ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 310

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

צילומים במוזיאונים לארכאולוגיה

כשמצלמים ממצא ארכאולוגי במוזיאון לארכאולוגיה, חשוב בעת העלאת התמונה לויקישיתוף לתת מידע בסעיף התיאור, מהו הפריט המצולם, כולל מידע לגבי האתר הארכאולוגי בו נמצא הפריט, (אם המוזיאון מספק את המידע). תמונות שלא כוללות את המידע, לא ניתן להשתמש בהן בערכים השונים. כשמצלמים פריט, חשוב לצלם בצמוד אליו גם את השלט המסביר את הפריט, ואת המידע הרשום שם לכתוב בתיאור. זו עבודה רבה , אבל עדיף לצלם מעט תמונות ולעלות עם התיאור, מתמונות רבות ללא תיאור.

עברתי על התמונות שנמצאות בויקישיתוף ושצולמו באגף הארכאולוגיה של מוזיאון ישראל במסגרת סיור אלף מילים. מצאתי שם תמונות רבות ללא תיאור. חלק מהפריטים זיהיתי והוספתי להן תיאור, ושייכתי לקטגוריה המתאימה. כל התמונות האחרות הועברו על ידי לקטגוריה נפרדת Commons:Category:Archaeology Wing - Israel Museum - Pictures without information המרכזת את כל התמונות הלא מזוהות. אני מקווה שלאט לאט המידע יתווסף ונוכל להשתמש בתמונות האלה. כרגע יש שם 73 תמונות. אשמח אם נוספים ייכנסו לקטגוריה, ינסו לזהות את התמונות, יוסיפו תיאור וקטגוריה מתאימה (בנוסף לקטגוריה של אגף הארכאולוגיה במוזיאון ישראל), ויסירו אותן מהקטגוריה הזאת. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:06, 9 בינואר 2013 (IST)

נשארו 50 תמונות ללא מידע בקטגוריה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:25, 10 בינואר 2013 (IST)

אולי אפשר לבקש מאחד הירושלמים לבקר במוזיאון ולצלם את הלוחיות עם ההסבר? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:47, 15 בינואר 2013 (IST)

כרגע נשארו בקטגוריה 28 תמונות, את יתר התמונות הצלחתי לזהות בעזרת ספר דברי ימי הארץ של המוזיאון שנמצא בידי ובעזרתו של אודי שסייע רבות באיתור התמונות בקטלוג שנמצא באתר המוזיאון הנמצא כאן. אבל ההודעה הזאת מטרתה העיקרית היא לבקש ממצלמי התמונות בעתיד להקפיד להוסיף תיאור של הפריט כדי שפשר יהיה להשתמש בתמונות. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:10, 15 בינואר 2013 (IST)

שוב אכיפה סלקטיבית של כללי ההתנהגות

יעל נחסמה לשבועיים בנימוק: "הכנסה שיטתית של תבניות שכתוב לערכים שנכתבו על ידי משתמש אחר בצורה אנונימית וכאמצעי נקמני". אני לא רוצה להיכנס לדיון לגבי המקרה של יעל, אבל איך יתכן שתלונות חוזרות ונשנות של משתמשים אחרים, ואני בתוכם, על התנכלויות סדרתיות באמצעות שחזורים נקמניים זוכות להתעלמות מוחלטת שוב ושוב? זה נראה שהכול כאן אישי ונחתך לפי זהות המתלונן והנפגע ומעמדם כאן. אגסי - שיחה 16:24, 14 בינואר 2013 (IST)

אגסי, התלונה שלך נדונה לעומק ולא זכתה בשום פנים ואופן להתעלמות. אני מניח שאינך מרוצה מהתשובה שקיבלת, אבל בשום פנים ואופן לא היתה התעלמות. עדירל - שיחה 17:26, 14 בינואר 2013 (IST)

עדירל, כל התלונות המוצדקות שלי במשך יותר משנתיים לא נדונו ברצינות, למרות שסיפקתי הוכחות ברורות. כולם כאן יודעים במה מדובר. המסר כאן הוא ברור, מותר להתנכל לפשוטי העם, אבל התנכלות או חשד להתנכלות כלפי אליטות זוכה לעונש חמור יחסית. אגסי - שיחה 17:38, 14 בינואר 2013 (IST)

לא נמאס לך, אגסי? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:39, 14 בינואר 2013 (IST)

גילגמש, בטח שנמאס לי שנותנים חסינות למתנכלים לפשוטי העם, ואתה יודע במי מדובר. לכן גם נמאס לי לכתוב במרחב הערכים. אבל מאחר שויקיפדיה חשובה לי, עדיין לא נמאס לי מדי פעם להתריע על התופעה המכוערת והמזיקה ועל האכיפה הסלקטיבית. אגסי - שיחה 18:07, 14 בינואר 2013 (IST)

וואו, שום דבר לא השתנה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:42, 14 בינואר 2013 (IST)

נכתב כבר בתנ"ך "אין כל חדש תחת השמש", ועם זאת אפשר לקבוע שוויקיפדיה (והאנושות בכלל) מתקדמת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא נושא למזנון. בשביל זה יש את דף הבירורים. eman • שיחה • ♥ 14:09, 15 בינואר 2013 (IST)

אגסי, תעשה לי טובה ואל תוציא ממקלדתך את המילים "אליטות" ו"פשוטי העם" למשך כמה שבועות. מעולם לא כתבתי מסנן השחתות, אבל הפיתוי לכתוב מסנן כזה שזורק לפח כל עריכה בדפי שיחה ובמרחב ויקיפדיה שמכילה את המילה "אליטות" הולך ומתגבר. לעצם העניין, האם משתמש רשום כלשהו שיחזר את עריכותיך מחוץ לחשבון (כלומר כאלמוני)? אם מישהו עשה כך, ממניעים נקמניים, אותו משתמש ראוי לחסימה ממושכת. אם לא, אז בבקשה אל תערבב כאן מין בשאינו מינו - התלונות שלך כלל אינן קשורות לנסיבות החסימה של יעל. קיפודנחש 18:12, 15 בינואר 2013 (IST)

קיפודנחש, מצער שגם אתה מתעלם מהבעיה של אכיפה סלקטיבית והתרה של התנכלויות, ונוקט בהתקפה אישית אגרסיבית לא עניינית, שמטרתה סתימת פיות. אתה וחבריך לא צריכים לדאוג כי אני ממעט לכתוב כאן מסיבות ידועות. אגסי - שיחה 23:01, 15 בינואר 2013 (IST)

הארכיון הארכאולוגי של ארץ ישראל נסרק ועלה לרשת בינואר 2013

רשות העתיקות החלה לעלות את הארכיון הארכאולוגי שלה לרשת, והוא זמין לכולם. בשלב ראשון העלתה מסמכים, צילומים, מפות ותכניות מהשנים 1919-‏1948 מעכו ומירושלים. את הודעת דובר רשות העתיקות תוכלו לראות כאן, קישור לאתר הארכיון כאן. יש שם חומרים נפלאים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:14, 16 בינואר 2013 (IST)

האם זה חופשי להעלאה. נדמה לי שיש בעיה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההתייחסות שלי היא למצוא חומר, לגבי העלאה לויקיפדיה, הנושא צריך להיבדק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:27, 16 בינואר 2013 (IST)

ויקימסע

כמה משתמשים עובדים כעת על פיתוח המהדורה העברית של המיזם ב"אינקובטור"? האם המפתחים זקוקים לעזרה? אם כן, במה בדיוק הם זקוקים לעזרה? מה כמות התוכן שנשאר לפתח באינקובטור לפני שניתן יהיה להשיק את המיזם? WikiJunkie - שיחה 22:43, 16 בינואר 2013 (IST)

המיזם הושק השבוע - באופן רשמי אתמול, יום השנה לוויקיפדיה. אם אתה שואל על הגרסה העברית, זה כבר סיפור אחר. Ldorfman • שיחה 23:33, 16 בינואר 2013 (IST)

לא הייתי ברור מספיק - הכוונה שלי למהדורה העברית של המיזם. WikiJunkie - שיחה 00:01, 17 בינואר 2013 (IST)

זה כרגע באינקובטור. ר' בקשת ההקמה. אני מקווה שאני מבין את ההליכים היטב. Tzafrir - שיחה 14:52, 17 בינואר 2013 (IST)

אופן הצגת החלופות בדף מחלוקת

בהצבעות מחלוקת, ובמיוחד כשהן מרובות חלופות, האם יש להציג את החלופות השונות תחת כותרות סתמיות ניטרליות כמו אפשרות א, אפשרות ב, אפשרות ג וכו', ואת הנימוקים תחת: נימוקי הצד הראשון/אפשרות א וכיוב', או שמא כשישנה חלופה שהיא גם הגרסה היציבה של הערך נשוא המחלוקת, יש להציגה תחת הכותרת האפשרות הקיימת, ואת הנימוקים לה תחת הכותרת נימוקים לשמירת המצב הקיים?
לדעתי גרסה יציבה אמורה לשמש כפיתרון ביניים, בלי לזכות לתעדוף כלשהו בהליך קבלת ההחלטות ובטח שלא כשיש צורך בהצבעת מחלוקת. כותרת המבליטה את היות אחת האפשרויות 'מצב קיים' כשמולה ניצבות 'הצעות לשינוי', אינה ניטרלית, ולכן בבחירות בארה"ב ובכל מדינה דמוקרטית אחרת הבוחרים בקלפי אינה מתבקשים לבחור בין הנשיא המכהן ומועמד א/ב/ג להחליפו. נימוקי הצדדים (תעמולת הבחירות) אינם חייבים להיות ניטרליים והם רשאים לנסחם כרצונם ולטעון שיש יתרון לגרסה היציבה, אבל החלופות העומדות להצבעה צריכות לדעתי להיות מוצגות באופן ניטרלי ללא הדגשות סלקטיביות שאינן חלק מהחלופה עצמה. בברכה, משתמש כבד - 13:54, 16/01/13

