שיחת עזרה:הערת שוליים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ראו גם: שיחת ויקיפדיה:הערות שוליים


תוכן עניינים

המנגנון החדש[עריכת קוד מקור]

יש עכשיו תמיכה אוטומטית של ויקיפדיה בהערות שוליים (ראו meta:Cite/Cite.php), יש להחליף את כל המופעים של התבנית ולמחוק אותה. טרול רפאים 20:59, 23 אפריל 2006 (IDT)

נחמד. הסימונים שרשומים בדף ההוא קבילים באותה צורה גם בעברית או שיש התאמות? DGtal 13:53, 23 אפריל 2006 (IDT)
צריך לתקן את התבנית כך שנוכל להמשיך לעבוד איתו. חבל לוותר על תבנית בעברית, אחרת נשאר עם תגי ref באנגלית, ואני רוצה להמנע משימוש בתגים באנגלית בערך.
מה דעתם לשנות את התבנית לצורת השימוש הבאה: {{הערת שוליים2|שם=כפילות}}. הפרמטר שם יהיה אופציונלי. כל שההערה תכיל תהיה תגי ה-ref, ואם יהיה צורך בהכוונה למקור דומה, יש להשתמש בפרמטר שם בדומה לשימוש בפרמטר name בתג ref (כפי שמוסבר בקישור במטא).
באופן כללי, נראה לי שעדיף שאנחנו נעשה את השינוי בערכים ידנית. לאחר שנסיים ולא ייותרו יותר תבניות ישנות בקט' שנכניס לתבנית "הערת שוליים", נריץ בוט שיחליף את "הערת שוליים2" ל"הערת שוליים". Yonidebest Ω Talk 17:25, 23 אפריל 2006 (IDT)
רעיון חביב אולם אין אפשרות להשתמש בפרמטרים של תבניות באופציה הזאת (ראה במטא. טרול רפאים 20:59, 23 אפריל 2006 (IDT)
הערות השוליים החדשות פשוט מצויינות. מתכנתי הויקימדיה הראו שוב שהם מצויינים בפשטות. ההערות גם פותרים את כל הבעיות שהיו קודם. כמו למשל שינוי בסדר של הערות השוליים, שמקודם היה בעייתי. חידוש נוסף, שאין צורך לכתוב את ההערה למטה אלא בצמידות לטקסט הרגיל, כך שבטקסט הערוך ההערה נשארת במקום המקורי שלה, ורק בטקסט המוצג היא יורדת למטה. המיספור אוטומטי. ובקיצור קל ונוח לשימוש. כדאי מאוד לייצר כפתור או להחליף את הערך הערות שוליים בתבניות לתגית החדשה, כך שיהיה קל לשתול הערות שוליים בגוף הטקסט. דבר נוסף שאפשר לעשות הוא ליצור תבנית עברית שתיצור תגי תגי <ref> --אפי ב.שיחה • 22:03, 23 אפריל 2006 (IDT)
עכשיו כבר אין תירוצים - צריך לעודד את הכותבים להשתמש בהערות שוליים בסגנון אקדמי. אם אנחנו רוצים להיתפס כרצוניים צריך להביא מראי מקום למה שאנחנו כותבים. הויקיפדיות הזרות הגדולות כבר הבינו את זה לפנינו. Harel - שיחה 22:05, 23 אפריל 2006 (IDT)
עכשיו מיישם. Yonidebest Ω Talk 22:07, 23 אפריל 2006 (IDT)
אה לא משנה, צודק, אי אפשר בתבניות כרגע. Yonidebest Ω Talk 22:11, 23 אפריל 2006 (IDT)
שיניתי את רשימת התבניות כך שכדי להוסיף הערת שוליים יש לבחור לפחות שתי תבניות מתוך הרשימה:
  1. באופן חד פעמי, יש לבחור את "כותרת הערת שוליים". תבנית זו תוסיף את כותרת "הערת שוליים" - יש למקם אותה בסוף הערך כמובן.
  2. עבור כל הערה שרוצים להוסיף לערך, יש לבחור בתבנית "הערת שוליים", ואז להוסיף את הערת השוליים בו במקום.
אני חושב שכדאי להודיע לקהילה על השינוי (מזנון, דלפק יעוץ, לוח מודעות), וגם אני חושב שכדאי להנהיג מדיניות הערות שוליים, בלי הצבעת ABCD. בברכה, Yonidebest Ω Talk 22:32, 23 אפריל 2006 (IDT)
יופי. רק עוד שינוי קטן. צריך שההערת שוליים לא תדרוס טקסט מסומן כפי שהדבר נעשה בכפתורים. שהתגיות נכתבות משני הצדדים כאשר סומן טקסט, וכאשר לא, ישנה מחרוזת שנוספת. --אפי ב.שיחה • 22:40, 23 אפריל 2006 (IDT)

הכל טוב, חוץ מהבעיה הקטנה שקודם אפשר היה לסדר את הערות השוליים כרצוננו. ראו לדוגמה את בת קול#מקורות. השיטה החדשה, במקום לנצל את רוחב העמוד, תיצור לנו רשימה ארוכה כאורך הגלות. לא קריא, לא אסתטי, ולא כלום בעצם. כלומר, השיטה החדשה מצוינת, חוץ מהבעיות הברורות מאליהן... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 23:37, 23 אפריל 2006 (IDT)

אם יוסיפו פקודה מובנת לעמודות בויקיפדיה, הכל יסתדר באופן אוטומטי. חוץ מזה יתכן שלפעמים עדיף להשאר בשיטה הישנה, במיוחד כאשר רוצים ליצור הפניות ממקום למקוום בגוף הערך, ולשמור על גמישות, כך שלא נראה לי כדאי לבטל לגמרי את השיטה הקודמת. דבר נוסף שאפשר לעשות הוא לשים את הערות השוליים בתוך תבנית שמסתירה, ורק מי שירצה יפתח את ההערות.--אפי ב.שיחה • 11:49, 24 אפריל 2006 (IDT)
לא מבין מה הבעיה עם רשימה ארוכה של הערות שוליים. ההערות תמיד בסוף המאמר - רק הקטגוריות באות אחריהן, כך שזה לא נורא. גם במאמרים מדעיים יש בסוף עמודים של הערות שוליים, וזה לא מפריע בכלל. במקרה הטוב, זה יעודד את הכותבים לצמצם בהערות לא נצרכות ולאחד בין הערות זהות. DGtal 11:54, 24 אפריל 2006 (IDT)
זה לא קשור. יש דרך ליצרו עמודות, אבל רק אם אתה מכניס מידע לבד. את הרפרנסים מכניסים ע"י תגית אחת, מה שהורס את כל העסק. מצד שני, אפשר להכניס אותם לתוך תיבה נפתחת (כמו של התמונות המוסתרות), אבל זה עדיין מציק להחריד. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:49, 24 אפריל 2006

אפי, ראיתי שיצרת את כפתור האנטר. תוכל לצייר כפתור הערת שוליים? כנראה שההערה עצמה תעשה ע"י כפתור, והרשימה שבסוף הערך תעשה ע"י בחירה בתנית מתאימה מהרשימה. Yonidebest Ω Talk 14:37, 25 אפריל 2006 (IDT)

בעצם תעיין בזה שאני יצרתי כרגע, אם אתה חושב שאתה יכול ליצור אחד מתאים יותר, אתה מוזמן. כדאי אולי להוריד את המספר והסוגריים פיקסל אחד למטה? Yonidebest Ω Talk 14:55, 25 אפריל 2006 (IDT)

כיצד מוסיפים הערת שוליים[עריכת קוד מקור]

כיצד מוסיפים הערת שוליים, עם קישור אליה בגוף הטקסט? שמחה 07:20, 25 אפריל 2006 (IDT)

במסך העריכה, יש לבחור מרשימת התבניות את התבנית "הערת שוליים" שתוכנס בגוף הטקסט במקום ממנו מפנים, ואת התבנית "כותרת הערת שוליים" שתוכנס בתחתית העמוד, לפני הקטגוריות. גברת תרד 09:52, 25 אפריל 2006 (IDT)
יש גם מנגנון חדש והרבה יותר נוח - לא יודע כרגע לאתר את הדף שבו דנו בו. הוא מתבסס על הקוד \ref. Harel - שיחה 09:57, 25 אפריל 2006 (IDT)
התבניות במסך עריכה כבר מעודכנות במנגנון החדש ולכך כיוונתי בהסבר. גברת תרד 12:16, 25 אפריל 2006 (IDT)
אולי בשיחת תבנית:הערת שוליים? :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 12:49, 25 אפריל 2006 (IDT)
כותבים בטקסט {{שוליים|1}} (כשהמספר מייצג את המספר המתאים של הערת השוליים) ולמטה מוסיפים {{שולייםלמטה|1}}. רלף פון שוונץ 11:20, 25 אפריל 2006 (IDT)
שימו לב:
  1. כדי ליצור הערת שוליים יש לכתוב את ההערה בגוף הטקסט במקום בו צריכה להופיע מספר ההפנייה (בדרך כלל בסוף ציטוט או משפט). לאחר כתיבת ההערה יש לסמן את ההערה וללחוץ על כפתור "הערת שוליים" (כרגע זה אייקון ובו סוגריים מרובעים עם המספר 1).
  2. יש להוסיף בסוף הערך "כותרת הערת שוליים" על ידי בחירה באפשרות זו מתוך רשימת התבניות שבדף העריכה.
את שלב 2 יש לעשות פעם אחת בלבד. על שלב 1 צריך לחזור עבור כל הערה. Yonidebest Ω Talk 15:10, 25 אפריל 2006 (IDT)
ל-Yonidebest -- אני לא רואה שום כפתור כזה. בכלל, יש קצת בעיה בהמלצה על שימוש בתפריטים שאינם עובדים היטב על כל הפלטפורמות. רלף פון שוונץ 15:47, 25 אפריל 2006 (IDT)
לגבי הכפתור, תרענן את דף העריכה שלך ע"י CTRL + F5 באקספלורר. Yonidebest Ω Talk 15:58, 25 אפריל 2006 (IDT)
לא קשור לזה -- לא עובד (שלא לדבר על זה שעל הפלטפורמה שלי לא נוגעים בטריפה נוסח אקספלורר). רלף פון שוונץ 19:53, 25 אפריל 2006 (IDT)
זה עובד גם בפיירפוקס. באיזה דפדפן אתה משתמש? ‏– rotemlissשיחה 20:03, 25 אפריל 2006 (IDT)
אצלי לא עובד בפיירפוקס. זה לא חשוב באיזה דפדפן אני משתמש, אבל. זה צריך לעבוד בכל דפדפן בלי חוכמעס. רלף פון שוונץ 20:20, 25 אפריל 2006 (IDT)

יופי של דבר. תודה על העזרה. שמחה 16:25, 25 אפריל 2006 (IDT)

האם תוכל גם לפרט לגבי הטיפול במספר הפניות לאותה הערת שוליים? DGtal 17:42, 25 אפריל 2006 (IDT)
מכניסים בתוך הסוגריים המזוותים את הביטוי name="שם" (כאשר השם מציין את זהות ההערה), למשל:

<ref name="שלום וברכה">הערת השוליים</ref>

ובהתייחסויות הבאות מכניסים רק:

<ref name="שלום וברכה"></ref>

בברכה, טרול רפאים 19:33, 25 אפריל 2006 (IDT)
נ.ב. מי מתנדב להמיר את הדיון הנוכחי לדף עזרה? טרול רפאים 19:33, 25 אפריל 2006 (IDT)
כבר המרתי - עזרה:הערת שוליים. אוסיף גם את המידע בנוגע לטיפול במספר הפניות. Yonidebest Ω Talk 23:24, 25 אפריל 2006 (IDT)


חוסר בהירות[עריכת קוד מקור]

נורא נחמד שיש אופציות אוטומטיות, אבל רצוי להסביר גם איך זה עובד רצוי לתרגם את הפסקאות How it works ו-Multiple uses of the same footnote של meta:Cite/Cite.php. טרול רפאים 23:42, 25 אפריל 2006 (IDT)

תרגמתי. Yonidebest Ω Talk 00:38, 26 אפריל 2006 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

בזמן האחרון שמתי לב לתופעה שדי גורמת לי לאי-נוחות זמנית (בתקווה שלא קבועה) בעיניים. המוני ערכים נשטפים בעשרות הערות שוליים. חצי ערך טקסט ועוד חצי הערות. אין שום עניין (שידוע לי עליו) לשים הערות שולים, ופעם נראה לי, גם היה כתוב בעזרה:הערות שוליים שעדיף להמנע (כרגע כנראה נמחק משם). בכל מקרה, יש ערכים כדוגמת רבן יוחנן בן זכאי, רבי עקיבא ועוד. יש גם כאלו עם שלושים ואפילו יותר. אפשר לקבוע כלל שציון מדוייק של מקורות שמים בסוגריים?! לא צריך ליצור הערת שוליים בשביל ברכות דף ס"ב ע"א. אפשר בסוגריים. זה יותר מקל על הקריאה ועל זכירת המקורות (לי אין תמיד כח ללחוץ ולדפדף כאחוז תזזית מעלה ומטה עד למקור. כך שיוצא שאני (ואני חושב שגם אחרים) מבחינים פחות במקורות ובמהימנותם)). השאלה די דחופה. כל יום שעובר זה עוד דף לתקן. היהודי ּה' הוא המלך!ּ שיחה 23:15, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי זה יפה ומתאים. ‏pacmanשיחה 23:16, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
איך אפשר לומר על אריכות יתר שכזו "יפה"?!. זה מזעזע. שוין, על טעם ועל ריח וכו'.איך אפשר לפתור את הבעייה בצורה דמוקטרית?! היהודי ּה' הוא המלך!ּ שיחה 23:25, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
גם אני מוצא פגם בשיטה של רשימת מקורות אינסופית בסוף הערך, אבל ציון של מקור בתוך הטקסט מקשה על רצף הקריאה. אני חושב שהפתרון הטוב ביותר הוא הוספת אפשרות טכנית לסימון מוסכם בתוך הטקסט (למשל - * , ^, או כל סימון אחר) שבלחיצה עליו יופיע באותו מקום המקור. לא צריכה להיות בעיה ליישם את העניין, בדומה לאפשרות ההסתרה של תוכן העניינים ותבניות אחרות, צריך רק לבקש להוסיף לתוכנה אופציה כזאת. ‏ costello • ‏ שיחה 23:48, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
אני מסכים עם היהודי. בהרבה מקרים נעשה שימוש יתר בהערות שוליים. לדעתי צריך להגביל את השימוש בהם להערות אמיתיות, ולא לציון מקורות מידע, כמו שנעשה למשל בערך מלחמת לבנון השנייה ובאירועי מלחמת לבנון השנייה. צחי 23:51, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
זה כלי אסטטי, אקדמי ונוח יותר. ‏pacmanשיחה 23:52, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
באירועי מלחמת לבנון השנייה יש 160 הערות שוליים. 160!!! אסתטי זה לא. אקדמאי זה עוד סיבה למה לא, ונוח זה ממש לא. בכל מקרה, ערב ראש השנה חבל לריב. סליחה אם מישהו נפגע ולילה טוב.
כמות הערות השוליים ברבן יוחנן בן זכאי לא גדולה בכלל. אבל דווקא במקרה המסויים של ציטוט מתנ"ך ותלמוד זה לא נורא לכתוב ספר פרק פסוק בסוגריים, כי זה קצר ומקובל. וגם הפניות כאלה לספרי דת ראיתי בצורת הערות שוליים גם בספרים דתיים ממש וגם בספרים אקדמיים על דת.
במקרה של ציטוטים מעיתונים וספרים אחרים הערות שוליים זה פיתרון מצויין הן מבחינת הנוחות והן מבחינת הרושם המקצועי והאקדמי שזה עושה. כן ירבו. --אמיר א. אהרוני 00:05, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
אני מסכים עם אמיר א. אהרוני על השילוב הנכון בין הערה בסוגריים להערת שוליים.
אין צורך להיבהל מהערות שוליים - מי שאינו זקוק לאסמכתאות או הרחבות, יכול להתעלם מהן, ולמי שזקוק לכך, יש בהן תועלת רבה. דוד שי 07:22, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
אין צורך להיבהל - אך מאידך, אין צורך להפריז, ואני מסכים שקיימת לאחרונה נטייה להפרזה בוטה בהערות שוליים. אירועי מלחמת לבנון השנייה זו בהחלט דוגמה, קצת קיצונית, לערך שכמעט בכל משפט בו יש הערת שוליים, לכאורה סימוכין אקדמיים, בפועל הפנייה לידיעה חדשותית ב-Ynet, שערכה האקדמי אפסי. הבעיה בכך היא דווקא מצג השווא המאפשר בקלות יתרה להעניק לערך חזות אקדמית-מחקרית, תוך הטבעת הקורא בים של "אסמכתאות" לכאורה למידע טריוויאלי. מגיסטר 08:09, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
מובן שדבר איננו טריוויאלי בערך אירועי מלחמת לבנון השנייה - מקום שבו נפלה רקטה איננו חלק מהניסיון האישי של כל קורא. על אמינות המקורות הללו לא אתווכח - אי אפשר לסמוך על מקור ששימושו ארוך הטווח הוא עטיפת דגים, ועוד פחות מכך ניתן לסמוך על גרסתו האלקטרונית, שאינה משמשת אפילו לעטיפת דגים. דוד שי 08:23, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
מעשה שהיה ביישוב בצפון, שאנשיו המסורים זיהו באחד הלילות נפילת רקטה בסמוך לו, ודיווחו על כך לרשויות. לאחר מספר דקות אזרו אומץ ויצאו לשטח, שם מצאו כי אין רקטה ואין נעליים, אלו רק שכניהם הבדואים השופתים קנקן קפה בדואי עז ריח על המדורה. אך בשלב זה היה כבר מאוחר מדי, והמבזק בYnet כבר התפרסם, ואף גרם למהומה רבתי... אלמוג 11:56, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
רק באשר לטיעון כי "זה אקדמי" - אנחנו לא אקדמיה כאן...הערות שוליים משמשות אמנם בפירסומים אקדמיים אך לא באינציקלופדיות. בקיצור - הערות שוליים הן אקדמיות, לא אינציקלופדיות. גם לי מציק עודף ההערות שוליים, ואני חושב שהצעתו של קוסטלו היא הטובה ביותר. נריה 14:44, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
אני דווקא תומך בהערות שוליים, ואני חושב שמצבנו כרגע חמור. ערכים שלמים ללא ציון מקורות מידע, אין סימוכין לכלום. אני מעדיף מאוד את המצב בויקי האנגלית - שם (בחלק נכבד מהערכים) ניתן לבדוק כל פיסת מידע. עופר קדם 17:31, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
בתור אחד שדוקא משתמש בהרבה הערות שוליים, אני מוכרח לציין כי לי כן מפריע לראות (יוסף בן מתתיהו, תולדות מלחמת היהודים ברומאים, טו, ג,ב (401)) מקורות בגוף הערך, כי זה די קוטע את רצף הקריאה, ואני לא חושב שרשימה ארוכה של הערות פוגעת בשום דבר אם היא מופיעה בתחתית הערך (מה יש לך לחפש שם חוץ מהערות?), אך הצעתו של קוסטלו אכן קוסמת לי. בברכה, דניאל צבי 19:13, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
התחלתי לכתוב פה משהו ארוך ומייגע, כאשר קלטתי שחבל, ואני יכול לסכם את הכל בכמה משפטים.
הויקיפדיה היא אנציקלופדיה, אך איננה כאנציקלופדיות אחרות, ולא חלה עליה מגבלת הנייר.
כתוצאה מכך, עלינו לשמור על תמצות מירבי, אך עלינו גם להביא את מירב המידע השייך לערך.
אני מניח שכולם מסכימים שציון המקורות הוא דבר חיובי כשלעצמו (למעלה קיים דיון על החובה להביא מקורות, אך מובטחני שאף הצד המיקל מסכים כי אף אם איו חובה, מדובר בדבר רצוי).
עם זאת, כשקורא ממוצע קורא את הערך רבן יוחנן בן זכאי, לא מעניין אותו לדעת את הדף המדוייק בו נידונות תקנותיו, ודי לו לדעת שמדובר במסכת ראש השנה, כנ"ל לגבי היירם בינגהאם הרביעי - זה הוא בילה את הקיץ בסיילם זה מעניין, זה שזה כתוב בעמ' 7 של "סודו של הדוד הארי" - לא כ"כ מעניין.
בשביל הקורא הלא ממוצע, שקורא את הערך ורוצה לראות את המקור - יש הערות שוליים, אך אין סיבה לייגע את הקורא מהזן הראשון בקיראת כל הפרטים הללו, או בקריאה תוך כדי דילוג על סוגריים.
בשל כך, אני גם רואה את הדוגמאות שהובאו כאן כדוגמאות הפוכות - אם ישנן 31 הערות בתחתית הערך, וזה נראה לך מכוער כשאתה מגולל למטה, איך יראה הערך כאשר שלל ההערות הללו תהיינה בגוף הטקסט? בברכה, דניאל צבי 13:24, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
אני מסכים עם דברי נריה. השימוש בהערות שוליים בערכים אינציקלופדיים לא מקובל. מה גם שכאן מדובר בהערות בסוף העמוד, דבר שמקשה על הקריאה עוד יותר. גם אני חושב שהצעתו של קוסטלו היא העדיפה ביותר.--נריה ה. 14:10, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
לאחר התנגשות עריכה. היה אפשר להוסיף תכנותית בהערות השוליים הקיימות שבהשהיית עכבר מעל המיספר של ההערה יפתח טולטיפ ובו ההערה או לפחות תחילתה, למשל כך: [1] ואז כולם יהיו מבסוטים. ההערות יהיו כפי שהם היום, ומי שירצה לראות מהר לא יצטרך לדפדף למטה אלא מספיק שיעביר את העכבר מעל ההערה. --אפי ב.שיחה • 13:32, 22 בספטמבר 2006 (IDT)


למה להמציא את הגלגל? מדוע שלא נלך בדרך המקובלת באינצקלופדיות, כגון האינצקלופדיה בריטניקה, אשר כמעט ולא משתמשות בהערות שוליים ומרכזות את המקורות ברשימה ביבליוגרפית בסוף הערך. השימוש בהערות שולים אולי מקובל במאמרים מדעיים ועבודות אקדמאיות, אך לא באנציקלופדיות. Carny 15:46, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

יש משהו בדבריך - אכן יש לתמוה על הדרך המקובלת באנציקלופדיות, אשר אינן מספקות את המקור לדבריהן - אני לא מצליח לחשוב על סיבה טובה לכך, מלבד מגבלות הנייר, בעיה שאיננה קיימת אצלנו. בברכה, דניאל צבי 16:12, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
פרסומת משנת 1913 למהדורת 1911 של הבריטניקה
היעדר מקורות באנציקלופדיות אינו תמוה כלל, הוא נמצא בשורש הרעיון. בבסיסן של האנציקלופדיות הקלאסיות עומדת הסמכותיות, כזו שבאה יפה לידי ביטוי בפרסומת של הבריטניקה: "במקרה של ספק - עיין בבריטניקה". האנציקלופדיה היא המקור הטוטלי, מקור "סוף הדרך" - לאחר עיון בה אין יותר צורך בשום מקור נוסף. זו גם הסיבה להתרגשות הפנטסטית, הבלתי ניתנת להבנה, מטעויות שמתגלות לעתים בוויקיפדיה האנגלית (כמה עוד יזכירו את זיגנטאלר?), הן הורסות את הסמכותיות, את הביטחון המוחלט, כמעט החזרה לרחם, שאנציקלופדיה נועדה להעניק. דוד שי 17:26, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
לא יודע בקשר לבריטניקה, אבל באנציקלופדיה העברית יש רשימת מקורות בסופו של כל ערך. טיעון של "מקור סוף הדרך" פגום בשתי רמות - ראשית, בויקיפדיה כבר נמצאו מספר טעויות, ולכן ברור שהיא אינה סוף הדרך. שנית, יש מספיק מקרים שבהם מידע לא מוכנס לערך כדי לשמור אותו "אנציקלופדי", ואז ברור שיש המשך לדרך למי שרוצה לדעת עוד. גדי אלכסנדרוביץ' 18:29, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
כבר הבהרתי במקום אחר במזנון שרשימת המאמרים והספרים בסוף ערך באנציקלופדיה העברית אינם מקורות, אלא המלצות לקריאה נוספת, ויש הבדל מסוים בין השניים.
באשר לטיעון של "מקור סוף הדרך": לא טענתי שאני מסכים עם גישה זו, אלא שזו הגישה של כותבי אנציקלופדיות. דוד שי 18:48, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
יש פה שני עניינים:
  1. אנציקלופדיה שהיא "מקור סוף הדרך" אינה צריכה לתת הפניות ל"עיון נוסף", מאחר שכל המידע כבר נמצא בה - אני דוקא בעד גישה זו בויקיפדיה, אך קודם יש לדאוג שכל המידע אכן יהיה בה (אנו צועדים בצעדי ענק לקראת מטרה זו, אך עדיין אין בידי להצביע על ערך בו כל המידע הקיים בעולם נמצא בתוך הערך, וגם לכשזה יקרה, תמיד ישאר מידע שאינו אנציקלופדי מספיק, אך יש להפנות את הרוצה להרחיב אליו).
  2. אנציקלופדיה שהיא "מקור תחילת הדרך" אינה צריכה לציין את מקורותיה, שהרי אין לקורא מה לחפש שם - סיכמנו את הכל בשבילו.
כבר במאה ה-12, עוד לפני המצאת האנציקלופדיה, נקט בשתי גישות אלו הרמב"ם.
בספרו, משנה תורה הוא אינו מציין מקורות, ואף כותב שאדם הרוצה לדעת כיצד לנהוג יכול להסתפק בקריאת התנ"ך וספרו. דברים אלו עוררו עליו את זעמם של בני דורו, ורבים מהם החרימו את ספריו.
בסופו של דבר, הרמב"ם ניצח - רוב זרמי היהדות רואים בו אוטוריטה, ומייחסים לספרו חשיבות רבה.
עם זאת, מפקח לדעת כי באחת מתשובותיו, כאשר נשאל למקורה של הלכה מסויימת שכתב, הוא מודה כי אינו מצליח לאתר את המקור של דבריו, ומביע חרטה על כך שכתב את ספרו ללא ציון המקורות.
אני מציע לחסוך מעצמנו (ומדורות של תלמידים) את עוגמת הנפש, ולציין את המקורות מלכתחילה. בברכה, דניאל צבי 21:11, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
אגב, בסופו של הסיפור, הרמב"ם מצא את המקור; אפשר להיות רגועים. ;-) בסג 21:19, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
למען הדיוק, הוא לא מצא את המקור - הוא כתב שלפי מה שזכור לו, זה נמצא בפרק מסויים של הגמרא, אך הוא לא הצליח לאתר אותו כשנשאל, ולכן חשב שטעה. מישהו (שאני לא זוכר את שמו) התייחס לתשובה, והראה שהמקור אכן נמצא איפה שהרמב"ם כתב שהוא אמור להימצא. בברכה, דניאל צבי 21:23, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
הסיפור המלא, אצל הרב שילת (הספר אינו לפני): האגרת מספרת שבא מישהו אל הרמב"ם ושאל אותו איפה נמצא דין מסוים שנזכר במשנה תורה. הרמב"ם חיפש במסכת שבה חשב שזה נמצא (במסכת כלשהי שהוא מציין את שמה) - ולא מצא. האיש הלך מבית הרמב"ם בפחי נפש. לאחר מכן הרמב"ם מצא את הדין במסכת אחרת, והחזיר את האיש, והראה לו איפה זה כתוב. ואז הרמב"ם הביע חרטה כתובה על כך שלא ציין מקורות לדינים שנמצאים מחוץ למסכת הראשית של ההלכה (למשל: דיני גט מחוץ למסכת גיטין). עד כאן האגרת. בימינו, חוקר אחד הציע אפשרות לדבר שהרמב"ם חיפש, והראה שהוא גם נמצא במסכת שהרמב"ם חיפש בה בתחילה. :-) בסג 13:01, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
האמת, דניאל צבי, לא הבנתי מה ההוכחה! זה סימן משמים שא"צ לכתוב את ההוכחות. נשאיר את זה לנו"כים של ויקי. הרעיון של קוסטלו די טוב לענ"ד. הבעיה העיקרית היא כשמדפיסים את הטקסט. בכל מקרה גמר חתימה טובה לכולם. סליחה ומחילה היהודי ּה' הוא המלך!ּ שיחה 17:27, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
טוב, עזוב את הרמב"ם - הנה דוגמא יותר טובה: בערך משכן נוב אריקל כן נתן את המקור שלו, ובעקבות עיון שלי שם, הערך שופר. לולא הוא היה נותן את המקור, לא הייתי יודע היכן לעיין, והערך היה נשאר כמות שהוא, וכנ"ל לגבי הפניות של הלל במבנה בית המקדש, ועוד. בברכה, דניאל צבי 17:57, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
אל תגיד עזוב. יש קשיא! אפילו תיובתא!!!. וחוצמזה, אל תשווה. את הרמב"ם א"א (לעת עתה) לשאול, משא"כ אריקל. היום גם כל אחד יכול למצוא מקור. אלמלא אריקל, ואם תיאוריטית הוא היה הולך, היית עושה חיפוש בגוגל... היהודי

