שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

grandparent

איך נכון לקרוא לערך העברי המקביל ל-grandparent שבאנגלית?
טבעת-זרם - שיחה 22:58, 6 במרץ 2008 (IST)

מישהו לרוץ איתו

שלום לסופר לפני זמן רב ביותר כתבנו לך מכתב ועד היום לא קיבלנו תשובה. עבור כ-5 שנים ואני חושב שמגיע לנו תשובה כל שהיא. תודה מראש ....

מי יודע ??? איך אפשר ליצור קשר טלפוני עם הסופר ????

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ואין לה שום קשר לדויד גרוסמן. נסה לפנות לבית ההוצאה לאור המוציא את ספריו לעוד פרטים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:28, 13 פברואר 2006 (UTC)

הפנייה למאמרים מורחבים

כל המאמר מלא בהפניות למאמרי הרחבה, שאםלא נכתבו עד היום כנראה שאינם באמת נחוצים ושככל הנראה כבר לא יכתבו. לא עדיף למחוק את שלל ההפניות לדפים הלא קיימים הללו?

במוקדם או במאוחר הם ייכתבו, הוויקיפדיה בעברית קיימת פחות מ-3 שנים... טרול רפאים 17:57, 1 מרץ 2006 (UTC)

דיון

לא הבנתי את הרציונל של ההסבר הפתלתל למה יש לכתוב "לונג איילנד" ולא "האי לונג", אבל לעומת זאת "האי סטטן" ולא "סטטן איילנד". אין שום סיבה עלי אדמות למה צריך להיות דין אחד ללונג איילנד ודין אחר לסטטן איילנד. זה נראה יותר כמו נסיון לאנוס "כלל" שיכשיר בדיעבד מצב מבורדק הקיים ממילא. עדיף כבר לוותר על הכלל ולדון בכל מקרה לגופו, מאשר להמציא כלל שאינו בעצם אומר דבר ומנסה לכסות כל אפשרות שממילא קיימת. מגיסטר 13:20, 4 יולי 2006 (IDT)

השאלה מה מקובל בקרב דוברי עברית. אם המילה "איילנד" היא חלק מהשם בעברית, הוא ישאר (לדוגמא: לונג איילנד או מונבלן, מונטנגרו) ולא תיווסף לו קידומת. אם המילה "איילנד" או "מאונטן" מהווה תואר אך לא חלק מהשם, הוא לא יתורגם (לדוגמא: אוורסט ולא "הר האוורסט", "מנהטן" ולא האי מנהטן, הדסון ולא "נהר ההדסון").

נראה לי שאכן יש טעות (בחלקה שלי, אף שלא פתחתי את הקישורים - הרחבתי את הערך) במקרה זה וזה צריך להיות או סטטן (או סטטן (אי) אם יש יותר מאחד) או "סטטן איילנד" ולא האי סטטן. דרור 14:06, 4 יולי 2006 (IDT)

לעניין "כל מקרה לגופו" אני מתנגד - אלא אם מדובר בחריג (ויש לא מעט) אי אפשר שכל אחד יקרא לערך לפי רצונו. דרור 14:07, 4 יולי 2006 (IDT)

כפי שכתבת, יש חריגים רבים. לפיכך, יש להבהיר שחריגה מהכללים איננה אקט מיוחד שדורש אישור ועדות חריגים. הכללים המנוסחים בדף הזה אינם מדיניות אלא הם המלצות, קו מנחה ונסיון לאחידות. odedee • שיחה‏ 21:17, 4 יולי 2006 (IDT)

אני מציע למספר את כך הסעיפים בדף כדי להקל על התייחסות לכל אחד בנפרד. כי יש עדיין בעיות בסעיפים רבים.

כך למשל, אינני מוצא טעם באמירה "לא על פי המקובל בוויקיפדיה באנגלית". במקרים רבים השם שלנו עשוי להיות זהה לשם באנגלית, כך שהניסוח הנוכחי הוא ממש טעות, כי מתפרש ממנו שאצלנו זה דווקא שם אחר.

למשל אחר, כל המתקנים בדיסנילנד שתרגמת את שמם (למשל - הר הרסס ולא splash mountain), בניגוד לנאמר ב"אתרים בחו"ל ובישראל" - תרגמת בניגוד לכלל? או שהכלל שכתבת שגוי?

למשל נוסף (ואחרון בינתיים, עד שיהיה מספור נוח), אינני מסכים עם האמור ב"שמות של אירועים המתרחשים בחו"ל או מקורם בלועזית" בכלל. יש פה יותר חריגים מכללים. לדוגמה, אני סבור שהשם הנכון הוא מוזיאון מאדאם טוסו ולא מאדאם טוסו. odedee • שיחה‏ 21:17, 4 יולי 2006 (IDT)

לעניין ה"לא על פי המקובל" - מצויין במפורש שאנו משתמשים בסוגריים ולא בפסיקים, כמו שאר הויקיפדיות לא כמו באנגלית - היינו "לוס אנג'לס (קליפורניה)" ולא "לא אנג'לס, קליפורניה".

לעניין תרגום שמות - כאשר מדובר בתיאור ולא בשם, הוא מתורגם, כאשר מדובר בשם הוא לא מתורגם, לדוגמא "בניין האמפייר סטייט" (בניין זה תיאור) לעומת "אמפייר סטייט בילדינג". (הערכים של דיסני הם חריגים - כי הם לא קיימים מספיק זמן שהשם "ישתרש" (לדעתי) - ולכן תרגמתי את השמות (נראה לי ש"כוונת המשורר" - של נותני השמות שהתיאור יובן ולכן "הר החלל" ולא "ספייס מאונטיין" או "הר ספייס" (שזה היה המצב אם זה היה שם של הר אמיתי).

לעניין "מוזיאון מדאם טוסו" - הכלל פשוט - האם המילה מוזיאון היא חלק מהשם - הוא מופיע גם אצלנו בשם, אם לא, אז לא. ולכן "מוזיאון ישראל", וה"המוזיאון הבריטי" (שפה מדובר בתיאור ולא בשם ולכן הוא מתורגם - ולא "מוזיאון בריטיש") אבל "מדאם טוסו" ו"סמית'וניאן" (השם לא "מוזיאון הסמית'וניאן" או "מכון הסמית'וניאן". דרור 12:52, 5 יולי 2006 (IDT)

מסקנתי - כל הדוגמאות שהבאתי הם עדיין בהתאם לכללים (ואני לא אומר שאסור יוצאים מן הכלל - אלא שעל היוצאים מן הכלל צריך להסכים ולהצביע). דרור 12:53, 5 יולי 2006 (IDT)

• ראשית, לגבי הסייפא - אין כרגע מה לדבר בכלל על הצבעה על כל יוצא דופן. אם לא נגיע לכללים שמתאימים ל-99% מהערכים אין כל מקום לגישה כזו.
• שנית, לגבי המקובל בוויקיפדיה האנגלית, תיקנתי שם כעת את הנוסח, אני חושב שכעת המצב טוב יותר.
• גישתך לשמות הערכים של דיסני מנוגדת לדעתי למדיניות ויקיפדיה. אתה לא יכול לצפות שהשמות שאתה בחרת לערכים "ישתרשו" בלשון הדיבור בזכות השם בוויקיפדיה. אנחנו לא כאן כדי להמציא את השפה.
• לענין מאדאם טוסו, הכלל שלך הוא פשוט (מדי), הבעיה היא שאני לא מסכים איתו. אתה מציין שתי דוגמאות יחסית "קלות", מארדי גרא ומאדאם טוסו, אבל יש רבות אחרות, "קשות" יותר, שלא מתאימות לכלל הזה, ונאום מצב האומה היא רק אחת מהזמן האחרון. odedee • שיחה‏ 21:59, 5 יולי 2006 (IDT)

* המצב הוא תיאור של המצב הקיים - שלא מסכימים על משהו יש הצבעה (והסכמה מכללא או ויתור של אחד הצדדים על טיעוניו (כמו בשיחה:ניקוסיה) היא מעין הצבעה.

* אכן - ניסוח יותר ברור.

* לענין שמות דיסני - אני נעזר במדריכי טיולים בעברית, מתוך הנחה שמי שמחפש את השם בעברית (ולא באותיות אנגליות) יגיע אליו מאותם תרגומים. ככלל, שמות בדיסני הם תיאוריים ולא נועדו להיות "שמות היסטוריים" (ואני סבור שהמשמעות נשמרת יותר טוב שמדובר על הר הרסס ולא "הר ספלאש" או "ספלאש מאונטיין" (שזה בכלל נראה לי שגוי).

* לעניין קידומת "מוזיאון" או "נאום" השמות - אני סבור שהכלל טוב ופשוט - השם - כפי שהוא בשפה הזרה - אם המילה "מוזיאון" או "תזמורת" היא חלק מהשם - היא צריכה להיות חלק משם הערך. אם לא - אז לא (וגם "נאום" לענין זה). ההסבר צריך לבוא בגוף הערך ולא כחלק מהשם. דרור 10:17, 6 יולי 2006 (IDT)

אני אפנה מלוח המודעות הנה כדי שנשמע דעות של ויקיפדים נוספים. odedee • שיחה‏ 22:16, 6 יולי 2006 (IDT)

עשיתי הפנייה מלוח המודעות כאשר יצרתי את הדף. לא ברור לי איפה היא כרגע. דרור 00:08, 7 יולי 2006 (IDT)

תשובה נוספת לעודדי - כן - ראה הודעה 27. דרור 00:11, 7 יולי 2006 (IDT)

℮ (קבוע מתמטי)

אני שמח לבשר לכם שהצלחתי לשנות את שם הערך ℮ (קבוע מתמטי). אביעד-מים 21:48, 26 פברואר 2006 (UTC)

יפה! ישר כוח!

ואיך עשית את הפלא? eman • שיחה 21:54, 26 פברואר 2006 (UTC)

כל הכבוד על היוזמה, באמת במקרה הזה זה מתאים, כי הסימן ℮ הוא באמת הסימן המתמטי, אבל אי אפשר להשתמש בזה במקרים אחרים כי זה יהיה מזויף (נגיד עקרונית אפשר לקחת איזה i מהיוונית ולשים ב-iPod, אבל זה יהיה i מזויף) ⌠צהוב עולה⌡ 21:55, 26 פברואר 2006 (UTC)

כן, אבל כל עוד עושים הפנייה זה לא משנה, הערך נראה כך אסתטי ונכון יותר. אביעד-מים 22:07, 26 פברואר 2006 (UTC)

דווקא משנה מאד (צהוב צודק). דברים צריכים להיות נכונים ומדוייקים, לא רק להראות בערך נכון. צריך להמתין בשקט לתיקון המגבלה במדיה-ויקי. הא? 23:06, 26 פברואר 2006 (UTC)

אח, נפלאות היוניקוד. הא? 23:06, 26 פברואר 2006 (UTC)

מסקרנות, למה הכוונה ב-i "מזויף", ולמה זה לא מתאים? Mr. boo 17:25, 9 באוקטובר 2006 (IST)

מקפים ואצל

תודה לדוד שי על שיפור המדיניות בעניין המקפים.

בעניין אחר: אני לא חושב שזה אסון גדול שתהיה הפניה מאצל לארגון צבאי לאומי. זה לא מוטעה מיסודו, ואפשר להעלות על הדעת שיהיו משתמשים שיחפשו את שם הארגון ככה (ילדים, לומדי עברית וכו'). --אמיר א. אהרוני 12:01, 17 בנובמבר 2006 (IST)

שמות היררכים

עד כמה סעיף 1.8 ("אל תשתמש בשם ערך המכריח היררכיה של ערכים") באמת מיושם כאן? נראה שלרוב דווקא מועדפים שמות היררכים, כמו למשל אבודים - דמויות (במקום דמויות באבודים, או, כמו שנהוג באנגלית, רשימת דמויות באבודים). מור שמש 13:25, 17 בנובמבר 2006 (IST)

העברה מהמזנון: מקפים בשמות ערכים

אני יודע שקיימת מדיניות גורפת בוויקיפדיה הקוראת להימנע ממיקוף בשמות ערכים. מבלי להיכנס לדיון הכללי, רציתי להציע שינוי מדיניות ספציפי לשמות ערכים בצרפתית. בצרפתית המקף המחבר הוא אלמנט דקדוקי לכל דבר, ואחד משימושיו הנפוצים הוא בשמות מקומות ושמות פרטיים; השמטת המקף היא שגיאת כתיב לכל דבר. גם בתעתיק העברי יש ערך למקף - כך הקורא דובר העברית יידע שז'אן-פול הוא שמו הפרטי של סארטר; כרגע עלולים לחשוב ששמו ז'אן ואילו שמו האמצעי פול.
המדיניות תהיה בתוקף לגבי ערכים חדשים, ואני מתחייב לסרוק ערכים קיימים על אישים ומקומות צרפתיים, ולהעביר אותם בהדרגה לכתיב ממוקף. אביעד המקורי 12:39, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אני תומך לחלוטין במדיניות זו (למעשה, עוררתי את העניין לפני כמה דקות, בתיקון ערך בצרפתית שבו לא היו המקפים). אלדד • שיחה 12:41, 16 בנובמבר 2006 (IST)

דוגמה לאחד הערכים המצריכים מיקוף בתוכם: לה שמבון-סיר-ליניון. אלדד • שיחה 12:42, 16 בנובמבר 2006 (IST)

עקרונית אין לי התנגדות למקפים - אולם חייבים ליצור הפניה מכל שם לא ממוקף. דרור 14:35, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לתמיכה ברעיון זה, במילים הלקוחות מצרפתית. Je consens. ‏Danny-w‏ 19:10, 16 בנובמבר 2006 (IST)

מה שדרור אמר, רק בלי "חייבים". לא רוצה להכריח אף אחד לעשות משהו. ערןב 19:13, 16 בנובמבר 2006 (IST)

תומך בכל הנ"ל ומוסיף: לא צריך לכתוב ש"חייבים" לעשות הפניה, אבל כן צריך לבקש יפה לעשות את זה, כדי שאנשים יידעו שזה רצוי. עוד יותר טוב: אפשר גם לעשות בוט שעושה את זה ואז גם לא צריך לבקש שום דבר. --אמיר א. אהרוני 19:26, 16 בנובמבר 2006 (IST)

בוויקיפדיה השימוש במילה "חייבים" איננו מחייב איש, אבל הקהילה חייבת לעשות זאת, ויש לקוות שאם לא יוצר הערך ירגיש חייב, יקום מישהו אחר שיקיים "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש". לגופו של עניין: ההחלטה להימנע ממקפים התקבלה בראשית ימי ויקיפדיה, כדי להבטיח כתיב אחיד, ולחסוך ממי שמחפש ערך את ההתלבטות האם לכתוב מקף או להימנע מכך. אני מעדיף להיפרד מהחלטה זו במקום שבו יש חשיבות למקף, ובתנאי שנדע כי חייבים לתת הפניה מהכתיב חסר המקף, עד שמנוע החיפוש של ויקיפדיה יתייחס אל מקף ומרווח כאילו הם זהים. רצוי לתת מקף גם בשמות עבריים כגון דוד בן-גוריון ואסתר רזיאל-נאור. דוד שי 21:15, 16 בנובמבר 2006 (IST)

ניסיתי לסכם דיון זה בויקיפדיה:מתן שם לערך#דוגמאות לשימושים בסימני פיסוק. דוד שי 07:32, 17 בנובמבר 2006 (IST)

מקף בשמות ערכים - סיבוב נוסף

בעקבות דיון שהתקיים במזנון, הוסכם להוסיף מקף בשמות ערכים של צרפתים, כגון ז'אן-פול סארטר, ובשמות משפחה של ישראלים, כגון דוד בן-גוריון. אור17 עשה צעד נוסף, והעביר את חיים משה שפירא לחיים-משה שפירא, והחזרתי את המצב לקדמותו. אמנם נימוקו של אור17 הוא "לפי אתר הכנסת", אך אינני מוצא חובה לציית לאתר הכנסת בעניין זה, שטרם אושר בקריאה שנייה ושלישית. בעברית לא נהוג לתת מקף בין שני שמות פרטיים. גם האנציקלופדיה העברית כותבת "חיים משה שפירא" אבל "ז'ן-פול סרטר". דוד שי 00:06, 28 בנובמבר 2006 (IST)

לא לכל ח"כ שלהם שני שמות שמו מקף בין השם הראשון לשני, אלא רק לכמה בודדים. אני מניח שעשו זאת מאחר וכך הם נהגו לכתוב את שמם, ולדעתי יש לכבד את החלטתם איך לכתוב את השם (ח"כ מעבירים לאתר הכנסת את פרטיהם, לרבות את שמם כפי שהם כותבים אותו - כך למשל באתר מופיע "ציפי לבני" ולא ציפורה, ועמי איילון ולא עמיחי). אור 08:17, 28 בנובמבר 2006 (IST)

ציפי לבני הוא כנראה שמה הרשמי. בעניין המקף, אני מפקפק בקביעה שכך הם נהגו לכתוב את שמם, אבל אנסה לבדוק. דוד שי 21:35, 28 בנובמבר 2006 (IST)

דפדפתי בספר חוקים עתיק, ומצאתי את החתימה "ח. משה שפירא". מקף אין בה. דוד שי 21:54, 28 בנובמבר 2006 (IST)

כוונתי הייתה שזהו היה שמם המלא ("הרשמי") ולא השם בו היו משתמשים יום יום. גם אני איני נוהג לחתום את שמי האמצעי. ח"כ (או מי מטעמם)העבירו לאתר הכנסת את פרטיהם האישיים, כך שאני מעריך שהם גם החליטו כיצד יש לכתוב את השם המלא - הרשמי אם תרצה. אור 23:48, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אתה פשוט מייחס לאתר הכנסת הקפדה יתרה שאין בו. אני רואה במקף שמופיע בשמות מסוימים באתר הכנסת מקרה לא מוצלח, ותו לא. דוד שי 00:07, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אם כך איננו מסכימים על כך. במקרה אני יודע איזו עבודה קשה והקפדה נעשתה בהכנסת פרטיהם של ח"כ לאתר, מאחר וזה מידע רשמי. ייתכן ונפלה טעות אחת או שתיים אך לא כך בעניין המקפים, כך לטעמי. אור 00:43, 29 בנובמבר 2006 (IST)

העברה מהמזנון: שמות ערים

הנוהג אצלנו הוא להבדיל בין שני ערים בעלות שם זהה על-ידי ציון שם המדינה בסוגריים. לדוגמא: פורטלנד (אורגון) ופורטלנד (מיין). במקום זאת אני מציע לאמץ את הנוהג בויקיפדיה האנגלית, להפריד בפסיק בין שם העיר והמדינה. לדוגמא: פורטלנד, אורגון ופורטלנד, מיין. צורה זו מקובלת יותר ואסטתית יותר. השקמיסט 19:32, 11 בנובמבר 2006 (IST)

עד כמה שידוע לי הדבר איננו נהוג בעברית. הפרדה בפסיק הייתה צריכה לבוא כ"פורטלנד, שבמדינת מיין". בכל מקרה, כל עוד משתמשים בסוגריים קל יותר ליצור קישורים פנימיים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:35, 11 בנובמבר 2006 (IST)

ראשית, בצורה שזהר מזכיר הפסיק יתיר, כי מדובר בפסוקית קצרה; ושנית, אם כבר מדברים על מה ש"נהוג בעברית", עלינו לכתוב "פורטלנד דאורגון" ו"פורטלנד דמיין". לפיכך, אני תומך בסוגריים. מארק ברלין 19:40, 11 בנובמבר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - למרות שקישורים פנימיים הם לא בעיה (אפשרות כתיבה מקוצרת תקפה לשתי צורות הכתיבה), נראה לי שעדיפה הצורה הנוכחית שנראת בעברית טוב יותר וכדי שתהיה תאימות עם ערכים אחרים, לאו דווקא מקומות, שנדרשים לשמות עם סוגריים. ערן 19:43, 11 בנובמבר 2006 (IST)

כיצד סוגריים מקלים על יצירת קישורים פנימיים? השקמיסט 19:41, 11 בנובמבר 2006 (IST)

השימוש בסוגריים, עדיף ואסתטי יותר לדעתי. ‏Gridge ۩ שיחה 19:43, 11 בנובמבר 2006 (IST).