לא השתמשתי במושג "גרסה יציבה", כי הוא לא רלוונטי. כן השתמשתי ב"מצב הקיים". וזה חשוב. אפילו אם זו לא אופציה להצבעה, קודם כל יש להציג את המצב הקיים, שידעו מהו, ומה השינויים יחסית אליו בכל אחת מהאופציות. להציג את זה כעוד אחת מהאופציות להצבעה זו הטעיית הציבור. eman • שיחה • ♥ 14:30, 16 בינואר 2013 (IST)

מה ההבדל בין 'גרסה יציבה' ל'מצב קיים'? היית מוכן שלכל מצביע יוזכר לפני שהוא ניגש לקלפי, שהליכוד הוא מפלגת השלטון? בעצם האנלוגיה אינה חזקה מספיק, כי הליכוד עלה לשלטון בהצבעה קודמת, בשעה שרוב ההצבעות בויקיפדיה אינן הצבעות חוזרות. היית מוכן שלכל מצביע מצרי יוזכר לפני הבחירות הדמוקרטיות הראשונות, שנציגי הצבא נמצאים בשלטון? בברכה, משתמש כבד - 14:45, 16/01/13

ההשוואות שלך שגויות. כאשר באים לקבוע חוק חדש, מציגים את המצב הקיים כרקע להחלטה. העדיפות שניתנת לנוהג בוויקיפדיה חריפה יותר בהצבעות מדיניות הדורשות רוב מיוחס לשינוי המצב הקיים. חוץ מזה, נתפסתם פה לקטנות שחבל על הזמן בהשוואה לתוכן המחלוקת וחבל שהנושא הובא לפורום רחב כל כך. כאילו מדובר פה במדיניות קריטית (או לפחות משמעותית) לתפקודה של וויקיפדיה.. יוסי מחשבון אחר - שיחה 17:13, 16 בינואר 2013 (IST)

לא הבנתי. אם מדובר בהצעה לחוק חדש אין צורך ואין אפשרות להציגו כשינוי בחוק קיים. אם מדובר בשינוי מדיניות שנקבעה בהצבעה קודמת, חייבים להציג אותה כשינוי במצב הקיים עקב הצורך ברוב מיוחס. אך כאן דובר על הצבעות מחלוקת רגילות. לנסיבות שהובילו לפתיחת הדיון כאן איני מעוניין להכנס בפורום זה, אך אם אינו חשוב בעיניך תוכל להשאיר אותו לאחרים, כמו שרוב הויקיפדים נוהגים ברוב הדיונים במזנון. בברכה, משתמש כבד - 20:01, 16/01/13

אין צורך לציין את המובן מאליו. יוסי • שיחה 00:21, 17 בינואר 2013 (IST)

Dulce et decorum est...

למכורי מלחה"ע הראשונה (you know who you are), מתארגן מיזם עריכה בינלאומי בנושא. פרטים במטא. Ijon - שיחה 02:10, 17 בינואר 2013 (IST)

כפר [[פלסטינים|ערבי]] <-> כפר [[ערביי ארץ ישראל|ערבי]]

לתומי חשבתי שהדיון תם כאשר הוחלט להשאיר את הערך ערביי ארץ ישראל שלכתחילה הוקם כדי לפתור בעיות כגון אלו (אני הצעתי לפתוח את הערך הזה בגלל קישורים כגון אלו) אבל יוסאריאן בכוחנות וברוטליות החליט שלא הייתה החלטה כזו, אין לי כוח להתווכח עם אנשים ברוטליים שכל מה שהם יודעים זה לשחזר ולשחזר (לעתים בלי לשים לב שהיו עריכות נוספות מלבד אותה עריכה). אנא תגובת הקהילה על הקישורים הנ"ל (שבכותרת) • אור שפירא • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ג • 11:09, 15 בינואר 2013 (IST)

צריך ליישם את ההחלטה שהתקבלה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:11, 15 בינואר 2013 (IST)

לא התקבלה שום החלטה לעשות שינוי גורף כזה בערכים אחרים. אם מישהו רוצה לעשות שינוי כזה הוא צריך להוביל החלטה חדשה. eman • שיחה • ♥ 12:00, 15 בינואר 2013 (IST)

די בכך שיש הצבעה שהוכרע בה שיש להשתמש במונח הזה וזהו זה. אין צורך לעשות מאות דיונים נפרדים. הצבעות הן דבר מחייב. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:45, 15 בינואר 2013 (IST)

א. האם תוכל לקשר להצבעה שאתה מדבר עליה?

ב. לאור - לא פעלתי בצורה כוחנית ולא שחזרתי, פניתי אלייך בדף השיחה והחזרתי את הערכים למצב היציב שלהם.

ג. עצם קיום הערך על המונח "ערביי ארץ ישראל" איןם משמעותו שיש לקשר אליו כשמתייחסים לכפרים הפלסטינים שהתקיימו לפני 1948. יוסאריאן • שיחה 19:00, 15 בינואר 2013 (IST)

כגילגמש, הקהילה אמרה את דברה • חיים 7 • (שיחה) • ד' בשבט ה'תשע"ג • 19:43, 15 בינואר 2013 (IST)

יוסאריאן, אני מתייחסת לכל שחזור כאל פעולה כוחנית, לטעמי יש דרכים אחרות לפעול בהן מאשר שחזורים שנעשים בצורה כמעט אוטומטית. • אור שפירא • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ג • 19:45, 15 בינואר 2013 (IST)

כמו שכתבתי - לא שחזרתי. כמו כן - באותה מידה את יכולה להתייחס לכל עריכה כאל פעולה כוחנית. זו לא גישה נכונה. יוסאריאן • שיחה 19:52, 15 בינואר 2013 (IST)

להבהרת דבריי, פעולת השחזור, לטעמי, מיועדת אך ורק לשימוש בעת השחתות של ממש • אור שפירא • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ג • 19:54, 15 בינואר 2013 (IST)

החזרת הערך למצב היציב - לצורך כך שחזרת...• אור שפירא • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ג • 19:55, 15 בינואר 2013 (IST)

לביטול עריכותייך השתמשתי באופצית "ביטול עריכה", ולא "שחזור מהיר". זה ההבדל, ואכן פעולת השחזור מיועדת "אך ורק לשימוש בעת השחתות של ממש". אחרי שגילגמש שחזר את עריכותי אלו, שחזרתי גם מקצת מעריכותיו. יוסאריאן • שיחה 20:24, 15 בינואר 2013 (IST)

סליחה על בורותי, התוצאה היא אותה תוצאה... • אור שפירא • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ג • 21:15, 15 בינואר 2013 (IST)

באותה מידה את יכולה להתייחס לכל עריכה כאל פעולה כוחנית, לטעמי פעולת השינוי "כוחנית" יותר מהחזרה למצב היציב. כמו כן תקציר עריכה אישי ולא רלוונטי, שמנגח את העורך, הוא כוחני יותר מתקציר עריכה ענייני וניטרלי. לפיכך זו דוגמא טובה יותר לפעולה כוחנית. יוסאריאן • שיחה 09:33, 16 בינואר 2013 (IST)

כדי שיהיה ברור ולמנוע מהקוראים כניסה לקישור - הגיע הזמן, יוסריאן, שתחדל מעריכות פוליטיות ותתחיל לתרום למרחב הערכים הרגילים. איתן - שיחה 19:18, 17 בינואר 2013 (IST)

על פי האמנה הפלסטינית יש יהודים פלסטינים כך שהקישור מוטעה/מטעה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אור שפירא, אנא העלי את העניין לדיון חוזר - ונקבל החלטה מחייבת איתן - שיחה 20:53, 15 בינואר 2013 (IST)

איתן - בשביל זה פתחתי את הדיון כאן, יש מקום אחר שהדיון אמור להיות בו? • אור שפירא • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ג • 21:15, 15 בינואר 2013 (IST)

לא בהכרח. בדרך כלל עושים את זה בדף שיחת הערך, אבל זה דיון כללי יותר איתן - שיחה 21:28, 15 בינואר 2013 (IST)

לא סביר לפתוח את אותו דיון בעשרות ערכים • אור שפירא • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ג • 21:45, 15 בינואר 2013 (IST)

עריכותיה של אור נכונות ביותר, וחבל שיוסאריאן ממשיך לפעול בניגוד להחלטת הקהילה ולהטות ערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ/small> • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:30, 15 בינואר 2013 (IST)

ההחלטה שלא לאחד את הערכים פלסטינים וערביי ארץ ישראל בהחלט אינה החלטה להחליף את ההפניות לערך הראשון בהפניות לערך השני. החלטה שכזו בניגוד לנוהג המיושם בערכים רבים מחייבת דיון במזנון, ולא נראה לי שההשתלחויות שראינו כאן מלכתחילה צריכות לתת את הטון בדיון עקרוני שכזה. בעניין הכפילות הקיימת כיום בין הערכים כבר ביקשתי הבהרה בדף ההצבעה ממתנגדי האיחוד, אך לא זכיתי למענה כלשהו. בברכה, משתמש כבד - 23:17, 15/01/13

אפשר לנהל את הדיון לגופו של עיניין. דבר שטרם נעשה בכלל. אלב בשביל זה צריך להפסיק את המחטפים שגילגמש ואיתן מבצעים, ולהשאר בגרסה היציבה עד שתושג הסכמה.