(תגובה מאוחרת)לא כל אחד יכול למצוא מקור, ובוודאי שלא בקלות (וגוגל עדיין לא מכיל את כל החומר הכתוב עלי־אדמות). אם אני מחר אכתוב ערך בנושא שמעניין אותך, ואז אעלם מויקיפדיה לזמן מה - כל מי שירצה לאמת פרטים שנראים לו תמוהים, יתקע. קח לך תרגיל - אנא מצא את המקור שבו רב האי גאון כותב שאמירת שמות עשרת שני רב פפא בסיום מסכת זה סוג של הזכרת נשמות. דניאל צבי 18:31, 23 באוקטובר 2006 (IST)

נדפקת... בדיוק לפני פסח הקודם, שמעתי מתלמיד אחד מישיבת בית אל על הנושא. אח"כ גם ראיתי שמובא הרבה בנושא בספר "יומא טבא לרבנן" ועד שבוע הבא אוכל להשיג אותו ולהודיע לך. חוצמזה, תמיד תוכל להסתכל ב"ספר שכתב אחי הגאון המהר"ל מפראג" (אם אני זוכר טוב מהסיומים). ועכשיו רציני. השאלה טובה בעיקרון. דייקא נמי מתשובותי הקודמות. צריך מקור. לא הערות שוליים. כמו בשבעלפדיה תובב"א שליט"א וכו', כדאי פשוט לשים סימן בסוף המשפט, כזה: [1]. או הרעיון הנראה לי קצת מורכב של להעביר את הסמן וזה יסתדר. אולי כדאי לערוך הצבעה (זאת תהיה הראשונה שאני אעלה!!!). גיט נאכט. היהודי ּה' הוא המלך!ּ שיחה 00:07, 24 באוקטובר 2006 (IST)
קודם כל, בהצלחה במציאת 'ספר החיים' - זה ספר מאוד נדיר, וגם כשתמצא, התשובה לא נמצאת שם. לעניינו - מסתבר ששנינו מסכימים שצריך לציין מקורות, השאלה היא רק על אופן הציון. אתה טוען שערך עם 30 הערות שוליים בסוף מכביד על הקריאה. אני לא מבין איך הערות בסוף הערך מכבידות על הקורא שנמצא מעליהן, אך ברור שהעתקת כל ההערות לתוך גוף הטקסט תכביד גם תכביד, בעיקר מפני הנובל שבוויקיפדיה להקפיד על כתיב מלא בהצגת המקורות. אולי אפשר להכניס את פרק המקורות לתבנית ניווט, ומי שירצה, ילחץ על הסתר? דניאל צבי 10:23, 24 באוקטובר 2006 (IST)
ממש בא אליהו ומצא פיתרון! גאוני! מי שירצה יראה בתור הערות בגוף הטקסט (הבעיה העיקרית היא הצורך המעצבן ללחוץ על ההערה לראות את המקור ואז ללחוץ שוב לחזור לטקסט) ומי שירצה יראה בסוף ההערך. מעין ההערך שהוזכרה בקשר להעברת סמן העכבר. יש לך מושג למי עושים ולמי פונים? אני כנראה נוטש השבוע עד לאחר חודש ארגון רח"ל (זה לא תלוי רק בי...). היהודי

מספר הפניות לאותה הערה[עריכת קוד מקור]

כשיש שתי הפניות לאותה הערה, לדוגמא:

טקסט.[1]
עוד טקסט.[1]

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ 1.0 1.1 הערה.

ההפניות חזרה מההערה לטקסט -- 1.0, 1.1 -- נראות זוועתיות.

יש אפשרות לסדר את זה? -- נחום 00:54, 15 באוקטובר 2006 (IST)


הערות שוליים רבות[עריכת קוד מקור]

הסרתי את החלק הזה. הקוד כרגע לא פועל כמו בויקיפדיה האנגלית. כנראה בגלל בעיות כיווניות. יש לתקן את ה-CSS (או להוסיף references-small-rtl), ואז אפשר יהיה להחזיק את הקטע. המתעתקשיחה 19:31, 24 בפברואר 2007 (IST)

אני ממש לא רואה את הבעיה, האם תוכל להאיר את עיניי? טרול רפאים 20:06, 24 בפברואר 2007 (IST)
אני רואה רק טור שמאלי, ובו כל ההערות. חצי עמוד (החצי הימני) ריק. המתעתקשיחה 20:14, 24 בפברואר 2007 (IST)
טוב, זה כנראה תלוי בדפדפן. ואם אתה משנה את מה שאמרת קודם? טרול רפאים 23:10, 24 בפברואר 2007 (IST)
הבעיה היא בסקריפט שלי שמתקן את בעיית הרשימות בפיירפוקס. המצב הוא כזה: אם אני רוצה לראות את העמודות הללו כמו שצריך, אני צריך לבטל את הסקריפט שהופך רשימות ממוספרות ל"טבלאות" (טבלה לא יכולה להתפרש לעמודות, כנראה). אם אני מבטל את הסקריפט, רשימות ממוספרות "ייזרקו" למטה, כשהן מוצגות מימין לתמונה. אם לא רוצים שהן ייזרקו למטה, הן יעופו ימינה. משעשע. מזל שהאנשים הטובים בפיירפוקס תיקנו את הבאג הזה מאז גרסה 0.7 בגרסות 1, 1.5 ו-2.0...
בלתי ברירה, אני פשוט אנסה להוסיף לסקריפט הזה ביטול של העמודות, באופן מקומי אצלי. המתעתקשיחה 23:38, 27 בפברואר 2007 (IST)

הוספה אוטומאטית של Reference בתחתית עמוד כאשר מוסיפים את הערת השוליים הראשונה[עריכת קוד מקור]

למיטב ידיעתי - ותקנו אותי אם לא - גם כאשר שומרים ערך לאחר הוספת הערת שוליים, פרק הערות השוליים אינו מופיע באופן אוטומאטי ויש להוסיפו ידנית. יש לזה סיבה כלשהי? למה שלא יופיע אוטומטית בתחתית הערך? Ori~ 05:51, 15 ביוני 2007 (IDT)

כי לא תמיד מיקום הערות השוליים זהה. דניאל ב. 06:47, 15 ביוני 2007 (IDT)
ברור, אבל למה שלא יווצר אוטומטית וניתן יהיה להזיז אותו ידנית? לחלופין, להוסיף באייקונים שבחלון עריכה אייקון גם לזה. Ori~ 07:07, 15 ביוני 2007 (IDT)
לרוב הערות השוליים אינן אחרונות, אם הן יווצרו אוטומטי בסוף, משתמשים יתעצלו להוסיף ידנית (או שלא ידעו) והערות ישארו בסוף גם כשזה אינו מקומם. לא צריך אייקון, יש כבר אפשרות ליצור פסקת הערות שוליים ברשימת התבניות בצד ימין כשעורכים. דניאל ב. 07:12, 15 ביוני 2007 (IDT)
או קיי. תודה Ori~ 07:27, 15 ביוני 2007 (IDT)

אם כבר מדברים על הערות שוליים - למה צריך לכתוב את זה באנגלית? האם אפשר שבמקום <references/> זה יהיה, נניח {{הערות שוליים}} או משהו כזה? עידו 09:28, 15 ביוני 2007 (IDT)

מצד אחד, זה לא אפשרי טכנית - לא ניתן להוסיף את תגיות ref לתבניות כפרמטר. מצד שני, ניתן לתרגם את המילה ref לעברית. מצד שלישי, הביטוי "<הערה>" ו-"</הערה>" נראה מוזר במיוחד. מצד רביעי, ניתן להחליף את ה-"<" ואת ה-">" לתו אחר, כגון סימן דולר. אבל זה כבר טרחה גדולה מידי בשביל המפתחים. עדיף להשאיר באנגלית וזהו. ‏Yonidebest Ω Talk 01:39, 16 ביוני 2007 (IDT)
ראיתי הרבה מקומות שאכן פרק הערות השוליים אינו מופיע! לכן אין משמעות להערות. אפשר להריץ בוט שיתקן את זה? (יוני, קוסטלו - אתגר!) חגי אדלר 09:32, 15 ביוני 2007 (IDT)
לא הייתי קורא לזה אתגר. זה סתם חיפוש רגיל ;-) להלן התוצאות (203 ערכים): שיחת עזרה:הערת שוליים/ערכים בעיתיים, יוני 2007. מישהו מתנדב לעזור? ‏Yonidebest Ω Talk 01:32, 16 ביוני 2007 (IDT)


אני דוקא בעד לגייר את התגים ל: "<הערה>" ו-"</הערה>". למה דחיתם את זה על הסף? Ori229 21:38, 31 באוקטובר 2007 (IST)

הערת שוליים בגירסת ויקי 1.6.9[עריכת קוד מקור]

שלום וברכה. אני מנסה ליצור הערות שוליים בערכים באנציקלופדיה חב"דית בה אני חבר. משום מה, הפקודות בדף העזרה הזה לא עוזרות לי שם. אולי בגלל גירסת התוכנה. אודה מאד אם מישהו יוכל להסביר לי בבקשה איך אני יוצר הערות שוליים בגירסה הנ"ל. תודה מראש.--Chabadnik 00:49, 6 ביולי 2007 (IDT)

כי לא התקנת את ההרחבה. טרול רפאים 00:53, 6 ביולי 2007 (IDT)
תודה רבה! --Chabadnik 01:04, 6 ביולי 2007 (IDT)
במקום הקבצים שנכתבים שם, שמור את הקובץ הזה בתיקייה extensions/Cite (צור את התיקייה Cite), והשתמש בקוד המתחיל ב-require_once שנכתב שם. ‏– rotemlissשיחה 02:20, 6 ביולי 2007 (IDT)
גם אני שותף בויקיפדיה החבדית, והתקנתי שם את ההרחבה. רציתי לשאול: מאיפה אני מוסיף את הכפתור של הערת שוליים?

מיקום הערת שוליים[עריכת קוד מקור]

בהמשך לשיחה:יהדות גאורגיה#הערות שוליים - האם יש לכתוב את ההערה לפני סימן הפיסוק (פסיק, נקודה) או אחריו? לפי הדיון שם ביני ובין אלדד נראה שיש שתי אסכולות - אולי כדאי לקבוע אחידות. אריה מלמד כץשיחה 02:47, 14 ביולי 2007 (IDT)

והנה דיון קודם בנושא. נראה שאכן יש אסכולות שונות. אני מציע שנקבע כי את ההערה יש לשים לפני הפיסוק, ולו מהסיבה שכך ברור יותר שהיא מתייחסת למשפט הקודם שמסתיים בסימן הפיסוק. אריה מלמד כץשיחה 02:54, 14 ביולי 2007 (IDT)
אני מסכים לתורך באחידות, אבל חושב שהמיקום הנכון הוא אחרי הנקודה. רוב הטקסט והערות השוליים בויקיפדיה הם במאמרים שבמהותם קרובים למדעי הרוח והחברה (לא בהכרח בתוכנם, אלא בצורת הגשתם). אם נפסול (בצדק) את שיטת הציטוט בגוף הטקסט, שהיא טכנית ולא קריאה, נישאר עם המקובל במדעי הרוח, וזה ציטוט לאחר ההערה. סימוכין ניתן לראות בקישור שהובא לעיל.
חשוב מכך, ניתן לראות בדיון קודם זה את קביעת האקדמיה ללשון: "הפיסוק יבוא לפני מספר ההערה". אל לנו להמציא כללי פיסוק.
בברכה, אורי שיחה 03:18, 14 ביולי 2007 (IDT)
נטייתי האישית היא לשים את הערת השוליים לפני סימן הפיסוק, אבל אם האקדמיה ללשון העברית ו-the chicago manual of style סבורים אחרת, מי אני שאתווכח אתם. דוד שי 07:26, 14 ביולי 2007 (IDT)
משיקולים חזותיים גרידא, העדפתי למקם הערות שוליים אחרי הנקודה ולא לפניה.[1] אחרת הנקודה נראית תלושה ומיותמת, בעיקר כשמוסיפים מספר מקורות בסוף אותו משפט[2][3][4]. אילו הערות השוליים היו מופיעות בסוגריים מרובעים רגילים ולא מוגבהים, כמו במאמרים בפיזיקה, אזי מקומן הטבעי היה לפני הנקודה [5-8,12]. כך שיש היגיון מאחורי הנחיות האקדמיה הנהוגות כאן, כמו גם מאחורי סגנון הפיסוק הנהוג בכתבי עת מדעיים, עם סוגריים רגילים [9]. שלכם, ליאור 07:38, 14 ביולי 2007 (IDT)
נדמה לי שבוויקי האנגלית מקובל אכן להוסיף את ההערה לאחר הנקודה, ולא לפניה. יחסיות האמת 09:49, 14 ביולי 2007 (IDT)
אני נוהג דווקא לשים את הערות השוליים לפני סימן הפיסוק, אבל זה באמת משנה? זו לא חובה לקבוע מדיניות בכל נושא, ואני תוהה אם זה אכן משנה למי מן הקוראים. גלובוסשיחה 11:29, 14 ביולי 2007 (IDT)
בעבר עסקתי למחייתי באימות והגהה של הערות שוליים בכתב עת אקדמי. הכלל היה שמקומה של הערת השוליים אחרי סימן הפיסוק. עם זאת, במסמכים רשמיים רבים מקובל למקם אותה לפני סימן הפיסוק [1] (אני אישית מעדיף כך). מאחר ששתי הדרכים רווחות, לא נראה לי שיש צורך בקביעת מדיניות בנושא. עידו 15:10, 14 ביולי 2007 (IDT)
שתי הדרכים רווחות, אולם לא תחת אותה קורת הגג. כל פרסום, מדריך סגנון או הוצאה בוחרת את הדרך המקובלת לדיסציפלינה שלה, או פשוט זו הנראית לה, ודובקת בה. צדקו אריה וג'ודי למעלה בהצביעם על הצורך באחידות. בברכה, אורי שיחה 21:30, 14 ביולי 2007 (IDT)
גם לדעתי יש לשים את ההערות אחרי הנקודה. ‏odedee שיחה 21:55, 14 ביולי 2007 (IDT)
אני חושב דווקא שצריך לשים את ההערות לפני הנקודה מהנימוק שהביאו מלמד כץ. ירוןשיחה 22:36, 14 ביולי 2007 (IDT)
גם זו הייתה נטייתי, מכיוון שאחרת הערות השוליים נראות תלושות. אני תוהה האם צריך לשמוע בכל דבר ועניין לאלו שהמציאו את הביטויים נמנמת, גַּלְגֶּשֶׁת, אִפְשׁוּט, רֶמֶז צָץ, פִּרְקָן, צְפִירוֹר. זהו ועכשו אחרי המִרְעָשׁ הזה, אני מגלגלש לי אל מרחב הערכים ומקווה שלא תחשיבו אותי לפָּלִיג. --אפי ב.שיחה • 10:28, 15 ביולי 2007 (IDT)
אני מעדיף לשים הערת שוליים לפני הנקודה או הפסיק. הערה אחרי הנקודה מנתקת אותה מההקשר (גם לעניין החזותי, בעיניי זה נראה טוב יותר). ‏DGtal‏ 10:44, 15 ביולי 2007 (IDT)
גם אני מעדיף את הערת השוליים לפני הנקודה או הפסיק, ובלי רווח בין המילה האחרונה במשפט להערת השוליים[5]. בוויקיפדיה האנגלית נוהגים למקם את הערות השוליים אחרי הנקודה, וכאחד שמייצג את הקוראים הפשוטים, אני חושב שזה מבלבל - שהרי נראה שהערת השוליים קשורה למשפט הבא.
בכל מקרה, לאור הדעות הנ"ל לא נראה שיתקבל קונצנזוס. נראה לי אפשר לדלג על כל הוויכוחים והמריבות ולעבור ישר להצבעה פשוטה כגון "הערת שוליים, לפני הפיסוק או אחריו". יוני, 192.114.1.131 15:32, 15 ביולי 2007 (IDT)

למדתי כתיבה אקדמית באופן פורמלי, והתשובה היא שהערת שוליים צריכה להופיע אחרי סימן הפיסוק, בצמוד אליו, ללא רווח לפניה. האקדמיה ללשון והויקיפדיה האנגלית צודקות. מי שזה נראה לו מוזר צריך פשוט להרגיל את העין... Trilliane - שיחה 22:23, 29 בנובמבר 2011 (IST)

מיקום כותרת "הערות שוליים" במבנה הערך[עריכת קוד מקור]

באיזה מקום נכון לשים את ההערות שוליים במבנה הערכים ? האם בסוף (מתחת לקישורים חיצוניים/קריאה נוספת/ראו גם...) או לפניהם או לפני אחד מהם (אגב לא תמיד יש את כולם) ? מי-נהר 15:27, 18 ביולי 2007 (IDT)

לדעתי, בסוף, כיוון שהן אינן מיועדות לקריאה בזו אחר זו, אלא בהפניות מן הערך. ‏– rotemlissשיחה 21:15, 18 ביולי 2007 (IDT)

הערות שוליים - בחירה[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון:

ערכים רבים, ובמיוחד ערכים חדשים ורחבים מלאים בהערות שוליים. הערות שוליים והמקורות מצוינים להעלאת האמינות של הערך. אולם, יחד עם זאת, היותו של הערך מלא בסימוני מספרים קטנים מפריע מאוד לעין ולכן חשבתי על האפשרות שהסימון במספרים לא יהיה חלק בלתי נפרד מהטקטט ותהיה אפשרות לבטלו. דבר כזה אפשרי? אביעד‏ • שיחה 10:49, 14 באוקטובר 2007 (IST)

לא כרגע, וגם כאן לא המקום המתאים לבקש זאת. צריך לפנות למפתחים בבאגזילה. ‏Yonidebest Ω Talk 11:10, 14 באוקטובר 2007 (IST)
איפה זה? נרו יאיר 12:46, 14 באוקטובר 2007 (IST)
[2]. ‏Yonidebest Ω Talk 20:02, 14 באוקטובר 2007 (IST)
כלומר זה חייב לעבור דרך מפתחי ויקיפדיה באנגלית? למה? נרו יאיר 23:42, 14 באוקטובר 2007 (IST)
כי הם אלו שמחליטים מה לכתוב ומה לא לכתוב. ויקיפדיה העברית היא רק סניף קטן. ‏Yonidebest Ω Talk 00:57, 15 באוקטובר 2007 (IST)
נעמיד דברים על דיוקם: אלה לא "מפתחי ויקיפדיה באנגלית", אלא מפתחי תוכנת מדיה-ויקי, ובהקשר זה, ההרחבה המתאימה. בנוגע להצעה עצמה, אני לא חושב שאפשר ליישם אותה מבחינת שמירת הדף בזיכרון מטמון. לבסוף, מה אפשר לכתוב במקום המספרים האלה, כדי שאפשר יהיה לראות למה מתייחסות הערות השוליים? ‏– rotemlissשיחה 09:05, 15 באוקטובר 2007 (IST)
אני מתכוון שמי שירצה לראות את המקורות יבחר אם המספרים יופיעו בדף. אביעד‏ • שיחה 09:47, 15 באוקטובר 2007 (IST)
איפה הוא צריך לבחור את זה - בהעדפות? בדף עצמו? ‏– rotemlissשיחה 09:51, 15 באוקטובר 2007 (IST)
כתבתי סקריפט פשוט שעושה זאת. הוספתי אותה לוק:ס (סקריפט מספר 21, תחת "תצוגת ערכים"). הסקריפט לא מסתיר את הערות השוליים עצמן - אלא רק את הקישורים אליהן בגוף הערך (כלומר - מסתיר את המספור). כמו כן, ישנה אפשרות להציגם מחדש על ידי לחיצה על קישור מתאים בתיבת הכלים. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk 11:48, 15 באוקטובר 2007 (IST)
כל הכבוד. צריך להביאו לידיעת הוויקיפדים. אביעד‏ • שיחה 13:03, 15 באוקטובר 2007 (IST)

דיונים קודמים בנושא מיקומן של הערות שוליים יחסית לפיסוק[עריכת קוד מקור]

  1. משתמש:Golf Bravo/ארכיון 2#הערות שוליים
  2. ויקיפדיה:דלפק ייעוץ/ארכיון68#הערות שוליים (מהארכיון)
  3. שיחת משתמש:אליזבט/ארכיון3#מיקום הערת שוליים
  4. #מיקום הערת שוליים

נא לקרוא ולהפנים ולקדם את הפתרון הטוב ביותר ולא נצחון אישי כזה או אחר. בברכה, יוספוסשיחה 14:40, 20 בדצמבר 2007 (IST)

דבר ראשון היו עוד דיונים וצריך למצוא אותם אם מתכוונים לפתוח דיון חדש בנושא. שנית, אני רואה שלוש אפשרויות:
  1. לא להכריע: כל ערך יכתב בשיטה כלשהי ומשבחר כותב הערך באחת, לא יערכו בה שינויים ולא יעשו על כך מלחמות עריכה. האחידות היא ברמת הערך הבודד.
  2. יקבע כלל אחיד וגורף. נשקול את השינויים השונים, נשאל את המומחים, האקדמיה ללשון ומדריכי הסגנון ונכריע על סגנון אחד בכל ויקיפדיה.
  3. נקבע כללים לפי דיסציפלינות. שיהיה לפי וונקובר (לפני הנקודה) היכן שמקובל (למשל רפואה ומתמתיקה) ולפי שיקגו והאקדמיה בכל מדעי הרוח והחברה, כלומר כל השאר.
באופן אישי אני מעדיף את האפשרות השנייה אולם חושש מאוד מהצבעה לא מקצועית, כלומר לפי "טעם אישי" ו"אסתתיקה". מכיוון שכך זו השלישית נראית לי הפתרון המועדף, מה עוד שהוא מהווה מעין פשרה, וכל שנותר הוא להחליט אילו תחומי ידע שייכים לאן.
בברכה, אורי שיחה 14:38, 21 בדצמבר 2007 (IST)
רשמתי את הדיונים שזכרתי, ואני מודה לך על שהוספת את מה שלא. האפשרית השלישית לא נכונה בעיני שכן אחידות ויקיפדית צריכה לחצות דיסיפלינות. הדיספלינה כאן היא אחת ושמה ויקיפדיה. האפשרות הראשונה היא החסכונית ביותר מבחינה אנרגטית ובזה קיסמה, מה עוד שהאפשרות השניה עלולה לחרוץ את דין הערות השוליים לאחרי סימני הפיסוק ולהכאיב לי בעיניים. אם בכל זאת יוחלט להוציא על השניה מאמץ, אין לחשוש מטעמים אסטטים מכיוון שחוקי כתיבה מדעית הם רק המלצה המונחת לפנינו: כאשר הוחלט כאן לרשום את שמם המלא של כתבי העת ולא רק קיצורים (בניגוד לכללים הרגילים) חשבו על הקורא ולא על הכללים. בעיה אמיתית תתעורר אם מטעמי נוחות, אסטטיקה או טעם אישי יוחלט בהצבעה לא לרשום את מספר הגליון של כתב העת ויפגע המידע המוגש לקורא. במקרה הנוכחי אין חשש מפגיעה בקורא בכל החלטה שתתקבל. יוספוסשיחה 15:07, 21 בדצמבר 2007 (IST)

שימוש בתבנית:הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

מישהו באמת חושב שבערך כמו הקרב הימי על גוודלקנל, על 127 הערות השוליים שלו, נלאה את הקורא ברשימה אין סופית ולא נשתמש בתבנית? אז למה להוריד את ההסבר לכותב? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט בסיוון ה'תשס"ח • 20:26, 1 ביולי 2008 (IDT)

ריבוי הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

רותם, הסרתי את העיצוב הזה מפני שהוא לא עובד ב-IE6 (ולמיטב ידיעתי גם לא ב-IE7) וזה לא תקין. אאל"ט, אתה עצמך אמרת בעניין אחר שזה לא תקין שאין תאימות בין דפדפנים, ואף פעלת לתיקון הבעיה. יתרה מזאת, היו 5 מופעים של עיצוב זה, 4 מתוכם היו בשימוש בהערות שוליים מעטות שלא מצדיקות שימוש בעיצוב, ואחד נוסף שכלל לא היה רשימה של הערות שוליים. הסרתי את 5 המופעים ואני לא חושב שיש מקום להסביר כיצד לעשות זאת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:48, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

אני בהחלט מסכים עם הנימוקים האלה, אבל לא עם הנימוק שהצגת קודם (בנוגע להצבעה). ‏– rotemlissשיחה 20:52, 28 באוגוסט 2008 (IDT)
אה. נושא האחידות נידון במהלך ההצבעה ולכן הזכרתי אותו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:55, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

בעיה שולית מרכזית[עריכת קוד מקור]

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

מזה כמה שנים מתנהלים דיונים בשאלה היכן יש למקם את הערות השוליים בטקסט. סיכום של דיוני עבר נמצא כאן. הדיון האחרון בנושא נמצא כאן

ככל שידיעתי משגת, אין אף גורם מקצועי הגורס כי יש למקם את סימוני הערות השוליים לפני סימן הפיסוק. ניסיוני כאן מבוסס לא רק על בחינה של מדריכי סגנון לכתיבה אקדמית (שכולם גורסים כי יש למקם את סימון הערת השוליים אחרי סימן הפיסוק, לבד מסימן המקף), אלא גם על היכרות אישית נרחבת עם התחום (חלק מעבודתי הוא לקבל ולבחון כתבי יד אקדמיים). גם שם, ואני מתייחס כאן לעבודות אקדמיות בעשרות שפות מאלפי חוקרים, עדיין לא נתקלתי במקרה אחר.