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם זהר. ולמי שלא יודע: אם יש סוגריים בשם, אפשר להשתמש בקו אנכי כדי להציג רק את מה שמופיע לפני הסוגריים. כלומר, הקוד [[פורטלנד (אורגון)|]] (שימו לב לקו האנכי בסוף) יציג את הקישור כך: פורטלנד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:43, 11 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הפסיק יתיר אבל אפשרי. ומה שמארק מציע זה לא עברית, זה כבר ארמית שכיום מעטים הקוראים הממוצעים של ויקיפדיה הנוהגים בה. הסוגריים מקלים כיוון שניתן לכתוב [[פורטלנד (מיין)|]] ולקבל פורטלנד. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:44, 11 בנובמבר 2006 (IST)

שנייה, זהר, ומה עם "ירושלים דליטא"? גם זו ארמית? וחוץ מזה, שים לב שתמכתי בסוגריים בגלל אי-הנפוצות של ד' השייכות בעברית דהיום. מארק ברלין 19:47, 11 בנובמבר 2006 (IST)

שמע, דל"ת השייכות היא במקור מארמית כאשר שפות מסוימות השאילו אותה. בכל מקרה, עברית זה לא. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:50, 11 בנובמבר 2006 (IST)

גם אני מעדיף את הסוגריים. ‏pacman • שיחה 19:51, 11 בנובמבר 2006 (IST)

קו אנכי לאחר הסוגריים ? כל יום לומדים משהו חדש... ‏Gridge ۩ שיחה 20:00, 11 בנובמבר 2006 (IST).

עדיף סוגריים מהנימוקים של זהר ויוני. וכך גם יש אחידיות לדוגמא:

• ויקטוריה (אוסטרליה), ויקטוריה (מלטה), ויקטוריה (סוג), ויקטוריה (קולומביה הבריטית) - ולא חלק עם פסיקים (הערים) וחלק בלי (סוג הצמחים או האדם). דרור 23:44, 11 בנובמבר 2006 (IST)

הבהרה לכולם: זה לא נוהג, זו המדיניות שלנו. פסיקים זה לא עברית. הסבר מפורט בויקיפדיה:מתן שם לערך/מתן שמות לישובים, אירועים ואתרים#יישובים בחו"ל. ‏odedee • שיחה 11:14, 12 בנובמבר 2006 (IST)

הערך חצוצרה בוואדי

במילון מופיעה המילה עם ו' אחת ולא ו' כפולה. גם על כריכת הספר מופיעה הכותרת "חצוצרה בואדי", הדף הועבר על ידי לערך חצוצרה בואדי והוחזר שוב לחצוצרה בוואדי. האם ללכת לפי השגיאה העברית הנפוצה או לפי המילון? Segal 17:50, 5 בדצמבר 2006 (IST)

שם הערך צריך להיות לפי שם העטיפה שלו. ראו בית כברות לחיות שעשועים. דרור 18:11, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם דרור, אך אציין רק שאין כאן שום שגיאה - אות ואו בראש מילה מוכפלת כאשר היא באה לאחר אות שימוש. דניאל צבי 18:23, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אינני חושב ששגיאת כתיב מכוונת ("בית כברות") זהה לכתיב חסר ("חצוצרה בואדי"). Scarlight‏ 22:03, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אני מתנגד נחרצות לעקרון שלפיו השם שבחר מתרגם אחד מחייב את כל מי שבא אחריו (למשל, אנחנו). יש לא מעט ספרים שתורגמו בשמות שונים (ובוודאי בכתיב שונה), וכן שמות סופרים (קריצ'טון או קרייטון) ועוד. בכתיב, אפילו סופר עברי אינו אדון לשפה - כללי הכתיב משתנים, וחשוב יותר לשמור על עקביות פנימית. עוזי ו. 22:33, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אם אתם רוצים לשנות את שם הערך להיותו עם שני ו' עשו את זה רק אחרי שתקבע מדיניות. בינתיים, דין ערך זה כדין הערך פנטסיה (סרט). H₂O 22:38, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אין דין "פנטסיה" (שהוא כתיב נכון, למיטב הבנתי) כדין "חצוצרה בואדי" שהוא כתיב שגוי, או לפחות כתיב שהתיישן. על היחס לכתיב שהתיישן כתוב בערך ציטוט:

שינוי הכתיב המקובל מכתיב חסר לכתיב מלא יוצר בעיה בעת ציטוט מקור ישן. צבי לוז נתקל בבעיה זו במאמרו "קריאה ב'גילוי וכיסוי בלשון' - פירוש צמוד למאמרו של ביאליק" ("מעגלי קריאה", יוני 1991), וכך הוא מתאר את החלטתו בעניין זה: "המאמר מובא פה בשלמותו ללא שינוי, רק הכתיב החסר שרווח בתקופת ביאליק, מתמלא כאן כבימינו".

אם ביאליק לא התהפך בקברו כאשר הכתיב של מאמרו עבר מחסר למלא, הרי גם סמי מיכאל, יבדל"א, יסלח לנו אם נאיית אם שם ספרו כמקובל אצלנו. דוד שי 22:51, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מסכים עם דוד שי. לדעתי עוזי לא הבין שהשם "חצוצרה בואדי" אינו תרגום, אלא שם הספר שנכתב במקור בעברית. צהוב עולה 23:04, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אם יורשה לי לחלוק על דעה זו, התייחסתי לכלל שהציע דרור ("שם הערך צריך להיות לפי שם העטיפה שלו"), ואחר-כך למקרה שלנו ("אפילו סופר עברי אינו אדון לשפה"). עוזי ו. 01:55, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם דוד שי, עוזי וכל מי שחושב שצ"ל שני וא"וים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:36, 6 בדצמבר 2006 (IST)

זה כמו שאני אחליט שאמורים לכתוב "דוד" עם שני ו"וים- דווד או דוויד. למה לא בעצם? H₂O 13:59, 6 בדצמבר 2006 (IST)

כי כללי האקדמיה אינם חלים על שמות אנשים ובייחוד לא על שמות מקראיים ("משה" ולא "מושה", "יהושע" ולא "יהושוע" וכדומה). Scarlight‏ 21:59, 6 בדצמבר 2006 (IST)

נכון, אבל זה לא קשור - כללי האקדמי קובעים כי האות ואו בראש מילה נכתבת כואו יחידה (גם היא נהגית כ-w). אם לפני המילה מופיעה אות שימוש (מש"ה וכל"ב) שאינה ואו בעצמה - הואו מוכפלת. ורד - בוורד, הוורד. כמובן, שאות ואו באמצע מילה תמיד תכתב לחוד. דניאל צבי 15:47, 7 בדצמבר 2006 (IST)

לא הבנתי מה הקשר בין ההודעה שלך להודעה שלי. רק הסברתי ל-H2O מדוע כותבים "דוד" ולא אחרת. Scarlight‏ 23:47, 7 בדצמבר 2006 (IST)

ולמרות זאת הערך דויד גרוסמן נקרא כך כי כך הוא קורא לעצמו, גם אם בתנ"ך שמו מופיע בצורה אחרת. בדיוק כמו הערך על דויד גרוסמן, יש לקרוא לערך על ספר כמו שהוא נקרא בעברית, כל עוד יש לו שם עברי רשמי יחיד. צהוב עולה 23:50, 7 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מבין מה הבעיה כאן. האקדמיה לא כופה על אף אחד דבר, אלא קובעת מה תקני ומה לא. ובמקרה של שמות (ושוב, בייחוד מקראיים) היא קבעה שני דברים: מצד אחד היא לא כופה עליהם את כלליה שלה, ומצד שני כל אחד רשאי לכתוב ולבטא את שמו כפי שהוא מוצא לנכון, ועדיין לא ייחשב כמי שחרג מן התקן. אז בקיצור: אדם יכול להחליט כי קוראים לו אהרן (כמו אהרן), או דויד (שלא כמו דוד), אבל אדם לא יכול להחליט כי כותבים חצוצרה בואדי ולא חצוצרה בוואדי. זה הכול. Scarlight‏ 10:35, 8 בדצמבר 2006 (IST)

שמות של אלבומים וסרטים

משתמש:עוזי ו. העביר את שמו של הערך חומוס מטמטם לחומוס מטמטם (אלבום) בטענה שהדבר מקל על ניטור ערכים ללא פגיעה בנגישות האלבום (כי הרי הקישור נשאר). ראיתי שהדבר נעשה גם בערכים אחרים (שהקיצוני בהם הוא בוראט: רוצה לומד תרבות אמריקה בשביל נהדרת קזחסטן). הצצתי במדיניות השמות של ויקיפדיה והדבר איננו מוזכר שם. לטעמי, הדבר מכער את שם הערך ללא הצדקה מעשית, במיוחד כאשר הנוגעים בערכים הם ויקיפדים ותיקים. אשמח לשמוע דעות נוספות (לפני שטרול"ר יעביר את הדיון לשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך...) --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:53, 27 בדצמבר 2006 (IST)

מה זאת אומרת מקל על ניטור ערכים ללא פגיעה בנגישות? קקון 00:00, 28 בדצמבר 2006 (IST)

גם אני לא מבין. אף אחד לא יבלבל בין האלבום לשום דבר אחר, כך שהסוגריים נראות לי מיותרות. DGtal 00:06, 28 בדצמבר 2006 (IST)

הדיון הזה יישאר פה עד שיאורכב, כמובן לאן שציינת. :-)

לא לכל דבר יש נוהל מסודר, הרבה פעמים צריך לנהוג פשוט לפי ההיגיון. אני בכל מקרה, מעדיף את הגרסה עם הסוגריים מכיוון שהשם בלעדיהם נראה לי השחתה (רוב השמות מסוג זה נוצרים על ידי משחיתים), אני מניח שזאת גם הכוונה של עוזי. טרול רפאים 00:18, 28 בדצמבר 2006 (IST)

על כיוון מחשבה כזה לא חשבתי. ובכל זאת, כל סוגריים בשם ערך הם בעיניי צעד של לית ברירה. באנציקלופדיה בנייר לא תמצא למיטב ידיעתי סוגריים, זה פיתוח שלנו בגלל המאפיינים הדיגיטליים וסיבות נוספות (למשל, כלל ברזל של אי ניקוד שם ערך). DGtal 00:22, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אני באופן אישי מתנגדת לסוגריים האלו (כמה פעמים כבר יוצא לי להסכים עם צ'ה?). הם מיותרים ואיני רואה בהם כל צורך. דורית 00:28, 28 בדצמבר 2006 (IST)

לפני שדנים בעקרון, אני רוצה להציג עוד כמה דוגמאות (כולן מהעברות שעשיתי).

פרח אדום או פרח אדום (להקה)?

העברה או העברה (חברה)?

כולנו או כולנו (שבועון)?

ממשל זמין או ממשל זמין (פרויקט)?

העולם הוא שטוח או העולם הוא שטוח (ספר)?

הקיץ האחרון או הקיץ האחרון (שיר)?

גוונים כהים או גוונים כהים (להקה)?

הנשמות הטהורות או הנשמות הטהורות (להקה)?

ועוד, ועוד. בכל המקרים האלה, יודגש, מדובר בהעברה ללא מחיקה של ההפניה, כך שמי שמחפש אותו בשמו המקורי יגיע אליו בכל מקרה. מי שמגיע לערך כזה בעקבות הפניה, יודע ממילא במה מדובר, ומי שנמצא בדף הערך מקבל הגדרה מסודרת בשורה הראשונה. מכיוון שלא נכתב עדיין ערך על "פרח אדום" (ואולי לעולם לא יכתב ערך כזה), לבחירה בין "פרח אדום" לבין "פרח אדום (להקה)" יש משמעות בעיקר במקום אחד: רשימת השינויים האחרונים (ונגזרותיה). כשאני רואה ערך בשם "הקיץ האחרון", אני סקרן לדעת מה כתבו על הקיץ הזה (היה חם, אם זכרוני אינו מטעני), ומתאכזב לגלות שמדובר בסך-הכל בשמו של שיר. כמה מאכזב היה לגלות שהערך אמת מטרידה אינו עוסק בה, באמת המטרידה, אלא בסרט בשם זה (רוצו לראות). הכלל שאימצתי לעצמי די פשוט: שמות של אנשים או מקומות קל בדרך-כלל לזהות, ולכן אני לא נוגע בהם. לשמות של יצירות (סרטים, חברות, ספרים, להקות, אלבומים) שעשויים להטעות (במובן הרחב ביותר של המלה הזו), ובמיוחד כאשר מדובר בשמות עצם (עם תואר או בלעדיו), אני מעדיף להוסיף הבהרה שתמנע טעות כזו. עוזי ו. 00:35, 28 בדצמבר 2006 (IST)

שוב, הדבר הזה עוזר לאנשים שעוברים על השינויים האחרונים ואין להם ידע אבסולוטי. הקבוצה הזו (שאני בתוכה) היא מיעוט מבוטל יחסית לכלל המשתמשים בויקיפדיה. אני מעריך שלהם הסוגריים לא עוזרים, אלא רק מבלבלים, אז כל עוד יש ברירה סבירה, עדיף להימנע מסוגריים (לדוגמה מפלגת מולדת ולא מולדת (מפלגה)). DGtal 00:45, 28 בדצמבר 2006 (IST)

לא נראה לי שיש הבדל בין "חומוס מטמטם" ל"בולבול אדום שת" למשל. הרי לא תעביר ל"בולבול אדום שת (ציפור)" כדי לא לאכזב חובב סרטי פורנו סקרן. קקון 00:49, 28 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם עוזי ו. פעולתו ראויה. אלמוג 06:31, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אני שמח שהנושא עלה לדיון, מכיוון שגם לי הפריעו מספר העברות שעוזי ביצע. הוספת סוגריים לשם של הערך מקשה לשתי קבוצות:

1. הכותבים, אשר נאלצים לקשר לערך בעזרת | ([[שם הערך (סוגריים)|שם הערך]])
2. הקוראים, אשר העניין מקשה עליהם במציאת הערך (כמובן שזה מתבטל כאשר נשאר דף הפניה, אך מה הטעם בכלל להפנות מדף ללא סוגריים לדף עם?).

הערך הקיץ האחרון לא עוסק בקיץ של שנה שעברה, מהסיבה הפשוטה שאין ערך אנציקלופדי ראוי על הקיץ הזה, ולכן ערך כזה מעולם לא ייכתב. מי שמחפש "הקיץ האחרון" מן הסתם מעוניין במידע על השיר, ולא בכמה מעלות נמדדו אשתקד (אם לא כך הדבר, המחפש צריך ללכת לקורס מזורז על חיפוש מידע באינטרנט). כפי שצויין כאן, המסתכלים ברשימת השינויים האחרונים מהווים מיעוט, ונתקלתי לא פעם בעבר באמירה כי "יש להתחשב בקוראים לפני שמתחשבים בכותבים."

בויקיפדיה:מתן שם לערך, נאמר כי על מנת ליצור אחידות, כל ערך על סרט צריך להיות עם המילה "(סרט)" בשמו. אני חושב שמדובר בטעות. מור שמש 07:14, 28 בדצמבר 2006 (IST)

להערה הראשונה זו טעות. יש לקשר כך ([[שם הערך (סוגריים)|]]) כלומר אין צורך לחזור על שם הערך. חוץ מזה אם נשארת ההפניה אפשר לקשר להפניה, זה טוב באותה מידה.

את ההערה השניה אתה בעצמך פסלת, אז למה לכתוב אותה?

אותי עוזי שיכנע. אביהו • שיחה 07:21, 28 בדצמבר 2006 (IST)

נראה לי שהתלונה היא בעיקר על כך שצריך להוסיף סוגריים לקישור, וגם לחשוב מה יהיה כתוב בתוכם, וכנראה גם לחפש את הערך - וכל זה גוזל זמן ופוגע בשטף הכתיבה של הערך שבו אתה שם את הקישור. אלא שהפתרון הוא אכן אחידות רבה יותר - אם אני אדע שאחרי כל שם של סרט מופיע (סרט), אני לא אחשוש להוסיף קישור שכזה בלי לדאוג שמא "פספסתי" את הסרט שמופיע בשם הזה דווקא בלי ה-"(סרט)" בסוף (בעיה דומה יש בקישור רק לשם הסרט - אף אחד לא מבטיח לי שהוא לא נכתב במקור עם "(סרט)" בסוף, בלי הפניה מדף השם ה"נקי" בכלל). קישור להפניה הוא בעייתי בגלל הנטייה של הפניות לבצע קפיצה אחת בלבד - כלומר, אם נכנסתי להפניה שהיא בעצמה הפניה, אני לא אגיע לערך ה"נכון". בעיות כאלו הן נדירות (אין סיבה ליצור הפניה נוספת, לרוב "(סרט)" היא התוספת היחידה שנדרשת) אבל זה עלול לקרות אם היו שני סרטים באותו השם. וכדאי להיות מודעים לזה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:31, 28 בדצמבר 2006 (IST)

הוספת הסוגריים זה עניין טכני בלבד וכל עוד לא קיימת בעיה של ערכים עם שמות דומים לא צריך להשתמש בהם. רק גורם ליותר הפניות מיותרות, מבלבל את הקוראים ומקשה על העורכים. יות _{≈שחייה≈} 12:05, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים באופן כללי עם הגישה של עוזי. דוד 12:09, 28 בדצמבר 2006 (IST)

גם אני מסכים עם עוזי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:42, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אני מתנגד- הסוגרים רק מקשות הן על הכותבים והן על מחפשי הערך. אין טעם בהפניות מיותרות. מי שמחפש "הקיץ האחרון" מחפש את השיר ולא מה אירע בקיץ האחרון. רק אם יש שני ערכים או יותר באותו שם צריך להבדיל ביניהם (אחרת - ואם משהו לא יודע שמדובר בלהקה או סרט, ניתן להמשיך את האנלוגיה ולציין את "רונלד רייגן (נשיא ארצות הברית)" למי שלא יודע שהוא היה נשיא, ולא יהיה לזה סוף. דרור 12:51, 28 בדצמבר 2006 (IST)

הקישור מן השם המקורי נשאר, כך שההעברה לא משפיעה על המחפשים, וגם לא על הכותבים. על אוי ואבוי אין ערך, ובכל זאת אני מעדיף לראות בדף השינויים האחרונים שמדובר בסך-הכל בשם של להקה. עוזי ו. 12:59, 28 בדצמבר 2006 (IST)

נראה לי שהתהפכו עליך היוצרות. אנחנו פה בשביל הקוראים ולא בשביל הכותבים. רק בגלל דף השינויים האחרונים אתה הולך להקשות על כל מי שמחפש ערכים? וכל מי שכותב ערכים? דרור 13:07, 28 בדצמבר 2006 (IST)

בשלישית: נשאר קישור מן השם נטול הסוגריים, ולכן המחפשים יכולים לחפש בשם נטול הסוגריים, והכותבים יכולים להפנות אל השם נטול הסוגריים. עוזי ו. 13:51, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מסכים עם גישת הסוגריים. השימוש בהם(\ן - זה זכר או נקבה?) הוא בלית ברירה כאשר יש כמה ערכים שונים עם אותו השם. בנוסף, לא לגמרי הבנתי איך השימוש בסוגריים עוזר למנטרים. הרי בכל מקרה בודקים את השינוי, אז מה ההבדל אם כתוב "הקיץ האחרון" או "הקיץ האחרון (אלבום)"? הסנדק ששכח לחתום.