והדיון לא קשור כלל לדיון של פיצול הערכים. צריך להסתכל על כל אחד מהערכים, ולראות מי מהם מתאים יותר לקישור. לדעתי גם במצב שבו קיימים שני ערכים נפרדים (בניגוד לדעתי), הערך "פלסיטנים" יותר מתאים. אני אשמח לנמק כשיפתח דיון מסודר. eman • שיחה • ♥ 23:25, 15 בינואר 2013 (IST)

ההחלטה על ההפניה לערך פלסטינים ברוב הערכים הללו היא חלק האג'נדה של יוסריאן, שהעביר בעבר מקישור לערבים לקישור לפלסטינים. ב-1948 אותם ערבים לא היו פלשתינים יותר מסבתא שלי. יש כאן אג'נדה ברורה לעירוב פוליטי, ואני מציע ליוסריאן להתחיל גם לכתוב ערכים ולא להתרכז בהטייה של ערכים פוליטיים. איתן - שיחה 00:12, 16 בינואר 2013 (IST)

ואני מציע שתפסיק להשמיץ ולנהל מלחמות עריכה. eman • שיחה • ♥ 01:06, 16 בינואר 2013 (IST)

הפוסל במומו פוסל. מי שערך פעמיים בערכים אלה הוא אתה וחברך יוסריאן. אני ערכתי פעם אחת. לכן הגדרתי כמנהל מלחמת עריכה היא היא ההשמצה. איתן - שיחה 08:02, 16 בינואר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: איתן, השאלה האם יש למשתמש זה או אחר "אג'נדה" אינה ממין העניין. אין חוק נגד "אג'נדה", ואם יש למישהו "אג'נדה", קרוב לוודאי שאינו היחיד, לא בשאלה העומדת על הפרק, וכנראה גם לא בשאלות אחרות.

לעצם העניין, קשה לראות בהחלטה להשאיר שני ערכים נפרדים (להבנתי זו ההצבעה שגילגמש מדבר עליה) כאילו הקהילה החליטה שכל קישור לערך הוותיק יותר חייב לעבור לערך החדש יותר. אפשר בהחלט לטעון שבמקרה כזה או אחר נכון יותר להעביר, אבל מה שאי אפשר לעשות זה להצביע על ההחלטה שהתקבלה כאילו ההצבעה הזו משמעה שיש לבצע את ההעברות, ולטעון שמשתמש שמתנגד להעברות הללו פועל "בניגוד להחלטות הקהילה". קיפודנחש 01:16, 16 בינואר 2013 (IST)

קיפוד, כשאני רואה משתמש שכל מאוויו נתונים להקמת ערכים על כפרים בארץ ישראל שחרבו, ותרומתו למרחב הערכים אפסית, כאשר אני רואה משתמש שמעביר ערך על אתר ארכיאולוגי שהיה בשם אחר לאל-כוניסה רק כדי לטעון שהיה שם כפר (20 בתים, בקושי שכונה, ועוד כפר עונתי), ברור לי שמדובר באג'נדה מזיקה. איתן - שיחה 08:06, 16 בינואר 2013 (IST)

אני סבור שהשינוי מפלסטינים לערביי ארץ ישראל הוא צעד ראוי כל זמן שמדובר ביישובים שהתקיימו לפני תחילת המאה ה-20. על יישובים שקמו בחצי הראשון של המאה ה-20 אפשר לקיים דיון. יישובים שקמו מחוץ לתחומי הקו הירוק לאחר מלחמת העצמאות (בעיקר מחנות פליטים) הם יישובים פלסטיניים. דוד שי - שיחה 06:23, 16 בינואר 2013 (IST)

כפי שהראיתי כבר בדיונים קודמים, למונח "ערביי ארץ ישראל" יש מקום מצומצם מאוד במחקר אקדמי (עליו אמורה להיות מבוססת אנציקלופדיה), בטח במחקר עדכני, בטח ובטח במחקר בינלאומי, והוא שימש בעיקר את העיתונות המפלגתית הישראלית, ואת המחקר הישראלי המיושן והאידיאולוגי (שגם הוא הסתייג ממנו פה ושם במידת מה, ראו לדוגמא את שכתבתי בעריכה זו). כל זה לא מעניין רבים מעורכי ויקיפדיה הנכבדים, שלא טרחו להביא ולו בדל ראיה לקיומו ולשימוש בו במחקר. נראה שאלה מעדיפים להסתמך על משאלות הלב שלהם להעלים את קיומו של העם הפלסטיני, אולי אינם מכירים בעובדה הברורה שוויקיפדיה צריכה להסתמך על מחקר אקדמי עדכני, שאחרת היא תהפוך (והופכת בימים אלו, והפכה כבר במידת מה) לשופר אידיאולוגי, לכלי להכשרת הלבבות, לאנציקלופדיה שנכתבת על מנת לשרת אידיאולוגיה, ומתרחקת ממטרתה המקורית של האנציקלופדיה - להפיץ ידע מהימן.
אני כשלעצמי, כנראה שלא אוכל בכוחי הדל להושיעה ממגמתה זו, בפרט לאור חוסר ההשתתפות של עורכים רבים שקולים ונבונים, שמסכימים לפחות לסיפא של דברי אלו, ולא טורחים להתערב לגופו של עניין, וסיבותיהם עימם. יוסאריאן • שיחה 09:44, 16 בינואר 2013 (IST)

יש כאן שני משתמשים שכופים את דעתם על כולם • אור שפירא • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ג • 09:57, 16 בינואר 2013 (IST)

יוסאריאן, זה מפתיע שדווקא אתה מתלונן על ניסיונות להפוך את ויקיפדיה לכלי אידאולוגי. הפעילות שלך כאן פוליטית במובהק. לעצם העניין אני מסכים עם אור שפירא. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ג • 10:39, 16 בינואר 2013 (IST)

הבהרתי את ההבדל היטב בהודעה לעיל. אין שום התייחסות מצידכם לעניין העקרוני של הסתמכות על מחקר, ולא סתם. יוסאריאן • שיחה 16:14, 16 בינואר 2013 (IST)

לא מצאתי הבהרות כאלה. אתה גם לא תמיד מקפיד על מקורות אקדמיים. כאשר הנושא הוא טרמינולוגיה אין בהכרח חשיבות למה שמקובל במחקר. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ג • 17:27, 16 בינואר 2013 (IST)

אני מקפיד להיצמד למקורות אקדמיים מהימנים עד כמה שאפשר.

אם לא בנושאי טרמינולוגיה, אז באילו נושאים אחרים? כמובן שגם הטרמינולוגיה צריכה להסתמך ולהתבסס על המקובלות במחקר, וכבר הבהרתי מדוע. יוסאריאן • שיחה 17:32, 16 בינואר 2013 (IST)

אני מסכימה ומצטרפת להצעתו של דוד שי לעיל, במאה ה-19 גם ערביי ארץ ישראל לא קראו לעצמם פלסטינים. אז כל קישור שמתייחס למושג ערבי במאה זו צריך להיות מקושר לערך ערביי ארץ ישראל. כנ"ל הסכמה להמשך הצעתו. הגיע כנראה הזמן לעלות את הנושא להצבעה כדי שלא יהיו כאן ויכוחים ומלחמות עריכה כל שני וחמישי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:44, 16 בינואר 2013 (IST)

לטעמי אם תתקבל החלטה לקשר לפלסטינים אזיי יש לכתוב פלסטיני ולא לכתוב ערבי ולקשר את המיל ערבי לפלסטיני, זו הטעיה לא ראויה • אור שפירא • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ג • 18:07, 16 בינואר 2013 (IST)

למה? האם הפלסטיני אינו ערבי? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:14, 16 בינואר 2013 (IST)

למה להטעות את הקורא? אם מקשרים לפלסטינים צריך, לטעמי, שהמילה תהיה מאותו שורש. לדעתי זה צריך להיות כלל גורף בויקי • אור שפירא • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ג • 18:20, 16 בינואר 2013 (IST)

לאיזה ערך מתאים יותר לקשר?

אני מזכיר שהכיתוב שמופיע בערך שממנו מקשרים בכל מקרה הוא "ערבי". הדיון הוא לאיזה ערך מתאים יותר לקשר? איזה ערך מכיל יותר מידע רלוונטי שכדאי לשלוח את הקורא אליו. בכל מה שקשור לתקופה הרלוונטית הערך פלסטינים הוא ערך הרבה יותר מפורט מהערך ערביי ארץ ישראל שמכיל בעיקר התייחסות לגבי ימי הביניים, והחלקים על התקופה העותומנית, המנדטורית, ומלחמת העצמאות היא קצרה ביותר.

לכן אם המ שמעניין אותנו זה טובת הקורא, זה הערך שאליו אנחנו צריכים לקשר. ובכל מקרה, כל מי שמביע דעה, ראוי שלא ידבר באופן תיאורטי, אלא יעיין בערכים המדוברים. eman • שיחה • ♥ 12:15, 16 בינואר 2013 (IST)

אם יש בעיה כלשהי בערך ואין בו מספיק מידע, יש לשנות את הערך, לא את הקישורים אליו • אור שפירא • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ג • 14:45, 16 בינואר 2013 (IST)

במקום ליצור בעיה (שינוי הקישור לערך שפחות רלוונטי) ואז הצעה (הצהרתית בלבד) לפתרון (שינוי הערך), לא עדיף לוותר על יצירת הבעיה מלכתחילה? eman • שיחה • ♥ 15:22, 16 בינואר 2013 (IST)

הבעיה היא המצב של [[x|y]] • אור שפירא • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ג • 16:33, 16 בינואר 2013 (IST)

לא זו הבעיה. הבעיה היא שמישהו ראה לנכון להסב את הקישור מ"ערבים" ל"פלסטינים" באופן גורף. איתן - שיחה 19:36, 16 בינואר 2013 (IST)

אני חושבת שזו כן הבעיה, והעניין של ערבים/פלסטינים הוא דוגמה לבעיה זו• אור שפירא • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ג • 19:40, 16 בינואר 2013 (IST)

אגב הדיון שלמטה - מדוע שבערכים על כפרים שהתקיימו לפני המאה ה-20 ושכיום מקשרים לערביי ישראל לא יוחלפו הקישורים לערביי ארץ ישראל? יוסאריאן • שיחה 22:30, 16 בינואר 2013 (IST)

