שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מתן שמות לקטגוריות ותבניות

אני מציע להעביר את הדף ל"מתן שם לדף" ולהתייחס גם למתן שמות לקטגוריות, בעקבות הרבה דיונים בנושא שנעשו במזנון (למשל ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 194#שמות קטגוריה, שיחת ויקיפדיה:קטגוריה#שמות קטגוריות, שיחת ויקיפדיה:קטגוריה#קטגוריה: "של" או "לפי"? שיחת ויקיפדיה:קטגוריה#קטגוריות של ענפי ספורט לפי מדינה) ולהביא סיכום של הדברים בדף זה. יחד עם קטגוריות כדאי להוסיף התייחסות למתן שמות לתבניות על פי מה שמקובל היום (תבניות ניווט - שם ברבים, תבניות פרמטריות - שם ביחיד). יחד עם אלה צריך להוסיף התייחסות קצרה בפרק תיקון שמות שגויים ששינוי שמות של תבניות וקטגוריות מכיוון שהוא משפיע על הרבה מאוד דפים מומלץ שייעשה לאחר דיון, ולציין שניתן להשתמש בבוט ההחלפות של יוני לתיקון. אפשר גם להתייחס למתן שמות לתמונות - שמות באנגלית, שמות אינדיקטיביים (לא DCIM9430), ולא כלליים מדי. ערן - שיחה 22:26, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

הוספתי התייחסות קצרה לנושאים אלו. בינתיים מכיוון שהדף עוסק ברובו המוחלט במתן שמות לערכים ולא לקטגוריות ולתבניות אני לא מעביר את שמו. בעתיד כשנוסיף את כל המוסכמות בנוגע למתן שמות לקטגוריות אולי זה יהיה רלוונטי. ערן - שיחה 11:41, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

מהו מחוז?

כיצב יש לכתוב בוויקיפדיה: פלוני (מחוז) או מחוז פלוני? בדיון מקדים שנערך בשיחה:מחוז מרמורש הסתבר שאין מדיניות אחידה בנושא. אני מציע לקבוע צורה מחייבת אחת ולדבוק בה. גילגמש • שיחה 09:50, 11 באוקטובר 2008 (IST)

מחוז מרמורש הוא מושג שונה הן מ"מחוז" והן מ"מרמורש". לא מדובר, כפי שיש החושבים, במושג ותיאורו, אלא בשם המורכב משתי מילים, כמו יצחק שמיר או אליהו הנביא. יתר על כן בכל מקום בו הכתיבה האנציקלופדית מזכירה את מחוז מסוים הוא תמיד יוזכר בנוסח מחוז טטטט ואף פעם לא בנוסח טטטט (מחוז), לכן, להקלת הכתיבה וחסכון בהקלדות, את שם הערך צריך לכתוב בצורה מחוז מרמורש ולא אחרת. עד עכשיו לא הייתה מדיניות אחידה (פרט למחוזות הרומניים שכולם נכתבו כך) ויש שכתבו כך ויש שכתבו אחרת. קבלת החלטה לכיוון זה או אחר תחייב ביצוע המון תיקונים, אך הדבר יעשה הדרגתית והחשוב מכל, מרגע קבלת ההחלטה יפתחו ערכים רק בנוסח שהמדיניות תקבע. בברכה. ליש - שיחה10:13, 11 באוקטובר 2008 (IST)

נ. ב. הדיון נוגע לא רק למחוזות, אלא גם לחבלים (חבל אשכול), הרים (הרי יהודה) וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 10:16, 11 באוקטובר 2008 (IST)

לא מדובר בעבודה רבה. זאת משימה לבוט. גילגמש • שיחה 10:29, 11 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא בטוח שניתן לקבוע כללים קשיחים בנושא זה. בעיקרון, אם "מחוז"/"חבל"/"נהר"/"הר" אינו חלק ממש משם הערך אלא סיווג בלבד, הרי שמקום המילה בסוגריים, כמו כל מילת סיווג אחרת. אבל ישנם מקרים שבהם המילה "מחוז"/"חבל" היא חלק מהשם ממש ואז לא יהיה נכון להעבירה לסוגריים. באשר למחוז מרמורש, כנראה שנכון להשתמש בסוגריים. ‏odedee • שיחה 10:54, 11 באוקטובר 2008 (IST)

האם לדעתך יש הבדל בין מחוז ירושלים, מחוז חיפה ומחוז מרמורש? אם יש הבדל מהו ואם אין הבדל, האם לדעתך צריך להיות ירושלים (מחוז)? בברכה. ליש - שיחה 12:07, 11 באוקטובר 2008 (IST)

זה דורש בדיקה - עשוי להיות הבדל. "מחוז מרמורש" הוא חיה שאיננה ממש קיימת בשיח בעברית, להערכתי. אבל "מחוז ירושלים" ו"מחוז חיפה", כנראה שכן. גם אותם אפשר להעביר לצורת הסוגריים, אך רק אם משתכנעים שאין שימוש משמעותי בצורה המפורשת "מחוז ירושלים" או "מחוז חיפה" - ואינני בטוח שאין.‏odedee • שיחה 14:08, 11 באוקטובר 2008 (IST)

השאלה היא האם ניתן לכתוב בטקסט סתם את השם, בלי להקדים לו מחוז? האם בטקסטים רומניים בכל מקום זה מופעי עם המילה למחוז?eman • שיחה • ♥ 14:31, 11 באוקטובר 2008 (IST)

זה בדיוק כמו בעברית, כמו שבעברית בכל מקום חייבים לציין מחוז ירושלים, אחרת לא יהיה ברור למה הכוונה כשמציינים ירושלים ללא מחוז, כך גם ברומנית, מרמורש ללא מחוז אמורפית ויכולה לככון לכמה משמעויות. עדיין לא קראתי נימוק למען הגרסה עם הסוגריים. אני מקווה שמי שדוגל בהכנסת המחוז בסוגרים מבין שצריך לנמק זאת. בברכה. ליש - שיחה 14:53, 11 באוקטובר 2008 (IST)

אני נוטה לדעתו של אריה ענבר. גילגמש • שיחה 15:02, 11 באוקטובר 2008 (IST)

מסכים עם עודדי ומתנגד לעמדתו של אריה ענבר. יש מחוזות שהמילה "מחוז" היא חלק משמם, ויש כאלה שלא. זה כמו המילה "הר" - אם זה חלק מהשם הרשמי זה צריך להיות חלק מהשם אצלנו ואם לא אז לא. במקרה של "מחוז חיפה" זה חלק מהשם הרשמי (שכן "חיפה" זה שם העיר). דרור - שיחה 15:03, 11 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא מכיר מחוז שהמילה "מחוז" היא לא חלק משמו. גילגמש • שיחה 15:09, 11 באוקטובר 2008 (IST)

גם אני מסכים עם אריה ענבר. מחוז יהופיץ טבעי יותר בשפת הדיבור ובשפת הקישור (הפנימי) מאשר יהופיץ (מחוז). בברכה, MathKnight הגותי 15:38, 11 באוקטובר 2008 (IST)

תשובה לחן - אני לא מכיר מספיק מחוזות כדי לתת לך תשובה. אני רק אומר שאם זה שם רשמי זה צריך להיות שם הערך, ואם לא אז לא. דרור - שיחה 21:15, 11 באוקטובר 2008 (IST)

אני מבקש לעשות סיכום ביניים של הדעות שהוצגו עד עכשיו:

• עודדי עדיין לא גיבש סופית את עמדתו
• דרור חושב שיש גם מקרים של מחוזות בהם המילה "מחוז" אינה חלק מהשם הרשמי של המחוז ובמקרים כאלה, לדעתו, צריך להכניס את המחוז לסוגריים אחרי שם המחוז. דרור לא הציג דוגמאות הממחישות מצבים כאלה.
• גילגמש, MathKnight ואנוכי חושבים שצריך לכתוב את שם הערך בדרך של מחוז טטטטט.

