ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הנכבה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<הנכבה

• תאריך התחלה -30 באוגוסט 2011, שעה 20:54
• תאריך סיום - 6 בספטמבר 2011, שעה 20:53

הקדמה

תנועת אם תרצו, הוציאה ספר על הנכבה- 70 עמודים - (לצפיה בספרון לחצו כאן -[1]), יש לספר גם גירסה באינטרנט.

הספר עוסק בעובדות שנויות במחלוקת. ניתן לומר שהוא מציג את התפיסה הישראלית- ויש שיאמרו "הימנית"- לגבי האירועים הקשורים ב"נכבה".

האם לאור מדיניות ויקיפדיה, יש מקום לקישור לספר בפיסקת "קישורים חיצונים"?

דיונים קודמים

• שיחה:הנכבה#ספר של אם תרצו...

עמדת הצד הראשון - בעד ההוספה של הקישורית

• לפי כללי ויקיפדיה, מוסיפים ב"קישורים חיצונים" גם אתרים לא אובייקטיבים, שיש בהם מידע אנציקלופדי. בהתאם לכלל הזה נוספו כאן אינספור קישורים לערכים שמציגים את הנרטיב הפלסטיני, למרות שהם מציגים כעובדות מוחלטות, דברים שלפי ישראל הם שקרים ועלילות. גם בערך הזה יש קישור חיצוני לאתר ארגון "זוכרות", שמציג רק את הנרטיב והתפיסה הפלסטינית לגבי אירועי 1948, ומתעלם מטיעוני ישראל לגבי העובדות שאירעו. על רקע כל הנ"ל, אך מתבקש שיהיה קישור גם לספר שמציג (אולי בפעם הראשונה מאז 1948) בצורה בהירה, את השתלשלות העובדות מזוית ישראלית-ציונית. אני משוכמע שבכך נעשה צעד חשוב בלהיות אנציקלופדיה הוגנת וניטראלית שמגישה לקוראים את כלל ההיבטים. --בן נחום - שיחה 22:03, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
• עברתי על טענות הצדדים בדיון המקורי, ואת הספר אני מכיר כבר ממזמן. ראשית, אני סבור שאין דבר כזה מקור אובייקטיבי. כל מקור נכתב מהאספקט של המחבר. טענות בדבר נכונות המידע המוצג במאמר מסויים כעובדה, יכולות להטען על כל מאמר. ברור שמי שמצדד בעמדות של הערבים, יכנה את החוברת "מידע ממוחזר ושטחי", ואילו המצדד בעמדות ציוניות (או ימניות, אם תרצו...) יכנה אותו "סיכום תמציתי ומקיף". ברור לי כי אילו היה נכתב מסמך דומה המצדד בצד השני, רוב ככל המתנגדים היו סוברים אחרת. איני רואה כל טעם למנוע מהציבור את המידע, גם אם אין זהו המקור הראשון בו הוא מופיע, ולוּ בזכות התמציתיות וההיקף של הטענות המובאות בו, מה שבהחלט יכול לשמש מקור לימוד לאדם הרוצה ללמוד את הנושא באופן מקיף, ולהיחשף לכלל הטענות השונות.--דגיג - שיחה 22:21, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
• בערך יש קישורים לכתבות של עיתונאים ולאתרים שמוטים באופן ברור לצד אחד כמו אתר של עמותת זוכרות ו- Palestine Remembered. אין שום סיבה מוצדקת למה לא לקשר גם לספרון של "אם תרצו" שנותן מידע רב על הנכבה מזווית ראייה אחרת שאינה קיימת בקישורים החיצוניים האחרים שבערך. יורי - שיחה 18:47, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
• כל מה שקשור לנכבה שנוי במחלוקת. כל דובר שמאלני (אמתי), ימני של היהודים או ימני של הערבים שדן בה אומר דברים שמאוד לא מקובלים על ציבור רחב ביותר. לצערי, בערך הזה, אי אפשר להימנע ממקורות שנויים במחלוקת. מצער אבל זה מה יש. עִדּוֹ - שיחה 21:41, 26 באוגוסט 2011 (IDT)
• אחת הטענות הבולטות נגד הקישור היא "יש מקורות יותר רציניים לקשר להם", אבל אף אחד מהם לא מביא דוגמה למקור כזה. אז אם בעתיד יימצא קישור יותר טוב, תמיד אפשר להחליף. --בן נחום - שיחה 22:14, 28 באוגוסט 2011 (IDT) אם בעתיד יימצא כזה, תמיד אפשר להחליף.
• אני הבאתי: הנה תחליף נקרא, באופן מפתיע: בדיית הנכבה ולהבדיל מהייצור המפוקפק שאתם דנים בו כנראה שבועות, אפשר להשתמש בו אפילו כמקור לטענות היסטוריות נגד אלו של ההיסטוריונים הצעירים. ענייני, כתוב יפה ואינו בגדר עלבון לצד שמאל או ימין של המוח. אגב, כבר הכנסתי לערך... בהצלחה Dalila - שיחה 12:24, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

עמדת הצד השני - נגד ההוספה של הקישורית

• על קישור חיצוני להיות רלוונטי, ולהבדיל ממשהו שמקושר בהערות שוליים, להיות מקיף. הוא צריך להרחיב על נושא הערך מעבר למה שיש בערך.
• בחוברת של "אם תרצו" יש 5 פרקים. מתוכם רק אחד, פרק 2, עוסק ישירות בנושא הערך. פרקים מס 1. ו 3. עוסקים עוד איכשהו ברקע. אבל שני הפרקים האחרונים, פרק 4 על היהודים בארצות ערב, ופרק 5 על הקשר בין המופתי לנאצים לא רלוונטיים כלל לנושא הערך.
• גם הפרק שכביכול מדבר על ליבת הנושא הוא לחלוטין לא מקיף. הם בחרו מקרה אחד - של חיפה, ומציגים אותו כמשל. אבל זה מקרה מאוד לא מייצג, (שגם אותו הם מציגים עם "ספין" שלהם, אבל מילא) שבו הכוחות היהודים ביקשו (לפחות באופן פומבי) מהתושבים לא לעזוב. לא במקרה הם לא מביאים כמשל את במקרה של לוד ורמלה בו היה ממש גרוש מכוון כולל משאיות של רבבות אנשים, או לא מביאים כמשל את המקרה של עיילבון בה כוחות גולני גירשו את רוב תושבי הכפר ללבנון, לא לפני שלקחו הצידה 12 צעירים ורצחו אותם ברחובות הכפר. חוץ מחיפה הם מתייחסים עוד בכמה מילים לדיר יאסין, וגם זה באופן סלקטיבי ביותר.
• ובכן מדובר בחוברת שלא מקיפה את הנושא, שרובה לא עוסק בכלל בנושא, שממחזרת דברים שהופיעו במקורות אחרים בלי להוסיף עליהם, ושלכותביה אין שום רקע יוצא דופן (מקצועי או אפילו חובבני) בחקר הנושא.
• אני בטוח שגם מהכיוון הפוליטי ממנו באים הכותבים אפשר למצוא התייחסות יותר רצינית לנושא. הסיבה היחידה שהחוברת הזו זכתה לפרסום הוא מסע יחסי הציבור שעשו לה. אבל אנחנו צריכים להעדיף איכות על פני יחסי ציבור.

eman • שיחה • ♥ 22:01, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

• הבעיה איננה מקורות המגלמים הטייה, אלא אלו מקורות הם ראויים שנמליץ עליהם לקוראינו.
• ספרון התעמולה עליו אנו מצביעים איננו ראוי:
• הוא איננו מחקר, כותביו אינם חוקרים, אין לו סימוכין, מעט המקורות המופיעים בסופו הם בחלקם אינם ראויים בעצמם.
• הוא כתוב בשפת רחוב המתאימה לנאומי כיכרות מתלהמים, אולי, ולא למקור אנציקלופדי.
• מדובר בפמפלט פוליטי מהסוג הנחות ביותר, ולא במקור ראוי.

פשוט תת רמה שאין להפנות את קוראינו אליה מחשש שמנת ה IQ שלהם תיפגע אנושות. אורי • שיחה 22:20, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

• באשר להשוואה לאתר זוכרות ואחרים - אני חוזר על מה שכתבתי בדף השיחה של הערך: יש הבדל גדול בין שני הקישורים (אם-תרצו וזוכרות). אמנם הם מגיעים משני צידי המתרס, אבל אתר זוכרות מכיל מידע רב ומפורט על נושא הערך, מידע שרובו הגדול עובדות מוסכמות, והוא מלווה באסמכתאות מפורטות לספרים מהם נלקח. למעשה הוא מלקט מידע רלוונטי מספרים של היסטוריונים ומציג אותו ברשת בצורה מסודרת, וזה קישור חיצוני שמוסיף על נושא הערך. הטקסט של אם-תרצו, לעומת זאת, לא מביא מקורות לטענותיו, כאמור, ורובו טענות כלליות שנויות במחלוקת ולא עובדות מסוימות ומוסכמות. יוסאריאן • שיחה 10:40, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

המשך הדיון

אני מבקש מאוד ממי שישתתף בדיון ובהצבעה, אנא תקראו לפחות קצת מהספר (יש קישור בפיסקה של "הקדמה")

לפי כללי ויקיפדיה, מוסיפים ב"קישורים חיצונים" גם אתרים לא אובייקטיבים, שיש בהם מידע אנציקלופדי.