גם אני מתנגד לסוגריים כרוטינה. שם של ספר, שם של ציפור, שם של מטוס, שם של אדם, שם של עיר - כולם שמות פרטיים, ואין צורך בסוגריים למעט במקרה של יותר מאפשרות אחת. אם אני רוצה להזכיר באחד הערכים, נניח, את "עיין ערך אהבה" של גרוסמן, אני מעדיף לעשות זאת כך: [[עיין ערך אהבה]] ולא כך: [[עיין ערך אהבה (ספר)|עיין ערך אהבה]]. אני גם לא מסכים עם אביהו, שהציע לקשר פשוט כך - [[עיין ערך אהבה (ספר)]]. אי אפשר לעשות דבר כזה באמצע המשפט ("דויד גרוסמן הזכיר בספרו עיין ערך אהבה (ספר) כי..."). אביעד המקורי 13:25, 28 בדצמבר 2006 (IST)

ראה תשובתי לדרור. אפשר לקשר איך שתרצה. עוזי ו. 13:51, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אביעד, שים לב לסימן | בסוף הקישור של אביהו. [[עיין ערך אהבה (ספר)|]] יראה כך: עיין ערך אהבה בלי המילה שבסוגריים. רחל 14:02, 28 בדצמבר 2006 (IST)

תודה - לא הכרתי את האופציה הזו. למדתי משהו חדש. אביעד המקורי 14:10, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא אוהב את הגישה של "אוי ואבוי זאת בסך הכל להקה". להקת אוי ואבוי לא פחות אנציקלופדית מהמונח אוי ואבוי והאלבום פרח שחור לא פחות חשוב מכל סוג של פרח. קקון 13:33, 28 בדצמבר 2006 (IST)

זה לא הנושא. עוזי ו. 13:51, 28 בדצמבר 2006 (IST)

כתבת שאתה מתאכזב מכך שהאמת המטרידה היא שם של סרט. כל הטיעון שלך נשמע כמו זלזול בכבודם של סרטים ואלבומים. הרי אפשר לומר אותו דבר בדיוק על הסכם הסכימה של איינשטיין: כמה מאכזב היה לגלות שלא מדובר באחד מהסכמי הגירושין של אריק איינשטיין. שלא לדבר על ערכי הפילוסופיה שנשמעים כולם כמו כישופים מתורגמים לעברית מתוך הארי פוטר. קקון 14:09, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אתה נוגע בדיוק בנקודה. מתוך שם הערך, המשתמש הסביר רואה ש"הסכם הסכימה של איינשטיין" הוא הסכם הקשור לסכימה. אולי הוא אינו יודע מה זה, אבל לשם כך יש לנו ערך על הנושא. אם המשתמש אינו יודע מהו פוזיטיביזם, הוא יכול לקרוא את הערך. לעומת זאת, כשאני רואה ערך בשם גוונים כהים - אני יודע מה הדבר הזה (זני-צבע הקרובים יותר לשחור מאשר ללבן), ובו-זמנית ברור לי שהערך מדבר על משהו אחר. אז אני מעביר. עוזי ו. 14:45, 29 בדצמבר 2006 (IST)

וכיצד יידע קורא רשימת השינויים הטיפוסי, אם לא יתוספו סוגריים לשם הערך, שמשפט הקוף המקליד הוא משפט מתמטי, ואילו משפט הקופים הוא משפט פלילי? אחידות אין כאן, ואני בדעתו של צ'כלברה שזה מכוער שלא לצורך. אני לא מקבל את הטענה שממילא יש הפנייה משם הערך ללא סוגריים. זה בהחלט משנה מהו שם הערך, שאותו רואה הקורא. ד.ט 14:35, 29 בדצמבר 2006 (IST)

למלה "משפט" יש שלוש משמעויות נפוצות, והקורא יודע מיד שהערך עוסק באחת משלושתן (אם חשוב לך להוסיף סוגריים גם במקרה כזה, לא אתנגד). לביטוי מה נשים רוצות יש רק משמעות אחת בעברית (ההעדפות של בנות-חווה), אבל הערך עוסק במשהו אחר. אז אני מעביר. עוזי ו. 14:45, 29 בדצמבר 2006 (IST)

עוזי, הבעיה בגישה שלך (טוב, הבעיה שלי עם הגישה שלך) היא שהיא לא קונסיסטנטית; למה להקות וספרים ולא עיתונים ("ידיעות אחרונות (עיתון)") או יישובים ("שדרות (עיר)")? אביעד המקורי 14:12, 28 בדצמבר 2006 (IST)

צודק. דבר נוסף: הקורא עלול לחשוב שיש ערך אחר בשם זה. סוגריים צריכים לשמש, לדעתי, רק כאשר יש כמה ערכים באותו שם. ד.ט 14:14, 29 בדצמבר 2006 (IST)

הקו המנחה הוא החשש לטעות. אם מדובר בשם ידוע ביותר ("ידיעות אחרונות"), אין כנראה צורך בסוגריים, למרות שלא הייתי מתנגד להוספתם גם כאן. שמות של מקומות ואנשים ניתנים בדרך-כלל לזיהוי ככאלה בקלות, ולכן אין בהם צורך בסוגריים. אבל שם כמו הרוצח הוא הטעיה מובהקת - ויש להעביר אותו (כפי שעשיתי). עוזי ו. 14:31, 29 בדצמבר 2006 (IST)

אין שום חשש לטעות אצל מי שקורא את הערך, ועבור קורא זה אנחנו כאן. אם קורא רשימת השינויים האחרונים אינו מבין במה עוסק ערך מסוים מתוך שמו ומתקציר העריכה, שייכנס לערך ויקרא. הסוגריים עצמם, כאמור, עלולים להטעות את קורא הערך לחשוב שיש משמעות אחרת לשם הערך, שראויה לערך בפני עצמה. ד.ט

אז מה, קורא הערך שנת אפס (סרט) עלול לחשוב שיש למושג "שנת אפס" משמעות אחרת? הוא צודק (זהו שמה השגוי של השנה שלפני השנה הראשונה לספירה), אפילו אם אין ערך על הנושא הזה. עוזי ו. 14:55, 29 בדצמבר 2006 (IST)

ההטעייה היא לחשוב "שיש משמעות אחרת לשם הערך, שראויה לערך בפני עצמה". הקורא כמובן יודע שיש לצירופים כמו "הקיץ האחרון", "התזמורת האדומה" או "יותר מדי חריגים" משמעות בעברית מלבד היותם שמות של שירים, רשתות ריגול וכשלים לוגיים. אפילו אם תתעלם מההטעייה הזו, עדיין קורא הערך לא יוצא נשכר מן הסוגריים בשום מובן - הרי הערך לפניו. ד.ט 15:22, 29 בדצמבר 2006 (IST)

מנין לקורא שסוגריים פירושם שקיימת משמעות אלטרנטיבית שראויה לערך, דווקא? מנין לו לדעת בכלל אילו מושגים ראוים בעינינו לערך ואילו אינם כאלה? קורא הערך נשכר משם כמו "שנת אפס (סרט)" בכך שהוא רואה בחטף שמדובר בסרט; זו תועלת זניחה, משום שהערך כבר לפניו. אבל הוא בוודאי אינו ניזוק מן ההבהרה. עוזי ו. 15:29, 29 בדצמבר 2006 (IST)

סוגריים בשם הערך בויקיפדיה פירושם (עד כה) שקיים ערך אחר באותו שם, כמו למשל בארי (עיר), בארי (קיבוץ), גולם (מיסטיקה), גולם (ביולוגיה). לדעתי זה גם הפירוש הטבעי שאדם צפוי לתת לסוגריים. אז זה נזק אחד. נזק אחר הוא שזה לא אסתטי (ולא רק לטעמי) ופוגע באחידות. בכל אופן, אם מחליטים לשנות, אז יש לשנות את כללי מתן שם לערך (מופיעה שם, למשל, דוגמה לשם ערך טוב:"הטוב, הרע והמכוער"). ד.ט 16:27, 29 בדצמבר 2006 (IST)

אני מניח שעוזי לא מתנגד להעברות כוח גס (אלגוריתם), ננס אדום (כוכב), לולאה מוזרה (פרדוקס) והדיסק המפוזר (גוף טרנס נפטוני) (אני חשבתי לתומי שמדובר בכלל בדיסק "חומוס מטמטם"). קקון 16:39, 29 בדצמבר 2006 (IST)

או אנשים: צבי ינאי (בן אדם) (הרי הוא לא מין של צבי), האנס בתה (פזיקאי) (הרי הוא לא אנס אף אחת) או אהוד אולמרט (פוליטיקאי) (הוא לא אהוד באמת). צר לי, עוזי, אבל הטיעון שלך לא מחזיק מים (מולקולה). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:55, 29 בדצמבר 2006 (IST)

למה אנחנו רק עבור מי שקורא, ולא גם עבור מי ששוקל לקרוא? כל אחד יכול לקוות לכותרת אינפורמטיבית, תוך בחינת תוצאות חיפוש שלא הניב תוצאה מושלמת, קטגוריות או המון דפים אחרים באתר, גיגול, קישורים מאתרים אחרים (ב-anchor או ב-statusbar). בתור קורא אני כמעט תמיד מוצא את הסוגריים ידידותיים מאוד וחוסכי זמן, ולא אתנגד לראות אותם בשימוש רחב יותר, למשל אנתוצרוטיים (משפחה בוטנית), אנתוצרוטים (סדרה בוטנית) ואנתוצרוטה (קבוצה בוטנית). אסור לויתן 23:00, 29 בדצמבר 2006 (IST)

בכל מקרה - התועלת לקורא היא אפסית, שכן בערכים עצמם אנחנו לא מציגים את הסוגריים, התועלת לכותבים היא אפסית שכן הם יקשרו לערך בלי הסוגריים, והתועלת היחידה היא למי שמנתר את דף השינויים האחרונים - דבר חסר תועלת באופן כללי לאנציקלופדיה. דרור 10:41, 31 בדצמבר 2006 (IST)

מבלי להביע דעה לכאן או לכאן - אתה טוען שניטור השינויים האחרונים הוא חסר תועלת באופן כללי לאנציקלופדיה? ישנם ימים שאני מרגיש שזו הסיבה היחידה שהאנציקלופדיה עדיין קיימת. זהר דרוקמן - אהמ 20:44, 25 בינואר 2007 (IST)

אני עדיין לא הצלחתי להבין את הטיעון של השינויים האחרונים; אז אם זה ערך על סרט, ספר או אלבום מותר להשחית אותו? אז מי שבודק את השינויים האחרונים יתעלם מהערך כשזה יופיע ברשימה, ויאפשר השחתה? מור שמש 13:48, 26 בינואר 2007 (IST)

הצבעה בפרלמנט

מכיוון שעדיין אין הסכמה, אני מציע הצבעה בפרלמנט לגבי הסוגריים. חי _{◣ 25.01.2007 (שיחה)}

לפני שרצים להצביע, אני מציע שתנסח הצעת החלטה (מתי דרושים סוגריים, מתי אסורים סוגריים, מתי אפשר כך ואפשר כך; האם יש הבדל בין שמות פרטיים לשמות כללים; ערכים עם הא הידיעה ובלעדיה). עוזי ו. 17:16, 25 בינואר 2007 (IST)

ההצעה שלי היא שיהיו סוגריים אם ורק אם יש סיכוי לערך נוסף עם שם זהה. מכיוון שהוחלט ששמות ערכים לא יהיו מיודעים, שמות עם ה"א הידיעה הם רק של יצירות, לכן לא אמור להיות בלבול בין העברית לבין עברית כשמסתכלים בדף השינויים האחרונים. תוכל לתת לי דוגמה לערך עם שם פרטי שעשוי להוות בעיה? חי _{◣ 25.01.2007 (שיחה)}

מי שרוצה לשנות, שיציע הצעת החלטה. ד.ט 20:33, 26 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שאין מה לשנות כי אין עדיין מדיניות ברורה. ההצעה שלי היא קביעת מדיניות. חי _{◣ 26.01.2007 (שיחה)}

לדעתי תחזוקת ויקיפדיה קיימת למען הוויקיפדיה ולא להיפך. אם יש צורך בסוגריים אך ורק למטרות תחזוקה, אז הן מיותרות. קקון 20:41, 26 בינואר 2007 (IST)

כל מה שיכול להיאמר כבר נאמר, אני חושב שזה יגמר רק בהצבעה. חי _{◣ 26.01.2007 (שיחה)}

לא צריך פה שום הצבעה. מי שסטה מויקיפדיה:מתן שם לערך הוא עוזי. אם עוזי רוצה להוסיף סוגריים לשמות שיעלה הצבעה מסודרת בפרלמנט. מהדיון לא הסתמן רוב לאף אחד מהצדדים ועקב כך, עד הודעה אחרת, נשארים בסטטוס-קוו (קרי - בלי סוגריים). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:46, 26 בינואר 2007 (IST)

צודק. חי _{◣ 26.01.2007 (שיחה)}

שמות ערכים העוסקים ביצירות

הועבר מהמזנון:

צר לי שאני מעלה נושא שכבר נדון לא מזמן: האם בשם ערך צריך לכלול את מהותו בסוגריים, ובפרט ביצירות כמו סרטים או ספרים? עיון בקטגוריות שונות של יצירות כמו למשל ב - קטגוריה:סרטים אמריקאיים או ב קטגוריה:רומנים (ז'אנר ספרותי). מראה שעד כה לא נהגו כך. גם על-פי הדף ויקיפדיה:מתן שם לערך שמים סוגריים כדי להבדיל בין ערכים שונים (למשל שר הטבעות (ספר)).
אני מניח שאין מחלוקת על כך שצריכה להיות מדיניות אחידה. ד.ט 12:44, 25 בינואר 2007 (IST)

הכלל הוא פשוט, וכבר דברו על זה עשרות פעמים. ראו בכללי מתן שמות לערכים. דרור 14:25, 25 בינואר 2007 (IST)

בויקיפדיה:מתן שם לערך כתוב במפורש: "אל תתן לערך שם שיכול היה לשמש כשם גם לערך אחר". עוזי ו. 13:02, 26 בינואר 2007 (IST)

איזה ערך אחר יכול להיות לערך עם השם "שר הטבעות"? מור שמש 13:43, 26 בינואר 2007 (IST)

נדמה לי שנעשה גם סרט בשם זה. יוסאריאן • שיחה 15:02, 26 בינואר 2007 (IST)

לא נעשה סרט אחד, נעשו שלושה סרטים, שלאף אחד מהם לא קוראים "שר הטבעות" - שר הטבעות: אחוות הטבעת, שר הטבעות: שני הצריחים ושר הטבעות: שיבת המלך. מור שמש 15:16, 26 בינואר 2007 (IST)

ובכל המקרים אדם המחפש מידע על אחד מהסרטים עלול לכתוב לתומו "שר הטבעות". עדיף פירושונים ומשם לקשר לערכים המתאימים. זהר דרוקמן - אהמ 14:35, 27 בינואר 2007 (IST)

זה עשוי להיות השר האחראי על הטבעות בחצרה של המלכה ויקטוריה. עוזי ו. 15:36, 26 בינואר 2007 (IST)

הצעת הצבעה לקביעת מדיניות

ערב טוב. לאחרונה התקיימו מספר דיונים בנושא שמות ערכים עם סוגריים של יצירות. דיונים שונים התקיימו בשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות של אלבומים וסרטים ובשיחת משתמש:עוזי ו.#האדם המשוכפל. בעקבות דיונים אלה אני רוצה להציע הצבעה בפרלמנט לקביעת מדיניות ברורה ומפורשת בנושא.

ההצעה שלי היא שבשם ערך יהיו סוגריים אם ורק אם יש סיכוי לערך נוסף עם שם זהה. דוגמאות: האדם המשוכפל, העברית, כולנו, פרח שחור, העולם הוא שטוח וממשל זמין, בניגוד להאדם המשוכפל (ספר), העברית (להקה), כולנו (שבועון), פרח שחור (אלבום), העולם הוא שטוח (ספר), ממשל זמין (פרויקט).

אנסה לסכם את הטיעונים בעד ונגד הצעתי כפי שאני מבין אותם מהדיונים הקודמים שנערכו:

בעד מניעת שמות ערכים ארוכים ומכוערים. דוגמה קיצונית: בוראט: רוצה לומד תרבות אמריקה בשביל נהדרת קזחסטן (סרט). לפי ויקיפדיה:מתן שם לערך שמות של ערכים צריכים להיות לא מיודעים ובגוף יחיד, כך שלא אמור להיות בילבול בין הנשמות הטהורות לנשמה טהורה או בין גוונים כהים לגוון כהה. שמות הערכים נועדו לקוראים ולא לוויקיפדים המנטרים ערכים בדף השינויים האחרונים.

נגד מניעת בילבול בין ערכים עם שמות דומים. דוגמה: ג'ירפות וג'ירף. בהירות לגבי נושא הערך. חומוס מטמטם לא עוסק בחומוס, התזמורת האדומה לא עוסק בתזמורת. הקלה על ניטור הערכים בדף השינויים האחרונים. אפשר להגיע בקלות ובמהירות משם הערך המקורי לערך עם הסוגריים, בעזרת תבנית: פירוש נוסף או דף הפניה. מאפשר להבין על מה הערך מדבר לפי הכותרת בקטגוריות, תבניות, ובערכים (לדוגמה, ה-tooltip של ממשל זמין יגיד לקורא במה מדובר).

אני פותח פה דיון לפני העלאת ההצעה שלי בפרלמנט. חי _{◣ 31.01.2007 (שיחה)}

אני תומך בהצעה. עופר קדם 20:14, 31 בינואר 2007 (IST)

לדעתי מה שאתה מציע זה למעשה המצב הקיים, ולשנות מצב זה נדרש רוב מיוחס בפרלמנט. אין צורך בהצבעה (ובכל מקרה אני תומך במצב הקיים). דרור 20:22, 31 בינואר 2007 (IST)

מכיוון שיש חילוקי דעות בנוגע למצב הקיים, אני מציע לקבוע מדיניות חד משמעית. חי _{◣ 31.01.2007 (שיחה)}

את בעד מספר 2 לא הבנתי, אנא הסבר שוב במילים אחרות עם דוגמאות קיימים. לגבי בעד מספר 3, ובכלל, אני מוצא את זה שימושי שיש בסוגריים הנושא - קל להבין במה הערך עוסק מבלי להכנס אליו. זה יתרון שצריך להוסיפו ל"נגד". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:33, 31 בינואר 2007 (IST)

דוגמאות קיימות לבעד מספר 2: אין סיבה להתבלבל בין העברית לבין עברית מכיוון שנקבע ששם ערך לא יהיה מיודע. אין סיבה להתבלבל בין ג'ירפות לבין ג'ירף מכיוון שנקבע ששם ערך יהיה בגוף יחיד.