אם פספסתי משהו, תקנו אותי בבקשה. בברכה. ליש - שיחה 14:37, 12 באוקטובר 2008 (IST)

גם אני בדעתו של דרור, ויש לי דוגמאות בשפע - קליארי (נפה), ביאלה (נפה), ונדה (מחוז צרפתי), לה פאס (מחוז), פרג (מחוז),קום (מחוז), שרדינג (מחוז) ועוד ועוד. בואו נלך צעד אחד קדימה - מה עם יחידות שלטוניות ששמן אינו בעברית, כגון בנטוסטן? אני משער שאתם מסכימים כי בכל מקרה עדיף X (בנטוסטן) על בנטוסטן X. טוסברהינדי (שיחה) 15:01, 12 באוקטובר 2008 (IST)

יונתן, הדוגמאות שלך לא טובות. קח את הדוגמה הראשונה, קליארי (נפה), מה כתוב בשורה הראשונה של הערך? הנה: "הנפה של קליאריבאיטלקית :Provincia di Cagliari" - זה אומר ששם הערך צריך להיות הפרובינציה של קליארי או פרובינצית קליארי ולא כפי שהוא עכשיו. הדוגמאות שלך רק ממחישות כמה הצורה עם הסוגריים מעוותת את השם האמיתי ומכבידה על כותבי הקישורים. איך תכתוב קישור? בברכה. ליש- שיחה 16:26, 12 באוקטובר 2008 (IST)

מזתומרת איך אכתוב קישור? זו פעם ראשונה שאתה נתקל בערכים שהקישור אליהם מתבצע על ידי | ? כן, בוויקיפדיה יש שמות ערכים עם סוגריים. הרבה מאד. המון. בשביל זה יש דפי פירושונים, ובשביל זה אפשר לעשות קישור שמציג מילה אחרת מאשר שם הערך אליו הוא מקשר. די, טיעון הקישור לא הגיוני בכלל. טוסברהינדי (שיחה) 17:27, 12 באוקטובר 2008 (IST)

השאלה היא פשוט איך מדברים על המחוז. האם אומרים - "ביקרתי במחוז X", או שמספיק לומר "ביקרתי ב-X"?

מן הסתם, אם רוצים לדבר על המחוז ששמו ירושלים, לא נאמר "ביקרתי בירושלים" - ברור לנו שמדובר בעיר. במקרה כזה תמיד נאמר "מחוז ירושלים", וזה גם צריך להיות שם הערך. לעומת זאת, אנחנו לא אומרים "נסעתי לחופשה במחוז טוסקנה", ולכן שם הערך צריך להיות ללא המילה "מחוז", כפי שהוא כיום - טוסקנה. אני לא חושב שכדאי לכפות אחידות לכיוון זה או אחר. השאלה צריכה להיות - מה ההתייחסות לנושא הערך כשמדברים או כותבים עליו.עופר קדם - שיחה 17:32, 12 באוקטובר 2008 (IST)

הסוגיה שהעלית היא חשובה מאד, וגם מנוסחת היטב, באמת. אבל אני חושב שהיא לא היחידה. יש גם את העניין הפשוט שזו אנציקלופדיה, ונהוג לתייג את הערכים באנציקלופדיה תחת השם האינדיקטיבי שלהם. אנחנו לא רוצים אלפי ערכים ששמם מתחיל במילה "מחוז". הרבה יותר הגיוני מבחינת מיון אנציקלופדי ששם הערך יתחיל בשם המחוז, ולאחריו יבוא בסוגריים במילה אחת או שתיים "סוג" הערך (במידה ויש צורך להבדילו מערך נוסף בעל אותו שם).טוסברהינדי (שיחה) 17:52, 12 באוקטובר 2008 (IST)

יונתן, אם הבעיה שמטרידה אותך היא ריבוי ערכים שיתחילו במילים "מחוז", "חבל", "נפה", "פרובינציה" וכדומה, הרי יש לך גם הרבה מאוד ערכים שמתחילים במילים "מלחמה" או "מלחמת", "הסכם" "חוזה" "חוק" ועוד ועוד. זה לא נימוק של ממש, במיוחד בשים לב לכך שאין בעיה לסדר ערכים אלה בקטגוריות באופן שיתיחס למילה אחרת, שאינה המילה בה מתחיל הערך. בברכה. ליש - שיחה 18:31, 12 באוקטובר 2008 (IST)

לתשומת לבכם, קיימת כבר הסכמה שנהרות ונחלים כותבים בצורת סוגריים (במקרה של כפילות בין שם נהר/נחל ועיר או מדינה), כמו למשל ירדן (נהר),אמזונאס (נהר), מיסיסיפי (נהר) וכו'. לדעתי, לשם האחידות, כדאי שההחלטה הזאת תתחשב במצב הקיים גם בתחום ההוא. דניאל •שיחה 19:17, 16 באוקטובר 2008 (IST)

זה לא רלוונטי, כי במקרים ההוא אפשר להשתמש בשם ללא הקידומת. אפשר לומר: "אורכו של הירדון הוא..., האמזונס נשפך אל האוקיאנוס האלטלנטי, וכו'.

אלב הרושם שקיבלתי הוא שברוב המוחלט של המקרים, אם לא בכולם, אי אפשר להשתמש רק בשם המחזו בלי להקדים לו את המילה מחוז.eman • שיחה • ♥ 19:25, 16 באוקטובר 2008 (IST)

שימוש בגרשיים

עפ"י הפסקה "הפניות", אין ליצור הפניה משם הערך ללא גרשיים. מובאת הדוגמה אצל שאינה מפנה לאצ"ל. נראה לי שמדובר באות מתה. לעומת אצל ישלחי. בנוסף גם צהל, מכם, תנך ורמבם. האם כדאי לבטל את ההפניות החורגות, או לבטל את הכלל? לא-יודע - שיחה 19:27, 18 בנובמבר 2008 (IST)

מונרכים: לפי תפקיד או לפי כינוי

בהמשך למספרדיוני עבר ולדיונים בדפי שיחהספציפיים, ולאור המגמה שהתבססה בינתיים, יש לדעתי להחליט על אחת משלוש אופציות לגבי שמות מונרכים(יובהר כי מדובר בשליטים בפועל, ולא בנושאי תארים ריקים):

1. שם לפי תפקיד (לדוגמה: הנרי השני, מלך אנגליה).
2. שם לפי כינוי (לדוגמה: בולסלאב השלישי, עקום הפה).
3. כך או כך, לפי ראות עיניו של הכותב.

אשמח לדעתכם. אביעדוס 00:05, 23 בנובמבר 2008 (IST)

דמם של מונרכים אינו באמת כחול, והיחס אליהם צריך להיות כאל כל ערך אחר. יש לקרוא לערך בשם המקובל של מושאו.

מבחינת שם ערך, בין מלכים לבין שאר בני אדם יש רק הבדל קטן, והוא שלמלכים מוסיפים את התואר. זה רק עניין טכני: כיוון שהתואר דרוש כדי להפריד בין הרבה זוגות מלכים של ארצות שונות שנשאו אותו שם ומספר (לדוגמה אלכסנדר השני ואלכסנדר השני (זה מסקוטלנד)) הוחלט להוסיף אותו תמיד, לשם אחידות וכדי למנוע התנגשויות עתידיות אפשריות. דב ט. - שיחה 00:14, 23 בנובמבר 2008 (IST)

הערת הבהרה, אם לא קיים שם מקובל בעברית, יש לתרגם את השם המקובל בשפתו של המלך. דב ט. - שיחה 00:33, 23 בנובמבר 2008 (IST)

צריך אחידות. לדעתי כולם (או כמעט כולם) הם לפי תפקיד ולא לפי כינוי. דרור - שיחה 00:40, 23 בנובמבר 2008 (IST)

חלקם בכינוי, כפי שבדיקה פשוטה בקטגוריה:מלכי אנגליה הייתה מבהירה לך. כולם לפי שמם המקובל. אצל רוב המלכים, זה פשוט השם והמספר, אצל מיעוט - זה כינוי כגון אדוארד המוודה. דב ט. - שיחה 00:55, 23 בנובמבר 2008 (IST)