הצעתי זו היא לפי אותו ההגיון של הצעתו של דוד שי. אגב, לפי אותו הגיון, בערכים גבעת יערים ובר גיורא יש לכתוב שמדובר במושבים [[תימנים|יהדות תימן]], ונס ציונה וראשון לציון יהיו יישובים [[מזרח אירופאים|יהדות מזרח אירופה]]. יוסאריאן • שיחה 22:30, 16 בינואר 2013 (IST)

קטונתי מלהבין את הקשר. מישהו אמר שבכפר שהוקם בידי ערבים שהיגרו ממצרים צריך לכתוב שזהו כפר מצרי? נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 14:56, 17 בינואר 2013 (IST)

הקשר הוא אנכרוניזם, יישובים שעברו פאזות שונות מבחינת הגדרה עצמית ואוכלוסייה(ולא ש"ערביי ארץ ישראל" היה אי פעם שם בשימוש, גם על ידי האוכלוסייה המקומית, שכינתה את הבדואים "ערבים", ואת אזור מושבה בשם "פלסטין".
כפי שצויין אולי היה טעם בערך בשם "אוכלוסיית ארץ ישראל בימי הביניים" או משהו דומה, אבל כדי לכתוב ערך כזה צריך שמישהו יהיה בעל ידע אמיתי בנושא, אקדמי). יוסאריאן • שיחה 13:09, 18 בינואר 2013 (IST)

כפרים ערביים בשטח ישראל

יוסריאן, שהעביר את כל הערכים על כפרים שחרבו מקישור לערבים לקישור לפלסטינים, החזיר עריכה שערכתי בכפר עין חוד, שהוא כפר ערבי-ישראלי' בה קישרתי לערביי ישראל. מאחר שאין וויכוח על עובדה זו, אני דורש מיוסריאן לא לשחזר עריכות כאלה יותר, כי אין הן קשורות לוויכוח על כפרים שחרבו. איתן - שיחה 19:11, 16 בינואר 2013 (IST)

בכך חושף יוסריאן את פניו האמיתיות: אג'נדה, אג'נדה ועוד פעם אג'נדה. איתן - שיחה 19:16, 16 בינואר 2013 (IST)

אני פותח בכך דיון-זוטא: האם ערכים שבהם מתוארים כפרים ערביים קיימים בשטחי מדינת ישראל יפנו לערבים או לערביי ישראל? ((מובן שליוסריאן הזכות לדרוש הפנייתם לפלסטינים) איתן - שיחה 19:29, 16 בינואר 2013 (IST)

טעיתי ושגיתי, וכנראה שהטעיתי והולכתי שולל אם כך אתה מגיב. אני מתנצל מקרב לב על כל אי נוחות שנגרמה. יוסאריאן • שיחה 21:00, 16 בינואר 2013 (IST)

מסתבר שליוסריאן זה לא היה מובן מאליו. איתן - שיחה 07:36, 17 בינואר 2013 (IST)

כפי שכתבתי לעיל - זו היתה טעות. יוסאריאן • שיחה 10:49, 17 בינואר 2013 (IST)

לטעמי כל העריכות והשחזורים שלך בנושא זה הם טעות, אבל זה מה שקורה כשיש אג'נדה. איתן - שיחה 11:57, 17 בינואר 2013 (IST)

האג'נדה שלי היא אנציקלופדיה מהימנה שמבוססת על מקורות מחקריים ראויים, לא נראה שמישהו פה בכלל טורח להתייחס לשאלת הממשק בין האנציקלופדיה לאקדמיה ולמחקר מלבדי. גם אם תכתוב אלף פעמים "אג'נדה" זה לא יכסה על ערוות ההתעלמות שלכם מכל נסיון לנהל דיון רציני. למעשה זה רק מבליט אותה. יוסאריאן • שיחה 12:04, 17 בינואר 2013 (IST)

סיפורים תספר במקום אחר. אתה יודע יפה מאוד מהו עין חוד, אלא שאתה שקוע כולך בטרנס של שחזורים והטיית ערכים פוליטיים לכיוון פוליטי מסוים. המחקרים שאתה מסתמך עליהם ממש לא מעניינים, כי הם פוליטיים. במדעי החברה קשה מאוד למצוא מחקרים שאינם מוטים.

כאשר אני ואחרים כותבים כאן אנציקלופדיה, אתה טרחת בשנים האחרונות לקשר קישורים מסוימים לטובת האינטרס הפוליטי הצר שלך, והתעסקת רק בעניין זה, ועכשיו אתה נאחז בגירסה היציבה. זה נגמר. איתן - שיחה 12:10, 17 בינואר 2013 (IST)

ולמה מי היא בדיוק האקדמיה שתכתיב את המציאות? ולגבי קו הפעולה של יוסאריאן, בוקר טוב איתן. תשתה קפה או משהו? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:25, 17 בינואר 2013 (IST)

אורי, בשיא הרצינות - הייתי מודע להתנהלות הזו, אבל בשנתיים האחרונות הייתי טרוד בדברים אחרים, ואם היה לי מעט זמן להקדיש לוויקפדיה, לא הייתי משחית אותו על התעסקות בערכים פוליטיים. עכשיו יש לי יותר זמן פנוי. איתן - שיחה 12:37, 17 בינואר 2013 (IST)

כמו שכתבתי - אתם המומחים, ו"מי היא בדיוק האקדמיה שתכתיב את המציאות?", ואכן ככה זה נראה. יוסאריאן • שיחה 14:49, 17 בינואר 2013 (IST)

היא אכן לא מכתיבה את המציאות, אבל שים לב שאתה כבר מניח כמובן מאליו שהאקדמיה בצד שלך. אני כלל לא בטוח. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 14:57, 17 בינואר 2013 (IST)

האקדמיה לא רק לא מכתיבה את המציאות, היא בד"כ מנותקת ממנה. לחלוטין. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:23, 17 בינואר 2013 (IST)

לפעמים אכן האקדמיה מכתיבה מציאות וכמעט גורמת לאסון בקנה מידה עולמי. אני רוצה לצטט את המשפטים המושחזים כתער שכתב נאסים טאלב על ועדת פרס נובל לכלכלה ועל מתן הפרס בספרו הברבור השחור:

"הוועדה גם לא פנתה אלינו העוסקים בתחום ושאלה לדעתנו; במקום זאת היא הסתמכה על תהליך בדיקה אקדמי, שבדיסציפלינות מסוימות יכול להיות רקוב עד העצם. אחרי הפרס הזה ניבאתי: "בעולם שבו שני אלה מקבלים את הנובל, הכול יכול לקרות...." ובהמשך: "הדבקה היא שקובעת את גורלה של תיאוריה במדעי החברה, ולא תקפותה."

איתן - שיחה 23:37, 17 בינואר 2013 (IST)

אם כן, יש לנו פה דיסציפלינה חדשה לכתיבת אנציקלופדיה - לא הסתמכות על מקורות, אלא הסתמכות על דעתם של העורכים. מיותר לציין שזה מנוגד לויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות ולכל מדיניות סבירה לכתיבת ערכים שניתן להעלות על הדעת. יוסאריאן • שיחה 10:43, 18 בינואר 2013 (IST)

אתה ממשיך בשלך: יש הבדל בין ציון עובדה, שיש להביא לגביה מקור, לבין דעה פוליטית, שבה גם אם תביא 1000 מחקרים, בסופו של דבר היא נשארת דעה. אתה יכול לכתוב בערך: "לדעתו של..." ולציין את המקור. אתה לא יכול לקשר על דעת עצמך קישורים מוטים ולהפריח מחקרים באוויר. נראה לי שאתה לא מבין את ההבדל בין עובדות ודיעות, אבל זו רק דעתי. איתן - שיחה 18:42, 19 בינואר 2013 (IST)

אנציקלופדיה לא צריכה להמציא מונחים ומידע אודותם על דעת עצמה, למרות שהמחקר משתמש בכלים אחרים לתיאור אותו מידע, באופן מובהק. עצם הזלזול שלכם במחקר, ועדותכם לפיה כלל לא עלה על דעתכם להכיר את המחקר בתחום ולהתייחס אליו בקביעת שמות הערכים, תוכנם והדרך בה מתייחסים למושגים, מבהירים היטב את כוונתכם. אני לא מפריח מחקרים באוויר - אני מבקש להתחשב במחקר הקיי, אתם אלו שמפריחים מושגים באוויר, כותבים אודותם ערכים על דעתכם, ומגבשים מדיניות ביחס ליחסים בינהם ללא כל עיגון מחוץ לוויקיפדיה. יוסאריאן • שיחה 22:42, 19 בינואר 2013 (IST)

ערביי ישראל

1. איתן - שיחה 19:29, 16 בינואר 2013 (IST)
2. • אור שפירא • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ג • 19:39, 16 בינואר 2013 (IST)
3. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:31, 16 בינואר 2013 (IST)
4. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:44, 16 בינואר 2013 (IST)
5. לפי דעתי הבעיה יותר גדולה מהאופן שבו היא הוצגה עד כה. הרי אותה הסוגייה עשוייה להמשיך להתרחש שוב בעתיד רק בהקשרים אחרים כאשר עורכים מסויימים ינסו לבצע החלפה של חלק או כל האיזכורים ל"ערביי ישראל" ב"פלסטינים" בערכי ויקיפדיה העוסקים באוכלוסייה זו בתקופה שקדמה למאה ה-20. משום כך אני מציע שקודם כל נחליט באופן ברור באיזה מקרים יש להשתמש במונח "ערביי ישראל" ובאיזה פעמים יש להשתמש במונח "פלסטינים", ורק לאחר מכן נבדוק את כל הקישורים הפנימיים שמפנים לערך פלסטינים ונתקן אותם במידת הצורך בהתאם לקונצנזוס. WikiJunkie - שיחה 22:19, 16 בינואר 2013 (IST)
6. כמו קודמי, ההגדרות בדיון זה אינן ברורות ומדוייקות מספיק אך ככלל העיקרון נכון מי-נהר - שיחה 01:09, 17 בינואר 2013 (IST)
7. • חיים 7 • (שיחה) • ו' בשבט ה'תשע"ג • 01:53, 17 בינואר 2013 (IST)
8. מובן מאליו. הוויכוח הוא על כפרים שחרבו, ולא על אלה שממשיכים להתקיים במדינת ישראל. דוד שי - שיחה 06:32, 17 בינואר 2013 (IST)
9. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:25, 17 בינואר 2013 (IST)
10. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:04, 17 בינואר 2013 (IST)
11. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 18:20, 17 בינואר 2013 (IST)

ערבים

פלסטינים

ישובים ערביים בשטח מדינת ישראל שחרבו

בפסקה זו הדיון הוא על ישובים שהיו קיימים לפני 1920 (פחות או יותר תחילת המנדט), המהווה קבלה של הצעתו דוד שי. המחלוקת: האם הקישור מערכים אלה יהיה לערביי ארץ ישראל או לפלסטינים.