כדי שלא לבסס את הדברים רק על בדיקת מדריכים וניסיון אישי, פניתי לבעל סמכות בתחום — יצרן תוכנה להפניות ביבליוגרפיות, שמקצועו, אם תרצו, הוא לייצר הערות שוליים. גם הוא אישר שהפניות להערות שוליים מצויות, ככל שהוא מכיר, אך ורק אחרי סימון הפיסוק.

ההפניה היחידה שהייתה למקור הנוהג אחרת הייתה לשיטת ונקובר (ויש גם אחרות), אך הפניה זו אינה נוגעת לעניין, שכן שיטת הציטוט כאן היא לא בהערות שוליים אלא בהפניות מתוך הטקסט לביבליוגרפיה.

הברירה העומדת בפנינו, כפי שניסח אותה אורי, היא לא לעשות כלום, לקבוע כלל גורף ולתקן את כל המאמרים לפי כלל זה, או לציית לכללים דיסציפלינריים (כלומר, במאמרים על מתמטיקה לא יהיו הערות שוליים; במאמרים על היסטוריה כן). כפי שאני מבין את הדברים, אם אופן ההפנייה המקובל הוא להערת שוליים, אין לנו דרך ליצור פשרה מהסוג האינטרדיסציפלנרי, שכן עצם השימוש בהערות שוליים הוא הכרעה בנושא זה. לכן, הברירה האמיתית היא:

  1. לא לעשות כלום (כל אחד יעשה מה שהוא רוצה).
  2. להחליט על קו מסוים מעתה ואילך, אבל לא לשנות ערכים שנכתבו.
  3. להחליט על קו מסוים ולשנות על־פי ערכים שאינם תואמים לכלל.

האפשרות הראשונה — וזה הנוהג, כפי שמבינים זאת כמה מהכותבים — נראית לי בעייתית מאוד, שכן הטעם האישי כאן יקבע שאנשים יכולים לנקוט בדרך שגויה בעליל. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 11:36, 16 בדצמבר 2008 (IST)

מה שאני למדתי (בקורס כתיבה מדעית, בהתבסס בין השאר על הספר "The Chemist's English"), זה שכאשר ההפנייה להערה היא בכתב עילי (כמקובל בויקיפדיה), עליה לבוא לאחר סימן הפיסוק, ללא רווח; כאשר היא בגודל מלא, כמו "[1]", עליה לבוא לפניו, כלומר "...במחקר של אוניברסיטת תל אביב.<ref name="ref-name" />" אך "...במחקר של אוניברסיטת תל אביב [1]."
על כן, ההפנייה להערות שוליים בפורמט שלנו צריכה לבוא לאחר סימן הפיסוק, ללא רווח. זו גם המוסכמה בויקי אנגלית. עופר קדם - שיחה 11:49, 16 בדצמבר 2008 (IST)
אני נאלץ לחלוק עליכם. יצאתם מנקודת הנחה לפיה לא מקובל לשים סימוני הערות שוליים לפני הניקוד. עיינתי כעת במספר נכבד של פרסומים בעברית (שהרי זו השפה עליה אנו דנים), חלקם בידי מו"לים פופולריים וחלקם של מו"לים אקדמיים רציניים וגיליתי שבהחלט מקובל לשים את הסימון לפני הניקוד. יש דוגמאות להיפך (גם הם של מו"לים אקדמיים), אך כמדומני שהנוהג הבולט יותר הוא לשים לפני. אנסה לדווח בהמשך אחרי בדיקה מקיפה יותר, אך הנוהג הנ"ל (וגילוי נאות: כך אני נוהג) בהחלט מבוסס. ‏DGtal‏ 17:22, 16 בדצמבר 2008 (IST)
אכן, עיינתי בכמה מאמרים מדעיים (באנגלית ובעברית) שיש ברשותי והערות השוליים היו בפורמט שונה אך בבירור לפני סימן הפיסוק. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:24, 16 בדצמבר 2008 (IST)
אולי כדאי שכל אחד מהמתדיינים יציין את המקורות והסטנדרטים עליהם הוא מסתמך (רצוי עם הפניות מתאימות) כדי שנוכל להתרשם? במצב הנוכחי, שבו כל אחד אומר "בדקתי, תסמכו עלי" קשה לנהל דיון עובדתי. JavaMan - שיחה 18:09, 16 בדצמבר 2008 (IST)
במדעי הטבע נהוג לשים הערות והפניות לפני סימן הפיסוק כפי שילמד עיון בNature, Science, PNAS ועוד כהנה וכהנה. ‏עדיאל‏ 18:12, 16 בדצמבר 2008 (IST)

להלן סקירת כתבי עת:

  • כל הבאים - פורמט "(12)" או "[12]", ולפני הפיסוק.
    • Science
    • קבוצת PLoS
    • PNAS
    • Electrochemistry Communications
    • Journal of Quantitative Spectroscopy & Radiative Transfer
    • Analytical Biochemistry
    • Solid State Ionics
    • Surface & Coatings Technology
    • Journal of Power Sources
    • Materials Chemistry and Physics
    • Plasmonics
  • Nature - כתב עילי, לפני פיסוק.
  • nature nanotechnology - כתב עילי, לפני פיסוק.
  • כל הבאים - כתב עילי, אחרי פיסוק, ללא רווח:
    • Macromolecules
    • Angew. Chem. Int. Ed. Engl.
    • Accounts of Chemical Research
    • Chem. Eur. J
    • Chemical Reviews
    • Journal of the American Chemical Society
    • Chemistry Letters
    • APPLIED PHYSICS LETTERS
    • Analytical Chemistry
    • J. Phys. Chem. B
    • Nano Letters
    • OPTICS LETTERS
    • Analyst
    • Langmuir
    • ChemPhysChem
    • J. Electrochem. Soc
    • The Lancet

(הרשימה עודכנה לאחר הכתיבה הראשונית עופר קדם - שיחה 21:14, 16 בדצמבר 2008 (IST))

כלומר - ברוב כתבי העת שראיתי, הפניות הערות השוליים מצויינות בכתב עילי, לאחר סימן הפיסוק. במיעוט (מכובד) נמצאים כתבי העת שהפניות הערות השוליים שלהם בגודל מלא, בפורמט "[7]", המופיע לפני סימן הפיסוק. במיעוט מזהיר נמצאים כתבי העת של קבוצת Nature, בהם הפניות הערות השוליים בכתב עילי ולפני סימן הפיסוק.

כיוון שאצלנו הערות השוליים מצויינות בכתב עילי, הצבתן לאחר סימן פיסוק הגיונית יותר, ותואמות לכתבי עת רבים יותר, לפחות בהתאם לסקירה שלי, בה ייצוג בעיקר לכימיה. עופר קדם - שיחה 19:49, 16 בדצמבר 2008 (IST)

בלי קשר לנכונות, לי נוח לשים את הערת השוליים אחרי הפיסוק כי כך קל לי לזהות, בעריכה, היכן מסתיים משפט או רק חלק ממנו. כלומר, אם יש הערת שוליים לפני הפיסוק, הקוד של הערת השוליים גורם לי להריץ את עיניי הרבה קדימה, בניסיון לחפש את סימן הפיסוק המתאים. הבעיה נהיית רצינית יותר כאשר אני מגיה פסקאות עם מספר רב של הערות שוליים, ואז אני טובע בחלקי משפטים שקשה לי להבחין היכן הם מסתיימים. הגמל התימני (צרו קשר) (16.12.2008 19:55)

מכיוון שאני מטיל ספק מי באמת קורה דיונים קודמים אני חוזר על דברי מדיונים אלו ומביא מדבריהם של אחרים בהם. אחרים מוזמנים להביא נקודות אחרות שעלו בדיונים אלו:

לפי שיטת "שיקגו", שהיא הנפוצה ביותר במדעי הרוח, וגם במדעי החברה (כאשר הם משתמשים בהערות שוליים ולא בהפניות בגוף הטקסט) מיקומה של ההפנייה להערת השוליים בכתב עילי אחרי סימן הפיסוק. ראו שאלה ותשובה זו מתוך Chicago Manual of Style: מקום מדוייק: [3]

Q. When using a superscript footnote number at the end of a sentence, should the period precede or follow the footnote number? What about footnote numbers in midsentence that fall next to some other form of punctuation (comma, semicolon, etc.)?

A. Please see CMOS 16.30: “A note number should be placed at the end of a sentence or at the end of a clause. The number follows any punctuation mark except for the dash, which it precedes. It follows a closing parenthesis. . . . For a parenthetical phrase within a sentence, it may occasionally be appropriate to place the note number before the closing parenthesis.” See 16.30 for examples.

בנוסף, באחד מדיונים אלו ערך Golf Bravo בדיקה וגילה כי "ב"משפט וממשל" ירחון משפטי המתפרסם באוניברסיטת חיפה וב"עיון" רבעון פילוסופי. בשניהם מספרי הערות השוליים מופיעים לאחר הנקודה בסוף משפט" (והסיק, אני יכול רק להניח משאר משתתפי הדיון, שאין כלל אחיד לכך בעברית). באותו דיון הוסיף יוספוס ("כמה יוסי" דאז) כי "לא מצאתי את ההנחיות הכתובות אבל עיינתי במספר מאמרים מתחום הרפואה ובכולם המספרים מופיעים אחרי סימני הפיסוק", ובכך שינה את עמדתו הראשונים בעניין. (ראו: משתמש:Golf Bravo/ארכיון 2#הערות שוליים). לעמדה זו והיותה הדרך המקובלת במדעי הרוח והחברה הסכימו גם אלדד ומורט.

לבסוף, בדיון זה פנה דוד לאקדמיה ללשון והביא את תשובתה החד משמעית: "הפיסוק יבוא לפני מספר ההערה (האפשרות הראשונה שציינת במכתבך)" (הדברים התייחסו לראשית הדיון בו הובאו שתי דוגמאות ועליהן שאל דוד. הדוגמא הראשונה היא משפט שהערת השוליים בו נמצאת אחרי סימן הפיסוק בסוף המשפט.

לסיכום, לאור קביעת האקדמיה, לאור מספר כתבי עת בעברית בהם זו השיטה הנהוגה, לאור הכללים הברורים בשיטת הציטוט הנפוצה ביותר במדעי הרוח והחברה, נראה לי שאם אנו חותרים לאחידות יש לבחור במיקום הערות השוליים אחרי סימן הפיסוק בסוף המשפט. איננו כותבים כאן מאמרים מדעיים במתמטיקה, ואפילו ערכים בנושאים אלו קרובים יותר, לרוב, לחיבור במדעי הרוח מאשר לחיבור מקצועי בכתב עת מדעי במדעים מדוייקים (שגם עליהם העיד לעיל עופר לגבי המקובל). בברכה, אורי שיחה 20:16, 16 בדצמבר 2008 (IST)

צר לי, אך אני לא מסכים. יש מספיק כתבי עת מכובדים שנוקטים בשיטה של הערות שוליים שבאות לפני סימן הפיסוק. בנוסף, השימוש בצורה הזאת כל כך נפוץ עד שקשה לדעת עד כמה הנחיית האקדמיה ללשון עברית חלחלה לציבור. האחידות יכולה להישאר (לדעתי) ברמת הערך הבודד ודי בכך. זה ממש לא כמו המקרה של סדר הפסקאות בסוף הערך (שם היו קומבינציות מכאן ועד להודעה חדשה). מה גם, שהנושא מושך הרבה פחות תשומת לב מסדר פסקאות. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:23, 16 בדצמבר 2008 (IST)
וכמובן, אנחנו לא כותבים כאן מאמרים מדעיים אלא ערכים באנציקלופדיה. קרוב, אבל לא אותו דבר. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:26, 16 בדצמבר 2008 (IST)
בנושא כזה ראוי שתהיה אחידות, כיאה לאנציקלופדיה המתיימרת לשדר מקצועיות. ממגוון הדעות והדוגמאות שהובאו פה ברור שאין כלל אחיד, אך נראה שיש יתרון גדול יותר לשיטה בה ההערה תבוא לאחר סימן הפיסוק. לכן לדעתי כדאי לנקוט בשיטה זאת. דניאל ב. 20:28, 16 בדצמבר 2008 (IST)
זו כמובן סקירה חלקית בלבד של כתבי עת מדעיים. יש עוד רבים וטובים שלא נבדקו ואין אפשרות לבדוק. אני חושב שלאור זה ששתי השיטות מספיק נפוצות צריך שתהיה אחידות ברמת הערך הבודד. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:31, 16 בדצמבר 2008 (IST)
נראה מהדיון עד כה שככל שהדבר נוגע בהפנייה להערת שוליים, בכתיב מוקטן, ולא במראה מקום בגוף הטקסט ובכתיב מלא, דווקא ברור מה נפוץ ומה לא. אורי שיחה 20:37, 16 בדצמבר 2008 (IST)
ציינת לעיל שעיינת במספר כתבי עת מדעיים בעברית ובאנגלית. אולי תמנה אותם, כדי שיהיה לנו חומר רקע נוסף? JavaMan - שיחה 20:56, 16 בדצמבר 2008 (IST)
אוסיף ואציין שבמאמרים בתחום שבו אני עוסק, שמתפרסמים בכנסים כמו WWW ו-CHI, ההפניות לרפרנסים מופיעות לפני סימני הפיסוק, על פי המדריך המקובל בתחום. JavaMan - שיחה 21:19, 16 בדצמבר 2008 (IST)
ההצעה שאותה אתה מציע, על אף היותה מגובה בהחלטות אקדמיות כאלה וכאלה (לא התעמקתי), כרוכה בעבודת נמלים שתבוא באם תיפול ההצבעה. וכל זה על שום מה? אם היא באה לפני או אחרי סימן פיסוק? אני חושב שהתשובה ברורה מאליה, היות ומדובר בזמן פנוי שאין לרבים. Arimis - שיחה 20:38, 16 בדצמבר 2008 (IST)
למה? דבר ראשון אם נקבל החלטה לאחידות, מאותו רגע ואילך נכתוב כולנו באותה השיטה. אסם יקבץ את כל החריגות ולאט לאט, כמו שקורה בהרבה תחומים טכניים אחרים, זה יתוקן. מה רע בזה? אורי שיחה 20:41, 16 בדצמבר 2008 (IST)
שיש מן הסתם אלפי ערכים (אם לא עשרות אלפים) שבהם עובדים בשיטה של לפני הנקודה. אסם לא מעשי כאן. זה הרבה יותר מורכב מאשר פשוט לסדר את הפסקאות האחרונות בערך (וצריך לזכור שלא תמיד יש את כל ה-4). האם זה שווה את הטרחה של משתמשים? לדעתי לא. ברוקסשיחה • [[ויקיפדיה:מיזמי
נכון, ותוסיף על זה עבודות קיטלוג ועבודות תיקון תבניות כאלו ואחרות. עדיף כמה שפחות פרויקטים על אלה שכבר ישנם. Arimis - שיחה 20:49, 16 בדצמבר 2008 (IST)
לאורי, רוב כתבי העת שהביא עופר הם מתחום ספציפיים יותר או פחות ואינם יכולים להתחרות בכתבי העת הראשיים (Nature, Science, PNAS). אני לא אתפלא אם בשלל כתבי העת של קבוצת Nature יוצאים יותר מאמרים מכל שאר כתבי העת שעופר בדק ומצא שבהם נוהג כתב עילי לאחר הפיסוק (שלא לדבר על Impact factor). מה שכן מן הראוי גם להסתכל על ספרי מדע (בעברית ובאנגלית). אעשה זאת מחר בלי נדר. בכל אופן ברמת העקרון אני מסכים עם ברוקולי. ‏עדיאל‏ 20:47, 16 בדצמבר 2008 (IST)
תגובה אחרונה להיום בנושא זה: "כתבי העת הראשיים"? רוצה לומר "בתחום ספציפי זה של מדעי החיים. יש עוד תחומים של ידע אנושי, וויקיפדיה ברובה הרבה יותר קרובה אליהם מאשר למדעי הטבע, ובוודאי מאשר למאמרים מדעיים במדעי הטבע. ולאור הבדיקה של עופר מסתבר שגם בדיסציפלינה זו ממש, אבל ממש אין אחידות. אורי שיחה 20:50, 16 בדצמבר 2008 (IST)
ולכן אני בעד הגישה של ברוקולי. נ.ב. להבהרה, התכוונתי לכתבי העת הראשיים בתחום מדעי הטבע (לא מדעי החיים). הגיוני לחלוטין שיהיו נוהגים שונים במדעי החברה והרוח לעומת מדעי הטבע אך לדעתי אין ל"כפות" נוהגים אלו על תחומים בהם הם אינם מקובלים. ‏עדיאל‏ 20:54, 16 בדצמבר 2008 (IST)
  1. אכן מתחומים ספציפיים (כי בסה"כ אלה מאמרים שקשורים למחקר שלי), אבל המשפט השני שלך כבר קצת מפריז. עם כל הכבוד לגודלה של קבוצת Nature, אינה יכולה להתמודד עם ההיקף והאימפקט (הכולל) של כתבי העת שציינתי, שהם החשובים ביותר בתחום הכימיה. פרט ל-Nature עצמו, שאר כתבי העת של הקבוצה אינם משפיעים במיוחד, לעומת כתבי העת המתמחים. כדאי להזכיר שחלק גדול מכתבי העת שציינתי הם חלק מקבוצה גדולה יותר, ולכן היקפם הכולל עולה פי כמה על זה של Nature. בכל מקרה, Science בכלל מפנה להערות בצורה שונה, בגודל מלא, ולכן אינו רלוונטי לדיון. אם היינו מפנים באותו פורמט ("[12]"), אני לא חושב שהייתה בינינו מחלוקת.
  2. אנא ראו את הדף הרלוונטי בויקי אנגלית. כדאי להעיף מבט בהערה מספר 4, בה מצויינים עוד כמה Manuals of Style בהם מקובל לציין הערות לאחר הפיסוק. בפסקה עצמה בדף Nature מובא כדוגמא נגדית.
  3. בדקתי כעת עוד מאמר, הפעם מכתב העת The Lancet, המשפיע ביותר בתחום הרפואה (למיטב ידיעתי). גם בו ההפניות הן בכתב עילי, לאחר הפיסוק.
  4. ברוקס, אורי - אילו כתבי עת משתמשים בהפניות בכתב עילי לפני הפיסוק, למעט Nature? עופר קדם - שיחה 21:07, 16 בדצמבר 2008 (IST)
לבקשתכם, התוצאות של מה שבדקתי חצי אקראית וחלקית (בעיקר ספרים, חלק כ"ע כשלעיתים בדקתי גם וגם מאותו מו"ל). התייחסתי רק לספרים בעברית עם סימון הערות ב"כתב עילי". לפני הפיסוק: מוסד הרב קוק, מכון ירושלים, הוצאת אוניברסיטת בר-אילן (למעט ספר של יעקב שפיגל), אנציקלופדיה תלמודית, ספרי הרב יצחק שילת. אחרי הפיסוק: מקיצי נרדמים, הוצאת מאגנס, מכון זלמן שזר. אין אחידות (בגליונות שונים): "קריית ספר" (פעם היו שם מאמרים) של הספרייה הלאומית.
תחושת הבטן שלי היא שבתחום היהדות, באופן מובהק בספרים "רבניים" ופחות בבירור במחקריים, מעדיפים סימון לפני פיסוק. בשאר התחומים בעברית הסיפור פחות אחיד, אפילו בין המו"לים האקדמיים. אני מוטה לטובת ספרי יהדות, אז קשה לי לקבל "כפייה אקדמית", אבל הכל פתוח. ‏DGtal‏ 21:17, 16 בדצמבר 2008 (IST)
בדיקה שערכתי בספרי יהדות שבהישג ידי העלתה רוב להערת שוליים לאחר סימן הפיסוק. עם זאת, מצאתי שאפילו באותו מוסד אין עקביות: "מורה נבוכים" בהוצאת אוניברסיטת תל אביב שם את ההערה לפני סימן הפיסוק, וכתב העת "תעודה" (כרך כא-כב) שבהוצאת אותו מוסד שם את ההערה אחרי סימן הפיסוק. ב"ספר מנחם גולדברג" (מאמרים משפטיים), מצאתי את שתי השיטות, כנראה שכל מחבר בחר בשיטה החביבה עליו, ולא נכפתה אחידות. דוד שי - שיחה 22:06, 16 בדצמבר 2008 (IST)

דעתי כדעתי בדיון הקודם (חבל שלא הפנו אליו) ובדיון שלפניו (חבל שלא הפנו אליו) ובזה שלפניו (חבל שלא הפנו אליו). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:49, 16 בדצמבר 2008 (IST)

דווקא יש הפניות בשורה הראשונה שפתחה את חטיבת דיון זו, ובקישורים אלו יש הפניות לדיונים נוספים. גם דעתך מופיעה שם: אתה מעדיף הפנייה לפני הנקודה בשל אסתטיקה סובייקטיבית. אורי שיחה 21:56, 16 בדצמבר 2008 (IST)
נכון, זו דעתי. וגם, עלית עלי. האמת היא שאין לי אפילו אנרגיה לקרוא את המשפט הראשון של הדיון הזה. האם לא דנו בנושא הזה מספיק? והאם לא דנו על כך שדנו בנושא הזה מספיק? וכד'. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:10, 16 בדצמבר 2008 (IST)

נדמה לי שהגיע הזמן לסכם: מהמידע המופיע לעיל מתברר שנהוגות שתי השיטות, כך שלכל העדפה ניתן למצוא חיזוק נאות. בנסיבות אלה נצטרך לקבל החלטה ויקיפדית בתחומים אחדים:

  • האם דרושה אחידות? דעתי היא שכן. המצב הנוכחי, שבו אפילו בערך אחד נוהגות שתי השיטות, אינו ראוי.
  • לאחר שתקבע שיטה, אני סבור שאת הערכים שכבר נכתבו ניתן לתקן באמצעות בוט, ועל העתידיים נצטרך להקפיד (ואולי גם את בעתידיים ניתן לתקן סטיות באמצעות בוט).
  • ההחלטה העיקרית היא האם לשים את הערת השוליים לפני סימן הפיסוק או אחריו. בעניין זה אני סבור שראוי לפתוח הצבעת מחלוקת, משום שבדיון זה יש שתמכו בשיטה אחת ויש שתמכו באחרת. דוד שי - שיחה 22:18, 16 בדצמבר 2008 (IST)
אני חושב שעלינו ללכת להצבעה מוקדם ככל האפשר. ידוע שיש תומכים בשתי הגישות, ולכן לדון בכך יותר מדי יהיה בזבוז זמן. ניתן לרוב להכריע בהצבעה, ונסגור עניין בשלווה. הגמל התימני (צרו קשר) (16.12.2008 22:27)
אני חושב שיש כאן שתי שאלות שצריך להכריע בהן: אחידות ברמת הערך הבודד או כלל האתר, ומיקום ההערה ביחס לסימני פיסוק. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:29, 16 בדצמבר 2008 (IST)
לא ראיתי תמיכה של ממש באחידות ברמת הערך הבודד, וזו גישה שתהפוך את החיים בוויקיפדיה למסובכים במידה בלתי נסבלת (בכל ערך יהיה צורך לזכור מה הכלל הנוהג בו), ולכן אין טעם להצביע עליה. דוד שי - שיחה 23:35, 16 בדצמבר 2008 (IST)

תרומה לקרן[עריכת קוד מקור]

אני שם כבר עכשיו בצד ח"י דולרים תרומה לקרן שלא יצא כלום מהדיון הזה...