בהתאם לכלל הזה נוספו כאן אינספור קישורים לערכים שמציגים את הנרטיב הפלסטיני, למרות שהם מציגים כעובדות מוחלטות, דברים שלפי ישראל הם שקרים ועלילות.

גם בערך הזה יש קישור חיצוני לאתר ארגון "זוכרות", שמציג רק את הנרטיב והתפיסה הפלסטינית לגבי אירועי 1948, ומתעלם מטיעוני ישראל לגבי העובדות שאירעו.

על רקע כל הנ"ל, אך מתבקש שיהיה קישור גם לספר שמציג (אולי בפעם הראשונה מאז 1948) בצורה בהירה, את השתלשלות העובדות מזוית ישראלית-ציונית.

אני משוכמע שבכך נעשה צעד חשוב בלהיות אנציקלופדיה הוגנת וניטראלית שמגישה לקוראים את כלל ההיבטים. --בן נחום - שיחה 22:07, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

1. מדוע לקשר לספר שיטחי אם אפשר לקשר למקורות מעמיקים ורציניים יותר? קשה לי להאמין שהספר הזה שכוון להיות יותר אירוע תקשורתי מאשר ספר רציני הוא המקור הרציני ביותר שאפשר למצוא עם ביקורת על הנכבה
2. רק פרק אחד מתוך הספר עוסק בנכבה עצמה (פרק 2 שמדבר על גירוש או נטישה) כל השאר לא ממש עוסקים בנושא אלא יותר בהשמצת הצד השני: הם היו משת"פים של הנאצים, הם התחילו במלחמה, לא מדובר בשבילם בהפסד גדול, "הם" גם גירשו.

Eviv - שיחה 00:33, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

1. אפשר לקשר גם למקורות מעמיקים יותר. זו לא סתירה.
2. המידע הנוסף נותן רקע ומשלים את המידע. Yottam - שיחה 04:04, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

תשובה נוספת לאביב:

1. כמו שכתבתי למטהלמעלה, לדעתך מדובר במידע שטחי, אולם לדעת אחרים מדובר בקיבוץ תמציתי של עובדות. באותה מידה ניתן להאשים בשטחיות את המקורות ערביים (או השמאלניים), התומכים במחאה על קיומה של המדינה היהודית, ו\או מצדדים בהשמדתה. אמת: אם תמצא מקור מקביל מקיף ומעמיק יותר - בוודאי שתוכל לקשר גם אותו. אני אישית לא בקיא מספיק בספרות ההסטורית, מה שלא מפליא בהתחשב בכך שאינני הסטוריון. לוּ יצויר שאכן יש מחסור בספרות כזו, הרשה לי להציג היפותזה המסבירה זאת, מנקודת המבט שלי (סליחה שאינני אוביקטיבי): נראה ששנים של זלזול בתעמולה הערבית המאסיבית רוויית השקרים, על ה"שואה" שנגרמה לערבים הללו, לעומת המוטיבציה הגבוהה של הערבים לראות את מדינת היהודים מושמדת, הולידו את הפער הזה. הישראלים פשוט לא תיארו לעצמם שמישהו יקנה את הטענות הללו.

2. איך אפשר לקרוא לפירוט של עובדות הסטוריות "השמצות"? האם "השמצה" היא כל עובדה המתארת בני אדם באורח שלילי? אולי גם כל טענות הערבים אלו "השמצות"? אתה יכול לחלוק על העובדות ולנסות להפריך אותן, אבל לכבול על השמצה?! הרי אלו עובדות הסטוריות ידועות, המתארות את הרקע של התקופה. אני מאמין שתסכים אתי שלא ניתן לדבר על אירוע היסטורי נקודתי, ללא דיון מוקדם ברקע שהביא להשתלשלות הדברים.--דגיג - שיחה 25 באוגוסט 2011 (IDT)

1. דגיג, הכוונה מאחורי דברי לא הייתה שהטענות של אם תרצו שיטחיות מכיוון שהם ימניות, התכוונתי לומר שהקמפיין "נכבה חרטא" שתנועת אם תרצו הפיקה ושכחלק ממנה יצא הספרון המדובר לא מוסיף מידע רציני. לא מדובר כאן על איזה נושא צדדי שהיחידים שהיה להם האומץ להתמודד איתו היו "אם תרצו", חוקרים רבים התמודדו עם השאלות הללו, חוקרים שחלקם לא "מחבבים" את זוכרות.
   אני לא בטוח כמה הדיון הזה עוסק בתום לב בסוגיית העקרונית של "קישור לטענות שהנכבה זה שטות", לאחר הסירוב השיטתי להכניס במקום מקורות רציניים אחרים שטוענים כך נראה שהסוגייה כאן זה פרסום הקמפיינים של אם תרצו.
2. זה השמצה כי אם זה נכון או לא נכון, אין לזה קשר לעניין הנכבה.

Eviv - שיחה 19:17, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

1. אני לא יודע על איזה מידע אתה מדבר, שלדבריך סירבו להכניס אותו. אין לי שום בעיה שיכניסו כל מקור מידע ראוי לשמו. גם אני לא טוען שיש כאן איזה "נושא צדדי", או חידוש יוצא דופן. אלו דברים ידועים, ו"אם תרצו" בסך הכל סיכמו אותם בחוברת אחת. איני מבין מדוע את "חוברת הקמפיין" שלהם מתלבטים אם להכניס, בעוד קמפיינים אחרים, של ארגונים שכל עניינם הוא להציף את מדינת ישראל במליוני ערבים, מכניסים ללא ערר.
2. כמו שאמרתי, זה בהחלט קשור לענין, משום שהרקע ההסטורי מאיר את כל הענין בפרספקטיבה הנכונה. לא לחינם החומר הוסף לחוברת הזו, שנכתבה במיוחד על הנכבה. מי שמנסה "לשכוח" את ההסטוריה של הסכסוך הישראלי-ערבי, לא יצליח להבין אף אירוע בודד כשלעצמו.

--דגיג - שיחה 21:18, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

הסכמה

אני מעתיק לכאן את ניוקיי מלמעלה ואת תגובתו של דגיג להם, על מנת להמשיך בדיון:

• באשר להשוואה לאתר זוכרות ואחרים - אני חוזר על מה שכתבתי בדף השיחה של הערך: יש הבדל גדול בין שני הקישורים (אם-תרצו וזוכרות). אמנם הם מגיעים משני צידי המתרס, אבל אתר זוכרות מכיל מידע רב ומפורט על נושא הערך, מידע שרובו הגדול עובדות מוסכמות, והוא מלווה באסמכתאות מפורטות לספרים מהם נלקח. למעשה הוא מלקט מידע רלוונטי מספרים של היסטוריונים ומציג אותו ברשת בצורה מסודרת, וזה קישור חיצוני שמוסיף על נושא הערך. הטקסט של אם-תרצו, לעומת זאת, לא מביא מקורות לטענותיו, כאמור, ורובו טענות כלליות שנויות במחלוקת ולא עובדות מסוימות ומוסכמות. יוסאריאן • שיחה 10:40, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה כי עיקר דבריך סובבים סביב ענין ההסכמה. אולם, נראה כי הסכמה הוא מעיקרו ענין סובייקטיבי, שכן הוא תלוי בשאלה על מי הוא מוסכם. דגיג - שיחה 16:14, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

על כל איש מקצוע שחקר את התחום, במקרה זה - היסטוריון. יוסאריאן • שיחה 18:30, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

האם בדקת כמה היסטוריונים מצדדים בעמדות הללו? האם קראת ספרות אקדמית על כך? אם כן, האם קראת גם ספרות ישנה, ועיתונות ישנה, טרם נפוץ הנרטיב הפרו-ערבי (או "פרו-פלשתיני", אם תרצה) במסדרונות האקדמיה? האם בדקת אם קיים מתאם בין ההשקפות הפוליטיות של החוקרים השונים לגבי הסכסוך הערבי-ישראלי לבין ממצאיהם בחקר ההסטוריה החדשה של המזרח התיכון?.

היסטוריה, שלא כשאר המדעים, ובמיוחד לא כמו המדעים המדוייקים, נוטה להיות מושפעת במהלך השנים מכוחות פוליטיים או אידאולוגים שונים. בכל אופן, זו דעתי. דגיג - שיחה 20:11, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

אלו לא "עמדות" - אלו עובדות שפרסמו היסטוריונים מוכרים לפני למעלה מ-20 שנה, והאתרים הנ"ל עושים עימנו ועם הציבור הרחב חסד ומביאים תמצית מהם במרשתת.