זו לא הצבעה ואין לא תוקף מחייב. רוצים הצבעת מחלוקת - פתחו כזו לפי הנהלים, כמקובל. יוסאריאן • שיחה 10:50, 17 בינואר 2013 (IST)

יוסריאן, אל תנסה אפילו להכביד עלינו בהצבעות מנהליות. הטרחנות שלך לא תוביל לשום מקום. איתן - שיחה 15:49, 17 בינואר 2013 (IST)

יוסאריאן, אם אתה בקי כל כך בנהלים אנא פתח הצבעה בצורה המתאימה ביותר, אני לא בקיאה בנהלים אתה לא צריך להפוך את ההבדל הזה בנינו לייתרון הדעה שלך • אור שפירא • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 12:21, 17 בינואר 2013 (IST)

לא היה צורך לפתוח גם כאן בהצבעה. כשיש רוב ברור הנוהג הוא להסתפק בכך, ואם למיעוט זה מפריע הוא יכול לפתוח הצבעה "מסודרת". נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 14:53, 17 בינואר 2013 (IST)

ערביי ארץ ישראל

1. איתן - שיחה 07:53, 17 בינואר 2013 (IST)
2. ליש - שיחה 08:13, 17 בינואר 2013 (IST)
3. • אור שפירא • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 09:40, 17 בינואר 2013 (IST)
4. כפי שנאמר, ערביי ארץ ישראל לא קראו לעצמם פלסטינים בתקופה זו. ערבים רבים דרשו שהארץ תוגדר כ"סוריה הדרומית" ראו כאן. זה אנכרוניזם לכנות אותם פלסטינים בתקופה זו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:28, 17 בינואר 2013 (IST)

   קראו לעצמם פלסטינים מראשית המאה ה-20, ופעלו להכרה בהם כלאום מאז שנות ה-20 שלה. קצת אחרי ההתעוררות הלאומית באירופה, אבל באותה מידה של לגיטימציה להיותם לאום. כמו כן - כמו שכבר אמרתי, היו גם יהודים שלא הגדירו עצמם יהודים, אלא "גרמנים בני דת משה", ובכל זאת קוראים להם כאן יהודים. יוסאריאן • שיחה 15:00, 17 בינואר 2013 (IST)

   אתה טועה. מרבית ערביי ארץ ישראל, כמו מרבית הערבים בכל הארצות, ראו עצמם בני העם הערבי ושאפו למדינה ערבית גדולה מספרד ועד המפרץ הפרסי ומשום כך גם התנגדו לחלוקת הארץ - הם לא ראו עצמם פלסטינים, אלא ערבים. גם לאחר קום המדינה, מרבית ערביי ישראל נהו אחר אחד משני הזרמים הלאומיים העיקריים בעולם הערבי, הזרם הנאצריסטי והזרם הבעתיסטי. שני הזרמים שאפו למדינה ערבית גדולה ומאוחדת, כמובן, כל אחד מהם חשב שרק הוא ראוי לשלוט בה. הטרנד הפלסטיני תפס תאוצה רק לאחר מלחמת ששת הימים ושקיעתם של שני הזרמים הלאומיים, כאשר רבים מהפלסטינים מצאו עצמם תחת שלטון ישראלי ובכך התבדלו מהעם הערבי הלא כבוש. בברכה. ליש - שיחה 15:25, 17 בינואר 2013 (IST)

   מלבד זאת שלפי האמנה הפלסטינית כל תושבי א"י עד 48 (או אולי העלייה הראשונה?) הם פלסטינים, מה שאומר שזו הייתה מלחמת אחים... ובמילים אחרות, אלו היו יהודים וערבים ולא ישראלים (שחלקם ערבים) ופלסטינים (שחלקם יהודים). ניסוח אחר הוא פשוט מטעה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

   זה לא נכון, חלק מהמידע אתה יכול למצוא בערך פלסטינים, חלק אחר אתה יכול למצוא ברשימת הספרים לקריאה שבערך. יוסאריאן • שיחה 10:37, 18 בינואר 2013 (IST)

5. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:29, 17 בינואר 2013 (IST)
6. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:04, 17 בינואר 2013 (IST)
7. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 18:21, 17 בינואר 2013 (IST)
8. דוד שי - שיחה 22:34, 17 בינואר 2013 (IST)
9. בעד, ואני מתפלא איך מאפשרים לדמות כמו יוסאריאן להמשיך להתקיים כאן עת מניעיו ברורים לַכוֹל והתנהגותו מנוגדת תכלית הניגוד לערכי ויקיפדיה. —בִּיוֹסקֶטשׁ (שיחה) 19:04, 21 בינואר 2013 (IST)

פלסטינים

הכרעה

האם ניתן להגיע למסקנה שיש כבר הכרעה?• אור שפירא • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ג • 20:48, 20 בינואר 2013 (IST)

לדעתי כן, יש רוב ברור להצעה כפי שהועלתה, ואין מתנגדים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:52, 20 בינואר 2013 (IST)

יש דרך לעשות רשימה אוטומטית של קישורים [[פלסטינים|ערבי]], כדי להקל עליי למצוא אותם? • אור שפירא • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ג • 21:09, 20 בינואר 2013 (IST)

או לחילופין לעשות לזה איזה בוט? • אור שפירא • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ג • 09:53, 21 בינואר 2013 (IST)

תנו עוד כמה ימים שלא יגידו מחטף איתן - שיחה 21:32, 21 בינואר 2013 (IST)

איך הופכים את הערות השוליים ליותר ידידותיות למשתמש?

נראה שיש הסכמה די רחבה שאחת הבעיות של ויקיפדיה היא מחסור במקורות ועודף "מחקר מקורי". אם כך, מדוע התבנית כל כך מסובכת ולא ידידותית למשתמש? לדוגמא, בפונקציות יש כפילות לא ברורה בין תבנית הערה ותבנית ref. אם אני מסתבך איתה אחרי הרבה שנים פה, איך אנחנו מצפים ממשתמשים חדשים להבין ולהשתמש בה? דף העזרה קשה גם הוא מאד להבנה, ודאי למשתמש חדש. האם יש דרך לשפר קצת את הממשק או/ו ליצור דף הסבר יותר נגיש, כך שיותר משתמשים ירגישו בנח להוסיף הערות שוליים? Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 11:33, 21 בדצמבר 2012 (IST)

עדיף להשתמש בתבנית בעברית {{הערה|טקסט כתוב}} ולא בתבנית של המערכת. אני מסכימה שדף העזרה דורש שיפור רציני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:51, 21 בדצמבר 2012 (IST)

תבנית ההערה מתחילה להסתבך כשמכניסים אליה קישורים באנגלית במקביל לטקסט בעברית. למשתמש חדש גם אין באמת הרבה סיכוי להבין איך עושים את זה בלי הסבר... Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 12:33, 21 בדצמבר 2012 (IST)

האם אתה מתכוון להכנסת קישור לכתובת אינטרנט? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:38, 21 בדצמבר 2012 (IST)

כן. לא בלתי אפשרי, אבל די מתיש. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 12:41, 21 בדצמבר 2012 (IST)

הדרך הפשוטה ביותר כדי להימנע מסיבוכים היא להכניס את הערת השוליים בתור טקסט רגיל (ללא תבניות או תגיות) ובסיום לסמן את הערה וללחוץ על . ערן - שיחה 12:42, 21 בדצמבר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה לא מספיק, כי עדיין אם אנחנו רוצים הערת שוליים איכותית, צריך להוסיף [ ] במקומות הנכונים, לכתוב בהתחלה את שם הכותב, ובסוף את מקום הקישור והתאריך. גם אותיות ה-ref מתחילות לקפוץ אחורה וקדימה ולסבך את כל השורה. אני לא רוצה להכנס כאן להסברים (כי זה לא דף עזרה וכי אני יודע איך עושים את זה), אני רק חושב שחייבים מנגנון נוח ומובן יותר, צריך להחליט האם משתמשים בref או בהערה, והכי חשוב- למצוא דרך חדשה איך לעזור למשתמשים חדשים (או ותיקים שלא נוהגים להשתמש בהערות בגלל הסיבוך שאני מתאר) להבין שזה קיים ולהשתמש בזה. כמובן שזה חלק מדיון רחב יותר, לגבי חוויית המשתמש הנוראה למדי של ויקיפדיה באופן כללי, אבל דיה צרה לשעתה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 12:55, 21 בדצמבר 2012 (IST)

האייקון הזה מכניס את התבנית באנגלית, והיא ממש לא נוחה בזמן עריכה מאוחר יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:45, 21 בדצמבר 2012 (IST)

לחנן, כשמכניסים כתובת אינטרנט יש לבנות את הערה במבנה הבא: {{הערה|1=[ כתובת אינטרטנט הסבר]}}. זה בעצם שתי תבניות גם יחד, תבנית הערת שוליים ותבנית קישור חיצוני. אני עושה זאת פעמים רבות ללא ידנית בהצלחה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:48, 21 בדצמבר 2012 (IST)

זאת בהחלט תבנית נוחה יותר, אף שחסר בה הבקשה לשם הכותב, שם האתר והתאריך, וכן לשם ההערה- למקרה שירצו להשתמש בה שוב. יותר נכון יהיה לכתוב:

{{הערה|שם=שם ההערה|1=שם הכותב,[כתובת אינטרנט שם המאמר], שם הפרסום, תאריך}}

וכמובן לבטל את תבנית ה-ref שאחראית למרבית הבלאגן ומיותרת אם משתמשים בתבנית הזו כראוי. את תבנית <ref name="strike"> יש גם לבטל ולהחליף ב- {{הערה|שם=}}.