  • לא נראה שיהיה סיכום המקובל על כולם
  • ואם יהיה סיכום המקובל על כולם לא ניתן ליישמו
  • ואם ניתן ליישמו לא ניתן לאוכפו
  • ואם ניתן לאוכפו אין דרך לוודא שכולם מקפידים על כך
  • ואם יש דרך לוודא שכולם מקפידים על כך אין דרך לתקן 85,000 ערכים קיימים
  • ואם יש דרך לתקן 85,000 ערכים קיימים אין דרך לוודא שהתיקון נכון
  • ואם יש דרך לוודא שהתיקון נכון אין מי שיעשה זאת
  • ואם יש מי שיעשה זאת, מוטב שיכתוב ערכים
  • ואם מוטב שיכתוב ערכים, מדוע בכלל נדרשנו לסוגיה?
  • ועיינו גורל היישום של ההצבעה בפרלמנט על "ראו גם". חגי אדלרשיחההשתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ' בכסלו ה'תשס"ט • 22:51, 16 בדצמבר 2008 (IST)
חד גדיא, חד גדיא... ברי"אשיחה • כ' בכסלו ה'תשס"ט • 22:59, 16 בדצמבר 2008 (IST)
אני מיישם את ההצבעה בפרלמנט של הסדר כל יום. הגמל התימני (צרו קשר) (16.12.2008 22:52)
גם אני, אבל היא לא באמת מייושמת, וגם משתתפים ותיקים שהשתתפו בהצבעה ויודעים את תוצאותיה ממשיכים לכתוב בצורה הלא נכונה. בקיצור בלתי אפשרי ליישום ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 23:05, 16/12/08
כיוון שאת ההצעה לאחידות בכל ויקיפדיה העברית ניתן לאכוף באמצעות בוט, על כל ערכי ויקיפדיה (שרק בחלק קטן מהם יש הערות שוליים), אין כלל מקום לפסימיות. דוד שי - שיחה 23:31, 16 בדצמבר 2008 (IST)
(ציטוט מתוך דברים שאמרתי לפני שנה וחצי באותו עניין ממש): בעבר עסקתי למחייתי באימות והגהה של הערות שוליים בכתב עת אקדמי. הכלל היה שמקומה של הערת השוליים אחרי סימן הפיסוק. עם זאת, במסמכים רשמיים רבים מקובל למקם אותה לפני סימן הפיסוק [4] (אני אישית מעדיף כך). סוף ציטוט. כמו שזה נראה, אין כלל אחיד, אולי כדאי לפנות לאקדמיה ללשון העברית ולשאול אותם אם יש להם עמדה בעניין. עידושיחה 00:45, 17 בדצמבר 2008 (IST)
עידו, לגבי האקדמיה כבר פנה ויקיפד בעבר (ראה לעיל בדברי) וקיבל תשובה שהדרך הנכונה היא אחרי סימן הפיסוק. בברכה, אורי שיחה 00:55, 17 בדצמבר 2008 (IST)
אם כך, זה צריך להיות אחרי סימן הפיסוק (לצערי). עידושיחה 01:02, 17 בדצמבר 2008 (IST)

עברית מול אנגלית[עריכת קוד מקור]

הובאו פה הרבה דוגמאות מכתבי עת באנגלית. הן לחלוטין לא רלוונטיות. לאנגלית יש את החוקים משלה לגבי פיסוק, והחוקים בעברית שונים, בין השאר בשל כך שלאנו אין אותיות גדולות לתחילת משפט. אז אנא חסכו מאיתנו רשימות של כתבי עת באנגלית. זה לא משנה ככהוא זה. emanשיחה 00:53, 17 בדצמבר 2008 (IST)

אינני מסכים איתך בכל מאת האחוזים שהשיטה בשפות אחרות איננה רלוונטית כלל, ובכל מקרה עברתי על כל החומר העברי המצוי כרגע תחת ידי (כאמור, אני בחו,ל ורחוק מספרייתי העברית). כל המקורות שבדקתי היו נאמנים לשיטת ההפנייה לאחר סימן הפיסוק. המקורות כוללים הוצאות אוניברסיטאיות של האוניברסיטה העברית, האוניברסיטה הפתוחה ואוניברסיטת בן גוריון. הוצאות שאינן אוניברסיטאיות כללו את הוצאת משרד הביטחון, הוצאת הקיבוץ המאוחד והוצאת עם עובד (בעיקר ספרית אופקים המוקדשת לספרי עיון) וכן מאמרים מכתבי העת אלפיים ותיאוריה וביקורת. להלן הרשימה שבדקתי:

עוז אלמוג, "אנדרטאות לחללי מלחמות בישראל: ניתוח סמיולוגי", מגמות: רבעון למדעי ההתנהגות, 1991, ל"ד (2), 179 – 210.

אריאלה אזולאי, "בדלתיים פתוחות: מוזיאונים להיסטוריה במרחה הציבורי בישראל", תיאוריה וביקורת, 4, סתו 1993, 79 – 95

ג'קי פלדמן, "בעקבות ניצול השואה הישראלי: משלחות נוער ישראליות לפולין וזהות לאומית" תיאוריה וביקורת 19, סתיו 2001, 167 - 190

מעוז עזריהו, פולחני מדינה: חגיגות העצמאות והנצחת הנופלים, 1948 – 1956, המרכז למורשת בן-גוריון והוצאת הספרים של אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, 1995

סווטה רוברמן, זיכרון בהגירה: חיילי הצבא האדום בישראל, הוצאת ספרים ע"ש י"ל מאגנס, האוניברסיטה העברית, ירושלים, 2005

מתתיהו מייזל ואילנה שמיר (עורכים), דפוסים של הנצחה, משרד הביטחון – היחידה לתיעוד ומחקר היסטורי, משרד הביטחון – ההוצאה לאור, 2000

אילנה שמיר (עורכת), הנצחה וזיכרון: דרכה של הישראליות בעיצוב נופי הזיכרון, הוצאת עם עובד, 1996

יוסי דהאן והנרי וסרמן (עורכים), להמציא את האומה: אנתולוגיה, האוניברסיטה הפתוחה, 2006

דוד אוחנה ורוברט ס' ויסטריך, מיתוס וזיכרון: גלגוליה של התודעה הישראלית, מכון ון ליר בירושלים והוצאת הקיבוץ המאוחד, 1996

ישראל גרשוני, פירמידה לאומה: הנצחה, זיכרון ולאומיות במצרים במאה העשרים, ספרית אפקים, עם עובד, 2006

זלי גורביץ' וגדעון ארן, "על המקום (אנתרופולוגיה ישראלי)", אלפיים: כתב עת רב תחומי לעיון, הגות וספרות, קובץ 4, 1991

ג'פרי הרטמן, "'חשך נראה לעין': על עיצובי זכרון השואה", אלפיים: כתב עת רב תחומי לעיון, הגות וספרות, קובץ 19, 1994, 68 – 93

אניטה שפירא, יהודים חדשים יהודים ישנים, ספרית אפקים, עם עובד, 1998

יהודה שנהב, היהודים-ערבים: לאומיות, דת ואתניות, ספרית אפקים, עם עובד, 2004

כמו כן אני שב וחוזר על תשובת האקדמיה ללשון שניתנה בעבר כי כך יש לעשות שימוש בהפניות להערות שוליים (כומר אחרי סימן הפיסוק). בברכה, אורי שיחה 03:15, 17 בדצמבר 2008 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

בהנחה שדרושה אחידות, המחלוקת צריכה להיפתר באמצעות שתי הצבעות:

שאלה 1: מהו המיקום המועדף של הערות השוליים - לפני הפיסוק, או לאחריו.
שאלה 2: האם יש להציב רווח בין הפיסוק/המילה (תלוי בתוצאות שאלה 1) לבין הערת השוליים.

מאחר שהשאלה השנייה תלויה בתוצאות הראשונה, עדיף לקיים הצבעה אחת, לסיים אותה, ולאחר מכן לקיים הצבעה נוספת בעניין הרווח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:52, 16 בדצמבר 2008 (IST)

השאלה השנייה איננה שאלה כלל ולא ברור לי מהיכן צצה. מכיוון שאישית אינני מכיר את המקרה הראשון ולדעתי הוא שגוי - שמי שתומכים בו יגידו מה מקובל במקרה זה. לגבי המקרה השני, אותו אני מכיר היטב, אין כלל שאלה ואין כל רווח בין סימן הפיסוק להפנייה להערת השוליים. אורי שיחה 00:09, 17 בדצמבר 2008 (IST)
אני מעדיף עם רווח, ומקפיד לשים רווחים. שוב, כי זה יותר אסתטי. פתחתי טיוטה של נוסח ההצבעה בפרלמנט. אתה מוזמן לעיין שם ולערוך את הניסוח לפי ראות עיניך, כמו גם להוסיף טיעונים (מתומצתים) של עמדך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:14, 17 בדצמבר 2008 (IST)
יוני, שכחת שייתכן ויש כאלה שרוצים את המשך המצב הקיים. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:15, 17 בדצמבר 2008 (IST)
לא שכחתי. הוספתי "בהנחה ש" בהקדמה של ההצבעה. התעלמתי, משתי סיבות: (1) הלך הרוח בדיונים ובהצבעות (ר' למשל הצבעת סדר הכותרות הקודם) הוא לכיוון של אחידות. גם בתבניות יש אחידות. גם בכתיב יש אחידות. גם באופן ניסוח ההקדמה יש אחידות ("קווים מנחים"). כמו כן, ברור לכל כי אי אחידות (בערך ספציפי) הוא בעליל לא סביר. (2) כדי להמנע מהצבעה עם יותר משני אפשרויות, מה שגורר דיונים אינסופיים על אופן ההכרעה בין האפשרויות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:20, 17 בדצמבר 2008 (IST)
לא הסברתי את עצמי טוב. אני חושב שהמצב היום הוא דווקא אחידות ברמת הערך הבודד ושכל אחד כותב בערכים "שלו" לפי שיטה מסוימת. איש איש וטעמו. ודאי שאין לאפשר את שתי השיטות באותו ערך. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:23, 17 בדצמבר 2008 (IST)
מעולם לא ראיתי פרסום בו ההפנייה לאחר סימן הפיסוק ויש בין הסימן להפנייה רווח.
אני מבקש אבל לא לרוץ פה להצבעות ופרלמנט, אלא לחכות קצת עד שנוכל לקבל סקירה קצת יותר מקיפה של הנורמות בכתבי עת וספרות מדעית בעברית ובאנגלית. בסקירה שלי ניתן לראות שעבור הפורמט שלנו (כתב עילי), יש רוב מוחץ למיקום ההערות לאחר הסימן, כאשר רק קבוצת Nature היא יוצאת דופן בולטת. הדבר מוסכם גם על מדריכי סגנון למיניהם, דוגמת Chicago MoS, ויקיפדיה אנגלית, האקדמיה ללשון העברית, ועוד. צריך לסקור גם כתבי עת מתחומים אחרים, ונראה. אם גם בהם, ובספרים עבריים, יש רוב ברור לצורה אחת, אני חושב שנוכל להימנע בכלל מהצבעה.
אני חוזר - לא לרוץ לפרלמנט. יש סיבה שמבקשים דיון של שבועיים ותמיכה של כמה ויקיפדים. חכו קצת לסקירה מקיפה יותר, הדיון החל רק היום! עופר קדם - שיחה 00:18, 17 בדצמבר 2008 (IST)
הדיון לא החל היום. הוא החל עוד לפני שנולדתי, ורק נמשך היום. יצרתי את הניסוח הראשוני בפרלמנט על מנת שאפשר יהיה לדון עליו ולערוך אותו כמו שוויקי מאפשר לנו. אתה מוסיף חידוד שם, אני מוסיף חידוד כאן, ויחד מגיעים לניסוח מוסכם. ככה יוצרים הצבעת מחלוקת - מאפשרים לשני הצדדים לקבוע את הניסוח יחדיו. אם אתה חושב שניתן להחליט בקונצנזוס על המיקום, אתה כנראה חדש כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:22, 17 בדצמבר 2008 (IST)
אלוהים שבשמיים! עופר צודק: בואו נראה אם יש סטנדרט שאפשר להיצמד אליו, לפני שהולכים להצבעות. אביעדוס 00:25, 17 בדצמבר 2008 (IST)
אותי לא מעניין אם יש סטנדרט או לא. זה בכלל לא שיקול, מבחינתי. מסיבה זו, זה פשוט לא רלוונטי, וכמו שנאמר לעיל עוד לפני שנכנסתי לדיון - עדיף לקיים הצבעה, כמקובל במקרה של מחלוקת כזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:28, 17 בדצמבר 2008 (IST)
יוני אם החלטת ללכת על הצבעה תוסיף בבקשה אפשרות שלישית לאלו שרוצים לשמור על המצב הקיים (חוסר אחידות). גם אם הדבר לא נראה לך הגיוני, זהו המצב שבו ויקיפדיה הייתה למעלה מחמש שנים ולא הגיוני שבהצבעה הזו למעשה תכריח אנשים לקבוע עמדה בניגוד לרצונם. יורי - שיחה 00:32, 17 בדצמבר 2008 (IST)
לא ברור לי למה "לא מעניין אותך". מכל מקום, אנחנו לא חיים בבועה, ואם אכן יש סטנדרט, ראוי שניצמד אליו. אביעדוס 00:34, 17 בדצמבר 2008 (IST)

אם הגענו לשלב הטיעונים המוחצים של "לא מעניין אותי" אזי כל שנותר הוא להצביע על הכלל הדורש איסוף חתימות כיש להשהות את הממהרים להצביע גם בטרם ברורות העובדות. אורי שיחה 00:37, 17 בדצמבר 2008 (IST)

אכן. (כלומר: בבקשה, לא.) אביעדוס 00:40, 17 בדצמבר 2008 (IST)

הערה בצד[עריכת קוד מקור]

חברים ורעים, בעקבות הדברים שכתב עופר קדם מעט מעל, וגם כי יש לי תחושה שיש כאן בלבול קל, אני חושב שתהיה תועלת בהבחנה בין הערות שוליים להפניות לביבליוגרפיה. במקרה הראשון, מקרה הערות השוליים, מציבים הפנייה בתוך מלל המאמר, שמספרה מתאים להערה המובאת בתחתית הערך (או, בפרסומים שבדפוס, בתחתית העמוד או בסוף המאמר). ההערה עצמה יכולה לכלול פרטי מקור, הרחבה בעניינים שאין מקומה בטקסט, עיסוק בעניין צידי, וכדומה.

במקרה השני, זה של הפניות לביבליוגרפיה, ההפנייה היא למספר הרשומה הביבליוגרפית. היא באה לרוב בסוגריים (לדוגמה: "בחפירות התגלו ממצאים מעניינים (אברהמי, 1999)." או "בחפירות התגלו ממצאים מעניינים(3)."). יש שיטות ציון שונות ומשונות, חלקן בכתב עילי, אחרות בסוגריים מרובעות, וכן הלאה. בכל המקרים, אלו אינן הערות שוליים ולכן אינן נוגעות לנושא דיוננו כאן.

ההבחנה הזו רלוונטית לענייננו שכן בכל המגזינים שאליהם הפנו כאן כדוגמאות להערות שוליים לפני פיסוק לא מדובר כלל על הערות שוליים אלא על הפניות ממוספרות לביבליוגרפיה. עיינו, למשל, בדוגמא מ-Nature הנמצאות כאן. כפי שניתן לראות, המספרים בכתב עילי אינם הערות שוליים אלא הפניות לפריטי ביבליוגרפיה. סיפור דומה יש ב-Science. בדוגמה הזו תוכלו לראות כי ההפניות לפריטים ביבליוגרפיים נעשות עם מספר בסוגריים (לדוגמה "(1)") וכאשר יש הפניה להערות שוליים ממש (כמו הפניה משמות המחברים למקום תעסוקתם) הערות השוליים מופיעות אחרי סימן הפיסוק ולא לפניו. ו-PNAS נוקט אותה שיטה. ראו למשל כאן -- ההפנייה גם כאן היא למקורות הביבליוגרפיים. אין אלו הערות שוליים. עוד על זה המשיך JavaMan וציין כי בתחומו נהוג אחרת, והפנה לאתר זה כאסמכתא. אם בודקים את מסמך התבנית בוורד המבאר את הפורמט המבוקש שם, ניתן לראות כי הפריטים המופיעים בסוגריים מרובעות הם הפניות לפריטי ביבליוגרפיה, לא הערות שוליים. כשיש הערות שוליים, כפי שניתן לראות במסמך התבנית כאן, הן מופיעות אחרי סימן הפיסוק. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 01:08, 17 בדצמבר 2008 (IST)

בכתבי העת המדעיים שאני מכיר (דוגמת אלו שהובאו לעיל) אין הבחנה בין הערות שוליים והפניה לביבליוגרפיה ושתיהן נכתבות באותו אופן (ראה לדוגמא (27),(15) במאמר בScience אליו הפנת שהן הערות שוליים ממש ונכתבות כמו כל השאר)Adiel_lo (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום.

קשה לי להבין היכן מצאת זאת בדוגמה של סיינס. כפי שאפשר לראות בעמוד 121, שהוא המאמר הראשון, הפניות לרישומים ביבליוגרפיים מובחנות חזותית ומהותית מהערות שוליים. לדוגמה:

Inflammation is a major contributing factor to carcinogenesis (7). Nonetheless...

לעומת הפניות להערת שוליים בתחתית אותו עמוד:

Willscott E. Naugler,1,2 Toshiharu Sakurai,1 Sunhwa Kim,1

אפשר להבחין בין השניים על נקלה אם זוכרים כי מאפיין מובהק של הערות שוליים הוא חזרה: מקור מאוזכר בהערה 5 והוא שב ומאוזכר בהערה 7 ו-8. המספרים מפנים למספר הערה, ויכולות להיות (ויש, בדרך כלל) הפניות רבות לאותו מקור. בהפנייה למקורות ביבליוגרפיים, הרשימה היא של המקורות הביבליוגרפיים בלבד. ניתן לראות זאת בבירור כאשר מעיינים בפריט 30 ברשימת המקורות, הכולל תודות לאנשים שונים, אך ללא הפנייה בטקסט לפריט זה. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 09:57, 17 בדצמבר 2008 (IST)

זה משתנה ממקור למקור, בכתבי עת (הארכאולוגים) שאני רגיל לעיין בהם (לפחות אלו מבינהם שאינם משתמשים בהפניה מגוף הטקסט (מזר 1964)), הערות השלויים וההפניות הביבליוגרפיות הן זהות, ואם יש צורך בהפניה חוזרת לאותו מקור, כותבים "שם". דניאל צבישיחה 10:05, כ' בכסלו ה'תשס"ט (17.12.08)
כפי שניתן לראות בדבריהם של כותבים אחדים בדיון, נבדקו לא מעט מקורות עבריים, ונמצאו בהם הערות שוליים בשתי הצורות (לפני סימן הפיסוק ואחריו). הרושם שלי הוא שיש העדפה בדוגמאות העבריות שנסקרו, למיקום לאחר סימן הפיסוק. אני מצטרף לתומכים בשיטה זו (אף שעד כה נהגתי להיפך).
דרישתו של ברוקס לאפשרות של כלל נפרד לכל ערך לא זכתה לתמיכה של איש מלבדו (וטוב שכך). במצב זה ניתן להתעלם ממנה.
לההצעה להשאיר רווח בין ההערה ובין הסימן שלפניה לא מצאתי מימוש במקור כלשהו, ולכן גם היא מיותרת. דוד שי - שיחה 07:43, 17 בדצמבר 2008 (IST)
אני תומך בדעתו של ברוקס ואף כתבתי זאת פעמיים לעיל. בכל אופן מכאן אני למד שנוכחתי בדיון מיותרת ואשתדל לנהוג בהתאם. ‏עדיאל‏ 07:46, 17 בדצמבר 2008 (IST)
אל תיחפז להיעלב, לא התכוונתי להעליבך. הדיון ארוך, וקשה לזכור כל ניואנס. זה אומר שנצטרך לדון גם באפשרות של כלל שונה לכל ערך (או קטגוריה?). אני מניח שהצעה זו תיפול, אבל תקבלו את הכבוד שאתם ראויים לו. אם אתה או ברוקולי חפצים בכך, אתם מוזמנים להוסיף בפרלמנט אפשרות שלישית כלבבכם. דוד שי - שיחה 07:49, 17 בדצמבר 2008 (IST)

עוד הערה - כתב עילי, כתב תחתי וסוגריים[עריכת קוד מקור]

במהלך הדיון כאן נטען כאן כי עלינו להתעלם מן הדוגמאות המפנות להערות על ידי כתב רגיל וסוגריים (1),[2] כיוון שבויקיפדיה הערות הן בכתב עילי. אך שהסתכלתי בכמה ספרים בהם היו הערות בכתב עילי הן הופיעו רק כמספר ללא סוגריים. כך שבויקיפדיה יש ממילא איזשהו שעטנז בין השיטות השונות (כתב עילי+סוגריים) ולא ברורה ההעדפה שניתנת לדוגמאות מן הכתב העילי על פני הדוגמאות עם הסוגריים. ‏עדיאל‏ 07:42, 17 בדצמבר 2008 (IST)

בכתבי העת שסקרתי ההפניות הופיעו בכל הצורות, כתב עילי ללא סוגריים, כתב עילי עם סוגריים עגולים, וכתב עילי סוגריים מרובעים. יש הבדל טיפוגרפי וויזואלי ברור בין כתב עילי לגודל מלא, ולכן ראוי להפריד ביניהם. כמו שאמרתי, כאשר ההפנייה היא בגודל מלא, היא תמיד הופיעה לפני הפיסוק. כאשר היא בכתב עילי היא כמעט תמיד (למעט Nature) הופיעה לאחר הפיסוק. על כן ברור שיש הבחנה של ממש בין השיטות השונות, ועלינו לקבל את ההבחנה. עופר קדם - שיחה 08:10, 17 בדצמבר 2008 (IST)

עדיאל, הניחוש שלי הוא שהוספת הסוגריים הרבועות נועדה למנוע מקרים בהם אין מבחינים בהערה או שקשה מאוד להקליק עליה. זו אינה בעיה בדפוס ולכן שם הנטייה שונה. בויקיפדיה, ה'מטרה' מבחינת הקלקה צריכה להיות גדולה דיה כדי שניתן יהיה להקליק עליה בנוחות יחסית עם עכבר. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 09:59, 17 בדצמבר 2008 (IST)

נגד אחידות - איש הישר בעיניו יעשה[עריכת קוד מקור]

לא יתכן שיכפו עלינו מדיניות מחייבת בעניין כל פסיק ונקודה בוויקיפדיה, הדבר מרחיק מאיתנו כותבים חדשים בקצב הולך וגובר. לי לא ידוע על שום מלחמת עריכה שהתקיימה עד היום בעניין אקוטי זה, לכן כל קביעת מדיניות בנושא מיותרת לחלוטין. יחסיות האמת • כ' בכסלו ה'תשס"ט 08:19:24

לכל אחידות יש שני צדדים. מחד היא מדכאת את היצירתיות והרוח החופשית, מאידך היא תורמת לאסטטיקה, ליעילות השיתופיות ואף מונעת מלחמות עריכה.
במקרה שלנו גם אני טרם ראיתי "מלחמות עריכה" בהקשר זה (אולי, בין השאר, בגלל שיש מעט מידי ערכים עם הערות בכמות משמעותית). ביני לבינך, אם אי ההסכמה היחידה היא אם המיספור בא לפני או אחרי הנקודה, אז זה באמת דיון שולי שהתנפח. לכאורה יש הסכמה שיש בדיוק 2 אפשרויות שמקובלות כ"נכונות" בויקיפדיה להערת שוליים (ביבליוגרפית, תוכנית או משולבת): מספור עילי סמוך לסימן הפיסוק וללא רווח, כשהדיון היחיד הוא מה קודם למה. ההצעה שלי היא פשרה: לקבוע שכל אחת משתי השיטות לגיטימית, אך לדרוש אחידות בתוך ערך אחד (קרי - תמיד ההפניות או לפני או אחרי). ‏DGtal‏ 08:34, 17 בדצמבר 2008 (IST)
זה המצב כיום למיטב ידיעתי. איש איש וטעמו בבואו לכתוב ערך. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:36, 17 בדצמבר 2008 (IST)
השינויים היחידים שאני מציע הם ההגדרה מה "לא נכון" (רווח) והדרישה לאחידות בתוך אותו ערך. ‏DGtal‏ 08:44, 17 בדצמבר 2008 (IST)
אני לא חושב שהאחידות היא עניין קריטי במקרה הזה, אבל מרחיק כותבים? נסחפת לגמרי. כותבים עוזבים מסיבות אחרות. עידושיחה 08:46, 17 בדצמבר 2008 (IST)
ליחסיות האמת יש מנהג מגונה, ומפעם לפעם, כשמוצעת אחידות סגנונית בוויקיפדיה, הוא טוען שהדבר ירחיק כותבים. ואני אומר שאם יש כותבים כל כך ילדותיים, שיעזבו בגלל שכופים עליהם נקודה לפני הע"ש במקום אחרי, עדיף שלא יגיעו לכאן מלכתחילה - אלו בדיוק סוג האנשים שייכנסו למלחמות עריכה על כל שטות ויעכירו את האווירה אפילו עוד יותר מהיום. ויקיפדיה נכתבת בעבודת צוות, ומי שלא מסוגל לעמוד בכך שנוגעים לו בערכים, מקומו לא כאן. דניאל צבישיחה 09:16, כ' בכסלו ה'תשס"ט (17.12.08)
(בגלל שאני דביל) ברגע שאני רואה דיון בכזה היקף על נושא כל כך לא חשוב אני נכנס לאנטגוניזם. שוב אצהיר: הבעיה היא בי ולא בכם. חשוב שיהיה נוסח אחיד כלשהו לא בגלל שכך כותבים ב nature, או בגלל שכך רוצה האקדמיה או ככה רוצה משתמש:גיחי בדיחי אלא בגלל שאנו קבוצה של ילדים קטנים שמתקוטטים על שטויות. אם נוסח אחיד כלשהו ימנע מלחמות עריכה/עולם אז יאללה! האפשרות לא לקבוע נוסח אחיד תגרום למלחמת התשה אינסופית בכל ערך וערך שבגלל נכונותם של משתמשים כאלו ואחרים להלחם על כל דבר, כל הזמן ובכל מחיר תכפה דעתם לנוסח מסוים ("כי קבעו שאין נוסח אחיד אז אני יכול לשנות את הנוסח לניסוח שלי").
נוסח אחיד (לפחות עד שכולנו נתבגר או נתגבר על האגו שלנו)--‏sir kiss שיחה 09:32, 17 בדצמבר 2008 (IST)