במילים אחרות (אם אני מבין נכונה), אתה בעד אפשרות מס' 3. אני מציע שכרגע נמתין לדעות נוספות. אביעדוס 01:05, 23 בנובמבר 2008 (IST)

ודאי שלא לפי ראות עיניו של הכותב, אלא לפי השם שבו מקובל להתייחס למונרך בספרות. בדיוק כמו כל דבר אחר. דין שארל הקירח (ולא "שארל השני") בדיוק כדין ביל קלינטון. דב ט. - שיחה 02:01, 23 בנובמבר 2008 (IST)

הנחת העבודה פה היא ש"בולסלאב השלישי, דוכס פולין, עקום הפה" זה בלתי אפשרי? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:12, 23 בנובמבר 2008 (IST)

האם ישנה רמיזה לחיבתו של ביל קלינטון לסיגרים? כך או כך, אני בוחר באופציה הראשונה. שם על פי תפקיד. הרי, לרוב המלכים בימי הביניים היה כינוי, ניתן אולי לקשר במאצעות דף הפנייה וכמובן לציין את כינויו בפסקת המבוא, אך שם הערך צ"ל שמו על פי תפקידו. • עודד (Damzow)• שיחה 13:07, 24 בנובמבר 2008 (IST)

זו גם דעתי. אביעדוס 15:49, 24 בנובמבר 2008 (IST)

לא הבנת את עניין קלינטון: הנקודה היא ששמו הרשמי הוא ויליאם ג'פרסון קלינטון. אז מדוע נקרא הערך ביל קלינטון? כי כך קוראים לו בדרך כלל. זה הכלל העקרוני במתן שמות ערכים - יש לקרוא לדברים כפי שמקובל לקרוא להם. לרוב המלכים בימי הביניים ובכלל מקובל לקרוא לפי שם ומספור, וכך נעשה גם אנחנו. למיעוט, כמו בולסלב עקום הפה או שארל הקירח, מקובל לקרוא בכינוי - וזה מחייב גם אותנו. דב ט. - שיחה18:16, 25 בנובמבר 2008 (IST)

מסכים עם דב. לדעתי צריך לשנות את שמו של ריצ'רד הראשון, מלך אנגליה לשם הידוע הרבה יותר, ריצ'רד לב הארי. בברכה. ליש - שיחה 01:29, 26 בנובמבר 2008 (IST)

דב, הערתי על קלינטון היתה בדחנית מה, אבל צחוק בצד אני מסכים איתך, על שמו של הערך לשקף את שמו המקובל, ועל כן יש להחליף את שמו של ריצ'אד הראשון לריצ'ארד לב ארי בהתאם (על פי הצעתו של ליש) • עודד (Damzow) • שיחה 07:55, 26 בנובמבר 2008 (IST)

נגד - לכל מונרך יש שם רשמי, וצריך ללכת לפיו ולא לפי השם המקובל. שנעביר את בנימין נתניהו לשמו המקובל "ביבי נתניהו" יהיה מקום אולי להעביר גם את ריצ'ארד. דרור - שיחה 09:54, 26 בנובמבר 2008 (IST)

אם כך, אתה ודאי תדרוש את שינוי הערך יוסי שריד ליוסף שריד, אחרת לא תהיה עקבי. בברכה. ליש - שיחה 10:13, 26 בנובמבר 2008 (IST)

לאו דווקא. זה שמו ה"רשמי". דרור - שיחה 11:08, 26 בנובמבר 2008 (IST)

השם "בנימין נתניהו" מוכר מאד ומופיע בגוגל אף יותר מ"ביבי נתניהו". במקרה כזה שבו יש כמה אפשרויות מקובלות, יש העדפה לשם הרשמי. אך במקרה שבו אדם ידוע בעיקר בכינויו, יש לקרוא כך לערך. המדיניות הכללית היא לקרוא בשמם המקובל. ראה ויקיפדיה:מתן שם לערך. דב ט.- שיחה 18:20, 26 בנובמבר 2008 (IST)

מיסוד נושא הרשימות, שלב א' - אחידות בקביעת שמות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#מיסוד נושא הרשימות, שלב א' - אחידות בקביעת שמות
ויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית#רשימות קובע כללים למתן שם לרשימה. כללים אינם שלמים ומתייחסים רק למקרים בהם הרשימה היא של פרטים מסוג הערך הראשי. לדוגמא: שפת תכנות - שפות תכנות, יסוד כימי - יסודות כימיים.

אין אחידות בקביעת שמות לרשימות כמו רשימת אירועים במלחמת העולם השנייה, משפחת סימפסון - דמויות וקיסרי האימפריה הביזנטית.

הכנתי את רשימה הבאה של מספר אפשרויות לקביעת כללים אחידים בנושא. בואו לדון ולהוסיף הצעות. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 00:11, 28 באפריל 2009 (IDT)

ערך ראשי/ ערכים ראשיים	השם הנוכחי של הרשימה הקשורה	אפשרות א' (נושא הרשימה אחרי מקף)	אפשרות ב' (נושא הרשימה בסוגריים)	אפשרות ג' (השם נקבע לפי נושא הרשימה)
תנ"ך, חיות	חיות המוזכרות במקרא	תנ"ך - חיות	תנ"ך (חיות)	חיות בתנ"ך
מלחמת העולם השנייה	רשימת אירועים במלחמת העולם השנייה	מלחמת העולם השנייה - אירועים	מלחמת העולם השנייה (אירועים)	אירועים במלחמת העולם השנייה
משפחת סימפסון	משפחת סימפסון - דמויות	משפחת סימפסון - דמויות	משפחת סימפסון (דמויות)	דמויות במשפחת סימפסון
האימפריה הביזנטית	קיסרי האימפריה הביזנטית	האימפריה הביזנטית - קיסרים	האימפריה הביזנטית (קיסרים)	קיסרים באימפריה הביזנטית
יתרונות		קשר ברור לשם הערך הראשי	קשר ברור לשם הערך הראשי בדומה לשמות המקובלים בויקי, אבל מבלבל	קשר ברור לנושא הרשימה

• בעד אפשרות ג'. יורי - שיחה 00:23, 28 באפריל 2009 (IDT)
• אה, שכחתי להגיד מה דעתי בכלל. אני בעד אפשרות ג'. הסיבות: ממילא יש קישור מהערך הראשי לרשימה ולכן יש הגיון ששם הרשימה יקבע דווקא לפי נושאה ולא לפי הערך הראשי. מה גם שלעיתים ייתכן שיש שני ערכים ראשיים קשורים. לדוגמא: חיות המוזכרות במקרא - חיות המוזכרות במקרא.מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 00:28, 28 באפריל 2009 (IDT)

אולי תוסיף קודם קטגוריה:רשימות, ותקטגר אותן אליה, כדי שנראה אלו רשימות יש? חגי אדלר • שיחה• ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ד' באייר ה'תשס"ט • 01:49, 28 באפריל 2009 (IDT)

האמת חשבתי על זה. אבל לפעמים קשה להגדיר אם ערך הוא רשימה או לא. לדוגמא - מושל גיברלטר היה יכול להיות רשימה לתפארת אלא שהערך הראשי (שמופיע ב 2 פסקאות בהקדמה) עדיין לא נכתב. ויש עוד מקרים כאלה. אתה המומחה לקטגוריות, אם לדעתך אפשר ליצור קטגוריה כזאת אני אדאג למלא אותה. ואיזה אפשרות אתה מעדיף לשמות רשימות ? נ.ב. הלכתי לישון (סוף סוף). לילה טוב. מיקיMIK • שיחה •מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 01:57, 28 באפריל 2009 (IDT)

זה עבודה לבוט. צריך להגדיר לו פרמטרים כגון, המילה רשימה מופיעה על הטיותיה, יש בערך הרבה אלמנטים של רשימה כגון "|", והוא כבר יוציא רשימה לתפארת שרק יהיה צורך לעבור עליה ולוודא. כל אחד מאשפי הבוטים יכול לעשות זאת. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ז' באייר ה'תשס"ט • 21:29, 30 באפריל 2009 (IDT)