התכוונתי לתוספת שלך כשכתבתי את נגד מספר 3. אתה יכול להוסיף את זה אם אתה רוצה. חי _{◣ 31.01.2007 (שיחה)}

לא הבנת את כוונתי לגבי 3 - זה לא קשור למנטרים בלבד - זה מקל גם על הקוראים. אי לכך, הוספתי את 4. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:14, 31 בינואר 2007 (IST)

קשה מאד לקבוע מדיניות קבועה, במיוחד בזאת המשתמשת במונחי שסתום כדוגמת "סיכוי". מתי נקבע שקיים סיכוי ומתי לא? האם הולכים לפי המדיניות המרחיבה או המצמצמת? לפי הגרסה המרחיבה בהחלט יהיה סביר לראות כאן ערך על פרק בסדרה בטלוויזיה. לעומת זאת, על פי הגרסה המצמצמת אין שום סיכוי שהערך הזה יופיע כאן (ומה לגבי מתקנים בדיסנילנד?). מה עושים אם קיים ערך שיש לו שם זהה לפרק בסדרת טלוויזיה או למתקן ביורודיסני? (והוא לאו דווקא חשוב יותר). הקצנתי קצת את הדוגמא כמובן, אך נראה לי כי קשה לקבוע מידיניות קבועה בכל מקרה לכלל הערכים ולכלל הסוגריים ויש לבחון כל מקרה לגופו - במיוחד כאשר קשה מאד לקבוע מה זה "סיכוי" באופן גורף. אסף 20:54, 31 בינואר 2007 (IST).

אני מסכים בהחלט עם אסף, כל מדיניות שתתקבל תלווה בכל כך הרבה חריגים שלא תהיה בעלת משמעות. אני מציע לוותר על הדיון הכללי בנושא באופן מוחלט, כבר הוכח כי הוא לא מתקדם לשום מקום. טרול רפאים 21:02, 31 בינואר 2007 (IST)

מסכים עם טרול"ר ואסף. לא ניתן לקבוע מדיניות אחידה בנושא זה בדיוק כפי שלא ניתן לקבוע מדיניות אחידה לגמרי לגבי הערכים. יש לבחון כל מקרה לגופו. בסופו של דבר, אני מציע להשאיר את המצב הקיים, שכן כל עוד יש הפניות אין נזק אמיתי לקורא ויש עורכים המעידים כי זה עוזר להם לנטר. חבל הויכוח, יאללה לכתוב ערכים. זהר דרוקמן - אהמ 21:07, 31 בינואר 2007 (IST)

פה הטעות - מה שעוזי עשה הוא נגד המדיניות המקובלת ולא משהו שנהוג כאן מימים-ימיממה. אם הוא רוצה לשנות דברים אזי הדרך לפרלמנט פרושה בפניו ועד אז - נשאר בלי סוגריים מיותרים. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:14, 31 בינואר 2007 (IST)

אם יש משהו בכל האתר הזה שלא אוכל ולא שותה זה ערך עם סוגריים כאשר יש הפניה מהשם הרגיל. זה לא מפריע לכותב, זה לא מפריע לקורא, זה כנראה עוזר (אם כי אני מודה שאינני מבין זאת, על אף שאני מנטר רבות) למנטרים. על מה אתה מתעקש כאן? זהר דרוקמן - אהמ 22:19, 31 בינואר 2007 (IST)

זה כן מפריע. זה פשוט מכער את הכותרת, וההפנייה גורמת לשורה מיותרת להופיע "(הופנה מהדף ...)". אם מתחילים עם זה, למה לא להוסיף עוד תוכן לסוגריים? במקום "(להקה)", אולי נכתוב "(להקה חשובה, באמת)", רק כדי שהמנטר ידע שזה ערך רציני? או להחליף "(תבנית טלויזיה)" ב-"(תכנית טלויזיה איכותית של ה-BBC, לא איזה זבל של ויוה)". אפשר עוד.

מטרת הסוגריים היא להבדיל בין ערכי בעלי שם זהה. אם אין דבר כזה - לא צריך סוגריים. עופר קדם 23:03, 31 בינואר 2007 (IST)

ועכשיו הנימוק הוא מדרון חלקלק? רבותי, זה סך הכל סוגריים שלא ממש מכערים את הכותרת (איך הם מכערים בכלל? למה שלא נכתוב הסרט חולית?) ומוסיפים כיתוב בכתב מוקטן. אתם מתווכחים על חודו של פסיק על משהו שבאמת לא אוכל ולא שותה. אני לא מבין מדוע זה כה משנה לכם? לא חבל על האנרגיה? תנו לעוזי לעשות כרצונו בעניין זה, זה לא מזיק לאף אחד. זהר דרוקמן - אהמ 23:23, 31 בינואר 2007 (IST)

זה כן מזיק, זה מכער. הבעיה העיקרית כאן היא שהנימוק לא ענייני, ולא ברור מה הגבול שלו. בדיוק על סמך אותו נימוק אפשר יהיה להרחיב את העניין לדוגמאות שהבאתי. בדיוק באותו נימוק - להקל על המנטר. הרי אם כבר "מדרגות לגן עדן (שיר)", אפשר גם "מדרגות לגן עדן (שיר של לד זפלין)", או "מדרגות לגן עדן (שיר מפורסם של לד זפלין משנת 1971)". הנימוק אותו נימוק, לא?

ובכל מקרה, עד כמה זה כבר עוזר? מה זה בדיוק משנה למנטר אם השינוי בוצע ב"חומוס מטמטם", כשאינו יודע מהו, לעומת "חומוס מטמטם (אלבום)"? האם במקרה השני הוא יאמר לעצמו - "אה, זה ערך על אלבום, אז לא איכפת לי מה עשו שם"? עופר קדם 23:50, 31 בינואר 2007 (IST)

אבל זה לא גולש כי אנו יודעים להפעיל את השכל הישר ולמתוח את הקו במקום המתאים. המילה האחת מספיקה לאלו המעוניינים בכך (ותשאל אותם במה זה עוזר - אני לא יודע, אבל אני לא מתווכח איתם אם כך הם טוענים). זהר דרוקמן - אהמ 23:53, 31 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שעדיף שמות ערכים עם סוגריים. זה עוזר גם לקורא וגם לעורך\מנטר. לב • שיחה 23:19, 31 בינואר 2007 (IST)

אם מדובר בעזרה לקורא, אז זאת כפילות עם הקטגוריה שלשם כך היא קיימת. ואם מדובר בעזרה לעורך מנטר, אז זאת חדירה שלא לצורך של ענייני תחזוקה למרחב הערכים. קקון 23:55, 31 בינואר 2007 (IST)

זה עזרה לקורא כי הקורא ישר יודע לאיזה ערך הוא הגיע. האם הוא עוסק בספר, בסרט או בסדרת הקומיקס באותו השם... לב • שיחה

למה שלא יקרא את פסקת הפתיחה או שיסתכל מה הקטגוריה? קקון 00:11, 1 בפברואר 2007 (IST)

גם לפי דעתי לא צריך סוגריים אלא אם יש שני ערכים באותו השם. ללב - אם אכן יש ספר, סרט וסדרת קומיקס באותו השם, הסוגריים כן יהיו חלק משם הערך.. Green Ape • שיחה ‏ 01:15, 1 בפברואר 2007 (IST)

אני לא חושב שצריך להוסיף סוגריים אם אין שום פירוש אחר. אפילו שזה מקשר אוטומטית ולא גוזל זמן מהקורא - בשביל מה זה טוב? כמה נימוקים לדעה שלי:

1. הנימוק של המנטרים המקטרים שגוי מ2 סיבות: 1 - לא משנים דברים באנציקלופדיה בגלל שזה נוח (לכאורה) למנטרים. 2 - שמעתי טענה שאם מנטר רואה שורה עם "חומוס מטמטם" אז הוא חושב שמישהו סתם כתב ג'יבריש בתור שם ערך. זה לא נכון כי במידה ומדובר בערך חדש יופיע ח לידו.
2. הנימוק של "זה יעזור לבן אדם להבין לאן הוא מגיע" - ברוב המקרים, הטקסט יהיה קל להבנה ולא יהיה קשה להבין לאן הטקסט מקושר ("בשנת 1978 להקת אבו-סעיד הוציאה אלבום בשם חומוס מטמטם" - לא צריך ברוב המקרים להסביר, וגם אם לא מוסבר בערך המקשר, כמו שקקון אמר - רפרוף מהיר בשורה הראשונה של הערך יגיד לנו לאן הגענו).
3. אם זה כ"כ מועיל ונוח לכולם, למה לא לשים סוגריים ליד כל שם בעצם? (או בניסוח אחר - למה זה מופיע רק בערכי מוזיקה ותרבות פופולרית? הם לא פחות טובים או חשובים מיצחק רבין למשל (ואני אומר את זה בשיא הרצינות)). ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 01:29, 1 בפברואר 2007 (IST)

מה שהכי הפריע לי זה 100 הבריטים החשובים. אני לא בטוח שיהיה ערך עם שם זהה, אבל הכותרת, מעבר לכך שהיא מטעה ממש לגבי מושא הערך, רומזת גם על הסכמה שבשתיקה לתוקף הרשימה. על כן אני מתנגד להצעה. והערת אגב לחי - בוראט הוא לא הדוגמה הטובה ביותר למה שאתה מנסה לתאר כיוון שהשם כה ארוך ומסורבל לבדו. יוסאריאן • שיחה 01:49, 1 בפברואר 2007 (IST)

הנימוק בדבר הניטור אינו ברור ולא רלוונטי. זה עוזר לניטור כיוון שהשם נראה יותר נאה ונכון, וזהו. ועופר - טיעון האד אבסורדום מאוד לא במקום. אף אחד לא הציע שמות מגוחכים כל כך ואיש לא יציע כאלה. שמות כאלה גם אינם מוסיפים כל מידע חשוב, וברור לכל בר דעת שאין בהם צורך. בברכה, יוסאריאן • שיחה 01:53, 1 בפברואר 2007 (IST)

עמדתי

1. רשות הדיבור לפרש הלבן:

"את עצובה", אמר הפרש בדאוג: "הבה אשיר לך שיר לעודדך".

"ארוך הוא מאד?" שאלה עליזה, שכן הרבה שירים שמעה אותו יום.

"ארוך הוא", אמר הפרש, "אבל הוא יפה מאד, מאד. כל השומעים אותו מפי - הרי הדמעות עולות בעיניהם, או ש --"

"או מה?", אמרה עליזה, כי הפרש השתתק פתאום.

"או שאין הן עולות, יודעת את. שם השיר נקרא 'אלמוגים'".

"הו, כך שם השיר, מה?", אמרה עליזה, מנסה להגות ענין.

"לא, אינך מבינה", אמר הפרש, רגוז מעט למראה. "כך קוראים לשם. השם באמת הוא 'איש זקן-זקן'".

"אם כן צריכה הייתי לאמר 'כך קוראים לשיר'?" תקנה עליזה את דבריה.

"לא, לא היית צריכה: זה ענין אחר לגמרי! השיר נקרא 'דרכים ותחבולות', אבל כך רק נקרא הוא, יודעת את!"

"כי-כן, מה, אפוא, השיר?" אמרה עליזה, שלעת הזאת נתבלבלה כליל.

"בכך עמדתי", אמר הפרש. "השיר באמת הוא 'היושב על שער': והנעימה היא המצאה שלי".

— עליזה בארץ המראה (ספר), לואיס קרול, בתרגום אהרן אמיר

((ראוי לציין, באיחור של עשור וקצת, שהפילוסוף ארנסט נייגל קדם לי בדיון בשמות וכינויים בשפה בעזרת הדוגמא הזו; מאמרו מ-1956 נמצא כאן; עוזי ו. - שיחה 18:24, 9 באוגוסט 2017 (IDT)))

2. פרקליטים מכנים את הלקוח שלהם "מרשי", משום שקיבלו ממנו רשות לייצג אותו. מי שנוטל על עצמו את המשימה הקשה של הצגת הנימוקים הנוגדים את עמדתו, אינו אמור לסרס אותם וללוות אותם בדוגמאות חלושות ולא מייצגות (התזמורת האדומה?!)

3. ובכן, מדוע צריך, במקרים מסויימים, להעביר ערכים לשמות הכוללים סוגריים:

א. ראשית, הסיבה העקרונית: שמות ערכים צריכים להיות מדוייקים. שם הערך אינו יכול לענות על השאלה "מהו הערך" - התשובה לשאלה זו היא הערך עצמו, מתחילתו ועד סופו; במקום זה, שם הערך צריך לענות, במדוייק ככל האפשר, לשאלה המוגבלת: "במה עוסק ערך זה".

השפה העברית שבה אנחנו כותבים מאפשרת, באופן סכמטי, שני יחסים בין שם הערך לבין הערך כשלעצמו. המקרה השכיח הוא שם ערך תיאורי ('הצי הגרמני הקיסרי', 'מדרגות', 'מועצות בודהיסטיות', 'קומזיץ') - הערך שכותרתו 'הצי הגרמני הקיסרי' עוסק בזה בדיוק, בצי הגרמני הקיסרי; הערך שכותרתו 'מדרגות' עוסק בדבר ההוא שעולים ויורדים בו, מדרגות. גם ערכים המהווים בעצמם שם ('יחיאל כשר', 'הידרוניום', 'אנסטטיט') שייכים לאותה קבוצה - הערך 'יחיאל כשר' עוסק באדם (הפרט, היחיד) שזה שמו; 'אנסטטיט' הוא שם עצם, גם אם אינו מוכר ביותר. השמות האלה מדוייקים; לא ניתן לערער עליהם, ולא ניתן (מבחינה עקרונית, בהנחה שהערך נכתב היטב) לשפר אותם.

האפשרות השניה היא ששם הערך לא יהיה, לאמיתו של דבר, שמו של הערך, אלא מעין כותרת או כינוי. לצירוף "קופסה שחורה" כבר יש משמעות בעברית, ולכן הערך קופסה שחורה (פסיכולוגיה) אינו נקרא בשם קופסה שחורה (כך, ללא מרכאות) - הרי הוא אינו קשור למהות (הקופסה שהיא שחורה), אלא לכינוי, לרצף התוים "קופסה שחורה", המשמש בתחום מסויים (פסיכולוגיה, לפי שם הערך; למעשה, מדעי המח) לציין את שמה של תאוריה מסויימת. שאלו את הפרש הלבן, והוא יאמר לכם: "קופסה שחורה" אינה תאוריה - אלא השם שניתן לה. והרי זה ענין אחר לגמרי.

גרוע יותר, אפילו לכנות את הערך "קופסה שחורה" (עם מרכאות) אי אפשר (ולא רק מסיבות של חוסר נוחות): הרי ערך בעל הכותרת "קופסה שחורה" (עם מרכאות) יצטרך, על-פי דין, לעסוק בשמה של התאוריה, ואילו אנחנו רוצים ערך על התאוריה עצמה. משום כך - תאוריה במדעי המח ששמה "קופסה שחורה" (במה עוסק הערך? בזה בדיוק); ובקיצור הכרחי, כמקובל: קופסה שחורה (מדעי המח).

ובאותו אופן, הנשמות הטהורות אינן יכולות להיות שמו של ערך שעוסק בדבר-מה אחר, שאיננו נשמות המאופיינות בטהרתן; הערך העוסק בלהקה שזה שמה צריך להקרא להקה ששמה "הנשמות הטהורות", או בקיצור הנשמות הטהורות (להקה). לעניין זה, סוגיית קיומו הפוטנציאלי של ערך בשם הנשמות הטהורות אינה מעלה ואינה מורידה. שם הערך חייב, בכל המקרים, להיות בדיוק זה: שמו של הערך, ולא כינוי של הדבר שהערך עוסק בו.

ב. אם כך, כותרת הערך היא בגדר הצהרה מחייבת. הכותרת x אומרת לכל קורא - לפניך ערך העוסק ב-x; ואם הקיץ האחרון אינו ערך על הקיץ האחרון, הערך מטעה כבר בשורה הראשונה שלו. חשוב להבין את המלה "מטעה" בהקשר הזה: אין הכוונה שהקורא מסיים את הערך כשבליבו מקננת טעות באשר לאותו ערך עצמו, או שאחרי הקריאה הוא יחשוב שמותר לשתות מים אחרי אכילת אבטיח; הרי בשורה השניה, מיד מתחת לכותרת השגויה, כתוב שמדובר בשיר. הטעות היא רחבה יותר - היא נוגעת בעצם משמעותה של כותרת אנציקלופדית; במקום שהקריאה תזרום באופן עקבי וחלק, הקורא צריך להתגבר, כבר ברגע הראשון, על מעקש מבלבל: הכותרת אומרת משהו (זהו ערך על קיץ), והערך סותר אותה מיני וביה (זהו ערך על שיר). זהו חוסר כבוד לאמת.

ג. ומתוך התפיסה הזו, לפיה אפשר לדעת במה עוסק הערך מן השם שהוענק לו, שמות שגויים מטעים לא רק את מי שקורא אותם, אלא גם את מי שנתקל בהם מרחוק (בדף "שינויים אחרונים", או בכל הפניה שאינה כוללת את ההקשר המלא (כגון סעיפי "ראו גם")). שמות כאלה מכבידים גם על מי שמנטר שינויים, וגם על קורא מזדמן, שבמקום לגשת לערך מסויים או ללחוץ על "ערך אקראי", בוחר לקרוא ערך פעיל, בעזרת רשימת השינויים האחרונים (כמה קוראים כאלה יש לנו?).

ד. ויקיפדיה היא מעין יער עבות, שבו מתחרים כל הערכים על תשומת הלב של הכותב, כמו עצים המתחרים על אור השמש. במקומות שבהם הערכים נטולי הקשר (דפי שינויים אחרונים, דפי תרומות משתמש, הרשימות האלף-ביתיות), לערך יש דרך אחת ויחידה להתבלט - באמצעות שמו. שמות חידתיים (כולנו), שמות תמוהים (העולם הוא שטוח), שמות שקריים בעליל (100 הבריטים החשובים), שמות ארוכים במיוחד (סרט של בוראט) - הם דרכו של ערך לזעוק לקורא "קראוני, שחשוב אני". לא במקרה נופלים שמות של להקות וסרטים ושירים, פעמים רבות כל-כך, לקטגוריות האלה: זוהי התחרות המסחרית על ליבו של הצופה. אין בה זדון (וכי בסקוויה יש זדון?), אבל כל-כולה בנויה על ניצול מנגנוני חלוקת הקשב של הקורא הטיפוסי; עושר השמור לבעליו לרעתו. ויקיפדיה אינה יכולה להיות כלי שרת בידי המשתתפים בתחרות הזו. אנחנו צריכים להכיר אותה ולהבין אותה; וכדי לשמור על הגינותנו כמדווחים, לנטרל אותה.

ה. ברמה הפרקטית, שם ערך מדוייק נותן תשובה מיידית, טלגרפית, לשאלה המיידית ששואל את עצמו כל קורא (למשל, כאשר הוא נתקל בהפניה בערך אחר) - "מה זה?". אדרבא, כדי לדעת מהי העברה, תספיק העברת הסמן על הקישור. חוסך זמן שאפשר להקדיש לדיונים במזנון.

4. באשר לנימוקים שהושמעו נגד מתן שמות בעלי סוגריים:

א. מדובר בשינוי מדיניות.

זהו אינו נימוק, אלא טענה פורמלית לגבי ההליך שבו צריך לקבוע מדיניות בנושא הזה. דף ההנחיות למתן שמות כולל הנחיה כללית, יש למנוע טעות, ונותן דוגמאות פרטיות לכמה סרטים שבהם ההטעיה ברורה. מי שרוצה, שומע מכלל הן לאו, ומסיק שיש לדייק דווקא במקרים כאלה, ולא באחרים. לטעמי, זו הסקה מוכוונת מטרה, שאינה מחייבת. יתרה מזו, הדף ההוא מייצג מדיניות מקובלת בקווים כלליים, אבל הוא נכתב באופן המקובל כאן, ברצף של שינויים מסתברים שלא הוסכם על נוסחם בהצבעה, וממילא אין טעם לדקדק במילותיו כאילו היו חוק כתוב.

שנית, המדיניות הנוכחית היא לכתוב באופן מסודר, מלא, הוגן ומדוייק ככל האפשר. המדיניות העקרונית הזו גוברת על כל מדיניות אחרת, לו היתה כזו, לרבות מדיניות המתירה שגיאות מסויימות במתן ערכים.