את התבנית "הערת שוליים-הפנייה" בתוך "תבניות להוספה" צריך גם כן לבטל. במקביל, צריך לעדכן ולפשט את דפי העזרה ולהסביר בצורה נוחה, קצרה ככל האפשר ויעילה למשתמש החדש- איך בונים הערת שוליים טובות. אשמח לעזור בזה, אם משהו יקח על עצמו את החלק הטכני. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 14:17, 21 בדצמבר 2012 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - ref זה לא תבנית, זה תג (ראה שפת תגיות). אי אפשר לבטל תגיות, כי זה חלק מתחביר ויקי. --מיסטר פָדִיחָה מכה שנית • שיחה 18:04, 26 בדצמבר 2012 (IST)

ועם השמירה אני רואה שקיפודנחש הסביר את זה לפניי. --מיסטר פָדִיחָה מכה שנית • שיחה 18:06, 26 בדצמבר 2012 (IST)

איני זוכרת אם בדקתי אי פעם לגבי שם הערה, אבל אין בעיה להוסיף מידע לאחר ה-] של הקישור החיצוני כך: {{הערה|1=[ כתובת אינטרטנט הסבר] שם הסופר, שם פרסום, תאריך ועוד}}. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:22, 21 בדצמבר 2012 (IST)

צודקת. חשוב לי רק להגיד שאם יש עורכים ותיקים שמאד מחוברים לתבנית ה-ref המסורבלת אפשר להשאיר אותה כאופציה למתקדמים- אבל כלפי משתמשים חדשים חייבים להיות אחידים ולא להפציץ באפשרויות ובהוראות כמעט לא קריאות, כפי שכרגע מוצג הדבר בדף עזרה:הערת שוליים. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 14:26, 21 בדצמבר 2012 (IST)

כל אדם סביר לא ישתמש באפשרות של ref, שיכולה להוציא אדם נורמלי מדעתו. את דף העזרה צריך לעדכן, היום הוא כה מייגע ובלתי ברור. יש שם דברים שגם אני לא מבינה מה התכוונו להסביר שם חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:30, 21 בדצמבר 2012 (IST)

יש את תבנית:קישור כללי הלא סטנדרטית. שהייתי מצפה שכל תבניות הקישורים יכילו אותה (אם מנגנון הקאשינג יעיל דיו כדי לא לגרום לפעולות מיותרות בשרתים). שמוליק - שיחה 14:51, 21 בדצמבר 2012 (IST)

ביקשו ממני להגיב פה. אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שנאמר, מלבד:

• גם אני מעדיף את {{הערה}} על פני <ref>.
• לא נראה לי מסובך כל כך לכתוב {{הערה|1=[ הטקסט שיופיע]}} ואז להביא את הסמן לסוגר במרובע הפותח ולהדביק את הכתובת.
• בעוד כמה חודשים יהיה עורך חזותי שבו יהיה קל הרבה יותר להכניס קישורים והערות שוליים בלי צורך להתעסק בבעיות יל"ש. גרסת ניסיון של העורך החזותי כבר מופעלת בוויקיפדיה האנגלית. כדי לנסות אותה, צריך להפעיל אותה ב־Preferences→Enable VisualEditor. את תצפו למשהו מלא ותקין - זאת גרסת ניסיון בלבד. הכנסת הקישורים כבר עובדת בה. עדיין אי־אפשר לערוך שם הערות, אבל יהיה אפשר מתישהו בקרוב. (ש: מתי תהיה גרסת ניסיון של העורך החזותי בוויקיפדיה העברית? ת: לא יודע, אבל הרבה אנשים כבר ביקשו שהיא תופעל בכל השפות כמה שיותר מהר.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:04, 21 בדצמבר 2012 (IST)

אתם מוזמנים להתייחס להצעתי בשיחת עזרה:הערת שוליים • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:46, 21 בדצמבר 2012 (IST)

ארחיב מעט על דברי שמוליק למעלה: לקישורים חיצוניים עבורם לא קיימת תבנית ספציפית (דוגמת {{הארץ}} או {{ynet}}), יש להשתמש בתבנית {{קישור כללי}}. בסרגל הכלים, תחת "מתקדם", יש איקונין קט שנראה כך: . לחיצה עליו מקפיצה תיבת דו-שיח שמסרהבת בעורך להזין את שם התבנית (שימו לב שהתבניות מופיעות בסדר אלפביתי כדי להקל על מציאת התבנית הרצויה, פרט לתבנית אחת העולה על כולן: בניגוד לסדר המילוני, "קישור כללי" מופיעה ראשונה ברשימה, כיאות לחשיבותה). אם בוחרים בה, נפתחת תיבה נוחה וידידותית להזנת הפרטים, וכדי להקל ניתן לסמן בתחתית התיבה "הערה", כדי ליצור הערת שוליים המקשרת לדף במרשתת, בלי בעיות כיווניות שלעתים צצות כאשר עורכים את הטקסט ישירות בדף.

לאלו שהציעו לבטל את <ref> ולהישאר רק עם {{הערה}}: שימו נא לב ש-ref אינה תבנית, אלא היא תג, המגיע אלינו כחלק מתוכנת מדיה ויקי (למעשה אחת ההרחבות, אבל מעשית זה אותו הדבר). תוכנת מדיה ויקי תומכת בתרגום תבניות מובנות ו"מילות קסם", אך אינה תומכת בתרגום תגים, כך שההצעה "לבטל" או לתרגם את תג ref אינה מעשית, ועורכים שבוחרים להשתמש בתג יכולים לעשות כן. קיפודנחש 20:46, 21 בדצמבר 2012 (IST)

עדכנתי את המדריך בדף עזרה:הערת שוליים. הכנסתי מדריך מקוצר תמציתי בתחילת המדריך. מי שרוצה לקרוא יותר יעבור לפרקים הבאים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:52, 22 בדצמבר 2012 (IST)

תודה רבה חנה, אני חושב שזה בהחלט משפר את המצב. אני חושב ששווה שנעבור גם בצורה דומה על דפי עזרה אחרים, שרבים מהם לא בהירים גם הם. עם זאת, צריך לזכור שמעט מאד משתמשים, ודאי חדשים מגיעים לדפים האלה- השאלה היא כיצד ניתן להביא עוד עורכים- חדשים וותיקים, להשתמש בתבנית. הצעתי קודם להחליף את הפונציה של כפתור ממבנה ref למבנה הערה (עם הסבר מילולי ברור למקרה של הכנסת קישור חיצוני). מה דעתכם? Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 01:16, 25 בדצמבר 2012 (IST)

לא הייתי רוצה שזה יקרה. במצב הנוכחי קל ונוח מאוד להכניס הערות שוליים תוך שימוש בבוקמרקלטים. התבנית של "הערה" לא מתאימה לכך למיטב ידיעתי. בכל מקרה, יש בערכים השונים הערות רבות מאוד בתבנית Ref וכל עוד הדבר לא ישתנה, על הכותבים להכיר את שתי השיטות ולבחור את זו שנוחה להם. Ldorfman • שיחה 02:22, 25 בדצמבר 2012 (IST)

ממש לא נכון. אין שום בעיה להשתמש בקישור שהבוקמרקלט מייצר בתבנית {{הערה}}, וזו בוודאי האופציה העדיפה. למעשה, פרט לאופן שימוש שלא נהוג בוויקיפדיה העברית, (כמתואר כאן), כל דבר שאפשר לעשות עם תג ref אפשר גם לעשות עם התבנית, רק שבעזרת התבנית זה נוח וטבעי יותר. קיפודנחש 18:09, 26 בדצמבר 2012 (IST)

כאשר כמעט כל העורכים הקיימים (וודאי שהדבר נכון עבור עורכים חדשים) מסכימים שתבנית ההערה נוחה יותר, לא יכול להיות שהכפתור הראשי יהיה כפתור לתבנית הישנה, הלועזית, המסובכת והפחות ידידותית. אין שום בעיה להשאיר את ה-ref כאופציה למתקדמים וככפתור נוסף (למרות שהכפילות בהחלט לא אידיאלית)- אבל העדיפות צריכה להיות למנגנון הנח יותר, בעיקר כשברור שכרגע אנשים לא משתמשים בהערות שוליים פשוט כי הם לא מבינים איך עושים את זה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:30, 25 בדצמבר 2012 (IST)

תודה רבה, קיפוד. ניסיתי וזה אכן אפשרי. רק צריך להוריד את ה-" שם= " לפני שיבוץ ההערה מתוך הבוקמרקלט. חנן, אני לא בטוח שהקביעה שאנשים לא מוסיפים הערת שוליים בשל המורכבות בדבר היא נכונה, אבל כל עוד משאירים את האפשרות של ה-Ref, אני חוזר בי מהרתיעה מכך שהלחצן יעבור לצורה החדשה. Ldorfman • שיחה 01:48, 27 בדצמבר 2012 (IST)

יכול להיות שזו לא רק המורכבות אלא גם קצת עצלות, אבל אין לי ספק שממשק נח יותר עשוי לשפר, לפחות במעט את המצב.