"ספרות ישנה ועיתונות ישנה" - אלה לא התכחשו לעובדות אלו, הן פשוט התעלמו מהן. ההיסטוריונים שפעלו לפני בני מוריס ואחרים והיתה להם גישה לארכיונים הרלוונטים היו היסטוריונים "מטעם", לא כמשל או כגוזמא, הם פשוט קיבלו את משכורתם מהצבא. בתור שכאלה לא היה להם עניין לתאר בפירוט את גורל הכפריים שגורשו (או עזבו לאחר שאש מרגמות נורתה על כפרם), והם פשוט התמקדו בפרטים אחרים שנוגעים לקרבות מלחמת העצמאות. בהקשר זה ראה גם דברים שכתבתי בשיחה:עיילבון#פרטים נוספים. יוסאריאן • שיחה 09:59, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

ובאשר למדע ההיסטוריה - אמנם יש פרשנויות היסטוריות למאורעות, אבל כאמור - שני האתרים שמוזכרים מביאים בעיקר עובדות מוסכמות, שהן אבני היסוד של המחקר ההיסטוריוני, ולא פרשנויות, שהן אכן מעיקרן סובייקטיביות. והרי זהו לב טענתי - שבעוד שה"ספרון" של אם-תרצו מלא בפרשנויות ונכתב כל כולו מתוך נקודת מבט פרשנית, האתרים הנ"ל מביאים בעיקר עובדות והחלק הפרשני שבהם הוא שולי, ונמצא בעיקר בענייני ניסוח. חשוב לשים לב להבדל. יוסאריאן • שיחה 10:04, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אתרים אלו הם בעלי אג'נדה פרו-ערבית ברורה. הרי הם לא יכתבו דבר על אין-ספור מעשי טבח מחרידים ובלתי אנושיים שנעשו ביהודים, גברים, נשים, זקנים ותינוקות בני-יומם, ע"י ערביי ארץ-ישראל, גם כאלו שנחשבו לפני-כן לידידותיים. מעשים שנעשו מאז שחר ימי הציונות ועד ימינו אלה. לא על מעשיהם של רוצחים יחידים, ולא על מעשיו של המון צמא-דם הם דיווחו. זאת, כמובן, לפני שבוחנים את אמינות הטענות עצמן. למעשה, קשה לי להבין כיצד ניתן לטעון, כפי שמשתמע מדבריך, שאותם ארגונים הם חסרי פניות ורודפי צדק. הרי כל עיסוקם הוא הכפשת ה"ציונים" ונסיון להציג את הערבים כבעליה האמיתיים של הארץ. הם לא עוסקים בדבר זולת דחיקת רגלי היהודים מהארץ, וחיזוק אחיזת הערבים. הם מתייחסים למקורות ערביים כאל הוכחות מוחלטות, ואילו לתיעוד מעשי הזוועה הנזכרים הם כלל אינם מתייחסים.

כיון שכבר נגענו בנושא שאינו שייך ישירות לעניינינו, אוסיף כמה מילים, במאמר מוסגר. איני טוען שכל מעשיהם של צה"ל והאגונים הציוניים שקדמו לו, הם על טהרת המוסר. אני כן אומר שאין בכלל מה להשוות בין הרמה המוסרית הגבוהה של צה"ל לשפל המוסרי של הפורעים הערבים. גם אם חלק מהטענות כנגד צה"ל נכונות, צריך לזכור שקשה לטפל באויב אכזרי כזה בכפפות של משי. אויב שלא חס על אזרחיו שלו ולא על אזרחי אויבו.

כך או כך, אין לי פנאי לעסוק במחקר בנושא. אני אדם עסוק מאד (סטודנט, עובד ובעל משפחה, נוסף על ההתנדבות בויקיפדיה...). רק אומר, שברור לי מעל לכל ספק, שאותם ארגונים הם לא סתם שמאלניים, אלא אמצו דה פקטו את הנראטיב הערבי בסכסוך הזה באופן מוחלט. איני מכירך אישית, אך אני מבין מדבריך שלא אוכל לשכנע אותך, ולכן איני רואה טעם להמשיך לדון בנושא. תכלית דבריי היא אפוא הבעת פליאה גרידא על דבריך לעיל.

בברכה, דגיג - שיחה 11:52, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

א. אין צורך לצעוק - דִּבְרֵי חֲכָמִים, בְּנַחַת נִשְׁמָעִים.

ב. מעולם לא טענתי כי הארגונים הנ"ל הם "חסרי פניות ורודפי צדק", אלא שבאתרים שלהם מובא מידע רב בעל ערך אנציקלופדי, והמידע הוא ברובו המכריע מידע עובדתי מוסכם.

ג. גם טענתך כאילו "כל עיסוקם הוא הכפשת ה'ציונים' ונסיון להציג את הערבים כבעליה האמיתיים של הארץ" - אין לו בסיס. שהרי חלק גדול מעיסוקם נוגע לתיעוד הקהילות הפלסטיניות שחיו כאן. לתיעוד זה, כפי שציינתי, ערך אנציקלופדי, וגם אם במשתמע הוא מכפיש פעולות ציוניות, עדיין ברור שזהו לא "כל עיסוקם". לאור דבריך אלו ודבריך שציטטתי בסעיף ב', לעיל, נראה כי כלל לא נכנסת לאתרים אלו ולפחות לא קראת את שכתוב בהם.

ד. אני לא יודע אם מפעילי האתרים הנ"ל "אמצו דה פקטו את הנראטיב הערבי בסכסוך הזה באופן מוחלט", ייתכן שכן. השאלה שעל הפרק היא האם אימוץ שכזה שיבש את שיקול דעתם והביא לתוכן מעוות או שאינו מכיל עובדות ומידע אנציקלופדי באתרים. התשובה שהצגתי כאן, ושאותהאליה לא הצלחת (או לא ניסית) להתייחס ברצינותלהפריך היא: לא. זאת בניגוד ל"ספרון" של אם-תרצו, בו אימוץ הנראטיב הציוני באופן מוחלט הביא לכתיבה לא אנציקלופדית, כזו שאין בה כל תועלת למטרות הרחבת ידע, שהיא מהות האנציקלופדיה.

ה. אם אין לך פנאי לעסוק בנושא אז אולי מוטב שלא תעסוק בו.

ו. זוהי אכן נקודה מתאימה להפסקת הדיון. יוסאריאן • שיחה 12:04, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מתנצל את הבנת את דבריי כצעקות. ממש לא לכך התכוונתי. מטרתי בהדגשת הקטעים היתה להדגיש את העיקר במלל הרב שכתבתי, לא יותר. לגבי טענה ג, תיעוד הקהילות הוא-הוא בא במטרה להראות מי כאן בעל הבית. זה בדיוק מה שאמרתי. לגבי ד - אני לא מנסה להוכיח או להפריך דבר. גם אתה לא הפרכת אף טענה ולא הוכחת אחרת. בכלל, מטרתה של ויקיפדיה היא אינה הצגת מחקרים מקוריים, ולכן אין כלל טעם שנערוך מחקרים בנושא במסגרת זו. הסיבה שאני לא רואה טעם בדיון היא לא מחוסר זמן, אלא מחוסר טעם. ככלל, אני מאמין שויכוח נועד על מנת להבין אחד את השני, ולא על-מנת לשכנע. משהבנתי את עמדתך, מבחינתי הויכוח מיצה את עצמו.

דגיג - שיחה 12:43, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

תיעוד הקהילות הוא גם מטרה אנציקלופדית, ולכן גם ויקיפדית. תיקנתי את המינוח באשר לטענה והוכחתה. יוסאריאן • שיחה 16:47, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

שאלות לדיון

הדיון מאוד ארוך ויש לי מספר שאלות לגביי הספרון של אם תרצו. האם הוא "מחקר מדעי"? האם עבר סוג של ביקורת עמיתים, האם מדובר במחקר אודות הנושא, או בפמפלט פוליטי? ועוד שאלה-כמה הספרון הזה באמת משפיע על לימודי הנכבה מאז שפורסם? מעבר להד התקשורתי שהיה קיים מתוקף היותו "חריף" ופוגעני, האם נוצר לו הד אקדמי? הנכבה היא נושא גדול ומורכב, לא כל פיפס שתנועה מחליטה לפרסם עליה ראוי להיות מוזכר בערך. אני בטוח שיש מחקרים(גם כאלו שתומצתו לכתבות או ספרים) שיכולים להאיר על הנושא גם מנקודת המבט של "מכחישי-הנכבה", אבל מהכרותי (הקצרה) עם הספרון אני לא מאמין שהוא עומד במשימה הזאת בכבוד. אשמח להתייחסות בנוגע לשאלות ששאלתי, בתודה Mr. Kate - שיחה 23:29, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

מאחר ועל הספר חתומים ארז תדמור ואראל סג"ל ככותבים - אפשר להניח שהוא איננו בבחינת "מחקר מדעי", אלא מניפסט פוליטי (שגם אם הכתוב בו נכון ומדויק ב-100% - מחקר מדעי זה לא). סתם אגב - כותרת המשנה של הספר הינה "הספרון שנלחם על אמת", ואמת זה כמובן לא דבר מדעי, אלא דבר סובייקטיבי (כל אחד - והאמת שלו). קולנואני - שיחה 21:06, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