שלישית, העובדה שכותבים רבים שוגים ומכתירים ערך על להקה בשם "פרח אדום" בכותרת פרח אדום, אינה מדיניות; גם כתיבה בשגיאות כתיב אינה מדיניות, למרות שזהו מנהג מקובל. אני בעצמי נוהג כבר מזה זמן רב לתקן שמות בעייתיים, והערעור על נושא הסוגריים הוא (למיטב זכרוני) חדש יחסית. דווקא משום כך, אפשר לטעון שההעברה לשמות מדוייקים היא המדיניות, וההחזרה דורשת הצבעה ברוב מיוחס.

מכיוון שבנושא המסויים שלפנינו לא נערכה מעולם הצבעה כללית ומסודרת, אין זה מכובד להתלות בנימוקים יורידיים רק כדי להעניק עדיפות לעמדה מסויימת. מדיניות יש לקבוע בהצבעת רוב.

ב. "מניעת שמות ערכים ארוכים ומכוערים".

בראש הדיון הזה ניתנה דוגמא לשם (ארוך ומכוער) - בוראט: רוצה לומד תרבות אמריקה בשביל נהדרת קזחסטן (סרט); אני מניח שהחלופה, בוראט: רוצה לומד תרבות אמריקה בשביל נהדרת קזחסטן, עדיפה, בהיותה שם קצר ויפה. ובכל זאת, זה עניין של טעם. אני רק תוהה מדוע התנועה לויקיפדיה יפה לא פעלה בכזה מרץ כנגד "ואללה! פדיה" או אותו שם שבדי קצר ויפה.

ג. "שמות הערכים נועדו לקוראים ולא לוויקיפדים המנטרים ערכים בדף השינויים האחרונים".

- אכן כך; נעזור גם לאלה וגם לאלה.

ד. ואיך נחפש? ואיך נקשר?

אין מדובר על מחיקת השם הקצר, אלא על העברה שמשאירה אחריה הפניה מן השם נטול הסוגריים לשם עם הסוגריים. המחפשים יוכלו לחפש ללא סוגריים, והמקשרים יוכלו לקשר ללא סוגריים. קישור לשם המלא הוא אכן טרחה רבה; אני מעז לנחש שקישרתי לשדה (מבנה אלגברי) יותר פעמים משקישרו, עם סוגריים, לכל הסרטים יחד.

ה. כשהקורא רואה סוגריים, הוא סבור שיש גם ערך ללא סוגריים.

מניין הגיעה הטענה הזו? ואם היא נכונה, האם ההטעייה מן הסוג הזה חמורה יותר מן ההטעייה שבערך כגון ממשל זמין, שלא יעסוק בממשל כלל ועיקר? יותר מעבודת נמלים (על סרט)?

לנימוק הזה יש כמה גרסאות, שכולן מניחות בקיאות מופלגת של הקוראים במדיניות שלנו לגבי יצירת ערכים (ומתעלמות באלגנטיות מן העובדה הידועה, שאין כזו). אנחנו אוסרים על הקורא להתבלבל ולחשוב שיש קשר בין "גוונים כהים" לגוונים כהים, משום ששמות ערכים ניתנים בדרך כלל ביחיד? האם יעלה על הדעת ערך בשם ג'ירפות, שאינו מפנה לג'ירף? האם הכלל הקובע ששם ערך לא יכלול הא הידיעה (למעט כמה אלפי יוצאים מן הכלל) מצדיק ערך כמו העברית (נחשו על מה)?

ו. טיעון שלא נוסח במפורש, אבל הוזכר כמה וכמה פעמים בין השורות - במתן שמות הכוללים סוגריים יש כביכול "פחיתות כבוד" לערכים שאינם חשובים מספיק. בטון נעלב או מתריס, הוצע להעביר לכוח גם (אלגוריתם), ננס אדום (כוכב), לולאה מוזרה (פרדוקס) והדיסק המפוזר (גוף טרנס נפטוני), כאילו שהעברה אפשרית של ערכים מדעיים אמורה להבהיל מישהו. אדרבא, הכללים שציינתי עד כה חלים במידה שווה על כל הערכים; פרט לזה שקל יותר להבדיל בין סרט ללהקה מאשר בין מבנה במערכת השמש לגוף טרנס נפטוני.

ז. "חוסר אחידות".

זו בעיה שאפשר לפתור בכל מיני דרכים (למשל, העברת ערכים סדרתיים כגון סרטים או שירים למבנה אחיד; לכולי עלמא, חלקם מאלצים ביאור בסוגריים, והאחידות מחייבת). אפשר גם לנסות לגבש מדיניות, שאינה מסתמכת על קיומו של "סיכוי" (גדול מאפס?) "לערך נוסף עם שם זהה".

5. הצעה.

א. שם ערך צריך להיות קצר וברור, ולתת תשובה הוגנת ומדוייקת במידת האפשר לשאלה "במה עוסק הערך?". אם שם הערך אינו עונה לשאלה זו, יש להוסיף לו, בסוגריים, תאור קצר, שיבהיר במה מדובר, או לכל הפחות לאיזה תחום הערך שייך.

ב. יש להוסיף תאור בסוגריים בכל מקרה ששם הערך עשוי להטעות קורא בעל עברית תקינה וידע כללי שטחי. בפרט, יש לעשות כן במקרים הבאים:

1. כאשר שם הערך מהווה שם עצם (עם הא הידיעה או בלעדיה, ביחיד או ברבים), והערך אינו עוסק בעצם המדובר.

2. כאשר שיפוטו של שם הערך כשם אנציקלופדי מעלה שהוא חריג, מוזר או תמוה.

3. כאשר שם הערך מהווה פסוקית חיווי.

ג. מכלל סעיף ב' יצא שמו המקובל של אדם או מקום.

6. לילה טוב. עוזי ו. 04:36, 1 בפברואר 2007 (IST)

<קם על רגליו, מריע> אני תומך בעמדתו של עוזי. אעיר דרך אגב שכבר מזמן לא נהנתי כל כך לקרוא דיון במזנון. קומולוס • שיחה 07:35, 1 בפברואר 2007 (IST)

Hear, hear! דוד 08:56, 1 בפברואר 2007 (IST)

גם אני, איזה נאום האזרח דרור 09:34, 1 בפברואר 2007 (IST)

כיוון שההצעה היא: "בשם ערך יהיו סוגריים אם ורק אם יש סיכוי לערך נוסף עם שם זהה." (הזזתי רק את ההדגשה) הרי שחייבים להוסיף סוגריים כמעט לכל הערכים, ובפרט לכל הדוגמאות שלמעלה. כך נבדיל בין האדם המשוכפל (ספר) להאדם המשוכפל (גנטיקה), בין העברית (להקה) להעברית (תרבות) והעברית (שפה), בין כולנו (שבועון) לכולנו (פילוסופיה), בין פרח שחור (אלבום) לפרח שחור (בוטניקה),בין העולם הוא שטוח (ספר) להעולם הוא שטוח (מדע) ובין ממשל זמין (פרויקט) לממשל זמין (חזון).
למותר לציין שאני תומך בהצעתו של עוזי. גדי ו. (שיחה) 09:45, 1 בפברואר 2007 (IST)

הבהרה: ההתחכמות הזו מתייחסת להצעה שלמעלה, ולא להצעה שלי. אין ערכים בשם "האדם המשוכפל (גנטיקה)" או "העולם הוא שטוח (מדע)", וגם לא צריכים להיות. עוזי ו. 16:12, 2 בפברואר 2007 (IST)

עוזי, אותי שכנעת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:52, 1 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מסכים עם הקיטלוג של שמות ערכים לתמוהים, שקריים, שמות עצם, שמות תואר וכו'. שם זה שם. אם יצא אלבום בשם "בירת אנגליה היא פריז" והוא מקוטלג כאלבום אז זה צריך להספיק. מי שקורא רק את השם ונגרמים לו טראומה או חור בהשכלה כלשהם אז זאת בעיה שלו, שילמד לקרוא אנציקלופדיה. כל הכלים הקיימים, קטגוריה, הפניות, פירושונים, זה הכל כדי שנוכל להרשות לעצמנו לקרוא לכל תינוק בשמו. קקון 11:04, 1 בפברואר 2007 (IST)

כשמשקרים לי, מטעים אותי או מנסים למכור לי מוצר בדרכי רמיה, זה צובט בלב (צביטה קטנה; כמה יפה היה לחיות בעולם שבו אנשים פשוט לא עושים דברים כאלה). אבל זו לא טראומה, חלילה; הרי מתרגלים לזה. הנזק לא נגרם לי, אלא לדובר, שמעכשיו אני מאמין לו קצת פחות. וכשאתה שולח אנשים ללמוד לקרוא אנציקלופדיה, אני תוהה: איפה, אם לא באנצקילופדיה? עוזי ו. 12:03, 1 בפברואר 2007 (IST)

מי משקר אותך, שם של ערך? אני מנסה להבין למה אתה מתכוון בשקר. אז ראית ערך בשם "הפרכתו של משפט גלואה", קראת חמישה מילים, הבנת שזה שם של פנזין או אלבום מוזיקה והמשכת הלאה. בשביל מה להעמיס על הכותרת? כדי שלא יווצר לקורא נזק בלתי הפיך מכך שהוא יידע פרט או שניים על מונח מתחום התרבות הפופולרית? קקון 13:40, 1 בפברואר 2007 (IST)

עוזי הרגע הסביר באריכות למה "להעמיס", ואתה שואל שנית? תקרא את הנאום של עוזי שוב, התשובה לשאלה שלך לא מוחבאת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:47, 1 בפברואר 2007 (IST)

הוא לא הסביר, הוא רק הביא דוגמה לשם ארוך בוראט-קזחסטן. אני חושב שלא צריכים להיות סוגריים שלא לצורך, הייתי יכול לכתוב נאום בעצמי אם זה היה עוזר לך. קקון 13:56, 1 בפברואר 2007 (IST)

אם כל מה שהבנת זה ש"הוא רק הביא דוגמה לשם ארוך בוראט-קזחסטן", אני לא רואה איך אפשר להסביר לך למה להמעמיס ולמה זה בכלל לא העמסה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:00, 1 בפברואר 2007 (IST)

שבירה

הנאום של עוזי אכן יפה ומרשים, אולם מטעה ביותר. שם הערך הוא שם עצם. תאור הערך הוא מה שיש בתוכו. כך למשל העיר ירושלים תקבל את השם הראשי שכן כך מקובל. כל השאר יקבלו סוגריים. אם יש סדרום הערך יקרא כשם הסינדרום סינדרום ירושלים (ולא "ירושלים (סנדרום)"), אם יש סרט בשם סנדרום ירושלים רק אז יופיע סוגריים בשם הפחות נפוץ - סינדרום ירושלים (סרט). "הקיץ האחרון" הוא דבר אחד בלבד כשם עצם - הלהקה. כל השאר זה תיאור שלא ניתן לו ערך. גם ערך על נושא תאורי ידון בשם העצם ולא בתיאור. כל הנימוקים של עוזי לא רלוונטיים. ולכל הטיעונים שאפשר לעשות הפניה - למעשה אומרים - השם בלי הסוגריים הוא למעשה הנכון, וכל מה שאנחנו עושים זה באים להקל על המנטרים בלבד - שכן תמיד יחפשו את השם בלי הסוגריים (ומי שיגיע דרך ההפנייה לא יבין מהשם שזה שם נכון יותר או ישים לב לזה פרט להערה המכוערת בראש הדף של ההפנייה). באנציקלופדיה מקובלת (העברית, בריטניה וכו') אין סוגריים בשמות. הסוגריים הם אילוץ מכוער מאחר ואנו לא יכולים לתת לשני ערכים את אותו שם (באנציקלופדיה העברית הם פשוט מופיעים אחד אחרי השני עם הערה לידם). הסוגריים אינם יכולים להוות חלק מהשם אלא אם יש כורח. כך זה בכל הויקיפדיות וכך צריך להיות גם אצלנו (לא תמיד צריך להמציא את הגלגל, מה גם שבמקרה זה הוא אינו יוצא עגול). אוסיף ואציין שגם אם תקראו את כל הנימוקים שתומכים בצעד זה תבינו שבסופו של דבר מי שיחפש את הערך יעשה את זה בלי הסוגריים - וזה מוכיח שהצעד נועד לעזור למנטרים - דבר חמור ביותר משתי סיבות: האחת - זה הופך פעולה מכנית עריכתית לחשובה יותר מהתוצר הסופי, והשני - יובל להפסקת הניתור על ערכים פחות חשובים. מי שטועה מהשם שיתכבד ויפתח אותו וילמד משהו. כל השאר - שיפסקו לנסות ולרבע את המעגל רק מטעמי נוחות. דרור 12:21, 1 בפברואר 2007 (IST)

עוזי, מדוע התזמורת האדומה זו "דוגמה חלשה ולא מייצגת"? אם תפעיל את הכלל שהצעת, יש לשנות את השם ל"התזמורת האדומה (רשת ריגול)" - הערך לא עוסק כלל בתזמורת, מדובר בשם עצם, וזה לא שם אדם או מקום. גדי ו. כתב ביושר, כי על פי ההצעה "חייבים להוסיף סוגריים כמעט לכל הערכים".

לגבי הנושא, ראשית טוב שהוא נדון. לא כדאי שכל אחד יחזיק במדיניות משלו של מתן שם לערכים.

אתייחס לחלק מדבריו של עוזי:

בקשר לעניין האסתטי - זו מן הסתם שאלה של טעם, אבל בהחלט יש לה משקל.

בקשר להטעייה. אין שום הטעייה בכך שערך על אלבום או רשת ריגול נקרא בשמם של האלבום או רשת הריגול. כך הדבר כמדומני גם באנציקלופדיות נייר. הקורא ממילא רואה את הערך מול עיניו. איפה ההטעיה פה?

עוזי תוהה מאין הגיע הטיעון כי קורא סביר שיראה ערך כמו "דירה להשכיר (ספר)" יחשוב שיש גם ערך נוסף בנושא. זו מחשבה טבעית ביותר, לקורא שנתקל בעבר בערך כמו בארי (עיר) או ג'ון ויליאמס (גיטריסט) (יש סוגריים - יש ערך נוסף) ולעומתם בפירנצה או באילן וירצברג (אין סוגריים - אין ערך נוסף).

אני גם מפקפק בתועלת למנטרי רשימת השינויים האחרונים. ממילא בלי כניסה לערך אין דרך לדעת אם שינוי הוא לטובה או לרעה, ואם ערך חדש הוא ערך הבל או לא. אז איך בדיוק התוספת "(שיר)" לשם הערך "הקיץ האחרון" עזרה למישהו לנטר את הרשימה?

לגבי הטענה הפרקטית (3 ה' אצל עוזי) שהסוגריים עוזרים להבין באופן מיידי במה מדובר, ע"י העברת העכבר על הקישור. ראשית, על פי צריך להוסיף סוגריים לכל ערך, כולל שמות אנשים ומקומות. שנית וחשוב יותר, ברוב המכריע של קישורים לערכים, אפשר להבין מתוך ההקשר במה מדובר. קישורים אינם צפים בחלל הריק. אם למשל בערך על במאי פלוני נאמר שבשנת תשכ"ה הוא ביים את "החתול החמישי", האם נדרשים סוגריים? גם לגבי שמות שמופיעים בתבניות או קטגוריות, המהות מובנת מתוך התבנית או הקטגוריה.

לסיכום, אני תומך במדיניות הקיימת והפשוטה: לקרוא לדברים (אנשים, ערים, ספרים, חברות, רשתות ריגול) בשמם. סוגריים נדרשים רק כדי לבדל בין ערכים. אם קיים ערך אחר באותו שם, חייבים סוגריים. אם כותב הערך משוכנע שיש מקום לכזה ערך (למשל - הוא כותב על ספר שידוע לו שעובד לסרט, הוא כותב על חבר כנסת וידוע לו שיש חבר כנסת נוסף באותו שם) - רצוי שמראש יוסיף סוגריים בשם הערך, וייצור דף פירושונים.

ד.ט 15:33, 1 בפברואר 2007 (IST)

ממש לא ברור לי לאן אנחנו רוצים להגיע עם הדיון הזה, הקביעה האם יש סיכויים לערך בעל שם זהה איננה טריוואלית ולעיתים אף איננה קשורה רק לקיומו או קיומו של דבר בעל שם זהה. דוגמה מעולה לכך היא האי הדרומי. אף אחד לא מפקפק בכך שקיימים איים נוספים כאלו והשאלה שעמדה על הפרק הייתה האם יש סיכוי לכך שייכתבו עליהם ערכים בוויקיפדיה. תגידו שמדובר במקרה פרטי? אכן, אבל אני יכול לשבת עכשיו ולשלוף בקלות שלושת אלפים מקרים פרטיים. כל הדיון הזה לא יוביל לשום מקום מכיוון שכל הכרעה בו תהיה חסרת משמעות. טרול רפאים 17:38, 1 בפברואר 2007 (IST)

ברוב המכריע של המקרים, כולל אלו שעל פי שיטת עוזי צריך להעביר ("פרח אדום", "מה נשים רוצות", "גוונים כהים") אין הרבה ספקות. ד.ט 18:00, 1 בפברואר 2007 (IST)

זאת אומרת, עד שיצאו הספרים בעלי השמות האלו. רוצה להיות ריאליסטי? פרח אדום - המבצע ומה נשים רוצות הטלנובלה יכולים להוות דוגמאות טובות, ואפילו לא הייתי צריך ללכת רחוק בגוגל בשביל זה.

אל תדברו איתי על "הסיכוי", לכל דבר יש סיכוי. יש בסביבות העשרה דברים בשם שגעון בחלל, למה שלא יהיו גם לחומוס מטמטם? זהר דרוקמן - אהמ 21:36, 1 בפברואר 2007 (IST)

מצטרף לתשואות לעוזי ולנאומו. יוסאריאן • שיחה 21:42, 1 בפברואר 2007 (IST)

השמות שהבאתי בדיון הקודם (פרח אדום, העברה, כולנו, ממשל זמין, העולם הוא שטוח, הקיץ האחרון, גוונים כהים) בלתי נסבלים בעיני, ואני לא רואה מנוס מקבלת הכרעה מחייבת.

לפני העברת ההצעה לפרלמנט, שקלתי כמה רעיונות-ביניים, למקרה שההצעה קיצונית מדי ומחייבת העברה של יותר מדי ערכים. אבל ככל שאני ממשיך לבדוק אותה, לא מצאתי מקרים שבהם ההעברה באמת מיותרת. אפילו שמות הכוללים הא הידיעה (שלכאורה לא אמורים להטעות) אינם עומדים בנטל הזה.

כדי שלא יהיה צורך לשנות שמות מוכרים כמו ידיעות אחרונות או חור שחור (הגם שגם בזה לא יגרם נזק), אבל לפסול כינויים אגוצנטריים במידה מופרזת כמו האי הדרומי, אני מתכוון לשנות את סעיף ג' קלות:

הצעה.

א. שם ערך צריך להיות קצר וברור, ולתת תשובה הוגנת ומדוייקת במידת האפשר לשאלה "במה עוסק הערך?". אם שם הערך אינו עונה לשאלה זו, יש להוסיף לו, בסוגריים, תאור קצר, שיבהיר במה מדובר, או לכל הפחות לאיזה תחום הערך שייך.

ב. יש להוסיף תאור בסוגריים בכל מקרה ששם הערך עשוי להטעות קורא בעל עברית תקינה וידע כללי שטחי. בפרט, יש לעשות כן במקרים הבאים:

1. כאשר שם הערך מהווה שם עצם (עם הא הידיעה או בלעדיה, ביחיד או ברבים), והערך אינו עוסק בעצם המדובר.