יפה מאוד, אבל האם יש צורך בקטגוריה כזו ? בוא נחכה עם העניין הזה עד שויקיפדיה:רשימות יכחיל (אני עובד על זה עכשיו) ואז נבדוק איך לשפר את הטיפול ברשימות - בצורה אחידה ולא בשיטת כיבוי שריפות. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 16:34, 1 במאי 2009 (IDT)

בדרך כלל אני בעד אפשרות ג', ובהתאם לכך תיקנתי את שמות שתי הרשימות הראשונות דלעיל. דוד שי - שיחה22:59, 1 במאי 2009 (IDT)

אני מסכים עם דוד. הוספתי משפט על כך בדף ויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית#רשימות שהוזכר לעיל.‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:42, 2 במאי 2009 (IDT)

• גם אני תומך באפשרות ג'. יובל מדר - שיחה 23:03, 1 במאי 2009 (IDT)

אפשרות ג' היא באמת הטובה ביותר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 02:44, 3 במאי 2009 (IDT)

דיון כללי לגבי שמות ערכי קבוצות ספורט ונבחרות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אני תוהה אם נקבעה מדיניות לגבי שמות הניתנים לערכי קבוצות ספורט ונבחרות. במיוחד בכל מה שנוגע לחלוקה בענפים בהם קיימת פעילות של קבוצות גברים ונשים. אני שם לב שלפעמים שם הערך עצמו כולל התייחסות רלוונטית, ישנם מקרים בהם אין התייחסות בשם הערך אבל כן בתוכן ותכופות גם אין התייחסות כלל.סמרטיס - שיחה 19:55, 30 באפריל 2009 (IDT)

יש דוגמאות ? יש לך הצעה לפתרון ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו -הצטרפו עכשיו! • 20:23, 30 באפריל 2009 (IDT)

הנושא התחיל עם נבחרת ארצות הברית בכדורסל (שיחה:נבחרת ארצות הברית בכדורסל), בה לא הייתה התייחסות לכך שמדובר בנבחרת הגברים בלבד למרות שבמקביל נכתב ערך לנבחרת הנשים. בנוסף, אם תבצע חיפוש אחר "נבחרת ארצות הברית" תגלה מספר ערכים (לטניס,כדורסל וכדורגל) בעלי מבנה שמי שונה במעט. בפועל מסתבר שברוב הקבוצות והנבחרות אין התייחסות למגדר, וברירת המחדל היא גברים. לרוב זאת לא בעיה, אבל יש גם יוצאים מן הכלל (לדוגמה בטניס וכאמור בכדורסל), רציתי לדעת אם נקבעה מדיניות כלשהי לגבי קביעה של שמות והתייחסות למגדר.

אני מציע ש(א)אם ההתייחסות בספורט היא לגברים כמגדר ברירת המחדל, יש להחליט על כך בצורה ברשמית ו(ב)יש לציין במפורש שהכתב מתייחס לגברים בלבד ולוודא כי קיימת הפנייה לערך המכסה את הערך לספורט הנשים במידה וקיים. סמרטיס - שיחה 21:06, 30 באפריל 2009 (IDT)

משתמש:דורית תאהב מאוד את ההתייחסות בספורט היא לגברים כמגדר ברירת המחדל... חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ז' באייר ה'תשס"ט • 21:25, 30 באפריל 2009 (IDT)

בדרך כלל כשמדברים על קבוצת ספורט ללא ציון מין השחקנים, הכוונה היא לקבוצת גברים. אני לא רואה סיבה להוסיף מילים מיותרות בשם הערך.גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:28, 30 באפריל 2009 (IDT)

אוקיי. ובגוף הערך? סמרטיס - שיחה 21:33, 30 באפריל 2009 (IDT)

כאחד מחברי מסדר אבירי המגדר במחוזותינו, כמדומני שבענפי ספורט הכדור, (רגל, סל, עף, יד וכדו') יש הגדרה ברורה במועצות הספורט בין הנבחרות, כאשר הנבחרת כברירת מחדל היא נבחרת הגברים הבוגרים, וישנן נבחרות עם הדגשה, נשים, נוער וכו'. מי שעקב אחרי הנושא מקרוב ונתקל בבעיה ספציפית, יתכבד להעלות ערכים הדורשים התייחסות ועקיפת מגדר והכל יבוא על מקומו בשלום. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • ז' באייר ה'תשס"ט • 11:42, 1 במאי 2009 (IDT)

אני מסכימה עם יהודה שאין צורך במדיניות רשמית. ואם יש בעיה צריך לפתור אותה מקומית. הבעיה היא לא הוויקי שיוצרת את החלוקה אלא חלוקה בענף הספורט. בעיני, שם הקבוצה צריך להיות השם הרשמי שלה. אם נכתב גברים או נשים בשם הרשמי, אז כנראה שזה צריך להיות השם (לצערי). אם לא נכתב (למשל, ב-NBA), אזי ודאי שלא אנחנו נוסיף זאת. בלית ברירה, וכפי שחגי צפה את הידוע מראש, אני רק מבקשת הדדיות - שגברים לא יהיו ברירת המחדל כי כך נוח לנו למרות השם הרשמי לעומת הנשים שיזכו לציון מגדרם בשם הערך. דורית 14:48, 4 במאי 2009 (IDT)

מדיניות ויקיפדיה בכתיבת שמות של ערכים הכוללים את המילה קריה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בפברואר 2004 בוט היישובים פתח ערכים לכל היישובים ששמם מתחיל במילה קריה והשתמש ביו"ד כפולה לצורך יצירת הסמיכות, כמו בקריית ביאליק.

בדקתי את כיתוב השמות הגאוגרפיים האלה ומצאתי שבכל התמרורים בישראל השמות נכתבים עם יו"ד אחת, קרית ביאליק, קרית עקרון, קרית משהוכך הלאה. בדקתי אתרים רשמיים של היישובים האלה ומצאתי שהם כותבים את שמם עם יו"ד אחת. כתושב אחת הקריות האלה, אני יכול להעיד מכלי ראשון שהשם על מסמכים רשמיים שלהם (חשבונות ארנונה וכדומה) נכתב עם יו"ד אחת.

בדקתי את הנושא גם במילונים ומצאתי שהמילה קריה, בסמיכות, נכתבת בכתיב מלא עם שני יו"דים, אך שמות של מקומות, המופיעים באותם מילונים וכוללים את המילה קריה בסמיכות, נכתבים עם יו"ד אחת בלבד.

מכל הממצאים האלה אני מסיק שהכלל של הכפלת היו"ד בסמיכות של המילה "קריה" אינו חל על שמות של מקומות ובהתאם לכך אני מציע לשנות את כל שמות המקומות הכוללים את המילה "קריה" בסמיכות למופעים עם יו"ד אחת בלבד.

הוויקיפדיה אמורה לשקף את המציאות ולא לייצור מציאות חדשה - במציאות הישראלית השמות נכתבים עם יו"ד אחת בלבד. הנושא נוגע למדיניות כללית בכתיבת שמות של מקומות ולא רק לכיתוב המילה, לכן מצאתי לנכון לפתוח כאן את הדיון על הנושא. בברכה. ליש - שיחה 14:56, 15 ביולי 2009 (IDT)

זה דיון לבוט ואני מציע להעבירו לשם. גילגמש • שיחה •ביקרת כבר במיזם היובל? 14:59, 15 ביולי 2009 (IDT)

זה עניין של מדיניות ונוגע למספר רב של ערכים - נושא כזה צריך להיות מוצג לפני הקהל הרחב של הוויקיפדים ולא במקום נידח בו מקבלים החלטות ברוב של שניים נגד אחד. בברכה. ליש - שיחה 15:02, 15 ביולי 2009 (IDT)

יש חוקים בשפה העברית, ובמדינת ישראל מי שמתווה את המדיניות הלשונית היא האקדמיה ללשון העברית, שקבעה שכותבים "קריה", אבל "קריית" (ראהכאן, תחת הכותרת "עיצור y", יש דוגמה בדיוק למילה הזאת). המועצות המקומיות השונות כפופות מהבחינה הזאת להחלטות האקדמיה ללשון העברית, לכן הייתי מציע לך לפנות למועצה המקומית שלך, ולהביא לתשומת לבם שהם טועים באיות, כדי שיתקנו זאת בהתאם. בברכה, דניאל • שיחה 15:58, 15 ביולי 2009 (IDT)