אם כך, השאלה העיקרית שנותרה היא איזה נוסח מה-4 עדיף שיופיע כברירת המחדל של הכפתור? (ע"פ תיקוניה המצוינים של חנה בעזרה:הערות שוליים):

1. הגרסה הפשוטה ביותר: {{הערה|טקסט הערה}}
2. הגרסה הפשוטה+שם ההערה {{הערה|שם=שםהערה| טקסט הערה}}
3. הערה+קישור: {{הערה|1=[כתובת_אינטרנט טקסט_הסבר] טקסט נוסף אם רוצים}}
4. הערה+קישור+שם ההערה {{הערה|שם=שםהערה|1=[כתובת_אינטרנט טקסט_הסבר] טקסט נוסף אם רוצים}}

למען האמת, הפתרון האידיאלי לדעתי שיהיו 2 כפתורים זה לצד זה במקום בולט: אחד להערת שוליים פשוטה, ואחד להערת שוליים שכוללת קישור. (יתכן שניתן ליצור איחוד עם ). Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 03:39, 27 בדצמבר 2012 (IST)

הצעה לשיפור הממשק

אולי במקום לנסות להסביר איך להשתמש בממשק שלנו, שהוא באמת לא מיידי, ניצור ממשק חדש?

לדוגמה, חלון שקופץ שבו יהיו שדות למילוי: "שם המקור", "קישור", "תיאור המקור", "שפה", "תאריך", וכו', וכולם אופציונליים.

אני לא יודע אם זה בידנו או שצריך לפנות למפתחים של מדיהויקי, אבל שווה לנסות.‏Setreset • שיחה 00:42, 26 בדצמבר 2012 (IST)

אני בעד, אבל כמו שאמיר אהרוני כותב, יש תכנית כזו בקנה. אני מציע שינוי פשוט ומייד לפחות עד שנגיע לאחרית הימים וויקיפדיה תהיה באמת ידידותית למשתמש. עד אז, בא נעשה את המקסימום ממה שיש. מי בויקיפדיה מתעסק בשינוי ההגדרות של כפתורי העריכה? Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 09:54, 26 בדצמבר 2012 (IST)

אם תקרא את הערתי כמה שורות למעלה, תגלה שלא מדובר ב"יצירת ממשק חדש". למעשה סטריסט תיאר די בדיוק ממשק שכבר קיים בוויקיפדיה העברית זמן די רב (בערך שנה וחצי). אמנם הפעלתו כרוכה בשלוש הקשות עכבר, אך פרט לכך זה די בדיוק מה שסטריסט תיאר. (רמז: "אשף תבניות קישורים" מסרגל העריכה, ובחירה ב"קישור כללי"). קיפודנחש 18:09, 26 בדצמבר 2012 (IST)

אני חושב שהמודעות לכפתור היא אפסית (וחבל שאין לכך שום התיחסות בדף עזרה:הערות שוליים). הטענה אינה שאין פתרונות טכניים אלא שהם כרגע לא נגישים למשתמשים חדשים, וגם משתמשים קיימים בקושי נוגעים בהם (ולראיה היעדר הערות השוליים במרבית הערכים).--Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 03:39, 27 בדצמבר 2012 (IST)

כפתור מצוין וטוב שפגשתי אותו. אני מציע לשים אותו במקום הכפתור קישור שנמצא בסרגל הראשי. אז לא נצטרך מדריכים להסביר איך משתמשים בו, הוא אינטואיטיבי לחלוטין. ‏Setreset • שיחה 14:42, 27 בדצמבר 2012 (IST)

אני מסכים איתך וזה מתחבר יפה להצעתי לעיל. כפתור אחד בשורה העליונה להערה פשוטה ({{הערה|שם=שםהערה|טקסט הערה}}), ולצידו (לא במקומו הדחוי כרגע) אשף התבניות: . אשמח לשמוע את דעת שאר המשתתפים בדיון, כדי שנגיע להסכמה וליישום. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 18:56, 27 בדצמבר 2012 (IST)

אני מסכימה שרצוי לעבור לתבנית הערה על פני REF, ויפה שעה אחת קודם. באשר לאיזה גרסה, זה כבר שיח אחר, אבל כפתור הערה נוח ופשוט יותר מאשר הREF שמקפיץ את הימין לשמאל וכו... ומאוד לא נוח עבור חדשים וותיקים. Itzuvit - שיחה סדנה 10:18, 30 בדצמבר 2012 (IST)

אני מסכים עם ההצעה, ומקווה שהיא ניתנת ליישום. נושא ההפניות כרגע מאוד מטריד . Aronbrand - שיחה 13:12, 31 בדצמבר 2012 (IST)

יש טופס כזה בוויקיפדיה האנגלית. אני עובד לאט-לאט על הבאתו לשאר השפות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:50, 31 בדצמבר 2012 (IST)

לא הבנתי. איזה טופס? מה צריך לעשות כדי ליישם את ההצעה? Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 14:14, 1 בינואר 2013 (IST)

טוב, חבל מאד, אני מושך כרגע את הצעתי. כשהגעתי לסמינר ויקיפדיה בפעם הראשונה לפני כמה שבועות, אחרי כמעט 8 שנות עריכה, והשתתפי בדיונים שדיברו בהתלהבות רבה על הצורך לשפר את הממשק למשתמשים חדשים, ולהגדיל את המספר העלוב של העורכים ביחס למספר הקוראים (כמה מאות פעילים ביחס למיליוני צופים), חשבתי שבאמת אפשר לעשות משהו ושאולי הגיע הזמן להיות בעצמי יותר פעיל כדי להפוך את ויקיפדיה ליותר נגישה לציבור. אחרי הדיון הזה, וחוסר הצלחתי לעורר שום עניין שיתורגם למעשה, ברור לי שבין כל הביורוקרטיה הויקיפדית, הדיונים המייגעים והאינסופיים והעובדה שיש מספר מאד קטן של עורכים עם ההרשאה באמת לעשות שינויים מבניים (וכמובן גישה לקוד)- בזמן שאין להם באמת כח או עניין לסייע, מסתבר שכמו שחשבתי אי אפשר לעשות כאן שום שינוי מהותי. אני מאחל לכם בהצלחה ואחזור לפעילותי במרחב הערכים. אפשר להעביר את הדיון לארכיון. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 21:29, 3 בינואר 2013 (IST)

צר לי שאתה חש עלבון. אציין שהשיפורים השונים בממשק בוויקיפדיה העברית (כמו למשל קופסת התבניות, השלמה אוטומטית של קישורים בתיבת העריכה, אשף הקישורים החיצוניים, אשף התבניות ועוד) לא קרו מעצמם - משתמשים שונים שגם הם חשו בצורך לשנות ולשפר את הממשק הגו וביצעו אותם (ועל הדרך הדגימו שמסקנתך ש"אי אפשר לעשות כאן שום שינוי" שגויה). הניסיון מראה שהקהילה רגישה לשינויים בממשק, ולכן האנשים שעוסקים בכך לא ממהרים לממש שינוי שמשפיע על כלל המשתמשים אם לא ברור שיש לכך הסכמה רחבה.

אם תנסח את מה שאתה מציע בצורה מפורשת, ואם תסתמן במזנון הסכמה רחבה להצעה, ננסה במידת האפשר לממשה. לגבי דברי אמיר - לצערי לא בטוח שהשינויים/שיפורים שנעשו בוויקיפדיה האנגלית הם כלליים מספיק כדי להתאים לוויקיפדיות אחרות. קיפודנחש 21:54, 3 בינואר 2013 (IST)

אני לא מרגיש עלבון אלא שאני מבזבז את הזמן (שלי ושל שאר האנשים שהגיבו כאן). ההצעה המפורשת כתובה שחור על גבי לבן וזכתה לתמיכה של כמעט כל הדנים- ביקשתי הכוונה לגבי הצעדים הבאים מכמה משתמשים (מכיוון שמדובר בקוד אני לא יכול "להגות ולבצע אותם"), ללא שום תגובה קונסטרוקטיבית. עברו 14 יום מרגע תחילת הדיון ואני מבקש שאם עד מוצ"ש לא מתקבלת החלטה, להעביר את הדיון לארכיון. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 00:33, 4 בינואר 2013 (IST)

יש הבדל בין דיון, בו מובעות דעות מדעות שונות, להצעת החלטה. דוגמה להצעת החלטה אפשר לראות כאן (לאו דווקא דוגמה "קלסית" - סתם הראשונה שמצאתי). בעיקרון פותחים סעיף חדש, כותבים *בדיוק* מה ההצעה, כך שלא צריך לדוג פרטים שונים מסעיפים שונים בדיון, ואחרי ההצעה רשימה של ויקיפדים, כשמי שבעד כותב בעד, ומי שמתנגד - נגד. כדי להבהיר שמדובר במיני-הצבעה, נהוג שהוויקיפד שמנסח את ההצעה מתכבד להיות הראשון שכותב {{בעד}} (הסעיף הנוכחי לא מקיים את התנאים: ההצעה בה מדובר מופיעה באחת התגובות בהמשך הדיון ולא בראשו, כדי להבין במה כל אחד תומך צריך לקרוא מה הוא אומר במקום פשוט לספור {{בעד}}ים, ולא לגמרי ברור אם כל התומכים מתכוונים בדיוק לאותו הדבר, ולא מספיק אנשים תמכו בהצעה כדי שאפשר יהיה לקרוא לזה "קונצנזוס").