2. כאשר שיפוטו של שם הערך כשם אנציקלופדי מעלה שהוא חריג, מוזר או תמוה.

3. כאשר שם הערך מהווה פסוקית חיווי.

ג. מכלל סעיף ב' יצא שמו של אדם או מקום (אבל לא כינוי שאינו שם), או צירוף מוכר ביותר.

אשמח להערות נוספות. עוזי ו. 16:12, 2 בפברואר 2007 (IST)

שם הערך "יצחק רבין" הוא קצר וברור אך אינו נותן תשובה הוגנת ומדוייקת לשאלה במה עוסק הערך ולכן כמובן יש להעבירו ל"יצחק רבין (ראש ממשלה)" או אולי "יצחק רבין (ראש ממשלה לשעבר, נרצח)" - אכן קצר ברור ונותן תשובה הוגנת ומדוייקת למה עוסק הערך. דרור 16:15, 2 בפברואר 2007 (IST)

צר לי לקבוע, כי כל הסעיף שעוזי הציע חסר משמעות לחלוטין והערך המעשי שלו הוא אפס. כאשר ההצעה מכילה ביטויים כמו "צירוף מוכר ביותר", "אם שם הערך אינו עונה לשאלה זו" הרי היא מתבססת על המשמעות שלהם ובכך יוצרת את אותה בעיה שהיא מבקשת לפתור. אני מציע לעוזי לחסוך מאיתנו את ההצבעה המיותרת משום שאפילו אם הצעתו תתקבל היא לא תשנה דבר וחצי דבר. טרול רפאים 16:23, 2 בפברואר 2007 (IST)

מסכים עם כל מילה של דרור בתחילת הפיסקה. הניתוח של עוזי לגבי מסמנים ומסומנים נשמע משכנע מאוד אבל לא מחזיק מים - ללא מעט מילים, שמות ומונחים יש פירושים מקוריים או קודמים, ובסופו של דבר ההחלטה איפה להוסיף סוגריים היא לא אמפירית אלא שאלה של טעם אישי (הרי גם לערך על זאב כהן כדאי להוסיף שמדובר באיש, אחרת עלולים לחשוב שמדובר בטורף המשרת בקודש). ובקשר ל-100 הבריטים החשובים, האין נוכחותו של הערך הפרוטוקולים של זקני ציון מעידה על כך שוויקיפדיה מאשרת שהיו קיימים פרוטוקולים וזקנים כאלו? אביעד המקורי 16:31, 2 בפברואר 2007 (IST)

הבעיה העיקרית שלי בדיון זה היא שהדנים בו מתמקדים כולם באחד מקצות הסקאלה, בזמן שבעיני המצב הראוי נמצא במקום כלשהו באמצע. נכון שבחירה בקצה כלשהו של הסקאלה עושה את קבלת ההחלטות קלה ביותר, בזמן שבחירה במקום טוב באמצע היא פתח למחלוקת, אבל זו עדיין הבחירה הנכונה בעיני. כוונתי לכך שיש שמות ערכים שבהם מתן הבהרה בסוגריים - "(ספר)", "(סרט)" וכדומה ממש הכרחי, משום שאחרת השם ממש מטעה, אבל במקום שאין כורח כזה, משום שהשם אינו מותיר מקום לספק, וברור שמדובר בשם של ספר, סרט, להקה וכדומה, ולא בתיאור מציאות כלשהי, הוספת ההבהרה בסוגריים מיותרת בעיני, חרף נימוקיו המאוד נאים של עוזי. דוד שי 16:41, 2 בפברואר 2007 (IST)

כל השמות שנראו לעוזי בלתי נסבלים מראים רק על בורות. מה לא נסבל בפרח אדום - מדוע צריך הבהרה. אנציקלופדיה מתארת רק עצמים (בין מוחשיים ובין מופשטים) ולעולם לא תתאר תאורים. אישה יפה יכול להיות רק הסרט (או אם יש ספר בשם זה) ולעולם באנציקלופדיה לא תתכן הפניה לערך שזה התיאור שלו (כלום משהו באמת יחשוב שהכוונה להלנה מטרויה או קלאופטרה?) "הקיץ האחרון" גם הוא הלהקה. הקיץ דאשתקד - (זה עם הקטיושות) לא יזכה לערך בשם זה, ומי שמחפש ערך בשם זה לא מבין מה זו אנציקלופדיה. לא צריך סוגריים ולא צריך שום הסבר. המקום היחיד לסוגרים הוא מקום בו יש שני עצמים (באנגלית למי שלא מבין - nouns) בשם זה. לא פעלים, ולא שמות תואר - אלה שלעצמם לא מתוארים בויקיפדיה (גם הצבע ירוק אצלנו אינו תואר אלא עצם - אורך גל מסויים, וגם יופי מתאר את האידיאל - את האובייקט שהוא שם עצם). כל הטענות שעוזי מעלה באות מכיוון של ניטור ולא של עריכה. ברגע שלמשהו ניתן שמו - כך צריך להיות שם הערך ולכן מוזיאון תל אביב - זה שם המוזיאון, וגם מוזיאון ישראל (זה שמו) - ולא, לשיטת עוזי "מוזיאון ישראל (מוזיאון בירושלים)" - שלא נטעה בטעות לחשוב שמדובר במוזיאון על יעקב אבינו או על תולדות עם ישראל. דרור 16:50, 2 בפברואר 2007 (IST)

תגובה

1. אביהו העלה (בדף השיחה שלו) את החשש שמא ההצעה להלן אינה מנוסחת באופן מספיק אובייקטיבי, והדבר יקשה על הכרעה במקרים קונקרטיים. ובכן, דפדפתי בכמה סעיפי מפתח בחוק העונשין של מדינת ישראל, וגיליתי שהמחוקק מצא לנכון להשתמש בביטויים סובייקטיביים על כל צעד ושעל (פזיזות מאופיינת ב"אדישות" (שהיא "שוויון נפש") או "קלות דעת" ("נטילת סיכון בלתי סביר"); רשלנות היא "אי מודעות לטיב המעשה ... כשאדם מן היישוב יכול היה ... להיות מודע לאותו פרט, ובלבד... שאפשרות גרימת התוצאות לא היתה בגדר הסיכון הסביר"; ועוד); הגדרות אלה לא נבחרו מתוך כוונה רעה, להקשות על הבנת ויישום החוק, אלא מתוך הכרה בכך שפעילות אנושית לא ניתן לתאר ולכמת חד-משמעית באופן אובייקטיבי.

2. ובכל זאת, למרות שהמשימה נדמית בלתי אפשרית, יש בקבלת החלטה לגבי הקווים המנחים משום העברת הסוגיה מן הצד הסובייקטיבי, התלוי ברצונות והעדפות, לצד האובייקטיבי, התלוי בהערכה שקולה (גם אם אינו נתון למדידה מדוייקת). היום, העמדות לגבי שם ערך תלויות בשיפוט צורני (האם יפה לקרוא לערך מה נשים רוצות), במטרות הנוגעות לאופי הראוי לויקיפדיה (האם באמת "ערכי מוזיקה ותרבות פופולרית הם לא פחות טובים או חשובים מיצחק רבין למשל"), בשאלה עקרונית כגון האם ראוי להתאמץ כדי לדייק (או שאפשר להפטר במה-כבר-קרה, "נגרמו טראומה או חור בהשכלה"? נגרם "נזק בלתי הפיך"?), ועוד עניינים של טעם. אם ההצעה שלי תתקבל, השיפוט יעבור לשאלות כמו: האם שם כגון ממשל זמין, עבודת נמלים או כולנו מטעה ומבלבל קורא בעל ידע שטחי (כך אני חוסך את המלה "בור") באשר לתוכן הערך, או לא? האם השם העולם הוא שטוח הוא פסוקית חיווי? האם זאב כהן הוא שמו של אדם או מקום? האם חור שחור הוא צירוף מוכר ביותר? אינני טוען שעל השאלות האלה תתקבל בהכרח תשובה אחידה. להיפך; אין לי ספק שגם כאשר השאלות תהפוכנה לעובדתיות, לא כל אחד יוכל לכבוש את עמדתו הטלאולוגית (מה שרצוי) ולהתייחס ביושר לשאלה אונטולוגית (מה שיש); אבל המסגרת של החלטה מחייבת תיצור סביבה רוב בקלות יחסית, ואם יהיה צורך, הבוררים ינסכו תורה-שבעל-פה בפרטי ההחלטה.

3. יתרה מזו, צריך לשקול בכובד ראש את האלטרנטיבה. אם לא מתאמצים לנסח החלטה כללית, יש לדון בכל מקרה לגופו. ומי יטרח להשתתף בדיון על ערך זניח כמו גוונים כהים? באותה מידה אפשר לקבוע שאת ההחלטה בעניינים של בניה בלתי חוקית יקבלו בהצבעה, בסלון של בעלי הבית.

4. ואם יתברר שההצעה לוכדת, בטעות, מקרים שבהם הסוגריים באמת מיותרים, יש לזכור שאלו לא יתווספו מעצמם; מישהו (שלא יעשה את מרחב הערכים קרדום לחפור בו, חלילה) יצטרך להודות בכנות ששם הערך מטעה אותו ומציק לו, ולהוסיף אותם. ואם יש כותב כזה, מן הסתם יש גם קוראים כאלה.

5. עם כל זאת, בעקבות ההערות הקונסטרוקטיביות שהועלו כאן, אני מעדיף לסלק את סעיף א' מן ההצעה, ולהשאיר אותו בתורת הסבר כללי. להלן הגרסה הנוכחית:

הצעה (מתוקנת).

א. אם לערך יש שם העשוי להטעות או לבלבל קורא בעל עברית תקינה וידע שטחי באשר לתוכן הערך, אז יש להוסיף לשם תאור טלגרפי בסוגריים, כדי להבהיר במה מדובר, או לכל הפחות לאיזה תחום שייך הערך. בפרט, יש לעשות כן במקרים הבאים:

1. כאשר שם הערך מהווה שם עצם (עם הא הידיעה או בלעדיה, ביחיד או ברבים), והערך אינו עוסק בעצם המדובר.

2. כאשר שיפוטו של שם הערך כשם אנציקלופדי מעלה שהוא חריג, מוזר או תמוה.

3. כאשר שם הערך מהווה פסוקית חיווי.

ב. מכלל סעיף א' יצא שמו של אדם או מקום (אבל לא כינוי שאינו שם), או צירוף מוכר ביותר.

עוזי ו. 20:14, 4 בפברואר 2007 (IST)

ההצעה המתוקנת מסבכת אף יותר. לעניין ציטוט חוק העונשים לעיל - אלפי עמודים נכתבים על פירושי אותם סעיפי שסתום, ועוד היד נתונה. הבעיה הגדולה ביותר היא שאין כל צפיות (ועצם ההפתעה של רבים מהרשעת רמון מעידה על כך שגם חוק ברור יחסית הוא בלתי צפוי).

לעניין ההצעה עצמה "הקיץ האחרון" הוא שם עצם. הערך עוסק בעצם המדובר. יש רק עצם אחד כזה והוא הלהקה. יש גם אלמנט תאורי שכן היה קיץ לא מזמן, והוא מן הסתם האחרון, אך זה לא שם עצם. בוודאי שאינו חריג מוזר או תמוה ואין ספק שהוא מוכר לרוב הקוראים. מסקרים הקיימים חדשות לפרקים עולה כי דווקא אישיות כמו בנימין זאב הרצל או דוד בן גוריון אינם מוכרים למרבית תלמידי ישראל (האם הראשון הוא סוג של זאב?). מזל שישנו סעיף ב המוציא שם של אדם מן הכלל שאחרת היינו צריכים לתת הסברי לשמות אלה. ומה לגבי מקומות - "ההרים הלבנים" הם שם של ספר - אך גם של הר (מונבלן). האם שם זה חריג מוזר או תמוה? ומתי שם ערך מהווה פסוקית חיווי? "הנשמות הטהורות" - הם שם עצם - בוודאי שאין פה חיווי על נשמות כלשהן משמדובר בשם עצם בלבד (אמנם יתכן דיון על טוהר הנשמה אולם דיון זה יהיה בערך נשמה.

לסיכום - רב בהצעה זו הנסתר על הנגלה, וספק אם גדולי הפרשנים יכולו למצוא בא את הצפון בא. דרור 10:44, 5 בפברואר 2007 (IST)

תיקון טעות חוזרת. "הקיץ האחרון" הוא שם של שיר ולא של להקה, ללהקה קוראים שפיות זמנית, והדיון הזה עלול לגרום לאי שפיות זמנית :) רחל 11:54, 5 בפברואר 2007 (IST)

"הקיץ האחרון" הוא שם עצם, אבל איך אפשר לומר ש"יש רק עצם אחד כזה והוא השיר"?. כולנו היינו שם (בקיץ, לא בשיר). "מעגל החיים" הוא שם עצם (שיש לו פירוש עברי מוכר; העובדה שלחיצה על השם הזה מפנה לסרט היא בלתי נסבלת). מן השמות אני פטור מלהתייחס (סעיף ב' אומר זאת במפורש), וזה לא במקרה. לשמות של אנשים ומקומות יש צליל שכמעט תמיד אפשר לזהות בלי כל תקלה. לולא הספר, "ההרים הלבנים" הוא שם מקום, ולכן אין צורך בתוספות; לולא ההרים, "ההרים הלבנים" נשמע כמו שם של מקום, וכדי למנוע תקלה יש לקרוא לערך "ההרים הלבנים (ספר)"; בעולם האמיתי, שבו הספר וההרים חולקים שם משותף, רצוי ליצור דף פירושונים ("האם התכוונת ל"ההרים הלבנים (ספר)" או למונבלן?"). פסוקיות חיווי: "החיים יפים", "חיים רק פעם אחת", "העולם הוא שטוח"; בכולן צריך להוסיף סוגריים. "הנשמות הטהורות" הוא שם עצם, והערך דווקא עוסק במשהו אחר. קלי קלות. עוזי ו. 15:29, 5 בפברואר 2007 (IST)

כל הדוגמאות שהבאת, עוזי, יכולות לבלבל את הקורא, אם בכלל, רק כשהוא רואה אותן מחוץ לקונטקסט ברשימת השינויים האחרונים. בשאר המקרים - כשהקורא קורא בערך עצמו, או כשהערך הוא קישור מערך אחר - אין כל סיבה לבלבול, ובלבד שהקורא יודע לקרוא עברית ברמה סבירה. אביעד המקורי 15:34, 5 בפברואר 2007 (IST)

(א) ואפילו אז, די בכך. (ב) זה לא נכון - אפשר לכתוב "מחוץ להקשר" גם בתוך ערך ("כפי שאירע, למשל, במקרה של ---; תופעה זו אפיינה גם את ---"). (ג) נכון שהטעיה במתכוון חמורה מהטעיה מתוך אדישות; זו לא סיבה להיות אדיש. (ד) ראה #עמדתי בראש הדיון. עוזי ו. 15:53, 5 בפברואר 2007 (IST)

דרור הצליח לשכנע אותי שעוזי צודק. אם הוא היה משוכנע ש"הקיץ האחרון הוא שם עצם. ויש רק עצם אחד כזה והוא הלהקה", ועל הטעות הזו הוא חזר שלוש פעמים, אזי יש לקרוא לערך הקיץ האחרון (שיר). אני בעד ההצעה של עוזי. אביהו • שיחה 22:02, 5 בפברואר 2007 (IST)

בתוך ערך יש הקשר. ד.ט 12:21, 6 בפברואר 2007 (IST)

בעד ההצעה המתוקנת. יוסאריאן • שיחה 22:09, 5 בפברואר 2007 (IST)

אפשר בבקשה סיכום של ההצעה המתוקנת. בתומ"ר קוני למל _יהודי? 12:07, 6 בפברואר 2007 (IST) שהוא י"ח בשבט ה'ןס"ז.

ההצעה רשומה למעלה, אחרי סעיף חמש מתחת לכותרת "תגובה", באופן ברור שאינו דורש סיכום. יוסאריאן • שיחה 14:02, 6 בפברואר 2007 (IST)

בעד ואולי אפשר להציע נקודת הבדלה בין ספרים וסרטים שפגו זכויות היוצרים עליהם (או שעברו עליהם 40 שנה) לכאלו שטרם פגו. אם עדיין לא פגו זכויות היוצרים, אז תכתוב בסוגריים שאתה סרט או ספר. אם פגו כבר זכויות היוצרים, אז אם אתה מפורסם מספיק אתה פטור, ואם לא אתה חייב. יעקב בויקי 12:32, 6 בפברואר 2007 (IST)

נגד מי שנכנס לערך יודע במה מדובר. למי שמנטר את רשימת השינויים האחרונים הסוגריים אינם עוזרים. סוגריים הם אמצעי להבחין בין ערכים שונים. עד כאן בנושא זה. ד.ט 12:42, 6 בפברואר 2007 (IST)

--- הצבעה מסודרת תערך בויקיפדיה:פרלמנט, כנהוג. עוזי ו. 12:44, 6 בפברואר 2007 (IST)

חשבתי שכאן זה דיון מוקדם והצהרתי על תמיכתי בהצעה. יוסאריאן • שיחה 14:04, 6 בפברואר 2007 (IST)

שמות ערכים על מלכים וקיסרים

הבחנתי כי בשמות הערכים קטגוריה:מלכי שבדיה לא היה פסיק בין שם המלך לבין "מלך שבדיה" והעברתי את כל הערכים לצורה המכילה פסיק, בהתאם למה שהכרתי בקטגוריה:קיסרי האימפריה הרומית הקדושה. לאחר מכן נתקלתי להפתעתי בקטגוריה:מלכי צרפת, קטגוריה:מלכי אנגליה ובקטגוריה:מלכי סקוטלנד ושם אין פסיקים בין שם המלך לבין התואר המתאים. ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות מלכים מביא דוגמאות משני הסוגים בלי הפליה, ובארכיון של הדף יש דיונים מלפני שנתיים-שלוש, אבל אין החלטות מסודרות. מבחינה לשונית אני סבור שהפסיק דרוש, שכן מדובר בתמורה, ולכן יש לשנות שמות של ערכים רבים כדי לשמור על אחידות. האם יש התנגדויות לשינוי כזה? ‏odedee • שיחה 06:32, 11 בפברואר 2007 (IST)

רק זו הבעיה? מה עם קטגוריה:מלכי ישראל וקטגוריה:מלכי יהודה, שבהם בכלל הלכו על הסוגריים? אני אישית חושב שהפסיק הוא מיותר ומפריע. אבל צריך להחליט על כן-סוגריים-לא-סוגריים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:24, 11 בפברואר 2007 (IST)

עודדי צודק - יש לשמור על אחידות (ואין קשר לשאלת הסוגריים). דרור 14:28, 11 בפברואר 2007 (IST)

הלל, בדיונים שהפניתי אליהם בעבר הוחלט לא להשתמש בסוגריים. אם אין משתמשים בסוגריים הפסיק דרוש כי זו תמורה, ולא נכון לעשות א בחלק מהערכים ו-ב בערכים אחרים. צריך סדר בבלגן. ‏odedee • שיחה 21:52, 11 בפברואר 2007 (IST)

מה שהיה בקיסרי האימפריה הרומית הקדושה היה יוצא מן הכלל (שגם לו התנגדתי, אבל לא יצאתי למלחמה על זה), בגלל האורך היוצא דופן של התואר הנלווה. בודאי שלא דוגמה שצריך ליישם במקרים אחרים. eman • שיחה • ♥ 14:31, 11 בפברואר 2007 (IST)

למה בכלל צריך לכתוב לואי השישי מלך צרפת ולא סתם לואי השישי? מה ההבדל בינו לבין ז'אק שיראק נשיא צרפת? --217.132.220.243 17:48, 11 בפברואר 2007 (IST)

בגלל האחידות. יש מלכים מסוימים בעלי אותו שם ששלטו בצרפת ובספרד למשל ולכן צריך דרך להבדיל ביניהם בבירור. ואם שמות הערכים על חלק ממלכי צרפת "X, מלך צרפת" כדי להבדילם מ-"X, מלך ספרד", צריך ששמות כל ערכי המלכים ייקבעו באותו אופן. ‏odedee • שיחה 21:52, 11 בפברואר 2007 (IST)

כי לז'אק יש שם משפחה, וללואי אין. eman • שיחה • ♥ 21:53, 11 בפברואר 2007 (IST)

לגבי ה"שינוי"

סעיף ויקיפדיה:מתן שם לערך#שני ערכים עם אותו שם: היה מדויק כשצריך מפנה לדף מורחב: ויקיפדיה:פירושונים, שם כתוב:

"ודאי שעצם קיומה של משמעות מילונית אחרת, שאין לו ערך בוויקיפדיה, אינו מצדיק את שינוי השם של הערך המופיע בוויקיפדיה. לכן הערך עוצמה, למשל, ייקרא כך, ולא "עוצמה (מתמטיקה)", אף שלמילה עוצמה יש משמעויות נוספות."