האם כל המקורות ה"שמאלניים" שהובאו שם הם מחקרים מדעיים? האם שם אין "מניפסטים"?. (לגבי מה שאמרת ש"ידוע" על האמת - זו גישה פילוסופית מאד מסוימת... ואם מותר לומר את זה לכיוון השמאלי, גם שנויה במחלוקת. גם לשיטת הסוברים כמותה, כאן עיקר הויכוח הוא עובדתי, ולא רעיוני, כך שאמת אבסולוטית אכן קיימת. אבל זה כבר לא שייך לעניינינו.)--דגיג - שיחה 21:58, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

הערך נפתח במילים: "הנכבה ("האסון" או "המכה") הוא כינוי ערבי ל...". כלומר, מראש מדובר בערך סובייקטיבי, שנוטה לכיוון הנרטיב הפלסטיני (שהוא לא בהכרח הכיוון השמאלי, כפי שאתה טוען), ומתואר מנקודת ראותו של הציבור הערבי. קולנואני - שיחה 22:06, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בעיקר חושב, שגם בתחום המחקרים "הימניים" על הנכבה, אפשר למצוא משהו ברמת דיון קצת יותר גבוהה מספרון בשם "נכבה חרטא". אני מניח שלדוגמה למכון לאסטרטגיה ציונית, הוצאות של משרד הבטחון וכ'ו וכ'ו יהיה משהו יותר מעמיק להגיד על הסוגייה. מה גם, שביחס לדיון על הנכבה, לספרון הזה של התנועה הפוליטית קצרת הימים הזאתי יש מעט מאוד השפעה היסטורית.Mr. Kate - שיחה 22:20, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא כל כך בטוח כמוך, שמחקר חייב להיות מוטה פוליטית. כך או אחרת, אני בטוח שאפשר למצוא מחקר רציני ואמין, שיוצא כנגד הנרטיב הפלסטיני, ולהפנות אליו, במקום אל ה"ספר" של אם תרצו. זאת בהנחה שאנו רוצים שויקיפדיה תהיה אנציקלופדיה רצינית. קולנואני - שיחה 02:19, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

לצערי הכותביל למעלה לא התייחסו למכ שכתבתי בפיסקה הקודמת, אז אחזור על זה שוב:

בשביל מקור לדבר שכתוב בערך, צריך מקור אובייקטיבי, ולעיתים רחוקות נדרש "מחקר מדעי".

ב"קישורים חיצוניים" מקובל לקשר גם למקורות סובביקטיבים ובלבד שהם תורמים לנשוא הערך.--בן נחום - שיחה 15:49, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

אין בעיה עם ההטייה, אלא עם תת הרמה, התעמולה הבוטה (ולא, לא כל מקור לא אובייקטיבי הוא גם תעמולתי), אופיו הפוליטי המובהק, ונגיכתו החלקית היותר לנושא, ובשל כל אלו, הם לא תורמים לקורא. אורי • שיחה 23:22, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מוצא לצערי את התיאור "תת-רמה" כהולם ומתאים במקרה הזה. עד העמוד העשירי הצלחתי לזהות נפנופי ידיים בלבד תוך חזרה בלתי פוסקת על הפעלים שקר, כזב, בלוף, הונאה ודומיהם. נדמה לי שרק איפשהו בעמוד 22 יש טענה רלוונטית ראשונה שלפחות מנסה להיות מבוססת. איפשהו בעמוד 30 הבנתי שאת הרעיון הבנתי כבר בעמוד 7 ונשברתי. אם הייתי מנסה להכניס את הנרטיב של התנועה הזו כקישור חיצוני, הייתי מתבייש ונעלב מלנסות להשתמש בטקסט הזה. יוסי • שיחה 20:45, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

שבירה - דוגמאות לקישורים סובייקטיבים

• {{נכבה און ליין}, מופיע בערכים ליפתא ועוד רבים

אתר נכבה אונ-ליין הוא אתר פרו פלסטיני מובהק. הוחלט בהצבעה לקשר אליו.

• "זוכרות את דיר יאסין" מאת ארגון "זוכרות" בערך דיר יאסין.
• מעמד מזרח ירושלים - ארגון בצלם. בערך מזרח ירושלים

יש אינספור דוגמאות אקווה להוסיף מחר עוד כמה. --בן נחום - שיחה 22:18, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

--בן נחום - שיחה 22:17, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

"תגובה" שהועברה מפרק הנימוקים בתגוכה לדברי: "::יופי לך. עִדּוֹ - שיחה 23:44, 28 באוגוסט 2011 (IDT)". אורי • שיחה 06:36, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

הצעת פשרה

אני מציע שנמנע מלהיכנס לויכוח פוליטי מיותר. הצעת הפשרה שלי היא זו: ההפניה אל הספר הזה תיעשה מתוך הערך אם תרצו בלבד, כחלק מתיאור פעילויותיה של התנועה, ולא מתוך הערך הנכבה. קולנואני - שיחה 00:17, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

זו לא הצעת פשרה, זו הצעה לקבל את עמדת הצד השני. יורי - שיחה 00:19, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

תלוי איך אתה סופר את הצדדים... קיימות מספר אפשרויות, שעלינו לבחור מהן:

1. תהיה הפניה אל הספרון מהערך הנכבה + תהיה הפניה אל הספרון מהערך אם תרצו
2. תהיה הפניה אל הספרון מהערך הנכבה + לא תהיה הפניה אל הספרון מהערך אם תרצו
3. לא תהיה הפניה אל הספרון מהערך הנכבה + תהיה הפניה אל הספרון מהערך אם תרצו
4. לא תהיה הפניה אל הספרון מהערך הנכבה + לא תהיה הפניה אל הספרון מהערך אם תרצו

אני בעד אפשרות מס' 3 (ועמדת הצד השני היא 4, למיטב הבנתי). קולנואני - שיחה 01:02, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אין קשר בין הפניות מערכים אחרים להפניה מהערך הזה, לגביה קיימת מחלוקת, וכל הפניה מערך כלשהו צריכה להיות נדונה לגופו של עניין. ALC • כ"ו באב ה'תשע"א • 02:37, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

הקשר הוא הצעת הפשרה שהעלתי. קולנואני - שיחה 02:58, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

זו לא פשרה. ניתן להסיר במקביל את הקישורים לארגון זוכרות וכו', ולהעבירם לדף הארגון... Yottam - שיחה 03:28, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני מצטרף לדברי יותם ויורי. כרגע, הדיון הוא לגבי הערך "הנכבה". על ערכים אחרים, ניתן לדון בדף השיחה שלהם בנפרד. אני גם לא רואה שום קשר בין שני העינינים, מלבד הקישור הזהה. הקישור ראוי להיות מוסף לערך "אם תרצו" לא בגלל איכות או רלוונטיות המידע שבו, אלא בגלל עצם זה שהוא ממחיש את רוח התנועה ואת פעילותה. --דגיג - שיחה 08:11, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

כמובן בהצעה הזו אין שום "פשרה", זה עמדת "הצד השני". --בן נחום - שיחה 15:59, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אם כך, אז אני תומך בצד השני. קולנואני - שיחה 20:37, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

הצעת פשרה 2

הקישור של הספרון לא יופיע בערך, ובמקומו יצורפו קישורים לספרים ומאמרים אקדמיים, שנכתבו על ידי חוקרים ואנשי מקצוע, המציגים את עמדת הצד המתנגד לנרטיב הפלסטיני אודות הנכבה. קולנואני - שיחה 21:10, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

במידה והצעה זו תיישום לשני הצדדים אני בעד. כרגע בערך יש קישורים ל-זוכרות ו- Palestine Remembered. קישורים ימחקו לפי הבנתי במידה וההצעה תתקבל. יורי - שיחה 21:18, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף ליורי. בשלב ראשון, יש לאזן את הערך ולהסיר את כל הקישורים שלא נכתבו על ידי חוקרים ואנשי מקצוע ומציגים את הנרטיב הפלסטיני. בשלב שני, יש לברר מי עומד מאחורי החוברת של אם תרצו, ובמידה ועומדים מאחוריה חוקרים ואנשי מקצוע - יש לצרף אותה לערך ככל מידע מקצועי. Yottam - שיחה 21:30, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

מאחורי החוברת עומדים ארז תדמור ואראל סג"ל בשם אם תרצו. לא בדיוק גופי מחקר מקצועיים בעלי שם. קולנואני - שיחה 21:36, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני חושב כמו יורי. יוצגו כל ספרון או ספר המגובים במחקרים מדעיים ובעובדות, הכתובים בצורה רצינית, והמפנים למקורות ולספרים שכתבו היסטוריונים. אם יימצא כי כל מקור שהוא המוצג בערך, אינו עומד בקריטריונים אלה, הוא יוסר ללא קשר לשיוכו הפוליטי. כנ"ל להיפך. ישנם מספיק מחקרים רציניים, מכל הצדדים, שיכולים להיות מוצגים ב"קישורים חיצוניים" או ב"לקריאה נוספת", ולכן אין צורך להציג דווקא את הפמפלטים מוכווני התעמולה הפוליטית של "זוכרות" של "Palestine Remembered" וכן, גם של "אם תרצו". אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ"ח באב ה'תשע"א • 15:32, 28 באוגוסט 2011 (IDT).