במבחן גוגל יש רוב קטן בלבד לכתיב הלא תקני, ולכן הכתיב התקני עדיף לדעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשס"ט • 16:14, 15 ביולי 2009 (IDT)

דניאל, אינני יודע על איזה חוקים אתה כותב - יש אקדמיה ש"ממליצה", (הוויקיפדיה העברית לא כפופה לה ולא כל המלצותיה התקבלו) לפי הרכבה באותה תקופה והמלצותיה משתנות לפי שינוי הרכבה. מכל מקום, אם תקרא בעיון את דברי לעיל, אני מבדיל בין קריה, כמילה העומדת בפני עצמה ובין קריה כחלק משם של מקום, כפי שעושים גם המילונים. עד כמה שידוע לי אין לאקדמיה שום סמכויות בקביעת שמות של מקומות וספק אם יש לה יומרות בנושא. בברכה. ליש - שיחה 16:21, 15 ביולי 2009 (IDT)

את השמות קובעת ועדת השמות הממשלתית, ועלינו לפעול לפיה. אם קיים שם רשמי של דבר, שנפוץ באופן סביר - הוא השם שיש לכתוב.זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:26, 15 ביולי 2009 (IDT)

אריה, בתשובה לשאלתך, חוק המוסד העליון ללשון העברית תשי"ג (1953) קובע: "החלטות המוסד בענייני דקדוק, כתיב, מינוח, או תעתיק, שנתפרסמו ברשומות על ידי שר החינוך והתרבות, יחולו על מוסדות החינוך והמדע, על הממשלה, מחלקותיה ומוסדותיה ועל הרשויות המקומיות." דניאל •שיחה 16:33, 15 ביולי 2009 (IDT)

ויקיפדיה אינה יוצרת מציאות, אלה מנסה לעקוב אחריה. הבעיה היא שבנוגע לשמות יישובים (כמו בעוד כמה עניינים), המציאות דינמית. בעת שרבים מהיישובים הוקמו, נהוג היה הכתיב החסר, ולכן בסמל היישוב מופיע שמו בכתיב חסר - הסמל נקבע לפני 50 או 60 שנה, ואיש לא ישנה אותו. ברשימת היישובים של הלמ"ס, נכתב תמיד "קריית". החלטתנו להיצמד לכתיב ברשימה זו היא החלטה ראויה. דוד שי - שיחה 16:34, 15 ביולי 2009 (IDT)

ליש, אוסיף עוד רובן הגדול של החלטות האקדמיה אינן משתנות, וזו כמדומני אחת מהן. כדאי לשים לב שהדיון כאן כמובן אינו מה שמו של מקום כלשהו אלא איך כותבים בכתיב בלתי מנוקד את שם המקום. לאקדמיה יש בהחלט יומרות בתחום הזה. גם במילון ספיר המקפיד להיצמד להחלטות האקדמיה כל הקריות הן בשני יו"דים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשס"ט • 16:37, 15 ביולי 2009 (IDT)

דרך אגב, מישהו יודע למה עדיין מציבים שלטים חדשים, כששמות המקומות באותיות לטיניות מופיעים לפי חוקי התעתיק הישנים, בסגנון Petah Tiqwa?דניאל • שיחה 16:46, 15 ביולי 2009 (IDT)

דניאל, חוק המוסד העליון נתן את הסמכות לשר החינוך - אם תוכל לתת לי קישור לכך ששר החינוך אימץ החלטה של הכפלת היו"ד בשמות של יישובים הכוללים את המילה "קרית", ארים ידיים. דוד, מקובל עלי שהמציאות משתנה, אך הכיוון לא ברור. כדי לבדוק את השינוי עשיתי חיפוש בגוגל לרבין וקיבלתי קרוב לעשרת אלפים מופעים מול קריית רבין עם פחות מאלף מופעים. במיוחד בחרתי בקריות רבין, כי הן חדשות יחסית. בברכה. ליש - שיחה 16:58, 15 ביולי 2009 (IDT)

אריה, כמה דברים: 1) האזכור היחיד לסמכותו של שר החינוך היא בסעיף 8 לחוק: "תקנון המוסד וכל שינוי או תיקון בו טעונים אישור של שר החינוך והתרבות". וזה לא קשור לענייננו. 2) ההבדל במספר תוצאות החיפוש לא רלוונטי. מדובר בעיקר במודעות נדל"ן שאזרחים פירסמו. אם תראה את ההבדל ביןמלאכי ולבין מלאכי, למשל, תראה שההמספר זהה. ובכל מקרה, לדעתי מבחן גוגל לא רלוונטי לנושא הזה, כפי שקודמיי טענו בדיון. 3) אני חושב שהטיעונים שלדוד שי ונרו יאיר מספיקים בשביל לסיים את הדיון הזה, חבל על הזמן של כולנו. :) בברכה, דניאל• שיחה 17:10, 15 ביולי 2009 (IDT)

ויפורסמו ברשומות.

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין מביאים ראיה מן הגוגל. הטמעה של שינוי לשוני נערכת במשך דורות אחדים. משקלו של הלמ"ס ושל האקדמיה ללשון העברית גדול ממשקלם של האנשים שגוגל מייצגם. עלינו רק להקפיד שיהיה קישור מהכתיב החסר לכתיב המלא. דוד שי - שיחה 17:13, 15 ביולי 2009 (IDT)

בחיפוש באינטרנט מצאתי רשימות של יישובים ששמם שונה וגם אזכור לכך ששונו על פי כללי הכתיב המלא - אני חוזר בי מהצעתי בתחילת הדיון. בברכה.ליש - שיחה 18:47, 15 ביולי 2009 (IDT)

הצעתי ברצינות שתפנה למועצה המקומית שלך (אלא אם כן כבר בוצע איחוד עם רחובות שאני זוכר שדובר עליו). אני עשיתי את זה פעם ופניתי לעירייה שלי והם שינו. :) דניאל • שיחה 21:15, 15 ביולי 2009 (IDT)

בהזדמנות אדבר על כך עם אריק חדד. בברכה. ליש - שיחה 22:45, 15 ביולי 2009 (IDT)

ויקיפדיה, שיווק ואנפלציה מילולית

פעם המושג "כוכב קולנוע" תיאר שחקן שכולם ידעו מיהו. כמו כוכב בשמים שכולם רואים. מאוחר יותר המושג תיאר כל מי שיש לו תפקיד ראשי בסרט ובשביל השחקנים שכולם מכירם המציאו את המושג "סופר-סטאר". היום יש "מאגא-סטארים" שאינני יודע את שמם

— בערך ציטוט של ריצ'רד דוקינס

שאלתי היא: האם ויקיפדיה צריכה לקרוא לקבוצה קטנה של חנויות תחת גג אחד בשם "קניון" רק משום שכך המשווק שלהם, פרו מול, קורא להם? הרי גם התואר מרכז מסחרי הוא קצת יומרני בשביל קובץ של חמש עד עשר חנויות. האם ויקיפדיה צריכה לקרוא לגדוד שיש בו חמש פלוגות שאחת מהן בלבד עוסקת בסיור, בשם "גדוד סיור"? אני מבין שצה"ל בחר את השם הזה מטעמי גאוות יחידה ושיווק אבל זה שם מטעה ולא עינייני. "גדוד סיור" אינו גדוד שכולו עוסק בסיור. אפילו לא רובו. מבחינה עניינית היו צרים לקרוא לגדוד כזה גדוד מסייע - כמו פלוגה מסייעת שרק אחת המחלקות שלה היא מחלקת סיור.