קטע זה לא נוסף אתמול, ולא על ידי, אלא קיים שם מזה שנתיים. לא מדובר בדף נידח, אלא בדף שנערך פעמים רבות, כולל הפסקה שבה נכלל הקטע. כאמור, הוא גם מקושר בתור ערך מורחב מסעיף ב"מתן שם לערך". לצרכי בהירות העברתי אותו ללא כל שינוי לכאן. לענ"ד אין בהעברה זו כל שינוי במדיניות - הרי אותן שורות מחייבות שם, כמו כאן. ד.ט 00:39, 18 במרץ 2007 (IST)

אתה מנסה להפוך הערת אגב בנושא אחר, למדיניות מחייבת וכוללת. לזה נוצר הפרלמנט. עוזי ו. 13:35, 18 במרץ 2007 (IST)

הרשה לי לחלוק. לאמירה ההיא יש תוקף שם בדיוק כמו בסעיף עצמו. להזכירך, יש הפנייה מהסעיף לערך ששם היא מופיעה. אתה טוען שאפשר פשוט להתעלם ממנה?! לדעתי השינוי שעשיתי טכני בלבד, אני מציע שבורר יחליט בעניין. אני מציע את עודדי, אם יש לך (או לו) התנגדות, כל אדם שתציע מקובל עליי מראש. ד.ט 13:41, 18 במרץ 2007 (IST)

שמות משתנים

בעולמנו ההפכפך קורה לעתים לא נדירות ששמות של מקומות משתנים. בומביי הפכה למומבאי, פקין הפכה לבייג'ינג, בורמה הפכה למיאנמאר וכו'. ברוב השפות, אנציקלופדיות ופרסומים אחרים (במיוחד עיתונים ומהדורות חדשות) מאמצים את השינויים הללו פחות או יותר מייד, אלא אם מדובר בשם מושרש עם היסטוריה ארוכה. בארץ השינויים הללו לוקחים זמן רב, ולדעתי חבל. לדעתי ויקיפדיה צריכה ויכולה לנקוט בנורמה המקובלת בעולם. ספציפית, שמות ששונו לאחרונה ועדיין מופיעים אצלנו בשמם הקודם: מזרח טימור נקראת כיום טימור לסטה, כשמה בפורטוגזית, וממשלתה הוציאה הודעה רשמית שבה היא מבקשת להיקרא בשם זה; בנגאלור ששמה שונה ממש לאחרונה לבֶּנְגָלוּרוּ; חוף השנהב שרוצה עכשיו שיקראו לה רק בשמה הצרפתי, קוט ד'איבואר; סן רמו, שנקראת כיום סנרמו (יש כבר דיון בנושא בדף השיחה). מה דעתכם? לדעתי צריך לעשות כפי שעשינו במקרה גאורגיה ולכבד את בקשת אנשי המקום. אביעד המקורי 00:35, 22 במרץ 2007 (IST)

ויקיפדיה צריכה לנקוט בנורמה המקובלת בעולם דובר העברית. כל עוד בעברית כותבים "סן רמו" ולא "סנרמו", כך עלינו לכתוב. אין תפקידנו להוביל את השינוי אלא לעקוב אחריו, וכל מקרה צריך להישקל לגופו. לכן, אין לרוץ ולשנות את בנגלור לבנגלורו רק בגלל שהיה שינוי - יש לשנות רק לאחר שהשינוי קונה לו חזקה בפועל. ולפיכך, לדעתי גם הבחירה בשם גאורגיה הייתה טעות. ‏odedee • שיחה 02:19, 22 במרץ 2007 (IST)

גם אני חושב שגאורגיה היה טעות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:23, 22 במרץ 2007 (IST)

מאחר שלא מדובר כאן בנושא המורכב והסבוך של שיבושים שכן השתרשו או לא השתרשו, אלא בעניין פשוט בהרבה, של מקום שעד תאריך מסוים נקרא X ומתאריך מסוים נקרא Y, אני לא מבין מה עניין ה"נורמה המקובלת". הרי ברור שעד ששינו את שמה של לנינגרד לסט. פטרבורג "הנורמה המקובלת" היתה לקרוא לה לנינגרד, ועד ששינו את שמה של בורמה למיאנמאר קראו לה כולם בורמה, וכו' וכו'. כמה זמן צריך לחכות כדי לבחון אם השינוי נקלט או לא? ואת מי נשאל בדיוק? ל"בומביי" יש פי שלושה יותר תוצאות בגוגל מאשר "מומביי" ו"מומבאי" ביחד. זה מצדיק להחזיר את הערך לשם הישן? בסופו של דבר כולם מתרגלים לשם החדש וזהו. אביעד המקורי 02:40, 22 במרץ 2007 (IST)

מדובר כאן באותו הנושא בדיוק. לדעתי כל עוד דוברי העברית קוראים לבורמה כך, אין לשנות את שם הערך למיאנמר. ההכרעה מתי בדיוק הזמן ה"נכון" לשנות היא לא קלה, אבל לדעתי זה לא צריך להיות ברגע שהוחלט על שינוי השם, כי יש שמות שלא תופסים ובמקרה כזה לא נכון להשתמש בהם. ‏odedee • שיחה 03:07, 22 במרץ 2007 (IST)

אני חושב (אמנם לא בטוח) שויקיפדיה לא צריכה להכתיב ולחנך לשימוש בשם הרשמי אלא ללכת בעקבות המקובל בתקשורת, שעם הזמן יהיה מקובל גם בציבור. במקרה שאין אחידות, ושתי הגרסאות שגורות במידה כזו או אחרת, תנתן העדפה לשם הרשמי. בעניין גאורגיה למשל כותבים כיום בעתונות כמעט תמיד גאורגיה, ויש לשער ששם זה ידחק עם הזמן את גרוזיה כפי שבייג'ין דחק את פקינג או פקין. כל עוד מוסרים את המידע על השם הרשמי ויוצרים הפניות בכל מקרה מצורה אחת לשנייה, זה לא מאד משנה.

הטענה בתחילת הדיון, שבמדינות אחרות מאמצים את השינויים בשמות מייד ורק בישראל מתעקשים אינה נכונה. מספיק לבדוק את הדוגמאות שניתנו (מזרח טימור, חוף השנהב) בויקיפדיות אחרות. בוויקי בגרמנית, צרפתית, ספרדית, איטלקית ואנגלית מזרח טימור נקראת east timor, timor oriental וכו' ולא בשם הפורטוגלי. חוף השנהב\קוט דיוואר אמנם נקראת cote d'ivore בוויקי באנגלית (בניגוד למקובל בתקשורת בשפה האנגלית, כולל ה BBC) אך בוויקי בספרדית, איטלקית, פורטוגלית וגרמנית היא נקראת בתרגומו המילולי של השם. כך שוויקיפדיתנו דווקא מצייתת בעניין זה לנורמה העולמית. ד.ט 10:10, 22 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שיש לפתוח הצבעה בעניין זה. הדילמה המוצגת פה גולשת להרבה תחומים (אפילו בתחום ערכי בע"ח): האם עליינו להשתמש בשם המושרש והמוכר, ולהמשיך להשריש את הטעות? או שעליינו ל"הוביל" את השינוי - כמובן, לא עלינו מוטל לקבוע מה השם העברי, אלא לכבד את אלו שקבעו את השם הנכון. במקרה זה, ראשי המדינות שאת "ערכיהם" אנו עורכים. דליק כלבלב 10:35, 22 במרץ 2007 (IST)

השם מזרח טימור אינו טעות, במובן המדעי, יותר מאשר השמות צרפת או יוון. כדובר עברית, אני מאד בעד שדוברי העברית יקבלו את בקשותיהן של אותן מדינות שיקראו להן בשם זה או אחר, אבל אם הם לא עשו כך, לדעתי ויקי לא יכולה להיות חלוצה. ד.ט 10:50, 22 במרץ 2007 (IST)

ניסיון לקבל החלטה בהצבעה גורפת על תחום נרחב של ערכים, שלכל אחד מהם היסטוריה אחרת לחלוטין, נידון לכישלון. המציאות מורכבת, וזה שנעשה לעצמנו את החיים קלים בהגדרה קשיחה, לא יעשה אותם לנכונים. ‏odedee • שיחה 11:04, 22 במרץ 2007 (IST)

מצד שני, יש לחתור לאחידות. זאת אומרת שלא יווצר מצב שאנו קוראים לערך אחד גאורגיה ולשני חוף השנהב... יונתן ^שיחה 01:10, 23 במרץ 2007 (IST)

אי אפשר לגזור אחידות למקרים לא דומים. במקרה של גאורגיה, המדובר היתה בבקשה ספיציפית לדוברי העברית, שהופנתה ע"י שגריר דובר עברית, תוך נימוקים שהתבססו בין השאר על היסטוריה של כינויים למקום בעברית. לעומת זאת במקרה של חוף השנהב, היה מדובר בקפריזה של הנשיא, שהתייחסה לכל העולם, תוך מחשבה על שפות שנכתבות בכלב לטיני. ואם מאז שנות ה-80 זה לא נקלט, זה כבר לא ייקלט (וטוב שכך).

גם במקרה של בורמה, זה קפריזה של שלטון דיקטטורי, שמן הסתם תעלם כמו שנעלמה הקפריזה של מובוטו סססקו לקרוא לקונגו "זאיר", עם העלמותו הוא.

ובכלל, אני מוצא את דברי ד.ט. חכמים ומועילים. eman • שיחה • ♥ 01:50, 23 במרץ 2007 (IST)

האחידות היא שהולכים, בתור כלל יסודי, בעקבות התקשורת והמקובל בציבור. כיום, תמצא בעתונות הרבה יותר גאורגיה מאשר גרוזיה. ד.ט 10:15, 23 במרץ 2007 (IST)

עניין הקפריזה-או-לא-קפריזה אינו רלוונטי. עובדה שכן קוראים לבורמה מיאנמאר ולקונגו הבלגית קראו קונגו-קינשאסה ואחר כך קראו לה כמה עשרות שנים "זאיר" והיום קוראים לה סתם קונגו. אתה מציע להמשיך לקרוא למיאנמאר "בורמה" בתקווה שהשלטון יתחלף ויחזור השם המקורי? אשר לחוף השנהב, יש בערך האנגלי רשימה של כלי תקשורת חשובים שממשיכים לקרוא לה בשם הישן, ורשימה של כאלה שעברו לשם החדש.
בסופו של דבר אנציקלופדיה צריכה גם להציג בפני הקוראים איזו מציאות. וכשהמציאות משתנה כדאי לשנות גם הכתוב באנציקלופדיה. אביעד המקורי 01:55, 23 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם אביעד. אם תושבי חוף השנהב נורא רוצים להיקרא "תושבי קוט ד'בואר" אני חושב שצריך לשנות את שמות הערכים. הכל בתנאי שמשרד החוץ הישראלי מכיר בשינוי השם. גילגמש • שיחה 01:57, 23 במרץ 2007 (IST)

אנחנו הויקיפדיה העברית, ולא הויקיפדיה הישראלית. לכן אין למשרד החוץ מעמד פה, אלא זה מקסימום עוד עדות. מבחינתנו לאקדמיה ללשון העברית, או לרות אלמגור-רמון יש בעיניין הזה סמכות רבה יותר מאשר למשרד החוץ.

לעיניין חוף השנהב, אני לא יודע האם הם רצו להקרא בעברית קוט ד'בואר ולא חוף השנהב. מן הסתם הם (או יותר נכון, הנשיא, שהקפריזה היתה שלו) חשבו על מדינות דוברות אנגלית. eman • שיחה • ♥ 02:01, 23 במרץ 2007 (IST)

ובדיוק בגלל שהם התכוונו לדוברי האנגלית חשובה עמדת משרד החוץ הישראלי. גילגמש • שיחה 02:03, 23 במרץ 2007 (IST)

משרד החוץ הישראלי גורס "חוף השנהב". בכל אופן, המקרה של קוט ד'איבואר הוא מקרה קיצוני של שינוי שם עם היסטוריה ארוכה, שינוי שנקלט בעולם באופן חלקי בלבד (ראו כאן). הבעיה היא יותר בשינויים של שמות מקומות שאינם שגורים כל כך בפי הישראלים - כמו טימור לסטה, בנגלורו, סנרמו ואחרים - שרוב דוברי העברית אף אינם מודעים לקיומם או לשינוי שמם. אביעד המקורי 02:06, 23 במרץ 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אבל אם כבר הזכרת את משרד החוץ, לפי האתר שלו יש לישראל נציגויות ב"חוף השנהב", "גאורגיה (גרוזיה)", ו"מיאנמר".

eman • שיחה • ♥ 02:06, 23 במרץ 2007 (IST)

נראה לי שבמקרים רבים כדאי לאמץ את השמות החדשים, ולכתוב בראשית הערך את השם הישן. אני לא בטוח עד כמה אפשר לקבוע מדיניות גורפת בעניין. אלדד • שיחה 19:39, 23 במרץ 2007 (IST)

קיצורי שמות אישים

לפני כמה ימים העברתי את טימו ק' מוקה לטימו ק. מוקה (לאלה מביניכם שאינם חדי עין: נקודה במקום גרש) תחת הנימוק "כמקובל". אחרי שגם קבעתי בנחרצות שזאת בעצם המדיניות שלנו, מטעמי אחידות (כאן), תהיתי האם אמנם יש לנו מדיניות כזאת, ואם אין - האם כדאי שתהיה לנו מדיניות בעניין, ומהי המדיניות הרצויה. עידו • שיחה 20:16, 21 באוקטובר 2007 (IST)

המדיניות היא שאין לעשות קישורים (ולכן לא "שי עגנון" אלא "שמואל יוסף וגו'), אולם יש חריגים. חריג שכזה הוא אדם בעל שם עת (במקרה זה מדובר בסופר). הכיצד הוא כותב על ספריו? אם כך מופיע השם בספרים, אז זה יהיה שם הערך (לדוגמא: ע. הלל, ש. שלום) דרור 20:27, 21 באוקטובר 2007 (IST)

שאלתי לא נגעה לקישורים, אלא לשם הערך עצמו, ולכיתוב בגוף הערך. עידו • שיחה 21:31, 21 באוקטובר 2007 (IST)

לפי כללי השפה העברית, קיצור של מילה אחת מסומן באמצעות גרש, ולא באמצעות נקודה (למשל ח' יקר = חבר יקר). ציות לכללים מוביל לכתיב טימו ק' מוקה, אך בעניין זה, כללים לחוד ומציאות לחוד, כפי שמלמדות שתי הדוגמאות המופיעות לעיל. על עטיפות ספריו שמצאתי באינטרנט (למשל טאבו) נכתב טימו ק. מוקה. דוד שי 22:42, 21 באוקטובר 2007 (IST)

מלבד "ק." ו-"ק'" יש גם "קיי" (מייקל ג'יי פוקס וג'יי אר סמית', למשל) ואם נחרוג קצת משמות אנשים יש גם "קיי." (וייקינג אף. סי., אר.אי.אם.). חי _{◣ 21.10.2007, 21:16 (שיחה)}

מדיניות האקדמיה היא שמילה יחידה מקצרים בגרש (וזאת מלבד הקיצור ד"ר, כיוון שאין מדובר באותיות עוקבות במילה); אבל אני לא יודע אם זה תופס גם לגבי שמות פרטיים או רק שמות עצם. בפועל, רוב דוברי העברית משתמשים בקיצור בגרש רק לשמות עצם שאינם פרטיים:
לכ' גב' ר. חלפון
רח' ז'בוטינסקי 213
ר"ג.
אם זה לפי חוקי האקדמיה או לא אני לא יודע, אבל זהו בהחלט הנוהל הנפוץ והמקובל. אישית, כשאני רואה את הצירוף ר' חלפון אני חושב שמדובר באיזשהו רב, או שמא רֶבּ, ולא ברותי או רבקה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 15:35, 14 בנובמבר 2007 (IST)

עברית שפה יפה...

הועבר מההמזנון

מפעם לפעם עולים בדפי השיחה דיונים באשר לשאלה האם להשתמש במילה לועזית מדוברת או במילה עברית שאינה בשימוש נפוץ, אך היא בהחלט תקנית. ראו לדוגמה שיחה:m81# תוכן או אסטרונום?. ראו לדוגמה את הערך זמריר, אשר המילה המקובלת כדי להגדיר את אותו הדבר, ג'ינגל, מוזכרת בו אך באגביות. וכמובן שיש עוד אינספור דוגמאות, משח רחוק ועד המרשתת.

לדעתי יש להגדיר מדיניות באשר לסוגייה הזו. יש לי דעה מה צריכה להיות המדיניות, ואותה אפרט מיד. אבל קודם כל חשוב לי להבהיר את הצורך במדיניות. גם אם דעתי שלהלן לא תתקבל, אני חושב שצריך להחליט על פיתרון אחיד לכל המיזם, למקרים בהם יש מילה לועזית מקובלת ומילה עברית הנמצאת בשימוש דליל.

דעתי, כמובטח, היא שיש להיצמד למילה העברית כראשית תוך הבהרה בסוגריים על הכוונה האמיתית, לדומה: מרשתת (אינטרנט). אין הכוונה רק לשמות ערכים, שבהם ניתן לפתור את העניין באמצעות הפנייה, אלא בעיקר לאזכור של שם עצם מסויים בלב הערך. בהמשך הערך יש להיפטר מהסוגריים ולהציג רק את המילה העברית. במבט ראשון, מהלך שכזה עשוי להיראות ארכאי, ואני מראש מסיר את הכובע בפני מי שיטען זאת: הוא אכן ארכאי, אך אני חושב שזה שווה את המחיר. אני אסביר:

בדפי שיחה של ערכים טעונים פוליטית, מופיעה לא אחת כי אנו הוויקיפדיה העברית, ולא הוויקיפדיה הישראלית. אכן, נדמה לי שהמיזם מחוייב לשפה העברית. אפילו בערך ויקיפדיה מצויינת החלטת האקדמיה ללשון שלא לתרגם את הביטוי ויקי. יש למיזם הזה את הכוח לשפר ולהעשיר את העברית המדוברת ולהגביר את השימוש במלים עבריות יפות ונדירות. אני חושב שזה ערך שמותר להזדהות איתו.