אנא פתח סעיף חדש, רצוי ששם הסעיף יתחיל במילה "הצעה" ואולי אפילו ששם הסעיף יתחיל ב"הצעה לשינוי בממשק: <מהות ההצעה>", נסח _בדיוק_ מה אומרת ההצעה, והתכבד להיות הראשון שמצביע {{בעד}}. אם יהיה בנוסח ההצעה משהו שקשה או אי אפשר לבצע טכנית, יהיה מי שיציין זאת. אם מספיק אנשים יתמכו, ואם מספר התומכים יעלה על מספר המתנגדים בצורה מספיק מובהקת כדי שזה ייחשב לקונצנזוס, אפשר יהיה לבצע. זה אולי נראה כביורוקרטיה מוגזמת, אבל הניסיון מראה שאפילו שינויים קטנים בממשק לא מתקבלים בעין יפה אם אי אפשר להראות שיש מאחריהם קונצנזוס. קיפודנחש 01:18, 4 בינואר 2013 (IST)

תודה על התשובה המפורטת. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 15:38, 4 בינואר 2013 (IST)

הצעה

לסיכום הדיון, על מנת להפוך את הכנסת הערות השוליים לקלה יותר, נגישה יותר ובולטת יותר הצעתי היא:

1. החלפת הפונקציה של הכפתור ל{{הערה|שם=שםהערה|טקסט הערה}} במקום תבנית ref המסובכת והלא נוחה. (למעוניינים ה-ref עדיין ישאר זמין אך לא יהיה ברירת המחדל).
   • בעד. לפעמים הדברים הפשוטים עדיפים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:45, 4 בינואר 2013 (IST)
   • הערה - ref היא לא תבנית, היא תגית. --מיסטר פָדִיחָה • שיחה 15:55, 4 בינואר 2013 (IST)
   • עקרונית, בעד, במידה ונצליח ללמד את התיבה לעשות זאת (הסיכויים די טובים). קיפודנחש 17:47, 4 בינואר 2013 (IST)
   • בעד Ravit - שיחה 15:28, 11 בינואר 2013 (IST)
   • בעד בשעה טובה. נויקלן 20:56, 11 בינואר 2013 (IST)
   • בעד • אור שפירא • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ג • 21:48, 15 בינואר 2013 (IST)
2. העברת אשף התבניות לצד כפתור הערת השוליים בסרגל הראשי, בשביל כל אלו שמכניסים הערות עם קישורים (מרבית ההערות כוללות קישורים), בצורה הזו: .
   ניתן לקבל גם רק הצעה אחת מהשניים.
   • בעד Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 15:38, 4 בינואר 2013 (IST)
   • בעד שתיהן גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:41, 4 בינואר 2013 (IST)
   • בעד קיפודנחש 17:47, 4 בינואר 2013 (IST)
   • בעד Ravit - שיחה 15:28, 11 בינואר 2013 (IST)
   • בעד נויקלן 20:56, 11 בינואר 2013 (IST)

עשיתי את השינוי הדרוש בשביל הצעה 2. הצעה 1 מסובכת יותר טכנית ודורשת כנראה שינויים בקרביים של סקריפט סרגל הכלים. ערן - שיחה 00:04, 12 בינואר 2013 (IST)

כתבתי סקריפט שאמור לעשות את העבודה (כלומר של הצעה 1), אבל לפני שדוחפים אותו לממשק הכללי, יהיה נחמד אם כמה מתנדבים יתקינו מקומית ויבדקו בסביבות שונות, דפדפנים שונים וכן הלאה. כדי לבדוק יש להוסיף למיוחד:הדף שלי/common.js את השורה

importScript('משתמש:קיפודנחש/ref2template.js');

שב"ש - קיפודנחש 00:58, 12 בינואר 2013 (IST)

עובד מצויין אצלי בכרום ובפיירפוקס. המון תודה, זה ממש משפר את חוויית השימוש בהערות שוליים! Ravit - שיחה 12:38, 12 בינואר 2013 (IST)

רווית ואחרים: מי שבודק (תודה!) מתבקש גם לציין אם ב"העדפות => עריכה" מופעל אצלו "הפעלת סרגל עריכה משופר", ו-"הפעלת תיבות דו־שיח להוספת קישורים, טבלאות ועוד". קיפודנחש 21:21, 12 בינואר 2013 (IST)

אצלי עובד מצוין. תודה רבה קיפודנחש, שמח שבסוף הדיון הפך למעשי... רק הערה אחת: אני מציע לשים את הכפתורים האחד ליד השני, ולשים את החתימה בסוף השורה. Hmbr (חנן) - שיחה 02:53, 13 בינואר 2013 (IST)

יש לי הצעה נוספת, שבוודאות אחד המתכנתים שלנו יוכל ליישם. הבעיות הן שההערות מופיעות בגוף דף העריכה וכתובות בשורה אחת. ניתן ליצור סקריפט שיעשה סדר בדברים וינהל את ההערות כפי שמקובל במקומות אחרים (וורד) - בחלון עריכה נוסף או בתחתית דף העריכה. כך אני רואה את זה: אדם לוחץ על "עריכה" כדי לערוך ערך, ואם הוא מעוניין לערוך את הערות השוליים שבדף, ילחץ על כפתור "ערוך הערות שוליים". הכפתור יעבור על כל הערות השוליים בטקסט, יוציא אותם מהטקסט הכללי (תוך שמירת מיקומם באמצעות טקסט עברי פשוט אחר, כגון [הערה125]), ויסדר אותם בתוך מסגרת עריכה נוספת (עדיף מתחת לתיבת העריכה עם אפשרויות הצג/הסתר), כך שכל הערה והערה תקבל טופס עריכה משלה ותקושר למיקומה המקורי בטקסט. בסיום העריכה, ילחץ המשתמש על "שמירה", אשר יחזיר את כל ההערות חזרה לטקסט. כמובן שאפשר ללטש את הרעיון כדי לטפל במקרים שבהם המשתמש רוצה להוסיף או להוריד לגמרי הערה שוליים. אבל זה הרעיון הכללי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:00, 14 בינואר 2013 (IST)

בעד, אני מנחש שמשתמשים חדשים ואנונימיים חושבים שעם לחיצה על הכפתור "עריכה" ליד פסקת ההערות אפשר לערוך את ההערות. --מיסטר פָדִיחָה • שיחה 16:42, 15 בינואר 2013 (IST)

הוספתי את הסקריפט שקיפוד נחש כתב ובדקתי. אם רוצים הערה רגילה, הסקריפט עובד יפה. אבל אם רוצים לשלב בה ידנית קישור לאתר חיצוני, נוצרת בעיה. לפני קישור לאתר חיצוני מוסיפים: 1=[כתובת האינטרנט טקסט הסבר]. משום מה אני מקבלת 1= פעמיים. ואם אני לא מכניסה 1=, אני לא מקבלת אפילו פעם אחת. אולי בכל זאת עדיף סקריפט שישלב את שתי האפשרויות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:03, 15 בינואר 2013 (IST)

חנה, לא בכל קישור חיצוני צריך "1=", אלא רק אם הקישור עצמו מכיל את הסימן "=".

הסקריפט מוסיף בעצמו "1=", אבל רק אם צריך. במלים אחרות, אם גוף ההערה מכיל את הסימן "=", הסקריפט יוסיף "1=", ואם לא, אז לא.

כשאת הוספת בעצמך "1=", הסקריפט ראה שההערה שהוספת מכילה "=", ולכן הוא הוסיף "1=".

נסי קישורים עם או בלי הסימן "=" - לדעתי הסקריפט עושה את הדבר הנכון בכל פעם. קיפודנחש 17:43, 15 בינואר 2013 (IST)

קיפודנחש, ניסיתי שוב, ועכשיו היה בסדר. בקישור שדגמתי כן היה סימן =. לא יודעת למה בניסוי הקודם לא עבד. האם תוכל ליצור גם סקריפט של שילוב שתי האפשרויות. אין כמו ניסוי כדי לדעת מה עדיף. מכל מקום תודה לך על הסקריפט הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:21, 15 בינואר 2013 (IST)

לא הבנתי על אילו "שתי אפשרויות" מדובר. קיפודנחש 18:36, 15 בינואר 2013 (IST)

האפשרות השנייה בהצעה למעלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:42, 15 בינואר 2013 (IST)

עדיין לא ברור. ההצעה למעלה מדברת על שני דברים שונים ולא קשורים: אחד מהם הוא ההעברה של כפתור "אשף הקישורים" מחוץ לתפריט "מתקדם", והעברתו ליד הכפתור של "הערת שוליים". ערן כבר ביצע את ההצעה הזו ב-12 לינואר, ודיווח על כך כאן (זו השורה הראשונה מתחת לחלק ההצבעה). שאר הדיון מתייחס רק לחלק הראשון, כלומר שינוי ההתנהגות של כפתור "הערת שוליים", כך שבמקום להוסיף תגית ref הוא יוסיף תבנית {{הערה}}, וזה הדבר היחיד שהסקריפט עושה. עדיין לא הצלחתי להבין על איזה שילוב מדובר. אם זו טעות אז ניחא, אבל אם הטעות היא שלי, נסי בבקשה להסביר לי כמו לילד בן שש - אל תדלגי על שום שלב. תודה - קיפודנחש 20:04, 15 בינואר 2013 (IST)

כנראה שאי ההבנה הייתה שלי. ראיתי למעלה הצבעה בין שתי אפשרויות שרק אחת מהן ניתן לבחור, זה הביא לאי ההבנה שלי. עכשיו השאל היא מתי הסקריפט שלך יהפוך לברירת המחדל? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:20, 15 בינואר 2013 (IST)

לדעתי כדאי לחכות כמה ימים, אולי מישהו מהאנשים שטרחו להתקין את הסקריפט ידווח על בעיה. אם לא נשמע על שום בעיה תוך כמה ימים, נוסיף זאת לממשק הכללי. קיפודנחש 19:05, 16 בינואר 2013 (IST)

אף אחד לא דיווח על בעיות - הוספתי לממשק הכללי. כרגיל, דיווח על בעיות בויקיפדיה:סקריפטים/תקלות או בויקיפדיה:פיתוח התשתית. קיפודנחש 02:54, 21 בינואר 2013 (IST)

תודה רבה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:46, 23 בינואר 2013 (IST)