חברים, אין סיכוי להוריד את הקישורים לערכים "פרו פלסטינים". בהצבעה שהייתה בזמנו, הוחלט לקשר את כל הערכים כדוגמת ליפתה, לאתר "נכבה און ליין".

אז בואו נתרכז בשאלה הבאה "קישור לספר של אם תרצו" טוב או לא? --בן נחום - שיחה 21:57, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

אולי עדיף לפצל את הערך לשניים - האחד יהיה "הנכבה", שיתאר את הנרטיבים השונים הקיימים אודות אירוע זה, והשני יהיה "יום הנכבה", שיתאר את האופן שבו פועלים אלו שמצדדים בנרטיב הפלסטיני (ובהם - ארגון "זוכרות"). קולנואני - שיחה 21:37, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתנגד לכל הצעה שעל פיה הקישור לספר לא יופיע בערך. לא משנה איזה מספר יקראו לה! --בן נחום - שיחה 16:11, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

הצעת פשרה מספר 3

אנחנו מקיימים פה דיון פוליטי טהור שאין שום סיכוי להכריעו. בואו נספור אצבעות ונלך הביתה. עִדּוֹ - שיחה 23:49, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

הצעת פשרה 4

אני חושב שיש מקום לפרק הזה בערך. דרך - שיחה 03:20, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

גם זו אינה פשרה, אלא הכרעה כדעת הצד הראשון. דגיג - שיחה 11:03, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני חושב. יש מקום לפרט מה הציבור הישראלי, על כל גווניו וצדדיו, חושב על הנכבה. וכחלק מזה, ניתן לקשר לספרון הנ"ל משום פרסומו הלא-זניח ומשום היותו כלול בהגדרה של "התייחסות ישראלית לנכבה". GFQ - שיחה 13:09, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

הקפאת ההצבעה

פתיחת ההצבעה באופן חד-צדדי מבלי שהצד השני הביע את עמדתו היא מהלך לא הוגן ובלתי ראוי. כפי שכבר אמרתי במקרה אחר, כמובן שלא חייבים לחכות זמן רב מדי לצד השני, אנחנו לא רוצים פיליבסטרים, אבל יש לתת זמן סביר לשם כתיבת הנימוקים. הערך לא יינזק אם ימתינו עוד כמה ימים. עידו • שיחה 21:27, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

ובעניין ה"פילבסטר", עברו כבר כמה ימים מאז פתיחת הדף, מיד כשהוא נפתח היתה מודעה מהלוח מודעות, לא פחות מ-5 ויקיפדים שהביעו עמדתם בדף השיחה של הנכבה נגד הקישור - התבקשו לנמק כאן למה. כמעט אף אחד מהם לא הגיב כאן, או כדי ליצור "פילביסטר" או מתוך עצלות.

לפי הכללים מספיק שEVIV כתב בפיסקה "המשך הדיון" את נימוקי הצד השני כדי לפתוח את ההצבעה אז אין שום הצדקה להקפאה. --בן נחום - שיחה 21:44, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

זה שמישהו לא הסכים איתך בדף המחלוקת לא הופך אותו לנציג "הצד השני". כמו כן, אני לא חלק מקבוצה מאורגנת, ומחמיא לי שאתה מייחס לי קונספירציות פוליטיות. Eviv - שיחה 07:00, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

הצד השני לא נימק את עמדתו בצורה מסודרת, כפי שראוי, ולמעשה, כפי שידוע לך היטב, גם המשתמש השני לא חושב שאלה נימוקיו. עברו 3 ימים. מה יקרה אם תחכה עוד יום? עוד יומיים? עידו • שיחה 21:49, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

"המשתמש השני" לא רצה שהנימוק יופיע ב"נימוקי הצד השני", וההסבר הכי הגיוני בעיני הוא רצון לעשות "פילביסטר" ולזה אני מתנגד.

אתה יודע מה יקרה אם נחכה כמה ימים? יבוא מישהו ויקפיא את הדף בנימוק ש"זה דף ישן ולא נפתחה הצבעה".

אבל מה, במקום להציע "הקפאות" למה שלא תסביר את "עמדת הצד שכנגד", הכי טוב שאפשר?! --בן נחום - שיחה 21:58, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

העמדה שהבעתי פה עדיין בתוקף. חבל שעניין של הגינות בסיסית לא מעניין אותך, העיקר לנצח בהצבעה זניחה. עידו • שיחה 22:01, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

זה השמצה נבזית. אני בעצמי כתבתי בלוח מודעות על הדף הזה כבר לפני 4 ימים, והתחננתי שיבואו לכתוב כאן. כתבתי ליוסאריאן לאורי ולעוד כמה שהביעו דעה נגד הקישור, והתחננתי שינמקו כאן. מה יכולתי לעשות כשהימים חולפים והם לא טורחים לנמק?!

וחוץ מזה מיד כשנפתחה ההצבעה (ולא אני פתחתי אותה) כתבתי הפניה מהלוח מודעות כדי שכמה שיותר שיתתפו ויביעו את עמדתם.

אז איך אפשר להאשים אותי?

למעשה אחרי שעכשיו סו"ס הצד השני נזכר לנמק, אני מסכים ברצון שההצבעה תידחה, בלבד שיהיה ברור שבשלב כלשהוא היא תיפתח.--בן נחום - שיחה 22:10, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא אנמק את עמדת הצד שכנגד, אני לא צד בדיון הזה. עידו • שיחה 22:01, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

בן נחום - אני רואה שאתה יחסית חדש פה בוויקפדיה, אז אני מניח שיש לייחס את הטעויות שלך לכך.

קודם כל היה טעות לכתוב ב"עמדת הצד השני" כפי שעשית, גם אם זה רק לכתוה שהנימוקים מופיעים בהמשך. יכול להיות מקרים שבהם הצד השני גורר רגלים, ואין בררה (וגם אז צריך לעשות יורת בזהירות). אבל לפני שנוקטים בצעד קיצוני כזה היה מן הראוי להזכיר שוב לאנשים ולפנות אליהם.

בכל מקרה, מה אפשר לעשות, אבל לאנשים שונים יש עיסוקים שונים. אני התפנתי לעיניין רק היום (והאמת שקיוויתי שיבוא מישהו שינסח את הדברים טוב ממני...). גם כתבתי לך בדף שיחתי אחרי שפנית אלי שאני אשה זאת (ושלא תביא דברים שכתבתי בדיון אחר בשמי).

הקיצור, היה עדיף לגלות קצת יותר סבלנות מצד אחד, ומצד שני לא להתבייש קצת "לנדנד" ל"צד השני", במקום לקבוע לו מה דברו. ובכל מקרה שום דבר לא בוער (כל עוד זה בגבולות הסביר). אנחנו לא כותבים עיתון, אלא אנציקלופדיה! אני מקווה שלהבא דברים כאלה (אם בכלל יהיה בהם צורך) יתנהלו בצורה יותר חלקה. eman • שיחה • ♥ 22:29, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

אחרי שעברה יממה, ועוד ויקיפד הוסיף נימוק, נראה לי שאפשר לפתוח את ההצבעה. eman • שיחה • ♥ 02:45, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון, אבל האם כבר נידונה ההצעה להסיר גם את הקישורים ל-Palestine Remembered ול"זוכרות", כהצעת פשרה? זו בעיניי האפשרות הטובה ביותר. תומר - שיחה 02:54, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מוצא קשר בין הדברים. מצד אחד יש שני אתרים שמוקדשים לנושא הערך ודנים בו באופן מקיף אחרי עבודה מרובה. מצד שני יש חוברת תעמולה של ארגון פוליטי שנכתבה בחפזון על ידי מיחזור חומרים שונים, ושרובה כלל לא עוסק בנושא הערך (למרות שמה). eman • שיחה • ♥ 03:06, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

ברור. הספרון של "אם תרצו" הוא תעמולה של ארגון נחות שזורע שקרים בעיניהם של אנשים בעוד Palestine Remembered ו-"זוכרות" זה שני אתרים מצוינים, אמינים, לא תעמולתיים בכלל שכל מטרתם היא רק לספר את האמת. את נימוקיהם של הצד השני המתנגד להוספת קישור לספרון אפשר לסכם במשפט אחד: אנחנו שמאלנים ואנחנו ממש לא אוהבים את הספרון הזה שנכתב על ארגון ימני. לינקים לאתרים שמלאנים רדיקליים בערך לעומת זאת, שמספרים את סיפור הנכבה מהנרטיב הפלסטיני המוטה, זה בסדר. יורי - שיחה 08:49, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