עוד מילה אחת על ארכאיות: הרפורמה המבורכת מהעת האחרונה הנוגעת לניטרול המגדריות במיזם, גם היא עלתה ברמה מסוימת של ארכאיות, ובכל זאת - ברכות ליוזמים ולמיישמים. גם כאן הייתה הירתמות לאידיאל מסויים, שנראה הגיוני וטבעי מספיק להירתם אליו. אני חושב ששיפור העברית המדוברת בפי מי שהוויקיפדיה העברית מיועדת אליו, הוא אידיאל דומה. זנגביל 01:48, 18 בנובמבר 2007 (IST)

זנגביל, הרעיון נחמד אבל אין לא סיכוי להתקבל כמדיניות משום שרוב הוויקיפדים חושבים אחרת. על מנת לא לזנוח אותו לחלוטין היינו מציאים לך לבדוק היכן תהיה הסכמה למילים עבריות על חשבון מילים לועזיות ולהתמקד באותם מקומות, ולא לנסות להפעיל את הרעיון כמדיניות. הערה נוספת: לוויקיפדיה יש כוח מוגבל בהטמעת מילים שאינן בשימוש, אבל יש לה כוח להכריע בין מספר מילים שנמצאות בשימוש, ובמקרים כאלו כדאי להתמקד. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:32, 18 בנובמבר 2007 (IST)

הצעתך, הנאה בעיקרון, היא טהרנית ומנותקת כליל מהמציאות. איש אינו אומר "מרשתת", וכל מי שכותב כך (ויהי זה ספר, אנציקלופדיה או כתבה טלוויזיונית) עושה מעצמו בדיחה. מאחר שאין בכוונתנו להפוך את ויקיפדיה לבדיחה, דומני שיש לסיים דיון זה בהקדם, ולהזכיר שלוש עובדות:

1. את ויקיפדיה העברית כותבים בעברית,
2. העברית איננה אוסף המילים שהאקדמיה ממציאה אלא השפה שבה כותבים ספרים, שירים ועיתונים.
3. את העברית המדוברת לא ויקיפדיה תעשיר, אלא דוברי השפה. כשהם ישתמשו במילים יפות ונדירות, נעשה זאת גם כאן. עד אז - לא. ‏odedee • שיחה 03:29, 18 בנובמבר 2007 (IST)

דעתי כדעתם של מלמד כץ ו-odedee. ואם יורשה לי להשתמש בעברית צחה: יזדיין נא זנגביל בסבלנות, עד שדוברי העברית יאמצו אל חיקם את מילותיה הנפלאות של האקדמיה ללשון העברית (אקדמיה?! שומו שמים, הרי זה בית ועד לחכמים, ומכאן ואילך תהיה קרויה בוויקיפדיה העברית: "בית ועד לחכמי הלשון העברית"). דוד שי 07:34, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם odedee. אני גם לא חושב שצריך להשתמש במילה בלתי נפוצה (על אחת כמה וכמה מילה שאינה בשימוש) רק כי היא מילה שקבעה אותה האקדמיה. צריך כמובן להזכיר אותה בערך, אבל לא יותר. עברית שפה יפה - וגם המונחים "פורטל", "אינטרנט" ו"אקדמיה" הם חלק ממנה. ‏– rotemliss – שיחה 09:10, 18 בנובמבר 2007 (IST)

כפי שכתבתי לעיל, אני מודע לבעייתיות של עמדתי, אך עומד על כך שיש צורך במדיניות, כי אחרי הכל מדובר בשפה של המיזם. האם יהיה מקובל יותר לקבוע, שלערכים שיש להם מילה עברית (או לועזית בנסיבות מסוימות), הנמצאת בשימוש דליל, יותר או פחות, שהמילה תופיע בערך. דוגמה לכך היא הערך אינטרנט, הנפתח במלים "אינטרנט (בעברית מרשתת)...". דוגמה אחרת היא הערך טלפון, המזכיר את הביטוי "שח רחוק" וקובע שהאקדמיה פסלה אותו.

האם ניתן יהיה להפוך כלל זה למדיניות? (זנגביל, הכותב מרשת שאינה מאפשרת חיבור 62.90.45.107 09:50, 18 בנובמבר 2007 (IST)).

כדאי, בוודאי, להזכיר בערך את השם שקבעה האקדמיה. זה מידע חשוב. אין צורך להפוך זאת למדיניות קשיחה, אפשר פשוט להוסיף את המידע. ‏– rotemliss – שיחה 09:54, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אפשר לקבוע כלל שבערך יהיה כל המידע הרלוונטי הנוגע לנושאו, ובתהליך ארוך שנים גם נחתור לכך שכל הערכים יעמדו בכלל זה. אבל אם אינני טועה, זו כבר המדינות הקיימת. מגיסטר • שיחה 10:04, 18 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמדומני, זו המדיניות דה פקטו בפועל. עידו • שיחה 10:05, 18 בנובמבר 2007 (IST)

זנגביל, למה שלא תפתח במיזם אישי לשילוב המילים העבריות בתוך הפתיח של כל אחד מהערכים שעליהם נסוב הדיון. אם תיצור רשימה של ערכים כאלו, בוודאי יהיו כאלו שישמחו לעזור לך. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:33, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אני מתנגד להעמסת ערכי ויקיפדיה במידע על ניסיונות כושלים של האקדמיה ללשון העברית, ועל ניסיונות שאפילו למדרגת ניסיון כושל לא הגיעו. את המידע על שח רחוק ניתן לתת, אולי, בערך העוסק בהתפתחות אוצר המילים העברי, אך אין כל סיבה לתת אותו בערך טלפון. נתחיל כך ונמשיך שליצני הדור הציעו לקרוא לאמבולנס "שגר פגר", ולמיקרוסקופ - "אשר בו האזוב אשר בקיר כארז בלבנון ישגה". דוד שי 20:52, 18 בנובמבר 2007 (IST)

לא ברורה לי נימת הלעג, שלא לומר עוינות, לאקדמיה. חידושים רבים נשמעו נלעגים בשעתם. המילה "מידע" היתה לא שמישה עשרות שנים, וכאשר הציעו את המילה "מונית" לעגו אנשים לאפשרות שיום יבוא ומישהו ירוץ ברחוב ויצעק "מונית" ולא "טקסי" אבל הנה, זה קרה. לענייננו, כאשר יש חלופה עברית רשמית למונח כלשהו - יש לה מקום בערך בוויקיפדיה בעברית. דב ט. 21:19, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אין כאן לעג, ובוודאי שלא עוינות, לאקדמיה, אלא הכרה בעובדה שהאקדמיה מייצרת מילים רבות, ורק חלק מהן נקלטות. אלה שלא נקלטו, אינן חשובות, זה הכל. דוד שי 22:55, 18 בנובמבר 2007 (IST)

לדעתי, להצעה רשמית של האקדמיה ללשון העברית (מוסד תקינה בעל סמכות) יש חשיבות מסוימת, ויש מקום לציין את החלופה המוצעת גם כשאינה בשימוש רווח. לא זה מה שיגמור את הסיביות בוויקיפדיה. דב ט. 00:11, 19 בנובמבר 2007 (IST)

אני חושב שהטיעונים נגד הצעתו של זנגביל מופרכים ונופלים כולם במקרה של הצעת דורית, שהייתה הצעה שנועדה במובהק לחרוג מנורמת הדיבור והכתיבה בעברית. יחסיות האמת • ♥ 15:44, 18 בנובמבר 2007 (IST)

בהחלט לא. ההצעה של דורית לא התייחסה בכלל למרחב הערכים, שמטרתו לשקף את המציאות, אלא לשפה בממשק האתר - הנתונה לבחירתנו ושיקולינו. בדיוק כמו שבחרנו רקע לבן, תיבת ניווט ובה קישורים אלה ואלה, וכו', כך ניתן לבחור את המילים בממשק האתר, ללא מחויבות לשימוש הנפוץ בשפה - כיוון שהוא אינו מתיימר לייצג אותה.

למען הסר ספק - אני מתנגד בתוקף לניסיונות כפייה של מילות אקדמיה. האקדמיה תציע הצעות, הציבור יבחר אם לקבל - ולאחר הכרעה זו, אנחנו נשקף את המציאות. מטרת ויקיפדיה אינה יצירת מציאות. עופר קדם 16:35, 18 בנובמבר 2007 (IST)

מה שעופר קדם אמר. (ודרך אגב, כבר חרגנו מ"נורמת הדיבור והכתיבה בעברית" לפי הגדרתך הרבה לפני ההצבעה - למעשה, עוד בשנת 2003, כשנקבע שלכפתור העריכה ייקרא "עריכה" ולא "ערוך".) ‏– rotemliss – שיחה 17:18, 18 בנובמבר 2007 (IST)

ממש אותו דבר, שכן המילים "חיפוש" ו"מחיקה" נדירות כל כך בשפה העברית, עד שנאלצתי להיעזר במילון כדי להבין את משמעותן. עידו • שיחה 20:56, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אני רוצה לגעת בוויכוח מזווית אחרת. אינני רואה את עצמי כאביר וכמגן השפה העברית וגם לא כאחד השולט בה על בוריה, אבל, צריך להסתכל על הוויכוח הזה גם בהסתכלות כלכלית של שוק. האם ויקיפדיה היא "מותג" שולט בשוק ויכול לכן לנקוט גם מדיניות שהיא לא כל כך מושכת ולא כל כך פופולרית, אבל נכונה על פי תפיסתו, או שהוא עדיין צריך לחזר על הפתחים ולעשות הכל כדי להיות נגיש וקריא. לדעתי, ויקיפדיה יכולה להתעלם מנושא הפופולריות ולבחור בדרך שהיא הנכונה מבחינתה. בתור דוגמה אפשר לקחת את צה"ל שהתעקש על שימוש במילים עבריות למרות שהחלופות הלועזיות היו פופולריות ביותר.אודי 21:17, 18 בנובמבר 2007 (IST)

לגבי הזווית הזו המצב הוא פשוט: זה מה ויקיפדיה איננה. אנחנו צריכים להיות נגישים וקריאים, ושימוש במילים שאינן חלק מהשפה כדי לדחוף את הצעות האקדמיה לגמרי איננו חלק מהמנדט שלנו. ‏odedee • שיחה 21:40, 18 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואכן, בזכות התעקשותו של צה"ל כולנו אומרים היום "מכפתיים" במקום "פּ‏לייר", ועוד מגוון שמות של כלים שימושיים שרק האפסנאי ידע מהם (עברו שנים מאז הפעם האחרונה שנאלצתי לחתום על ציוד כזה, שכחתי איך קראו שם ל"ראצ'ט" ו"ג'בקה"). לכתוב בשפה מובנת אין משמעותו בהכרח "לחזר על הפתחים", וודאי שלא להוריד את רמת הלשון, אבל להשתמש בשמות ערכים במילים שכמעט אינן בשימוש זה כמו לקרוא לערך ענן בשם "עב", וכיו"ב. אמנון שביט • שיחה 21:48, 18 בנובמבר 2007 (IST)

ובל נשכח את צלחות העיסית. eman • שיחה • ♥ 03:00, 20 בנובמבר 2007 (IST)

למה אתה כותב ראטצ'ט ולא מחגר משונן?. לא יפה.

וברצינות, לדון בכל מקרה לגופו, ולא מדיניות קשוחה - זו המדיניות האופטימלית. איתן • שיחה 21:55, 18 בנובמבר 2007 (IST)

מעניין שכל מה שהוא לא פוליטקלי קורקט, מייד מופעלת כנגדו מדיניות אחידה ואגרסיבית וזה מותר בויקיפדיה ולא נחשב כקידום של אג'נדה מסויימת (בכוונה השתמשתי במילים לועזיות כדי להיות כמה שיותר מובן). האקדמיה העברית טובה כנראה רק לצורך כללי דקדוק ותעתיק ושם היא "עמוד הענן לפני המחנה" ובאשר לחידוש מילים לועזיות, מוטב לה כי תשאר בגדר קוריוז המשמש כחומר לתוכניות כגון "מי רוצה להיות מיליונר". למי שלא הבין, הכל בציניות.אודי 23:05, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אני יכול להרגיע אותך ולומר שגם בענייני דקדוק ותעתיק ויקיפדיה אינה הולכת כסומא אחרי האקדמיה, ויש כמה וכמה מקרים שבהם אנו מתעתקים ומדקדקים שלא על-פי עקרונותיה, והדברים ידועים ומתועדים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:16, 19 בנובמבר 2007 (IST)

לא רק בוויקיפדיה, החלטותיה של האקדמיה ללשון העברית בענייני דקדוק, כתיב ותעתיק זוכות לכבוד רב במידה רבה מאשר החלטותיה בענייני אוצר המילים. בתוך עמנו אנו יושבים. דוד שי 07:27, 19 בנובמבר 2007 (IST)

איפה עובר הגבול?

כיצד נדע מה הן "מילים של שבת" או מלים שהאקדמיה המציאה ואינן בשימוש אן מילים שהדיוטות אינם מכירים, אבל בגלל שהם הדיוטות, ולא שהמילה אינה שגורה. עולה לי בראש תסמונת. מילה כשרה ושמישה. יבוא מאן דהוא ויגיד "לא מכיר", יש להשתמש בסינדרום. אפוא נקבע קו הגבול ומי מחליט? על כל מילה כזו נקיים דיון הרה גורל? חגי אדלר ~ תבניות בערכים מחכות לך! ט' בכסלו ה'תשס"ח 18:01, 19 בנובמבר 2007 (IST)

לא צריך לראות שחורות. על רוב מכריע של המילים בשימוש יש תמימות דעים שהן "בסדר", ועל רוב מכריע של המצאות האקדמיה שאינן בשימוש, יש תמימות דעים שהן לא רלוונטיות, ואיש אינו מציע להשתמש בהן. המקרים האפורים הם לא רבים - כפי שקל לראות, הם אינם גוזלים את רוב זמננו, רחוק מכך. ‏odedee • שיחה 18:12, 19 בנובמבר 2007 (IST)

מה שעודדי אמר; ועוד: מה שיפה כל-כך בשפה הוא שכמעט כל החוקים והכללים שלה הם אינטואיטיביים לחלוטין לדובריה הילידיים. כל אדם נבון, שגר כאן וקורא עיתונים ושומע חדשות ואולי גם מרים ספר פעם בכמה זמן, יידע באופן אינטואיטיבי מה המשלב של מילה מסוימת: אם זה משלב נייטרלי, אם זו "מילה של שבת" או "מילת רחוב". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:02, 19 בנובמבר 2007 (IST)

אני לדוגמא, כלל לא מכיר את המילה משלב ורק יכול לשער על פי ההקשר של המשפט שלך את פירושה. וראה איזה פלא, שום אסון לא קרה לי למרות שלא הכרתי את המילה העברית החדשה. בזכות זה שנחשפתי אליה עתה ואולי, אם אתקל בה עוד מספר פעמים בויקיפדיה, יש סיכוי שגם בגילי, כאשר כמות התאים הפעילים במוחי הולכת ופוחתת, אזכור אותה ואשתמש בה ביום מן הימים. הלכתי ועשיתי חיפוש על המילה "מזערי", מילה נפוצה ומוכרת בעברית, ומצאתי 100 מופעים בויקיפדיה. לעומת זאת למילה "מינימלי" מצאתי 254 מופעים. נכון הוא שחלק גדול מהמופעים שייך למונחים מתחום המדעים המדוייקים שבו אולי השימוש במונח הלועזי של מינימום נפוץ יותר. אבל אם תלכו לדפים האחרונים של תוצאות החיפוש תמצאו שלפחות למחצית מהערכים ה"מינימליים" אין שום קשר ישיר למדעים מדויקים. המסקנה שלי היא שהתופעה הזו נובעת מסלחנות יתר בנושא הנגישות וההבנה של הציבור הרחב.אודי 23:39, 19 בנובמבר 2007 (IST)

בדוגמה שהבאת לגבי המילה "משלב" המשל אינו דומה לנמשל - אין כאן מקרה של בחירה בין מילה מקובלת בשימוש לבין מילה שאינה מקובלת; לכל היותר יכולתי לבחור כאן בין "משלב" ו"רגיסטר", ומאחר ששתיהן מוכרות (או בעצם לא-מוכרות) באותה מידה, בחרתי במילה העברית. לעומת זאת, אם יש לנו ערך ששמו מצחף עדיף אולי להעביר אותו לקודקס המוכרת הרבה יותר. אה, רגע, כבר עשינו את זה! אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:43, 19 בנובמבר 2007 (IST)

התיאור קצת אידילי. הרבה מן המילים באנציקלופדיה נוגעות למושגים שאינם בשימוש רחב (לא בצורתם הלועזית ולא בצורתם העברית) כך שלרוב הדוברים אין תחושה מבוססת לגביהם, ובהחלט קורה שאחד יגיד שהמונח העברי שגור יחסית ואחר יגיד שהוא אזוטרי. (זה קרה לא מזמן עם הארצה). דב ט. 00:27, 20 בנובמבר 2007 (IST)

התיאור אכן קצת אידילי, אבל לשם כך קיים דף שיחה לכל ערך, ובו אפשר, במקרה של ספק או מחלוקת, לקיים דיון על שם הערך. זה מחזיר אותנו לתחילתו של דיון זה: אין לקבוע כלל גורף המחייב שימוש במילים עבריות, אלא לקיים דיון נקודתי בעת הצורך. דוד שי 02:23, 20 בנובמבר 2007 (IST)

אני רק רוצה להעיר שאי אפשר לקבוע מדיניות בנושא כזה. האקדמיה היא רק גורם אחד מבין כמה גורמים שמעשירים את השפה במילים חדשות. אין דרך לנבא איזו מילה תיכנס לשפה לאורך זמן ואיזו מילה תיזנח. גם אין דרך לקבוע באיזו מילה חדשה ראוי להשתמש ובאיזו לא. אפשר לנהל דיון כזה רק באופן ספציפי לגבי מילה זו או אחרת. אגב, צריך להדגיש - המילים ג'ינגל, אינטרנט ואסטרונום הן מילים בעברית. העובדה שמוצאן זר אינו הופך אותן לפחות עבריות. הצלצול הזר של המילה ג'ינגל עלול היה להיות מכשול להתקבלותה בשפה, אבל הנה היא התגברה על הקשיים ונקלטה בשפה העברית, ויש אפילו נטייה: ג'ינגל, ג'ינגלים, הג'ינגלים וכו'. עוד הערה - לפי הנחיות האקדמיה ללשון העברית, מרשתת איננה רשת האינטרנט, אלא שם כולל לכל רשת מחשבים שבנויה כמו רשת האינטרנט. למעשה האקדמיה לא ביקשה "לעברת" את המונח "אינטרנט", אלא לקבוע מונח לסוג של טכנולוגיה שעדיין לא היה לה שם בעברית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:49, 21 בנובמבר 2007 (IST)

אז מרשתת זה Intranet ולא אינטרנט? חגי אדלר ~ תבניות בערכים מחכות לך! י"א בכסלו ה'תשס"ח 11:34, 21 בנובמבר 2007 (IST)

בהחלט ייתכן, אני לא מספיק מתמצא בטרמינולוגיה של התחום. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:56, 21 בנובמבר 2007 (IST)

אם DrorK צודק בקביעתו, הרי מרשתת היא אינטרנט ואינטראנט ואקסטרנט - כל רשת מחשבים שפועלת בפרוטוקול TCP/IP. דוד שי 20:38, 21 בנובמבר 2007 (IST)

ובכן, על מנת שלא להטעות את הציבור, הלכתי למאגר המונחים של האקדמיה ללשון העברית. הם עושים שם הבחנה בין internet ל-Internet. הראשון מתורגם ל"אינטרנט" והאחרון ל"מרשתת". אני מניח שכשכותבים באנגלית Internet באות גדולה, הכוונה היא לרשת המסוימת והמוכרת, בעוד internet באות קטנה היא הטכנולוגיה באופן כללי. אגב, IRC מתורגם שם ל"מִמסר שׂיחוּח באינטרנט". ראו הוזהרתם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:58, 21 בנובמבר 2007 (IST)