האם ויקידפיה צריכה לשרת את האינטרסים של משווקים שונים ולקרוא לדברים בשמות יומרניים?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה09:57, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

עדו, ויקיפדיה משקפת ולא יוצרת מציאות. זה שמו של הגדוד בצה"ל, גם אם אינך אוהב את זה. איך היו צריכים לקרוא לזה זה בעייה של צה"ל, ואם אתה רוצה לדעת באמת, הגדודים האלה בכלל לא עוסקים בסיור בשנים האחרונות. מי שיחפש את המידע יחפש על גדוד הסיור וכך הוא ימצא אותו. זו לא טעות אנציקלופדית לשקף את המציאות. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 10:04, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

האמת שרק היום נחשפתי לפרשה האומללה של לב תלפיות. אכן מדובר במקרה קיצוני של הטעייה. מדובר במבנה מוזר שה"עוגנים" שלו (אייס, הסופר ו-H&O עודפים) ממוקמים כחנויות הפונות החוצה, כלומר אינם מזמינים את הקונה אל תוך החלל (הענק). פעם אחת בלבד בחיי נכנסתי ממש לתוך החלל הפנימי והחוויה היתה קשה (-: חללים ארוכים וריקים מאדם, וחנויות שמישהו שיווק להם קניון והם נתקעו. הגודל במקרה הזה ממש לא קובע כי הוא בנוי בצורה אוילית שלא מנצלת כלל את הפוטנציאל. אם יש לו חשיבות אזי היא רק בתוך ערך שיעסוק בשאלה איך לא בונים קניון.

יש לנו בעייה, אנחנו לא חוקרים אלא עלינו להיזון ממקורות. אם ספק המקורות היחיד הוא אינטרסט בוטה (רוצה למכור, מעורב אידיאולוגית ברמה עמוקה) הערך יהיה מוטה בהכרח. מכיוון שאין לי מקור שאומר ש"לב תלפיות" הוא אווילות תכנונית ממדרגה ראשונה אני לא יכול לטעון זאת בערך ונותרתי רק עם הנתונים השיווקיים, ש"על הדף" נראים טוב, במיוחד למי שלא ביקר במקום וראה אותו בעיניו. זו דוגמה בולטת מאד, אבל אני בטוח שיש דוגמאות רבות לתופעה וכל שניתן לעשות הוא תמיד לחפש מקורות מאזנים וביקורתיים. Ranbar - שיחה 10:36, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

yanshoof, אם אתה רוצה לשקף את המציאות, אסור לך לקרוא להם גדודי סיור. בכל מקרה, אני לא מנסה למקד את הדיון בערך על גדודי סיור. לגבי אותו ערך צריך פשוט למנות בורר. אני מנסה כאן לדבר בהכללה על הצגת מושגים בהגדרה אוביקטיבית ועומת הגדרתו של המשווק. למעט גדודי הסיור והכאילו קניונים, אפשר לדבר על מושגים שנוקבים בהם מתווחי דירות. האם יש לכתוב בויקיפדיה מושגים כמו "פנטא-קוטג' " ו-"הרצליה הירוקה"?. עִדּוֹ (Eddau) -שיחה 10:42, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

מה לעשות שזהו שמו של הגדוד... עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 18:05, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

עדו היקר (אנא קח זאת ברוח ההומוריסטית בה זה מוצג...) - אם אתה רוצה לשקף את המציאות, אתה חייב לציין כי יש בצה"ל גדוד חי"ר ששמו "גדוד הסיור", למרות שאינו מתעסק כלל בסיור. תראה, זה בדיוק כמו שיש גדוד בשם "חרוב" - למרות שחרובים בטוח שלא אוכלים שם, או חטיבה המכונה "גבעתי" - זאת למרות שהיא בכלל אמורה לבצע פעולות של תקיפה אמפיבית מבין גלי הים (למרות שיומרנות זו הופסקה ב-1995, אחרי שהמריאנס האמריקאים הראו לנו איךבאמת עושים את זה), גלים שאת שמם נושאת, או יותר נכון נשאה צוללת בשם "גל" - זו שבכלל אמורה לפעול מתחת לפני הים! אז מה לכל הרוחות הקשר לגלים?! אה עדו יקירי, הכל קשור - כן הכל קשור לבחור נחמד בשם אלפרד לוגיק (אתה בטח זוכר אותו מיום הגיוס שלך - זה הבחור המבוגר בכניסה לבקו"ם שכבר 60 שנה לא נותנים לא להיכנס) לחברה שלו, גרטה איפישנסי (הגברת החביבה שהצטרפה אליו ביום בו השתחררת והצטרפת למערך המילואים). כן כן..._{(פאוזה קטנה לצורך הרהור עמוק)}... אם רק היו נותנים להם להיכנס, הכל היה נראה אחרת...
צנטוריון - שיחה 03:57, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

למי מותר לעברת שמות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
22:55, 7 באוקטובר 2009 (IST) יש הרבה סרטי קולנוע שלא הופצו בישראל ולכן לא קיבלו אף פעם שם בעברית. מכיוון שמקובל בישראל שלשמות סרטים יש שמות עבריים (בניגוד למשל לשמות של אלבומי מוזיקה), נשאלת השאלה למי מותר מבחינת החוק לעברת שם של סרט. האם הזכות הזאת שמורה רק לאנשים שקנו את הזכויות להפיץ את הסרט? לדעתי ההגיון אומר שיהיה מותר פשוט להשתמש בתרגום מילולי של שם הסרט. אם יום אחד מישהו יחליט להוציא DVD מתורגם לעברית של הסרט בשם אחר, תמיד אפשר להעביר לשם החדש. אותה השאלה בדיוק לגבי ספרים. צריך שתהיה מדיניות ברורה בנושא. קקון - שיחה 21:38, 1 באוקטובר 2009 (IST)

לא ברור לי איזו תשובה אתה מחפש. ברור מאליו שאם כותבים ערך על יצירה אין הרבה טעם לקרוא לו בשפת המקור. אם זו יצירה חשובה, פעמים רבות כבר קם תרגום עברי, לפחות לשמהּ. אם אין כזה (או לא נמצא כזה) – יש לנסות להגיע לתרגום מושכל. יש דוגמאות רבות לכך. סתם מהשרוול: הכרוניקה הרוסית הראשונה‎ (שלא תיקרא "פובייסט ורמייניך לט" או בדומה לכך). אביעדוס • י"ד בתשרי ה'תש"ע • 22:57, 1 באוקטובר 2009 (IST)

אתה צריך לדבר עם דרורK. הוא כבר לא פעיל, אך הוא עבד פעם באיזו חברה שתרגמה שמות של סרטים. הוא בוודאי ידע לענות לך. אפשר לשלוח לו מייל והוא ישיב לך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:16, 1 באוקטובר 2009 (IST)

אם כוונתך לתרגום השם ע"י ויקיפדיה ויצירת ערך בשם העברי, אזי אני מתנגד לכך. כל זמן שלא ניתן שם עברי לסרט זה אומר שהסרט אינו מוכר בשם זה ויש בכך משום יצירת מציאות חדשה ע"י ויקיפדיה. שם הערך (או שם הסרט בתוך ערך אחר) צריך להיות בשם הלועזי עם תרגום חופשי לעברית בסוגריים.אודי - שיחה 23:54, 1 באוקטובר 2009 (IST)

כוונתך שיש לשמור על הכתב המקורי (神女,‏ 蓝风筝‏, Ирония судьбы) או להשתמש בתעתיק ("שן-ני", "לאן פנג-ג'נג" ו-"אירוניה סודבי")? אביעדוס • י"ד בתשרי ה'תש"ע • 00:27, 2 באוקטובר 2009 (IST)

יש מקרה פרטי פשוט: סרטים שלא הופצו בארץ ונעשו על פי ספרים שכן הופצו פה. במקרה זה אני חושב שהויקיפדים יכולים לקחת דרור ולתת לסרט את שם הספר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:35, 2 באוקטובר 2009 (IST)

דוגמה: אם מישהו רוצה לכתוב ערך על הסרט "Through the Olive Trees", האם שם הערך אמור להיות "زیر درختان زیتون" (פרסית), "זייר דרכתן זייתון" (תעתיק עברי של פרסית) או "מבעד לעצי הזית" (תרגום מילולי לעברית)? לדעתי צריך שתהיה מדיניות ברורה. אני חושב שהתרגום לעברית לא יוצר מציאות חדשה אלא פשוט מתרגם את המציאות הקיימת לעברית. אם כתבות עיתונאיות מרשות לעצמן לתרגם שמות של סרטים [1] אז גם ויקיפדיה יכולה. קקון - שיחה 05:54, 2 באוקטובר 2009 (IST)