כדי שאיש לא ירגיש מקופח, הוספתי בפרלמנט עוד שתי אפשרויות. דוד שי - שיחה 14:39, 17 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא מבין את הטענה החוזרת ונשנית של אחידות מרחיקה כותבים חדשים, כותבים חדשים גם ככה לא מודעים לאחידות הזאת ורק משתמשים ותיקים מתקנים את העריכה שלהם, אני לא רואה שמישהו חדש שיכתוב ערך ויעשו לו שינוי מינורי בערך כמו סדר הערות שוליים יזרוק את הכלים ויברח מפה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 15:10, 17/12/08
העימות המהדהד בזמנו בין אורי~ לבין המלמדים מוכיח שיש אנשים שזה מפריע להם. מעבר לכך, אין שום צורך בקביעת חוקים בעניינים שאינם מעוררים מלחמות עריכה חוזרות ונשנות, זה בזבוז זמן מוחלט של הקהילה. יחסיות האמת • כ' בכסלו ה'תשס"ט 15:16:47
אתה רוצה שאפתח כמה מלחמות עריכה בעניין, כדי שתרגיש יותר טוב? עופר קדם - שיחה 17:35, 17 בדצמבר 2008 (IST)
דוד, כעת יש להחליט כיצד נכריע בין 4 האפשרויות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:51, 17 בדצמבר 2008 (IST)
אלה ארבע אפשרויות סותרות, כך שזו שתקבל את מרבית הקולות תזכה. להבדיל מבחירות לכנסת, מצביע בפרלמנט שלנו רשאי לשנות את דעתו במהלך ההצבעה. דוד שי - שיחה 21:37, 17 בדצמבר 2008 (IST)
אני מוסיף הערה זו להקדמה של ההצבעה על מנת שלא תהיינה אי הבנות בהמשך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:43, 17 בדצמבר 2008 (IST)

נכון' באמת אין - שום צורך - לקבוע במסמרות. כל פסיק: ונקודה בוֹ‏וּ‏יָ‏קֱיפֻדּ‏יה, כמו הכותרת לעיל" איש הישר - בעיניו יעשה; אורי שיחה 01:56, 18 בדצמבר 2008 (IST)

עמדת האקדמיה ללשון העברית[עריכת קוד מקור]

ובכן, להלן עמדת המזכירות המדעית של האקדמיה, כפי שנמסרה לי הבוקר בדוא"ל:

אין לאקדמיה ללשון העברית החלטה בעניין מיקום ההפניה להערת שוליים, משום שאין זו שאלה לשונית. הלכה למעשה נוהגות בהוצאות הספרים שתי השיטות. אם כן אתה יכול לבחור על פי איזו שיטה לנהוג, ובלבד שתנהג עקיבות. אנחנו נוהגים לשים את ההפניה לאחר סימן הפיסוק. איננו נוהגים לשים רווח לפני ההפניה, אך גם שאלה זו איננה שאלה לשונית.

בברכה, אביעדוס 15:30, 17 בדצמבר 2008 (IST)

גם אני שבתי וםניתי אליהם וקיבלתי תשובה זהה. מוזר שדוד קיבל בעבר תשובה אחרת. אורי שיחה 01:53, 18 בדצמבר 2008 (IST)

העברה מהפרלמנט[עריכת קוד מקור]

הפרלמנט נועד להצבעות, ולא לגיבוש טיוטות בצורה קולקטיבית ובירור עובדות - על אלו להיעשות בשלב המקדים. לא לחינם אנו מקיימים זה זמן רב את הכלל שיש לקיים דיון מקדים, לגבק טיוטת הצבעה, לגייס תומכים להצבעה במזנון, ורק אז לפנות לפרלמנט (כפי שנכתב בפרלמנט עצמו: "לשם פתיחת דיון חדש בפרלמנט, אנא הכינו הצעה מפורטת ומנוסחת היטב בארגז חול פרטי, דונו עליה בחברת כמה ויקיפדים מנוסים במשך כשבועיים, בררו את כל הסוגיות המתעוררות, ואז גייסו חמש חתימות של תומכים בנוסח הסופי. רק לאחר מכן תוכלו להעלות הצעה זו בפרלמנט"). במקרה זה לא כך נעשה, על אף בקשות ואזהרות שזה לא נכון ולא ראוי. אי לכך אני מעביר את הדיון לכאן (ואישית אני חושב שמוטב שיעבור למקום אחר לשם גיבוש הטיוטות) וכשיתברר על מה מצביעים בדיוק (מה האופציות) ומה העובדות (למשל עמדת האקדמיה או דברים אחרים שפתאום התחילו להתווכח עליהם בפרלמנט) ומה הטענות של כל צד, או אז ניתן יהיה לגייס תומכים בהצבעה ולפתוח את הפרלמנט. אם יהיה צורך אגן על הפרלמנט כדי לאכוף זאת. להלן הדיון הקיים מהפרלמנט. אורי שיחה 01:25, 18 בדצמבר 2008 (IST)

הועבר לארגז חול פרטי משתמש:Yonidebest/מיקום הערות שוליים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:54, 18 בדצמבר 2008 (IST)
נותר שבוע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:35, 24 בדצמבר 2008 (IST)

הועבר מדף משתמש:Yonidebest/מיקום הערות שוליים: מאוד מפתיעה כמות הזמן שהושקעה בנושא הזה, הטיעונים שאומרים שזה מגביר את הבהירות מעט מקצינים את המצב, אם מישהו לא מסוגל להבין למה מתייחסת ההערה (כי יש נקודה לפניה או אחריה) כנראה לא מסוגל להבין גם את שאר הערך. אפילו את האקדמיה זה לא מעניין מספיק כדי להתעסק בזה, הסיבה שיש הנוהגים כך ויש הנוהגים כך היא כי הסוגיה לא ממש משנה כלום. תומר א. - שיחה 22:53, 24 בדצמבר 2008 (IST)

הערות שוליים, מירכאות וסוגריים[עריכת קוד מקור]

בתור הנודניק עם המקפים, אני מעוניין להאיר את ההקבלה בין הערות שוליים, מירכאות או סוגריים.

אותה הדילמה הנדונה לעיל – האם סימן הפיסוק צריך לבוא לפני או אחרי המציין של הערת השוליים – קיימת בפיסוק עם סוגריים ובפיסוק של דיבור ישיר. כללי השימוש במירכאות מתירים הכנסת פיסוק לדיבור הישיר, למשל, "מה הוא אמר?", ולעומת זאת, טוענים שטרומפלדור אמר ש"טוב למות בעד ארצנו". באופן דומה, נשאלת השאלה האם סימן הפיסוק צריך לבוא בתוך הסוגריים (כלומר כך?) או לאחריהם (כלומר כך). התשובה היא ששתי האפשרויות נכונות – אבל כל אחת בהקשר שונה.

המירכאות או הסוגריים מתייחסות לפסוקית מתוך משפט, או למשפט מתוך רצף משפטים. גם הערת השוליים או הסימוכין מתייחסים לפסוקית מתוך משפט או למשפט מתוך רצף משפטים. שלושת הסימונים – הערות שוליים, מירכאות או סוגריים – בנויים ממקטע טקסט המופרד מסביבתו באמצעות תווי סימון. במקרה של המירכאות והסוגריים, התווים מופיעים בתחילת המקטע ובסופו. במקרה של הערות השוליים, אין תו המתאר את תחילת המקטע המדובר (ולעיתים אף לא לגמרי ברור היכן מתחיל המקטע המדובר), אלא רק תו המציין את הערת השוליים שסוגר את המקטע. לכן ההחלטה האם מציין הערת השוליים, סימן המירכאות הסוגר או סימן הסוגריים הסוגר צריכים לבוא לפני או אחרי סימן הפיסוק, היא החלטה דומה בשלושת המקרים ותלויה כאמור בהקשר.

לפני ההתייחסות לכללי הפיסוק בעברית, שתי הערות. ראשית, יש לציין שבאנגלית הדילמה הזו לא קיימת, כי באנגלית התו הסוגר מופיע אחרי תמיד הניקוד, בין אם המדובר במירכאות, בסוגריים או במציין הערת שוליים. לכן הבאת מובאות מתוך ספרות מקצועית באנגלית לא רלוונטית לעניינינו. שנית, סימוכין הם סוג של הערת שוליים, ומרבית הערות השוליים בוויקיפדיה, משמשות לצורך הבאת סימוכין ממקור זה או אחר. לכן אין להפריד בין הכללים עבור סימוכין והכללים עבור הערות שוליים.

מבלי להיכנס לדקויות של כללי הפיסוק, ההפרדה בין המקרים תלויה בסוג המקטע – האם מדבר במשפט שלם מתוך פסקה, או האם מדובר בפסוקית מתוך משפט. אם הציטוט הישיר, ההערה שבסוגריים או הערכת השוליים מתייחסים למשפט שלם או פסקה שלמה, הסמן הסוגר צריך להופיע אחרי סימן הפיסוק:

  • הרי נאמר: "אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר?"
  • (רוב האנשים לא מכירים את המשכו של משפט זה.)
  • אם לויתן בחכה הועלה, מה יעשו דגי הרקק,
    אם בנחל שוטף נפלה חרבה, מה יעשו מי גבים.
    [1]

לעומת זאת, אם הציטוט הישיר או המובאה, ההערה שבסוגריים או הערת השוליים, מתייחסים לפסוקית מתוך משפט שאינה מהווה משפט בפני עצמה, הסמן הסוגר צריך להופיע לפני סימן הפיסוק:

  • המורה כתבה על הלוח "שלום כיתה אל"ף".
  • פגשתי את שושנה (המחנכת שלי בכיתה אל"ף) בדיוק לפני שבוע.
  • למרות שהמורה הוא אחד הגורמים המשפיעים ביותר על התפתחות הילד בגיל צעיר[2], לא תמיד המורים נותנים דוגמה אישית מספקת[3], ומורים בעלי אישיות סוחפת וחזון נדירים[4].

ב-90% מהמקרים, הערות השוליים או הסימוכין מתייחסים לפסוקית מתוך משפט ולא למשפט מלא. לכן במקרים אלו, סימון הערת השוליים צריך לבוא לפני סימן הפיסוק. בשאר המקרים, אפשר לשים את סימון הערת השוליים לאחר סימן הפיסוק. לכן לעניות דעתי, ראוי שברירת המחדל תהיה שסימן הפיסוק מופיע לאחר סימון הערת השוליים, ולא להפך.

כפי שעודדי אמר, אין לי שום זכות הצבעה בשום דבר, אבל אני מקווה שהבהרתי את היחסים וההקבלה בין הערת השוליים לבין המירכאות והסוגריים, כך שההחלטה שתתקבל תהיה החלטה נכונה ושקולה.

בברכה, Fuzzy 02:12, 25 בדצמבר 2008 (IST)

הצגת המדיניות בעזרה עצמה[עריכת קוד מקור]

שאלת תם: נדמה לי שאין בדף העזרה הנחייה בעניין מיקום הערות שוליים. האין זה ראוי ראוי לפרסם שם את תוצאת ההצבעה? או שעצם התוצאה שהתקבלה מקשה על כך? שרשרשיחה 21:31, 9 ביוני 2009 (IDT)

ראוי. הוספתי. ‏odedee שיחה 21:42, 9 ביוני 2009 (IDT)
תודה. שרשרשיחה 22:32, 9 ביוני 2009 (IDT)

  1. ^ דוגמא
  2. ^ דוגמא
  3. ^ דוגמא
  4. ^ דוגמא
  5. ^ ככה

אין מדיניות, אבל מיישמים בפועל משהו[עריכת קוד מקור]

אמנם ההחלטה שנפלה הייתה על עקיבות בהערות השוליים בתוך ערך כלשהו, בלי כלל מנחה מסוים, אך מסמך העזרה כולו כתוב כאילו יש רק דרך אחת (הדרך האיומה והנוראה) שבה יש לעשות זאת. אני מתכוון לאזן את הדברים (ולתקן שגיאות אחרות במסמך העזרה). אם למישהו יש הערות, זה הזמן. הייתשלהדוס - שיחה 16:56, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

ואוסיף עוד: בהצבעה שנערכה בפרלמנט היו 4 תומכים בהפניות לפני סימן הפיסוק, 29 תומכים בהפניות אחריו ו-37 תומכים בהפניות בכל ערך באופן שונה. מאוד שרירותי לערוך את העזרה כך שכל מי שמבקש ללמוד איך להוסיף הערות שוליים ילמד איך לעשות זאת בדרך מסוימת אחת. הייתשלהדוס - שיחה 17:02, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

הערות שוליים - תבנית ועזרה[עריכת קוד מקור]

לפני זמן הוצגו התבניות תבנית:הערה ותבנית:הערות שוליים. לדעתי,יש יתרון לשימוש בתבניות הללו על פני <reference>,<ref> . למשל היכולת לשלוט על יישור (ימין\שמאל) בלי להזדקק ל div ו־span, כמו גם עצם העובדה שנחסך בלגן הכיווניות הרגיל שכרוך בשימוש בתגים.

הדף עזרה:הערות שוליים לחלוטין לא מכיר בקיומן של התבניות, ובאופן כללי כתוב כמו דף תיעוד תכנה שנכתב בידי תכנת: מקיף, ממצה, וחסר כל ערך משום שכל מי שאינו תכנת אינו יכול למצוא בו את ידיו ורגליו (אקווה שיוצרי הדף יסלחו לי על ביקורת לא מחמיאה זו). התחלתי לערוך את דף העזרה, (אפשר לראות ב:משתמש:קיפודנחש/ארגח) אבל בשלב זה איני בטוח שאוכל לסיים. השינוי העקרי הוא לא להורות למשתמשים להשתמש בתגים <reference>,<ref> , אלא בתבניות תבנית:הערה ותבנית:הערות שוליים.

בנקודה זו "נתקעתי" ואני רוצה לבקש עצה מהקהילה:

  • אני לא בטוח שיש הסכמה רחבה שהתבניות עדיפות על התגים, והשינוי המוצע של דף העזרה הוא דבר רצוי
  • במונובוק, יש כפתור להוספת הערה (Button ref.PNG ד״א, אם ניתן להוסיף כזה גם בוקטור אשמח). הכפתור מוסיף את התג ולא את התבנית. אם משנים את דף העזרה (שמדבר על הכפתור) כדאי לשנות גם את התנהגות הכפתור.
  • דף העזרה מדבר על אפשרות קיבוץ הערות השוליים לכמה קבוצות - למשל "הסברים" מול "סימוכין". בפועל לא הצלחתי למצוא ולו ערך אחד שעושה שימוש ביכולת זו. גם התבניות הערה והערות שוליים לא טורחות לממש את האפשרות. אני מעוניין למחוק את כל החלק שמדבר על כך מדף העזרה - בפועל, גם אם יש ערך שכולל הערות שוליים שחלקן הסברים וחלקן סימוכין (או הסברין וסימוכים) אנחנו לא טורחים להפלות ביניהן.
  • דף ההסבר מתייחס למצב בו הערך כולל מספר פסקאות "הערות שוליים". בפועל איננו משתמשים ביכולת זו ואין צורך לדבר עליה בדף העזרה
  • דף העזרה מדבר על הצגת הערות השוליים בתיבה נגללת. זה לא קשור (מדובר על סקריפט לצופה). החוצה.
  • ואם כבר הגענו עד כאן, אני רוצה גם לבקש שתבנית:הערות שוליים תפרוס, אופציונלית גם את הפסקה ==הערות שוליים==. זה נראה פגום מבחינה אסתטית שבכל מקום צריך לפרוס גם את התבנית וגם את הפסקה. כמובן שצריך לעשות זאת עם פרמטר, למשל פסקה=כן, משום שאחרת תופענה שתי פסקאות בערכים הקיימים (אלא אם רוצים להריץ בוט החלפות שיחליף את הפסקה+תבנית בתבנית עירומה)

בכבוד - קיפודנחש - שיחה 00:17, 11 ביוני 2010 (IDT)

  1. אני בספק אם יש או נכון לגבש הסכמה בנושא, כמו שלא כולם אוהבים להשתמש ב{{ש}} במקום ב <br>. הפתרון - דף העזרה צריך להסביר על שתי האפשרויות.
  2. כל הכפתורים כיום שמים תגים. אני לא חושב שזה חכם לשנות רק אחד מהם.
  3. הסברים/סימוכין - ראה למשל שימוש בטיסה 19. יש חילוקי דעות עד כמה זה נחוץ.
  4. אני לא חושב שכדאי או נכון שהתבנית תפרוס גם את הכותרת של הערות השוליים, מאותה סיבה שזה לא טוב שתבניות קישורים חיצוניים תכלולנה את הכוכבית בתחילת השורה. לא כזה נורא להוסיף את הכותרת ידנית. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 00:32, 11 ביוני 2010 (IDT)
אני ממליץ שתקרא (ותפנה) את הדיונים הקודמים שהתקיימו בדף שיחת תבנית:הערה ובדפים אחרים (צריך למצוא אותם, אולי בארכיון המזנון).
כעת לנקודות שלך. אני לא מסכים איתך שמשתמשים חדשים לא מבינים את הדף. עד עתה לא היו תלונות. אדרבה - לא שמעתי על תלונות ממי שהופנה לדף זה.
נקודה שנייה - לפעמים עדיף להשתמש בתגים הלועזיים, כמוסבר בדיון קודם. וגם, ממילא העורכים ייתקלו בהם, כך שממילא צריך לדעת כיצד להשתמש בהם.
רק אם יוחלט להמיר את תגים לתבניות, יהיה צריך לשנות את הכפתור. כרגע זה לא המצב ולכן אין טעם לדון בכפתור.
לגבי חלוקה לקבוצות - גם כאן - לא שמעתי ממישהו שהפריע לו ההסבר הנוסף. לדעתי עדיף להשאיר את ההסבר בעברית מאפשר לשלוח משתמשים לחפש תכונות מתקדמות בוויקיפדיה האנגלית.
לגבי פריסת הכותרת באמצעות התבנית - מאוד לא רצוי. הדבר גורם לבעיות שטרם טופלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:39, 11 ביוני 2010 (IDT)
אכן עיינתי בשיחת תבנית:הערה, ויותר מזה שיחת תבנית:הערות שוליים לפני שהתחלתי לבלבל את המוח כאן. הגם שיתכן ויש מקרי קיצון בהם התבנית לא עובדת, יש לזכור שיש הרבה יותר מקרים פשוטים ורגילים בהם דווקא התג לא עובד (ספציפית יישור לשמאל, שכדי לעשותו עם התג צריך דיוים וספאנים ושאר טינופות). לגבי התבנית השנייה, הדיונים שם היו עד כמה שהצלחתי להבין לגבי תיבת גלילה, לא לגבי פריסת הפסקה. אני חושב שאם עושים זאת תוך שימוש בפרמטר, כשברירת המחדל היא "לא", לא צריכה להיות שום בעיה. יש לזכור שאת דף העזרה קוראים משתמשים מתחילים ומזדמנים, ועבור אלו השימוש בתג חוצה את סף הייתכנות. אם לא הובנתי, איני מציע לבטל את התג (אני אפילו לא חושב שזה אפשרי) אלא לשנות את דף העזרה כך שיסביר את החומר ל"מתחילים" בצורה פשוטה תוך שימוש באפשרויות הפשוטות, וישאיר את הסיבוך ל"מתקדמים". המצב היום הוא שדף העזרה מסביר אפשרויות שמי שסביר שייזדקק להן הם אלו שאינם קוראים את דף העזרה ממילא, בעוד שאלו שזקוקים לעזרה לא יכולים להיעזר בו. השווה את דף העזרה לארגח שלי (מקושר למעלה) ותראה למה אני מתכוון. אני רוצה לציין שהגעתי לדף העזרה כי באמת נזקקתי לעזרה, ומה שמצאתי שם לא עזר לי ולדעתי לא יכול לעזור לאיש.
אפשרות נוספת היא להשאיר את דף העזרה הקיים תוך שינוי שמו (נניח, "הערות שוליים - שימושים מיוחדים), ולהפנות אליו מדף עזרה פשוט ונהיר שמסביר את השימוש בתבנית. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 01:20, 11 ביוני 2010 (IDT)
המשתמשים החדשים נתקלים וייתקלו גם בתגים ולכן יש להסביר גם אותם, לצד התבנית (שהוספתי כעת לדף העזרה). לגבי הפסקה - שוב, זה גורם לבעיות טכניות ולכן הוספת האפשרות לשים כותרת פסקה באמצעות תבנית תגרום לבעיות טכניות. להמחשה, כנס לדף שיחת ויקיפדיה:פילוסופיה של ויקיפדיה#הערך הועמד למחיקה ב־13 בנובמבר 2005 ונסה לערוך פסקה זו. עכשיו דמיין שאתה משתמש חדש שמנסה לערוך את הערך ואתה מגיע לדף תבנית מוגן מבלי שביקשת.
כמו שאמרתי, היו דיונים במקומות אחרים לגבי החלפת הכפתורים, ושינוי ברירת המחדל לתבניות. (וחבל שלא אורכבו בדף שיחת התבנית). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:57, 11 ביוני 2010 (IDT)
בינתיים ביליתי קצת זמן בעיסוק החביב ביותר על כל מהנדס: כתיבת תיעוד, והתוצאה כאן: משתמש:קיפודנחש/ארגח. הדף הזה אינו מקיף וממצה כמו דף העזרה הנוכחי, אך לדעתי הוא נכון יותר משום שהוא מתרכז בעיקר (כמובן, מדובר על העיקר *לדעתי*). דף זה גם מסביר אספקטים מסויימים של הערות שוליים שכעת חסרות בדף העזרה כמו הכללת קישורים ותבניות, ויישור לשמאל. נכון שויקיפדיה תומכת ומכילה הערות שוליים משני הסוגים, אבל אני לא חושב שזה מחייב שדף העזרה יכסה את שניהם. התבניות הן חזקות מספיק לעשות כל מה שהתגים עושים, ולמשתמש המתחיל הן פשוטות וקלות יותר. היות ויוני ערך ושיפר בהרבה את דף העזרה אין לי כוונה לריב, אבל מי שמעוניין יכול להביט בשני הדפים (עזרה:הערות שוליים ו־משתמש:קיפודנחש/ארגח) ולייצר סינתזה העולה על שניהם. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 04:39, 11 ביוני 2010 (IDT)

תבנית {{הערה}} היא נחמדה מאוד, אבל אין לבטל את תגיות ה-ref (לפעמים יותר קצר ונוח, תחביר בסיסי, העתקת קטעים ומקורות מוויקיפדיה אחרת, הכרת התחביר בוויקיפדיות זרות וכו'). שניהם יכולים להתקיים זה בצד זה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:53, 11 ביוני 2010 (IDT)

תבנית {{הערה}} יכולה להיות לעתים בעייתית, למשל כאשר ישנם התוים "=" או "|" במחרוזת הקישור. ואז מתחילים להסתבך, ולא מבינים למה יש בעיות בקישור, וצריך להשתמש בכל מיני פתרונות, כמו הפרמטר 1=. רק בגלל הסיבה הזו, כדאי להשתמש בתג ref, כי שם אין בעיה בכל מצב שהוא. לטעמי היה כדאי יותר לתרגם את התגית עצמה לעברית, כמו שתורגמו הוראות תנאי, (אם הדבר בכלל אפשרי טכנולוגית), כך שיהיה אפשר לכתוב <הערה>, ואז לפחות יפתרו הבעיות של התבנית. --אפי ב.התחברו ל • 18:42, 11 ביוני 2010 (IDT)
איש לא מציע לבטל את התג או "לאסור" על השימוש בו. לתבנית אכן יש מגבלות, ובייחוד נושא התווים הבעייתיים ("=" ו־"|") ולכן, כמו שאפי מציין, יש מצבים (נדירים) שבהם התג עובד והתבנית לא. הנושא הוא דף העזרה. טענתי היא שדף העזרה הנוכחי, למרות ששופר בימים האחרונים על ידי יוני (תודה!) עדיין קשה להבנה יותר ממה שמחויב המציאות. כאלטרנטיבה הצעתי את הארגח שלי. יש פתגם ישן ביידיש שאומר שכל אדם אוהב את ניחוח נפיחותיו הוא, ולכן ביקשתי חוו"ד הקהילה. בשלב זה ייתכן שנכון היה להעביר את הדיון ללוח המודעות, אך מאחר והתחלתי כאן, אנהג לפי עצתו של יצחק שמעוני ואסיים. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 19:26, 11 ביוני 2010 (IDT)

"הערות שוליים"[עריכת קוד מקור]

