כ שפיר לא שלחה לכאן, אלא הגעתי אחרי הביטול השגוי שביצע נרו יאיר. BE - שיחה 16:34, 20 בנובמבר 2017 (IST)

בחלק מן המקורות כתוב חצי עיראקית. בחלק אחר סבתא עיראקית. וברוב המקורות - לא נכנסים לענייני מוצא כלל. גם אלו שנכנסים - זה ברמת פיקנטריה צדדית. זה לא מדוייק לומר שיש פה משהו אחיד במקורות. ביחס למיקי רוזנטל - יש התייחסות להוריו - לא לסבים.Icewhiz - שיחה 17:03, 20 בנובמבר 2017 (IST)

אם רק היה שלום... כל העסק יכל להיפתר על ידי מעבר דירה לשנה-שנתיים בבגדד והגברת הייתה חוזרת עיראקית אסלית... אבל בשביל שיהיה שלום צריך ששפיר תתברג גבוה בפורומים של מקבלי ההחלטות במדינה... ובשביל זה... בשביל זה היא צריכה להיות עיראקית } החיים קשים. ערב טוב אגלי טל - שיחה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נשאלה השאלה איזה תועלת יש באזכור המוצא שני דורות אחורה ואני מבקש להשיב על כך. כשמדובר בתפקיד של מייצג ופוליטיקאים הם מייצגים, יש לדבר חשיבות ואני יכול לתת דוגמאות מהעולם הגדול ומישראל. מועמדותו של וסילה אלכסנדרי לתפקיד שליט הנסיכויות הרומניות נפסלה למעשה בגלל סב יהודי שהתנצר. סב יהודי מתנצר היה גם ללנין ועל כן סבלו מכך יהודים רבים, כשהקומוניזם זוהה עם היהדות. אם אצל נשיא המדינה הצבר, יצחק נבון, מפרטים את מוצא משפחת האם הצברית ומוצא משפחת האב הצבר, אין סיבה של ממש למנוע זאת מפוליטיקאי אחרים. במדינה שיש בה, לצערי, מפלגות עדתיות, לא ניתן להתעלם עדיין מהמוצא, לכן כשמי מנכדי יתמנה לראש/ראשת ממשלת ישראל, אולי לצד סבתם העירקית יזכירו גם את סבם הרומני, לא אשכנזי, אשכנזים זה לא מוצא, זה רק ריטואל דתי. בברכה. ליש - שיחה 08:52, 21 בנובמבר 2017 (IST)

קו מפריד

לא הבנתי את ביטול העריכה הזאת:
כנסות=19–20
ובמקומה החזרה לעריכה הזאת:
כנסות=19 - 20
מדוע ביטל נרו יאיר את הקו המפריד והחזיר את המקף, אף על פי שהכלל קובע כי בין מספרים יהיה קו מפריד ולא מקף.
בביטול זה, הוא הפר את כללי הכתיבה בוויקיפדיה.
וממתי שמים כוכביות מול עיסוק קודם ומול עיסוק נוסף בתבנית? BE - שיחה 15:03, 20 בנובמבר 2017 (IST)

החזרתי את הקו המפריד. דוד שי - שיחה 20:51, 20 בנובמבר 2017 (IST)

לא היה על זה דיון בעבר והוחלט דיש להשתמש רק בסימנים שאפשר למצוא בקלות במקלדת (קו מפריד הוא לא אחד מהם)? יורי - שיחה 07:52, 21 בנובמבר 2017 (IST)

שלום יורי, אני מקווה שזה יבהיר מעט את התמונה. התבנית לא נראתה לי מתאימה, משום שהמשתמש ביצע שתי עריכות, אחת אחרי השנייה, ולא חזר עליהן. אם התעורר חשש שביצע עריכות קודמות, יש לבקש בדיקה במקרה זה.

לעצם המקף והקו המפריד, גם אני נהגתי להקיש מקף במקום קו מפריד, עד שהבנתי שאלה הם כללי הכתיבה בוויקיפדיה. כעת אני מבצע העתק והדבק של קו מפריד בעת הצורך, או מאפשר לצ'קטי לעשות זאת בעצמו (לפעמים הוא מפספס) BE - שיחה 14:10, 21 בנובמבר 2017 (IST)

הוא חזר על עריכה שביצע שעתיים קודם מכתובת אייפי. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 14:15, 21 בנובמבר 2017 (IST)