זה עוד יחסית קל - מה אתה עושה כשהתרגום יכול ללכת לכל מיני כיוונים? למ. נייט שאמלאן יש סרט שלמיטב ידיעתי מעולם לא הופץ בישראל בשום פורמט שנקרא Praying with Anger. בתבנית:מ. נייט שאמלאן הוא נקרא "מתפללים בכעס", תרגומון מציע "להתפלל בכעס" ואפשר גם "התפללות בכעס", "התפללות בזעם" ואפילו "לצוד עם כעס". לא ראיתי את הסרט ואין לי מושג למה כיוון בדיוק המשורר. ההבדלים כאן הם דקים (מלבד באופציה האחרונה שהיא פחות סבירה, אבל לך תדע - אולי יש כאן משחק מילים) אבל משמעותיים. כל נסיון תרגום שלנו הופך את זה למחקר מקורי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏09:33, 2 באוקטובר 2009 (IST)

ויקיפדיה, מטבעה, מתייחסת גם לדברים שלא הייתה לגביהם התייחסות רצינית (אקדמית) או ששמעם לא הגיע לארץ הקודש, במקרים האלה נראה לי שלעיתים אין מנוס מהמצאת שמות, איך היית מכנה את הערך מסע הצוללת בעקבות נמו או את קריית האוניברסיטה של קראקס? (בתעתיק? בשם המקורי?) בברכה,איש המרק - שיחה 11:02, 2 באוקטובר 2009 (IST)

יש הבדל גדול מאוד בין שם של מקום או של חפץ לבין שם של יצירה. למעשה, אפילו שניים: הראשון הוא המטרה - שם של מקום מטרתו פשוטה - לנקוב בזהות הדבר. שם של יצירה לעומת זאת יכול לשאת בחובו מספר רבדים נוספים, והוא איננו נפרד מהיצירה. האם שמו של הסרט היטמתייחס ל"חום" או למעקב משטרתי (בסלנג)?

ההבדל השני הוא הבהירות. לרוב שם של מקום או של חפץ הוא בעל משמעות אחת: האם יש דרך אחרת לתרגם את מסע הצוללת בעקבות נמו או אתקריית האוניברסיטה של קראקס? לעומת זאת, כמה דרכים יש לתרגם את Praying שהצגתי קודם? האם Away We Goשיצא השנה צריך להיות מתורגם ל"אנו הולכים רחוק", "רחוק נלך", "יצאנו"? (אגב, שם הסרט בהפצה בישראל: "לצאת לדרך").

אגב, יתכן ואתה טועה. יתכן מאוד שכדאי לקרוא לערך במה שלא יהיה התעתיק של Ciudad Universitaria de Caracas. אחרי הכל, אני לא מכיר ערכים בשם עיר המלאכים, יורק החדשה או קריית פטר הקדוש.זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:23, 2 באוקטובר 2009 (IST)

לגבי שמות של יצירות, אולי כדאי ששם הערך יהיה בשפת המקור (אם שפת המקור נכתבת באותיות לטיניות, כך שמשתמש טיפוסי יכול להקליד אותו בתיבת החיפוש. רק כדי להבהיר: יש לנו ערכים ששמם אינו בעברית) ויהיו אליו הפניות מתרגומים סבירים? JavaMan - שיחה 21:47, 2 באוקטובר 2009 (IST)

ומה עם אלו שאינם באנגלית? לא עדיף כבר תעתוק? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:16, 2 באוקטובר 2009 (IST)

נכון, אבל אתה מכיר את חוף השנהב ואת פרנקפורט שעל האודר. לגביי "קריית האוניברסיטה", אני לא דובר ספרדית אבל גוגל מתרגם סיודאד כ"עיר" (המשמעות זהה, אבל זה בכל זאת שם אחר) ולגביי נמו, אני הייתי מתרגם את השם בצורה שונה לחלוטין. אני מקבל את העובדה שבשמות יצירות עלול להיות כפל משמעות ועלולה להיות בעיה בתרגום, זה לא אומר שלא צריך לתרגם. נהוג, בעברית, לתרגם שמות של יצירות קולנועיות וספרותיות, ואם אף אחד לא עשה את זה עד כה (ובהנחה שהיצירה לא מוכרת בארץ בשמה המקורי), ויקיפדיה תהיה הראשונה, ואם וכאשר יהיה תרגום מסחרי או אקדמי אחר, נשנה את הערך בהתאם. כך, אם יום אחד, יוקרן ישו צייד הערפדים תחת השם ישו הנוצרי צייד הערפדים נשנה את השם. שמות מתועתקים של יצירות נראים מגוחך, ושמות בשפת המקור, לעיתים לא ניתנים להצגה\קריאה\כתיבה ולכן לא מתאימים כשם ערך (אבל צריכים להופיע בערך עצמו). בברכה, איש המרק - שיחה 22:45, 2 באוקטובר 2009 (IST)

אתה חוזר על אותה טעות: דיי קל לתרגם Jesus Christ Vampire Hunetr - למרות שגם כאן יש שתי אפשרויות, כפי שהצגת. אבל מה עושים עם הדוגמאות שאני הבאתי? מה עושים עם Heat? מה עושים עם Praying Together? מה עושים עם Away We Go (נניח לרגע שלא הופץ בישראל)? ממציאים תרגום שהוא אולי נכון ואולי שגוי לחלוטין? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:54, 2 באוקטובר 2009 (IST)

לפני שאני עונה, אתה יכול לנסח את הטענה שלך בצורה מסודרת? האם אתה אומר שבמקרה ואין שם מקובל צריך תמיד לתעתק. או שיש לתרגם, אלא אם זה קשה? (או משהו באמצע?) בברכה, איש המרק - שיחה 23:01, 2 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא סגור האם, בשם האחידות, יש תמיד לתעתק (אם אין שם מקובל) או רק במקרים בהם יש חשש אמיתי שמשהו יאבד בתרגום. אני כן בטוח שלא צריך לתרגם לבד סרטים ששמותיהם ניתנים לפירושים שונים או לכפלי משמעויות, כמו הדוגמאות שהצגתי. זהר דרוקמן -I♥Wiki‏ 23:05, 2 באוקטובר 2009 (IST)

ועוד בעיה שעלתה בדעתי: מה עושים עם שמות סרטים שצריך להיות יצירתיים ממש כדי לתרגם אותם? למשל - הסרט The Whole Nine Yards תורגם בעברית לללכת על הכל. נניח ולא היה מופץ בארץ - היית מרגיש בנוח להמציא את התרגום הזה, או שהיית מתרגם תרגום סתום של הביטוי האמריקאי "כל תשעת היארדים"? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:54, 2 באוקטובר 2009 (IST)

לדעתי, אם אין תרגום עברי מקובל, מריצים חיפוש בגוגל ובודקים איזה תרגום הכי נפוץ ומשתמשים בו עד להודעה חדשה. אם אין תרגום עברי בגוגל בכלל -סימן שהיצירה לא מספיק חשובה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:01, 2 באוקטובר 2009 (IST)

ישנן מספיק יצירות שמוכרות בעיקר בשם המקורי שלהן (כלומר, בלי תרגום) או בכלל לא - זה לא אומר שהן לא חשובות. לא מספיק לחפש בגוגל - צריך גם לבדוק אילו תוצאות מתקבלות. כלומר כן - אם יש גרסה אחת עם 10K תוצאות ולשאר רק כמה מאות תוצאות - אז הראשונה לוקחת. אם הייתרון הוא יותר קטן, צריך לבדוק מאילו אתרים הוא נובע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:15, 2 באוקטובר 2009 (IST)

כמובן שיש להפעיל שיקול דעת. it goes without saying. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:21, 2 באוקטובר 2009 (IST)