שלום דוד. זו אינה הכותרת המקובלת בכל ערכי ויקיפדיה. נפגשתי פעמים רבות ב"מקורות" במקום "הערות". כותבים הערות שוליים, אם הן אכן הערות. אם הן לא הערות אלא הפניות לאסמכתאות, אפשר בהחלט לכתוב מקורות ו/או סימוכין כמו שויקיפדים רבים וטובים אכן עושים ואין בזה שום נזק. לכתוב "הערות שוליים" בהתייחס למקורות וסימוכין, זה אוילי. הינה לך המחשה ישירות מדף העזרה של הערות השוליים. אגב, מיותר להזכיר אך בכל זאת, שהתג "הערות שוליים" בויקי-עברית, מקורו בתג references שעדיין שמיש גם אצלנו ומשמעותו מאנגלית היא, בין השאר: הִתְיַחֲסוּת, הַפְנָיָה, אִזְכּוּר, סִמּוּכִין. שהם כולם כוונת המשורר במדויק. ירונש שיחה 01:32, 6 באפריל 2012 (IDT)

מעניין שקראת את הדף עזרה:הערת שוליים, ולא שמת לב לשמו, ואף לא לכל הדוגמאות שבהן הכותרת היא "הערות שוליים", אלא דילגת ישירות לגישה (החדשה) של חלוקת הערות השוליים לשתי קבוצות. אם אתה סבור שהשימוש בכותרת "הערות שוליים" אווילי, אתה מוזמן לשכנע בכך את כל הוויקיפדים (אותי לא שיכנעת), אבל עד שתצליח בכך, ראוי שתפעל לפי המקובל. דוד שי - שיחה 16:03, 6 באפריל 2012 (IDT)

הצעה לפישוט הדף[עריכת קוד מקור]

לאור טענות על כך שהדף מסובך למשתמש החדש, אני מציע להסיר מהדף את ההתייחסות לתגיות <ref> ולהשאיר רק את השימוש בתבניות. אם יש מי שיתעקש, אפשר להעביר את ההנחיות לגבי התגיות לדף משנה עזרה:הערת שוליים/תגיות ולשים אליו קישור בסוף הדף. מה דעתכם? • רוליג שיחה אמצו חתול 18:46, 21 בדצמבר 2012 (IST)

כיוון שבערכים רבים מופיע שימוש בתגיות <ref>, אי אפשר לוותר על ההסבר לאופן פעולתן. אני מסכים עם הרעיון שבבסיס הצעתך, אך מציע שלא לפצל לשני דפים, אלא לשני פרקים בתוך הדף שלפנינו. דוד שי - שיחה 19:58, 21 בדצמבר 2012 (IST)
לי יש רעיון יותר פשוט ואני מוכנה לכתוב אותו בעצמי. לכתוב פרק שאיתו יתחיל המדריך שייקרא "מדריך מקוצר להערות שוליים". בפרק יכלול רק הסברים בסיסיים לגבי תבנית {{הערה}} כולל קישור לכתובת אינטרנט בתוך הערה, ומתן שם להערה. זה מספיק, כך אני מסבירה לסטודנטים וזה עובד יפה. מי שירצה לדעת עוד יקרא את ההסבר המייגע לאחר מכן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:10, 21 בדצמבר 2012 (IST)
ראוי לממש את שתי ההצעות. דוד שי - שיחה 22:11, 21 בדצמבר 2012 (IST)
חנה, גם אני בעד. לכי על זה! יש לך ניסיון בתחום ובטוחני שמה שתכתבי פה יהיה לעזר לכותבים רבים. Ldorfmanשיחה 01:32, 22 בדצמבר 2012 (IST)
Symbol support vote.svg בעדרוליג שיחה אמצו חתול 11:01, 22 בדצמבר 2012 (IST)
הכנסתי מדריך מקוצר בפסקה הראשונה. אתם מוזמנים לעבור. אני מבקשת שאם יתחשק לכם לשנות שלא תתפתו להרחיב את ההסברים, מניסיוני מדריכים מפורטים מידי הם מיגעים ולבסוף לא משתמשים בהם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:52, 22 בדצמבר 2012 (IST)
חנה, עשית אחלה עבודה. הסימונים -> לאו דווקא ברורים לכל אחד (בעיקר כשהם בסביבה של קודים), ולכן הכנסתי את הכל לטבלה שתעשה סדר חזותי. מקווה שזה בסדר (יכול להיות שמישהו מוכשר ממני בטבלאות יוכל אף לשפר זאת).
בנוסף, אם תוכלי להחליף את הדוגמאות במשהו קצר יותר, זה יעשה את הכל יותר נקי. • רוליג שיחה אמצו חתול 18:04, 23 בדצמבר 2012 (IST)
ועדין, על פי הצעתו של דוד, יש מקום לפרק את הדף (את מה שלא שינית עד כה) לשתי פסקאות נפרדות • רוליג שיחה אמצו חתול 18:09, 23 בדצמבר 2012 (IST)
אני מצטערת אבל הטבלה הזאת עושה את הדף ממש לא ברור. אפילו אני שכתבתי את ההסבר, הדף לא ברור לי. זה בדיוק מה שכתבתי למעלה, לפעמים יותר מידי הוא פחות. ברשותך אחזיר לעיצוב הקודם, אחפש דומות עם כתובת אינטרנט קצרה יותר ואסלק את הסימן ->
לגבי הצעתו של דוד, אני לא מתכוונת לגעת בחלק התחתון, רובו בכלל לא ברור לי, יש שם סלט נוראי בין ההסברים השונים. זו הסיבה שעד היום לא תיקנתי את הדף. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:14, 23 בדצמבר 2012 (IST)

ריבוי הפניות להערת שוליים יחידה[עריכת קוד מקור]

(הועתק מדלפק הייעוץ)
שלום, מישהו יכול בבקשה להסביר לי כיצד מבצעים הפניות חוזרות להערת שוליים אחת?
לא הבנתי את המדריך הזה. תודה, Guycn2 - שיחה 22:28, 13 במאי 2013 (IDT)

משתמשים בתבנית {{הערה}} ובפרמטר האופציונלי "שם". הכי פשוט זה ללחוץ על כפתור הערת שוליים בסרגל העריכה ( הערת שוליים ), ולמלא גם שם וגם תוכן. בהערות הנוספות שמפנות לאותו מקור ממלאים את שם ההערה בלבד, ומשאירים את התוכן ריק. יש להקפיד להזין _בדיוק_ את אותו השם שמילאת בהערה הראשונה, זו שכללה גם תוכן. קיפודנחש 22:39, 13 במאי 2013 (IDT)
תודה רבה! Guycn2 (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

הוספת הערת שוליים בעורך הויזואלי החדש[עריכת קוד מקור]

שלום, אולי מישהו יכול להוסיף הסבר להוספת הערות שוליים בעורך הויזואלי החדש? ניסיתי מספר רב של פעמים להשתמש בו - ובשום מקרה הוא לא הוסיף את הערת השוליים כמו שצריך. בעיקר הבעיה הייתה להוסיף דרכו קישור חיצוני (גם לקישורים החיצוניים הוא התיחס כפנימיים, ונכשל בפתיחה שלהם. --Avi saig - שיחה 16:01, 13 באפריל 2014 (IDT)

קישורים לתאריכים (חודשים ושנים) בהערות שוליים[עריכת קוד מקור]

לעתים רחוקות אני נתקל בערכים בהם יש קישורים לתאריכים בהערות השוליים. למשל מבצע מוביל. אני חושב שזה מיותר. האם יש לנו מדיניות בנושא? ערןב - שיחה 12:42, 11 ביוני 2014 (IDT)

ראה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. כך יש לציין מקור כדי להקל על מציאתו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:47, 11 ביוני 2014 (IDT)
לא בטוח שהובנתי. אחדד - כמובן שיש לציין חודשים ושנים, אך אין להפוך אותם לקישורים. ערןב - שיחה 13:44, 11 ביוני 2014 (IDT)
בזה אני מסכימה אתך. בכלל יש עודף קישורים לתאריכים בערכים השונים. לא הצלחתי להבין מה זה תורם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:51, 11 ביוני 2014 (IDT)
אכן מיותר. יואב נכטיילרשיחה 13:54, 11 ביוני 2014 (IDT)

תיקון המדריך[עריכת קוד מקור]

בדצמבר 2012 יצרתי את הפרק "מדריך מקוצר להכנסת הערת שוליים" לאחר שלא הצלחתי להבין את המדריך שהיה שם. מאז אני משתמשת במדריך המקוצר בהצלחה. אני לא חושבת שיש צורך בהמשך המדריך. הוא רק מבלבל ומקשה. אני מציעה להסיר אותו ולהשאיר רק את המדריך שבתוך המסגרת. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:27, 18 במרץ 2015 (IST)

לאיש לא הייתה הערה, אז שיניתי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:15, 24 במרץ 2015 (IST)
ראיתי את זה לפני שבוע כשפרסמת, Hanay, ולא הגבתי כי אין לי בעיה עם אף אפשרות. אבל אחרי שהבחירה נעשתה, הייתי רוצה להעיר כי יש שם (כמו גם בגרסה הקודמת) כמה דברים שלדעתי האישית שחסרים. אם תרצי, אשלים את זה בתור שניים שלושה פרקים בסוף. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:00, 24 במרץ 2015 (IST)
יש מקום גם למדריך המקוצר וגם לדברים שהופיעו קודם. אכן פספסתי את הדיון הזה, אולם לא יתכן שכל כך הרבה יבוטל בבת אחת למדריך מקוצר. במהלך הדרכה הפניתי לדף הזה והנוכחים לא הבינו אותו בגרסה המקוצרת. גם לי אישית, למרות ניסיוני, חסרו דברים בדף. בקיצור, יש מקום לשני הנוסחים וניתן לדון בשיפורים. Ldorfmanשיחה 14:13, 27 במאי 2015 (IDT)
ואני עדיין מחכה לתשובה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 27 במאי 2015 (IDT)
החזרת הגירסה הקודמת היא טעות גדולה. אף אחד לא מבין את הניסוח שם. גם אני לא. זה מדריך מייגע ומרחיק. לכן כתבתי את המדריך המקוצר. החלטתי להסיר את התוכן הזה לאחר שאף אחד לא לקח על עצמו לשפר את מה שנכתב שם, ולאחר הערת סטודנטית שבאה הדרכה אישית בספריית אוניברסיטת חיפה. היא אמרה לי שהבינה את המדריך המקוצר אבל התוספת בלבלה אותה ולא ידעה מה לעשות. אין טעם בטקסט שיהיה שם רק כדי שיהיה.
אז עד שמישהו ייקח על עצמו לשפר את אותם דברים שאולי יש שם תוספת. אין בכך כל טעם. אני מציעה שלירון ויגאל שחושבים שיש שם דברים שהלכו לאיבוד, שיכתבו מחדש בטיוטה את מה שלדעתם חסר (בלי כפילות עם התוכן במדריך המקוצר). ועד אז אם משהו לא מובן, אז הוא לא הולך לאיבוד. אני מחזירה את המצב לפני השחזור שנעשה ללא דיון בלי התייחסות עניינית לטענות שהעליתי. מלבד טענה כללית שחסר משהו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:58, 27 במאי 2015 (IDT)
במקום למחוק דברים עליהם עמלו מספר כותבים לאורך השנים, אני מציע לשפר את הדברים ואכן אעשה זאת. כפי שציינתי לעיל, גם אני נתקלתי בכותבים שבאו בטענות - אבל לגבי המדריך המקוצר. לא אתן לדרוס בהקלדה אחת פעולה של כותבים רבים רק כי כותב אחר חושב שהוא יודע טוב יותר. זה מנוגד לכל העקרון הוויקיפדי והגישה של "רק אני יודע"/"רק אני מנוסה" אין מקומה פה או במיזמי ויקימדיה בכלל. Ldorfmanשיחה 12:01, 28 במאי 2015 (IDT)
בסדר גמור. לירון, אשמח אם תתן לי לעבור על הטיוטה שלך כשתסיים כדי שאוכל להוסיף לשם דברים במידת הצורך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:57, 28 במאי 2015 (IDT)
לא אכין טיוטה לדף חדש, אלא אשפר את הקיים. אתה מוזמן להצטרף כבר כעת. Ldorfmanשיחה 13:11, 28 במאי 2015 (IDT)
לא ידעתי שיש עיקרון בוויקיפדיה שאסור להסיר דברים שאינם ברורים או מיושנים או גרועים בגלל שמישהו כתב זאת פעם. זאת הפתעה בשבילי. אני חשבתי שבוויקיפדיה כל הזמן מתקנים דברים.
אני מקווה שבאמת תעשה תיקון רציני כי מה שיש עכשיו הוא גרוע. יש כפילות למשל:
  1. תחת הכותרת תבניות. {{הערה| זו הערת שוליים }}‏. זו חזרה על מה שנכתב למעלה. גם החלק של התגיות מיותר כי לא משתמשים בזה יותר
  2. גם בפרק "יצירת הערת שוליים" יש חזרה על הסבר שכבר קיים עם דוגמאות שכבר קיימות. כנ"ל ההסבר כל ריבוי הערות שוליים להערה יחידה. יש שם התייחסות לתגייות שממילא לא בשימוש. אתה מתעקש כאן להשארת תוכן כפול לא ברור ומבלבל.
  3. אשמח אם תסביר לי את המשפט למשל שמופיע בפרק "קוד להעתקה": לשימוש קל ניתן להעתיק את התוכן שבמסגרת למקום הדרוש, ולהחליף את ‏‏"‏מזהה‏" בשם אחר, ובמקום ‏‏"‏טקסט‏" לכתוב את הערת השוליים הנחוצה. את השורה הראשונה יש להעתיק רק פעם אחת למקום הראשון של הערת השוליים, ואת השורה השנייה לכל מקום נוסף שנדרשת הערה כזו. מי יכול להבין זאת?
אני לא עורכת בעצמי, כי אין לי רצון לנהל אתך ויכוח על כל משפט מיותר שאסיר. אני מתייגת את משתמש:ערן אולי הוא יכול לעשות כאן סדר, כי באמת חבל על הזמן שאני משקיעה כאן בגלל התעקשות בלתי מובנת לחלוטין. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:52, 28 במאי 2015 (IDT)
דף העזרה על הערות שוליים צריך להסביר את כל האפשרויות לשימוש בהם, אבל גם לדעתי הוא ארוך ומלאה ועדיף לקצר אותו ברוח ההצעה של חנה אבל להשאיר את ההסברים על יכולות מתקדמות. כדאי לדעתי לבנות אותו בסגנון של ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים ולדאוג שלא לחזור על הסבר פעמיים באותו הדף. ערן - שיחה 22:39, 28 במאי 2015 (IDT)
לירון ו-IKhitron, אני לא רואה שנעשה על ידכם איזה מאמץ לתקן את המדריך הזה מלבד השחזור הגורף שלירון עשה פעמיים. יש כאן כפילויות. אני אחכה שבוע, ואם לא תעשו את התיקון הנדרש של הסרת הכפילויות, אסיר את כל מה שאני חושבת שהוא כפול. ואני מקווה שלא תיכנסו איתי למלחמת עריכה. לא מקובל שמתנגדים לפעולה של אחר, אבל במקביל לא עושים דבר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:44, 1 ביוני 2015 (IDT)
לא ערכתי, כי אני בכל זאת מעדיף לחכות לגרסה האחרונה. הכוונה העיקרית שלי היא לא לשנות טקסט קיים, אלא להוסיף שני פרקים על פונקציונליות שמימשתי לא מזמן והתווספה למה שקיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:47, 1 ביוני 2015 (IDT)
חנה, טרם הספקתי להגיע לזה. את ודאי מודעת לזה שבשבועות האחרונים הייתי ועודני עסוק במספר מיזמים של "ויקימדיה ישראל" בהם אני מעורב, ואשר הגיעו ל"מועדים קריטיים". תוך תעדוף המשימות, דברים מסויימים באים על חשבון אחרים, גם בעוד אין לי שום רצון להזניח את האחרים. לצערי, כך זה וכעדות לכך, תוכלי לראות שבעת האחרונה ביצעתי בוויקיפדיה העברית פחות עריכות מבדרך כלל. התבנית בראש הדף המדובר מעידה על כך שהעריכה בו פתוחה לכולם ולכן, כולם בהחלט מוזמנים לשפרו. אין הכוונה לביצוע שינויים מרחיקי לכת שבעיקרם מחיקה מאסיבית של עמלם של כותבים רבים. אין גם צורך לאיים בנקיטת פעולות שכאלה.
בהזדמנות זאת, אשמח לקבל את תשובתך לפנייתי מה-14 באפריל 2015, שכתבת שתמסרי כשתתפני לנושא. Ldorfmanשיחה 15:27, 3 ביוני 2015 (IDT)

ערן אני מצטערת אבל חלק מהתיקונים שעשית לא מקלים על הבנת המדריך. אני חושבת שכל הפרק של ריבוי הפניות להערת שוליים יחידה לא ברור. המדריך המקוצר הקודם היה הרבה יותר ברור. חבל שהסרת משהו ברור והשארת מדריך שגם אני שיודעת איך לעשות זאת מוצאת אותו בלתי ידידותי ומיגע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:56, 13 ביוני 2015 (IDT)

חנה Hanay עברתי על רוב תוכן הדף וערכתי אותו, כך שגם הפרק שהיה קודם תחת "ריבוי הפניות להערת שוליים יחידה" ומזכיר את מה שהופיע במדריך המקוצר. כמו כן סידרתי את הדף כך שהתוכן יופיע לפי סדר החשיבות (או כמה נפוץ) כל יכולת בהערת שוליים: מתן שמות להערות שוליים היא לא יכולת מאוד בסיסית או נפוצה (אפשר להסתדר בלעדיה) ולכן הסרתי אתה מ"המדריך המקוצר". ערן - שיחה 19:19, 13 ביוני 2015 (IDT)
לגבי ריבוי הפניות להערת שוליים יחידה, זהו אחד הדברים הבסיסיים שאני מדריכה סטודנטים. והמדריך המקוצר הקל עלי מאד. עכשיו אני אצטרך להסביר שוב ושוב את הנושא הזה שגם כך הוא מורכב. אני חושבת שאקח את המדריך המקוצר הקודם ואצור לו דף נפרד שאקרא לו עזרה:הערת שוליים - מדריך מקוצר בלי כל התגיות האלה שמבלבלות את העין ואף אחד לא משתמש בהן. המדריך הזה לא קל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:25, 13 ביוני 2015 (IDT)
במדריך כללי על הערות שוליים הכרחי להביא הסבר כללי על הערות שוליים ובפרט על הצורה ה"טבעית" שלהן ref כי הערה רק עוטפת אותה, וכשניגשים לערך מקביל באנגלית זה מה שנתקלים בו. בנוסף נדרש הסבר על היכולות המתקדמות עבור מי שכן רוצה להשתמש בהן (כמובן לפי סדר ואחרי ההסבר הבסיסי).
חנה Hanay, יכול להיות שלצורך מטלת כתיבה לא צריך לדעת את זה אלא רק חלק. אני חושב שהמדריך כעת או די קצר וברור, אבל אם לדעתך מתאים ליצור הסבר מאוד מקוצר, אז אולי כדאי ליצור את זה בצורה של תבנית שאפשר להטמיע בדף שיחה ולא כדף הסברים נוסף. ערן - שיחה 20:47, 13 ביוני 2015 (IDT)
אני זקוקה למדריך מקוצר ענייני שיהיה מקושר לתבנית:ברוך הבא סטודנט. עוד תבנית לא תעזור לי. המדריך הנוכחי גם לאחר שהסרת ממנו דברים מיותרים רבים עדיין קשה מידי לעורכים חדשים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:54, 13 ביוני 2015 (IDT)
Ldorfman, הוספתי את החלקים שרציתי. נראה לך בסדר? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:21, 1 ביולי 2015 (IDT)
יגאל, אני מודה שלקח לי מעט זמן להבין את אופן השימוש בתבנית "הערה" לכתיבת תוכן הערות השוליים. לא הכרתי אותה עד כה. הכנסתי מספר שיפורים קלים ברמת הגהות ולדעתי, כעת ההסבר מובן יותר. תודה לך על שלימדת אותי ואת הקוראים/כותבים כלי חדש. Ldorfmanשיחה 02:59, 2 ביולי 2015 (IDT)
תודה על התיקונים, Ldorfman. שיניתי משהו קטן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:48, 2 ביולי 2015 (IDT)
ועוד שאלה, Ldorfman. יש את עזרה:הערת שוליים#הצגת הערות שוליים בכמה מקומות באותו דף. מה זה? זה לא נראה לי נכון. ייתכן שהיה כזה באג וכשתיקנו אותו שכחו למחוק? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:02, 2 ביולי 2015 (IDT)
איני מכיר את הטכניקה הזאת. מעולם לא השתמשתי בה ולמיטב זכרוני, גם מעולם לא הזדקקתי לכך. Ldorfmanשיחה 19:12, 2 ביולי 2015 (IDT)
אני מוריד את הפסקה הזאת. תיקנתי עכשיו איזה 15 עמודים עם זה, לא היה צורך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:35, 2 ביולי 2015 (IDT)
אני כן השתמשתי באפשרות הזאת. לא זוכרת את המקרה אני חושבת שבדיון בדף שיחה. עכשיו ההערה מופיע תמיד בסוף הדף, גם אם לא מכניסים תבנית {{הערות שוליים}}. אבל אם רוצים שחלק מההערות תוצגנה במקום אחר אז התבנית האפשרות הזאת עוזרת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:36, 2 ביולי 2015 (IDT)
יגאל אני מבקשת שלא להוריד, מה הבהילות הזאת? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:37, 2 ביולי 2015 (IDT)
כי ראיתי את זה רק עכשיו. לא כל כך הבנתי את ההסבר שלך, Hanay. תוכלי, בבקשה, לתת דוגמה של טקסט שבו זה משנה. אם אפשר לייצר היום דוגמה כזאת, אני אחזיר את זה ואתקן את השינויים שעשיתי בחמש הדקות האחרונות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:40, 2 ביולי 2015 (IDT)
כתבתי ברור שלא בערכים, כי שם ההערות הן תמיד בסוף הערך. אבל היו מקרים לא זוכרת כרגע היכן שהשתמשתי בטכניקה הזאת כשהיה צריך להכניס הערות שוליים שיופיעו יותר מפעם אחת בדף. אני חושבת שאולי במדריכים או בדיוני בדפי שיחה. תחשוב על מקרה כזה של יש לך פרק ואתה רוצה להכניס בו ולהציג הערת שוליים ואחר כך פרק נוסף שגם בו יש הצגת הערות שוליים של אותו פרק. זה בדיוק מה שכתוב בהסבר של הפסקה. אם אם יש מקרים נדירים שנזקקים לו אז כדאי להשאיר. העובדה היא שאני השתמשתי בזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:51, 2 ביולי 2015 (IDT)
אני מבין, Hanay. אני בהחלט מאמין שבעבר היה באג של מטה שגרם לזה עכשיו אין בזה צורך. לדוגמה:
טקסט1{{הערה|טקסט הערה 1|שם=הערה1}} טקסט2 {{הערה|טקסט הערה 2}}
{{הערות שוליים}}
טקסט3{{הערה|טקסט הערה 3|שם=הערה1}} טקסט2 {{הערה|טקסט הערה 4}}
{{הערות שוליים}}

טקסט1[1] טקסט2 [2]

  1. ^ טקסט הערה 1
  2. ^ טקסט הערה 2

טקסט3[1] טקסט2 [2]

  1. ^ טקסט הערה 3
  2. ^ טקסט הערה 4
כפי שאת רואה, עכשיו זה עובד גם בלי פרמטר נוסף. לזה התכוונת? אם כן, כדאי להוריד את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:16, 2 ביולי 2015 (IDT)
כן, לזה התכוונתי. אז אם אין יותר בעיה, אפשר להסיר. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:19, 2 ביולי 2015 (IDT)
מצויין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:27, 2 ביולי 2015 (IDT)

הצעה: שימוש קבוע ברשימה נגללת בהערות שוליים - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

יישמתי כדוגמה בערך עקיבא איגר, רשימה נגללת לפרק הערות השוליים, מתוך הנחה שרוב המשתמשים קוראים את הערות השוליים בהצבעה על המספר המפנה או בלחיצה עליו שמובילה אותם להערה הספציפית כך שאין צורך לפרוס את כל הרשימה כברירת מחדל. לטעמי זה יותר אסתטי, אך כדאי לשמוע דעות נוספות, גם בשאלה: האם כדאי ליישם את זה כברירת מחדל בערכים שבהם יש יותר מ-20 הערות שוליים או כל מספר אחר. ביקורת - שיחה 20:34, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

ומה יהיה בגרסה להדפסה? ‏ MathKnight (שיחה) 21:50, 6 באוגוסט 2015 (IDT)
כך זה יופיע רק בגרסה האלקטרונית ולא בגרסה המודפסת שבה הרשימה תופיע בצורה מלאה. טכנית אפשר להגדיר שכל הערות השוליים בווקיפדיה מעל גובה/אורך מסוים תתווסף להן אוטומטית גלילה. ערן - שיחה 21:54, 6 באוגוסט 2015 (IDT)
כבר הוחלט בהצבעה נגד הגלילה כברירת מחדל. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:10, 6 באוגוסט 2015 (IDT)
אם תואיל לקשר להצבעה, זה יועיל. תודה מראש וסליחה על הטרחה. ביקורת - שיחה 22:17, 6 באוגוסט 2015 (IDT)
ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:הערות שוליים. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:23, 6 באוגוסט 2015 (IDT)
אוקיי. פספסתי. אני לא רואה שינוי מהותי בנתונים שיצדיק את פתיחת הדיון מחדש. ביקורת - שיחה 23:02, 6 באוגוסט 2015 (IDT)
ספציפית לגבי עקיבא איגר, המימוש שם גרוע. גובה הרשימה הנגללת שהוגדר יותר נמוך מהגובה הנחוץ כדי לקרוא כמה מהערות השוליים שם. אנא בטל את הניסוי (יש עוד כמה בעיות, למשל הגדרת הגובה בפיקסלים במקום ב-em, מה שגורם לכך שמי שמשתמש בגופן גדול יותר רואה אפילו פחות. וכן העובדה שזה מתנגש עם גאדג'ט הוספת אופציות הצגה לסעיף "הערות שוליים"). עצתי למי שרוצה תיבת גלילה: התקינו את הגאדג'ט הזה - הוא אמור לזכור את בחירתכם (טורים, תיבת גלילה או הסתרה). קיפודנחש 23:57, 6 באוגוסט 2015 (IDT)
נתקלתי בזה בערך אחר באנגלית והעתקתי משם קומפלט. ביטלתי. ביקורת - שיחה 00:01, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
גאדג'ט שמאדג'ט. הדברים האלה לא מיועדים לכותבים אלא לקוראים. לקוראים אין גאדג'טים. ראובן מ. - שיחה 00:08, 7 באוגוסט 2015 (IDT)


- סוף העברה

פיצ׳ר ציטוט מקור והערות שוליים[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 388#פיצ׳ר ציטוט מקור והערות שוליים
הפיצ׳ר בויקיפדיה באנגלית
אחת מהדרכים להוספת קישור חיצוני בויקיפדיה העברית כיום
דרך נוספת להוספת קישורים חיצוניים, בעזרת אשף הכנסת תבניות
תבניות קישור חיצוני שונות: mako, ynet, וואלה. כל אחת מהם מכילה מספר פרמטרים שונה או סדר שונה של תוכן הפרמטרים

אני לא יודע היכן המקום הנכון לקיים את הדיון הזה, ולכן אקיים אותו בנתיים כאן.