מה שאני לא אוהב זה ניסיון "לאזן" בכל מחיר, גם אם המחיר הוא הכנסת לינק לאתר שהוא עלבון לאינטלגנציה, ושהרלוונטיות שלו לערך גבולית ביותר. חבל שיש אנשים שמכפיפים את שיקול דעתם הוויקיפדי לשיקולים פוליטיים. eman • שיחה • ♥ 11:00, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

הנרטיב הפלסטיני הוא עלבון לאינטלגנציה. חגיגות הנכבה הן עלבון לאינטלגנציה. הקריטריון להכרזתו של אדם כפליט, כאשר אותו אדם הוא במקרה ממוצא פלסטינאי הוא גזענות טהורה ועלבון לאינטלגנציה ובקיצור, הרבה מאוד דברים שעמנואל רואה בעין יפה הם עלבון צורב לאינטלגנציה. עִדּוֹ - שיחה 14:11, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - לא מבחינת הסכמה לדברים אלא פשוט  אהבתי • חיים 7 • לכתוב לי • ל' באב ה'תשע"א • 17:14, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

ל-Eman: עם המשפט האחרון, אני מסכים אתך לגמרי! :-) דגיג - שיחה 17:10, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

הנה קישור לכתבה נייטרלית שלקחה ברצינות את כותבי המאמר המדובר והעלתה בין היתר ראיות חוזרות לחוסר אמינות מחקריהם (אם לא לשיקריותם)ולצביעותם. כבוד לויקי להביא את כתביהם כמקור?! עדיף לכתוב עליהם לדעתי. Dalila - שיחה 23:03, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

אף אחד לא הציע להביא אותם כמקור. אתה לא מבין כנראה על מה ההצבעה. יורי - שיחה 23:31, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מבינה שמדובר בקישוריים חיצוניים אבל הטקסט הזה מציע עצמו כחומר מחקרי, לא ככתבה עיתונית ואף לא כפרסום דעה. איזה רלוונטיות יש לדברי כזב? ולמה להביא חומר מפוקפק שכזה? האם אין אלו קריטריונים לקישורים חיצוניים? יש שפע של כותבים מן הימין למה לא להביא את המיטב? הנה תחליף שמציג את הנכבה כבדייה (ונקרא בדיית הנכבה) אבל לא נסחף לחרטוט כה מפוקפק Dalila - שיחה 00:44, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

שאלה למתנגדי הוספת הקישור לספרון

חלק המתנגדים להוספת הקישור לספרון טענו שהוא ברמה רדודה ומתלהם. רציתי לדעת מה דעתם על הציטוט הנ"ל מאתר palestine Remembered שיש אליו קישור בערך תחת הכותרת ""טרנספר" (טיהור אתני) ציטוטים ציוניים" נכתב: ”כאשר נראה היה ש"רוב יהודי" אינו בר השגה על ידי הגירה יהודית וגידול טבעי, הציונים הגיעו למסקנה ש"טרנספר" בכוח (טיהור אתני) הוא הפתרון היחיד למה שהם הגדירו כ"הבעיה הערבית".” אני מניח שהחכמים מבינינו יבינו את האנלוגיה. ולדברים האנטישמיים האלה, שהיא מהסוג השפל ביותר, לויקיפדיה העברית אין בעיה לקשר בעוד שהספרון של "אם תרצו" פסול כי הוא כולל מעט סלנג. אפילו ויקיפדיה האנגלית שלא ידועה כפרו ישראלית במיוחד לא הידרדרה עד כדי הצגת הקישור לאתר האנטישמי בקישור החיצוניים שלה. לתפארת ויקיפדיה העברית. יורי - שיחה 19:41, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

לערבים מותר לומר הכול. מכחיש שואה מקצועי הוא אדם טוב ונפלא אם הוא במקרה ממוצא ערבי. עִדּוֹ - שיחה 20:05, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

אפשר למחוק גם את הקישור הזה. לא לכל דבר שנכתב בפלסטיין רממברד צריך לקשר, ולא לכל דבר שנכתב על ידי אם תרצו צריך לא לקשר. חי _{◣ 1.09.2011, 00:31 (שיחה)}

דיונים שהועברו מההצבעה

מהאפשרות הראשונה:

1. בעד, היסטוריה, ועוד כזאת, היא מטבעה לא סובייקטיבית, וצריך להציג את כל צדדי המטבע. GFQ - שיחה 20:52, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

   אכן, אך האם לא מוטב למצוא היסטוריונים אשר יציגו את צידו זה של המטבע, בצורה רצינית ועניינית, במקום ספרון תעמולתי שנוי במחלוקת? קולנואני - שיחה 15:03, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

   לא. להיסטוריה (כמו לכל דבר) יש גם צדדים פחות סובייקטיבים, ואין מניעה מלשלבם לצד המידע האובייקטיבי. האם בערך על מפלגה פוליטית אין קישור לאתר המפלגה, שמן הסתם מדבר בשבחה בצורה מאוד לא סובייקטיבית? האם היסטוריונים כתבו את האתרים הפרו-פלסטיניים שכן מקושרים בערך? GFQ - שיחה 14:57, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

2. אין שום סיבה למה אין להכניס את הקישור הזה לצד קישורים לכתבות עיתונאיות וקישורים לאתרים שמציגים בהרחבה את הנרטיב של הצד השני. הניסיון למנוע את הכנסת הקישור לספרון עד כדי הליכה להצבעה הוא ניסיון להטות את הערך בלי בושה בכל מחיר. יורי - שיחה 22:18, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

   יורי - מי שהלך להצבעה הם דווקא תומכי הוספת הקישור. זו כמובן זכותם, אבל זה לא מקנה לך את הזכות לצאת בהאשמות שאין להם תימוכין במציאות. eman • שיחה • ♥ 18:43, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

   תומכי הוספת הקישור הלכו להצבעה משום שמתנגדיו סירבו להוסיפו בלא הצבעה. זכותם כמובן לסרב, אבל זה לא מסיר מהם את ה"אחריות" לנסיון להטייה פוליטית של הערך. דגיג - שיחה 18:52, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

3. בעד אין לי מה להוסיף מעבר לאלו שהקדימו אותי, פרט לכך שברור לי שמדובר בויכוח פוליטי נטו. לטעמי, אין שום הבדל בין איכות המקורות השמאלניים ונדוננו. אסור שערך בויקיפדיה יישא פנים לעמדה פוליטית אחת יותר מאחרת. דגיג - שיחה 00:06, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

   אני מתנגד בתוקף לדברים. קרא את הטיעונים. לא מדובר על ויכוח פוליטי אלא על ערכו של המקור היורה לעצמו ברגל (אם לא בראש) כאשר הוא מציג טיעונים תקפים בלשון ביבים. Ranbar - שיחה 11:39, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

   ראה מה שעניתי לך למטה. אני מאמין שאפשר להוסיף את המקור הזה לצד מקורות פורמליים יותר, או מנומסים יותר, והקורא יבחר לו מה לקרוא לפי טעמו. יש מי שיבחר את הטקסטים המנוסחים בלשון צחה, ויש מי שיבחר לו מקור המגיש את המידע בטעם פיקנטי יותר. זה ענין של טעם!. דגיג - שיחה 12:54, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

מהאפשרות השנייה:

1. היה לי חשוב לקרוא את הספרון. הגעתי עד הפנינה: "שבזמן שהסבא המטפורי של אחמד טיבי או עזמי בשארה השאיר מאחוריו חושה עם שתי עיזים וחמור עם כינים, יהודי עיראק, מרוקו ומצרים השאירו מאחור בתים מפוארים, מפעלים משגשגים וחנויות רווחיות." יש כאן מכל טוב הרוע של מקור לא קביל: הכללה גסה (רבים מהערבים עזבו "בתים מפוארים, מפעלים משגשגים וחנויות רווחיות" ורבים מהיהודים (והורי בניהם, OK?) עזבו כינים) ולשון גסה (חמורים, עיזים וכינים). אם יואילו האדונים סגל ושובל לכתוב מאמר שלא מגיע ללשון גסה והכללה גסה כבר בעמוד השני אני מתחייב להתייחס בשיא הרצינות. אגב, גם לדעתי האישית מיתוס הנכבה מנופח ללא פרופורציה אבל הפמפלט של "אם תרצו" לא ראוי. הפלסטינים כבר למדו מזמן לא לנבל את הפה, רצוי שגם אנו נלמד זאת. Ranbar - שיחה 16:42, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

   ראשית, אני חושב שנתפסת פה לפרט ממש לא מרכזי. מה שניסה המחבר לומר הוא להמחיש את מימדי גירושם של יהודי המזרח, אל מימדי הגירוש האמיתיים של ערבים בארץ ישראל בתקופת מלחמת העצמאות. בין השאר, הוא טוען שהרכוש שהשאירו אחריהם היהודים בארצות המזרח, והולאם או נבזז ע"י שכניהם, היה רב לאין-ערוך מרכושם של הערבים שגורשו, אם גורשו, מתחומי מדינת ישראל. ברור שהוא לא בא לטעון שלא היה פליט ערבי אחד שהשאיר כאן רכוש רב יותר מאשר פליט יהודי ממדינה מזרחית... המסר המרכזי הוא שאסונם של פליטים מלאום אחד נופח, ואילו מאסונם של פליטים בני לאום אחר ישנה התעלמות רועמת. דגיג - שיחה 19:06, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