יוני, הצעה לא הגיונית בעליל. בכל אופן, אני לא רואה בעיה עם תרגום שם הערך. גם אם יש לי מקור באנגלית, ואני כותב ערך בעברית, אני עלול ליצור בעיות תרגום מהסוג שזהר הציג. אז מה, זה מחקר מקורי? אי אפשר לכתוב ערך בלי מחקר מקורי בכלל, רק עם מעתיקים איזה טקסט שמישהו כבר כתב (הפרת זכויות יוצרים) כל דבר אחר, שיש בו סינון של חומר, הדגשה של פרטים מסויימים על גבי אחרים, ועוד אינסוף החלטות הוא סוג של מחקר מקורי לגיטימי. גם תרגום מילולי של שם היצירה הוא לגיטימי. לפעמים זה יותר קשה, ועושים את זה בכל זאת. הבעיה עם תעתיקים היא שיש יותר אנשים בארץ שקוראים הינדו מכאלה שמצליחים להבין את כל התעתיקים הארוכים והמסורבלים שלנו. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!)23:32, 2 באוקטובר 2009 (IST)

יוני הציע דווקא דבר הגיוני לחלוטין - אם אין שם רשמי אבל יש שם עברי נפוץ מאוד שניתן לזהות בעזרת מבחן גוגל - סביר לקחת אותו. יתכן והוא סובל מאותן בעיות ששם שאנחנו היינו ממציאים, אבל אם זה שם נפוץ בציבור באופן סביר - מי אנחנו שנתווכח? זהר דרוקמן -I♥Wiki‏ 23:54, 2 באוקטובר 2009 (IST)

אה, עם זה אני מסכים. התנגדתי לקביעה שאם משהו לא מופיע בגוגל בעברית, אין הוא חשוב. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:30, 4 באוקטובר 2009 (IST)

תרגום הוא לא מחקר מקורי. ומתרגם צריך להיות יצירתי לפעמים - על מנת לשמור על המשמעות המקורית. שלומית קדם נתנה הרצאה יפה בעניין במפגש הויקיפדים שנערך בטכניון לפני שנה. אני מסכים עם יוני - לבדוק מה מקובל, ואם אין מקובל, לתרגם תוך שמירה קרובה ביותר למשמעות המקורית (לאו דוקא תרגום מילולי). שיצא "שם רשמי" נעביר את הערך. דרור - שיחה 10:43, 4 באוקטובר 2009 (IST)

וראה לעיל דברי - מה אתה עושה כשאתה לא יכול להיות סגור על מהי המשמעות המקורית? מה אתה עושה עם "Heat" - מעקב או חום? מה לגבי Face/Off, בו כל תרגום ישיר לעברית יאבד בהכרח את המשמעות המקורית? מה אתה עושה כשאין מקבילה סבירה בעברית ואתה באמת צריך להיות מקורי, כמו The Whole Nine Yards או Shoot 'em Up? עוד בעיה שעד כה לא העלתי - מה עם סרטים שזוכים לשמות שונים בהפצות שונות? "החיים בוורוד" נקרא במקור La Mom (כינויה של פיאף) אך בהפצה הבינלאומית שלו קיבל את השם "La Vie en Rose", שתורגם לבסוף לעברית. איזה מהם היינו אמורים לתרגם, במידה והסרט לא היה מופץ אצלנו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:50, 4 באוקטובר 2009 (IST)

הכללים נותנים מענה מדורג - אם קל לתרגם מתרגמים. אם לא קל - מתעתקים. ואם לא ניתן לתעתק - משאירים בשפת המקור. במקרה של "Heat" אני הייתי מתעתק ל"היט" מאחר והתרגום לא קל (אבל ניתן לתעתק). במקרה של פיאף - עד שיצא הסרט הייתי מתרגם את השם המקורי "חיים בוורוד" ואז שיצא הסרט הייתי מוסיף את היידוע כדי להתאם לשם המקובל בעברית. דרור - שיחה 11:02, 4 באוקטובר 2009 (IST)

"החיים בוורוד" לא היה השם המקורי, אלא השם בו השתמשו בהפצות הבינלאומיות. זאת הבעיה, לא היידוע (שהיה במקור - La Vie en Rose).זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:07, 4 באוקטובר 2009 (IST)

השם שנבחר בהפצה הבינלאומית הוא השם הרשמי של הסרט ברחבי העולם, כך שאין עם זה בעיה. דרור - שיחה 11:47, 4 באוקטובר 2009 (IST)

אלא שאם הסרט לא הופץ בישראל הוא לאו דווקא רלוונטי יותר לתרגום מאשר השם המקורי. זהר דרוקמן -I♥Wiki‏ 11:56, 4 באוקטובר 2009 (IST)

כמעט כל סרט שנשלח לפסטיבל - גם האזיזוטרי ביותר, מקבל שם רשמי באנגלית. זה השם המוכר (עדיף לוודא ב-IMDb) ואם אין תרגום לעברית הוא זה שצריך להיות שם הערך. כך אני מחפש סרטים, כך יחפשו אחרים. אנדר-ויק • שיחה 12:02, 4 באוקטובר 2009 (IST)

למה שנעדיף את השם האנגלי על השם בשפת המקור? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:07, 4 באוקטובר 2009 (IST)

מבחינה טכנית, לא לכולם (למי כן, בעצם) יש במקלדת את כל התוים הדרושים כדי לכתוב שם של סרט בשבדית, או צרפתית, או גרמנית. אני רואה המון קולנוע זר, ותמיד מחפש ומוצא את השמות באנגלית... אנדר-ויק • שיחה 12:26, 4 באוקטובר 2009 (IST)

אבל אם אנחנו בלאו הכי מעדיפים תעתוק ומשאירים בשפת המקור רק כמוצא אחרון, מה הקשר? ובכל מקרה, שמות באנגלית יכולים להיות הפניות, אבל עבור שם הערך - אין סיבה ממשית להעדיף את השם בשפה האנגלית על השם בשפת המקור. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:29, 4 באוקטובר 2009 (IST)

אז אני אחזור על הטענה לעיל, שנותרה ללא מענה: כוונתך שיש לשמור על הכתב המקורי (神女,‏ 蓝风筝‏, Ирония судьбы) או להשתמש בתעתיק ("שן-ני", "לאן פנג-ג'נג" ו-"אירוניה סודבי")? אני חושב שצריך לחשוב כיצד יחפש הקורא את הסרט. כי שפת המקור זה נהדר - אבל לא אם הערך יישאר בשל כך ללא קוראים. הרי בכל מקרה זה מצוין בפירוט בהקדמה ויש הפניות.אנדר-ויק • שיחה 12:32, 4 באוקטובר 2009 (IST)

בשום שלב לא נטען כאן שיש להשאיר שמות בשפות המקור עצמן - רק שלא צריך לתרגם אותם. דרור ניסח את זה יפה: "הכללים נותנים מענה מדורג - אם קל לתרגם מתרגמים. אם לא קל - מתעתקים. ואם לא ניתן לתעתק - משאירים בשפת המקור". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:36, 4 באוקטובר 2009 (IST)

אני ויקיפד שלא פעיל באופן שוטף ולכן הגעתי לדיון מעט באיחור. אני מקווה שזה בסדר להצטרף אליו למרות שהוא כבר בארכיון. ולעניין עצמו: שמות הכותרים כפי שמופיעים באתר תרגומון הם בהתאם להפצות הרשמיות. כלומר השם שניתן ע"י בעלי הזכויות בארץ: מפיצי קולנוע המקרינים בקולנוע או גופי השידור השונים המשדרים בטלויזיה. כשאין שם כזה הדבר מצוין בדף הכותר (ובפועל בד"כ פשוט עוד לא קיים דף עבורו). תרגומון - שיחה 01:36, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אה, ועל כל פנים, היות ונושא הדיון הוא מה לעשות כשאין שם רשמי: דעתי היא שיש לנסות לתרגם מילולית. אם יש כפל משמעות: לנסות לתרגם מילולית את המשמעות הראשית. ובמקרה הכי גרוע: להשאיר את השם לא מתורגם (ראו כדוגמה את הערך העברי DVD). תרגומון - שיחה 01:51, 16 באוקטובר 2009 (IST)