בויקיפדיה באנגלית מאוד קל להוסיף הערות שוליים וסימוכין לערך משום שקיים שם פיצ׳ר מאוד ידידותי שמקל על הסרבול. אצלנו בויקיפידה בעברית קיימות עשרות תבניות שונות לויקיזציה של קישור חיצוני. רוב התבניות שונות מאוד זו מזו, ועליך ללמוד איך להשתמש בכל אחד מהם באופן שונה. ללמוד איך לקרוא ולחלץ את המידע הרלוונטי משורת הכתובת, מיקום הפרמטרים שלהם שונה, יש תבניות שברירת המחדל שלהם הוא להוסיף * לפני הקישור ואז צריך להתמודד עם זה. בקיצור זה מאוד מסובך ולא ידידותי למשתמש. גם צריך לייצר תבנית חדשה לכל אתר.

בויקיפדיה באנגלית זה לא כך בכלל. יש כפתור Cite שפותח את אפשרות הבחירה בארבעה סוגי תבניות בלבד (ולא עשרות כמו אצלנו): Web, News, Book, Journal (אתר, חדשות, ספר או מגזין). בתמונה מצד שמאל מוצג צילום מסך של תבנית החדשות (לדעתי השימושית ביותר). כפי שאתם רואים הממשק מאוד ידידותי למשתמש ומאוד קל למלא אותו. מאוד ברור איזה מידע יש להזין בכל שדה.

יתרה מכך, התבניות האלו הם חצי אוטומטיות. למעשה כל מה שצריך לעשות הוא להדביק את שורת הכתובת של האתר לסימוכין וכל מה שנותר הוא ללחוץ על כמה כפתורים שמחלצים את המידע עבורנו, כמו שם העיתונאי או הכתב, כותרת הסיקור או הכתבה, תאריך הכתבה ותאריך גישה למקור.

הסבר לסימונים בתמונה:

  1. בחירת אחד מארבע התבניות: אתר, חדשות, ספר או מגזין.
  2. השלמת תאריך גישה אוטומטי (התאריך הנוכחי)
  3. שליפת מידע מהאתר על הכתבה בצורה אוטומטית כמו תאריך הכתבה, כותרת הכתבה.
  4. השלמה אוטומטית של כותב הכתבה.

במילים אחרות, ניתן בכמה קליקים פשוטים להוסיף סימוכין לערך ללא בעיה ובצורה אחידה לכל האתרים השונים, וללא מאמץ. הוספת סימוכין בכתיבת ערכים היא פעולה חשובה ואני מאמין שבניית פיצ׳ר או ייבוא הפיצ׳ר לויקיפדיה העברית ישפר בצורה דרמטית את כתיבת הערכים אצלנו.

איני יודע למי עליי לפנות כדי לקדם את הנושא. אבל אשמח בנתיים לשמוע את דעתכם בנושא. – אסף (Sokuya)שיחה 16:47, 3 באפריל 2017 (IDT)

רעיון מבורך ומבורך יהיה מי שירים את הכפפה. Eladti - שיחה 19:01, 3 באפריל 2017 (IDT)
אני לא אוהב את התבנית הזאת. היא לא נוחה לשימוש. עדיפה תבנית הערה כפי שהיא קיימת היום ללא תוספות. גילגמש שיחה 19:06, 3 באפריל 2017 (IDT)
גילגמש לא דיברתי על תבנית הערה, דיברתי על תבניות כמו {{mako}}, {{וואלה!}}, {{הארץ}}, {{ישראל היום 2}}, {{0404}}, {{ynet}}, {{ידיעות אחרונות}} וכדומה וכדומה. התפעול של כל אחת מהם הוא שונה, סדר הפרמטרים בהם הוא שונה. זה מאוד מאוד מסורבל להוסיף היום קישורים חיצוניים. האם יצא לך להשתמש בהוספת קישור חיצוני בויקידפיה באנגלית? תנסה – אסף (Sokuya)שיחה 22:42, 3 באפריל 2017 (IDT)
בניגוד לנאמר כאן, התבניות לקישורים חיצוניים אצלנו בנויות על תפיסת עולם משותפת, ולכן יש ביניהן דמיון רב. הסדר הבסיסי של הפרמטרים הוא שם המחבר, שם המאמר, זיהוי המאמר ותאריך פרסום. לרבות מהתבניות יש תמיכה של בוקמרקלט התבניות ביצירה אוטומטית שלהן. התוצאה של התבניות בוויקיפדיה העברית אלגנטית לאין שיעור מזו של הפתרון המוצע בדיון זה. דוד שי - שיחה 22:51, 3 באפריל 2017 (IDT)
אממ אתה יכול בבקשה לפרט? דוד שי. כי כרגע ההכנסה של קישור חיצוני לערך נעשת אך ורק בצורה ידנית (ככל הידוע לי, ללא שום התקנה של תוכנה חיצונית). ואני מוכן להביא צילומי מסך שמראים את השוני במיקום וגם במספר הפרמטרים (למשל אלו שקיים בהם הוספת * לפני הקישור כברירת מחדל והחסרת | לפני סגירת התבנית "}}" תיצור בעיה.) המצב כיום לא ידידותי למשתמש כלל וכלל, ואם הוא לא מכיר את התבניות הרלוונטיות אז בכלל – אסף (Sokuya)שיחה 22:58, 3 באפריל 2017 (IDT)
ייבאתי את התוסף מאנגלית, כך שמשתמשים שמעוניינים בכך יוכלו להוסיפו. ניתן לעשות זאת באמצעות עריכת מיוחד:הדף שלי/common.js והוספה של הקוד הבא:
importScript('MediaWiki:Gadget-refToolbarBase.js');
importScript('מדיה ויקי:RefToolbar.js');
עם זאת נדרשת עדיין מלאכת תרגום רבה כדי שזה יעבוד היטב בעברית - הן תרגום של תכנים (ראו רשימת מחרוזות במדיה ויקי:RefToolbarMessages-he.js ובעיקר גיור ברמת התבניות MediaWiki:RefToolbarConfig.js (קובץ הגדרות). בקשות לשינויים בהגדרות ובתרגומים ניתן לעשות בדפי השיחה של דפים אלו כדי לא להעמיס על המזנון או דף בקשות ממפעילים (ניתן להשאיר הפניה מבקשות ממפעילים).
הגישה הנהוגה בוויקיפדיה האנגלית לתבניות ציטוט שונה מבעברית - שם יש מספר מצומצם של תבניות ציטוט מרכזיות על פי סוג המקור (חדשות/ספר/אתר וכו') ואילו בעברית הגישה היא ליצור תבנית לקור מקור בצורה ספציפית. לכל גישה יש את היתרונות והחסרונות שלה - למשל כאשר משנים מבנה קישור קל לתקן את כל הקישורים בוויקיפדיה העברית ואילו בוויקיפדיה האנגלית זה קשה בהרבה, ומצד שני כאשר רוצים לקשר למקור שאין לו תבנית (מוכרת) נאלצים להשתמש בתבנית:קישור כללי או תבנית דומה. לשימוש מיטבי בתבניות הציטוט בעברית, מומלץ להשתמש בבוקמרקלט. ערן - שיחה 23:37, 3 באפריל 2017 (IDT)
אסף, תיכנס לויקיפדיה:בוקמרקלטים ותבין שאתה לא משתמש נכון בטכנולוגיה. שיר § שיח § 00:21, 4 באפריל 2017 (IDT)

חשבתי שכבר אין תבניות שמוסיפות * כברירת מחדל. יש ? ‏«kotz» «שיחה» 00:57, 4 באפריל 2017 (IDT) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הרעיון הוא שכל משתמש בן יומו ואפילו אורחים ידעו ויוכלו להוסיף סימוכין בקלות. אם עליי להתקין תוכנה ייעודית או לבצע כל סוג של פעולה כזאת, אז זה לא ידידודתי למשתמש נקודה. אשמח אם תוכלו לנסות לגשת לדיון הזה בראש פתוח. יש כאן תהליך שעלינו לבצע כדי להקל על השימוש בויקיפדיה. זה צריך להיות נגיש לכל. – אסף (Sokuya)שיחה 01:12, 4 באפריל 2017 (IDT)

אולי אני לא מבין נכון את הכוונה של Sokuya, אבל בעורך החזותי וגם ב„מצב קוד מקור חדש” (ר׳ אפשרויות בטא), יש טפסים שעובדים עם התבניות האלה, והם הרבה יותר מודרניים. כדי לראות אותם, צריך פשוט ללחוץ על הכפתור „ציטוט”. בשביל אתרים רבים לא צריך אפילו למלא ידנית את שם התבנית ואת כל הפרמטרים, אלא רק להדביק את הכתובת.
אם זה עונה על השאלה, אז חבל להשקיע מאמץ באימוץ הגאדג׳ט המיושן הזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:17, 4 באפריל 2017 (IDT)
לא בטוחה שהבנתי למה הכוונה. האם זה משהו בדומה לאשף התבניות רק עבור הערות? אני נגיד מאד אשמח אם יהיה אשף שיקל עלי להוסיף תבניות כמו {{Cite journal}}. המציאות היום היא שבגלל שאנשים לא באמת יודעים איך כותבים ביבליוגרפיה תקינה (ובכללם אנוכי) - כל אחד מוסיף את הביבליוגרפיה שלו לפי טעמו, לעתים אנשים כותבים רק את שם הספר/ז'ורנל ללא שם המחבר, לעתים עם המחבר, בקיצור - סטייל חופשי. אם יהיה אשף הערות משתמשים שלא נמצאים בנבכי תורת הסוד של הביבליוגרפיה, או סתם אנשים עצלנים, יוכלו בקלות להוסיף ביבליוגרפיה תקינה ואחידה בכל הערכים. • צִבְיָהשיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז 16:19, 4 באפריל 2017 (IDT)
כן זה בהחלט הרעיון שאני חותר אליו. עם דגש על אוטומיזציה של הכנסת הקישורים. בויקיפדיה באנגלית פשוט מעתיקים את ה-URL ולוחצים על 2-3 כפתורים והכל מתמלא באופן אוטומטי. – אסף (Sokuya)שיחה 16:48, 4 באפריל 2017 (IDT)
אוקיי גיליתי עכשיו פיצ׳ר שלא הייתי מודע לו, אך הוא עדיין רחוק מאוד ממה שאני מתאר. קודם כל הייתי ממליץ לשנות את הכפתור מסימבול של עולם למלל של "ציטוט" או "הוספת קישור/סימוכין"' עובדה שעד היום לא לחצתי עליו, ואני עוד מהאנשים שטכנולוגיה באה להם בקלות. הוספתי תמונה של הפי׳צר כדי לראות האם לזה אתם מתכוונים. אז ככה, קודם כל הייתי צריך לבחור מתוך רשימה את האתר ממנו אני רוצה להוסיף את הקישור. (בחרתי הארץ, למרות שהתאר הוא בכלל mako) הפיצ׳ר השלים לי באופן אוטומטי רק שדה אחד. את השאר השדות עליי להשלים לבד. ככה שגם הפיצ׳ר הזה הוא ידני וכמעט לא אוטומטי כמו בויקיפידה באנגלית. אבל אם אפשר יהיה לשפר אותו ולהפוך אותו ליותר גנרי ואוטומטי וגם נגיש יותר זה בהחלט יעזור. אנא מכם, אני מבין שכיום לכל אחד יש את ההרגלים שלו בויקיפידיה, אבל נסו לשמור על ראש פתוח ולרדת לסוף דעתי. חשוב לי שהוספת קישורים חיצוניים תיהיה נגישה, פשוטה וברורה לכל. כרגע זה בהחלט לא המצב, בואו נפתור אותו ביחד. – אסף (Sokuya)שיחה 16:30, 4 באפריל 2017 (IDT)
היתרון של ההצעה שלך הוא למקרים בהם עדיין לא הוכנה תבנית ייעודית. למקרים הנפוצים (אתרי חדשות), ממליץ שתבדוק את ויקיפדיה:בוקמרקלטים-אתה לא מתקין כלום אלא שם עוד משהו במועדפים שלך ובד"כ זה מאוד מהיר וקל (הבעיה היא שלא תמיד מתחזקים את זה וזה לא זמין לכל האתרים). אני מסכים עם הטענה שזה דורש לעשות צעד מסוים שזה לא נגיש לקהל הרחב וזה החסרון של הבוקרמרקלטים. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:02, 4 באפריל 2017 (IDT)
אני חושבת שבגדול לא אמורה להיות התנגדות ליוזמה פרטית לפיתוח פיצ'רים כאלה או אחרים. אם יש לך את הזמן להשקיע את המאמץ - למה לא. אני אהיה הקליינטית הראשונה, ואני בטוחה שיהיו עוד הרבה. • צִבְיָהשיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז 16:36, 4 באפריל 2017 (IDT)

ֿֿ* Hummingbird, תודה. כבר הציעו לי את זה פה למעלה. אבל זאת לא הנקודה שלי. אני כבר מכניס קישורים גם בדרכים הפחות נוחות. הנקודה היא לא לפתור את הבעיה האישית שלי ?(.שאין כזאת בעיה) אלא לפתור בעיה הרבה יותר רחבה ולהפוך את הוספת הסימוכין לדבר נגיש, פשוט ואוטומטי. אני הצגתי את ויקיפדיה האנגלית לשם השוואה. יש משהו חדיש יותר שאפשר לעשות? אז בואו נעשה. אבל זה צריך לענות על אותם קריטריונים שהצגתי. בכל מקרה המצב כיום בויקיפדיה העברית דורש שיפור.

למי ניתן לפנות בנושא זה? – אסף (Sokuya)שיחה 18:05, 4 באפריל 2017 (IDT)
Sokuya, האם ניסית ללחוץ על „ציטוט”, ואז להדביק בלשונית „אוטומטי” URL מתוך ynet למשל? זה עושה בדיוק את מה שאתה מתאר.
הוא יודע לזהות אתרים מסוימים שערן הוסיף, ואפשר להוסיף עוד. את כל הבוקמרקלטים צריך להמיר לשיטה הזאת.
שינוי שם מ„ציטוט” למשהו אחר זה דבר שכבר הצעתי, וזה יטופל מתישהו. זה בוודאי לא „קישור” – קישור זה משהו אחר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:58, 4 באפריל 2017 (IDT)
אמיר א׳ אהרוני, אין שום כפתור כזה. אתה מוזמן לעיין בתמונות שסיפקתי כאן. – אסף (Sokuya)שיחה 21:12, 4 באפריל 2017 (IDT)
אתה בעורך החזותי? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:42, 4 באפריל 2017 (IDT)
אמיר א׳ אהרוני, לא. אני עורך בקוד מקור. צירפתי תמונות. – אסף (Sokuya)שיחה 18:38, 5 באפריל 2017 (IDT)
Sokuya, אתה יכול לנסות את „מצב קוד מקור חדש” באפשרויות בטא? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:42, 5 באפריל 2017 (IDT)

[1]

  1. ^ "פרסום ראשון: חובי סטאר מצטרף ל"היחידה" | המדחום". mako. 5 באפריל 2017. בדיקה אחרונה ב-5 באפריל 2017. 

נחמד זה בהחלט התקדמות, אבל צריך לשלוף את זה משלב הבטא ולשים את זה בעורך הרגיל. כמו כן צריך שזה יוסיף את התבנית בשורה אחת ולא ברשימה. וצריך כמובן לתרגם את הפרמטרים ואת הסימבולים לאלו שמשתמשים בהם בויקיפדיה בעברית. בכל מקרה זה פיצ׳ר שצריך אותו מחוץ לבטא. וצריך גם להעניק אפשקות לערוך את השליפה האוטומטית. זה עוד לא משהו סופי, צריך לבנות חלון עם שדות. למי פונים? – אסף (Sokuya)שיחה 18:48, 5 באפריל 2017 (IDT)

בכל תבנית שלנו אפשר לערוך את „נתוני התבנית” (TemplateData). שם אפשר לערוך את התוויות של השדות, וגם להגדיר אם התבנית צריכה להיות בשורה או בפסקה. זה כבר נעשה די טוב עבור הרבה תבניות בוויקיפדיה העברית, אבל יש עוד דברים שצריך לטפל בהם.
בשביל המרה של URL־ים לתבניות צריך לערוך משהו שאני לא מתמצא בו, אבל ערן כן :)
הכוונה היא שמתישהו העורך הזה יצא מבטא ויחליף בהדרגה את העורך הנוכחי. „בהדרגה” אומר, בין היתר, שבלי המרה של כל הגאדג׳טים לעורך החדש העורך הנוכחי לא יבוטל. בגלל זה צריך לחשוב פעמיים לפני שיוצרים גאדג׳טים חדשים ;) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:15, 5 באפריל 2017 (IDT)
צריך ליצור תבנית:צ-חדשות מקבילה לתבנית:Cite news אך עם פרמטרים עבריים ואז ניתן יהיה להשתמש בה במקום. את רוב התבניות תרגמתי, ואפשר לראות את רשימת התבניות שבהם משתמשים כאן: מדיה ויקי:Citoid-template-type-map.json. ערן - שיחה 20:07, 5 באפריל 2017 (IDT)
ערן, כעיקרון הפיצר הזה פועל להשלמה אוטומטית של ארבע תבניות, תבנית:Cite news היא רק אחת מהם, והיא לא תתמלא בצורה אוטומטית. אשמח שתתייגו אנשים שיכולים לעזור. – אסף (Sokuya)שיחה 01:42, 9 באפריל 2017 (IDT)

תיוג משתמש:קיפודנחש: תוכל לתייג פה את הצוות שעבד על הבוקמרקלטים? יש אפשרות להטמיע אותו ישירות לתוך ויקיפדיה? כפי שמוצג בתמונה הראשונה? – אסף (Sokuya)שיחה 14:48, 9 באפריל 2017 (IDT) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תיוג: גילגמש, Eladti, דוד שי, ערן, אמיר א׳ אהרוני, שיר, Hummingbird, צִבְיָה, משתמש:קיפודנחש. האם מישהו מכן יודע מי פיתח את ויקיפדיה:בוקמרקלטים? ולמי עוד אפשר לפנות לעזרה בנושא? האם עליי לפתוח פנייה בפאבריקטור? רעיונות לקידום השיח? למי עוד לפנות? תודה. – אסף (Sokuya)שיחה 08:58, 13 באפריל 2017 (IDT)

מפתח הבוקמרקלטים הוא משתמש:שמוליק. דוד שי - שיחה 09:18, 13 באפריל 2017 (IDT)

המפענחים שרצים בויקיפדיה האנגלית נמצאים ב-mediawiki-services-zotero-translators, וכפי שניתן לראות EranRoz כתב מפענחים לכמה אתרים עבריים (ynet, Haaretz, theMarker). נראה שאפשר בקלות להמיר את הבוקמרקלט למנגנון הזה ואז הפענוח רץ בצד השרת ואז יהיה אפשר להפעיל אותו מתוך העורך (למעט אתרים שדורשים הרשמה - אבל כבר עכשיו אין תמיכה בכאלו). שמוליק - שיחה 09:39, 14 באפריל 2017 (IDT)

שמוליק, תודה רבה שמוליק!! מאוד חשוב להכניס את הפיצ׳ר הזה לתוך העורך כדי שגם משתמשים חדשים או אנונימים ידעו להשתמש בו מהיום הראשון! תודה על קידום הנושא. איך מקדמים את זה מפה? – אסף (Sokuya)שיחה 18:59, 14 באפריל 2017 (IDT)
Sokuya: האפשרות הזו כבר קיימת בעורך החזותי ובעורך קוד המקור החדש. אם רוצים להוסיף תמיכה באתרים נוספים צריך לכתוב עוד translators. יש מדריכים באתר של zotero ויש תוספים מיועדים לזה בדפדפנים בשם zotero וScaffold. ערן - שיחה 10:07, 15 באפריל 2017 (IDT)
ערן, כבר התייחסתי לזה. יש דברים דומים אבל הם ממש לא מבצעים את מה שתיארתי, לא באופן מלא. והפיצ׳ר הזה כל כך בסיסי, הוא צריך להיות בעורך קוד מקור הנוכחי. אני לא רוצה שמשתמשים יצטרכו להתקין תוספים מיוחדים, הרעיון שזה יהיה מוטמע בויקיפדיה מהשלב הראשון וכל משתמש חדש או אנונימי יוכל להשתמש בזה בקלות ובפשטות. – אסף (Sokuya)שיחה 15:15, 15 באפריל 2017 (IDT)
- סוף העברה

רצוי לעדכן את הפסקה חלוקה לטורים[עריכת קוד מקור]

היא כבר לא רלוונטית למיטב הבנתי, לפי עדכון במזנון. – אסף (Sokuya)שיחה 18:46, 25 באפריל 2017 (IDT)

תודה, תוקן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:54, 25 באפריל 2017 (IDT)

שינוי השם "ציטוט" בעורך החזותי ל"הערת שוליים" - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

כותרת מסך העורך החזותי
חלונית ציטוט בעורך החזותי שהיא בעצם הערת שוליים

בעברית יש הבדל בין המונח ציטוט למונח הערת שוליים. יש לנו את דפי העזרה והתבניות הבאים:

  1. ויקיפדיה:ציטוט
  2. תבנית:ציטוט
  3. תבנית:ציטוטון
  4. ויקיפדיה:הערות שוליים
  5. תבנית:הערות שוליים
  6. תבנית:הערה

בוויקיפדיה האנגלית המונח המקביל להערת שוליים הוא Citation, שמתורגם על ידי גוגל תרגום לצִיטָטָה. בעקבות פיתוח העורך החזותי תורגם המונח Citation לציטוט, במקום להערת שוליים. זה יצר אי התאמה בין הדפים בוויקיפדיה, בין המונחים בעריכת קוד מקור לעריכה בעורך החזותי. זה לא נכון בעברית וגם מבלבל כל מי שלא מכיר ויודע שהקישור ציטוט הוא בעצם הערת שוליים.