   דגיג, לו היו כותבי הספרון מתנסחים ברהיטות כמוך, היו דברי שונים. אני לא אומר שבסיס הטיעון שהצגת שגוי או לא לגיטימי. הבעייה היא באריזה הדוחה שמוציאה את הרוח ממפרשי הטיעון. Ranbar - שיחה 07:30, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

   קודם כל, תודה על המחמאה. בכל הנושא של שפת דיבור, או רמת דיבור, יש לדעתי הרבה סובייקטיביות. לך, שפה מסוימת יכולה להשמע רדודה ושטחית, ואילו לאחר היא תשמע מליצית או משוחררת. יותר מכך, אני חושב שהעובדה שיש כאן בעלי דעות ימניות משני צידי המתרס נובעת במידה רבה מהסובייקטיביות הזו. לגופו של ענין, אני מאמין שכל מקור ענייני, רלוונטי ובעל ערך, "עם בשר", כשר להוספה לקישורים החיצוניים, גם אם הוא מנוסח באופן לא בדיוק אנציקלופדי ואולי אפילו פרובוקטיבי. אני מאמין שעורכי הספרון לא היו מתקשים להוציא מתחת ידם סולת נקיה מבחינה לשונית, אבל המטרה היתה דווקא לרדת אל העם, ולכן הם דיברו בשפה שנשמעת מעניינת ומושכת עבור קהל מסויים, למרות שאחרים היא דוחה. לא מושך אותך? אל תקרא!. דגיג - שיחה 12:43, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

   אני לא מקבל את טיעון ה"לרדת אל העם". ה"עם" ממילא לא קונה את הנכבה ולא חשוף לפעילות "זוכרות", למשל. מטרת הפרסום היא דווקא לפנות לאליטה ולהציג עובדות ופרשנות שיסתרו את התעמולה הפלסטינית או כזו הנמצאת בפרסומים של חוקרים ישראלים המוכרים ומיועדים לא ל"עם" אלא לאליטות. לדעתי הם לא יכלו לכתוב "סולת נקייה" ותהומות האיבה הגזענית שלהם פשוט נחשפות במערומיהן, כי "ברחו להם" כמה דימויים מעולמם הפנימי העשיר. Ranbar - שיחה 19:41, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

   ובהקשר זה ראה כאן פומפריפוזה - שיחה 19:28, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

   אני לא מוצא דבר רע בשימוש במעט סלנג ובציניות לטיבול המסר, כל עוד אין הגזמה והשיח נשאר ענייני. אגב, הוא מצטט את אחד ה"מבקרים" של הספרון, מכנה אותו "צואת פרים מהבילה". זה, לטעמי, כבר לא ענייני. ובכלל, אם תרשה לי מעט באד-הומינם, עצם זה שהוא כותב ברצינות: "אבל זה האסון הלאומי שלהם", כאילו שכשלון התוכנית שלהם לחסל אותנו היא ממש במדרגה של "אסון לאומי", מבהירה במי מדובר. דגיג - שיחה 20:01, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

2. אני מגדיר את דעותיי כימניות, אבל אין קשר בין זה לבין הקישור לספרון. לא צריך לאזן את הערך בכוח. הקישור הספציפי לא מתאים כקישור חיצוני, מהסיבות המובאות בויקיפדיה:קישורים חיצוניים (4 ו-5). הוא מתלהם ומכליל. אם רוצים לאזן, אפשר למצוא דברים אחרים בקלות, למשל אני סבור שיש להוסיף מאמר זה של רבקה שסק ליסק, כתבתו זו של בן דרור ימיני ואף מאמר זה של יוחאי סלע. תומר - שיחה 19:13, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

   אבל גם את בן דרור ימיני וחבריו מוחקים לי מאותם טעונים. עִדּוֹ - שיחה 19:18, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

   הקישורים נוספו לערך. אני חושב שכעת, מבחינת קישורים חיצוניים, הוא מאוזן יותר. תומר - שיחה 10:05, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

   אנציקלופדיה לא צריכה להיות מאוזנת. היא צריכה להיות ניטראלית. יש הבדל בין השניים. קולנואני - שיחה 15:06, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

   אין לי מה לעשות עם זה. תומר - שיחה 15:29, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

3. ניטרליות, כפי שמסירים את נתוני האוכלוסין של 1948 המבוססים על אתר הנכבה מערכי הכפרים הפלסטינים Orenky - שיחה 08:03, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

שם מדובר על הערך עצמו, לא ב"קישורים חיצוניים". --בן נחום - שיחה 14:21, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - בפיסקה "קישורים חיצוניים" שבדף הנכבה, יופיע הקישור לספר

1. בעד, היסטוריה, ועוד כזאת, היא מטבעה לא סובייקטיבית, וצריך להציג את כל צדדי המטבע. GFQ - שיחה 20:52, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
2. בעד, מאה אחוז. אגב קישורים חיצוניים לאתר "נכבה און ליין" מופיעים בהמון ערכים. --בן נחום - שיחה 20:57, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
3. בעד, "זוכרות" ו-Palestine Remembered כן ו"אם תרצו" לא? לא הגזמנו עם ההטיה הפוליטית של ויקיפדיה? קראתי את כל הספרון. זה במובהק תוכן אנציקלופדי והוא דווקא מציין את מקורותיו, גם אם לא בפורמט המקובל אצלנו. זאת ועוד, כל עוד מקשרים לאתרים מוטים בעליל כמו אתר "הארץ" ואתר "נכבה אונליין" אי אפשר לטמון את הראש בחול ולומר שהקישור לאתר של אם תרצו פסול. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:58, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
4. בעד, למה לא. Nachy • שיחה 21:21, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
5. בעד, מצטרף לדברי ברוקולי • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ח באב ה'תשע"א • 22:01, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
6. בעד, ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:06, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
7. בעד. כל מה שכותבים על הנושא הזה הוא שנוי במחלוקת גדולה ואי אפשר למנוע מהקורא רק את מה שלא נעים ללאומנים הערבים שהוא יקרא. כאן לא צריך להיות פראוודה. חוץ מזה, הנכבה באמת חארטה. עִדּוֹ - שיחה 21:15, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
8. בעד. --מחל - שיחה 22:08, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
9. אין שום סיבה למה אין להכניס את הקישור הזה לצד קישורים לכתבות עיתונאיות וקישורים לאתרים שמציגים בהרחבה את הנרטיב של הצד השני. הניסיון למנוע את הכנסת הקישור לספרון עד כדי הליכה להצבעה הוא ניסיון להטות את הערך בלי בושה בכל מחיר. יורי - שיחה 22:18, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
10. להוסיף ספרונים של שני הצדדים הפוליטיים, כל עוד הם מגובים במקורות ראויים. בברכה, טישיו - שיחה 23:44, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
11. כמו קודמיי, אמנם הספרון אכן כתוב בצורה ירודה אבל למרות הטפל מדובר בעקרונות ודברים נכונים, זה מה יש, וזה מקומו. מי-נהר - שיחה 23:56, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
12. בעד אין לי מה להוסיף מעבר לאלו שהקדימו אותי, פרט לכך שברור לי שמדובר בויכוח פוליטי נטו. לטעמי, אין שום הבדל בין איכות המקורות השמאלניים ונדוננו. אסור שערך בויקיפדיה יישא פנים לעמדה פוליטית אחת יותר מאחרת. דגיג - שיחה 00:06, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
13. מקור מצויין. טוב בהרבה מהמקורות האחרים.דרול * שיחה ו 01:04, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
14. אני לא רואה בעיה יסודות בקישור לספר זה. לא נטען שהוא לא מדויק, אלא נטען שהוא סובל מהטיה פוליטית. זה לכשעצמו לאו דווקא רע. מקורות רבים סובלים מהטיה פוליטית ועדיין מסתמכים עליהם (למשל כתביהם של ההיסטוריונים העתיקים משופעים בהטיה פוליטית). גילגמש • שיחה 09:04, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
15. סלחו אבל גם אם יופיע קישור לספר שבעד הנכבה ונגד ישראל לא נכניס? --כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר אַ גוּטֶען שַבָּת 09:36, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
16. יש מקום גם ל"זוכרות" וגם ל"אם תרצו". קרני 12:30, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
17. בעד. אני סבור כמו דגיג. אם יש ספר רציני יותר המציג את העמדה הנגדית, הוסיפו אותו, ואז אולי יתייתר הקישור הזה. במצב הנוכחי, לא סביר שתוצג העמדה הפרו-פלשתינית, בשני קישורים, והעמדה הציונית לא תוצג כלל. איפה הניטרליות? מה עוד, שכמו שנאמר מעלי, גם "זוכרות" ו"שוברים שתיקה" לא ידועים במקצועיותם וברצינותם. אביתר ג' • שיחה • תרומות • א' באלול ה'תשע"א • 14:29, 31 באוגוסט 2011 (IDT). ולאלו המוחים על השימוש בביטוי "חרטא": אם אוכלוסיה מסויימת, רואה בכך שלא הצליחה להשמיד אותי, אסון, אין לי בעיה לראות באסון שלה בבל"ת, חרטא, או כל כינוי אחר.