אני מציעה לשנות את השם "ציטוט" בעורך החזותי ל"הערת שוליים" כמקובל, זאת רק בעיית תרגום לעברית, לא שינוי מהותי בתוכנה. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:15, 20 באפריל 2017 (IDT)

אני בהחלט בעד השינוי ל"הערת שוליים", אבל רצוי מאוד שהוא יבוצע בוויקיתרגום ולא באופן מקומי בוויקיפדיה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 10:05, 20 באפריל 2017 (IDT)
גיא הכוונה לא לעשות זאת מקומית. שישונה במקום שבו החליטו להשתמש במילה "ציטוט". חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:17, 20 באפריל 2017 (IDT)
אם כך כמובן שאני Symbol support vote.svg בעד, הפיצ'ר הזה נקרא מאז ומעולם "הערת שוליים" ולא "ציטוט". ‏Guycn2 · ☎‏‏ 15:16, 20 באפריל 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 13:24, 20 באפריל 2017 (IDT)
גם אני Symbol support vote.svg בעד. שמזן#שיחהערכי בראבו • 18:21, 20 באפריל 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד--היידן 20:22, 20 באפריל 2017 (IDT)
גם מתקבל על הדעת וגם הובעה תמיכה רחבה מספיק. שיניתי מקומית, וכשמי שרוצה לתקן ב translatewiki יעשה זאת, והשינוי יחלחל אלינו, אפשר יהיה למחוק. שם הדף: מדיה ויקי:Citoid-citefromidtool-title, ו-מדיה ויקי:Citoid-citefromiddialog-title. קיפודנחש 21:44, 20 באפריל 2017 (IDT)
תודה קיפודנחש. מי מתמצא ב-translatewiki? אני מתייגת את אמיר. חשוב שיתוקן שם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:50, 20 באפריל 2017 (IDT)
שיניתי שם. בעוד כמה ימים כשזה יתעדכן יהיה אפשר למחוק את השינוי המקומי. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 21:59, 20 באפריל 2017 (IDT)
שחזרתי.
רבותיי, פחות מיום של דיון זה לא בדיוק „תמיכה רחבה מספיק”.
יש סיכוי טוב שגם אני אסכים לשינוי הזה, אבל תנו לי בבקשה יום לבדוק שזה לא דופק דברים אחרים. אני מתעסק בדברים האלה מבפנים, וזה לא פשוט כמו שזה נראה.
זה היה שנתיים „ציטוט”, זה יכול לחכות עוד כמה ימים.
עוד מעט אסביר בקצת יותר פירוט.
תודה על הסבלנות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:13, 20 באפריל 2017 (IDT)
אמיר, גם אם "הערת שוליים" אינו התרגום האופטימלי, זה בוודאי יותר טוב מ"ציטוט". ברור שזה יכול לחכות עוד יומיים - גם עוד שבועיים לא ייגרם נזק, אבל אין סיבה לשחזר כי "אולי זה דופק דברים אחרים". אם מישהו ימצא שאכן משהו נדפק (אפשרי, תאורטית, אם כי מאד לא סביר), אז יהיה נכון לשחזר. עד אז, יותר נכון עדיף על פחות נכון. לגבי "פחות מיום של דיון" - ברצינות. אנחנו משנים ומתקנים הודעות מערכת כדרך שגרה, בלי להזדקק לדיון במזנון בכלל. גם אם אף אחד לא היה מוסיף את הSymbol support vote.svg בעד שלו, הייתי מתקנת את זה. חשבתי שאתה, שמתנגד באופן כללי ל"הצבעות" ו"הצבעות מאולתרות", לא תיתפס להבל הזה של "יום דיון זה לא מספיק". השימוש ב"ציטוט" בהקשר הזה שגוי בעליל, ותודה לחנה שהעירה את תשומת הלב לנושא, וזו סיבה מספיק טובה לתקן, בלי קשר ל"תמיכה". קיפודנחש 22:20, 20 באפריל 2017 (IDT)
זאת לא שאלה של תרגום נכון או לנכון. זאת שאלה טכנית: המחרוזות האלו עובדות בצורה קצת שונה מהרגיל.
שוב, תנו לי טיפה זמן לבדוק את ההשלכות, ואנא אל תשנו מקומית – זה יכול לשנות דברים שלא התכוונתם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:27, 20 באפריל 2017 (IDT)
(לא שכחתי את זה, עוד מעט יטופל.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:26, 26 באפריל 2017 (IDT)
הפיצ׳ר הזה לא צריך להיות רק בעורך החזותי, אלא גם בעורך קוד מקור ראו פיצ׳ר ציטוט מקור והערות שוליים. – אסף (Sokuya)שיחה 18:53, 27 באפריל 2017 (IDT)
שלום אמיר, תוכל בבקשה לציין מועד שבו השינוי יעשה? ב- 26 באפריל כתבת עוד מעט יטופל. מאז עברו שבועיים. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:29, 7 במאי 2017 (IDT)
סליחה על העיכוב, מבטיח עדכון היום. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:32, 7 במאי 2017 (IDT)
טוב, אז בקיצור – אני הולך להעביר את זה ל„הערת שוליים”, אבל כמה הערות:
הסיבה לכך שזה „ציטוט” היא שזה תרגום מאנגלית של „cite”. בפועל זאת הערת שוליים, אבל הכוונה המקורית הייתה הפניה למקור, וזה רעיון יפה, כי „הערת שוליים” זאת צורה של הפניה למקור, ולאו דווקא ההפניה עצמה. באנגלית זה נקרא גם reference, והיה אפשר לומר „הפניה”, אבל הפניה זה כבר משהו אחר. כמובן, „ציטוט” בעברית זה גם מובאה (למשל כמו בתבנית {{ציטוט}}). בקיצור, זה מסובך, וזה לא משהו גם באנגלית.
עוד סיבה לרתיעה שלי מהעברה היא שהמחרוזות שעוסקות בזה מפוזרות בין מספר רכיבי תכנה (VisualEditor‏, Cite, ו־Citoid) והן משתמשות זו בזו בצורות מבלבלות. זה לא טוב וצריך לתקן את זה, אבל כרגע זה מה יש. שינוי בלתי־זהיר באחת מהן היה יכול להרוס דברים בלתי־צפויים.
וכמובן, כל שינוי מקומי של מחרוזת וכל התרחקות מהמקור האנגלי יכולים לגרום לבעיות כשהמחרוזת תשתנה בתכנה המקורית, ולכן באופן כללי לא רצוי לעשות אותם בלי סיבה טובה.
לאחר קצת חקירה מצאתי שאפשר לשנות את המחרוזות האלה בלי לגרום נזק, וגם מצאתי שהתכנה מאחוריהן כנראה לא תשתנה בעתיד המידי. כן צפוי שינוי גדול מאוד באיך שעובדות ההפניות למקור בעתיד רחוק יותר (אולי בעוד שנה–שנתיים), אבל זאת יזמה שרק מתחילה, ועד אז אפשר להקל על משתמשים ולקרוא לזה על שם הצורה: „הערת שוליים”.
רק בבקשה זכרו שגם אם דברים לא משתנים היום, הם יכולים להשתנות בעתיד :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:25, 8 במאי 2017 (IDT)
תודה אמיר על השינוי הצפוי ועל ההתייחסות המפורטת. ההסבר שלך העלה בי תהיות על הדרך בה יוצרים משהו ומתרגמים לשפות אחרות. אני חשבתי שהכול נכתב באנגלית, ובאיזה שהוא מקום, רק למצב תצוגה, יוצרים תרגום לשפה אחרת למשל לעברית (כמובן במקרה זה יש גם את בעיית ימין-שמאל). ולכן התרגום לא צריך להשפיע על שום מחרוזת בתוך התוכנה.
האם לא כך זה נעשה? ואם לא, תוכל להסביר בבקשה? תודה
תיוג משתתפי הדיון: ‏Ovedc, גיא, Mr. Brinks , ציפי, שמזן, היידן וקיפודנחש. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:26, 8 במאי 2017 (IDT)
Hanay,
קודם כול, עשיתי את השינוי ב־translatewiki, ונראה שזה כבר הועבר לכאן.
"אני חשבתי שהכול נכתב באנגלית" – אכן, המקור תמיד באנגלית.
"באיזה שהוא מקום, רק למצב תצוגה, יוצרים תרגום לשפה אחרת למשל לעברית" – לא ממש הבנתי למה הכוונה. התהליך מתואר בעברית באופן מפורט למדי בדף עזרה:הודעות מערכת. אם משהו שם לא ברור, אשמח לשפר.
"כמובן במקרה זה יש גם את בעיית ימין-שמאל" – זה דווקא לא ממש רלוונטי. בממשק התרגום יש הפרדה ברורה בין אנגלית לעברית, אז אין בעיות משמעותיות של הקלדה מימין לשמאל. כשההודעות משתלבות בתכנה שממש רצה, אז יכולות להתגלות בעיות, אבל זה הרבה יותר נדיר היום מאיך שזה היה לפני שש שנים, כי רוב ההתאמות לתצוגה מימין לשמאל נעשות אוטומטית בתכנה.
"ולכן התרגום לא צריך להשפיע על שום מחרוזת בתוך התוכנה" – אז זהו, שכשההודעות באנגלית כתובות טוב, והתכנה משתמשת בהן באופן הגיוני, לא אמורות להתעורר בעיות. אבל יש חלקים בתכנה שבהם ההודעות מסובכות, משתמשות זו בזו, מפוזרות על־פני מספר רכיבי תכנה שונים, וכו׳. למשל, כשההודעה באנגלית היא "Basic", זה שם תואר שאמור לתאר משהו; השאלה מה הוא מתאר. באנגלית לא משנה מה מתואר, אבל בעברית יש הבדל במין דקדוקי, יש הבדל גדול אם המתואר הוא „ציטוט” (ז) או „הערת שוליים” (נ). זאת רק דוגמה אחת לבעיות מהסוג הזה, ובהרחבה של הערות שוליים יש עוד כמה.
נדמה לי שתיקנתי את כל מה שהיה צריך לשנות, אבל אם אתם מגלים עוד מוזרויות או אי־התאמות, אנא הודיעו לי מהר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:07, 9 במאי 2017 (IDT)
מזל טוב לעורך החזותי - הציטוט הפך להערת שוליים
תודה אמיר, אכן התחלף, והנה צילום מסך למ ז ל Nuvola apps cookie.svg ט ו ב ! . אני מאושרת ועם (:
ענית לכל שאלותיי לגבי המשפט "באיזה שהוא מקום, רק למצב תצוגה, יוצרים תרגום לשפה אחרת למשל לעברית" הכוונה היא ל-־translatewiki . עכשיו צריך לעדכן את הלומדה. מיכל ושי לידיעתכן. זאת הזדמנות גם לעדכן את יתר השינויים שבוצעו מאז יצירת הלומדה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:35, 9 במאי 2017 (IDT)
מוזר... כשכפתור ה„שמירה” מתחלף ל„פרסום”, אז רוצים להחזיר את הכפתור הקודם כי מסובך מדי לעדכן את הלמדה. כשכפתור „ציטוט” מתחלף ל„הערת שוליים”, אז כן צריך לעדכן את הלמדה.
אז אם כבר מעדכנים את הלמדה, אז אפשר גם לבטל את השינוי המקומי המוזר „שמירה ופרסום”? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:44, 9 במאי 2017 (IDT)
צפיתי את התגובה הזאת, ולא אכזבת אותי Face-smile.svg, הבעיה בשני המקרים הייתה קודם כל אי ההבנה של העורכים החדשים, השינוי בלומדה הייתה סיבה משנית. עכשיו שהצטברו שינויים רבים, והמהותי שבהם הוא הציטוט, אז יש הצדקה לדעתי להשקיע את המאמץ בעדכון התונכה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:52, 9 במאי 2017 (IDT)
... ולהפוך את „שמירה ופרסום” ל„פרסום השינויים”, כן? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:57, 9 במאי 2017 (IDT)
לא הבנתי. אמיר עשית דבר נהדר היום, למה לא ליהנות מכך? לשם מה הדיון הזה עכשיו כאן? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן
כי חשוב לי לדעת שלקראת זה שהלמדה תשתנה, גם הכפתור „שמירה ופרסום” יחזור למצב התקין שלו, שבו הוא אומר „פרסום השינויים”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:09, 9 במאי 2017 (IDT)
למה שיחזור? הסיבות לשינוי שנעשה, עדיין תקפות. ערן תוכל לעדכן מה קורה עם הבקשה בפבריקטור להחלת השינוי שמירה ופרסום בכל הוויקיפדיות? תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:02, 10 במאי 2017 (IDT)
אין שום שינוי. ערן - שיחה 07:52, 10 במאי 2017 (IDT)
Hanay מה הסיבות לשינוי שנעשה פה, חוץ מהלמדה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:51, 10 במאי 2017 (IDT)
אני חושבת שזה כתוב ברור בדיון שהעליתי, הסיבה הראשונה הייתה חוסר ההבנה של העורכים החדשים, הלומדה הייתה סיבה שנייה. אני מציעה שתקרא את הדיון הקודם שהתחיל מדיון בדף שיחה של טיוטה שנכתבה על ידי סטודנטית, ותיזכר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:50, 10 במאי 2017 (IDT)
קראתי. שאלה אחת של סטודנטית היא לא דוגמה שמעידה על „חוסר ההבנה של העורכים החדשים”, ואני מבין שאת הלמדה ממילא הולכים לשנות. אז האם יש עוד סיבה ל„שמירה ופרסום”? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:24, 11 במאי 2017 (IDT)
אני, כמו חנה, סבור שהטקסט "שמירה ופרסום" מבהיר בצורה הרבה יותר ברורה וחד משמעית את מה שהכפתור הזה עושה. יחד עם זאת, אני מתנגד בתוקף לשינויים מקומיים (אני מניח שגם אתה), ולכן מצר על השינוי שנעשה כאן. פשוט צורם לי שבוויקיפדיה העברית הכפתור הפופולרי הזה אומר "שמירה ופרסום" ובמיזמים אחרים הוא אומר משהו אחר. אמיר, אולי תנסה לשכנע את עמיתיך המפתחים לשנות את הכיתוב האנגלי למשהו כמו "Save & Publish"? ‏Guycn2 · ☎‏‏ 16:26, 11 במאי 2017 (IDT)
הייתי משכנע אותם אילו הייתה לזה סיבה טובה. כבר עשיתי את זה מספר פעמים בעבר. אבל כאן אין סיבה טובה כזאת. הכפתור הזה עושה דבר אחד ולא שניים. המילה „שמירה” מיותרת והיא לא מופיעה באותו הקשר באתרים אחרים. „שמירה ופרסום” הוא כיתוב שלא רק שונה מוויקיפדיות בשפות אחרות, אלא מכל האינטרנט כולו. אם כבר דיברנו על משתמשים חדשים, זאת בדיוק הדרך להקשות עליהם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:49, 11 במאי 2017 (IDT)
אני לא חושב שצריך לפתוח את הדיון הזה פעם שנייה. היה דיון, הוחלט בו לשנות את הכפתור כדי לחסוך חצי שעה לכותבי לומדות ולבלבל מאוד את העורכים החדשים כדי שלא יבינו מה זה עושה, נגמר, אין מה לעשות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:30, 11 במאי 2017 (IDT)
שום החלטה אינה נצחית. במיוחד החלטה שהתקבלה על סמך נימוקים שאינם רלוונטיים עוד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:49, 11 במאי 2017 (IDT)
אז פתח הצבעת מחלוקת, נדמה לי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:13, 11 במאי 2017 (IDT)
לא, זה לא דבר שצריך להיפתר בהצבעת מחלוקת. לדיון הקודם היו סיבות. אני הראיתי שהן לא רלוונטיות. אין לי בעיה שהמילה „שמירה” תישאר שם לעוד זמן־מה אם יש אנשים שכל־כך רגילים אליה, אבל הזמן הזה צריך להיות מוגבל (חודש–חודשיים), והיא חייבת לצאת משם לפני שעושים את הגרסה הבאה של הלמדה. מתי זה יהיה, Shai-WMIL? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:41, 11 במאי 2017 (IDT)
שלום אמיר, הגרסה החדשה של הלומדה יצאה כבר ותושק בקרוב באופן יותר חגיגי. היא לא כוללת אף אחד מהשינויים שקרו בחודשים האחרונים בעורך החזותי, משום שצילומי המסך נעשו כבר לפני כמה חודשים. לאור השינויים ייתכן שיידרש עדכון נוסף אך כרגע נראה שלא תהיה אפשרות לבצעו בזמן הקרוב. בברכה, Shai-WMIL - שיחה 18:24, 11 במאי 2017 (IDT)
Shai-WMIL, Hanay, אם ככה, אני לא רואה סיבה להיתקע עם „שמירה ופרסום” ליותר מדי זמן, ויש להחזיר את „פרסום הדף”/„פרסום השינויים”.
אם זה בסדר להשיק את הלמדה עם כפתור „ציטוט”, שהשתנה ל„הערת שוליים”, אז זה גם בסדר להשיק אותה עם „שמירת השינויים”, שהשתנה ל„פרסום הדף”/„פרסום השינויים”, ושבוויקיפדיה האמתית הכפתורים יהיו שונים.
אילו מפתחי הלמדה שאלו את המפתחים (או לפחות אותי; למרות מה שאנשים רבים חושבים, אינני מפתח של העורך החזותי) מה השינויים הצפויים בעורך החזותי לפני פיתוח הלמדה, זה היה הדבר הראשון שהיה עולה. אני גם הזכרתי את השינוי הצפוי הזה בכל אחת מסדנאות העריכה שהעברתי בחודשים האחרונים. אני ממליץ מאוד על התייעצות כזאת לפני פיתוח הגרסה הבאה של הלמדה. תיאום צריך לעבוד בכל הכיוונים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:55, 11 במאי 2017 (IDT)
אני חושבת שהסברתי את הנושא בהרחבה, כולל הסיבות לשינוי. הועלה דיון והייתה תמיכה של הקהילה בשינוי, מרגע זה אני לא בעלת הבית על השינוי, רק היוזמת, בנוסף יש הבדל גדול בין השינוי המהותי של ההטעיה של המילה ציטוט במקום הערת שוליים, (אני בכלל תמהה עד עכשיו איך מלכתחילה ניתן השם השגוי הזה), להבדל בין שמירה ופרסום לפרסום השינויים. אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי כאן שוב ושוב, כשאתה ממשיך לדון איתי על משהו שכבר הפליג ואינו דומה. באמת איני רוצה להיות לא מנומסת, אבל אתה פשוט צריך להשלים עם השינוי הזה, ותקווה שהשינוי שנעשה כאן יוכנס בכל הוויקיפדיות בהמשך להצעתו של ערן בפריקטור. אולי תתמוך שם בהצעתו, והנושא שכל כך מפריע לך ייפתר מכיוון אחר. תודה ושבת שלום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 17:23, 12 במאי 2017 (IDT)
שלום אמיר ותודה על התיוג. מה שיוחלט על ידי המשתתפים בדיון יכובד על ידיי ועל ידי שאר צוות ויקימדיה ישראל. אם אתה שואל מהי דעתי בשאלות הנדונות, אז: (א) לגבי הדילמה שעלתה בין "שמירת השינויים" ל"שמירה ופרסום" - כפי שהסברתי בדיון הרלוונטי, לדעתי האפשרות השנייה מתאימה יותר. זאת לא רק משיקולי שינוי הלומדה, אלא - ובעיקר - משיקולים הדרכתיים טהורים (שהועלו על ידיי בעבר). (ב) לגבי המעבר לכיתוב "הערות שוליים" - אני מברכת על שינוי זה, שוב - משיקולים הדרכתיים טהורים (ושמחה על ביצועו אפילו שהמשמעות היא שככל הנראה יידרש שינוי של הלומדה במקרה הזה). אך כאמור - ההחלטה אינה בידיים שלי. בברכה, Shai-WMIL - שיחה 15:38, 14 במאי 2017 (IDT)
Shai-WMIL ו־Hanay, אני מצטער, אבל גם אני מרגיש שאני חוזר על עצמי. אתן רק אומרות שזה „מתאים יותר משיקולים הדרכתיים”, אבל אתן לא מסבירות מהם אותם השיקולים. שי, בפרט, הציעה את „שמירה ופרסום” בתור „פשרה” למען הלמדה. איך הגענו מ„פשרה” ל„שיקולים הדרכתיים”? „החלטת קהילה” אינה נצחית. להחלטה צריכים להיות גם נימוקים. אם היא נעשתה מנימוקים שאינם רלוונטיים יותר, צריך לדון בה מחדש.
בואו אני אסביר את השיקולים המקצועיים שלי:
  1. „שמירה” ו„פרסום” הן שתי פעולות שונות. שמירה היא פעולה פנימית, ששומרת משהו עבור המשתמש עצמו. פרסום הוא פעולה חיצונית, שעושה משהו עבור כולם. הכפתור הזה עושה רק פעולה אחת: פרסום. הצעות לשנות את הכיתוב עלו כבר לפני שנים.
  2. אין שום אתר אינטרנט דומה שבו אנשים שולחים טקסט לפרסום ושכתוב בו „שמירה ופרסום”. בכל האתרים האחרים מהסוג הזה כתוב „שליחה” (באנגלית: Submit או Post) או „פרסום” (באנגלית: Publish). אף פעם לא „שמירה” (Save). אם תמצאו אתר שכתוב בו „שמירה”, ספרו לי. דמיון לאתרים אחרים הוא דבר שאמור לעזור למשתמשים חדשים, וזה שיקול הדרכתי.
  3. בפרט, תכנת מדיה ויקי משמשמת בעוד אתרים רבים ולא רק בוויקיפדיה העברית. שינויים מקומיים מקשים על תחזוקת האתר ועל כתיבת דפי עזרה.
עכשיו תורכם: מה השיקולים המקצועיים שלכן? אני הסברתי לעיל למה זה לא טוב להדרכה שיהיה כתוב שם „שמירה ופרסום”. למה אתן חושבות שזה כן טוב?
אם אין הסבר כזה, הרי שיש למחוק משם את המילה „שמירה” ולשנות את הכיתוב ל„פרסום הדף” עבור דפים חדשים ו„פרסום השינויים” עבור דפים קיימים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:44, 15 במאי 2017 (IDT)
שיקולים הדרכתיים זה מאד פשוט: עורכים חדשים שלא מבינים את הכפתורים האלה. כל השינוי של שמירה ופרסום התחיל מ"זעקת עזרה" של סטודנטית בדף שיחה של טיוטה. ומכיוון שזאת לא הייתה הזעקה הראשונה פתחתי דיון. אתה מוזמן לרענן את זיכרונך בדיון הקודם.
אני לעומת זאת מעלה את השאלה שעד היום לא קיבלתי עליה תשובה: למה כפתור הערת שוליים תורגם לציטוט? מי היה זה שהחליט על כך? למה זה נשאר כך כל הרבה זמן? זה נושא בעייתי שהצבענו עליו כבר בהתחלה. זאת השאלה החשובה בדיון הזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:04, 15 במאי 2017 (IDT)
Hanay, אני הסברתי למה זה תורגם בתור ציטוט בעריכה הזאת. חשבתי שהדיון על הכפתור הזה נגמר, ושכולם כולל כולם מרוצים, אבל אם אותה העריכה לא עונה על השאלה שלך, אני אשמח לשמוע שאלות נוספות.
השאלה של „שמירה ופרסום”, לעומת זאת, נותרה בעינה. האם אותה „זעקת העזרה” היא סיבה טובה להגדרה מקומית של „שמירה ופרסום”? אני הסברתי מדוע זאת לא סיבה טובה. עדכון דפי העזרה, שכבר הושלם, פותר את בעיית „זעקת העזרה” טוב יותר, ולא יוצר את הבעיות שמניתי לעיל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:11, 15 במאי 2017 (IDT)
שלום שוב אמיר. ברשותך אני לא מעוניינת להיות מאוד מעורבת בדיון הזה, מתוך כבוד מצדי ומצד כלל צוות ויקימדיה ישראל לעצמאות של מקבלי ההחלטות. עם זאת, לבקשתך, אני מציינת שוב את הטיעון שהזכרתי בדיון הקודם בנוגע לכפתור "שמירה"/ "פרסום השינויים"/ "שמירה ופרסום", ללא קשר ללומדה: הנוסח "פרסום השינויים"/ "פרסום הדף" עלול לפגוע ביכולת העריכה של עורכים שהחלו לערוך בחודשים האחרונים ועדיין אינם חשים בטוחים לגבי הממשק, או של עורכים שהתרגלו לממשק הקודם: עבור אלה, שינוי הממשק עלול לערער את תחושת הביטחון וההיכרות עם סביבת ויקיפדיה. אוסיף שאכן אנו נתקלים בפניות לא מועטות של עורכים חדשים שמצאו עצמם נבוכים בהקשר זה.
כמו כן לאור הניסיון שנצבר בסדנאות שהתקיימו לאחרונה, אני משתפת בקושי נוסף שעלה מן השטח. לעתים קרובות, כאשר משתמשים רצו ליצור טיוטה אישית תחת שם המשתמש שלהם, הצירוף "פרסום הדף" יצר אצלם בלבול: הוא עורר רושם שגוי כאילו לחיצה על הכפתור תוביל ל"פרסום" התוכן במרחב הערכים, ולא לשמירתו באזור האישי יותר של מרחב המשתמשים (ותודה לעמיקם שהאיר את עיניי לכך).
אני מקווה שדבריי הבהירו את הכוונה בצירוף "שיקולים הדרכתיים". בברכה, Shai-WMIL - שיחה 12:43, 15 במאי 2017 (IDT)
הו.
Shai-WMIL זה דווקא הסבר טוב, והוא מעלה כמה שאלות אחרות, שאשמח לשמוע עליהן תשובה ממך, לאור הניסיון שלך:
  1. דף במרחב טיוטה או במרחב המשתמש הוא עדיין דף שפורסם. הוא עדיין נגיש לציבור. ולכן, גם שם אנשים צריכים להבין את זה. האם הם מבינים את זה?
  2. האם התוויות „פרסום טיוטה” ו„פרסום במרחב משתמש” יפתרו את הבעיה הזאת? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:11, 15 במאי 2017 (IDT)
שלום שי ואמיר, לעניות דעתי המילה "פרסום", ואפילו בצירוף "פרסום כטיוטה", ממש-ממש מטעה (ומרתיעה), ולא רק לתלמידים. אינני חושב שמישהו מעלה בדעתו שאם הוא שומר משהו כטיוטה, ועוד במרחב שהוא מחוץ למחשב הפרטי שלו (וגם שם), הדבר שנשמר אינו נגיש לאף אחד בעולם. לדעתי העובדה שמישהו יכול "לחטט" ולהגיע למסמך למרות שלא פורסם עדיין אינה מחייבת את המילה "פרסום". אני חושב שהנוסח "שמירה כטיוטה" הוא המדויק והברור ביותר לתפקידו של ה"כפתור". Amikamraz - שיחה 10:56, 16 במאי 2017 (IDT)
Amikamraz מצטער, בלבלת אותי לגמרי.
„פרסום” זה פרסום. זה ציבורי. טיוטה בוויקיפדיה היא ציבורית ולא אישית. כל אתרי האינטרנט האחרים משתמשים במילה „פרסום” לדברים שנגישים לציבור ובמילה „שמירה” לדברים שאינם נגישים לציבור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:41, 17 במאי 2017 (IDT)
מפרסמים דבר כאשר מעוניינים שהציבור כולו יוכל לראות אותו. נכון שטיוטה אינה חסומה לגישה, אבל היא אינה מיועדת לעיון לציבור כולו, אלא להמשך העבודה על הערך, ולכן היא אינה במרחב הערכים. "שמירה" היא קיבוע/יצירת עותק בדיסק במחשב או בשרת, והיא בהחלט אינה בהכרח רק לדבר שאינו נגיש לציבור. גם לתיקון בערך בקוד מקור עושים "שמירה" ו"פרסום" גם יחד במטרה שכולם יראו אותו. אבל מעבר להתפלספות שלנו סביב משמעויות המילים, אני יכול להעיד מתוך ניסיוני בסדנת עריכה, שתלמידים "נבהלו" מהמילה "פרסום" כאשר התכוונו להמשיך לעבוד על הטיוטה, וגם אצלי, ברגע הראשון שראיתי את ההגדרה של ה"כפתור", התעורר חשש שהקשה עליו מעבירה את הטיוטה למרחב הערכים. Amikamraz - שיחה 23:17, 17 במאי 2017 (IDT)
- סוף העברה