    ראה קישורים שהצעתי למטה. תומר - שיחה 19:16, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

18. מנימוקי יורי וברוקולי. ההצבעה הזו מריחה לא טוב. ‏YHYH ۩ שיחה 18:34, 31/08/2011
19. החוברת מציגה בצורה בהירה עמדה קיצונית אך ואלידית לגבי הנכבה, נגזרותיה והשלכותיה ההסברתיות בנרטיב הפלסטיני. קישור חיצוני לא חייב להיות נייטרלי ולא חייב להיות כתוב בשפה אנציקלופדית. מיעוט גדול בקרב דוברי העברית אוחז בעמדה דומה, והקישור אליה מוסיף זווית הסתכלות שראוי לתת לה ביטוי. Noon - שיחה 16:43, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
20. כמו ברוקולי. Botend - שיחה 18:05, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
21. בעד, מהטעמים שהובאו ע"י יורי. Amir37 - שיחה 16:47, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
22. טיפוסי - שו"ת 16:57, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

    צריך לחשוב מה יחפש משתמש סביר בויקיפדיה, לא ויקיפד משופשף. למשתמשים רבים שיחפשו את הערך הזה הקישור לספרון יהיה משמעותי לעניין שעבורו חיפשו מידע על הנכבה. נכון, הספרון ממחזר חומר והוא לא מקצועי. בכל דיון, זה צריך להיות השיקול יוסף כרמל - שיחה 00:56, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

23. ALC • ו' באלול ה'תשע"א • 01:49, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
24. בעד.--עמירם פאל - שיחה 11:25, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
25. ‏עמיחי • שיחה 18:28, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
26. ינבושד • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א.
27. החוברת מציגה את הנרטיב הישראלי ואת הרקע הצורה מקיפה למדי. כל זמן שאין קישורים טובים יותר (ואלו שנוספו בינתיים לא מקיפים מספיק לטעמי) יש לה מקום בערך--ישר23 - שיחה 18:49, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אפשרות שנייה - בפיסקה "קישורים חיצוניים" שבדף הנכבה, לא יופיע הקישור לספר

1. נגד - לא קשור לנכבה. סתם ספרון לא ביקורתי, שחור נגד לבן, שעושה חשבון כללי עם הערבים מנקודת ראות חד צדדית. אם מציגים אותו עדיף בהערת שוליים כראיה לעמדה קיצונית אחת. כקישור חיצוני, די בושה Dalila - שיחה 21:10, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
2. eman • שיחה • ♥ 21:12, 30 באוגוסט 2011 (IDT) כפי שכתבתי בנימוקים למעלה, רוב החוברת כלל לא עוסקת בנושא הערך. גם החלק שכן קשור מתמקד בסוגיה קטנה ולא מייצגת.
3. הערך האנציקלופדי היחיד של הדבר הזה הוא בערך על עצמו. וספק אם כשלעצמו הוא ראוי. יוסי • שיחה 21:24, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
4. מדובר בגימיק Eviv - שיחה 00:42, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
5. בלי קשר לדעה פוליטית, שימוש במלים כמו "חרטא" ו-"BS" איננו ראוי ומעיד על כתיבה ירודה. מאותה סיבה התנגדתי לקישור הזה בג'ניפר לופז. חי _{◣ 31.08.2011, 07:51 (שיחה)}
6. לא עומד בתנאים שנקבעו בויקיפדיה:קישורים חיצוניים. יוסאריאן • שיחה 10:38, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
7. היה לי חשוב לקרוא את הספרון. הגעתי עד הפנינה: "שבזמן שהסבא המטפורי של אחמד טיבי או עזמי בשארה השאיר מאחוריו חושה עם שתי עיזים וחמור עם כינים, יהודי עיראק, מרוקו ומצרים השאירו מאחור בתים מפוארים, מפעלים משגשגים וחנויות רווחיות." יש כאן מכל טוב הרוע של מקור לא קביל: הכללה גסה (רבים מהערבים עזבו "בתים מפוארים, מפעלים משגשגים וחנויות רווחיות" ורבים מהיהודים (והורי בניהם, OK?) עזבו כינים) ולשון גסה (חמורים, עיזים וכינים). אם יואילו האדונים סגל ושובל לכתוב מאמר שלא מגיע ללשון גסה והכללה גסה כבר בעמוד השני אני מתחייב להתייחס בשיא הרצינות. אגב, גם לדעתי האישית מיתוס הנכבה מנופח ללא פרופורציה אבל הפמפלט של "אם תרצו" לא ראוי. הפלסטינים כבר למדו מזמן לא לנבל את הפה, רצוי שגם אנו נלמד זאת. Ranbar - שיחה 16:42, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
8. כמו רן • עודד (Damzow) • שיחה • 17:05, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
9. קראתי את הספרון. לא למדתי ממנו שום דבר על הנכבה. למדתי מנו הרבה על כותביו. פומפריפוזה - שיחה 18:36, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
10. אני מגדיר את דעותיי כימניות, אבל אין קשר בין זה לבין הקישור לספרון. לא צריך לאזן את הערך בכוח. הקישור הספציפי לא מתאים כקישור חיצוני, מהסיבות המובאות בויקיפדיה:קישורים חיצוניים (4 ו-5). הוא מתלהם ומכליל. אם רוצים לאזן, אפשר למצוא דברים אחרים בקלות, למשל אני סבור שיש להוסיף מאמר זה של רבקה שסק ליסק, כתבתו זו של בן דרור ימיני ואף מאמר זה של יוחאי סלע. תומר - שיחה 19:13, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
11. קולנואני - שיחה 01:39, 1 בספטמבר 2011 (IDT)
12. ישננושן - שיחה 10:08, 1 בספטמבר 2011 (IDT)
13. Mr. Kate - שיחה 23:51, 1 בספטמבר 2011 (IDT)
14. על אף צפיותי הנמוכות למקצועיות, הבנה בסיסית אנציקלופדיה מהי, ויושרה ממחנה תומכי מדינת הרווחה הישראלית ללא-תושבים, הפעם אפילו אני התאכזבתי מהשיאים החדשים שהם שברו כאן. מצד שני זה באמת מרשים. השתלם לבנט הקורס. אורי • שיחה 06:18, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
15. ניטרליות, כפי שמסירים את נתוני האוכלוסין של 1948 המבוססים על אתר הנכבה מערכי הכפרים הפלסטינים Orenky - שיחה 08:03, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
16. ערן - שיחה 18:50, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
17. קיפודנחש - שיחה 01:15, 3 בספטמבר 2011 (IDT) לא קראתי, אבל בהנחה שהפמפלט הזה דומה לדברים אחרים שכן קראתי מפרי עטם של אנשי "אם תרצו", זה עלבון לא רק לאינטליגנציה אלא גם לשפה העברית (והפנינה שרנבר ציטט למעלה מאששת את ההנחה הזו באופן חזק). אין לקשר מערך אנציקלופדי לקש ודומן (אפשר לקשר מהערך על "אם תרצו", שם קש ודומן מתאימים כמגף לרגל).
18. פומפריפוזה שכנע אותי. Easy n - שיחה 22:21, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
19. אריה ה. - שיחה 22:29, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
20. דוד שי - שיחה 19:10, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

נמנע

1. מצד אחד - אין לי בעיה להציג קישור מסוג זה תוך שיהיה ברור שמדובר בספרון שהוצא על ידי תנועה פוליטית ושאינו מחקר מדעי (וכך צריך להתייחס לכל קישור דומה מכל צד של הקשת הפוליטית). ומצד שני - מסכים עם רן. דרור - שיחה 18:22, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

   לכן אני הצעתי, כפשרה, שהקישור לספרון יופיע מתוך הערך אם תרצו, ולא מתוך הערך נכבה. הצעתי לא התקבלה. קולנואני - שיחה 14:54, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

   תנועת "אם תרצו" מעולם לא אמרו באיזה צד הם. אני חושב שחייב קישור של הספר בערך. Chuzia - שיחה 15:20, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

2. בדיוק כמו דרור. "חושה עם שתי עיזים וחמור עם כינים"? זו התבטאות גזענית ומבחילה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:23, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

   אז למה אתה נמנע? Ranbar - שיחה 19:43, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

   מה בשלוש המילים "בדיוק כמו דרור" לא ברור? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:47, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

ההצבעה הסתיימה לפני כשעה, לא?

אביתר ג' • שיחה • תרומות • ח' באלול ה'תשע"א • 22:06, 6 בספטמבר 2011 (IDT).

תוצאות ההצבעה

• ברוב של 27 לעומת 20 הוחלט להוסיף קישור חיצוני לספרון "נכבה חרטא". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:11, 6 בספטמבר 2011 (IDT)